La conversión de «la atea de remate»

Qué interesante, Juanjo.

Supongo que conoces el caso de Anthony Flew, lumbrera del ateísmo filosófico. Se convirtió hace unos años ... no al cristianismo, sino al deísmo. Por pura coherencia intelectual. Es un caso extraordinario: un sacerdote me comentaba hace poco que es como si el Papa anunciara mañana que ha perdido la fe. Flew representaba mucho para los entusiastas del ateísmo.

Su obrita "There is a God" es corta y fácil. Explica su evolución.

Y la repera es que hasta Habermas (uno de los filósofos más influyentes -en ética y política- del último medio siglo) parece cada vez más nostálgico de la fe. Además de todos esos intelectuales que, sin conseguir alcanzar la fe, simpatizan con la moral católica: Havel, Ferrara, Pera, Bueno, etc.

Espera, que suelto una lagrima, ya.

Pues espero que le vaya tan bien como a los que cruzaron de su creencia a la no creencia. Si traes a colación la historia por el lado de "hasta los ateos acaban convirtiendose" es una mala idea, cualquiera te podria replicar que "hasta los creyentes acaban dejando de creer" y la red esta llena de foros y testimonios de personas que pasaron de creer en un dios, a creer en otro e incluso a dejar de creer en cualquiera, ¿y?. Si traes a colación la historia por lo de que su conversión vino dada por el tema del aborto, mal tambien... yo mismo conozco a varios ateos que no estan de acuerdo con el aborto (la mayoria debido a que dan al argumento genético mas importancia que al resto de argumentos involucrados en el desarrollo embrionario) y su oposición al aborto no les ha arrastrado, en absoluto, a creer en dios alguno, es decir, siguen siendo ateos. Si lo hace para alegrarse de que tienen un nuevo afiliado a su club, bien, yo me alegro tambien hoy por los que, sin necesidad de tener un blog ni una vida semi publica, hayan pasado de su creencia en dioses a la descreencia, pero de nuevo ¿y?.

En definitiva, que como usted comprenderá me importa un pimiento que esta chica haya encontrado el consuelo que buscaba en su club, como me importaria un pimiento que el director de este portal volviese a los temas esotericos, que una vez abandonó para hacerse protestante y que luego abandonó para volver a la iglesia católica.

Saludetes.

Se te nota jodido, LuisC. te acompaño en el sentimiento

nachet.

Jajaja, mira si estare jodido que no conocia de nada el blog de esta señorita (o señora). Lo único que hay en mi comentario es absoluta indiferencia :)

Yo le acompaño en el suyo, el que sea (y si me invitas a una cerveza mas)

Saludetes.

Noticias de éstas que nos traes de vez en cuando (o Estados que se blindan contra el aborto), nos alegran el corazón. Gracias, Juanjo, Dios te lo pague.

Defender la vida del indefenso sin creer en Dios es realmente difícil; no digo que imposible. A un ateo le cuesta mucho defender valores absolutos, sobre todo porque su misma "creencia" atea encierra un pánico ante aquellas cosas que son como son, a pesar de nuestra libertad. Si uno reconoce un orden de valores, de bienes, establecido en la creación, normalmente acabará en la afirmación de una razón personal que la ha ordenado. Si no se reconoce ese orden de valores es difícil justificar por qué ha de ser respetada la vida de un niño indefenso, y a la vez improductivo, frente a los lucrativos beneficios que surgen de la mentalidad abortista.

En el fondo, ese reconocimiento de los bienes inamovibles comporta humildad, sencillez y sacrificio martirial, todas ellas cualidades normalmente alejadas del talante habitual de los ateos -véase el de los que pululan por aquí.

Esto, una vez más, no quita el que los ateos también puedan ser defensores de la vida, pero -¡oh casualidad!- normalmente no es así.

Si alguien tuviese que alegrarse de cambios en las creencias, creo que ganarían los ateos y agnósticos.

Hace unos siglos (y en España hace unos años) casi todo el mundo era creyente.

Pero bueno, a mí eso de los cambios me da igual. Cada cual es libre de pensar lo que quiera.

Si no se reconoce ese orden de valores es difícil justificar por qué ha de ser respetada la vida de un niño indefenso, y a la vez improductivo, frente a los lucrativos beneficios que surgen de la mentalidad abortista
Je, eso se contradice con lo anterior, ya que estaría defendiendo una (presunta) ética "utilitarista"

Dejo constancia que la nota "de interés humano" (como decías en otra entrada de este blog) la leí aquí primero (y la voy a reproducir en mi blog, con tu permiso y citando la fuente). Y es que ya te estás volviendo referente de estas buenas noticias, Juanjo. Y en horabuena porque mira si hacen falta. Un abrazo lleno de gratitud.

"EL QUE SE PICA, AJOS COME"

Gracias JJ, ya sabía acerca de la postura pro-vida de la "de remate", pero solo era el primer paso a la conversión.

¡Bendito sea Dios!.

Por cierto, parece para algunos, que la susodicha conversa era una desconocida, ¿podrías aclarar la posición de influencia de Elizabeth Esther?;por cierto más bíblicos, los nombres, casi imposible.

Luis C.

Sueltas una lágrima ¿y? Hay quien suelta más. Tratas de ser irónico ¿y? Hay quien consigue serlo. Estás aburrido... lo siento.

Ah, como usted comprenderá, al resto de los mortales nos importa un pimiento lo que a ti te importe un pimiento... ¿y?

Gallego, si analizas despacito mi comentario verás como precisamente lo que defiendo es que salir de un planteamiento utilitarista normalmente lleva a un planteamiento teísta. Defender la vida se da de tortas contra una ética utilitarista, que es la habitual en los ateos.

Entonces, como parece que no entiendes el español, mejor abstente de citar fragmentos sueltos de mis comentarios.

Ah, y el "je" sigue demostrando que eres un pésimo argumentador... y un bocazas.

Pues a mí, como persona católica, me alegra su conversión.
segundo, aunque no fuere por ese motivo,cuando cualquier persona empieza a ser feliz por un buen motivo, la verdad, me produce alegría.
Felicidad, también, de corazón, a Luis C.

Estimado Luis C., para sentir indiferencia actuas como si lo que sintieras fuera rabia.

alguien que realmente sintiera indiferencia ante esta noticia ni siquiera se la habría leido. Como mucho habría ojeado las primeras líneas y, al ver que no le resultaba interesante, habría pasado de página.

Internet es demasiado amplio para pararnos en todo lo que nos es indiferente, por lo tanto si has seleccionado esta lectura es por otro motivo y no por indiferencia.

Mucho menos alguien cuyo sentimiento es la indiferencia se habría molestado en escribir un comentario. Escribir un comentario es justamento lo opuesto a la indiferencia...

En fin, espero que este interés camuflado de indiferencia te lleve a Dios algún día. El que busca la verdad, la termina por encontrar.

Claro, Luis C, absoluta indiferencia. Es lo primero que he pensado al leer su mensaje. No tengo ningún problema en invitarle a una cerveza, siempre que tenga la amabilidad de no tutearme sin conocerme, aunque sea un mínimo.

Gallego: Oiga, en la catedral de Valencia la tienda de estampitas y reproducciones de la Mare de Deu en latón (no para tirarselas a la cara a Zapatero, espero) está en la planta baja del campanario, pegada a la nave del templo pero sin formar parte del mismo ¿usted que opina?
Por si necesita generar otra profunda discusión sobre los límites de la sacralidad de los recintos católicos para desviar también el tema de este post, le brindo este controvertido asunto, que conmueve los cimientos de la fe católica.
De nada.

Si Dios no existe, ¿por qué tanto empeño en negarlo? ¿A quién le molesta?
¡Gracias Juanjo!¡Cómo alegran los hallazgos y los encuentros con el bien! ¡Qué feo es el cinismo y cuánta amargura encierra!

Como lector del blog valoro enormemente el trabajo del autor por acercarnos noticias de interés de medios estadounidenses que no suelen tener repercusión en los medios de lengua española y que de otro modo pasarían desapercibidas.

En relación al comentario de Luis C. lo comprendo desde su propia perspectiva pero para los católicos noticias como esta no hacen más que alentar nuestra esperanza durante el peregrinaje de la vida gracias a la Comunión de los Santos: "Si sufre un miembro, todos los demás sufren con él. Si un miembro es honrado, todos los demás toman parte en su gozo."

analizas despacito mi comentario verás como precisamente lo que defiendo es que salir de un planteamiento utilitarista normalmente lleva a un planteamiento teísta
Si supiera analizar lo que usted mismo escribe, vería que una ética utilitarista tiene un valor absoluto.

como parece que no entiendes el español, mejor abstente de citar fragmentos sueltos de mis comentarios
Como no tiene ni idea de lo que es una ética, comentaré lo que me da la gana y de paso citaré sus contradicciones

"je" sigue demostrando que eres un pésimo argumentador
El je demuestra que me río de su argumento

y un bocazas
Un comentario de un católico muy educado

en la catedral de Valencia la tienda de estampitas y reproducciones
jajajaja, y luego dicen que soy yo el que desvía los hilos....

pegada a la nave del templo pero sin formar parte del mismo ¿usted que opina?
que tendría que verla. Sin conocerla, es difícil de decir.

Por si necesita generar otra profunda discusión sobre los límites de la sacralidad de los recintos católicos para desviar también el tema de este post
Usted es quien lo desvía. A mí me da igual, puedo hablar de este tema sin problemas.

Gracias por los comentarios. Hasta dentro de un par de horas no puedo responder, y me muero de ganas,..., sois una pasada.

En relación al comentario de Luis C. lo comprendo desde su propia perspectiva pero para los católicos noticias como esta no hacen más que alentar nuestra esperanza durante el peregrinaje de la vida gracias a la Comunión de los Santos
Y como valoran que haya más pérdidas que ganancias? El procentaje de católicos también está bajando en el mundo, si no recuerdo mal.

Les afecta? Les preocupa?

Me siento co-responsable de tu dedicación a las buenas noticias. Mira que ya hasta "nos" lo han halagado!

Lo que yo digo Juanjo, es que quien le ve el lado malo a todo siempre hallará una explicación racional para aquello malo, pero le será imposible hallársela a aquello que en su bondad es fuera de serie.

Me parece que para lo primero solo se necesita un IQ decente, para lo segundo ni siquiera eso, sino solo una mayor calidad de ser humano, más próximo a Cristo, creo yo.

Y tu lo logras, gracias.

Para Gallego:

Recuerda mal, con respecto al año pasado ha subido un 1'7%, habiendo ya 1.166 millones de católicos.

Y nos afecta tanto el que una persona abandone la Iglesia como nos alegra que una persona venga o vuelva a la Iglesia.

con respecto al año pasado ha subido un 1'7%, habiendo ya 1.166 millones de católicos.
Si no recuerdo mal, el número absoluto subió, pero con respecto al porcentaje mundial bajó

Espere que lo busco.....
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/porcentaje/catolicos/mundo/baja/levemente/20060504elpepisoc_10/Tes/

Pero creo que había un dato más reciente. Sigo buscando

Este es uno mis blogs favoritos, que sigo desde que estaba en Religionenlibertad. Ha mejorado muchísimo, como dice Kairos me gusta las noticias que trae y el enfoque que le da, siempre algo que no lees en otros sitios. Me sumo a las felicitaciones.

No hace falta que busques más, que yo traigo aquí los datos más recientes:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/21/internacional/1266773868.html

Cuesta abajo es siempre más fácil de ir, pero cuesta arriba... es para la gente de valía.

Pues parece que el último año el porcentaje también subió, aunque sigue siendo menor que el de hace unos años.

"El movimiento abortista realizó una decisión estratégica y deliberada: trivializar el debate del aborto, calificando todos los argumentos pro-vida como meros dogmas católicos. Esto hizo fácil pasar por alto el hecho científico, embriológico, innegable e inconveniente, de que la vida humana empieza con la concepción. En su lugar, había discusiones ampulosas sobre la separación iglesia/estado y acusaciones de que nos meten la religión por la garganta a la fuerza".
He ahí el quid de la cuestión... Lo curioso es que se hable de argumentos de los años 60, porque parecen tal que de ahora mismito. Parece mentira que argumentos tan simplones den tanto de sí, lleguen tan fácilmente y perduren. ¿Tendría razón Groucho Marx, y es que aunque parezcamos idiotas y actuemos como idiotas, seamos realmente idiotas?
Todo el mundo sabe que matar está mal, sea católico, cristiano evangélico o ateo recalcitrante -o debiera decir de remate-. Si, por otro lado, el compromiso por la vida puede acercar a Dios, dando sentido a la vida misma, estupendo... Enhorabuena, dª Elizabeth Esther.

esto NO ES UN CHISTE:

La entera Iglesia Anglicana de los EEUU (Comunión Tradicional Anglicana) 99 parroquias y catedrales -- HA SOLICITADO SER ACOGIDA BAJO ANGLICANORUM COETIBUS y ser recibida en la Iglesia Católica Apostólica Romana.

Orlando, al mediodia de hoy, el comunicado completo en español se puede leer aquí:

http://tinyurl.com/ydfakq8

Pues mire Gallego, yo desde luego lo llevo con una inmensa paz y confianza en la Providencia. Para eso está la Fe

Esta chica ya fue citada por ForumLibertas en 2007 cuando aún era atea: le asombraba que los pro-aborto usasen tantos argumentos teologicos mientras los provida, en cambio, siempre hablaban de ciencia y embriología. Ver interesante entrevista en español: http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9204

Yo cuando alguien creyente se hace ateo me pregunto, con gran curiosidad: ¿por qué? ¿Qué le cambió? Quiero ENTENDER.

Y lo mismo cuando es un ateo que se hace creyente. ¡Es importante querer entender! ¡No tengamos miedo a entender, a preguntar QUÉ PASÓ!

El cambio NO ES ARBITRARIO, hay razones. Suele ser una mezcla de razones experienciales, intelectuales y una parte de misterio.

El caso de esta chica es interesantísimo, porque era una mujer muy fría, racional, analítica. Pero quería ser virtuosa, justa de verdad. De verdad. Y cuando empezó a tratar a gente buena DE VERDAD (como la ex-promiscua y ex-atea Dawn Eden) se hizo preguntas del tipo "la bondad y el amor, ¿son solo materia y energia al azar evolucionista, o el hombre es una maravilla que alguien diseñó, pensó, amó?"

Esto, cuando lo escribe alguien tan, tan racional, fría, estricta en su pensamiento como Raving Atheist... ¡hace pensar!

Sobre el crecimiento de los católicos: seremos 1.500 millones dentro de nada, en 10 añitos.

Descontando los menores de 20 años y si solo 1 de cada cien son comprometidos, habra 10,4 millones de católicos comprometidos. Si sólo 1 de cada 100 comprometidos son geniales, habrá 104.000 católicos geniales y comprometidos.

Por supuesto estarán en red (porque son adultos y geniales, y porque son comprometidos). Imaginemos 104.000 Édisons o Ignacios de Loyola o Flemings trabajando en red... y 1.500 millones beneficiándose de su liderazgo. Va a empezar una Era Dorada para el catolicismo. Estas cifras las analizan en este artículo de ForumLibertas:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=16330

Oye JUango, leo que eres el fundador y administrador de Conoze.com, SABIENDO LO QUE SE SABE DEL SEÑOR MARCIAL MACIEL, no crees que va siendo hora que retires esa Carta de la Directora de Catholic.net, que es mas motivo de escandalo, que testimonio cristiano?

Leer noticias como esta le devuelven a una la ilusión por seguir construyendo y concienciando. Gracias.

Por cierto, a los que dicen que ahora hay menos católicos que antes: créeme, los números me importan bastante menos que la sinceridad de una fe sin tibiezas y bien razonada.

Muchísimas gracias Juanjo por este gran testimonio que nos ha presentado en su blog.

Por una parte, es un motivo de gran alegría para nosotros la conversión y encuentro de una persona con Dios y por otra, el artículo nos muestra cómo la actitud afable de Benjamín Kepple hizo que esta mujer creyera en lo que éste creía mientras que la actitud hostil de sus colegas hizo que se alejara de sus creencias.

Esta es una gran lección para nosotros los católicos, a la hora de entablar un diálogo a través de blogs como éste con las personas que no conocen a Cristo o incluso le rechazan. Por eso me llena de tristeza ver que perdemos grandes oportunidades de convertir a muchos que se acercan aquí, porque nos dejamos llevar de nuestra miseria humana: defendiendo a Dios de forma humana (con ironía, indiferencia, insultos etc.) en vez de poner a Dios primero: para mostrar su inmenso amor por todos los hombres; su incalculable capacidad de perdón o su constante búsqueda de todos los que no le conocen para darles una calurosa bienvenida “hay más alegría en el cielo por un pecador que se arrepiente que por 99 justos que no necesitan conversión”

Buena reflexión Isabel.

Juanjo, espero que no te importe si copio, pego y cito en mi blog el artículo.
Si es así, dímelo y lo retiro.
Un saludo.

Ojalá las palabras de isabel sirvan para algo

Gallego, no entiendo el pique sobre si hay más o menos católicos en el mundo. Yo me alegro de que haya más católicos, pero no por "el número" o por el afán de competir, sino por Dios y por ellos. Para los católicos, cada conversión es en sí algo muy emocionante y muy bonito. En mi caso, porque encontrar la Verdad me ha hecho feliz y deseo esa felicidad para todo el mundo. Porque creo que esa Verdad hará un mundo mejor, con menos injusticias, crímenes, soledad, tristeza... Porque Dios se alegra al ver que su hijo, a quien sale a recibir todos los días y dejó irse libremente, vuelve a su casa.

Gallego.
Precisamente la ética utilitarista es una de las muchas que niegan la existencia de bienes o males intrínsecos, lo cual implica planteamientos de absolutos. Me explico despacito para que Vd. me entienda.

En la moral católica y en la ética aristotélica los actos humanos (ergo realizados con libertad y conocimiento) son buenos o malos en función de lo que se hace y para qué se hace. El caso es que hay objetos morales que son malos en sí mismos, y nunca pueden conllevar un bien. Este es el caso de matar, y especialmente si se mata a un ser indefenso e inocente como un niño no nacido. Esto sería un planteamiento absoluto: nada justificaría, en ninguna circunstancia, la eliminación directa e intencionada de una vida humana en el vientre de su madre.

En la moral utilitarista los factores que determinan si un acto es bueno o malo no son derivados del mismo acto, sino de otros factores, como pueden ser las consecuencias o la proporción entre el bien y el mal. Esto implica precisamente que no existen absolutos morales, sino que el mismo acto podría ser bueno o malo en función de los criterios que cada uno establezca. En este caso, si uno piensa que la población en los países en vías de desarrollo amenaza los intereses de los desarrollados (es el caso de los planes de población), entonces justifica el aborto como método para conseguir un fin que considera más útil.

En la medida que no existe ningún criterio objetivo para fijar cuál es el elemento en relación al cual los actos son buenos o malos, la ética utilitarista carece de valor absoluto. Esta ética utilitarista, en su versión más actual dentro del positivismo jurídico, es la preferida por los dogmáticos ateístas.

Por cierto, ya que discute esto, ¿Vd. es un ateo pro-vida? Si es así, ¿cómo defiende la vida desde su ética absoluta y utilitarista?

no entiendo el pique sobre si hay más o menos católicos en el mundo
Pique? Ninguno. Simplemente me entró la curiosidad de que pensaban ustedes ya que la religiosidad (al menos en Europa) ha decrecido bastante

la ética utilitarista carece de valor absoluto
Nada, que no se entera
la ética utilitarista tiene como principio absoluto que hay que buscar la felicidad o el bien para un mayor número de personas.

Y ambos tipos, la utilitarista y la aristotétila, son teleológicas

Advierto a los todos los bienintencionados que pasan por aquí sobre las intervenciones de Gallego y otros ateos confiesos. Sospecho que pueden ser pagados por reventar los hilos del blog. Daos cuenta que siempre que el post habla de A, se termina hablando de no A. Se habla de la insolencia gay en una iglesia, y el tema pasa a homofobia de la que es culpable la Iglesia; se habla de la Sábana Santa, se terminará hablando de los “timos” de la Iglesia; se habla sobre el proceder de Dawkins, se termina hablando sobre la intransigencia católica; se habla de la conversión de los ateos militantes, se termina hablando del enfriamiento de la fe.
He conocido personas liberadas del PSOE para fines similares. Nuestro Señor nos advirtió: “Sed astutos como serpientes”. Os advierto, no piquéis. Y si picáis, mantened la paz, que no es fácil y no perdáis el rumbo.
Saludos.

Menka: pues tienes razón en tu último comentario, sobre gente que intenta machacar las noticias.
Hay que seguir el hilo del post , que es lo interesante.
Juanjo: muy buena noticia la que nos comentas. Me uno al agradecimiento.
Creo que las buenas noticias animan más que las muchas que aparecen sobre deserciones, pederastias y demás desafueros o pecados.
Es una buena línea a seguir: ver cómo la gracia de Dios convierte a las almas.

Gallego, me resulta bastante gracioso que comente las frases sueltas pero no se atreva a responder a las preguntas directamente formuladas hacia Vd.

La ética utilitarista carece de valor absoluto en sentido objetivo porque ese bien o esa felicidad no hacen referencia a la naturaleza o a algo dado, sino a la libre disposición de cada subjetividad. Lo que termina haciendo es que los intereses particulares se universalicen sobre el conjunto y prime la libertad sobre la verdad: caso de la mujer que quiere matar a su hijo para lograr la felicidad de todas las personas, pero le importa un pimiento el bien particular de su hijo.

Le reformulo las preguntas, por si se le olvidó contestarlas: ¿Vd. es un ateo pro-vida? Si es así, ¿cómo defiende la vida desde su ética absoluta y utilitarista?

Ya que parece que le pagan por esto, haga su trabajo.

Menka,
Tiene mucho sentido lo que dice, de hecho lo he pensado varias veces. Sin embargo lo importante es que nos atengamos a defender lo que realmente es importante para nosotros: la grandeza de Dios y la posibilidad de convertir con nuestras palabras, afecto y paciencia a los que no creen en Él

Luis C: ¿Te da igual esto? No me lo creo. Si así fuera realmente , no habrías escrito nada.

Me da mucha alegría la conversión de esta mujer. Y gran alegría habrá habido por ello en el Cielo, tal como dijo el Señor. Él quiere ser amado por todos, sin excepción. Se lo merece, vaya que sí.

Advierto a los todos los bienintencionados que pasan por aquí sobre las intervenciones de Gallego y otros ateos confiesos. Sospecho que pueden ser pagados por reventar los hilos del blog
Mierda, me han cogido. Sí, lo confieso, gano miles de millones con este trabajo y estoy forrado....
La logia judeorojoprogreateaecologistagayislamica está forrada y nos paga muy bien.

resulta bastante gracioso que comente las frases sueltas pero no se atreva a responder a las preguntas directamente formuladas hacia Vd
Pero...no pensará que yo me siento obligado a contestarle a un tipo que me insulta, no?
Si el diálogo fuese de buena fe y con educación, yo respondería sin problemas. Eso sí, luego vendrían los listos a decir que desvío el tema porque estoy pagado, jajajaja

La ética utilitarista carece de valor absoluto en sentido objetivo porque ese bien o esa felicidad no hacen referencia a la naturaleza o a algo dado, sino a la libre disposición de cada subjetividad
El principio absoluitos de las éticas utilitaristas se lo he puesto arriba. Si no es capaz de verlo y reconocer su error es su problema

Ya que parece que le pagan por esto, haga su trabajo
Estoy esperando un plus, para responder a preguntas de gente como usted, jajajaja

Por cierto, ya que les gusta esto de las conspiranoias y todo eso, les pongo otra posibilidad:
En realidad quien me paga por esto es LF, necesita tener algunas voces discordantes para crear debate, que el portal tenga más visitas y así forrarse. Además, nada mejor que un enemigo externo para unir a la gente, al sentirse atacadas.

Sigo pensando en más posibilidades, no desesperen.
Mientras, pueden ingresar dinero en la cuenta de la siguiente organización:
ONG-debatesinpararpordinerito

jajaja, me encanta!!!!

Gallego;

Lo siento muchísimo. Hasta que he leído su comentario posterior al mío, no me había dado cuenta de lo de “ser pagados”. Lo que he pensado varias veces es que es posible que se “incite” (no que se pague) a gente para suscitar argumentos acalorados.

(Su razonamiento, por otra parte, sería igualmente lógico)

Perdone por haberle ofendido sin querer hacerlo. Un afectuoso saludo.

No problemo, isabel, usted no me ofende.

Voy a ver si escribo un par de mensajes más, que hoy me quiero pegar una mariscada y necesito que la logia me pague, jejeje

¡Claro, como es "Gallego" seguro que lo manda Pepiño! :)

Y Fraga, por aquello de "internet es mío"...

Bueno, y no hablemos del tito Paco, ese católico ejemplar según muchos de por aquí...

Alé, unos euracos más para el bolsilo

Comentario de Luis C.
"En definitiva, que como usted comprenderá me importa un pimiento que esta chica haya encontrado el consuelo que buscaba en su club, como me importaria un pimiento que el director de este portal volviese a los temas esotericos, que una vez abandonó para hacerse protestante y que luego abandonó para volver a la iglesia católica."

Estimado Luis (C):

¿ Y qué diantres haces leyendo ( y comentando ) Infocatólica?

Pareces despitadillo. Creo que te has equivocado de web.

A veces mi lenguaje puede ser algo bronco, pero el odio no me pasa por el corazón, sigo rezando por estas personas. Distingo el ataque a una idea del cometido a una persona. Saludos.

Pues eso, Gallego, que al margen de piques -dices que no hay pique pero no contestas mi mensaje y hablas sólo sobre si aumenta o disminuye la espiritalidad-, yo me alegro por cada conversión que veo y observo. Las estadísticas me importan menos que la Esperanza.

Gallego, que al margen de piques -dices que no hay pique pero no contestas mi mensaje y hablas sólo sobre si aumenta o disminuye la espiritalidad-, yo me alegro por cada conversión que veo y observo
Pero que quiere que conteste? he preguntado que como se lo tomaban ustedes y usted me ha respondido y ya está. No sé que quiere que le conteste a eso.

Distingo el ataque a una idea del cometido a una persona
Ya, y por eso insinua que algunos podemos estar pagados, no? Eso es un ataque a una idea, no?

Lo siento, no venga con cuentos que su bondad no cuela.....

Menka, el odio no le pasa por el corazón ni a tí ni a nadie, puesto que un músculo que bombea sangre no puede albergar sentimientos. Eso es cosa del cerebro. Ahí es donde está tu odio y el de todo el mundo.

Lo que me parece ridículo (a no ser que me lo argumenten bien y sin mentiras, cosa que no van a poder hacer) es que las conversiones de ateos sean por "coherencia intelectual". Bonito eufemismo. Es imposible que la coherencia intelectual pueda llevar a alguien al pensamiento mágico. Lo que lleva al pensamiento mágico y al sentimiento de necesitar protección de entes sobrenaturales es la auto-INsuficiencia y la falta de valor para afrontar las preguntas cuya respuesta real no soporta casi nadie, por ahora.

No es extraño que aplaudan y celebren cada conversión a la religión, porque en estos tiempos que corren en los que se desvelan día sí y día también las patrañas y fechorías de las instituciones religiosas, pues debe ser todo un acontecimiento. En cambio las conversiones a la descreencia no suelen importar un pito a nadie. Ni siquiera a los no creyentes, porque es lo normal. Es el curso natural de la evolución del pensamiento humano, tal y como se ve echando la mirada hacia atrás.

A Luis, el canario. En tu mensaje observo que no entiendes por qué alguien se convierte. Dices que no puede ser por "coherencia intelectual" pero no lo razonas. Tampoco aportas una explicación alternativa. ¿Podrías intentar explicar por qué alguien se puede convertir? En concreto, el caso del artículo. ¿Qué explicación se te ocurre? Por dialogar un poco, nada más.

iperico: lo de "coherencia intelectual" lo traje a colación por el primer mensaje de este hilo. La coherencia intelectual digo yo que va de la mano con el rigor intelectual. Son vías afines al pensamiento racional, no a la fe, por tanto ¿cómo va a llevar la coherencia intelectual al pensamiento mágico si éste consiste en asumir como válidas respuestas gratuítas e indemostradas? Yo creo que no hacía falta ni explicarlo.

Luis Canario, las conversiones a la increencia tienen su interés. Al ateo Dawkins le interesa tanto que publcia 770 conversiones a la increencia en su web. Alguien podría repasar esos 770 testimonios y analizar sus motivaciones, temores, orígenes... y cambio en su visión moral, virtudes y valores. Es injusto llamar pensamiento mágico al pensamiento religioso, como saben todos los antropólogos, sociólogos y psicólogos de la religión. No puedes reducir a "pensamiento mágico" las mentes de Moisés, Sócrates, LaoTse, Platón, Aristóteles, Plotino, Zoroastro, Confucio, Buda, Maimónides, Avicena, Agustín, Tomás de Aquino, Ignacio de Loyola, Teresa de Ávila, Edith Stein y Jesús, por dar una lista de grandes personalidades religiosas. En el caso del cristianismo, los aspectos intelectuales son importantes en las conversiones: García Morentes, Edith Stein o Tatiana Góricheva son ejemplos de ello.

¿Y por qué "reducir"? Lo de "pensamiento mágico" no es ninguna reducción. Repito que se trata de asumir como válidas respuestas gratuítas e indemostradas. Eso es pensamiento mágico. Y que lo hayan desarrollado todos los pensadores que mencionas no lo hace más racional.

Luis el canario: sí caben conversiones "por coherencia intelectual". El problema de tu razonamiento es que estableces un iter que mucha gente creyente y tan "racional" como tú (al menos) no puede compartir: coherencia intelectual --> rigor intelectual --> pensamiento racional --> irracionalidad de la fe que es pensamiento mágico (respuestas gratuítas e indemostradas).

Tu forma de ver la realidad es, cuando menos, incompleta y está basada en dogmas indemostrables. Incompleta porque no toda la realidad ni todo lo existente es "demostrable", al menos, en el momento actual. Para empezar, la ciencia se basa en axiomas que por definición son indemostrables... y no por eso son irracionales. Luego no todo lo racional es demostrable empíricamente. Lo que era empíricamente indemostrable hace dos siglos y hoy se ha demostrado, ya existía y era verdadero hace dos siglos. Limitar la racionalidad al empirismo no es más que un dogma como otro cualquiera.

Pero es que, además, muchos pensadores (como los que menciona José Ángel Antonio) razonan e incluso afirman demostrar la existencia de Dios con base en sus razonamientos. Tú puedes afirmar que no compartes sus razonamientos y que no estás de acuerdo, pero me parece algo arrogante (perdona que te lo diga) poner en duda la racionalidad de Kant, Platón, Santo Tomás, Kierkegard y tantos otros.

Te recomiendo que leas las consideraciones de un ateo como Norberto Bobbio sobre los límites de la ciencia y el empirismo, que él defendía como motor del mundo en los siglos XIX y XX. No obstante, decía que no daban respuesta a todas las cuestiones que se plantea el ser humano. Te lo dejo por si te interesa http://www.mercaba.org/ARTICULOS/el_mal_la_duda_el_misterio.htm

Seamos más precisos. Me refiero a respuestas indemostradas que, además violan las leyes de la naturaleza. Asumir respuestas que violan tales leyes no es racional. Es pensamiento mágico porque llega a conclusiones sin fundamento lógico. Es una realidad objetiva o intersubjetiva (que toda persona mentalmente sana pueden compartir y verificar empíricamente) que para poder pensar, escuchar o ver es completamente imprescindible poseer un cerebro, oídos, ojos o cual sea el mecanismo físico destinado a una función determinada. Teniendo delante la evidencia intersubjetiva, es racional admitir que sea así, e irracional o mágico pensar que tal ser pueda existir.

Llegar a la conclusión de que hay un ser inmaterial o espiritual capaz de crear lo material o de escucharnos a todos sin tener oídos, o saber todo lo que ha sucedido, lo que está sucediendo y lo que está por suceder en todo momento y a cada uno de nosotros sin tener cerebro, es irracional puesto que viola las leyes de la naturaleza. Según tu sistema del todo vale, yo también digo que podemos concluir racionalmente que existen los círculos cuadrados.

Tu argumento de autoridad sobre las eminencias del pasado no sirve. El pensamiento humano evoluciona y se acumula. Y claro que sí: yo, tú y cualquier persona actual somos capaces de advertir argumentos falaces en grandes eminencias de hace siglos que en su época no fueron capaces de ver. No hay arrogancia alguna en ello. Un ejemplo claro es la insultante Falacia de Petittio Principii que constituye el argumento ontológico de San Anselmo, o la colección de falacias Non Sequitur de las cinco vías de Sto.Tomás. Tales razonamientos pudieron tener magnífico mérito hace siglos. Hoy pueden tranquilamente resultar ridículos.

No estoy de acuerdo con tu frase "es una realidad objetiva o intersubjetiva (que toda persona mentalmente sana pueden compartir y verificar empíricamente) que para poder pensar, escuchar o ver es completamente imprescindible poseer un cerebro, oídos, ojos o cual sea el mecanismo físico destinado a una función determinada".

Al margen de tus insinuaciones de que quien no piensa como tú es un enfermo mental, lo cuál puede ser considerado un acto de engreimiento o soberbia, como tu planteamiento es empirista (y ya te he hecho ver que el empirismo ni puede probar todo ni abarcar toda la realidad ni predecir qué será "verdad" o "ciencia" dentro de dos siglos) no puedes concebir la tarea intelectual más que a partir de lo que conoces, de lo material y de los sentidos. ¿Por qué? Porque solamente conoces esa realidad. Pero eso no demuestra que solamente se pueda conocer a partir de los sentidos y de lo sensible. Ni demuestra tampoco que exista otra realidad que hoy no percibamos por los sentidos o que, simplemente, no se pueda percibir por los sentidos por ser estos tan limitados.

Sobre que el conocimiento sensible es limitado, espero no tener que explayarme.

Anticipándome a posibles respuestas me podrías decir que quien afirma que existe algo es quien debe probarlo. Sí y no, porque aunque argumente a favor de la existencia de Dios, mi experiencia me dice que quien no quiere creer nunca va a aceptar mis argumentos porque la libertad es más fuerte que cualquier razonamiento y para llegar a Dios hay que tener una actitud, cuando menos, similar a la que te he descrito en un ateo como Norberto Bobbio, es decir, la de tratar de ver qué ideas, explicaciones y motivaciones positivas aporta la religiosidad, hasta dónde llega la ciencia y qué cosas no explica la ciencia.

Pero es que, además, la frase de que quien afirma algo debe probarlo nos llevaría a lo que decía Bobbio, es decir, a un planteamiento que no se debería llamar ateo sino "agnóstico", ya que, siendo rigurosos y si nos empeñáramos en no aceptar como "racionales" las demostraciones de la existencia de Dios, no podríamos afirmar ni que Dios existe ni tampoco que Dios no exista. Sólo podríamos afirmar que no sabemos si Dios existe... a no ser que nos metamos en esa tarea tan compleja de tratar de demostrar que Dios no existe.

Criticas a Santo Tomás pero sus demostraciones tienen sus "axiomas", como la ciencia: los principos de no contradicción, causalidad..., y ser rigurosos a la hora de tratar los términos de la filosofía tomista, ya que muchas críticas al tomismo pecan de simples porque no tratan correctamente la terminología y los conceptos del tomismo.

Es tarde y me está saliendo un ladrillo de cuidado. Resumiendo: la existencia de Dios se plantea por la necesidad de explicar cuestiones que no están aún resueltas, como la existencia del universo, como que existe un orden (también material) que el hombre solamente "des-cubre" (ya que el orden no lo hemos puesto nosotros y preexiste al hombre), que es racional preguntarse por la existencia de las normas morales, del bien y del mal, también como algo supraindividual, algo que existe antes que el hombre. Y esas cuestiones son racionales, como es racional pensar que la naturaleza divina es más perfecta que la humana sin que haya que plantearse la materia y el espíritu como algo opuesto, sino que el hombre, imperfecto y material, no alcanza a conocer ni entender una forma de ser más perfecta. O es racional pensar que si el hombre es libre, porque ese Dios lo ha querido, no acepte que la razón le determine a la hora de creer en Él.

iPerico: ¿tu nombre es un nuevo cacharro de Apple? ;-) Veamos, iPad, iPod, iPerico: no insinué para nada que quien no piensa como yo esté enfermo. No es necesario "pensar como yo" para saber que es necesario un cerebro para pensar. Eso no hay que "pensarlo", sólo hay que observarlo porque es un hecho. No diga que eso es "no pensar como yo". Es simplemente ser coherente con la realidad objetiva y observable por TODOS, a menos que no se esté en sano juicio.

Vuelves a la cuadratura del círculo en tu segundo párrafo. El hecho es que los seres humanos tenemos unas vías sensoriales de percepción de la realidad que todos compartimos para TODO. Si te sales de ahí, el discurso puede convertirse en una absoluta arbitrariedad sin fundamento alguno, que es a donde parece que tratas de llevarlo. Lo de que el "conocimiento sensible es limitado" ¿de dónde te lo sacas? Más bien parece una frase gratis para justificar una creencia. No sé si será limitado, pero es el que todos tenemos. Y parece que nos estamos desviando del tema, que era si se puede llegar a la fe en dioses por coherencia intelectual.

Tal y como siempre se han definidos los dioses, suele haber consenso en que éstos son seres con las cualidades humanas amplificadas hasta el infinito y sin necesidad de ser materiales para llevar a cabo tareas que requieren de órganos físicos. Es un hecho observable por todos que para ver se necesitan ojos. No hace falta demostrarlo puesto que es un hecho. Admitir que para ver se necesitan ojos es ser intelectualmente coherente y honrado con aquello de lo que hay evidencia. Pero pensar lo contrario (que se pueda ver sin ojos o ser consciente sin un cerebro) es ir contra toda evidencia observable, por tanto no puede ser coherencia intelectual. Es puramente FE. No sé por qué les cuesta tanto trabajo a algunos creyentes el simple ejercicio de humildad y sinceridad consigo mismos de decir "yo creo y punto pelota. Tengo fe y sanseacabó. No hay más vueltas". Hay muchos así, y esos son los creyentes que me causan más admiración por su sinceridad. Pero luego hay otros que pierden tiempo tratando de dotar de racionalidad y coherencia intelectual al acto de fe, a costa de ir por la vida defendiendo lo indefendible. Yo no pienso que las personas "quieran o no quieran" creer, sino que "pueden o no pueden". Al igual que el ser ateo es cuestión de poder o no poder.

Respecto a Sto.Tomás, no confundas axioma con petición de principio, iPerico. La refutación a las Cinco Vías hoy la saben hasta los parbularios.

Tú dices que la existencia de Dios se plantea por necesidad de explicar cuestiones no resueltas. Yo digo, basándome en el hecho de que TODAS las religiones desembocan en lo mismo (resolver el problema de la muerte), que la existencia de Dios se plantea para responder regalándonos los oídos con respuestas más agradables a las preguntas cuya respuesta real es insoportable. Pero fíjate que en ambos casos (tuyo y mío) podemos deducir que la existencia de Dios se INVENTA. Sale de nosotros. Plantearse las cuestiones que comentas ¡claro que es racional! pero lo que no es racional ni coherente intelectualmente es la conclusión a la que se llega, puesto que va contra toda evidencia objetiva. También es interesante Edward Tylor y su tema del animismo o invención del alma por parte del hombre primitivo.

Por supuesto que quien dice que algo existe es quien debe demostrarlo. Pasada la inquisición (donde se acusaba sin pruebas y era el acusado quien debía demostrar su inocencia) que la carga de la prueba recae sobre quien acusa o, en este caso, sobre quien afirma que algo existe es una regla lógica. Pensar lo contrario es caer en la Falacia del Traslado de la Carga de la Prueba. Sobre la demostración de la existencia o inexistencia de dioses vamos a lo mismo de siempre, que son las comparaciones que los creyentes odian, pero que hasta ahora no he visto a ninguno que la pueda refutar. Y también es precisamente el problema del agnosticismo. Es el siguiente: tampoco hay pruebas de la inexistencia de las sirenas ni dragones ni hadas porque simplemente no puede demostrarse la inexistencia de lo que se propone arbitrariamente y sin dar prueba o evidencia real objetiva, aparte de que los entes dioses son tan arbitrarios que cada cual da una definición distinta hecha a su medida, y la arbitrariedad de tales proposiciones gratuítas les da juego y posibilidad para re-definirlas y ponerles a cada momento (y de gratis) el disfraz que convenga para la ocasión, y así poder ir esquivando las demostraciones de inexistencia de Dios que se le habían dado a partir de la definición de Dios inmediatamente anterior a la nueva que presenta. Cómo no, gratis. De Dios podemos decir lo que nos de la gana. Esa es la tarea más empleada por los teísta y teólogos más hábiles en el arte del engaño. Pero ya no nos la pegan. Colaba hasta hace un puñado de años, pero el pensamiento evoluciona y se perfecciona. Por tanto, por muchas vueltas que se le haya dado al tema de Dios (dada la importancia que ha adquirido en la Historia por responder bonitamente las preguntas cuya respuesta real no soporta casi nadie), Dios sigue siendo nada más que una especulación gratuíta, al igual que los otros "seres" que mencioné. Y ese es el problema del agnosticismo. Quien dice que no puede negar a Dios por falta de pruebas que demuestren su inexistencia, (cosa que es falsa, porque se esquiva con la artimaña de la re-definición gratis) debe ser honrado y decir también que no puede negar que existan los duendes, los pitufos, Superman, el Fauno, el Monstruo Chupacabras, el Yeti, el Big Foot, el Ratoncito Pérez, el Monstruo del Lago Ness o cualquier cosa que cualquiera pueda imaginar y proponer gratuítamente en cualquier momento. Decir que no se puede negar porque no se puede demostrar su inexistencia resulta totalmente ridículo. Por tanto, ante los enunciados afirmativos de existencia de entes o fenómenos sobrenaturales aportados sin evidencia objetiva alguna, lo más coherente con la realidad es la negación. No he leído a Norberto Bobbio, pero sí a Gonzalo Puente Ojea.

Saludos.

Todo lo que es Pro-vida es milagroso, salva ,convierte y sana. Y nos acerca màs a Dios y a su misericorddia

Luis:

Lo de iperico es una chorrada que surgió hace más de 10 años muy larga de explicar que no tiene que ver con apple sino con las ip's.

Sobre la necesidad de tener un cerebro para pensar o unos sentidos para sentir, ya te lo he explicado y creo que el debate no puede avanzar ya que no aceptas la parte básica de mi crítica al empirismo. Más adelante me aceptas que hay razonamientos ajenos al estricto análisis científico empirista que son razonables.

Que el conocimiento sensible (de nuestros sentidos) es limitado es evidente ya que la ciencia ha necesitado fabricar objetos que permitan seguir investigando, por ejemplo, para conocer cuál es la sustancia más pequeña y básica de la materia. O para conocer galaxias lejanas. Ya te expliqué que la realidad del mundo es la misma hoy que hace dos siglos y, sin embargo, hace dos siglos no concíamos todo lo que hoy conocemos. ¿Puedes decir que lo desconocido hace dos siglos no existía?

Por eso me parece que tu concepto de "invención" en el caso de Dios no se puede deducir de la ausencia de una "evidencia objetiva", como tú afirmas. Es tu método el que no considero correcto. Y es tu forma de eludir muchos debates metacientíficos o metafísicos y abstractos que, de hecho, consideras que son racionales, pero que no pueden llegar a la conclusión que yo planteo porque, al final, cual bicho bola, te encierras en tu empirismo y en tus evidencias objetivas.

Entonces ¿puedes darme tu explicación a por qué se convierte esta mujer? ¿o a la preexistencia de normas físicas y morales a la existencia de la inteligencia humana? Por poner dos ejemplos. O a los enigmas de la libertad, de la felicidad humana, temas tratados por la filosofía antes de que existiera Jesucristo y que no veo que hoy sean tratadas con más rigor y acierto que entonces.

O ver a qué llevan ciertas filosofías ateas en la práctica (Nietzsche o Marx). O ver cómo los "derechos humanos" penden de un hilo cuando se enfrentan a planteamientos ateos.

Ten en cuenta que uno de los pensadores más brillantes de la Historia, Inmanuel Kant, tras atacar las vías tomistas (Kant no era un párvulo) en su Crítica de la Razón Pura, cuando se hace más mayor y escribe la Crística de la Razón Práctica concluye que no puede haber orden moral sin Dios. No dice que Dios exista (él creía en Dios, pero era por su fe) sino que si crees en el Bien moral debes enfrentarte a la existencia de un Dios.

Por eso creo que una chica provida puede llegar a ser creyente por "coherencia intelectual" y por eso veo que lo más razonable es creer en Dios.

Por eso es estúpido comparar la existencia de Dios con la de "los duendes, los pitufos, Superman, el Fauno, el Monstruo Chupacabras, el Yeti, el Big Foot, el Ratoncito Pérez, el Monstruo del Lago Ness" y tu actitud de querer ridiculizar las creencias no tiene en cuenta que no hay religiones mayoritarias que crean en el "monstruo chupacabras" porque la trascendencia práctica que desde la racionalidad tiene creer en un ser imaginario que te puedas inventar no tiene nada que ver con la que tiene creer en Dios. De hecho, la chica provida no se hizo seguidora de supermán sino de Jesucristo.

Tu crítica al empirismo no es más que un grosero galimatías para escurrir el bulto, para esquivar la evidencia objetiva. Lo que a ustedes los "creyentes racionales" les molesta es la irrebatible y aplastante sencillez del ateísmo. Tu mentira consiste en que todo lo desconocido hace siglos, pero que conocemos ahora, tenía y tiene naturaleza material. Tu Dios no es material, sino espiritual, inmaterial. Así lo an definido siempre (a no ser que ahora también lo re-definas). Es arbitrario, infalsable. Y si a eso, encima, añadimos la ausencia de evidencias en 8000 años que se lleva hablando de lo mismo, pues blanco y en botella... es leche. Lechita, iperico, lechita.

Mi empirismo y mis requerimientos de evidencias objetivas son exáctamente los mismos que los que tú pides en todos los aspectos de tu vida real, salvo en el que respecta a las cosas sobrenaturales en las que crees. Ese es el último paso de honestidad que no dan algunos creyentes (los que tratan de hacer tragar su racionalidad). Los ateos lo damos también ahí.

Sobre la preexistencia de las normas morales humanas es muy sencillo. Creo que hasta Jesucristo dicen que lo dijo: "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a tí". Ese es el principio básico y fundamental. No hacen falta religiones ni espíritus. Esa mujer se convirtió como muchos se convierten, a su bando y también al contrario. Nada especial.

¿Nietzsche y Marx? También podríamos hablar de a lo que lleva el cristianismo en práctica. ¿A 1700 años de basura y oscurantismo, por poner un ejemplo? Te aconsejo que no salgas por ahí. Cada loco interpreta a su manera a los demás, y te recuerdo que Nietzsche también fue uno de los pensadores más grandes de la historia. Da risa tu empleo constante del "argumento de autoridad".

No hay religiones mayoritarias que crean en el Monstruo Chupacabras porque tales seres no están para resolver el problema de la muerte. Parece mentira que no te des cuenta de lo más básico. Pero el caso es que la evidencia de esos seres es EXACTAMENTE la misma que la de tu dios, o sea, CERO. Y el hecho de que en torno a Dios se hayan montado religiones (contradictorias, como no) y que todas las religiones traten de resolver la muerte, no hace que Dios sea más real, ni le otorga de mayor veracidad. Eso es la Falacia Non Sequitur, my friend, tan hábil y ampliamente empleada por ustedes, los "creyentes racionales". Por tanto, sigue intacto, como siempre, que si no podemos negar a Dios, tampoco podemos negar a las sirenas.

Un saludo.

A Luis:

Me dices: "Tu crítica al empirismo no es más que un grosero galimatías para escurrir el bulto, para esquivar la evidencia objetiva"

Te contesto: ¿quién escurre el bulto? Lo dejo porque no lleva a ningún lado. Vamos a ser prácticos.

Me dices: Lo que a ustedes los "creyentes racionales" les molesta es la irrebatible y aplastante sencillez del ateísmo.

Te contesto: Soy español y tenemos la fea costumbre de hablar de tú. No me lo tengas en cuenta. No pretendas saber cómo pienso porque no me conoces, ni conoces mi vida ni mis experiencias con la religión y, por tanto, no sabes siquiera si el ateísmo me molesta. Es una realidad que no deseo porque pienso que perjudica al ser humano. Desde luego, el ateísmo no me parece ni irrebatible ni sencillo porque, desde mi experiencia personal, si el ateísmo me hubiese solucionado todos los problemas que me plantea la realidad (a lo largo de este debate te he dejado unos cuantos que, bajo mi punto de vista, tú no resuelves) tal vez hoy no creería en Dios. Todos podemos ser obstinados, pero no me compensaría destinar mi vida a una causa en la que no creo. Y si creo en Dios es que el ateísmo me parece un error intelectual y vital.

Me dices: Tu mentira consiste en...

Te contesto: ¿podríamos decir "en mi opinión, tu planteamiento es equivocado por"? Es que luego me echas en cara nosequé y si vamos a seguir debatiendo mucho tiempo deberíamos ser más respetuosos y menos dogmáticos.

Me dices: Tu mentira consiste en que todo lo desconocido hace siglos, pero que conocemos ahora, tenía y tiene naturaleza material. Tu Dios no es material, sino espiritual, inmaterial. Así lo an definido siempre (a no ser que ahora también lo re-definas). Es arbitrario, infalsable.

Te contesto: He usado ese argumento para criticar el empirismo y tu criterio de “evidencia objetiva”. Tú decías que sólo puedes afirmar que existe aquello que está empíricamente demostrado y sobre lo que existe una evidencia objetiva y yo te he contestado que la realidad siempre ha superado ampliamente lo que en un momento dado se había demostrado empíricamente. Y por eso dije (como ejemplo) que lo que existía hace dos siglos y la ciencia no había demostrado ni observado, existía ciertamente. Pero también te he dicho que el empirismo no agota la realidad y que hay cuestiones que no pueden ser resueltas empíricamente y son racionales. De hecho, en un mensaje anterior coincidimos en este punto. El empirismo es un método que sirve para explicar unas cosas en un momento actual, pero no resuelve todas las cuestiones del ser humano. Ni siquiera las materiales.

Me dices: Y si a eso, encima, añadimos la ausencia de evidencias en 8000 años que se lleva hablando de lo mismo, pues blanco y en botella... es leche. Lechita, iperico, lechita.

Te contesto: Sí hay evidencias, pero los ateos las niegan. Un ateo niega que Pablo fuese tirado de un caballo, que viera una luz y que escuchara: “Saulo, Saulo ¿por qué me persigues?”. Podría haber sido un Steven Spielberg del siglo I con sentido del humor (o un cristiano manipulador cansado de que les persiguiera, quien sabe) pero ¿tú qué opinas? ¿fue real ese hecho? El otro día hablaba con un amigo ateo sobre lo que le pasó a otro ateo francés en Lourdes, hecho que le llevó a convertirse, que fue oír una voz que le decía (más o menos, ya que no recuerdo la frase exacta) que si deseaba la curación de "nombre de mujer francesa" si estaba dispuesto a ofrecer algo. Esta frase la oyó tras escuchar en una Santa Misa la frase "pedid y se os dará, buscad y hallaréis, llamad y se os abrirá", frase que, en su ignorancia religiosa, solamente había oído en un rito de iniciación masónico. Me parece que tras oír esa frase deseó o pensó o pidió la curación de su pareja sentimental y escuchó con nitidez y claridad esa voz. Este hecho está documentado y la persona que lo cuenta es Maurice Caillet en el libro "Yo fui masón". Mi amigo me dijo que ese tal Maurice Caillet estaba loco porque nadie oye voces.
Te puedes leer hechos extraordinarios como las conversiones (en el siglo XX) de ateos convencidos como García Morente o André Frossard. Las encuentras en internet y están sacadas de libros escritos por esas mismas personas. Son seres de carne y hueso y no inventos míos.
Podríamos hablar de las curaciones milagrosas (hace poco leí que en Lourdes hay, aproximadamente, una a la semana, al margen de las 66 ó 67 curaciones "oficiales", ya que sólo se documentan para su estudio un porcentaje muy pequeño).
Y mil cosas más. Nunca las aceptarías. Como se cuestiona la misma existencia de Jesucristo (no digamos ya la resurrección de Lázaro). Al final sucede como en la política, que cada uno cree lo que dice el político a quien desea creer. Y no lo digo para echártelo en cara ya que me parece que nos pasa a todos.

Me dices: Mi empirismo y mis requerimientos de evidencias objetivas son exáctamente los mismos que los que tú pides en todos los aspectos de tu vida real, salvo en el que respecta a las cosas sobrenaturales en las que crees. Ese es el último paso de honestidad que no dan algunos creyentes (los que tratan de hacer tragar su racionalidad). Los ateos lo damos también ahí.


Te contesto: Eso es una presunción tuya. Ya te he explicado en otros mensajes por qué creo y lo que deberías hacer es cuestionar la racionalidad de mis argumentos. Que tú no entiendas o compartas mis argumentos (que no son míos, como ya te he explicado, sino de pensadores de todas las épocas) no debería suponer que cuestiones mi “honestidad”. Así tampoco cuestiono yo la tuya ¿ok?

Me dices: sobre la preexistencia de las normas morales humanas es muy sencillo. Creo que hasta Jesucristo dicen que lo dijo: "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a tí". Ese es el principio básico y fundamental. No hacen falta religiones ni espíritus. Esa mujer se convirtió como muchos se convierten, a su bando y también al contrario. Nada especial.

Te contesto: Veo varias pegas a tu planteamiento. ¿Tiene demostración empírica la norma moral por la que no podemos ni debemos “hacer a los demás lo que no nos gustaría que nos hicieran a nosotros”? Lo digo porque si la realidad es materia y lo demás no existe (trato de razonar desde tus mismos argumentos) ¿qué valor y qué procedencia tiene esa norma moral? Si procede de la mente humana y no es más que una norma de convivencia que nos damos los seres humanos, es evidente (y la historia demuestra con tozudez empírica) que hay seres humanos que no viven esa norma ni quieren que se viva. Y esas personas tienen tanta autoridad y razón para imponer ese criterio ético que tú y que yo. Es más, su planteamiento moral no es ni más verdadero ni menos verdadero que el nuestro ya que la ley moral nace de nuestras mentes, de nuestra subjetividad y ellos pueden imponer esa ley como tú puedes imponer la tuya. Pero, más allá, ¿existe la moral? (insisto, no estoy diciendo lo que pienso sino el problema que origina tu norma moral cuando la analizo desde un planteamiento ateo). Acabamos de chocar con el gran dilema que llevó a Kant a plantear la racionalidad de la existencia de Dios. (Hay partes del debate que no contestas ya que este mismo argumento te lo planteé en mi anterior mensaje. Por eso te pedí más arriba que no hagas descalificaciones personales y te centres en el debate).
Es más, la negación de una ley moral universal se plantea en el positivismo de Compte, que en el ámbito de la Filosofía del Derecho desarrolla Hans Kelsen. Compte era ateo y predijo que iba a enseñar positivismo en Notre Dame antes de 1860. La influencia del empirismo en Compte era extrema y por eso niega una ley moral universal. Forman la corriente opuesta al iusnaturalismo, línea de la Filosofía del Derecho que defiende una moral universal y que suele ser defendida por creyentes. El positivismo jurídico permitió el acceso al poder de Hitler y se ha dicho muchas veces que sus aberraciones tuvieron siempre el amparo legal.

Me dices: ¿Nietzsche y Marx? También podríamos hablar de a lo que lleva el cristianismo en práctica. ¿A 1700 años de basura y oscurantismo, por poner un ejemplo? Te aconsejo que no salgas por ahí. Cada loco interpreta a su manera a los demás, y te recuerdo que Nietzsche también fue uno de los pensadores más grandes de la historia. Da risa tu empleo constante del "argumento de autoridad".

Te contesto: No me juzgues porque creo que no has entendido lo que quise decir. Tienes razón en que Nietzsche fue uno de los más grandes pensadores de la historia y nunca he criticado eso, sino que he puesto de manifiesto las consecuencias prácticas de una doctrina atea. Es más, Nietzsche es el autor que define de la mejor manera las consecuencias de la “muerte de Dios”, con un rigor intelectual que ya quisiera yo para el resto de mi vida. Era un hombre muy inteligente (intelectualmente, admirable) y, como eran en general los filósofos alemanes, muy riguroso. Pero su filosofía fue base fundamental en el nazismo y de las ideas políticas de la Alemania nazi. Te recuerdo que para Nietzsche, el nihilismo, consecuencia de la muerte de Dios, suponía el predominio de la moral de señores sobre la moral de esclavos, con lo que él llamaba los valores del superhombre. Que defendía conceptos como la “dominación” del hombre fuerte sobre el débil (consecuencia nefasta, en mi opinión, del evolucionismo “filosófico”) y el “egoísmo” (la generosidad es un concepto moral del hombre débil).
Pero lo que te quise decir en el anterior mensaje es que las filosofías ateas justificaron intelectualmente las aberraciones que cometieron. Y volvemos con ello al debate moral. Como católico no niego que hayan existido las Cruzadas (en realidad se llamaban las Peregrinaciones) o la Inquisición o que en Croacia y en otros países el miedo al comunismo haya llevado a un injustificado acercamiento y conexión de los católicos con los nazis, ni niego las aberraciones que han cometido algunos sacerdotes en EEUU e Irlanda, etcétera, pero CREO QUE EXISTE UNA VERDAD MORAL superior al individuo que no podemos modificar a nuestro antojo y conforme a esa Verdad condeno los errores históricos de la Iglesia y de los católicos. Pido perdón por ellos (y por los míos) y, aunque puedo discutir sobre si se les ha dado una relevancia desmesurada, me duelen y reniego de toda moral que los trate de justificar.
Porque mi principal razón para creer es Jesucristo y ver que su mensaje es el Camino, la Verdad y la Vida. Que el hombre que se aleja de esas leyes es infeliz, egoísta, injusto, insolidario…, y que las consecuencias del alejamiento de Dios son nefastas, SEA QUIEN SEA QUIÉN SE ALEJE, CREYENTE O ATEO. Las doctrinas ateas se alejaron de Dios desde el punto de vista doctrinal y las consecuencias fueron opresión, falta de respeto a la vida, falta de libertad, etcétera. Y en la medida en que las filosofías y doctrinas políticas se acerquen a la Verdad, como criterio moral supraindividual y anterior al ser humano, harán que el hombre sea feliz, que exista la Justicia, que no exista la violencia ni la opresión, que no se cometan delitos. Te admito que dicha Verdad puede ser ambicionada y alcanzada por filosofías “teóricamente” ateas o, mejor dicho, por personas ateas que son buenas. Y te admito que en esa medida puede haber políticos ateos que han conseguido mayor nivel de Justicia. Lo importante no es quiénes lo consiguen, sino la doctrina que subyace, su moral y el dilema sobre su procedencia.

Me dices: No hay religiones mayoritarias que crean en el Monstruo Chupacabras porque tales seres no están para resolver el problema de la muerte.

Te contesto: Es un tópico ateo decir que los hombres creen porque tienen miedo a la muerte pero no veo que te haya dado argumento alguno basado en la muerte. Los hay, no lo niego, y la palabra “escatológico” tiene varios significados. La “Escatología” es una enorme laguna que tengo. Sólo te digo que no es cierta tu afirmación sobre que la creencia procede del miedo a la muerte. En mi caso, como soy un inconsciente, nunca he sentido dicho miedo y siempre me ha parecido mucho más lógico pensar en la necesidad de Dios por otros motivos como la existencia del Bien o de la Belleza (como decía Dostoievski, la Belleza salvará el mundo) o de la Justicia (que deriva del Bien) o de, en general, todo orden racional en las cosas y en la conducta humana anterior al propio hombre. Eso, desde el punto de vista lógico-racional. Más importantes son otras razones como la fe (pero no te lo puedo explicar y ya lo siento) o leer los Evangelios y descubrir y amar a Jesucristo.

Dices: Parece mentira que no te des cuenta de lo más básico. Pero el caso es que la evidencia de esos seres es EXACTAMENTE la misma que la de tu dios, o sea, CERO. Y el hecho de que en torno a Dios se hayan montado religiones (contradictorias, como no) y que todas las religiones traten de resolver la muerte, no hace que Dios sea más real, ni le otorga de mayor veracidad. Eso es la Falacia Non Sequitur, my friend, tan hábil y ampliamente empleada por ustedes, los "creyentes racionales". Por tanto, sigue intacto, como siempre, que si no podemos negar a Dios, tampoco podemos negar a las sirenas.

Te contesto: Ya he contestado esta parte del mensaje en el resto de mi contestación y en el anterior mensaje con argumentos que pienso que no has contestado. Al margen, yo no niego que existan las sirenas ni los duendes, pero es una realidad empíricamente demostrable que la dimensión de las religiones basadas en sirenas o duendes es muy pequeña en relación con el Islam, el Judaísmo, el Cristianismo (en sus distintas formas) u otras religiones orientales que me merecen todo el respeto como creencias. Tal vez no entiendas mis argumentos o no los compartas y me parece respetable, pero piensa un poco en que no existe parangón entre las creencias que usas como comparación (con posible intención de ridiculizar) con las que te acabo de poner. Piensa que tal vez te falte algún dato empírico (o no) para entenderlo.

;-)

Perdona por el ladrillo.

Perdona, he cometido un error contigo. He dicho que soy español pensando que eras americano (por lo de tratarme de usted). Se me olvidaba que eras canario.

Un saludo.

Joder, macho. Tremendo tostonazo. Haré un esfuerzo.

Yo no he afirmado que existe sólo lo que está empíricamente demostrado. No pongas falsas palabras en mi boca. Yo te digo que los ejemplos que diste son sobre fenómenos desconocidos antiguamente y que posteriormente se descubrieron, pero que éstos tienen carácter natural y material. Ayer y hoy. Por tanto no vale tu ejemplo, puesto que Dios no es material. Por eso digo que es falso, que es mentira. O si lo prefieres... equivocado, puesto que es cierto que no es tu intención mentir.

Es gracioso que hables de cosas que el empirismo no puede demostrar y después saltes con "curaciones milagrosas". ¿Aquí no empleas tu táctica de que quizá son científicamente inexplicables por ahora? Tus "argumentos" tienen doble rasero.

Y yo te digo que no cabe argumento racional alguno sobre la creencia en algo infalsable y que viola las leyes naturales. Por eso no eres racional en tu creencia, sino creyente. Como todos. Hay algunos que lo reconocen. Eso es ser honesto.

Con los errores de la Iglesia y de los sacerdotes no hay que pedir perdón. Simplemente hay que ponerlos en la cárcel. Y a quienes los han encubierto (altas jerarquías del Vaticano, incluído el Papa) también.

Obviamente hay seres humanos que no comparten la norma moral de no hacer lo que no nos gustaría que nos hicieran. Por eso son socialmente inaceptados. Allá tú si consideras que alguien que no tiene escrúpulos en torturar a otra persona (por ejemplo) tiene normas morales tan válidas como las nuestras. Llegas a caer en el absurdo con tal de defender lo indefendible. Sólo los tarados y masoquistas quieren el sufrimiento. Por regla general, nadie quiere sufrir y todos buscamos el bienestar. Y si no quieres sufrir no hagas sufrir tú a los demás. Y todos en paz. De ahí sale la norma moral. Es sencillo y funciona.

Mira, amigo, yo soy ateo, siempre lo he sido y hay muchíiiisimos más ateos de los que te imaginas. Y viven en paz, trabajando, con sus familias, amigos y sin hacer daño a nadie. Por tanto no puedo permitir que digas esa aberrante estupidez de "las consecuencias del alejamiento de Dios son nefastas". Lo que es nefasto es el comportamiento humano en algunas ocasiones. Esté o no esté cerca de Dios. Ejemplos hay de ambos bandos. Es más, casualmente las estadísticas muestran la tendencia de que los países donde crece el ateísmo son los más pacíficos del mundo, los que disfrutan de mayor bienestar entre sus ciudadanos y donde se dan óptimas condiciones de convivencia. Sin embargo, por regla general, los mayoritariamente creyentes que suelen coincidir con los más violentos, más incultos y más atrasados. También las estadísticas carcelarias muestran que el porcentaje de criminales creyentes con respecto al de su población es aplastantemente mayor que el de ateos, siempre en referencia al porcentaje de ambos grupos en la población. Por ahí tienes las de perder.

iperico: si hubiesen evidencias de que lo que tú crees es cierto, pues no habría creyentes porque no haría falta creer! Ni tu Iglesia, la gran embajadora de los dogmas en que crees, estaría todo el tiempo demandando el "acto de fe". ¿Para qué vamos a tener fe si es cierto? ¿Tú tienes fe en la existencia de los géremenes por ejemplo?

Tú dirás lo que quieras de por qué eres creyente, pero el objetivo de toda religión es resolver el problema de la muerte. TODAS convergen en el mismo punto. Otra cosa es que estemos tan acostumbrados a vivir con ellas y que estén tan social y suciamente incrustadas que algunos ni siquiera se planteen la raíz de la cuestión religiosa, como te pasa a tí.

Y volvemos a lo mismo. Tú respondes a mi argumento con una falacia populista del tipo: "si se han montado tantas religiones en torno a Dios y son tan importantes, pues algo de verdadero debe de tener Dios". Eso es FALACIA por dos partes: la conclusión no sigue de las premisas (Non Sequitur), y el hecho de que mucha gente crea algo, eso no lo hace más cierto (Falacia populista). Las cosas son buenas o malas independientemente del número de personas que las apoye; las cosas son verdaderas o falsas independientemente del número de personas que las crea. Esa es mi respuesta a tu argumento FALAZ. Y el centro de la misma es que tenemos las mismas evidencias de que exista Dios como de que exista Superman o Los Pitufos. Y esa evidencia es CERO. No es mi intención ofender con la comparación. Y da igual la repercusión que tengan ambos personajes en la sociedad. Ninguno es más cierto que el otro por ser más o menos tenido en cuenta. Por tanto, quien no puede negar a uno tampoco puede negar al otro. Si tú no niegas la existencia de las sirenas, allá tú con tamaño ridículo.

Saludos.

Luis, desde el respeto y el aprecio por el debate, te tengo que decir que sigues eludiendo debatir mis argumentos y que sólo contestas cosas que ni he dicho ni quiero decir. El ejemplo principal es el del final. Yo no defiendo "si se han montado tantas religiones en torno a Dios y son tan importantes, pues algo de verdadero debe de tener Dios". Si relées mis mensajes lo que digo es que creo por una serie de razones sobre las que no debates (el bien, el mal, la existencia de la moral, la historia de las ideas, las consecuencias históricas de esas ideas, su evolución, etcétera). Y al final te digo que si no entiendes mis argumentos o no los compartes, perfecto, pero que analices el hecho de que la gente no haga una religión para creer en duendes o en sirenas. No lo expongo como un argumento demostrativo de la existencia de Dios sino para hacerte ver que es una simpleza (en realidad es un argumento propagandístico que se suele usar para ridiculizar la religión) comparar las grandes religiones con creer en el spaghetti volador ese que planteaban en internet. Pero no me vengas, de nuevo, a atacar esa vía de argumentación porque nunca la he utilizado. Es un "obiter dicta", que se dice en Derecho.

Luego repites y repites que las religiones existen por el miedo a la muerte. Ya te he explicado mis argumentos, en los que nunca planteo el problema de la muerte como algo que centre la existencia de Dios. Y te he expuesto cómo esos argumentos se basan en unas discusiones filosóficas de gente como Kant, Nietzsche o Compte, entre muchos otros, que en nigún momento se centran en la muerte. Por tanto, me parece absurdo seguir esa parte del debate porque no avanzamos nada. Y no he negado que el tema de la muerte no sea importante, lo que digo es que es un tópico de la argumentación atea la frase que tú utilizas y que yo veo que no es más que eso, un eslogan; propaganda. Una visión muy simple de la religión que sirve para convencer a algunos o para autoconvencerse, pero que no es cierta. Pero no me vale que digas que tú tienes razón y yo no, sino que des argumentos.

Otra cosa. No te ofendas cuando hablo de las consecuencias del alejamiento de Dios porque he dicho de forma expresa que hay ateos cerca de la doctrina de Jesucristo, la Verdad, el Bien moral o como lo quieras llamar. Y también te he dicho que hay católicos lejos de Jesucristo. Creo que en esta parte del debate no has sido justo conmigo ni con los católicos ya que te ha faltado tiempo para lanzarte cual pantera y decir que la Iglesia ha ocultado escándalos sexuales y que estos sacerdotes debían ir a la cárcel. Si te molestas en buscar en internet, sobre todo en relación con un famoso documental de la BBC, verás que se ha mentido mucho sobre la actitud de la Iglesia. Pero ya te dije en el mensaje anterior que me da lo mismo, porque la Iglesia se compone de seres humanos tan miserables y falibles como el resto, o más. Y yo no sólo no niego lo que dices sino que te doy la razón. Y estoy convencido que la mayoría de los católicos y de la jerarquía de la Iglesia defienden que se meta en la cárcel a los religiosos que hayan cometido abusos. Es más, muchas de las denuncias contra esos religiosos proceden de la Iglesia y de estudios hechos por la propia Iglesia.

Lo que pasa es que no avanzamos nada echando mierda unos contra otros. Estoy muy cansado de ver en internet debates basados en el "pues tú más". Y no pienso seguir debatiendo por esa línea.

Porque lo que yo te traté de razonar no es que los creyentes sean mejores que los ateos o vicecersa, sino que las doctrinas ateas o, si lo prefieres, algunas de ellas, justifican conductas morales que me repugnan y que han justificado el uso de la violencia, de la opresión, del hambre, el dominio sobre el otro, la muerte del débil. No me contestes que todo eso también se dio con las religiones porque eso ya lo hemos dicho y lo he admitido, en el plano de los hechos. Por ejemplo, el tema de la pederastia lo saqué yo. Mi anterior mensaje trata de superar ese debate porque pienso que lo importante no está en los hechos sino en las ideas y en sus consecuencias y es plantear si existe una Verdad moral anterior y superior al hombre que no debemos vulnerar porque las consecuencias son nefastas.

Que hay ateos que son muy buena gente y tienen doctrinas sanas y beneficiosas para la sociedad, ya lo he dicho en el mensaje anterior. ¿Que lo quieres reiterar? vale, pero luego no me eches en cara escribir grandes ladrillos ;-)

Por ejemplo, si me hablas de estadísticas sobre violencia etcétera, también hay muchas a favor de las religiones, como por ejemplo, menor índice de suicidios y de depresiones en gente creyente, menos violencia doméstica en sociedades occidentales entre matrimonios de gente creyente que entre otras formas de convivencia, más estabilidad emocional en los hijos y mejores niveles en educación. Por no entrar en el análisis de tus estadísticas que seguramente asocian ateísmo a occidente y religiosidad a países pobres. Lo cierto es que Occidente evolucionó y no se puede entender hoy en día sin el cristianismo, por mucho que algunos se empeñen en negarlo. Tanto en su nivel de desarrollo tecnológico e intelectual como en su estructura de valores. La defensa de la dignidad de todo ser humano es un rasgo occidental que diferencia a esta cultura de otras, provenientes de religiones distintas de la cristiana. Y esa defensa de la dignidad de todo ser humano es fácilmente reconocible en la doctrina y vida de Jesucristo, con la defensa de los samaritanos, de la prostituta que iba a ser lapidada, de los publicanos y pecadores, de los pobres, de los que sufren, de los que tienen hambre y sed de Justicia, etcétera. Y el abolicionismo en EEUU surge en las zonas colonizadas por los puritanos, irlandeses y gente mal vista o expulsada de Gran Bretaña por sus creencias (y falta de sumisión a la monarquía) en contra de las zonas colonizadas por los comerciantes que recibían las concesiones para el cultivo del algodón y del tabaco. El mismo marxismo y la parte de denuncia social que tiene, que considero como algo bueno, yo no puedo entender que pueda proceder de otro sitio más que de la cultura cristiana, por mucho que Marx renegara de la religión. Y vuelvo a lo que te dije en un mensaje anterior, ¿cómo se puede fundamentar una verdad moral, como la que nos lleva a ser solidarios y no egoístas, desde el empirismo o desde el materialismo? Por eso te puse al empirista Compte y al positivismo y te hice var las consecuencias que tiene esa doctrina. No digo que el positivista o el marxista (en este caso) por ser ateos sean mejores ni peores en el plano personal, sino que su doctrina nos hace "tragar" con conductas y hechos históricos como los campos de concentración, siendo el problema principal que esas doctrinas, al negar o relativizar la Verdad, se quedan "en pelotas" ante el gulag o Autzwitz. No es que tú o yo seamos mejores o peores, es que la historia demuestra que la negación de Dios destruye las normas morales. El creyente puede hacer el mal, pero la doctrina que nos sustenta dice que eso está mal.

La doctrina de Jesucristo defiende que "por sus frutos los conocerás" y eso es defender la dimensión práctica de la moral de forma que es más importante lo que haces que lo que dices o de donde procedes. Por eso la parábola del buen samaritano, aplicada a la actualidad, sustituye la palabra que designa al habitante de Samaria por el del buen negro, el buen ateo, el buen homosexual, el buen gitano, el buen musulmán... Lo importante es que ese señor recoge de la cuneta a otro que ha sido apaleado, le cura, le da de comer. Y esa conducta obedece a una Verdad.

La parte de tu mensaje que analiza la frase "no hacer lo que no nos gustaría que nos hicieran" elude los argumentos que te dejé en el mensaje anterior. Es más, no entiendes nada cuando me dices que "allá tú si consideras que alguien que no tiene escrúpulos en torturar a otra persona (por ejemplo) tiene normas morales tan válidas como las nuestras" porque eso no es lo que planteo. Lo que digo es que un empirista como Compte, muy consecuente él, negaba la Verdad moral. Eso es historia del pensamiento y es real. Lo que digo es que Nietzsche, el de Dios ha muerto, usa el nihilismo para subvertir los valores justificando el dominio de unos sobre otros y el egoísmo y atacando la caridad, la misericordia, el perdón, la ayuda al débil. Por tanto, las consecuencias de tu planteamiento son las que son. El positivismo fue compatible con la llegada del nazismo al poder.

La verdad moral o la frase "no hacer lo que no nos gustaría que nos hicieran" no es una evidencia objetiva y eso es lo que dice Compte sobre todos los juicios de valor. No hay sustento empírico para la moral y, por tanto, tú puedes elegir la tuya y mi vecino puede elegir otra.

Por eso te dije que Kant, que fue el primero en atacar las vías de Santo Tomás, un gran admirador del método científico, de Newton y del empirismo, un hombre que mantenía (como tú) que la existencia de Dios no se puede demostrar, defendió que es imposible defender una Verdad moral sin Dios.

Y lo que quise explicar en el anterior mensaje no es que todas las normas morales sean igual de válidas, sino que, al contrario, no lo son. De hecho, unas son normas morales y las contarias no son normas morales, porque existe una objetividad moral. La moral excede del sujeto y del subjetivismo, es anterior y superior al hombre porque procede de una inteligencia ordenadora superior y anterior al hombre. Por eso el hombre no puede trasticar ese orden moral y si lo hace "desordena" el mundo y se "desordena" a sí mismo.

Claro que lo analizo. Ya te he dicho por qué la gente no hace religiones para creer en duendes o sirenas: porque, por definición, éstos no ofrecen salvación. Eres tú quien trata de liarlo todo con artimañas lingüísticas poco limpias. Tratas de eludir la raíz del asunto con devaneos de "historia de la ideas, el bien, el mal y las papas fritas", cosa muy típica de los teólogos en su arte de complicar el lenguaje para escabullirse.

Tú hablas de Kant y Compte, y yo, con el tema de la muerte te saco a Edward Tylor y su invención del "ánima" o alma imperecedera y ente espectral del ser humano, volátil e inmaterial pero con consciencia y capacidad de actuación sobre el mundo real, capacidad de creación, etc. Cosa que la ciencia destruyó hace años demostrándolo como IMPOSIBLE por las leyes básicas de la termodinámica.

La moral es inherente al ser humano. No hacen faltas Cristos ni Budas para descubrirlas y adoptarlas. No hay ateos que sigan la doctrina de Jesús. Lo que siguen son los principios básicos de la ética natural, cuya propiedad se la ha arrogado el Cristianismo a base de crimen.

Yo también coincido en lo que dices tanto de lo que se hace contra la Iglesia como de lo que hay dentro de ella. Eso es a lo que me refería con lo del derrumbamiento de tu hipótesis de que alejarse de Dios es nefasto. Caes por tu propio peso.

Qué curioso. Todo lo que me dices de los beneficios de la religión es justo lo que en varias fuentes he leído que están más relacionados con las sociedades menos creyentes. Qué manía la de los cristianos de apropiarse la defensa de la dignidad del ser humano. Esos valores son anteriores al Cristianismo y a Jesucristo. Y además, el Cristianismo se los pasó por el forro durante miles de años, en los cuales, si les contradecías, YA mismo estabas oliendo a churrasco demasiado hecho.

Y OTRA VEZ te contesto iperico: una verdad moral se plantea desde el empirismo o materialismo por el hecho de que el sufrimiento, tanto físico como psíquico es algo indeseable. Partiendo de ahí, lo evitamos para nosotros mismos, por tanto, las personas decentes lo evitan también para los demás.

Da risa lo demagogos que pueden llegar a ser ustedes. Sé sincero y reconoce que no hace falta la negación o afrimación de Dios para destruir normas morales. Lo que la historia demuestra es que la invención del alma, el abrazo a Dios y su defensa ha sido el mayor desliz intelectivo del ser humano en el uso de sus capacidades racionales, considerando las consecuencias que ha comportado en la historia. Es un desastre que se hayan montado tales barbaries porque "mi dios es más guay que el tuyo y mi religión es la verdadera". Imagínate lo que puede significar eso para una persona consciente de que Dios no es más que un capricho cobarde de la Humanidad.

Una cosa que se me olvidó puntualizar en el mensaje anterior es que, aunque no sea tu intención, mientes en otro aspecto: Nietzsche-->ateo-->doctrina del superhombre-->Hitler se basa en ella-->por tanto, el ateísmo es mu-malo mu-malo porque nos lleva a eso. Eso es igual a FALACIA, FALACIA y SUPER FALACIA como un burro! La doctrina del superhombre era la doctrina de un señor que era ateo. Nada más. Los ateos tienen en común SOLO una cosa: no creer en Dios. Y nada más! Todo lo que se derive de ahí ya es personal y no extensible al resto del grupo. El superhombre de Nietzsche no tiene nada que ver con el concepto de ateísmo en su raíz, por mucho que lo haya propuesto un ateo. Eso NO ES una doctrina atea. No haces más que incurrir en falacias. La falacia es el caballo de combate del todo teísta. No les queda otro remedio.

La doctrina del creyente te dirá lo que tú quieras. Pero aquí lo que cuentan son los hechos.

Y la llegada del nazismo al poder cometió unos actos que Hitler justificaba en nombre de Dios: Así que deja ya el temita absurdo de que el ateísmo lleva a hacer el mal, porque viendo lo que se ha hecho en nombre de Dios tienes todas las de perder. Además de que es mentira lo que dices, puesto que no hay una maldita evidencia histórica en la que el ateísmo (o sea, no creer en Dios y nada más) haya sido el motor de alguien para cometer crímenes contra la humanidad. El no creer en Dios no fue lo que llevó a Stalin a hacer lo que hizo. No se puede actuar en nombre de la no creencia en algo. Es un sinsentido.

Kant defendería lo que quieras, pero yo te digo que decir que "no se puede defender una moral sin Dios", a día de hoy, resulta una imbecilidad que insulta a millones de personas.

"La moral excede del sujeto y del subjetivismo, es anterior y superior al hombre porque procede de una inteligencia ordenadora superior y anterior al hombre".

Eso, además de gratis, en MENTIRA. La moral, como todo pensamiento, se desarrolla en el cerebro mediante el proceso químico de interconexión de neuronas. Demostrado científicamente y punto pelota. Lo demás es charlatanería. Por tanto, sin seres humanos no hay moral.

Saludos.

He aquí la cita:

"De ahí que hoy en día creo que estoy actuando a conformidad con la voluntad del Creador Todopoderoso: Defendiéndome de el Judío, estoy luchando por la labor del Señor". Adolf Hitler (Mein Kampf)

Y por favor, no te las des de listo diciendo que "no entiendo" tus planteamientos. Tu artimaña de no ser radical en el lenguaje (entiéndase por radical el ir a la RAÍZ de las cosas) es lo que hace posible que gente con malos principios e intenciones sean capaces de mostrárnolas como si fueran el ejemplo a seguir o la panacea de la bondad. En el lenguaje yo soy radical. Voy a la raíz. Saludos.

Luis, no entiendes a Kant, ni a Compte, ni a Nietzsche, ni entiendes los razonamientos. Dices que te insulto cuando te doy la argumentación de Kant y dices que su afirmación es una imbecilidad. Ya sé por qué no puedes creer en Dios, porque te quita el sitio. Deberías ser algo más humilde y leer sobre quién es Kant y su importancia en el pensamiento actual. Te admito que no compartas sus argumentos, que son suyos (y de mucha más gente), y tú no tienes por qué compartir. Pero la prudencia que da el hecho de haber leído un poco debería llevarte a respetar más los razonamientos que se dan en partes del saber que desconoces y respetar a los grandes pensadores. Y, perdona que te lo diga, en Filosofía vas muy escaso. Dí que no estás de acuerdo con Kant, pero no le enmiendes la plana porque a mí no se me ocurriría pontificar sobre física cuántica.

Por lo demás, pones en mi boca argumentos que no he dicho. Bajo mi punto de vista quien utiliza "artimañas lingüísticas poco limpias" eres tú. No sé si lo haces a mala fe o porque no entiendes las argumentaciones, pero te inventas lo que yo digo y luego lo atacas. Yo no he dicho que toda filosofía atea derive en Nietzsche. Y como esa, todas. O no me entiendes, o no quieres entenderme o eres incapaz de entenderme, así que es mejor que no sigamos.

Para terminar, que sí, que Hitler es el paradigma de la doctrina de Jesucristo y un enemigo acérrimo de la filosofía de Nietzsche. Lo que tú digas.

Ya habíamos hablado de que frases de grandes pensadores de hace tropecientos años, hoy bien pueden resultar aberrantes. Decir que "no se puede defender una moral sin Dios" se ha convertido en una típica frase de católicos que es sencillamente inadmisible, porque implica de alguna manera ir contra los hechos observables de que hay millones de personas sin Dios que tienen y defienden su moral intachable. No eres el primer católico al que le oigo semejante disparate. Porque eso es un disparate lo digan Kant o lo diga quien lo diga. Y no se lo pienso permitir a nadie. Es más, el hecho de que para que haya una moral sea necesario Dios implica que las buenas acciones del creyente son actitudes, o bien para ganar recompensa y reconocimiento de Dios o bien para evitar su castigo. Por eso también se suele decir que las buenas acciones de un ateo valen más que las de un creyente. El ateo no espera recompensa ni salvación en el más allá. Ni quedar bien ante nadie más que sus semejantes, esperando tan sólo la reciprocidad del buen trato. Pero siempre en esta vida, ¿eh? En esta vida, que es la única que hay. Hecho objetivamente observable.

Tú deberías ser más práctico y leer a Edward Tylor y su impecable exposición sobre la invención del ánima o a Gonzalo Puente Ojea y su irrefutable exposición de la religión como el timo más grande de la Humanidad. No me digas que no entiendo de "tal", porque igualmente yo te puedo decir que tú entiendes de "cual". Aquí cada uno ha leído lo que ha leído.

Bonito te queda el recurso típco del católico: "tú no entiendes de eso". Pues no, amigo. Lo que pasa es que no me dejo arrastrar al campo del galimatías, que es el único recurso que les queda a los teólogos hábiles en el arte del engaño para defender creencias absurdas e irracionales.

No has dicho que toda filosofía atea derive en Nietzsche, has dicho textualmente que "la historia demuestra que la negación de Dios destruye las normas morales", cosa que has apoyado con el Holocausto como interpretación de la filosofía atea de Nietzsche. Lo que ocurre es que eso no es filosofía atea. Esa es tu mentira. Es la filosofía de un señor que era ateo. No confundas. El ateísmo no es ninguna filosofía. El ateísmo no es más que una respuesta simple. Lo que cuentas es simplemente una mentira desarrollada desde la falacia de que ha habido ateos que han desarrollado doctrinas que terceros han re-interpretado para hacer barbaridades. Y de ahí concluyes que la negación de Dios (el ateísmo) lleva a la barbarie. La negación de Dios sólo es eso: negación de Dios. Lo demás son añadidos y pensamientos que se pueden desarrollar tanto creyentes como ateos. No vayas por la vida de que "no te entiendo". Claro que te entiendo. Y también entiendo que tu argumento es descaradamente falaz.

No dije que Hitler fuera paradigma de la doctrina de Jesús, sino que justificó su burrada en nombre de Dios, además de declararse católico. Cosas, ambas, que no digo yo, sino el propio Hitler en su propio libro.

Líquido blanco procedente de la vaca y embotellado ---> Leche.

«Pese a los intentos del clero protestante y católico de autoengañarse, Hitler no era cristiano y la mayoría de los miembros de su movimiento era explícitamente anticristiana. Por supuesto, a veces Hitler adoptaba una actitud engañosa. (...) En la década de 1920 dijo a Ludendorf que tenía que disimular su odio al catolicismo porque necesitaba el voto de los católicos bávaros tanto como el de los protestantes prusianos: "el resto puede llegar más tarde". (...) En realidad, odiaba al cristianismo y demostró un justificado desprecio por sus fieles alemanes. Poco después de asumir el poder dijo a Hermann Rauschnig que se proponía arrancar "de raíz" el cristianismo alemán. "Uno es cristiano o alemán. No es posible ser ambas cosas". Creía que el método podía ser "permitir que se pudra como un miembro gangrenado". También decía: "¿Usted cree realmente que las masas volverán a ser cristianas. Tonterías. Nunca más. La historia ha terminado... pero podemos apurar las cosas. Obligaremos a los párrocos a cavar sus propias tumbas. Traicionarán a su Dios por nosotros. Traicionarán lo que sea en beneficio de sus miserables empleítos y sus rentas"».
(Paul JOHNSON [historiador británico que no ahorra críticas a la Iglesia], Historia del Cristianismo, Javier Vergara Editor, Barcelona 1999)

"Los ataques públicos de los nazis contra el cristianismo, por ejemplo, producían mucha insatisfacción en el pueblo alemán, y especialmente en las zonas católicas. Los intentos locales de los funcionarios nazis de restringir las prácticas religiosas y eliminar los crucifijos de las escuelas ocasionaron tal indignación, tales tumultos y unas protestas tan furiosas que los funcionarios, en general, revocaron sus órdenes".

(Daniel Jonah GOLDHAGEN [historiador norteamericano de origen judío, que dirige duras críticas a los católicos alemanes en su obra], Los Verdugos Voluntarios de Hitler. Los alemanes corrientes y el Holocausto, Taurus, Madrid 1998)

Un artículo documentado de Dinesh D'Souza que explica la influencia de Darwin o Niezsche en el nazismo y en Hitler y razona por qué usó la religión para llegar al poder, pero que en el fondo era alguien profúndamente anticristiano:

"¿Fue Hitler un cristiano?

por Dinesh D' Souza

Sufriendo bajo la vergüenza del sangriento legado de los regímenes comunistas ateos del siglo XX, ahora destacados ateos buscan desquitarse con los creyentes pintando a Adolfo Hitler y a su régimen nazi como teísta y específicamente, como cristiano.

Christopher Hitchens en su libro Dios no es tan grande pinta a Hitler como un politeísta pagano —no exactamente un teísta convencional, pero teísta al fin. Sitios-web ateos proclaman rutinariamente que Hitler era un cristiano porque nació católico, porque nunca renunció su catolicismo y porque escribió en su Mein Kampf, "al defenderme yo del judío, estoy luchando por la obra del Señor." El escritor ateo Sam Harris escribe que "el Holocausto marcó la culminación de…doscientos años de fulminación cristiana contra los judíos" y que por lo tanto "con su conocimiento o no, los nazis eran agentes de la religión."

¿Qué tienen de persuasivo estos argumentos? En mi reciente libro en la lista de best sellers del New York Times, titulado Lo grande del cristianismo (What's so great about Christianity ), detallo la historia completa del asunto con sus citas requisitas pero aquí comparto con ustedes la versión condensada. Hitler nació católico como Stalin nació en la Iglesia Ortodoxa Rusa y Mao se crió budista. Estos hechos no prueban nada ya que mucha gente rechaza su crianza religiosa como lo hicieron estos hombres. Desde una edad temprana, dice el historiador Allan Bullock, Hitler "carecía de tiempo para atender la enseñanza católica, la cual consideraba como una religión digna de esclavos y cuya ética detestaba."

Entonces, ¿cómo se explica la aseveración de Hitler al decir que su programa antisemita era un instrumento de la providencia divina? Mientras ascendía al poder, Hitler necesitaba el apoyo del pueblo alemán — tanto de los católicos bávaros como de los luteranos prusianos — y para asegurarse de ese apoyo se asía de frases retóricas como "Estoy realizando la obra del Señor." Decir que esta retórica hace un cristiano de Hitler es confundir el oportunismo político con la convicción personal. El mismo Hitler dice en Mein Kampf que sus discursos públicos tienen que ser entendidos como propaganda para mover a las masas, sin relación alguna con la verdad.

La idea nazi del Cristo ario que empuña la espada para limpiar la tierra de judíos — lo que los historiadores llaman "Cristianismo Ario" — era un intento obvio de romper con lo que entendía el cristianismo tradicional, algo que fue condenado por el Papa Pío XI en su momento. Más aun, el antisemitismo de Hitler no era religioso, era racial. Se ensañó con los judíos no por motivo de su religión — ya que de hecho muchos judíos alemanes vivían sus vidas laicas sin atención a su religión — los odiaba por su identidad racial. Su racismo era étnico y no religioso. El antisemitismo de Hitler fue uno seglar, sin religión.

Las charlas de sobremesa de Hitler, una colección bien reveladora de las opiniones privadas del Führer, recolectadas durante los años de guerra por un ayudante cercano, muestran a Hitler como alguien extremadamente antirreligioso. Se refería al cristianismo como uno de los grandes "azotes" de la historia y al referirse a los alemanes decía "Sea este pueblo el único inmune a esta enfermedad." Prometía que "a través del campesinado podremos destruir al cristianismo." De hecho, Hitler les echaba la culpa a los judíos por haber inventado el cristianismo. También condenaba al cristianismo por su oposición al evolucionismo.

Hitler reservaba su oprobio particular a los valores cristianos de la igualdad y la compasión, los cuales él identificaba con la debilidad. Los consejeros principales de Hitler, como Goebbels, Himmler, Heydrich y Bormann fueron ateos que odiaban a la religión y que buscaban erradicar su influencia de Alemania.

Reconociendo el absurdo de igualar al cristianismo con el nazismo, Christopher Hitchens busca empujar a Hiter al campo religioso pintando su ideología como un "fenómeno cuasipagano." Hitler habrá sido un politeísta que le rendía culto a los dioses paganos, pero el politeísmo sigue siendo teísmo. Este argumento fracasa en distinguir entre el paganismo antiguo y el moderno. Es cierto que Hitler y los nazis derivaban mucho de arquetipos antiguos — principalmente de las leyendas nórdicas y teutónicas — para darle a su visión un aura mística. Pero esto fue un misticismo seglar, no un misticismo religioso.

Los germanos antiguos creían de verdad en los dioses paganos. Hitler y los nazis, por otro lado, dependían de los mitos antiguos en sus formas modernas según lo definieron Nietzsche y Wagner. Estos dos nunca creyeron en la veracidad de los viejos mitos. Wagner no creía en Wotan, el dios noruego ni Nietsche en Apolo. Para Hitler y los nazis los viejos mitos tenían valor porque estos podían darle profundidad y significado a una concepción del mundo racial y seglar.

En su voluminosa historia del Tercer Reich, el historiador Richard Evans escribe que "los nazis veían a las iglesias como las reservas más fuertes de oposición ideológica frente a los principios [nazistas] en los cuales creían." Una vez Hitler y los nazis ascendieron al poder desataron un duro ataque para debilitar y dominar las iglesias cristianas de Alemania. Evans apunta que después de 1937 las políticas del gobierno de Hitler comenzaron a ser crecientemente antirreligiosas.

Los nazis se abstuvieron de celebrar la Navidad y la juventud hitleriana recitaba una oración de acción de gracias al Führer por sus bendiciones, en vez de a Dios. A los clérigos "problemáticos" se les prohibía predicar, cientos de ellos fueron encarcelados y muchos otros simplemente asesinados. Las iglesias se encontraban bajo la vigilancia constante de la GESTAPO. Los nazis cerraron las escuelas religiosas, forzaron a las organizaciones cristianas a desbandarse, despedían a funcionarios civiles que fuesen cristianos practicantes, confiscaban la propiedad eclesiástica y censuraban a la prensa religiosa. El pobre de Sam Harris no puede explicar cómo una ideología que Hitler y sus asociados percibían como un repudio al cristianismo puede ser descrita como "la culminación" de ese mismo cristianismo.

Si el nazismo representó la culminación de cosa alguna, lo fue de la ideología decimonónica y de principio del siglo XX conocida como "Darwinismo Social." Lean el revelador estudio del historiador Richard Weikart, De Darwin a Hitler. Como el mismo Weikart lo documenta, Hitler y Himmler fueron admiradores de Darwin, refiriéndose a si mismos como ejecutores de "la ley de la naturaleza" la cual garantizaba "la aniquilación de los inaptos." Weikart argüía que el mismo Hitler "se aprovechó del botín del pensamiento darwinista social para construir su propia filosofía racista y concluyó que aunque el darwinismo no es una explanación intelectual "suficiente" para explicar el nazismo, es una "necesaria." Sin el darwinismo tal vez el nazismo nunca hubiese existido.

Los nazis también aprendieron del filósofo Friedrich Nietzsche, adaptando su filosofía atea para sus nefastos propósitos. Los propagandistas nazis abrazaron ávidamente la visión nietzscheana del "superman" y su elevación de una nueva ética "más allá del bien y del mal." La noción nietzscheana de "la voluntad al poder" casi se convirtió en un eslogan para los reclutadores nazis. No estoy sugiriendo que Darwin o Nietzsche hubiesen aprobado las ideas de Hitler, pero sí que Hitler y sus verdugos aprobaban las ideas de Darwin y de Nietzsche. Harris simplemente ignora la evidencia de las simpatías nazis por Darwin, Nietzsche y el ateísmo. Entonces, ¿qué sentido podemos hacer de la aseveración que los líderes nazis fueron agentes de la religión, "con o sin pleno conocimiento"? La aseveración es una claramente disparatada.

Así que a la montaña de cadáveres creada por los regímenes caracterizados por su odio a Dios como los de Stalin, Mao, Pol Pot y otros debemos añadir la cuenta de los muertos del régimen nazi. Los nazis, así como los comunistas, buscaban crear un hombre nuevo y una nueva utopía libre de las cadenas de la religión y de la moralidad tradicional. Por eso llevaban a las iglesias y a los creyentes en sus mirillas. En un epígrafe anterior pregunté ¿Cuál ha sido la contribución del ateísmo a la civilización? Una respuesta: el genocidio."

Interesante este copy-paste que has hecho. Lo admito. Ahora habría que hacer otro copy-paste de la opinión contraria, la de Hitchens o Harris, por ejemplo, para contrastar. De todas maneras, de todo este texto no se puede sacar una sola evidencia con la que see pueda concluir que Hitler fuese ateo, que es como la Iglesia y los cristianos lo quieren pintar, mintiendo sistemáticamente. De éste texto de lo que dicen OTROS de Hitler se podría concluir que quizá fuese anticristiano, pero nunca ateo.

Vuelvo y te repito, no hay menos ejemplos de la contribución genocida de la religión a la Humanidad que la de algunos ateos (que no del ateísmo). Sólo con el Cristianismo ya tenemos para miles de años de genocidio. Lo podemos leer en los 9 volúmenes de "Historia criminal del Cristianismo" de Karlheinz Deschner. Por eso mismo te repito que no puedes sostener el disparate que dijiste: "el alejamiento de Dios destruye las normas morales". Es más, el acercamiento a Dios sí que las destruye. No importa que la doctrina del creyente diga que está mal. Vaya manera tan poco limpia de escabullirse. Lo que cuenta son los hechos. Y en nombre de Dios se ha matado y se sigue matando AÚN HOY! Es más, yo también te podría decir que la mayoría de ateos somos humanistas y naturalistas, es decir, ponemos al ser humano y a los seres vivos y sensibles en el pedestal del máximo respeto porque son lo único de lo que podemos estar seguros de que existe y de que sufren. Para los ateos, las personas y seres vivos son mucho más importantes que Dios, obviamente. De ahí podríamos concluir que la doctrina atea también nos dice que atacar a nuestros semejantes está mal. Pero eso no lo dice el ateísmo. Lo dice la moral natural del ser humano, que no es ni del Cristianismo, ni del Budismo, ni de ninguna religión. Tampoco lo es del ateísmo. El ateísmo, repito, es solamente una respuesta simple, directa y negativa ante una proposición antinatural infalsable y gratuíta. El ateísmo sólo concluye que Dios no existe. Nada más. Todo lo que venga después sólo tiene que ver con los valores morales de cada persona, sea atea o creyente. Esto es de parbulario.

Me llama la atención que metan en el saco hasta a Darwin. "Las ideas de Darwin" dicen! Darwin no tenía "ideas"! Darwin sólo hizo un gran descubrimiento. Por eso es a quien interpreta las doctrinas a quien debemos culpar, no a quien enuncia la doctrina. Ni Nietzsche ni Darwin. Además, Darwin era agnóstico.

"¿Cuál ha sido la contribución del ateísmo a la civilización? Una respuesta: el genocidio."

Esto es una MENTIRA grosera y propia de sinvergüenzas. La contribución de la religión sí que ha sido el genocidio. Los creyentes han matado y siguen matando hoy en nombre de su Dios. Los ateos que alguna vez mataron ¿lo hicieron en nombre de qué? ¿de "no Dios"? Vaya estupidez. Lo harían en nombre de su partido o porque, simplemente, eran asesinos. Es una mentira que surge de no saber lo que es el ateísmo. Es una mentira que surge de confundir el ateísmo con el embuste de "como no hay un Dios que me vigile, pues hago lo que me da la gana". Cierto es que no hay ningún Dios que nos vigile, pero hay seres vivos con capacidad de sufrir, y eso es lo que debe evitar nuestras malas acciones (seamos ateos o creyentes) con las demás personas o animales. Es una mentira que surge de confundir las supuestas consecuencias del ateísmo (que son inexistentes) con las acciones de algunos personajes indeseables que, por otro lado, eran ateos.

Veo que no me has contestado aún a mi respuesta sobre el tema de la moral como proceso neuroquímico desarrollado en el cerebro. Cosa que no se sabía en tiempos de Kant. Y que, por tanto, sin seres humanos no hay moral. Ni tampoco a la demostración de inexistencia del alma o entes inmateriales creadores de lo material e interactores con ello. Demostrado científicamente por las leyes de la física: "termodinámica".

Y tampoco me has respondido a lo que te contesté sobre la frase "no se puede defender una moral sin Dios", que a día de hoy y aunque la apoyara Kant, resulta una imbecilidad frente a la evidencia de que hay millones de personas impecables y sin Dios a los que, por tanto, esa frase les insulta. Sólo me has respondido insinuando que soy un arrogante, que me creo Dios y que no soy humilde. Yo te lo argumenté, pero tú me respondiste con un ataque ad hominem.

Tampoco me has respondido a lo que dije sobre tu disparate de que "la negación de Dios nos lleva a destruir las nomras morales". Pregunto: ¿Entonces porqué el número de ateos en las prisiones es desproporcionalmente menor que el de creyentes respecto a ambos grupos en la población? ¿cómo es que en las estadísticas carcelarias, los criminales (destructores de normas morales) que están al lado de Dios son una aplastante y vergonzosa mayoría (como 70 veces más) frente a los presos ateos?

USA:
Creyentes en la población = sobre el 80%
No creyentes (ateos, agnoóticos) en población = 15%
Creyentes en las cárceles = sobre el 95%
No creyentes en las cárceles = 0.2%

Eso en USA. En Inglaterra, donde también se han hecho estudios estadísticos de este tipo, ocurre algo parecido, con el matiz de que ateos en las cárceles son inexistentes. Y mira que hay ateos en el Reino Unido! Los reos, prácticamente todos se declaran creyentes. Esto tira por Tierra tu disparatada y falsa aseveración. La hace añicos. La destroza por completo. A ver qué te inventas ahora.

Te hago un copy-paste interesante:

"Los últimos estudios de las condiciones socioeconómicas de los países desarrollados, nos indican que las incidencias de eventos negativos como drogadicción, enfermedades infeccionas de transmisión sexual, mortalidad juvenil, embarazos en adolecentes, disfunciones sexuales y aborto son más altos en los países mas religiosos que en los países con mayor población secularizada.

Es cierto que esto no significa necesariamente que la religión sea la causa de estas disfunciones sociales, lo que si resulta más que obvio es que el abandono de la religión no es causa de descomposición social y caos, como suelen afirmar (o amenazar) los diferentes lideres religiosos".

termino con una cita de Steven Weinberg: “La religión es un insulto para la dignidad humana. Con o sin ella, habría buena gente haciendo cosas buenas, y gente malvada haciendo cosas malas, pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta religión.”

Si Hitler no era ateo ¿qué religión profesaba?

¿Y a mí qué me cuentas, iperico? No lo sé. Hitler hacía constantes referencias a "La Providencia". No hace falta que profesara religión alguna. El no ser ateo no implica necesariamente pertenecer a una religión. Ya sabemos que hay millones de personas que creen en "algo" pero que no profesan religión alguna.

Te he puesto varias citas de manifestaciones del propio Hitler a gente concreta explicando por qué usaba la religión:

"En la década de 1920 dijo a Ludendorf que tenía que disimular su odio al catolicismo porque necesitaba el voto de los católicos bávaros tanto como el de los protestantes prusianos: "el resto puede llegar más tarde"." Del historiador Paul Johnson, que recoje unas declaraciones de primera mano.

Hitler dice en Mein Kampf que sus discursos públicos tienen que ser entendidos como propaganda para mover a las masas, sin relación alguna con la verdad.

Para mucha gente, los escritos que mejor plasman el verdadero pensamiento de Hitler son sus "conversaciones de sobremesa", que me parece que en España se recogen en el libro llamado "Conversaciones privadas de Hitler" de Hugh Trevor Roper. Yo no me he leído el libro ni lo tengo pero sí he oído hablar mucho de las "conversaciones de sobremesa". Datan de la II Guerra Mundial. Por lo que he leído (referencias y reseñas) para Hitler la religión era "algo oscurantista que el progreso de la ciencia poco a poco hará desvanecer" (lo he sacado de metapedia).

Por tanto, lo que es indudable es que no profesaba ninguna religión aunque hablara mucho de la Providencia. Es indudable que mentía y que usó la religión para llegar al poder, ganándose el voto de prusianos y bávaros, y que hay testimonios en ese sentido. Y, por último, en sus conversaciones de sobremesa critica abiertamente la religiosidad y dice que es algo arcaico y a extinguir.

En sus conversaciones de sobremesa (y en otras muchas fuentes) se observa que las dos influencias más importantes en su pensamiento son dos autores ateos como Darwin y Nietzsche.

Y, según Dinesh D' Souza, los consejeros principales de Hitler, como Goebbels, Himmler, Heydrich y Bormann eran ateos, con un odio profundo a la religión.

Te admito que son solamente "unos" ateos y no representan a todos los ateos, pero el nazismo es una ideología atea y Hitler, con casi absoluta probabilidad, sobre todo al final de su vida, era ateo.

"para Hitler la religión era "algo oscurantista que el progreso de la ciencia poco a poco hará desvanecer". Eso no sólo lo era para Hitler. Eso es una realidad que con el paso de los siglos hemos ido observando. Te guste o no, las religiones están abocadas al fracaso. Disminuyen lentamente, pero siempre disminuyen. No hace falta ser ateo ni creyente para darse cuenta, sino sincero e intelectualmente coherente con lo que se puede ver.

Hitler también dice en Mein Kampf, no en discursos públicos, que está seguro que cumple para satisfacer al Señor. Y en los varios intentos que hubo de asesinarle, que escapó ileso en todos, aseguró estar protegido por la "divina providencia". Algo que jamás diría un ateo. Se consideraba un "elegido".

Ya te he refrescado la memoria al decirte que hay millones de personas creyentes pero no adheridos a religión alguna, o que son muy críticos con la religión. ¿Lo reconoces o no lo reconoces?

Para tener éxito en tu vano intento de demostrar que Hitler era ateo sólo tienes que encontrar declaraciones de Hitler diciendo que Dios no existe y que no es más que una invención humana. Y por si fuera poco, después debes demostrar que el exterminio de la "raza inferior" parte de la idea de que Dios es una invención humana. Lo cual es un disparate. Así que, yo que tú, dejaba de intentarlo. Lo tienes muy difícil, por no decir imposible.

Otra mentira, otra vez: Darwin era agnóstico, y muy reservado en esa cuestión puesto que su mujer era devota. Ante todo, Darwin era un gran biólogo. Nada más. No hizo filosofía de ningún tipo.

Sigues con la FALACIA NON SEQUITUR, chaval. FALACIA NON SEQUITUR. Vamos otra vez:

"...el nazismo es una ideología atea".

Y ahora, después de leer esta estupidez, ¿qué debo pensar de tí? La única ideología atea es "Dios no existe" y punto pelota. ¿O no sabes lo que significa ateísmo? Del ateísmo NO puede surgir la idea de que haya que hacer prevalecer la raza fuerte sobre la raza débil. Por mucho que un autor, que por otro lado era ateo, lo dijera. La chorrada consiste en esto:

Nietzsche era ateo.
Nietzsche propuso la filosofía del superhombre.
Hitler se nutrió de la filosofía del superhombre para llevar a cabo su nazismo.
Luego el nazismo de Hitler es una ideología atea.
Pero vaya FALACIA por DIOS!

Mira qué curioso. Si yo fuese igual de atrevido y tan poco analítico como tú, pues podría hacer lo mismo a la inversa, segun estas palabras de Goebbels:
“Tomé la Biblia, y toda la noche he leído el más simple y el mayor sermón que jamás se haya dado a la humanidad: El Sermón de la Montaña! "Bienaventurados son los que sufren persecución por la causa de la justicia, porque de ellos es el reino de los cielos"!
Joseph Goebbels, Michael: Ein Deutsches Schicksl en Tagebuchblattern (Munich, 1929), citado de Richard Steigmann-Gall's The Holy Reich

Voilá !! Un gran nazi como Goebbels se basó en el sermón de la montaña de la Biblia Cristiana para justificar su atrocidad. Luego el nazismo es una filosofía cristiana. Qué bonito, ¿no?

"Hitler, con casi absoluta probabilidad, sobre todo al final de su vida, era ateo".

Especula, especula, que es gratis. Y aparte, tu expresión "absoluta probabilidad" es un oxímoron.

¿Qué hay de lo demás?
¿Qué hay de mi refutación a "no se puede defender una moral sin Dios"?
¿Qué hay de mi refutación a "la negación de Dios nos lleva a destruir las nomras morales"?
¿Qué hay de mi refutación (según estudios en neurociencia) a que "la moral es anterior al ser humano"?

PD: ¿Sabes lo que pienso? que todas estas mentiras sobre el ateísmo es un recurso cobarde y desesperado que están ahora usando los católicos y cristianos como mecanismo de defensa, porque los católicos estáis acojonadísimos. Estáis viendo ante vuestras propias narices cómo se desmorona vuestro debilucho castillito de naipes, vuestra religión y dogmas antinaturales e infumables. Y estáis asistiendo al derrumbamiento inexorable de vuestra Iglesia y la pérdida de confianza de la Humanidad entera en la esta institución manchada de sangre, con historial asesino y cómplice actual de crimen de abusos sexuales. Por eso estáis tratando de demonizar a las personas que somos capaces de desarrollar nuestra vida y el respeto por los demás sin la ridícula idea de un papi protector o juez. Por eso tratan de poner como malvados a los que nos hemos decidido a denunciar sin tapujos esta aberración mentirosa de la religión. Pero ustedes no tienen en cuenta que el único objetivo es desligar de una vez por todas al ser humano de este desliz intelectivo que tan caro ha costado, (aunque también haya crimen no ligado a la religión, la religión es una de las grandes fuentes de crimen); o de hacer que la humanidad se haga mayor de edad de una vez por todas y deje la egoísta actitud de estar pensando en amiguitos imaginarios y patrañas para cubrir sus miedos y no tener que enfrentarse con madurez y valentía a la aventura de la vida con su final inevitable.

Por eso celebráis tanto una conversión a vuestras filas, porque las conversiones a la inversa van imparables como un tsunami.

Eres tan obstinado que no puedes debatir. Por eso me parece una pérdida de tiempo contestarte. Porque si ante las evidencias históricas y de pensamiento que te he puesto sigues creyendo que Hitler era creyente o que el nazismo no es una ideología atea, puedes creerte lo que quieras.

Por cierto, este debate empieza por la conversión de Antony Flew al teísmo. Si quieres, lee un poco sobre quién es y sus argumentos para convertirse. Uno de ellos (la necesidad de una inteligencia ordenadora en la naturaleza) es uno de los muchos razonamientos que te puse en el debate y dejaste sin contestar.

Luego te pongo mil veces que ser ateo no significa no seguir las normas morales o ser inmoral, te pongo ejemplos y no eres capaz de entender la frase "no se puede entender una moral sin Dios", interpretando que eso significa lo que te he dicho varias veces que no es así.

Pero paso de seguir debatiendo con alguien que cree que esto es una competición. Eres un necio soberbio.

Si alguna vez me aburro y tengo tiempo, contesto tus argumentos.

Termino. Que contestes un argumento no significa que tu contestación sea razonable (no digamos evidencia objetiva y empíricamente demostrable). No has refutado nada. Has dicho simplezas que te hacen feliz porque crees que quedas por encima, como el corcho. Olvidas que el corcho sale del alcornoque. Ojalá Dios se apiade de tí y pases a formar parte del grupo de los creyentes.

Lo que digo es que Hitler no era ateo. Como quieren hacer ver ustedes, embusteros. No lo has demostrado. Y, además, sus palabras íntimas apuntan a lo contrario.

Píllate un diccionario de falacias y busca "Non Sequitur". Entenderás por qué es una rotunda imbecilidad decir que el nazismo es una ideología atea basándote en la malinterpretación de la filosofía de un pensador por parte de una mala persona.

"la necesidad de una inteligencia ordenadora en la naturaleza". Especulación gratuíta que es la base del Creacionismo y que nos lleva a la regresión infinita de "inteligencias ordenadoras".

Sí se puede entender una moral sin Dios. No es que no entienda la frase, sino que es MENTIRA. Se puede defender una moral desde el respeto a los seres sensibles. Deberías aprender del budismo: religión respetable y no asesina.

¿"Creyentes"? ¿No dices que hay evidencias de Dios aunque los ateos las nieguen? ¿Por qué "creer" entonces? Ojalá pudiera creer y vivir embriagado, pensando que cuando mis seres queridos mueran irán a un sitio mejor, en vez de saber que simplemente dejarán de existir. Ser ateo es una putada, amigo.

Justgamente lo que necesitaban los religiosos, jajajaja!! Pero que importa que una gente se haya hecho idiota, Son miles de veces mas los casos en que la gente se vuelve atea a los que la gente se vuelve creyente!

no sé por qué se evita llamar necedad al ateismo,cuando lo hace Santo Tomás:"inequívocamente se define como necio quien carece de juicio sobre la Causa Primera";y San Agustín:"sólo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios";Y la Biblia:"Dice el necio:no hay Dios".La disyunción es :Religión o necedad.