Cisma en la secta atea de Dawkins

Richard Dawkins el ateo censor

Está siendo la rechifla. Los internautas «librepensadores» del Reino Unido se amotinan, echando pestes del fundamentalista ateo Dawkins. Todo porque ha decidido quién puede o no comentar en «su» web, ¿ese es el concepto de libertad de un ateo?, dicen.

Al final terminó quitándose la máscara, y cacareando milimétricamente el guión de Rebelión en la Granja. Pobres crédulos ateos seguidores de don Ricardo.

Dawkins quería una nueva versión del famoso foro de su página, RicharDawkins.net, una versión más moderna y, sobretodo, en la que pudiese tener más control sobre lo que se publicaba. Estaba molesto «por las discusiones irrelevantes, los chismes frívolos y los malos tratos» y ansiaba algún tipo de moderación. Además tenía que intentar dirigir el mayor volumen de tráfico posible a la portada de la web, en la que como en el Reverendo Warren Sánchez de Les Luthiers, todos pudiesen comprar sus libros. Nada que reprochar, es bueno que el autoproclamado «Apóstol» del ateísmo se procure su sustento, ya lo dice la Escritura.

Para ello quitó las contraseñas y acceso a numerosos moderadores voluntarios, personas que habían invertido mucho tiempo en el crecimiento del foro. Y la revolución devoró a su hijo. El foro se volvió inmanejable y los propios ateos cargaban contra su «líder». Dawkins decidió cerrarlo la semana pasada. Estaba especialmente molesto por las críticas a su persona, ¡mamá pupa!. ¡Oh!, escándalo de los escándalos, un comentarista le calificó como «ano supuriento de rata en las tripas de un zorro en descomposición» (la verdad que para ser un comentario ateo es un poco chorra, pero bueno).

Supongo que para alguien con la sensibilidad de Dawkins era demasiado, Un hermano ateo insultando. Él, que había llamado asesino, estúpido e ignorante a Benedicto XVI no iba a soportar aquello de sus hordas de ateitos. Se le olvidó mencionar que «su» web es la compilación más extensa de insultos a la gente que no piensa como él.

Sus antiguos seguidores se amotinan en otros foros, no entienden cómo se erige en autoridad suprema para determinar qué es un tema relevante, y se queda con su trabajo: «por lo tanto [el foro], no estará disponible para que cualquier persona pueda decir libremente lo que quiera» —Dawkins, dixit— Incluso para un ateo, tener que pensar como quiere Dawkins es ya demasiado.

Dawkins se siente desorientado con la reacción en su «oasis de librepensamiento». El biólogo, aficionado a la filosofía de la religión, comprueba que la alternativa a la religión es esa. Luego vendrán Mao, Stalin, Hitler, Pol-Pot, otros insignes ateos, agnósticos y mediopensionistas…

Dejo a vuestra imaginación el lema de la próxima campaña de «buses ateos».

201 comentarios

  
Maricruz
jeje, no se qué decir, no puedo regocijarme con el mal ajeno pero la verdad es que ellos mismos se lo buscan.

Te cuento que tuve un foro con ateos durante casi un año hasta que decidí cerrarlo y me hicieron lo mismo que a Dawkins. En fin.

Eso si, lo bueno ha sido que desde que no lo tengo mi vida ciberespacial (y de fe) se ha enriquecido lo indecible.
01/03/10 1:17 PM
Maricruz, eso no es alegrarse del mal ajeno. Que se cierre ese foro es un bien inclusive para el propio Dawkins.
01/03/10 1:23 PM
  
Norberto
No creo que deba generalizarse a "los ateos", más bien, es ese ateo, pero, no cabe duda, que los totalitarismos siempre vienen de donde vienen, la Historia es la que es, a pesar de los ateos y sus ansias de cambiar a fortiori la realidad.
01/03/10 1:58 PM
  
Juanjo Romero
Norberto, he reducido más lo de "los ateos" a aquellos que toman como "fundamento" a R. Dawkins, gracias.

Tiene gracias que la mismita semana que le estaba estallando la web se dedicase a decir que los que sentíamos pena por Haití erámos un error evolutivo, o los padres que deciden adpotar un niño también lo son, que esos sentimientos son taras.

Lo de "ano supuriento" en este caso creo que ni pintado ;-)
01/03/10 2:04 PM
  
Juanjo Romero
José Miguel, desgraciadamente es un cierre temporal. Quizá lo mejor es que esté haciendo recapacitar a algunos, que quizá decidan no perder el tiempo.

01/03/10 2:05 PM
  
Juanjo Romero
Maricruz, no había entendido la broma de José Miguel, je, je.

No es un mal ajeno, es un bien ;-)
01/03/10 2:06 PM
  
Gallego
Que en un portal donde se suprimen comentarios y hay censura se quejen de que otro haga lo mismo es de coña.....

«su» web es la compilación más extensa de insultos a la gente que no piensa como él
Sigue teniendo coña que aquí se hagan estos comentarios.....
01/03/10 2:16 PM
  
Menka
Los dogmas de su fe solamente se pueden tocar con su permiso.
01/03/10 2:41 PM
  
Juanjo Romero
Gallego, no te alteres. Si necesitas reclamar vete al foro de ateos insultando ateos y allá planteas tus dudas. Sólo he contado una pelea entre sectas de ateos.

En algo estoy de acuerdo con R.D., en que los dos únicos comentarios borrados en este blog son de dos ateos insultando. Deberías mirároslo.

Y sí, aquí hay censura, y me alegro. Eso sí, yo no voy de "librepensador" dictatorial que decide qué es interesanto o qué no.

«su» web es la compilación más extensa de insultos a la gente que no piensa como él, la ignaorancia es atrevida, te recomiendo que te pases por allá (bueno ahora no que creo que está todo bloqueado hasta que decida qué debéis pensar), pero dentro un mes, pásate y me lo demuestras.

01/03/10 3:18 PM
  
Juanjo Romero
Menka, je, je. El próximo slogan será: "Dios no existe, no te preocupes Dawkins piensa por ti"

01/03/10 3:19 PM
  
Gallego
no te alteres
No me altero

Si necesitas reclamar vete al foro de ateos insultando ateos y allá planteas tus dudas
No necesito reclamar nada. Sólo denuncio que aquí se hace eso mismo que se critica en otros lados

los dos únicos comentarios borrados en este blog son de dos ateos insultando. Deberías mirároslo
Deberiamos? A mí porque me incluye usted en eso?

Y en este portal se han borrado muchos comentarios que no eran insultos. Y muchos insultos se dejan.
O sea, que no se borran las cosas por ser insulto, sino que se borran porque son contrarias a la "linea editorial"

la ignaorancia es atrevida
Sí, sólo hay que verle a usted

te recomiendo que te pases por allá
No me interesa. Supongo que será en inglés y si bien lo entiendo y lo hablo para defenderme, me cansa un poco el internetear en inglés

Y sí, aquí hay censura, y me alegro. Eso sí, yo no voy de "librepensador" dictatorial que decide qué es interesanto o qué no
No, usted no va de librepensador dictatorial. Va de lo segundo directamente.....
01/03/10 3:32 PM
  
Juanjo Romero
Gallego, sosiego, que estás haciendo el ridi, podrías indicarme la frase que te sugiere que Sólo denuncio que aquí se hace eso mismo que se critica en otros lados, ¿dónde se está criticando que se moderen comentarios en los foros, post o noticias?

Yo estoy absolutamente de acuerdo en que deben ser moderados. El post no es más que la descripción de una pelea entre ateos.

01/03/10 3:45 PM
  
C de Va
Pero qué "dogmático" y "reaccionario" nos ha salido el Ricky. Le ha salido el Torquemada de adentro ¡y él que era siempre tan pijo y "tolerante"!

Los ateos son todos iguales. Claro que hay algunos que son más iguales que otros. Y eso de la rata y el zorro... hombre, ¡qué habilidad para la metáfora!

En fin, no generalicemos. El problema es que el 99% de los ateos dejan mal al resto y eso es injusto.
01/03/10 4:33 PM
  
Miguel Vinuesa
Mi pana, qué chevere que tu escribes. Suave, man...
-modo Cuban Hombre off-

La verdad, no es regocijarse del mal ajeno, es que es ver como queda en evidencia la cerrazón de mente de gente que dice "no, si yo tengo la mente abierta", pero en cuanto les mentas el hecho religioso te saltan a la yugular...
01/03/10 4:50 PM
  
Dawkins A gran Hermano 12 (o por donde vayan)
Los ateos primaveras estos son como los m. liberados: ríen en público y lloran en privado.

Lo de la secta atea de Dawkins es de coña; que se dedique a sus congéneres coleópteros y cucarachitas. Tampoco hay para tanto: este tío, hace unos años, aún era alguien. Hoy no es más que un publicista fracasado. Hasta los neodarwinistas más fumeteados están hasta el gorro de él.

Perdido el impulso inicial, quedan extractados a lo que son. Una colección de "memes" girando sin sentido en la sopa primigenia de su propia nada cerebral.
01/03/10 5:26 PM
  
Gallego
sosiego, que estás haciendo el ridi
Vuelve a equivocarse, estoy completamente sosegado y el ridículo lo está haciendo usted
Lo hace cuando dice que deberiamos mirarlo, generalizando de esa manera. Es como si yo le digo que los de este blog deben mirarse lo de la pederastia.

Generalizar es tan fácil, que es el recurso de los sectarios. Y sectarios hay en todas partes. Si hay ateos que se sienten superior a los creyentes, pues problema de ellos. Y si hay creyentes que se sienten superiores a los ateos (como el iluminado este del C de Va) pues también peor para ellos. Yo creo que ningún grupo es mejor que ninguno, y dentro de ellos hay de todo. Hay gente intolerante en un lado y en otro. Ser ateo significa sólo no creer en Dios. Nada más. No significa ni ser más tolerante ni más rubio ni más alto.

Por cierto, Hitler no era ateo. Pero ya sabemos que la ignorancia es muy atrevida...
01/03/10 5:33 PM
  
Maricruz
En mi próxima discusión con ateos, que espero esté muy lejana, pondré de firma tu slogan, Juanjo, si me lo permites.
01/03/10 5:41 PM
  
Juanjo Romero
Gallego, era la respuesta que esperaba de ti. A la pregunta ¿dónde se está criticando que se moderen comentarios en los foros, post o noticias?, un intento de cambio de tema, ¿qué pena? Y mira que según tú era fácil.

No es la primera vez, aunque he de reconocer que otras veces lo haces mejor. Y en serio, tranqui, que te va a dar algo, y si te sirve, pues sí, los católicos somos malísimos, tú eres el mejor, ¡Viva Gallego! (Glup, he generalizado, a lo mejor esta vez me lo pasas, ya sabes, soy ignorante, sniff)

01/03/10 5:45 PM
  
Juanjo Romero
Dawkins A gran Hermano 12..., tiene su aquel. Hace dos meses el resto de "ateos" presentables renegaban de él.

Le recriminaban su autoproclamado "Apostol del Ateísmo", su complejo de vedette y la cobardía de que no querer debatir en público. Las dos últimas veces se llevó un revolcón que pa' que. Mejor parapetarse en webs que controle y libros. Ya está de capa caída, en eso coincido contigo.
01/03/10 5:50 PM
  
Juanjo Romero
Maricruz, todo tuyo ;-)

Miguel, mi amol, tu sabes. Voy a ver si me da la vida para transcribir una de las últimas veces que tuvo la valentía de debatir en público, le dejó a la altura del betún un periodista irlandés con una pregunta sobre el libre albedrío.

C de Va, no conviene generalizar sectarios hay en todas partes, je, je...
01/03/10 5:53 PM
  
Rovirosa
Que el ateísmo no genera sino intolerancia es algo que hace mucho tiempo llevo sosteniendo. De hecho, no hay más que acudir a algún foro ateo o ateísta para comprender varias cosas:

1.- El bajisimo nivel intelectual de quienes se dicen ateos y librepensadores.

2.- La suma incapacidad para comprender las creencias ´religiosas de los demás. O dicho de otro modo: Yo soy creyente pero alcanzo a comprender el ateísmo como fenómeno social.

3.- La procedencia de los ateos "militantes": Casi todos tienen un pasado de gran compromiso religioso. Su ateismo nace no como producto de una reflexión filosófica sino de un desengaño, desencuentro o frustración personal en su etapa de creyentes.
01/03/10 6:27 PM
  
Juanjo Romero
Me manda R. Dawkins (supongo que su negro) un twitter diciendo que ya hay nueva güeb. Compruebo que no todavía no tiene enlace a la venta de libros, pero qué remalos son los ingleses con sus suposiciones.

01/03/10 6:42 PM
  
Juanjo Romero
Rovirosa,

Respecto al 2 depende de la procedencia. Tengo ejemplo de lo contrario.

Respecto a 3, ahora que lo veo escrito, pues..., tienes mucha razón. Quizá se merezca un post la cantidad de ateos ex-seminaristas, ex-relgiosos, ex...
01/03/10 6:46 PM
  
Juanjo Romero
No había leido que el maestro Contreras había tratado el tema ayer, por si queréis otra referencia:

La rebelión de los devotos adeptos de Dawkins

01/03/10 7:30 PM
  
Rovirosag
Comentario de José Miguel Arráiz
"Maricruz, eso no es alegrarse del mal ajeno. Que se cierre ese foro es un bien inclusive para el propio Dawkins."

Estimado Arráiz:

Lo que no acabo de entender del todo es de qué forma y manera el camarada Dawkins había podido entender que sus seguidores eran gentes con educación. Ya no digo con un nivel intelectual de mínimos sino , simplemente, educación.

A fin de cuentas en el ateísmo militante se junta más mala leche y resentimiento que una apuesta racional o racionalista con tintes mínimamente positivos.

¿ Qúé otra cosa podía recoger Dawkins con todo el odio que ha sembrado en sus numerosos escritos?

Es odio lo que ha vendido durante años. Y esos son sus seguidores, personas que sienten odio, rencor, resentimiento.

Lo del foro de Dawkins me parece un exceso de ingenuidad imprompio de quien se considera "Papa" de los ateos.
01/03/10 7:35 PM
  
Rovirosa
Comentario de Juanjo Romero
"Me manda R. Dawkins (supongo que su negro) un twitter diciendo que ya hay nueva güeb. Compruebo que no todavía no tiene enlace a la venta de libros, pero qué remalos son los ingleses con sus suposiciones."


No podemos olvidar que el estimado Dawkins es de lo que vive. A la gente hay que entenderla en su justo contexto, porque tal vez a alguno se le ha ocurrido que R. Dawkins hace toda esa labor por otra razón que no sea el dinero.

Es el dinero lo que mueve a este zoólogo. Es mucho el dinero que recauda de sus libros, mucho el dinero el que recauda de sus conferencias, simposiums, etc.

Porque si fuera por otra razón, si fuera por una intención altruista de promover su gran verdad, se le vería en otros ámbitos apoyando a sus seguidores.

Recuerdo hace no mucho cuando el Sr Dawkins vino a recibir un honoris causa de la universidad de Valencia. El tio no tuvo ni el decoro, ni la gentileza ni la educación de aprovechar el viaje para confraternizar con esas asociaciones ateas como la FIDA o los ciberateos españoles y departir amablemente con ellos. Nada de eso, muy lejos de todo ello el tío los ninguneó por lo grande.

A fin de cuentas, eso no le reportaba jugosos beneficios.
01/03/10 7:40 PM
  
Rovirosa
Comentario de Juanjo Romero
Menka, je, je. El próximo slogan será: "Dios no existe, no te preocupes Dawkins piensa por ti"

Estimado Juanjo ( Romero):

Está claro que el venerado ( que no venerable) Dawkins le gana por lo largo como publicista.

Yo propondría un slogan con mucho más gancho. Por ejemplo:

" Dios no existe , pero Dawkins sí. Disfruta de su lectura"

P.D: No me diréis que no queda mal el slogan.
01/03/10 7:48 PM
  
PorcoRosso
Que me comentas, lo mismo que pasa aqui, y criticais a Richard, sois lamentables. Aquello de la viga o paja...
01/03/10 8:28 PM
  
millan
Rovirosa esto me suena bien:

Y desde luego a esos ateos que van acusando por acá de ignorantes y antidemócratas a quienes les place les cuadra sublimemente ja ja
01/03/10 8:30 PM
  
marcial

Pobres ateos, girando en el vacío. Ya se agarran a la ciencia (como si la hubiesen inventado ellos, y no cristianos como Galileo, Newton, Pascal, Descartes...), ya, visto que el razonamiento es cansando, al sentimentalismo, ya al fundamentalismo. Sólo hay que esperar y todo se diluye y queda extractado en alguna frasecilla medio ingeniosa o en una idea salida de la chistera para marear al personal: que somos muchos en el planeta, que si quemo las ramas de la poda de mi jardín va a subir el nivel del mar, que el calentamiento global va a producir una nueva glaciación (en serio, lo he leído tal cual)... Todos estos intelectualoides, todos estos "pensadores" y "filósofos" que duran lo que los escaparates de temporada del Corte Inglés...¿no sienten vergüenza? Desechan los fundamentos que otros mas capaces que ellos pusieron y después gastan el tiempo tratando de construir algo, para quedar en la nada.

A estas alturas, ya quisiera uno haber leído alguna demostración de la inexistencia de Dios (por cierto ¿qué ciencia daría tal demostración científica?¿la química de hidrocarburos?¿la física del estado sólido?¿la mecánica hamiltoniana?¿la citología?¿qué ciencia?) Alguna construcción coherente, algún modelo de pensamiento digno de tener en cuenta. Pero no. Los ateos son a modo de parásitos que viven en tanto en cuanto exista la religión. Extraen su fuerza de la mera negación de lo que no es suyo. Creo que su mayor logro intelectual fue la negación de la metafísica, cosa que consiguieron por un razonamiento (erróneo, pero razonamiento) de índole estrictamente metafísica. Con un par.

Sí, es cierto que no es lo mismo demostrar la existencia del unicornio (basta con encontrar uno) que su no-existencia (habría que mirar bien en todos los recovecos del universo mundo al mismo tiempo), pero a cambio, ya que se sienten tan bien fundados en su ciencia (la obsesión de tomar pequeñas porciones de materia y torturarlas sin fin en frascos de diversos tamaños y propósitos) podrían haber extraído algo de ella.

Pero nada: propaganda, consignas, insultos. Y una infinita soberbia, según la cual miles de generaciones de hombres religiosos, de todas épocas y culturas, estuvieron fatalmente equivocados, habiendo sido ellos, últimos de una civilización decadente destinada a sucumbir en un par de generaciones, sita en un pequeño apéndice de Asia que llamamos Europa, ellos, digo, los iluminados a los cuales se les ha revelado el inmenso error de la humanidad. Y uno se pregunta, sonriente, qué hecho tan singular, tan especial, tan definitivo, es el que han encontrado que les permite mirar por encima del hombro a miles de millones que vivieron antes que ellos. No lo han dicho.
01/03/10 8:31 PM
  
Spir
Jajaja, te ha faltado decir, ¡ey, con mi Richi no sus metáis! Todo muy rojo por supuesto.
01/03/10 9:09 PM
  
Bill Maher
Así que en tu blog te llaman "ano supurento..." y si lo borras eres un dictador. Claro.
Y supongo que entre la gente que insultaba a Dawkins todos eran ateos, no había ningún troll religioso, eso también está claro.
Aunque lo más gracioso de todo es que para denigrar a los ateos los creyentes nos digan que somos una secta y tenemos nuestra propia religión. No sé, para insultar a un creyente no se me ocurriría definirlo como alguien escéptico con capacidad de crítica y que se cuestiona los fenómenos sociales y naturales buscando una explicación racional. Vamos, que no les llamaría ateos.
En cuanto al sr. Dawkins lo único que me interesa es su faceta de científico, su personalidad me la trae al pairo. No soy de esos bobos que admiran a alguien por su obra y luego si no les quiere firmar un autógrafo por la calle reniegan de él.
Por cierto, me gustaría saber de dónde se han sacado que Dawkins considera adoptar hijos un atraso evolutivo. Lo cierto es que el presentó una serie documental sobre Darwin y en el capítulo dedicado a refutar a los darwinistas sociales decía precisamente lo contrario, que la solidaridad era un aspecto positivo de nuestra evolución.
01/03/10 9:29 PM
  
Isabel
Juanjo Romero; si cuando los que no creen en Dios nos retan en nuestras ideas o dicen lo que no nos gusta oír, y nosotros contestamos de forma parecida ¿Qué nos distingue a los que creemos en Dios de los que no creen.

Su comentario: “Quizá se merezca un post la cantidad de ateos ex-seminaristas, ex-religiosos, ex...” tiene, en mi opinión, un aire de sarcasmo que no sé si es apropiado si pensamos que Dios vive en esos hermanos también (al menos eso creemos nosotros)

Quizás Gallego merezca los comentarios que ha recibido de usted (si usted no es católico) pero si usted es católico, una respuesta más bien instructiva que despectiva hubiera sido más agradable a Dios y quizá más beneficiosa para Gallego también.
01/03/10 9:36 PM
  
Bill Maher
¡Ah, y por cierto! Ya que hablamos de genocidas, en la Wikipedia podeis leer un artículo sobre "La rebelión Taiping" un "pequeño" y olvidado incidente en el sur de China en el s. XIX, cuando un converso al cristianismo se rebeló contra el emperador y fundó un estado de terror teocrático, provocando una guerra civil que acabó con entre 20 y 50 millones de personas.
No está nada mal, teniendo en cuenta la población de la época es el mayor asesino de la historia de China por encima de Mao. Pero claro, ese tipo era un loco fanático y sus crímenes no tienen nada que ver con la religión. Sin embargo Mao y Stalin estaban cuerdos y eran tan malos debido a su ateísmo.
01/03/10 9:40 PM
  
marcial
¿Entre 20 y 50 millones? Habrá querido decir entre 200 y 500 millones ¿no?
01/03/10 9:46 PM
  
marcial
Ateos y creyentes vivimos en la misma casa. Tiene dos plantas. En la planta baja está la materia. En la planta alta está el espíritu. Vivir en la planta baja es muy fácil. Pero se vive mejor en la planta alta, aunque cuesta subir. Los de arriba animan continuamente a los de abajo, porque desde el nivel superior se ven cosas maravillosas. Además, los que viven arriba pueden bajar y usar libremente de las cosas de abajo, aunque lo hacen con otra perspectiva.

-¡Subid que esto es magnífico!
-¿qué es magnífico?
-Desde aquí el paisaje es hermosísimo, hay una vida y un gozo que no se puede experimentar abajo
-Eso que decís no existe
-¡Cómo, si lo experimentamos en nosotros mismos y lo vemos!
-Aquí abajo no hay nada de eso, luego lo que decís no existe
-Pero si quisiéseis subir, podrías comprobarlo vosotros mismos
-¿Para qué vamos a subir, si sabemos que no hay nada?
-¿Pero cómo lo sabéis si no subís?
-Porque de eso no hay aquí abajo
-¡Pero es que arriba es distinto!
-No os creemos ...

No todos los habitantes de la planta baja son tan estúpidos, desde luego. Algunos desean proceder de forma más "científica", así que preguntan sistemáticamente, pero sólo a los de su misma planta, si han visto algo de lo que describen los de arriba. Todos por supuesto dicen que ellos no han visto nada, y cada vez, los tuertos entre los ciegos apuntan en su bitácora: "no ha visto nada".
01/03/10 9:56 PM
  
Juanjo Romero
Bill, te volviste a pasar de frenada (esto es una gracia que viene de otro post). Lee el post con detenimiento, y entenderás de qué va. A Gallego sólo le ha costado cuatro comentarios. Por supuesto que estoy a favor de la moderación en internet, o de la no moderación, lo que uno prefiera. Aquí se modera, y se borra. No critico eso, es más la reacción que ha tenido. Lo mismo que ha causado la hilaridad de los comentaristas británicos, ateos o deistas.

Por ejemplo, a PorcoRoso le borro todos los enlaces que pone como su web, no tanto porque no sea su web, que no lo es, sino porque no me da la gana linkar enlaces impresentables para mi.

Por otro lado, no he dudado que, en concreto tú, no serías del coro de adoratrices de Dawkins (y sí, los que le insultaban eran ateos, así lo cuenta la prensa inglesa, aunque es probable que tengas más información al respecto, ¿la puedes dar?)

Lo de Taiping es curioso, lo trataré en un post, es lo que ocurre cuando un colgado se autoproclama hermano menor de Jesucristo. Hay que reconocer que no es como ser "Apóstol del Ateismo"

Y las citas que pides las daré en un previsible próximo post sobre el tema, creo que el tema es interesante y tienes mucho que aportar. Lo digo sin segundas. ¿Qué pasó con tu otro nick?





01/03/10 10:01 PM
  
C de Va
Gallego: no soy iluminado, de hecho soy oscurantista (confeso y asumido), carca, creyente, facha, conservador, de derechas, neocón, chancho capitalista, chupacirios, escoria yankee, etc.

Ese comentario era simplemente jocoso. Los cristianos tenemos eso... nos gusta reírnos aunque haya tantas cosas que son para ponerse a llorar...

En Polonia durante la lucha de Solidaridad los comerciantes ponian en sus vidireras este "slogan" 2+2=4. La policía comunista-atea sabía que había algo subversivo en ese mensaje, pero no podían andar arrestando gente por saber sumar y hacer despliegue de su saber.

No sabían que eso aludía a "1984" (la parte del torturador que dice que si el gobierno dice que 2+2=5 esa es la verdad y no hay discusión). Todo siguió hasta que vino el Juan Pablo II a Polonia por primera vez como Papa y los creyentes se dieron cuenta (en esas Misas al aire libre) que ellos eran más numerosos que los comunistas. El resto ya lo sabes... cayó el muro, cayó la cortina de hierro y cayó la URSS. Sin misiles, sin explosiones... bastó un viejecito con báculo y el 2+2=4, la lógica de hierro de la verdad.

De penitencia, léete la demostración del Padre Georges Lemaitre (el que resolvió las matemáticas del Big Bang y que ningún ateo "recuerda") y el Teorema de Kurt Godel. Luego te estudias las 24 singularidades que se dieron para que existiera el Universo...

O puedes seguir siendo ateo--pero 2+2=4

¡Qué le vas a hacer!



01/03/10 10:02 PM
  
Juanjo Romero
Rovirosag, ten cuidado que así se empieza, como publicista ;-), fíjate que le parece bien a millan, eso preocupa (todo broma, así con dos palabras que después no me explico).


Isabel, en otras circunstancias le habría dado la razón. En este caso llueve sobre mojado. No hay argumentos que rebatir. Tampoco este era un post argumentativo, sino del tipo noticia.

marcial, me da miedo sacar el tema, porque me comprometí a hacerlo hace ya un par de años y sigue pendiente. En esta línea creo que la argumentación de P. Singer es más fuerte que la de Dawkins, que no deja de ser un biólogo con aficiones filosóficas (disciplina en la que tiene unas lagunas tan grande que ni los propios ateos le toman en serio, es una especie de divulgador, no da para más..., bueno sí "Apóstol del Ateismo")

01/03/10 10:07 PM
  
marcial

Pues nada Juanjo, cuando quiera.
01/03/10 10:10 PM
  
Juanjo Romero
Tengo que desaparecer un buen rato. Muchas gracias a todos por los comentarios.
01/03/10 10:12 PM
  
Gallego
Gallego, era la respuesta que esperaba de ti
No me preocupa lo que espere o deje de esperar

A la pregunta ¿dónde se está criticando que se moderen comentarios en los foros, post o noticias?, un intento de cambio de tema, ¿qué pena? Y mira que según tú era fácil.
Al comentario de por que generalza con los comentarios borrados en este blog, usted no comenta nada. AL comentario de Hitler no era ateo usted no comenta nada. Un intento de cambio de tema. ¿qué pena? Y mira que era muy fácil

No es la primera vez, aunque he de reconocer que otras veces lo haces mejor
No es la primera vez que lo hace. Otras veces se inventa como que es una boutade después de meter la pata, jajaja

Y en serio, tranqui, que te va a dar algo
Puede repetirlo las veces que quiera, que no por ello va a ser verdad

y si te sirve, pues sí, los católicos somos malísimos
Ni me sirve ni nada por estilo. Entre los católicos hay de todo, yo no generalizo.

tú eres el mejor
El mejor no, pero mejor que usted seguro

he generalizado, a lo mejor esta vez me lo pasas, ya sabes, soy ignorante
Yo ni le paso ni le dejo de pasar. Es un ignorante y así seguirá
01/03/10 10:24 PM
  
Gallego
Que el ateísmo no genera sino intolerancia es algo que hace mucho tiempo llevo sosteniendo
Otro que tal baila.....
01/03/10 10:25 PM
  
Gallego
no soy iluminado, de hecho soy oscurantista (confeso y asumido), carca, creyente, facha, conservador, de derechas, neocón, chancho capitalista, chupacirios, escoria yankee
Es bueno que lo reconozca....

Los cristianos tenemos eso... nos gusta reírnos aunque haya tantas cosas que son para ponerse a llorar...
En los cristianos hay como en los ateos. Gente tolerante educada, que no generaliza. Y gente como usted.

01/03/10 10:32 PM
  
Gallego
Quizás Gallego merezca los comentarios que ha recibido de usted (si usted no es católico) pero si usted es católico, una respuesta más bien instructiva que despectiva hubiera sido más agradable a Dios y quizá más beneficiosa para Gallego también
isabel, si yo fuese a creer en Dios, sería irrelevante las respuesta que un intolerante generalizador me diese. No es incompatible que exista con que algunos se comporten como se comportan.

Lo único que demuestra la respuesta de este señor es que el cristianismo no garantiza el ser bueno. Algo que ya sabíamos porque la historia así nos lo ha enseñado. Ni el cristianismo lo garantiza, ni el ateísmo lo garantiza. El ateísmo ni lleva necesariamente un sistema ético asociado.
01/03/10 10:36 PM
  
Gallego
Pero nada: propaganda, consignas, insultos
En este blog? jajaja

Y una infinita soberbia, según la cual miles de generaciones de hombres religiosos, de todas épocas y culturas, estuvieron fatalmente equivocados
O sea que opinar una cosa es tener infinita soberbia. Si yo opino una cosa, automáticamente creo que los que opinan lo contrario están equivocados, pero eso no es soberbia. Soberbia es otra cosa.
Pero si lo es, entonces ustedes son unos soberbios por pensar que miles de millones de personas están equivocadas.

Y uno se pregunta, sonriente, qué hecho tan singular, tan especial, tan definitivo, es el que han encontrado que les permite mirar por encima del hombro a miles de millones que vivieron antes que ellos
Ni mirar por el encima del hombro ni pamplinas. El hecho es seguir unos razonamientos que se consideran válidos. Usted sigue otros, pues allá usted.
01/03/10 10:42 PM
  
marcial

"razonamientos" dice el gallego, je,je
01/03/10 10:44 PM
  
Gallego
Sí, razonamientos. Esos que llevan a que pensar diferente de alguien no es ser soberbio.
Esos a los que usted no responde.
01/03/10 11:03 PM
  
Isabel
Gallego, a veces me parece que está un poco dolido; y es posible que tenga razón para estarlo: cuando uno anda leyendo comentarios en los blog, o en los periódicos, siempre encontramos opiniones o afirmaciones que no nos gustan, pero no podemos dejar que nos dominen y nos llenen de rencor: no podemos dar a otros tanto poder sobre nosotros.

Pienso que lo mejor es que usted defienda lo que cree. Si usted es ateo y alguien dice que los ateos son esto y lo otro (cosas negativas) demuéstreles que usted, siendo ateo, no responde a tal descripción.
Creo que no sirve de mucho poner como defensa lo que otros, que son creyentes, han hecho mal.

Tampoco creo que valga la pena insultar a nadie, porque sólo nos crea malestar a nosotros mismos. Es preferible defender snuestra posición pero sin atacar. creo que nos hace sentir mucho mejor. Un saludo.
01/03/10 11:03 PM
  
Gallego
Gallego, a veces me parece que está un poco dolido; y es posible que tenga razón para estarlo: cuando uno anda leyendo comentarios en los blog, o en los periódicos, siempre encontramos opiniones o afirmaciones que no nos gustan, pero no podemos dejar que nos dominen y nos llenen de rencor: no podemos dar a otros tanto poder sobre nosotros
isabel, le repito que yo no estoy nada de eso. Yo sé perfectamente que hay católicos y cristianos buenos. Y malos también. Muchos de los que aquí pululan son del segundo tipo.

Pienso que lo mejor es que usted defienda lo que cree. Si usted es ateo y alguien dice que los ateos son esto y lo otro (cosas negativas) demuéstreles que usted, siendo ateo, no responde a tal descripción.
Creo que no sirve de mucho poner como defensa lo que otros, que son creyentes, han hecho mal

Es que yo no me tengo que defender de nada. Eso sí que sería darle el poder a los demás. Yo digo y afirmo que entre los ateos y los católicos hay de todo, buenos y malos. Que estos señores sólo quieren ver lo malo? Pues allá ellos, a mí me da igual. Puedo vivir perfectamente con su odio y con su sectarismo. Yo no voy a calificar a todo el catolicismo por lo que hagan ellos.

Tampoco creo que valga la pena insultar a nadie, porque sólo nos crea malestar a nosotros mismos
Pues eso dígaselo a ellos, que son los que insultan. A mí plin.
01/03/10 11:08 PM
  
Rovirosa
Comentario de Bill Maher
"Y supongo que entre la gente que insultaba a Dawkins todos eran ateos, no había ningún troll religioso, eso también está claro."

Estimado Bill ( Maher):

No tienes más que darte una vueltecita por algún foro ateo ( yo te sugiero el de los ateos del ciberespacio ) para darte cuenta de qué pasta están hechos esos ateos "militantes" que hacen de su capa un sayo y de la vida un estado de "desgracia" que "hacer ver" a los demás.

Lo cierto es que el doctísimo zoologo se ha montado un buén circo y le han crecido los enanos.
01/03/10 11:33 PM
  
Isabel
Gallego, gracias por sus aclaraciones.

Feliz día. (lo que queda de él)
01/03/10 11:35 PM
  
Bill Maher
Juanjo Romero:

1) Mi otro nick "Enki Bilal", me lo censuraron junto a mi otro e-mail. En serio, "casualmente" después de hacer una pregunta (no insulto ni una blasfemia) en el blog de Luis Fernando no pude publicar mis comentarios con ellos.
La censura en la Red es una tontería, pues a nadie le cuesta nada cambiar de nick, e-mail e incluso de ordenador.

2)Lo de la rebelión Taiping me sirve como ejemplo de la crítica que Dawkins hace a la raíz común de la fe ciega del fanatismo religioso y del político. Simplemente cuando alguien tiene un pensamiento totalitario y sus seguidores creen que él representa una autoridad incuestionable (sea esta la de Dios o la del Estado) la humanidad está perdida.

3)Espero de verdad las citas de Dawkins sobre la adopción y demás, porque él reniega de las versiones extremistas del darwinismo social, y actualmente como digo apoya las ideas encaminadas a demostrar que la solidaridad y el altruismo son beneficiosos para la evolución de nuestra especie. Tal vez se trate de opiniones antiguas.

Marcial:

¿Pero qué dices? La ciencia claro que no puede demostrar que Dios no existe.
Para empezar la carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación, nadie tiene que tomarse la molestia de demostrar la inexistencia de Dios. Pero es que además la ciencia no puede demostrar que existe lo que por su naturaleza es indemostrable empíricamente ¿Qué clase de Dios sería entonces? ¿Dónde estaría el misterio?
La cuestión es que alguien puede quedarse únicamente con lo que se conoce racionalmente sin perderse nada. Y para explicar el universo no se necesita ni al primer motor inmóvil, ni a la isla más grande que uno pueda imaginar, ni al anciano que amasa barro, etc.
Respecto a lo del edificio, yo subí a la segunda planta y hacía frío, pues no había ni ventanas, ni paredes, ni puertas, ni techo, y las corrientes de aire me resfriaban. Así que bajé a mi piso y ahora abrigadito soy un ateo renacido.

C de Va:

Pues eso, 2+2=4.
01/03/10 11:59 PM
  
Cándido
Lo curioso con esta caterva de ateos que se autodenominan "educados y cultos" es que no son nada de eso.
Los católicos en general tenemos nuestra autocrítica pero ellos se dedican al 100% a la crítica. Y rebuscan el los anales de la dudosa y oscura Historia.
Pero que nadie se engañe estos indivíduos no vienen a dialogar vienen por decirlo educadamente a marear el pato. Y es en mi opinión que caen en error los que se creen que en nombre de no sé qué democracia se les debe dar plataforma hasta al Diablo en persona.

Paz sí pero Paz a los hombres de buena voluntad a los otros ¡Dios no vino a traer paz.
02/03/10 1:33 AM
  
C de Va
Con todo el respeto del mundo, Bill Maher. No soy científico pero tengo bastante buena formación en Física por haber cursado una carrera técnica y porque me gustan la Física y la Matemática.

Mi pregunta sincera es esta--conste que no es insulto, ni siquiera una chanza-- sino una pregunta.

Ud. dice bien que no se puede probar la existencia de Dios. No se puede probar de la manera que se prueba la existencia de los electrones, por dar cualquier ejemplo.

Tenemos por ejemplo el caso de las singularidades que convergen para que este universo exista. Algunas de ellas son (1) la intensidad de la fuerza electromagnética (2) strong force, weak force (lo mismo) en fin, eso lo encuentra Ud. en los libros más actualizados de cosmología y en la red no faltan datos. Son mas de una veintena de singularidades que se encadenan para que el universo resulte ser como es. De otro modo podría se una dispersión átomos de hidrógeno sin ton ni son, o una masa informe de elementos pesados. De alguna manera quedamos en el medio exacto.

Si cualquiera de esas singularidades variara tanto como un 0,04% el Universo resultante es impensablemente frio, o caliente, o disperso, etc. hay varios "escenarios" que los científicos han explicado bien, incluyendo el ateo Penrose.

Cómo resuelve Ud. este problema que es mayormente estadístico pues la probabilidad de todas estas variables hilándose perfectamente está por sobre el trillón/uno y luego, en nuestro planeta, cuando finalmente se enfría, hace unos 4.000 millones de años, aparecen casi inmediatamente las primeras señales de vida (prokaryotes, por ejemplo).

Resumiendo: unos 11.000 millones de años para formar el Universo a partir del Big Bang en una carambola de 1 trillón a uno. Y luego en solo 4.000 millones de años, de hecho en el primer 5% de ese período pasamos de la materia inerte a las proteínas básicas, al DNA y las primeras células vivas. Luego en una inimaginable serie de "golpes de suerte" aparecen los vegetales, los peces, los animales y el increíblemente complejo catálogo de ojos, cerebros, oídos, sensores electromagnéticos (palomas, murciélagos) en fin... todo.

Yo que no puedo lograr que salga el 105413 en el lotto de mi país (vengo jugándolo desde 1982) no puedo creer que he ganado el lotto de estar vivo, de tener ojos, de emocionarme con Mozart...

Me parece --con todo respeto-- que los ateos tienen una fe admirable. Yo simplemente no puedo "creer" en "no creer".

De nuevo: cordialemente y con todo respeto.
02/03/10 2:11 AM
  
Gallego
No tienes más que darte una vueltecita por algún foro ateo ( yo te sugiero el de los ateos del ciberespacio ) para darte cuenta de qué pasta están hechos esos ateos "militantes" que hacen de su capa un sayo y de la vida un estado de "desgracia" que "hacer ver" a los demás
Yo he estado en foros de ateos y hay de todo.
02/03/10 7:34 AM
  
Francisco José Delgado
Hitler era fiel seguidor de Nietzsche, uno de los padres del ateísmo humanista de corte más fino y más destructivo que ha conocido la historia. No sé si la pasión de Hitler con el filósofo alemán que recogen la historia se puede compaginar con ser "creyente", pero me da a mí que no.
02/03/10 7:44 AM
  
Gallego
Si cualquiera de esas singularidades variara tanto como un 0,04% el Universo resultante es impensablemente frio, o caliente, o disperso, etc
La teoría del ajuste fino, unida con el argumento antrópico. Es decir, variantes del reloj de Paley.

Esos argumentos están más que refutados. Si le interesa de verdad, la red está llena de contraargumentos.

Le voy a copiar uno que no entra en detalles, sino que comenta de forma llana:

"Es el universo complejo?

Se trata del argumento del reloj de Paley: "Supongamos que encontramos un reloj en medio del desierto: ¿Qué sería más racional, suponer que alguien lo dejó allí, o suponer que se formó por sí sólo en la arena?"
Evidentemente, lo racional es que alguien lo puso allí. El Argumento del Ajuste Fino (AAF), o Argumento del Diseño, nos dice que el Universo es un "reloj de Paley", y que por tanto, alguien tiene que haberlo "dejado allí". Ese alguien sería Dios.
Es decir, el AAF nos dice que lo racional es creer en Dios, porque el Universo es de tal forma, que no puede haber surgido "por causalidad", osea sin un diseñador inteligente.

Bien, ese argumento presenta dos problemas:
1) ¿Es realmente el Universo un Reloj de Paley?
2) Si lo fuera ¿la mejor explicación sería Dios?

Si el Universo no es como un Reloj de Paley en la metáfora, sino más bien como un grano de arena, entonces no tiene sentido decir "¡Oh, aquí hay un grano, así que alguien debe haber venido con un camello y haberlo puesto aquí!". Si el Universo es como un grano de arena en la metáfora de Paley, entonces ese argumento para creer en Dios no es válido.
Por otro lado, si el Universo es como un Reloj de Paley, pero la explicación "lo hizo Dios" (la llamaremos "Hipótesis Dios", HD) no es mejor que otras, entonces quizá las otras explicaciones son las buenas, las verdaderas... y entonces el argumento tampoco es bueno para concluir que Dios existe. Basta con que haya otras posibilidades, que no sean peores que "lo hizo Dios".

1.
¿Qué quiere decir "ser como un Reloj de Paley"? ¿Qué hace que el Universo sea como el reloj de la metáfora, y no como el grano de arena?

Los que defienden este AAF suelen decir que el Universo "es perfecto", "está perfectamente ajustado a nosotros". A veces expresan esto de forma poética: Está lleno de "maravillas", todo funciona "como por un milagro". Pero una visión desapasionada del tema (y tenemos que tratar esto desapasionadamente si queremos ser racionales) no indica nada de esto. Veamos cada argumento por separado:

¿El Universo está perfectamente ordenado?:
El Universo no es ni completamente ordenado ni completamente caótico, sino un estadio intermedio entre ambas cosas.
La gente que dice que es "completamente ordenado" no suele ser capaz de imaginarse cuan ordenado puede ser algo: Les doy una idea: Un cristal es algo muy ordenado. El Universo podría ser un gran cristal. Les doy otra, sacada de la termodinámica: Lo más ordenado es que todo esté en el mismo sitio, en un punto. El Universo no es así.
El Universo tiene leyes. Algunas. Ni tiene una sola (lo más ordenado) ni carece de leyes (lo más caótico). Es decir, el Universo es, en cuanto a caos y orden, una cosa gris y en absoluto extraordinaria ni sorprendente.

¿El Universo está hecho para nosotros?
El Universo nos permite, pero no nos favorece. Es decir, el Universo no tiene en absoluta la configuración que debería tener para ser "extraordinariamente amigable", que es lo que se entiende por "hecho para nosotros".
Si fuera así, habrían seres humanos en todas partes, y no sólo en una minúscula roca en medio del vacío, girando alrededor de millones de años luz cúbicos sin vida alguna, años luz donde un ser humano no sobrevive ni veinte segundos.
Pero el Universo tampoco es tan hostil que nos prohíba. Hay un planeta, al menos, en el que podemos vivir, al menos en superficie. Alrededor hay un medio que nos mata, pero contra el que podemos defendernos con mucho esfuerzo y tecnología.
De nuevo, el Universo es gris, ni un extremo, ni el otro, y por tanto no es sorprendente.

¿El Universo es extraordinario porque nos permite?
Existimos. Eso a alguna gente le parece
Que existamos no tiene nada de raro, por un motivo muy simple: Si no existiéramos, ninguno de nosotros se estaría haciendo estas preguntas. Dicho de otro modo: Ud. está sentado frente a su ordenador, un ordenador concreto... pues bien ¿no es extraordinario que, entre los quintillones de quintillones de años luz del Universo, entre todos los sitios posibles donde Ud. podría estar... Ud. esté precisamente sentado frente a ese ordenador concreto? ¿Es que ese sitio es especial, es sagrado, deberíamos organizar peregrinaciones ?
No, claro. La realidad es que no tiene nada de especial. Si Ud. no estuviera precisamente allí, entonces no se preguntaría porqué está allí. Simplemente.
Con nosotros pasa lo mismo: Si no existiéramos, no existiría este debate. Que el Universo nos permita no tiene nada de extraordinario, partiendo del hecho conocido de que existimos. Sabiendo eso (y lo sabemos) lo raro sería que el Universo NO nos permitiera ¡eso sí que sería una muestra evidente de intervención externa!

¿Somos improbables?
Alguna gente acude al ADN, y dice que como la probabilidad de aparición de la combinación exacta de cada uno de nosotros es mínima (una entre trillones, quizá) que existamos es algo extraordinario.
Pero para eso, deberían demostrar que esa combinación es especial: Que las combinaciones de los humanos que existen, son especiales respecto a las combinaciones posibles de seres humanos que NO existen.
En caso contrario, es como tirar cien dados y decir: ¡Oh, ¿no es extraordinario que de entre los trillones de combinaciones saliera precisamente 1,5,3,6,4,4,1,4,2,4,3,5,,2,2,1,5,3,6,6,3,4,2,5,4,3 ...?!
Pues no. Será extraordinario sólo si uno puede demostrar que esa combinación es excepcional respecto a todas las demás que NO han salido. Y nada indica eso analizando nuestro ADN.

Mirándolo de otro modo: La configuración EXACTA de cada grano de arena de la playa es única. Sólo ese grano tiene exactamente esos átomos, dispuestos de esa manera. Y nunca jamás habrá otro grano exactamente igual a ése (las probabilidades son mucho menores que con el ADN humano). Pero eso no hace a cada grano excepcional, porque esa configuración única no le hace excepcional.

¿El "perfecto" organismo humano?
* Los hay que acuden a la configuración humana ¡somos tan perfectos! Pero ¿somos perfectos? Y ¿qué quiere decir perfecto? Un ser que muere tras unas décadas, sujeto a enfermedades degenerativas, con defectos genéticos, con mecanismos muy ineficientes de aprovechamiento de la energía, que tiene que defecar [perdón, pero un ser perfecto debería poder aprovechar todo lo que consume], que tiene que buscarse la comida... sólo es perfecto si uno quiere creer que es perfecto, si uno define "perfecto" para que calce como un guante a lo que realmente somos.
No hay perfección objetiva, desapasionada, en ninguna parte de nuestro cuerpo... o de nuestra mente (tal olvidadiza que hasta se puede inventar recuerdos).
Algunos creacionistas dirán que la hubo en tiempos de Adán. Que crean lo que quieran. Pero ahora no la hay, y eso es lo importante para este argumento.

En resumen: No hay nada en el Universo que lo haga extraordinario. El Universo no es como un Reloj de Paley. Es como un grano de arena en esa metáfora. Tiene las características necesarias para que existamos, sí, pero eso no tiene nada de raro sabiendo que existimos, y nada indica que esas características sean raras ni extraordinarias, y además tampoco las tiene como sería de desear si de veras estuviera diseñado para ser "amigable".
Se puede argumentar que el Universo está hecho para que lo conquistemos, y que para eso tiene que ser difícil. Muy bien. Pero "estar hecho de forma que sea difícil conquistarlo" no es ninguna característica sorprendente, por lo que el que sea así no indica un diseño inteligente.

2.
Ahora supongamos que acabo de cometer la mayor metida de pata de mi vida, y el Universo SI es extraordinario. Bien ¿eso significa que debo creer en Dios? Pues ni siquiera así.

* Podríamos haber tenido suerte.
* O podrían haber varios dioses.
* O quizá uno o varios creadores de un Universo que no es extraordinario (por lo que ése ya no requiere creador).
* O quizá una cadena infinita de Universos con creadores de otros Universos.

La hipótesis Dios (HD) realmente no explica mucho. No nos dice porqué Dios es como es, ni porqué tuvimos la suerte de que quisiera crearnos precisamente a nosotros... la hipótesis Dios sola, claro, la mitología sí lo explica, pero hay muchas mitologías diferentes, y hasta que no tengamos claro (usando la razón) cuál es la buena, no podemos usar ninguna en un argumento racional.
Realmente la HD es una forma de decir "Tuvimos suerte, y hubo un Dios que quiso crearnos y lo hizo, motivos desconocidos, proceso desconocido, naturaleza del Creador desconocida".
¿Y esa explicación es mejor que "Tuvimos suerte, y el Universo es" y punto? ¡Por supuesto que no! La segunda es igual de insatisfactoria en tanto en cuanto no explica porqué tuvimos suerte... ¡pero al menos no abre otras mil preguntas que deja sin responder!
Y hay explicaciones aún mejores: Se puede concebir que si un Universo no extraordinario alguna vez "fue", de ese salgan al menos algunas criaturas que creen Universos "ajustados" y extraordinarios (después de todo ¿no lo haríamos nosotros, si pudieramos?)

Es decir: Aún admitiendo que este Universo fuera extraordinario, la hipótesis Dios no sólo no es la mejor, sino que es considerablemente mala.
La verdad es que el AAF es una racionalización que hacen los que creen por la fe... y les sale lo que les sale, un argumento incorrecto, incompleto, que realmente no demuestra nada si uno no comparte su fe."
02/03/10 7:45 AM
  
Gallego
No sé si la pasión de Hitler con el filósofo alemán que recogen la historia se puede compaginar con ser "creyente", pero me da a mí que no
Atención al argumento, que es de traca. Da igual quie las declaraciones de Hitler sean que se reconoce como creyente, da igual que el nazismo esté llenos de elementos religiosos (unos cristianos, otros paganos).
El caso es que no era creyente porque le gustaba Nietzsche.

En fin.....
02/03/10 7:47 AM
  
Isabel
Cándido; Qué equivocado le veo en lo que dice en su comentario. Yo he leído en blogs, aquí, críticas despectivas (en mi opinión) de unos católicos hacia otros, hacia miembros del clero, y desde luego hacia los ateos.

Los comentarios despectivos por parte de algunos ateos me parece que les falta tacto porque es más fácil transmitir un mensaje yendo al grano y no al insulto. Sin embargo, los comentarios despectivos por parte de los que decimos seguir a Jesucristo creo que son mucho más graves; no sólo porque pecan de lo mismo que los del ateo, sino porque con esos comentarios estamos TRAICIONANDO el mensaje mismo de Jesucristo: “Amad a vuestros enemigos y orad por los que os persiguen” (Mat.5:44) y MINTIÉNDOLE mientras le pedimos: “perdona nuestras ofensas como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden” Y esto me parece muy, muy serio.

Respecto al comentario: “Paz sí pero Paz a los hombres de buena voluntad a los otros ¡Dios no vino a traer paz.” Con cariño y respeto le digo que “los otros” son nuestros hermanos también a quienes Dios, como con el hijo pródigo, sale a buscar todos los días ansioso de abrazarlos de nuevo.

¿Recuerda la reacción del hijo obediente y “bueno”? Ahora imagínese si, ese hijo que se quedó en casa, saliera al camino también, pero no para dar la bienvenida a su hermano sino para insultarlo y alejarlo más de la casa del padre.

¿Cómo cree que reaccionaría el padre cuando se enterara de lo que el hijo “bueno” y obediente había hecho con su hermano? Dios es ese Padre, y no necesita a nadie que le diga lo que los hijos que se quedaron en casa hacen a los que no están en ella, y pienso que sería mejor para nosotros si colaboráramos con Dios saliendo al encuentro de todos los hermanos con el AMOR que Jesucristo nos enseñó y nos dio desde la cruz.
02/03/10 1:03 PM
  
Rovirosa
Comentario de Gallego

"Atención al argumento, que es de traca. Da igual quie las declaraciones de Hitler sean que se reconoce como creyente, da igual que el nazismo esté llenos de elementos religiosos (unos cristianos, otros paganos).
El caso es que no era creyente porque le gustaba Nietzsche."

Seamos serios, Gallego:

Hitler tenía de creyente lo que yo de obispo. Que hubiera perseguido a todas las iglesias cristianas ( incluso a los luteranos) dice mucho sobre su calidad de creyente. Sobre el uso de simbología religiosa sí es cierto que la hesvástica era ( y es ) utilizada en el hinduísmo y fue usada como símbolo por los primeros cristianos. Pero también es cierto que la cruz invertida es un símbolo satánico amén de la enseña del Papa.


Estamos hablando de símbolos ambivalentes y lo que importa no es tanto el uso de un símbolo sino el significado que se le da. El nacionalsocialismo era un tipo de totalitarismo que estaba en franca disonancia e incluso confrontación con cualquier creencia religiosa. En el momento en el que se exalta a la nación, a la raza a esos niveles desaparece el individuo y muerto éste no tiene sentido hablar de prójimo ni de Dios.

El nacionalsocialismo de Hitler era evidentemente una ideología atea con reminiscencias paganas que se utilizaban a los meros efectos de la propaganda.

Hitler nació católico pero no se le conoce ninguna referencia cristiana como no fuera para usarla de forma demagógica ante un pueblo como el alemán que era profundamente religioso. No nos olvidemos que Hitler llegó al poder gracias a las urnas y para ello tuvo que emplear una buena dosis de demagogia.

Podemos concluir que cualquier parecido entre cristianismo y nacionalsocialismo es pura coincidencia
02/03/10 1:11 PM
  
marcial
"Bien, ese argumento presenta dos problemas:
1) ¿Es realmente el Universo un Reloj de Paley? ..."

Pero qué aburridos son estos ateos. Lo cansino les viene de la ignorancia, pues de lo contrario, ante la maravilla del universo no podrían sostener ni un segundo lo que sostienen.

Si hombre, el universo es un reloj. Traducido: el universo es un objeto ordinario. Tan ordinario como cualquier otro objeto contenido en él. Y esto es un resultado científico. No hay unas ecuaciones específicas para el universo, sino que al universo como objeto total se le aplican LAS MISMAS ecuaciones que a otros objetos ordinarios contenidos en él.

Por tanto, el universo como objeto, y objeto ordinario, no puede escapar a las consideraciones bajo las que observamos al resto de objetos ordinarios. En particular: todo objeto ordinario no tiene razón de ser en sí mismo, sino que el ser le viene de una causa ajena a él.
02/03/10 1:48 PM
  
marcial

Sobre catolicismo y nazismo. Una imagen no siempre vale como mil palabras. Dejémoslo en que queda lo suficientemente claro:

http://embajadorenelinfierno.blogspot.com/2007/07/catolicismo-y-voto-nazi.html

02/03/10 1:50 PM
  
Gallego
Seamos serios, Gallego
Usted? jajaja

Que hubiera perseguido a todas las iglesias cristianas ( incluso a los luteranos) dice mucho sobre su calidad de creyente
Que los propiosn obispos católicos pidieran el voto dice también mucho.

Sobre el uso de simbología religiosa sí es cierto que la hesvástica era ( y es ) utilizada en el hinduísmo y fue usada como símbolo por los primeros cristianos
Svástica, hebilla de cinturones,...

El nacionalsocialismo era un tipo de totalitarismo que estaba en franca disonancia e incluso confrontación con cualquier creencia religiosa. En el momento en el que se exalta a la nación, a la raza a esos niveles desaparece el individuo y muerto éste no tiene sentido hablar de prójimo ni de Dios
O sea que el nacionalcatolicismo de Franco tampoco era religioso. Lo de ustedes es la monda, eh? En vez de reconocer que Hitler fue una persona creyente que actúo mal (como hago yo sin ningún problema con Stalin, en el bando ateo), pues niegan directamente que fuese creyente. En fin, y luego usted es el que pide seriedad. Lease los discursos de Hitler hablando de Dios, de Cristo, de los judíos. Y verá como era creyente. Un creyente que estaba chiflado y se creía elegido, pero creyente.
Lo mismo que Bin Laden, por poner un ejemplo de moda.

Podemos concluir que cualquier parecido entre cristianismo y nacionalsocialismo es pura coincidencia
Juas, eso es de lo que parte usted y a lo que quiere llegar.
Cualquier estudio mínimamente serio dice que Hitler era creyente. Hay discusiones entre el grado de influencia del catolicismo y el cristianismo, pero creyente no lo niega casi nadie. Bueno sí, gente como usted.
02/03/10 2:09 PM
  
marcial
Es obvio que gallego no ha mirado el enlace que he puesto antes, y que es definitivo. Otra cosa son las elucubraciones de cada cual sobre lo que pasaba por la cabeza de Adolfo. Bueno, elucubrar es gratis.
02/03/10 2:15 PM
  
Gallego
Pero qué aburridos son estos ateos. Lo cansino les viene de la ignorancia
Uf, que argumentos más buenos.

Si hombre, el universo es un reloj. Traducido: el universo es un objeto ordinario
Jajajaja, no se ha enterado de nada


En particular: todo objeto ordinario no tiene razón de ser en sí mismo, sino que el ser le viene de una causa ajena a él
Juas, vaya intento más ridículo de meter la metafísica.

Ande, intente otra cosa. Y responda a las objecciones que se le han puesto a su argumento de la soberbia.

No, es mejor escapar sin contestar. Es mejor llamar cansino e ignorante a los demás y soltar algo que no resiste un mínimo análisis, y luego no defenderlo.
Cuacuacuacua
02/03/10 2:16 PM
  
gallego
Es obvio que gallego no ha mirado el enlace que he puesto antes, y que es definitivo
Será obvio para usted, que tiene poderes y es capaz de saber lo que pasa por la cabeza de los demás. Entré, lo ví, y es un mapa que ya salío en otra conversación que tuve sobre este tema.

Otra cosa son las elucubraciones de cada cual sobre lo que pasaba por la cabeza de Adolfo. Bueno, elucubrar es gratis
Usted es un buen ejemplo, que acaba de elucubrar que no lo había mirado.

En fin, este hilo es la monda. Hacen ustedes todo eso que le achacan a los pérfidos ateos. vaya ejemplo que están dando. menos mal que la mayoría de católicos no son como ustedes....
02/03/10 2:18 PM
  
Gallego
Ale, para que se cansen más:
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

Discursos y frases del mein kampf:

I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord

My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.


Frases de simpatizantes nazis:
http://www.nobeliefs.com/henchmen.htm
02/03/10 2:28 PM
  
marcial
Bueno, la ignorancia atea no es en sí un argumento. Pero indica el ambiente en que nos movemos y así no hay luego de qué extrañarse.

Me temo que quien no se entera es usted. En verdad que la red contiene muchas cosas, pero conocer algo con método y sistema requiere algo más que la wikipedia. Podría empezar con "Gravitation and cosmology" de Wheeler y seguir con "Relativity Thermodynamics and cosmology" de Tolman. Comprobará que cuesta algo más que navegar por internet buscando refritos. Pero ya sabe: quien algo quiere algo le cuesta. La cuestión es ¿usted quiere?

¿Vió el enlace? Entonces su caso es peor, ya que es incapaz de extraer lo obvio. Que el nacionalsocialismo y el cristianismo están en relación inversa, como muy gráficamente enseña el mapa.

Respecto a la metafísica, es esa una de las mayores limitaciones de los ateos: no la entienden. Como no ven más allá de la materia no pueden siquiera comprender que existan entes (de razón o no) de índole no material. Así que enunciados metafísicos del estilo de "Todo ente tiene una causa" no saben por donde cogerlos. Intuyen eso sí que pueden hacerles daño, y por eso los evitan.

Con lo cual, enlazo con la soberbia de estas personas, que pretenden construir desde cero despreciando milenios de pensamiento. Y es que ya dije que su ideología es meramente parasitaria. No pueden producir nada, sino que tienen su razón de ser en la partícula "a-" que los identifica. Igual que a-crítico o a-morfo.

Sigo esperando esa demostración de la no-existencia de Dios. ¿No querrá ser usted ateo sin base científica, verdad?

02/03/10 2:31 PM
  
Rubro
QUÉ ATEO ERA HITLER!!! Veamos: "Soy ahora, como antes, católico, y siempre lo seré." Adolf Hitler, al general Gerhard Engel, 1941 "El hecho de que el Vaticano esté concluyendo un tratado con la nueva Alemania significa un reconocimiento del estado Nacionalsocialista por parte de la Iglesia Católica. Este tratado muestra a todo el mundo, clara e inequívocamente, que la afirmación de que el Nacionalsocialismo es hostil a la religión es una mentira." Adolf Hitler escribiendo al Partido Nazi, 22/07/1933; de "Hitler's Pope", por John Cornwell De ahí que hoy en día creo que estoy actuando a conformidad con la voluntad del Creador Todopoderoso: Defendiéndome de el Judío, estoy luchando por la labor del Señor. Adolf Hitler (Mein Kampf) Por la voluntad de Dios, dio a los hombres su forma, su esencia y sus capacidades. Toda persona que destruya su trabajo, declara la guerra a la creación del Señor, la voluntad divina. Adolf Hitler (Mein Kampf) “Tomé la Biblia, y toda la noche he leído el más simple y el mayor sermón que jamás se haya dado a la humanidad: El Sermón de la Montaña! "Bienaventurados son los que sufren persecución por la causa de la justicia, porque de ellos es el reino de los cielos'! Joseph Goebbels, Michael: Ein Deutsches Schicksl en Tagebuchblattern (Munich, 1929), citado de Richard Steigmann-Gall's The Holy Reich QUÉ ATEO ERAN HITLER Y LOS NAZIS!!! No sólo es imposible tacharles de ateos y no sólo es obvio que eran creyentes, sino que, además, justificaban sus barbaridades en nombre de Dios. El Holocausto Nazi es otra más de las inmundicias y de la basura que se ha esparcido por el planeta en el ridículo y absurdo nombre de Dios. No existe una maldita evidencia histórica en la que se demuestre que el ateísmo haya influído en alguien para cometer crímenes, como Dios y la religión han influído infinidad de veces para asesinar y torturar. Stalin era ateo. OK. Ningún problema en reconocerlo. Lo que no existe es una sola evidencia que demuestre que Stalin hizo lo que hizo o justificó lo que hizo en nombre del ateísmo. En cambio, Hitler sí lo hizo y lo justificó en nombre de Dios.
02/03/10 2:31 PM
  
marcial
Pero no quiero meter a todos los ateos en el mismo saco. Algunos son capaces de razonar, y eso, al final, los lleva a la religión. Es el caso de Anthony Flew. Sí señores: mucho, pero mucho antes de Dawkins ya estaba Flew dando la tabarra con su discurso ateo. Pero el hombre siguió los razonamientos hasta sus últimas consecuencias y tuvo además la honradez intelectual de aceptarlas: HAY DIOS.

No es el único caso. Voltaire por ejemplo, convertido al catolicismo in extremis.

El que más me divierte es el de Sartre, que siendo ateo dio una de las más convincentes demostraciones de la existencia de Dios, y que terminó convertido al catolicismo también.

Lo que es justo, es justo de reconocer.
02/03/10 2:37 PM
  
Rubro
A Marcial:

Me parece que aún haya católicos sin la inteligencia necesaria como para reconocer que quien dice que algo existe es quien debe probarlo. Usted utiliza la FALACIA del traslado de la carga de la prueba. Si yo le acuso de que ha robado, soy yo quien debe demostrarlo, no usted quien debe demostrar que es inocente. Eso es lo que hacían en la Inquisición y se escudaban en la imposibilidad de demostrar la inocencia ante una acusación sin base para torturar a la persona hasta que dijera que hizo cualquier cosa. Y entonces la asesinaban o la quemaban. ¿Es usted un inquisidor?

Para demostrar la inexistencia de una proposición arbitraria y gratuíta, primero debemos tener una definición exacta de lo que se afirma. ¿Cómo quiere que se le demuestre la inexistencia de Dios si nadie tiene maldita idea de lo que es?

¿Usted quiere demostración de inexistencia de Dios? Pues ok. Empecemos: ¿QUÉ ES DIOS? Defínalo con precisión, por favor.
02/03/10 2:40 PM
  
marcial

Rubro, a ver si entiende la diferencia: cualquier violencia en nombre de la ley evangélica está desautorizada por la misma ley evangélica. Sin embargo, los líderes socialistas ateos, cuando matan, son perfectamente coherentes con su ideología. Pero para matar a gran escala es preciso ser ateo, es decir: no reconocer ninguna autoridad ni humana ni divina y carecer del concepto de pecado y por tanto del concepto de culpa.

La diferencia está muy clara.
02/03/10 2:43 PM
  
marcial

Rubro: me pone usted muy fácil reincidir en lo que le he dicho antes a gallego sobre la ignorancia del ateo. La demostración de existencia de Dios existe desde hace más de 800 años. Y no ha sido refutada. Kant lo intentó, sin éxito. Por tanto, yo afirmo algo racionalmente demostrado. Usted afirma algo gratuitamente, sin demostración. Y me acusa de falaz simplemente porque no ha oído ni hablar de la teología natural, de sus métodos y de sus resultados.

Puede hacer dos cosas: refutar la demostración de la existencia de Dios o dar una demostración de la no-existencia. Las demostraciones de no-existencia no son ajenas a la ciencia, que está llena de proposiciones negativas. Venga, inténtelo.
02/03/10 2:47 PM
  
Gallego
la ignorancia atea no es en sí un argumento.
Y si lo suelta usted entonces es un mal chiste

Pero indica el ambiente en que nos movemos y así no hay luego de qué extrañarse
El ambiente suyo de no contestar después de decir burradas?

Que el nacionalsocialismo y el cristianismo están en relación inversa, como muy gráficamente enseña el mapa
Su mapa habla de catolicismo, no decristianismo. Ni usted mismo sabe lo que pone. En todo caso, serviría para demostrar que no es católico. Aunque ni para eso sirve.
jajajaja, y usted habla de ignorancia

es esa una de las mayores limitaciones de los ateos: no la entienden
la entiendo, pero lo que no cuela es meterla de tapadillo, como usted intentaba. Que se le ha visto el plumero, hombre....jajaja

Con lo cual, enlazo con la soberbia de estas personas, que pretenden construir desde cero despreciando milenios de pensamiento
Juasjuasjuas. O sea que opinar otra cosa sigue siendo para usted soberbia. En fin, que concepto tan pobre tiene usted de diferir.

¿No querrá ser usted ateo sin base científica, verdad?
Lo que yo quiera ser es mi problema.
02/03/10 2:55 PM
  
Gallego
Rubro, a ver si entiende la diferencia: cualquier violencia en nombre de la ley evangélica está desautorizada por la misma ley evangélica
O sea, que ningún español defrauda a hacienda, porque está prohibido por las leyes...

jajajaja, esta es buena, o sea que no hubo ningún católico violento porque las normas católicas lo prohiben.

En fin, menudas perlas....
02/03/10 2:57 PM
  
Gallego
Pero no quiero meter a todos los ateos en el mismo saco. Algunos son capaces de razonar, y eso, al final, los lleva a la religión
Otra perla del intolerante este. Sólo son capaces de razonar los que se vuelven creyentes.

Este portal reune a lo mejorcito del clan....
02/03/10 2:58 PM
  
Gallego
La demostración de existencia de Dios existe desde hace más de 800 años. Y no ha sido refutada
Pues muchos creyentes piensan que sí. Piensan que no hay demostración racional de la existencia de Dios, y que se cree por fe.

Para usted, ellos también serán soberbios, ignorantes y todo lo que sale por su boquita de católico bieneducado. Pues nada, a seguir así majete....
02/03/10 3:02 PM
  
marcial
"El ambiente suyo de no contestar después de decir burradas?"

No hombre, es usted quien tiene que contestar. Es usted el que se pone la "a-" delante. Pero para poner la "a-" hace falta algo a lo que ponérsela y ese algo estaba antes. Es usted el advenedizo. Pues venga, le escucho. Pero no me venga con antologias de la wikipedia, que para eso no tengo tiempo ni ganas.

"Su mapa habla de catolicismo, no decristianismo."

Siempre yendo a la sustancia de las cosas.

"la entiendo, pero lo que no cuela es meterla de tapadillo"

¿De tapadillo? Decir que toda cosa tiene una causa no es meter nada de tapadillo. ¿O es que afirmación tan obvia a usted le parece sutil? De tapadillo nada: explícitamente. Y si todo ente tiene causa y la ciencia me dice que el universo es un ente ordinario yo quiero que usted me diga su causa.

"O sea que opinar otra cosa sigue siendo para usted soberbia."

Es que hay opiniones y hay conocimientos. El pensamiento occidental se inicia precisamente distinguiendo entre unos y otros. Una opinión no es un conocimiento cierto. Y entre las opiniones las hay autorizadas y no autorizadas. Como el ateo no padece en general ignorancia invencible, sino que está en el estado en que está voluntariamente, me ratifico en la acusación de soberbia.

"Lo que yo quiera ser es mi problema. "

Si me parece muy bien que usted quiera ser ateo por fe ciega. Pero entonces yo lo que digo es que usted es un ateo sin fundamento.

02/03/10 3:05 PM
  
Gallego
Pero para matar a gran escala es preciso ser ateo, es decir: no reconocer ninguna autoridad ni humana ni divina y carecer del concepto de pecado y por tanto del concepto de culpa
Sí, es preciso.

Los ustachas eran ateos como todo el mundo sabe. Y Pinochet, y Franco y los argentinos. Y tantos y tantos religiosos durante siglos, que no han matado ni a una mosca.

Bin Laden es un ateo, en Irlanda del Norte son los dos bandos ateos, y el que puso la bomba en Oklahoma era ateo. Todo un mundo lleno de malvados ateos. Y los Papas que hacían barbaridades en la Edad media, ateos también.
02/03/10 3:06 PM
  
marcial
"O sea, que ningún español defrauda a hacienda, porque está prohibido por las leyes..."

Veo que tiene problemas de comprensión lectora.

"Otra perla del intolerante este. Sólo son capaces de razonar los que se vuelven creyentes."

Sigue con problemas de comprensión lectora. Se vuelven creyentes PORQUE razonan, y no al revés.

"Piensan que no hay demostración racional de la existencia de Dios, y que se cree por fe."

Ya. Eso se llama fideísmo, y está condenado por la Iglesia desde siempre. Que haya católicos que se llaman así pero no se saben la doctrina no invalida a la doctrina.
02/03/10 3:09 PM
  
Gallego
No hombre, es usted quien tiene que contestar
ya está contestado

Siempre yendo a la sustancia de las cosas
jajajaja, vaya ignorancia la suya, que no sabe ni lo que pone. Venga majete, diganos que es lo que demostraba su mapa de nuevo, que me estoy partiendo de risa.....

Es que hay opiniones y hay conocimientos. El pensamiento occidental se inicia precisamente distinguiendo entre unos y otros. Una opinión no es un conocimiento cierto
Venga, que Platón ha quedado ya superado eh...

Como el ateo no padece en general ignorancia invencible, sino que está en el estado en que está voluntariamente, me ratifico en la acusación de soberbia
El único que está en estado de ignrancia es usted, que califica a todos los ateos como si fuesen iguales. Pero nada, usted a lo suyo...

Si me parece muy bien que usted quiera ser ateo por fe ciega.
Lo que le parezca a usted es su problema, que no tiene por qué ser verdad. ya ve, le parecía que no había visto el mapa y el que no lo vió fue usted, jajaja

Decir que toda cosa tiene una causa no es meter nada de tapadillo
Decir que si todas las cosas tiene una causa, entonces el conjunto tiene que tener una causa es algo no demostrado. Es un cambio de operadores lógicos, una falacia en definitiva.

Pero entonces yo lo que digo es que usted es un ateo sin fundamento
Por mi diga usted lo que quiera...
02/03/10 3:14 PM
  
Gallego
Veo que tiene problemas de comprensión lectora
Pues usted que usa un mapa de católicos para demostrar que Hitler era ateo....jajajaja

Sigue con problemas de comprensión lectora
Problema ninguno. Para usted sólo razona quien es creyente.

Eso se llama fideísmo, y está condenado por la Iglesia desde siempre
Por mí como si se lo tatúan en el cogote. Para usted, ellos también serán soberbios, ignorantes y todo lo que sale por su boquita de católico bieneducado. Pues nada, a seguir así majete....
02/03/10 3:18 PM
  
marcial
"Venga majete, diganos que es lo que demostraba su mapa de nuevo, que me estoy partiendo de risa....."

Siga riendo, se le ve tan feliz... ¿quién querría contrariar a un niño feliz?¿quién no le dejaría seguir jugando?

"Venga, que Platón ha quedado ya superado eh..."

Y tan superado. Ahora la opinión de los doctores y de los pelagatos vale lo mismo.

"El único que está en estado de ignrancia es usted, que califica a todos los ateos como si fuesen iguales."

Iguales no. Algunos se han convertido...¡razonando! Ya lo he dicho antes.

"Decir que si todas las cosas tiene una causa, entonces el conjunto tiene que tener una causa es algo no demostrado. "

No, lo que digo es que todo objeto ordinario tiene una causa y que el universo es un objeto ordinario, como demuestra la física.

Mire, está usted algo verde, qué quiere que le diga.



02/03/10 3:20 PM
  
Rubro
"La demostración de existencia de Dios existe desde hace más de 800 años".

Pero qué inteligente es usted, Marcial. Si está demostrado que Dios existe, ¿Por qué hay creyentes?, ¿Por qué la Iglesia y religiones piden fe? No haría falta nada de eso si estuviese demostrado. No hay creyentes en la existencia de los gérmenes. No diga estupideces. ¿Cuál es la demostración de la existencia de Dios, la imbecilidad de las cinco vías tomistas hartamente refutadas por ser falacias cuyas conclusiones no se deducen de las premisas y además las contradicen?

"Pero para matar a gran escala es preciso ser ateo, es decir: no reconocer ninguna autoridad ni humana ni divina y carecer del concepto de pecado y por tanto del concepto de culpa".

Cada vez estoy más convencido de la inferioridad intelectual que se precisa para ser creyente. Entonces, ¿la Iglesia católica, que ha matado a gran escala durante 2000 años pasándose por el forro el evangelio y demás chorradas, era una institución atea?

"Las demostraciones de no-existencia no son ajenas a la ciencia, que está llena de proposiciones negativas. Venga, inténtelo".

OK. Defina usted a Dios con pelos y señales. Algo indefinido no puede refutarse, por tanto, si está demostrado DEFÍNALO !! Y luego no valen las re-definiciones a las que tanto acostumbra la deshonestidad y cobradía que caracteriza al discurso del creyente.
02/03/10 3:21 PM
  
Rubro
Comentario borrado: blasfemias, insultos, falta del más elemental sentido común. Una muestra más de "tolerancia atea" y su "superioridad intelectual"

Rubro, todo lo que no sea una disculpa por su parte no será bienvenida.


02/03/10 3:25 PM
  
gallego
Siga riendo, se le ve tan feliz...
A ver, hombre, que es lo que demostraba su mapa? jajajaja. Que Hitler era ateo, no? JAJAJAJA
Y eso que tenía usted clarísimo que no había visto el mapa, jajajaja, y el que no lo vió fue usted, jajajaja

Y tan superado. Ahora la opinión de los doctores y de los pelagatos vale lo mismo.
Juas. O sea que Kant está superado pero Platón no....
Pelagato? No para usted de definirse....

Iguales no. Algunos se han convertido...¡razonando! Ya lo he dicho antes
Si, ya sé que lo ha dicho. Sólo demuestra su ignorancia, pero si le hace feliz repetirla pues usted siga.

lo que digo es que todo objeto ordinario tiene una causa y que el universo es un objeto ordinario, como demuestra la física
No, no, la física no demuestra eso. ve lo que pasa cuando se mezcla metafísica con ciencia? Je, ese truco ya me lo sé yo....

Mire, está usted algo verde, qué quiere que le diga
Yo no quiero nada. Por mi puede llamarme ignorante, decir que estoy verde y que no leo las cosas. Resulta que con todo eso se está definiendo usted, jajaja
02/03/10 3:27 PM
  
Gallego
Comentario borrado: blasfemias, insultos, falta del más elemental sentido común.

Pero los cometarios insultantes y faltos de sentido común del otro lado no se borran. je, otra muestra más del dobble rasero del blogger
02/03/10 3:35 PM
  
Francisco José Delgado
Si Hitler era tan católico, ¿cómo fue posible que los que más le votaran fueran los luteranos? ¿Y que en los fundamentos doctrinales del III Reich aparecieran los escritos del Lutero más trastornado llamando a la matanza de todos los judíos? ¿Cómo es posible que bombardeara Castelgandolfo como una amenaza de muerte al Papa por si se le ocurría huir del Vaticano?

Por cierto, no era que le gustara Nietzsche, es que él mismo se creía la encarnación del superhombre, como arquetipo (muy poco realizado, en su físico al menos), del hombre germano, capaz de ser un dios en sí mismo frente al resto de los "sub-humanos". Su sistema es, por definición, un ateísmo humanista de primera, y, por lo tanto, antihumano. Si no, ¿me pueden decir qué máximas del Evangelio que, según Vds. seguiría fielmente Adolfo, brillaba en su actuar? Porque sí sería más fácil encontrar muchos puntos de Schopenhauer y del ya citado Nietzsche, en cuanto a la abolición del bien y la verdad y su sustitución por la mera libertad que se impone a los meramente humanos (aquello, en el fondo, de "la libertad os hará verdaderos" de nuestro inefable ZP).

Por cierto, Franco sí era cristiano, es más, un católico ejemplar. De ahí que su acción de gobierno se pareciera tan poco al Reich alemán. Supongo que eso Vds. no lo van a reconocer, pero como me importa un pimiento que no lo hagan, lo digo aunque sea por hacer honor a la verdad.
02/03/10 4:07 PM
  
Gallego
Si Hitler era tan católico, ¿cómo fue posible que los que más le votaran fueran los luteranos?
Lea bien. El blogger ha dicho que era ateo. Otro como con lo del mapa, jajaja

Por cierto, a quienes votaron los de Zentrum???

Su sistema es, por definición, un ateísmo humanista de primera, y, por lo tanto, antihumano
juajuajua

Si no, ¿me pueden decir qué máximas del Evangelio que, según Vds. seguiría fielmente Adolfo, brillaba en su actuar?
Algunas fueron las mismas que Franco: no dejes libertad a la gente, mata a los opositores. Catolicismo ejemplar, según usted.
Me puede decir que máxiams del Evangelio segúian los Papas en la época de la Inquisición? Era por ello atea la Inquisición? Era otra interpretación de los evangelios que las que tienen ahora (algunos católicos, otros siguen anclados en la Edad Media)

Supongo que eso Vds. no lo van a reconocer, pero como me importa un pimiento que no lo hagan, lo digo aunque sea por hacer honor a la verdad
Reconocer el qué? Que era católico? Claro que lo era
Que tenía diferencias y similitudes con el régimen de Hitler? Pues claro. Era un totalitarismo fascista igual que el de Hitler. El componete racial y antijudío no fue tan exagerado, afortunadamente.
Pero totalitario, dictatorial y repugnante también lo era.
Menos para algunos católicos, que lo siguen alabando. Muchos de ellos están en este portal.
02/03/10 4:23 PM
  
Gallego
Con lo de las máximas ateas están una y otra vez cometiendo la falacia naturalista de confundir el ser con el deber ser.

Una cosa es que un católico no deba matar y otra que un católico mate.

Porque entonces, como ya he dicho, no hay españoles que defrauden a hacienda.
02/03/10 4:28 PM
  
Menka
Me he "pasado" por aquí, y veo que cualquier cosa que se diga sobre Dawkins duele mucho a algunos.
Pero decir: "Menos para algunos católicos (hablando sobre Hitler), que lo siguen alabando. Muchos de ellos están en este portal." demuestra su rigor, Gallego, y la dimensión de sus insultos.
¿Y se queja de la censura hablando así?
02/03/10 4:40 PM
  
gallego
Me he "pasado" por aquí, y veo que cualquier cosa que se diga sobre Dawkins duele mucho a algunos
Pues ya dirá quienes son esos algunos...

Menos para algunos católicos (hablando sobre Hitler), que lo siguen alabando. Muchos de ellos están en este portal." demuestra su rigor, Gallego
Lo que demuestra es que no sabe usted leer, porque me refiero a Franco, no a Hitler.

la dimensión de sus insultos
Insultos? paseese un poco por este portal y verá a la gente alabando a Franco...

¿Y se queja de la censura hablando así?
Yo no me quejo de nada. Digo que en este portal hay censura. Se permiten insultos y comentarios normales a los de un lado y a los del otro se le vorran insultos y comentarios normales. Allá ustedes con esa actitud, porque son ustedes los que se retratan.
02/03/10 4:45 PM
  
Gallego
Mi ortografía suele ser mala, pero hasta a mi me ha dolido ver ese "vorran" en vez de "borran", jajajaja
02/03/10 4:47 PM
  
Esteban
"Por cierto, Franco sí era cristiano, es más, un católico ejemplar. "

Sin comentarios, se retratan asi mismos, estos sepulcros blanqueados

El tema una pena, es una proyecciòn del que lo escribe
02/03/10 4:57 PM
  
Gallego
Y luego viene Menka diciendo que hay que censurarme porque insulto.... de traca, oiga, de traca juasjuasjuasjuasjuas

Y el otro con un mapa de luteranos votando para demostrar que Hitler era ateo, juasjuasjuas

Este blog es la repanocha!!!
02/03/10 6:14 PM
  
Menka
t
Gallego, ¿cuántos comentarios sacará con esta letra que acabo de poner?
02/03/10 6:16 PM
  
Gallego
¿cuántos comentarios sacará con esta letra que acabo de poner?
Cuantos dictadores católicos es capaz de recordar? 1,2,3, RESPONDA OTRA VEZ

jajajaja
02/03/10 6:24 PM
  
Francisco José Delgado
Supongo que nadie pretenderá que copiar una frase y escribir a continuación "juas juas" sea un contraargumento de alguien que se vende como ilustrado. Tal vez piense que así emula el tono burlesco de algunos de los genios de la literatura, pero créame, sería como comparar el caviar con el residuo que queda después de todo el proceso de su digestión.
02/03/10 6:30 PM
  
Gallego
Supongo que nadie pretenderá que copiar una frase y escribir a continuación "juas juas" sea un contraargumento de alguien que se vende como ilustrado
Piiiiiiiiiiii, yo no me vendo como nada

Los contraargumentos ya están escritos. Si no es capaz de verlos porque mis juasjuas se lo impiden, es problema suyo. Yo me río porque.... este blog es buenísimo. El autor dice que Hitler era ateo y alguien trae para demostrarlo a un mapa con luteranos votando, jajajaja

Pero a lo mejor alguien se cree que poniendo un mapa con luteranos votando por Hitler es un argumento para demostrar que Hitler es ateo.

A lo mejor alguien se cree que puede diferenciar tanto a Franco de Hitler para pintarlo como un católico ejemplar.

Tal vez piense que así emula el tono burlesco de algunos de los genios de la literatura
Eso es lo que se imagina usted que tal vez piensen los demás. Como suele pasar en este blog, sus imaginaciones son su problema

ería como comparar el caviar con el residuo que queda después de todo el proceso de su digestión
El caviar es Franco, no? Ese católico ejemplar. Y la mierda es Hitler, porque era ateo. Los ateos son los malos que matan, y los católicos son los buenos.

Venga, ea, ea, ya pasó. A rezar por el tito Paco....
02/03/10 6:46 PM
  
Luis López
Yo no sé a algunos, pero mí me parece muy convincente el argumento ontológico de San Anselmo. A Descartes y a Leibniz también. A Kant sin embargo no le convenció, desgraciadamente.

En cualquier caso, los argumentos "causales" Y "ontológicos" nos pueden acercar a la idea Dios pero no darnos una certeza matemática del mismo (Dios es trascendente a todo eso). La fe no se elige, es un puro don de Dios, pero -y por eso no tienen excusa los ateos- Dios da a todo el mundo suficientes gracias para poder creer, dada su voluntad salvífica universal.

Muchos ateos más recalcitrantes de los que intervienen en este blog volvieron a la fe. Es posible, pero no olviden que no es una obra nuestra personal, sino del mismo Dios. Plantéenselo en serio. Aunque inicialmente piensen que hablan al vació, Dios les escucha. Inténtenlo. Muchos lo han conseguido.
02/03/10 6:48 PM
  
Gallego
Yo no sé a algunos, pero mí me parece muy convincente el argumento ontológico de San Anselmo. A Descartes y a Leibniz también. A Kant sin embargo no le convenció, desgraciadamente
Pues Kant será un ignorante, para uno que pulula por aquí. Sí, ya sé que era creyente, pero no admitía la demostración de Dios, como usted bien dice.

En cualquier caso, los argumentos "causales" Y "ontológicos" nos pueden acercar a la idea Dios pero no darnos una certeza matemática del mismo (Dios es trascendente a todo eso). La fe no se elige, es un puro don de Dios, pero -y por eso no tienen excusa los ateos- Dios da a todo el mundo suficientes gracias para poder creer, dada su voluntad salvífica universal
Uf, según ese comentarista, usted no es católico....

02/03/10 6:56 PM
  
Francisco José Delgado
Parece que hay que explicarlo todo, aunque no quería llegar a estos extremos. El caviar son Quevedo y Calderón, la mierda es el de los juas juas.
02/03/10 6:59 PM
  
Gallego
Parece que hay que explicarlo todo, aunque no quería llegar a estos extremos
A usted parece que sí, ya que he cogido su intento de gracieta y se la he aplicado a sus 2 dictadores. Y al que es malo y ateo según usted le he aplicado el término malo. Lo ha visto? Sí?
Y al católico y bueno según usted, pues le he aplicado el bueno. Lo ha visto? Sí?

Ale, siga rezando por el alma del tito Paco....

caviar son Quevedo y Calderón, la mierda es el de los juas juas
Otro católico educado de estos. Bueno, alabando a Franco que podemos esperar....
02/03/10 7:04 PM
  
Luis
"La fe no se elige, es un puro don de Dios, pero -y por eso no tienen excusa los ateos- Dios da a todo el mundo suficientes gracias para poder creer, dada su voluntad salvífica universal".

A eso se le llama "Falacia de afirmación gratuíta" o "Falacia de Petición de Principio". Primero debe usted demostrar que Dios existe (cosa que jamás nadie ha conseguido en 8000 años que llevan hablando de tonterías, espíritus y seres superiores)y una vez demostrado, tendrás que demostrar que la fe es don que de Dios. Por escribir se puede escribir cualquier cosa. Yo también puedo escribir que la fe es una cualidad otorgada por el Monstruo Chupacabras, si se me antoja.

Que haya ateos que han vuelto a al fe no confirma o demuestra absolutamente nada, a parte de la debilidad inherente al ser humano frente a la perspectiva de su propia muerte.

Sólo tengo dudas en una cosa, y es que, viendo lo que escriben y dicen, cada vez me cuesta menos admitir que los creyentes sean menos inteligentes. Hace poco hablé con un elemento que frecuenta mucho este sitio y cuyo nombre no menciono por respeto. El susodicho me dijo que yo era un inculto por no saber que Jesús había subido al cielo volando (porque si también subió su cuerpo, debió volar) sin plataforma de lanzamiento ni artificio alguno. El susodicho me insultó sosteniendo que estaba demostrado que Jesús había subido al cielo porque 11 personas lo habían visto. ¿Ustedes creen que se puede considerar medianamente inteligente a una persona adulta que sostiene tamaña imbecilidad?
02/03/10 7:15 PM
  
Luis
El argumento Ontológico es una Falacia de Petición de Principio bestial y grosera. Hay que admitir que resultaba una artimaña bastante inteligente para la época, pero que a día de hoy no puede concebirse más que como una proposición necia.

El argumento afirma que el propio concepto implica la existencia de Dios. "Si podemos concebirlo, pues existe". Por tanto también existe cualquier imaginería inventada por un niño o cualquier disparate que pueda concebir la mente de cualquiera en cualquier momento. Visto a día de hoy, resulta casi como una broma pesada de niños pequeños. Y es realmente vergonzoso y lamentable que, a día de hoy, aún haya personas que se agarren como a un clavo ardiendo a tan burda tontería, sólo para justificar la existencia de su amigo imaginario sin tener que morir de vergüenza.
02/03/10 7:32 PM
  
Luis López
Luis, te había confundido con el gran tomista que frecuenta estos sitios. Ya veo que no es Vd.

La exposición de la fe católica se puede hacer en broma -como ha hecho recientemente Eslava Galán- o en serio -como llevan haciendo desde hace siglos los teólogos y santos de la Iglesia-. San Agustín, Santo Tomás de Aquino, Guillermo de Occam o el Padre Graty se han tomado estos temas en serio. Espero que Vd. también.

La fe es un don gratuito porque así lo dice la Biblia, no lo digo yo. No es una "petitio principii", sino una Verdad. Y como todas las verdades hay que aceptarla con humildad. Hay muchas verdades que Vd. desconoce, pero siguen siendo verdades. Y el principio de todo conocimiento honesto es admitir que hay cosas que exceden nuestra razón y que no comprendemos. Ahora bien, la verdad que deriva de la Biblia presenta una peculiaridad relacionada con lo anterior: No deriva del entendimiento, pues no se trata de que el hombre haya encontrado a Dios y lo plasme en un libro. Es exactamente al revés: "Dios ha salido en busca del hombre -se ha revelado-, y hombres inspirados por Él lo han plasmado en el Libro por excelencia".

Esa posibilidad -Dios no descubierto, sino revelado- no atenta a la razón, pero sí es cierto que la supera. Y eso es a lo que asentimos humildenmente los cristianos. Dios existe no porque lo digan los filósofos cristianos (no por las bellas arquitecturas de un Agustín o Santo Tomás), sino porque ha querido hacerse -fíjese que maravilla- no sólo "palabra" (en la Biblia) sino "Palabra viva" (en Jesús). Esa es la creencia de los cristianos que no es "irracional" Está más allá de la razón, pero no es contraria a ella.

Y por cierto, exponga el argumento ontológico con mayor honestidad. San Anselmo, Descartes, Leibniz, Hegel... eran ¿cómo dice Vd.? ¿necios? Por favor...
02/03/10 7:59 PM
  
Luis
Ya va siendo hora de que no nos tomemos estos temas de la fe en serio. Bienvenido Eslava Galán, cuyo impecable libro acabo de terminar. Es lógico que históricamente se tomara en serio, debido al pitote que en torno a la fe se ha armado, pero eso no le da más veracidad.

"La fe es un don gratuito porque así lo dice la Biblia, no lo digo yo. No es una "petitio principii", sino una Verdad".

Mientras no demuestre lo que dice, está usted en Falacia por mucho que diga. Ya le digo que el texto lo aguanta todo. Y no argumente con la Biblia, por favor, no haga el ridículo. Si quiere yo le saco el Corán, que es OTRA "única verdad absoluta".

Los que cita, obviamente no eran necios. Digo que la proposición, a día de hoy, con el razonamiento humano evolucionado, ya resultan necias. De hecho, el argumento ontológico es Petitio Principii.

Qué bien ha hecho Eslava Galán riéndose de ustedes, los católicos, y desvelando toda la necedad, la estafa, la infamia y la criminalidad inherente a la mayor mentira jamás contada.
02/03/10 8:20 PM
  
PorcoRosso
Si, católico de boquilla, como casi todos, anda que no firmaba penas de muerte el tito paco, eso para mi contradecia aquello de no mataras...católico si y yo enano de jardin..jooooooooder
02/03/10 8:50 PM
  
Gallego
Católico ejemplar, según los supercatólicos educados que pululan por aquí, juasjuasjuas
02/03/10 8:55 PM
  
Agapito H.
Cómo está el patio... deben saber que les queda poco.
Si no se dejaría a sabiendas intervenir aquí a satanás, ¿porqué se deja a sus esbirrios que vienen sólamente a hacer lo que su maestro y padre hace acusar, engañar, odiar?.
Para los ja ja ja galleguillos digo que a los católicos ejemplares les llamamos Santos, y nunca fueron perfectos, los demás simplemente somos católicos en diferentes grado de pecado y para todos nosotros el último pensamiento acción o acto es el que cuenta, y siempre con la Gracia de Dios. Yo no espero al último momento, que trato capturar la Gracia que Dios me ofrece y que vosotros desdeñáis.
Así que puercorojo y gallego, no sé como Franco en verdad murió, Dios y él sólo lo saben. Pero sin duda alguna España no hubiera durado tanto, ni la democracia existido sin él. Lástima que no queráis entender, pero España muere,ya lo creo que muere; está muriendo la segunda muerte de la que vosotros y tantos como vosotros no entendéis.
Franco no era un ángel pero comparado con la alternativa... Solo deseo que cuando Franco pidió perdón a Dios y a los españoles lo hiciera sinceramente. Al menos Dios permitió que viviera y sufriera lo suficiente como para arrepentirse. No sabemos si vosotros o yo tendremos esa Gracia de arrepentimiento y el tiempo necesario para hacerlo. Que Dios os bendiga a vosotros y todos los cruzados del odio que nos visitáis. Y sé que no sois nuestros enemigos que vosotros y yo tenemos un común enemigo. Espabilad que ya sois adultos.
02/03/10 10:08 PM
  
Menka
Bienvenidos al blog de Gallego.
02/03/10 10:33 PM
  
Gallego
Para los ja ja ja galleguillos digo que a los católicos ejemplares les llamamos Santos
Pues un comentarista se lo llama a Franco. Será que Franco es Santo, entonces, juasjuas

Pero sin duda alguna España no hubiera durado tanto, ni la democracia existido sin él
Sí, es evidente que fué uno de los mayores defensores de la democracia.
Creo que Stalin era otro.

Franco no era un ángel pero comparado con la alternativa...
Ah, o sea que ahora se anotan a la teoría del mal menor. Esa que aplican cuando les conviene...

Que Dios os bendiga a vosotros y todos los cruzados del odio que nos visit
Piiiiiiiiiiiii, error. Yo no tengo odio, ni siquiera por los intolerantes que hay aquí y que alaban a Franco

Espabilad que ya sois adultos
Apárte que me tiznas, le dijo la sartén al cazo....
02/03/10 10:34 PM
  
Gallego
Bienvenidos al blog de Gallego
Bienvenidos al blog donde se alaba a Franco, donde hay gente que dice que Hitler era ateo y como prueba trae un mapa donde pone los cristianos que votaron a Hitler, donde la gente no sabe leer y piensa que se habla de Hitler cuando se habla de Franco, y donde unos católicos supereducados insultan y generalizan a troche y moche para intentar descalificar a todos los ateos.
02/03/10 10:37 PM
  
Menka
Gallego: qué bien te lo pasas.
02/03/10 10:48 PM
  
Gallego
Pues bastante, para que lo voy a negar....
02/03/10 10:50 PM
  
Luis López
Luis, vuelvo de una reunión, y me encuentro que VD. al que le creía sensato y razonable, explaya insultos por doquier a nuestra religión.

Reconozco que es un tentación muy hispánica despreciar cuanto se ignora (eso es lo que hace Vd. -analícese bien- al hablar de religión). Decir que el catolicismo es "la mayor mentira jamás contada" no es que sea una "petitio pricipii" sino una estupidez fruto del odio y la ignorancia. ¿O es acaso ciencia? Y Vd. -si su libro de referencia para estudiar el catolicismo es la parida de Eslava- me está confirmando que puesto que ignora nuestra fe (y lo que es peor, no quiere remediar esa carencia), prefiere burlarse. Muy lógico además en quien se atreve nada más y nada menos que a tachar de necios -aunque ahora lo niegue- a Tomás de Aquino, San Anselmo, Descartes o Leibniz. No me extraña, siendo su referente intelectual el divertido novelista jienniense.

Mire, hablemos en serio. La ciencia empírica jamás podrá demostrar la inexistencia de Dios. Sí, me dirá que tampoco la existencia, pero me parece temerario -ante esa situación de incertidumbre- despreciar cualquier posibilidad para acercarse a conocerle, o despreciar aquellos textos en los que la tradición de siglos afirma haberse revelado su palabra. En efecto, muchas han sido las revelaciones, lo que da a entender que -si Dios existe y se ha revelado- sólo una de ellas es la verdadera, y las demás son o incompletas o falsas. Afirmo que es la Biblia -y no el Corán, el Avesta o la Baghabad Gita (textos que también he leído)- por absoluta convicción de que la Verdad se encuentra ahí, primero como preparación legal (AT), y luego como plenitud de la Palabra viva (NT). Y la convicción no es ciega: se sustenta en elementos históricos, racionales y morales. No hay pruebas empíricas, cierto, (porque tratándose de la Divinidad no puede haberlas) pero sí la convicción no irrazonada que ahí descansa la verdad de nuestra salvación.

Despreciar esa revelación de siglos es muy fácil. Yo en algún momento de mi vida lo hice. Hasta que me lo tomé en serio, dejé Eslavas y similares, leí libros serios y dí ese salto -por la misericordia de Dios- que es la fe. Insisto, tómeselo en serio. Vale la pena.
02/03/10 11:08 PM
  
Menka
Gallego, viejo amigo, le voy a contar un chiste, que seguro que le va a hacer algo de bien (tanto le ama este católico).
Estaban Menka, Juanjo y Gallego náufragos en una isla. Se ponen a pescar y se encuentran con un pez de oro. Este le dice que si lo dejan, le va a hacer cumplir tres deseos. Menka pues le dice que lo devuelvan inmediatamente a Murcia, que sin su catedral como que le va muy mal. Juanjo, en cambio, sin Madriz no aguanta un sólo día más, y gasta el segundo deseo en volver al lugar preferido. Gallego, entonces le dice al pez, ¿qué hago yo aquí sólo, devuélvame a aquellos dos? Buenas noches.
02/03/10 11:43 PM
  
Menka
O sea: Entonces Gallego le dice al pez, ¿qué hago yo aquí sólo?, ¡devuélvame a aquellos dos!
02/03/10 11:45 PM
  
Gallego
jajajaja, como chiste está bien.

Pero le aseguro que lo gastaría en otra cosa......
02/03/10 11:59 PM
  
Bill Maher
Pues ya que estamos con los chistes, seguro que habreis oído ese de Franco y su confesor que le dice:
-"Hijo mío, has de perdonar a tus enemigos"
- "No puedo padre"
-"¿Por qué?"
-"Es que ya los he fusilado a todos".
03/03/10 12:44 AM
  
C de Va
Larga y falaz su exposición Gallego. Gracias Marcial por aclarar.

Para usar su analogía: si encuentro un reloj y le pido a Rolex que me haga otro igual. Rolex lo hace.

Pero todos los científicos del mundo, dados los componentes básicos de una célula (carbono, nitrógeno, oxígeno, etc.) no pueden hacer una sola cosa viva. O sea, la casualidad ciega puede hacer algo que la intención informada de un científico NO PUEDE REPRODUCIR.

Ya he leído los contra-argumentos. No suman. Son pobres mareos de perdiz. A mi no me corren con eso, yo tengo algo de escuela y no ese buzón no me lo compro.

Para esto hagamos (otra vez) un repaso de probabilidades. Si tengo seis bolillas numeradas del 1 al 6 en una canasta y extraigo una al azar, las posibilidades de sacar un 6 son exactamente 1 en 6. Pero la posibilidad de sacar DOS veces seguidas la misma bolilla es 1 en 6x6, o sea 1 en 36. Si damos un salto y queremos sacar la misma bolilla 25 veces seguidas entonces nuestra probabilidad es ¡1 en 28.430.288.029.929.701.376! No nos ha tomado mucho tiempo el pasarnos de 1 en un millón de millones.

Aún el más simple de los aminoácidos necesarios para que exista la vida requiere millones de veces más aciertos que 25 bolitas en hilera.

Nuestro Universo resulta de la operación oportuna de 17 variables que ocurren exactamente a tiempo para que haya precisamente el tipo de Universo que conocemos. Si una de esas variables hubiera fallado por una mínima cantidad, el Universo pudiera haber sido una enorme nube de hidrógeno o una masa informe de elementos pesados, o cualquier otra cosa. Pero gracias a que se sucedieron 17 singularidades muy oportunas, tenemos este bonito Universo de más o menos 13,5 mill millones de años. Nuevo, de paquete.

El problema es 13,5 mil millones de años no es suficiente tiempo, aún si tuviéramos un numero muy muy elevado de planetas, no podemos usar esa cantidad de tiempo en nuestro cálculo. Por ejemplo, restando el tiempo necesario para la formación de los planetas y su posterior enfriamiento llegamos a más o menos unos 4.000 millones de años. Los primeros prokaryotes, la vida más elemental aparece en la tierra alrededor de hace unos 3,8 mil millones de años. Pareciera que Alguien estaba esperando a que la tierra se enfriara para justo entonces comenzar a construir la maravillosa cadena de la vida ¿no le parece?

Ni me quiero empezar a figurar la probabilildad de que en unos 4.000 millones de años hayamos llegado de una roca pelada con atmósfera de metano a este maravilloso planeta azul y nosotros comunicándonos por el Internet... Creo que no me alcanzaría la vida para escribir el número y ni pensemos en calcularlo.

El problema no es que haya pasado o que no haya pasado. La hipótesis de la generación casual no se puede reproducir. O sea: no hay tesis ni demostración.
03/03/10 2:47 AM
  
Kallaikoi
Para usar su analogía: si encuentro un reloj y le pido a Rolex que me haga otro igual. Rolex lo hace
Uf, que analogía más malaaaaaa
03/03/10 8:17 AM
  
Kallaikoi
Aún el más simple de los aminoácidos necesarios para que exista la vida requiere millones de veces más aciertos que 25 bolitas en hilera.
De eso nada. Además, usted no sabe cuantas reacciones se dan por segundo y ha habido millones de años para reaccionar. Nadie dice que se acertase todas a la vez, por lo que su ejemplo es falaz
03/03/10 8:18 AM
  
Kallaikoi
Nuestro Universo resulta de la operación oportuna de 17 variables que ocurren exactamente a tiempo para que haya precisamente el tipo de Universo que conocemos. Si una de esas variables hubiera fallado por una mínima cantidad, el Universo pudiera haber sido una enorme nube de hidrógeno o una masa informe de elementos pesados, o cualquier otra cosa
Y en esa otra cosa los seres vivos podrían ser otros y estar diciéndose que son afortunados y que al mínimo cambio ellos no existirían. Lo que tiene que demostrar usted es por qué este universo es extraordinario. Y no puede hacerlo porque no puede salir de él para comparar con otros.

Jugar con las probabilidades sigue siendo una argumentación falaz por su parte. Si yo cojo 100 barajas, por decir algo, y las lanzo al aire, me saldrá una combinación única. La probabilidad de sacarla sería pequeñísima. Pero salió. Decir a posteriori que esa combinación es extraordinaria y estaba dirigida, es falso.

Pareciera que Alguien estaba esperando a que la tierra se enfriara para justo entonces comenzar a construir la maravillosa cadena de la vida ¿no le parece?
No, no lo parece. Se puede interpretar así si uno quiere interpretar el universo de forma teleológica, diseñada. Si se omite ese diseó, pues parece que al enfriarse se dieron las condiciones para que otras reacciones tuvieran lugar, por ejemplo. Explicación igual de satisfactoria y más sencilla. Le suena, no?
Porque el argumento del ajuste fino ya ha sido refutado y el de usar las moléculas, tido diseño inteligente, también.
Ninguna de ellas son teorías científicas, puesto que introducen variables no falsables.
03/03/10 8:18 AM
  
Luis López
Kallakoi, ¿me puede explicar Vd. como de la materia inorgánica puede brotar materia orgánica, y de ésta materia espiritual capaz de reflexionar sobre sí misma?

A mi juicio, admitir un elemento teleológico en ese proceso es más razonable que atribuirlo al ciego azar y al tiempo. ¿No le parece?
03/03/10 9:26 AM
  
Padre Elías
Es una pena que se hayan desvirtuado los comentarios, por eso Gallego ha cambiado de nick a Kallaikoi, la estructura, profundidad e inteligencia en los comentarios es la misma. Menka, no sé, será un liberado o le dará igual engañar en su empresa, valga la redundancia. ¿Te has fijado que vive aquí?, eres malvado, yo le haría un monumento a Juanjo por ejercer varias bienaventuranzas juntas con este sujeto. Juanjo no le censures por favor.

03/03/10 9:28 AM
  
Gallego
Una aclaración
Kallaikoi=Gallego

¿me puede explicar Vd. como de la materia inorgánica puede brotar materia orgánica
Pues la materia orgánica tiene los mismos atómos que hay inorgánicamente.
Experimetos de Miller, creo que se llaman, ahora no tengo ganas de buscar en internet. Salían aminoácidos, si no recuerdo mal.

y de ésta materia espiritual capaz de reflexionar sobre sí misma?
Estamos mezclando cosas. Eso ya es teoría de la evolución, como se puede llegar a estructuras más y más complejas

A mi juicio, admitir un elemento teleológico en ese proceso es más razonable que atribuirlo al ciego azar y al tiempo
Para usted será más razonable, pero no es científico admitir un telos porque es una hipótesis no falsable. Estaría fuera del universo y entonces no se podría decir nada de ella.
la ciencia habla del proceso sin más, sin suponer telos ni suponer azar (en el sentido último de la palabra).
03/03/10 9:31 AM
  
Gallego
por eso Gallego ha cambiado de nick a Kallaikoi,
No, no ha sido por nada de eso. Es otro nick que uso con frecuencia

03/03/10 9:33 AM
  
Luis López
Gallego, el hecho de que sea una hipótesis no falsable empíricamente no implica que no sea verdad. Simplemente cae fuera del ámbito científico experimental. Dios cae fuera de ese ámbito.

Pero a mi juicio hay que tener mucha más fe para asumir el proceso de lo inorgánico a lo pensante desde magnitudes empíricas que teleológicas.
03/03/10 10:14 AM
  
gallego
Gallego, el hecho de que sea una hipótesis no falsable empíricamente no implica que no sea verdad
implica que no es ni será nunca una verdad científica. Implica que no se puede demostrar científicamente. implica que la argumentación que está intenado hacer C de A es incorrecta

Simplemente cae fuera del ámbito científico experimental. Dios cae fuera de ese ámbito
Por eso el intento de demostrar la existencia de Dios por la ciencia es absurda. El usar la estadística o el usar la química no sirve para eso.

Pero a mi juicio hay que tener mucha más fe para asumir el proceso de lo inorgánico a lo pensante desde magnitudes empíricas que teleológicas
De eso nada. Si admite un proceso teleológico está teniendo fe, además de aceptar las entidades empíricas.
Si acepta las entidades empíricas, no presupone nada de cual es la causa última que las hace reaccionar. Simplemente ve que reaccionan y nada más.
03/03/10 10:24 AM
  
Luis
Luis López:
Por criticar o insultar tu religión no se deja de ser razonable. Me baso en que es imposible subir al cielo volando, dar a luz y seguir siendo virgen o que en una galleta se contenga el cuerpo de un hombre muerto hace 2000 años (si es que existió). Hasta ahora, todo eso es MENTIRA porque es IMPOSIBLE a no ser que alguien demuestre lo contrario. Sois ridículos los católicos que cuando se les critica la religión no saben y no pueden más que decir "ustedes no saben de religión". Pues venga, explícame, lumbreras. Y no sea usted embustero. ¿Puede indicar dónde he dicho yo que Leibniz o Descartes eran necios? Le repito que el argumento ontológico, a día de hoy, ya resulta necio. Eso no es decir que nadie fuese necio ¿Entiende o es mucho para usted?

La ciencia empírica jamás demostrará la inexistencia de Dios porque ese no es su cometido. Además para ello hace falta saber lo que es Dios. Ni usted ni nadie tienen maldita idea de lo que es Dios, puesto que todo el mundo lo define como se le antoja. ¿Cómo va la ciencia a perder tiempo tratando de demostrar la inexistencia de algo que ni siquiera los que dicen que existe tienen maldita idea de lo que es? No me haga reír. Leyendo estas cosas ¿tengo yo ahora que considerarle a usted una persona medianamente inteligente? Yo también afirmo, con absoluta convicción, que La Verdad se encuentra en Jurassic Park. Qué listos que sois los creyentes.

Eslava Galán DEMUESTRA, con textos y libros en mano la ridícula estafa que es el cristianismo.
03/03/10 12:35 PM
  
Luis
C de Va:

"Pero todos los científicos del mundo, dados los componentes básicos de una célula (carbono, nitrógeno, oxígeno, etc.) no pueden hacer una sola cosa viva. O sea, la casualidad ciega puede hacer algo que la intención informada de un científico NO PUEDE REPRODUCIR".

Conclusión: DIOS EXISTE!! y todo lo hizo Dios ¿Es esa su conclusión? ¿Me puede explicar cómo la ha sacado a partir de sus premisas? Porque a eso se le llama Falacia NON SEQUITUR.

"El problema no es que haya pasado o que no haya pasado. La hipótesis de la generación casual no se puede reproducir. O sea: no hay tesis ni demostración".

Conclusión: Pues está claro! Es Dios!
03/03/10 12:41 PM
  
Luis López
Juan, tranquilícese hombre. Digo y me reafirmo que Vd. no tiene ni idea de religión porque lo primero que hay que tener cuando se estudia y se habla de un asunto -y un asunto serio y capital como es el del sentido de la existencia y la respuesta de la religión- es un cierto respeto. La falta de respeto es propia de ignorantes como bien intuyó Machado. Leyéndo su despectiva agresividad, me reafirmo. Con pena.

Y además sigue insultando y llamándome ridículo. Entonces los filósofos a los que Vd. -según dice- no llama necios, son en cambio ridículos por haber sido creyentes. No sé si a Kant, que no defendía el argumento ontológico, pero que era creyente hubiera preferido que le llamasen ridículo a necio.

Yo posiblemente no sepa qué es Dios -su esencia-. Los escolásticos nos dicen que ni siquiera en el Cielo podremos comprender en su integridad el misterio insondable y esencial de Dios (tal es la diferencia entre el Creador y la criatura). Pero sí sé Quien es y lo que hizo por nosotros. La Biblia lo dice con absoluta claridad.

Y me río -siento decírselo- porque sigue utilizando como fuente de su conocimiento sobre el cristianismo la humorada de Eslava. Eso no ser ridículo. Eso es sencillamente no tener el más mínimo pudor intelectual. Y mire, no es plan de seguir perdiendo el tiempo con Vd.
03/03/10 12:58 PM
  
Menka
En el libro Darwinismo: el fin de un mito, Rémy Chauvin, profesor honorario de la Sorbona, un biólogo mundialmente conocido, narra como empezó su investigación motivado precisamente por la intransigencia de Dawkins. Cuenta que le llamó muchísimo la atención que antes de hablar con una persona primero le preguntaba si era creyente, para darle la espalda inmediatamente en el caso afirmativo.
Dawkins es un simple creyente en el ateismo, creyente en nada que pueda demostrar. Todos sus argumentos son así: “no veis que se da el resultado buscado”, etc. En la actualidad no hay una teoría de las que pululan menos científica que la de evolución. Con tanto estrujar el cerebro, al menos que encuentren como predecir los terremotos, por ejemplo. Les seríamos muy agradecidos.
A Dawkins y sus correligionarios hay que pedirle que se concentren en la ciencia, y no siempre de la mano con carteles: “Dios no existe”. Bueno, creo que es inútil hablar. Me despido, saludos.
03/03/10 1:11 PM
  
Menka
"Con tanto estrujar el cerebro, al menos que encuentren como predecir los terremotos, por ejemplo." Me refiero a la utilidad de la ciencia, naturalmente, eso va muy poco con los evolucionistas.
03/03/10 1:13 PM
  
Luis
Luis Lòpez, no soy Juan, soy Luis, yo también. Como no respeto las tonterías de la religión, pues no tengo ni idea de religión. ¿Ese es su inteligente razonamiento? pues el mío podría ser, entonces, que como sí se de religión, por eso me burlo de ella. Ya va siendo hora que se le pierda a esa estulticia el inmerecido respeto que mediante el crimen se ha labrado durante milenios.

¿Puede indicar dónde he dicho yo que los creyentes son todos ridículos o necios? Hay creyentes y creyentes. No se confunda. Yo conozco creyentes muy respetables y son aquellos que dicen: "yo creo en Dios porque lo necesito y punto". Esos son los creyentes honestos y sinceros. Pero luego hay otra clase de creyentes, como usted, que tratan de justificar las patrañas infumables en las que creen mediante supuestos razonamientos que no pueden ser más que absurdos, y cuando se les refuta tratan de escapar por la tangente con burdas artimañas lingüísticas.

"Yo posiblemente no sepa qué es Dios -su esencia-. Los escolásticos nos dicen que ni siquiera en el Cielo podremos comprender en su integridad el misterio insondable y esencial de Dios (tal es la diferencia entre el Creador y la criatura). Pero sí sé Quien es y lo que hizo por nosotros. La Biblia lo dice con absoluta claridad".
FALACIA DE PETTITIO PRINCIPII, como no podía ser de otra manera. Claro que no tiene ni idea de lo que es Dios. Ni usted ni nadie, porque es un capricho arbitrario propio de seres auto-INsuficientes que no saben afrontar la vida y la muerte sin una presencia protectora, aunque sea imaginaria.

Eslava Galán no es fuente de mi conocimiento. La fuente de mi conocimiento es sólo mi mente y mi capacidad de pensar, razonar y afrontar con valentía las duras respuestas a la vida que los creyentes no soportan.
03/03/10 1:26 PM
  
Luis
A Menka:

"Dawkins es un simple creyente en el ateismo, creyente en nada que pueda demostrar".

Y dale. con la Falacia del traslado de la carga de la Prueba. Con lo fácil que es de entender... El ateísmo no tiene nada que demostrar mientras que el teísmo no defina con pelos y señales aquello que asegura que existe.

"En la actualidad no hay una teoría de las que pululan menos científica que la de evolución".

OK, pero hay muy pocas que se sustenten con una montaña de evidencias tan brutal como la evolución.

03/03/10 1:34 PM
  
gallego
En la actualidad no hay una teoría de las que pululan menos científica que la de evolución
De eso nada. s una teoría que ha resistido sus postulados básicos durante 150 años y ahí sigue.
Que algunos religiosos no la acepten, especialmente los anglosajones con su creacionismo, es problema de esos fundamentalistas.
La Iglesia no la niega, pero a algún católico sigue sin gustarle porque quiere pruebas científicas de Dios (pero no las va a encontrar)
Se ve que su fe es insuficiente.
03/03/10 2:30 PM
  
Menka
No Gallego, la evolución ha cambiado por lo menos cuarenta y tres veces desde Darwin.
No es cierto que la Iglesia la acepta, la Iglesia afirma la Creación, el creacionismo es otra cosa. Pero, a la pregunta: ¿cómo ocurrió la Creación?, la Iglesia admite en sus reflexiones distintas teorías, no adhiriéndose a ninguna en concreto. Lo contrario del evolucionismo es fijismo. No hablo más.
03/03/10 3:02 PM
  
gallego
No, Menka. la teoría de la evolución ha ido adaptando los descubrimientos que se ha ido encontrando (genética, por ejemplo) pero los principios fundamentales de la selección natural siguen siendo los mismos

No es cierto que la Iglesia la acepta
He dicho que la Iglesia no la niega.

Por qué no le gusta a algún católico?
03/03/10 3:26 PM
  
p
Si ojala no digas nada mas menka, el punto fuerte del metodo científico es que siempre está expuesta a que una teoria nueva explique mejor otras teorías antiguas, y te digo la teoria de la evolución explica como se desarrollan los seres vivos no como llegaron hasta aquí,.
03/03/10 3:31 PM
  
C de Va
Kallaikoi/Gallego et al "De eso nada. Además, usted no sabe cuantas reacciones se dan por segundo y ha habido millones de años para reaccionar. Nadie dice que se acertase todas a la vez, por lo que su ejemplo es falaz"

Esto es típico. Descalificar sin responder. Decir "eso está refutado" y llenar el blog de humareda.

Simple: te doy los elementos básicos y tú me haces una célula. Lo que la causalidad puede hacer fácilmente, la intención lo puede hacer más fácilmente aún.

Y por otro lado no tiene "millones y millones" de años a tu disposición. Solo tienes 4.000 millones (la edad aproximada de la vida). La probabilidad asociada es tan pero tan pequeña que es matemáticamente despreciable. Si cada grano de arena en el Sahara fuera un cero, no te alcanzaría para escribir los ceros después de la coma en esa probabilidad.

Ahora sigue publicando lo que quieras con los nics que quieras. No se puede tapar el sol con un dedo.

Y gracias por los insultos. Me quitan dias de purgatorio.
03/03/10 3:39 PM
  
C de Va
La teoria de Darwin la mató Mendel. El nuevo evolucionismo no es nada mas que los descubrimientos de Mendel refritados para conectarlos con Darwin. Si hasta han tenido que inventar eso del "punctual speciation" para explicar como miles y miles de especies diferentes aparecen de golpe en el registro fósil.

Y ahora lo mejor: la "sopa" aquella acivada por el rayo también se pasó de moda. El origen de la evolución se ha mudado a las fumarolas en el fondo del Pacífico...

http://tinyurl.com/yf32rfu

"Gallego" tu nick lo dice todo.

03/03/10 3:46 PM
  
Luis lópez
Luis, los creyentes que he citado no eran fideistas, sino que se sirvieron de su inteligencia para intentar encontrar a Dios. Que sus resultados fueran más o menos aceptables no los convierte en seres ni deshonestos ni ridiculos. Ellos se tomaron en serio la cuestión de Dios, lo que Vd. no hace. Así es imposible debatir nada.
03/03/10 4:07 PM
  
Luis
Luis López, yo no me tomo en serio a Dios porque no puedo tomarme en serio las especulaciones arbitrarias sin sustento alguno y que son fruto de los miedos del hombre, pero sí que me tomo muy en serio los efectos del concepto de Dios y de la creencia en el mismo. Eso me hace preocuparme e informarme por las religiones como fenómeno social y por Dios como producto de la auto-insuficiencia moral de muchos seres humanos. Alguno dijo por ahí arriba la imbecilidad de que es necesario ser ateo para cometer crímenes a gran escala, (con lo cual tenemos la paradoja de que según eso muchos papas y religiosos han de haber sido ateos, jeje), pero claro, eso sólo puede decirse desde la perspectiva de un ser humano moralmente auto-insuficiente que no concibe los malos actos sin castigo ni los buenos actos sin premio. Los que somos moralmente autosuficientes no necesitamos de la presencia sobrenatural para obrar bien ni de la amenaza del castigo para no nada malo, y no esperamos recompensa de Dios por hacer algo bueno. De ahí que las buenas acciones de un ateo valgan infinitamente más que las buenas acciones (siempre interesadas) de un creyente. De ahí que la buena moral de un ateo sea superior a la del creyente.

Y no me salte ahora con problemas existenciales de grandes filósofos en épocas en las que se hacía necesario hacerse esas preguntas. Hoy ya no.
03/03/10 6:27 PM
  
Luis
"Lo que la causalidad puede hacer fácilmente, la intención lo puede hacer más fácilmente aún".

Mentira. En muchos casos, por casualidad se pueden conseguir cosas que intencionadamente serían casi imposibles.

Por tanto, explícalo tú, C de Va. Si no fue un acto casual en un espacio de tiempo inconmensurable, ¿QUÉ FUE ENTONCES??? ¿Tú tienes la respuesta? Venga suéltala y haznos reír un rato.
03/03/10 6:33 PM
  
Luis López
Luis, imagino que no me dice en serio que hoy ya no es necesario hacerse las grandes preguntas de la vida. Yo sabía que moralmente hemos evolucionado poco, pero no me imaginabba que habíamos regresado al reino animal. Acaba Vd. de tirar a la basura no la religión sino cualquier especulación filosófica.

Además cae Vd. en una contradicción. Si la ciencia positiva por definición no puede responder a las graves cuestiones sobre el sentido de cada existencia humana individual, es absurdo que el ser humano no necesite buscar respuestas más allá de la ciencia positiva.

Más bien, ahora lo necesita más que nunca. En el siglo XIX se pensaba que la ciencia resolvería todas las dudas de la existencia. Hoy la ciencia es más humilde: ningún científico admite ese optimista y plena posibilidad. Las preguntas siguen en el aire, lo quiera o no lo quiera Vd. ver.

Y una matización, porque veo que Vd. entiende muy poco el cristianismo, aunque lo critica tanto. El cristiano no actúa bien porque piensa interesadamente que así hará méritos ante Dios. Eso es un disparate. Nada de lo que hagamos bien tiene mérito ante Dios, porque el cristiano tiene claro que ningún mérito humano puede adquirir la salvación, que es una pura gracia de Dios. Que se obtiene por la "fe que opera en el amor". Hay unos magníficos artículos del Padre Iraburu en Infocatólica que explican esta verdad. Si tiene tiempo, interés y deja de lado sus prejuicios puede acudir a ellos.
03/03/10 7:38 PM
  
Luis
Perdone. Es que con las prisas me expliqué de manera insuficiente. Digo que en las épocas de los filósofos que menciona, la religión y la fe tenía un primerísimo primer plano en la vida de casi cualquier mortal. Hoy por hoy, menos mal que eso ya se ha superado. Las preguntas se siguen haciendo, pero la respuesta sobrenatural o religiosa importa un pito a una abrumadora cantidad de gente que además va en aumento.

No es que la ciencia no pueda responderlo, sino que la ciencia sólo se ocupa de las cosas que tienen rigor, no de las especulaciones arbitrarias. La ciencia no se ocupa de la existencia de los fantasmas, ni de los duendes, y por la misma razón (por la arbitrariedad de tales proposiciones) tampoco se ocupa de Dios.

Quizá algunos cristianos actúan bien no para hacer méritos ante Dios, pero sí lo hacen para evitar el castigo infernal con el que el Cristianismo ha amenazado en todo momento durante 2000 años. Es un dogma de dicha religión. Y como vé entiendo perfectamente el Cristianismo como puede entenderlo cualquiera, puesto que es la cuenta de la vieja. Si eres malo, te condenarás. Punto pelota. No intente colármela, que no soy tonto. Y gracias por su recomendación, menos mal que no me recomendó al Padre Loring, jaja. Me hubiese reído un rato.
03/03/10 8:49 PM
  
Cándido
Señora o señorita Isabel, dice verme “equivocado” por lo que dije en mi comentario. ¿de veras? Pues no sé aquí en efecto se habla a veces duramente con los católicos y hasta en efecto los sacerdote. A eso tambié, me refería cuando dije que tenemos “autocrítica”
Me parece que usted es (y la respeto por ello aunque no me convenza) una de esos “buenistas”

La diferencia es que las críticas entre nosotros, es que las las hacemos en defensa última de la Iglesia y sin duda con la esperanza de Dios. Bueno por cierto los buenistas sólo criticáis a los que percibís fuera del orden buenista.
Y van al grano y si es posible para proseletizar hacia su fe que ya hay que tener fe. Llegan aquí con alevosía escarnio acusaciones mentiras y muy mala...uva. Si quiere ser engañada es su problema.
Me daa la lección de amar a mis enemigos. ¡Oiga señora! Que estos no dan para ser enemigos que bien sé que no hombre de carne y sangre es realmente mi enemigo sino esos poderes y principalidades espirituales. EFESIOS. No me acuse inmerecidamente señora.
Y sí, con respecto a mi comentario de Paz, protesta usted porque soy de los que decimos seguir a Jesucristo y poco tolero la hipocresía. Señora tenga por seguro que esta gente no está aquí para dialogar sino para meter baza. Yo no estoy aquí para convertirles no soy el Espíritu Santo.
Y le aseguro que hasta ahora le han oído , máxime a mí...
Señora me sé bien el Padre Nuestro no me predique.

¿Está usted confusa con lo que digo de la Paz.? Lo de Paz a los hombres de buena voluntad lo puede hallar en la narración del nacimiento de nuestro Señor. Lo de que no vino por otro lado a traer paz no lo digo yo sino Jesús mismo No crean que he venido a traer paz en la tierra. He venido no a traer paz sino la espada.... búsquelo por favor.

¿Soy yo muy duro con quienes vienen como lobos? Pues anda que San Juán Bautista con eso de nido de víboras... O Jesucristo mismo llamando a los fariseos otras cosillas o al mismo San Pedro Satanás etc...

Mire lo de hermanos pues no sé en termino de la creación pues sí, como el hermano Sol de San Francisco o el hermano ratoncito de San Martín de Porres, pero hermano hermano como hijo de Dios pues como que no hasta que acepten a nuestro Señor y su redención.
Isabel>
Señora ellos no son mis enemigos , deseo que acepten la Gracia que Dios les ha ofrecido y deseo que no hagan adeptos a su fe.

Que siga usted tan buenecita. Yo la creo mi hermana, y de muy buenas intenciones con amar a ellos y corregirme a mí y cómo no al mismo bloger.

03/03/10 9:25 PM
  
C de Va
La respuesta amigo Luis es bastante simple:
(1) La radiación residual del Big Bang (ver Penzias, Wilson etc.) nos da una edad para el universo estimada en 13.500 millones de años.
(2) Suceden las 17 a 26 singularidades (según cómo las clasifique) que determinan el tipo de universo en que vivimos.
(3) El universo comienza a enfriarse hace unos 4.000 millones de años. La vida en nuestro planeta (la única que conocemos hasta ahora) hubiera sido imposible antes de ese punto, como es imposible ahora mismo en Mercurio, con temperaturas suficientes como para derretir el plomo.
(4) unos 3.8 millones de años atrás encontramos en el registro fósil las primeras formas de vida (prokaryotes archaea)
Los prokaryotes son bacterias unicelulares sin núcleo. Que yo sepa nadie ha podido crear una, dados los simples elementos que la componen. Pero aparte de eso, los eukaryotes aparecen poco después y con ellos las primeras cadenas de proteínas capaces de pasar información de una generación a otra.
En todo esto puede verse, no solamente un orden, sino una voluntad que va moviendo las piezas de lo simple a lo complejo sin detenerse un instante y sin errar. Por ejemplo, entre estas dos especies que le nombro no hay ninguna evidencia de "modelos fallidos" a pesar de que tenemos un generoso registro fósil.
Volviendo a la ciencia probabilística: la posibilidad de todas estas cosas ocurriendo una tras otra y terminando aquí en donde estamos... es nanogesimal... infinitamente pequeña. Por lo dicho antes, Ud. no dispone de tiempos infinitamente extendidos. Solo cuenta con 4.000 millones de años, lo cual en términos estadísticos le da apenas fracciones de menos de una milésima de segundo para "tirar los dados" del orden biológico.
La probabilidad es millones de veces superior a la de sacar un millón de "escaleras reales" en hilera.
Si se quiere reir de eso, ríase, pero trate de no babearse, eh?

Y ahora lo dejo con un cordial saludo. Espero que haya aprendido algo.
03/03/10 9:34 PM
  
Gallego

Esto es típico. Descalificar sin responder. Decir "eso está refutado" y llenar el blog de humareda.

Apartate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo

Simple: te doy los elementos básicos y tú me haces una célula.
Que yo no tengo que hacer nada. Lo que tiene que hacer usted es demostrar que no se puede crear una célula sin intervención divina

Y por otro lado no tiene "millones y millones" de años a tu disposición. Solo tienes 4.000 millones (la edad aproximada de la vida)
O sea que 4000 millones no son millones y millones, no? jajajaja

La probabilidad asociada es tan pero tan pequeña que es matemáticamente despreciable. Si cada grano de arena en el Sahara fuera un cero, no te alcanzaría para escribir los ceros después de la coma en esa probabilidad
La probabilidad de sacar una combinación dada con 100 barajas es despreciable. Sin embargo, si uso una baraja, pues sale una combinación específica. Significa eso que ha intervenido Dios?
Además, usted no sabe las reacciones que se dan en un segundo, y habiendo millones de años....por qué no es posible que se recombinen los átoimos y formen cosas complejas? Mientras la reacción sea termodinámica y cinéticamente posible, pues es factible. Hay millones de reacciones así todos los días.

Y gracias por los insultos
Yo a usted no lo he insultado

La teoria de Darwin la mató Mendel
ja, esa es buena. Los principios de la selección natural siguen ahí

Y ahora lo mejor: la "sopa" aquella acivada por el rayo también se pasó de moda. El origen de la evolución se ha mudado a las fumarolas en el fondo del Pacífico...
Son distintas posibilidades

"Gallego" tu nick lo dice todo.
Típico, cuando se acaban los argumentos, pues a recurrir a cosas como esa

En todo esto puede verse, no solamente un orden, sino una voluntad que va moviendo las piezas de lo simple a lo complejo sin detenerse un instante y sin errar
No, no puede verse ninguna voluntad. Pueden verse efectos, que pueden salir de la necesidad de unas reacciones químicas, por ejemplo.

la posibilidad de todas estas cosas ocurriendo una tras otra y terminando aquí en donde estamos... es nanogesimal... infinitamente pequeña
Y vuelve la burra al trigo. Que no, que usted no sabe la propabilidad ni el tiempo empleado. Que no vale tampoco coger un acontecimiento que pasó con poca probabilidad y decir que algo extraordinario ocurrió.
03/03/10 10:51 PM
  
gallego
Suceden las 17 a 26 singularidades (según cómo las clasifique) que determinan el tipo de universo en que vivimos
Eso solo mustra que el universo es así. No que es así por la mano de Dios.
03/03/10 11:03 PM
  
Bill Maher
C de Va:
Poco tengo que añadir a lo dicho por Gallego, pero me gustaría que considerase esta cuestión:

Teniendo en cuenta que el animal marino más grande, la ballena azul, tiene atrofiados un pequeño fémur y una minúscula pelvis, esto se debería a:

A)El capricho de un diseñador inteligente.
B)Puro azar matemático.
C)La evolución de pequeños mamíferos terrestres que se adaptaron al medio marino.
D)Las ballenas no tienen fémur ni pelvis, es un invento de científicos ateos.

Espero que sepa iluminarme.
03/03/10 11:28 PM
  
C de Va
El resto de los comentarios de Gallego se contestan solos. Para él Nodarbol en grageas.

Bill Maher: Estamos hablando de la probabilidad de los evento uno, dos, tres... omega, que ocurrieron desde el principio hasta hoy. Del tamaño cuasi infinito de CASUAlidades que tienen que darse para que NO haya CAUSAlidad intencional. No me cambies de tema, tipo Testigo de Jehová acorralado... porfa.

Aún así: sobre lo que acabas de preguntar te recomiendo leer el estudio sobre genética mendeliana de Lindsay Darden "Theory Change in Science: Strategies from Mendelian Genetics". Estás asumiendo que soy un "creacionista" y no lo soy, pues soy católico. La Iglesia no niega la adaptación gradual de las especies al medio ambiente en el que viven. Los estudios de Mendel (un cura, vale decirlo) abrieron el camino para explicar casos como el que describes, y el apéndice humano, las variaciones inútiles en los cromosomas de las moscas de la fruta, etc. Con todo, la frontera de: reino, división, clase, orden, familia, género y especie, sigue sin explicarse en Darwin. La ballena no "regresó" a ser un pez. Sigue siendo un mamífero. Los efectos del medio ambiente son limitados y no determinantes absolutos como Darwin lo expresó en El Origen de las Especies.

Tú me explicas como pasamos de la materia inerte al prokaryote. Si eso pudiera ser explicado, podríamos recrear el evento, pero no podemos. De los eventos dos, tres... omega... bueno, la vida no nos alcanza para llegar a la ballena.

Ahora pueden tapar este comentario con más humo y mareos de perdiz. Ya aburre la cosa.





04/03/10 12:15 AM
  
gallego
El resto de los comentarios de Gallego se contestan solos
En efecto, porque usted no lo hace, jajajaja

La Iglesia no niega la adaptación gradual de las especies al medio ambiente en el que viven
Pues entonces, si ese es el mecanismo elegido por Dios, por qué el nacimiento de la vida tiene que ser distinto?
04/03/10 7:42 AM
  
C de Va
Gayego: porque es estadísticamente imposible. Eso es lo que he explicado varias veces, de varias maneras y que ni Dawkins, ni nadie de ese lado de la conversación han explicado o replicado en el laboratorio jamás.

¿Es tan duro de entender que un trillón a la quinta potencia contra uno sea algo estadísticamente irrelevante?

Darwin descubrió como los organismos vivos se adaptan al medio ambiente, las presiones de la suprevivencia, etc. Su error fue tratar de explicar toda la biología de esa manera, como el que descubre la cuchara y decide que el universo es un gran plato de sopa.

Es él el que titula su libro "El Origen de las Especies" y hasta hoy NADIE ha podido hallar algo que cruce la barrera de la especie. Epistemológicamente NI HEMOS PODIDO definir lo que ES una especie.

Cuando Darwin escribió su librito, el tío creía que una célula era una especie de filtro (has leído dicho libro, asumo...) Eso fue en 1859, mas o menos 100 años antes del descubrimiento del DNA. Darwin ni siquiera sabía (ni nadie entonces) de las complejidades de la proteína.

Para ilustrarte: si entonces se creía que la célula era un filtro (como el filtro de aceite de tu auto), how se cree que la célula es algo millones de veces más complejo, digamos, como todos los procesos que toman parte dentro de Alemania (y digo "TODOS").

El DNA guarda información de aproximadamente 1 Gigabyte en el núcleo de una célula, lo hace por medio de una secuencia binaria unidimensional que determina la construcción y controla los procesos vitales de organismos tridimensionales. Como un plano, o un programa complejísimo. Eso es información en orden, en perfecto orden, para producir una ballena, un ser humano, un liquen... lo que sea. Suponer que en unos meros 4.000 millones de años ocurrieron carambolas que estadísticamente representan una probabilidad del trillón a la 5ta. y que, por alguna razón HA DEJADO DE OCURRIR hasta el punto que NI SIQUIERA UN CASO se ha podido aislar en los últimos 100 años, eso es FE.

Desde 1972 cuando comencé a leer sobre esto, hasta hoy, nadie me ha explicado como pasamos del barro a la célula más simple. Según las últimas estimaciones hay unas 25o proteínas necesarias para que el mecanismo más simple de reproducción celular ocurra UNA VEZ. Si tú puedes creer que 250 tomos de información con unas 1.000 páginas en letra muy pequeña, escritos con hidrógeno, oxígeno, carbono y nitrógeno se formaron de carambola en medio de un ambiente hostil y de carambola llegamos hasta este grado de complejidad... eres libre de tener tu religión con sus milagros y dogmas. Yo solo sé que aunque todas las universidades del mundo me declares esa religión con sus dogmas y milagros, yo tengo otra religión que me parece más razonable. Eso es todo.

La prueba de la necedad de esta conversación es tu burla, la cual muestra que (1) No tienes un solo argumento convincente (2) Eres un maleducado (3) Yo tengo tiempo de contestar tus sandeces para que los lectores vean que la posición atea es muy frecuentemente defendida con histeria, insultos, fuerza, etc. pero nunca con ciencia pura y dura.

Gánate la lotería 250 veces, en cada país del mundo, todos los días durante una década y si lo logras, aquí te escucho atentamente. Hasta entonces.
04/03/10 10:17 AM
  
Luis
Pero qué bonito, C de Va, qué bonito!
Dices que "la respuesta a Luis es bastante simple" y al final NO ME RESPONDES! Qué gracioso. Te hago la pregunta otra vez, pues.

Dices: "En todo esto puede verse, no solamente un orden, sino una voluntad".

Aparte de que cada uno ve lo que quiere, y que "se vea una voluntad" es algo que te sacas de la manga de manera grosera y hasta insultante, ¿puedes responder entonces?

¿QUÉ FUE LO QUE ORIGINÓ LA VIDA???

¿De quién fue esa voluntad?

Si sabes exáctamente de quién fue ¿puedes demostrarlo?

Y después podrías explicar cuáles son las razones, si las tienes, que te llevan de ahí a ser precisamente católico y no otra cosa?
04/03/10 1:18 PM
  
Gallego
porque es estadísticamente imposible
No, no es estadísticamente imposible. Como mucho sería muy baja, y ya le he demostrado que se pueden hacer cosas con probabilidad baja sin que haya milagro.

Darwin no sabía de genética pero eso no implica que los principios de la selección natural sean falsos. Se siguen utilizando a la luz de los nuevos descubrimientos, y siguen funcionando.

El DNA no es orden perfecto, está usted equivocado. hay fallos de replicación, errores genéticos, ....

En cuanto a la evolución, se siguen produciendo evolución hoy en día. Observable en la naturaleza y en el laboratorio.

La prueba de la necedad de esta conversación es tu burla
Si usted escribe lo de los 4000 millones y no le valen millones y millones, claro que me río

Eres un maleducado
Apartate que me tiznas...

Yo tengo tiempo de contestar tus sandeces para que los lectores vean que la posición atea es muy frecuentemente defendida con histeria, insultos, fuerza, etc. pero nunca con ciencia pura y dura
De nuevo, cae usted en eso que dice que hay que evitar. Vaya ejemplo.... Intentar meterse con mi nick, decir que digo sandeces. En fin....

Desde 1972 cuando comencé a leer sobre esto, hasta hoy, nadie me ha explicado como pasamos del barro a la célula más simple
nadie se lo ha explicado? No lo creo. Si ha leído, verá que hay varias explicaciones para el nacimiento de la vida. De hecho, usted ha hablado de dos de ellas.
Diga más bien que nadie le ha convencido. Pero es que convencerle a usted, con lo cerrado que ya se ve que es, pues es tarea imposible.

Si hay católicos que aceptan la evolución como un mecanismo divino, que problema hay en aceptar la abiogénesis como proceso también divino?

La abiogénesis no desmiente a su Dios.
Por qué es más creible un Dios que crea todos los elementos y 1000 millones de años después se pone a crear vida, o un Dios que crea todo desde el principio y la vida surge como resultado necesario de unas reacciones?
Lo que pasa es que su fe estan débil que necesita encontrar a Dios en cada cosa que ve. Sí, sé que muchos cristianos lo hacen, pero lo suyo es patético porque lo hace por necesidad. Para seguir en la intolerancia.

Me está diciendo que está demostrado científicamente que hay Dios y que nadie excepto usted se ha dado cuenta? por qué coño no presenta sus teorías para convencer a todo el mundo?
Le diré por qué. porque se iban a reir de usted. Porque lo que hece usted no es ciencia.
La evolución está aceptada, y el surgimiento de la vida no tiene y va a tener en cuenta nunca la intervención exterior de un ser divino.

Ciencia pura dura dice? Por qué introduce entonces en sus hipótesis una teoría no falsable como es la existencia de un creador y diseñador? Sabe usted lo que deben tener las proposiciones científicas? El caracter de falsable, algo que la suya no tiene.

Cuantas reacciones por segundo se pueden dar en miles de millones de años? Lo sabe usted? Las ha calculado?
04/03/10 2:39 PM
  
Luis
Venga, C de Va. Anímese, hombre. Respóndame a las preguntas que le hice. Como ve, estoy ávido de respuestas. A mí también me gustaría saber a ciencia cierta cuál fue exáctamente el origen de la vida.

Y ahora, en secreto, entre usted y yo...: debe ser usted la primera persona en la historia de la Humanidad que lo sabe. A mí me encantaría ser al menos la segunda. Soy así de humilde.

Hay muchos que dicen que el diseño de la vida se debe a un tal Dios. Esos mismos, de los cuales algunos se hacen llamar católicos, también dicen que el tal Dios es omnipotente. Lo dice su religión, que es la verdadera y por tanto sólo dice verdades. Pero siendo un poco críticos con el tal Dios, el diseño que hizo de la vida, en la que para sostenerse en ella las especies deben matarse y comerse vivas las unas a las otras provocándose gran sufrimiento y dolor, pues resulta un tanto mierdosillo para ser de alguien omnipotente. A no ser, todo hay que decirlo, que además de omnipotente también un sádico-trastornado-asesino-psicópata que disfruta con el sufrimiento de criaturas inocentes. Entonces sí lo habría entendido. Pero de no ser así, ya me gustaría a mí que usted me presentara a ese tal Dios, para obsequiarle con un puñete en la nariz por chapucero. Si yo fuese omnipotente, la habría hecho muuuucho mejor. Pero mucho, mucho, mucho.
04/03/10 3:26 PM
  
Bill Maher
C de Va:
Viendo la caña que le meten Gallego y Luis, me voy a limitar a decirle que si bien las posibilidades de que el paso de la materia inerte a la viva se deba al puro azar son de una entre trillones, las posibilidades de que se deba a Dios son de cero, por la sencilla razón que puesto que Dios por definición no es demostrable científicamente no puede entrar dentro de ningún cálculo matemático.
No le digo que Dios no exista, simplemente que ni las matemáticas ni cualquier ciencia empírica sirven de sustento a la creencia en Él.
Y si tiene tiempo y ganas, me lo comenta.Gracias.
04/03/10 3:45 PM
  
Menka
No, no sirve hablar. No hay voluntad para ello, hay voluntad de buscar tres patas al gato. La especialidad de Gallego es como este diálogo de Herrero y Willy Toledo:
"Para denunciar la a su juicio "doble moral en las noticias que vienen de Cuba", Toledo ha puesto como ejemplo el trato que se da a "los inmigrantes que son detenidos por no llevar papeles" y ha dado pábulo a la acusación de que se tortura en las cárceles españolas. "¿En Cuba se niegan los derechos humanos? Sí ¿En España se niegan los derechos humanos? También"."
Darle la vuelta a todo en busca de un perpetuum mobile que no acaba nunca. Hay mucho escrito sobre este tema, el que quiera que se informe en el lugar adecuado y tome sus conclusiones.
04/03/10 3:50 PM
  
gallego
las posibilidades de que el paso de la materia inerte a la viva se deba al puro azar son de una entre trillones, las posibilidades de que se deba a Dios son de cero, por la sencilla razón que puesto que Dios por definición no es demostrable científicamente no puede entrar dentro de ningún cálculo matemático
Exacto, es lo que le llevo diciendo desde el principio.

Para demostrar que este universo es obra de Dios, tendría que demostrar que las posibilidades de que exista son cero.
Pero no sabemos las posibilidades de que exista este universo comparado con otro diferente. Sabemos que este existe y nada más.
04/03/10 3:54 PM
  
Gallego
La especialidad de Gallego es como este diálogo de Herrero y Willy Toledo
Y su especialidad es la de aportar algo tan positivo a lo de la abiogénesis y la evolución como traer aquí unas declaraciones de willy toledo bastante despreciables.

Darle la vuelta a todo en busca de un perpetuum mobile que no acaba nunca
pero que tonterías está diciendo? me quiere decir ahora que la ciencia demuestra la existencia de Dios? Es eso?

Cualquier creyente honesto le sirá que no. Y lo que quiere hacer el tipo este es usar las matemáticas y la física para demostrar que sí, lo cual es absurdo.
04/03/10 3:57 PM
  
Isabel
Cándido, Gracias por su explicación.

“¿Señora o señorita?” -Isabel es suficiente.
“¡buenista!” ¿Otro para encasillar a los que no nos gustan?

Creo que sólo unas palabras bastarían para reiterar el contenido de mi comentario anterior: odiar el pecado y amar al pecador.

Sin embargo añadiré algo más como respuesta al suyo.

En cuanto a desear y buscar la paz, me quedo con estas dos citas “Bienaventurados los que buscan la paz, porque ellos serán llamados hijos de Dios.” (Mat.5:1-10)"Cuanto quisiereis que os hagan a vosotros los hombres, hacédselo vosotros a ellos, porque ésta es la ley y la doctrina de los profetas" (Mt 7, 12)

Jesucristo y San Juan Bautista, como usted dice, son duros con los fariseos: precisamente los que creen cumplir y poseer el conocimiento de la ley de Dios. Lo que debería invitarnos a hacer un examen de conciencia a todos los católicos a la hora de juzgar a los que no lo son.

Comparto totalmente su sentimiento cuando dice “deseo que acepten la Gracia que Dios les ha ofrecido y deseo que no hagan adeptos a su fe” Pero quizá no estemos de acuerdo en la forma de hacerlo. Yo pienso que el mostrar a los no creyentes lo bueno que tiene y ofrece Dios, junto con sus maravillosas parábolas y enseñanzas, es más poderoso para lograr su conversión (y más agradable a Dios) que el insultarlos y despreciarlos. Jesucristo murió para redimirnos a todos a “nosotros” y a “ellos” que son nuestros hermanos, de una forma muy distinta al “hermano sol” de San Francisco; puesto que Dios creó al hombre en su imagen y semejanza y no a la luna o al ratón.

Por último, sólo mencionar que intento amar a “ellos” tanto como a usted y que no le critico a usted sino a algunas de sus ideas; que es muy diferente decir: “Usted es…” a decir: “lo que usted dice…” y por supuesto tampoco critico al bloger a quien estoy muy agradecida de que me haya permitido tan generosamente expresar mis ideas y sentimientos. Un afectuoso saludo.
04/03/10 4:25 PM
  
Menka
¿Os dais cuenta que el post versaba sobre la censura ejercida por Dawkins y se ha pasado a la crítica de la censura de los católicos?
¿Os dais cuenta que la evolución se presenta como una verdad absoluta y que cualquiera que la toque es despreciado a lo "Dawkins"?
En cuanto a los argumentos, con los del post me sobran.
04/03/10 5:02 PM
  
Luis
Lo que me faltaba. Ahora los católicos españoles también negando la evidencia de la evolución biológica. Pensé que España ya había superado esto desde hace 150 años. Pero veo que todo lo malo se pega. Sobre todo si viene de yu-es-ei.

Menka, cualquiera que toque la evolución no es despreciado siempre y cuando aporte otra teoría científica basada en hechos empíricamente observables (valga la redundancia) que false y desmienta la teoría de la evolución biológica. Ésta ya tiene 200 años y todos los experimentos a los que ha sido sometida para tratar de desmentirla la han confirmado aún más. Por eso es una "TEORÍA CIENTÍFICA", término que no debe ser confundido con "teoría" a secas y de andar por casa.

En cambio sí será despreciado o burlado cualquiera que trate de desmentir la evolución diciendo que "este relojito es muy complicado como para haberse formado él sólo por casualidad".

¿Es esa estupidez neo-yanki a lo Kirk Cameron una teoría científica?

Si fuese así, ¿a qué experimentos podemos someter esa "teoría" para verificarla o falsarla y qué conjunto de hechos empíricamente observables aportan evidencia sólida para confirmarla?

¿No te das cuenta de que es una arbitrariedad absoluta y grosera?

¿Tú eres español?
04/03/10 6:17 PM
  
Luis López
Luis, de su comentario de las 3:26, me ha llamado la atención ese texto:

"Hay muchos que dicen que el diseño de la vida se debe a un tal Dios. Esos mismos, de los cuales algunos se hacen llamar católicos, también dicen que el tal Dios es omnipotente. Lo dice su religión, que es la verdadera y por tanto sólo dice verdades. Pero siendo un poco críticos con el tal Dios, el diseño que hizo de la vida, en la que para sostenerse en ella las especies deben matarse y comerse vivas las unas a las otras provocándose gran sufrimiento y dolor, pues resulta un tanto mierdosillo para ser de alguien omnipotente. A no ser, todo hay que decirlo, que además de omnipotente también un sádico-trastornado-asesino-psicópata que disfruta con el sufrimiento de criaturas inocentes. Entonces sí lo habría entendido. Pero de no ser así, ya me gustaría a mí que usted me presentara a ese tal Dios, para obsequiarle con un puñete en la nariz por chapucero. Si yo fuese omnipotente, la habría hecho muuuucho mejor. Pero mucho, mucho, mucho".

Dejando a un lado el tono de chanza, sí querría comentarle un poco la visión cristiana acerca del mal: lo primero es que sabemos por la fe que Dios tiene una "voluntad salvífica universal" (1 Tim. 2,4), pero a la vez, por su esencia de bondad absoluta, debe respetar el albedrío humano (Dios no nos crea autómatas, nos ama y por eso nos crea libres, capaces del bien, del mal e incluso ,como hace Vd., -temerariamente- de la posibilidad de burlarse de Él).

Ahora bien, la voluntad salvífica universal de Dios para con el hombre libre requiere un presupuesto previo, y es el deseo de Dios de evitar -respetando el albedrío huumano- el gran pecado del hombre, el creerse el hombre que es Dios. Si Vd. se lee el Génesis verá una historia que parece infantil, pero que sin embargo explica todo lo que le estoy diciendo. Miremos esa alegoría: El hombre y la mujer (seres libres), puestos en un paraíso terrenal -esto es, en un hipotético lugar donde no exista el mal, el dolor, el sufrimiento y la muerte-, paradójicamente, morirán de la peor forma, precisamente por endiosarse, por creerse ellos mismos Dios (eso es lo que le dice la serpiente a Eva: Seréis como dioses). Ese es el gran pecado del hombre, eso es lo que determina que acabe siendo un ser caído que sólo puede levantarse por gracia, misericordia y redención. Eso es lo que Dios, por su misericordia, quiere evitar: la perdición definitiva del hombre libre.

El mundo, tal y como es en realidad, ni es un infierno ni tampoco un cielo. Precisamente, por esa limitación inherente -esos defectos que Vd. cita- el hombre se sabe un ser libre, sí, pero limitado; digno, sí, pero que siente en su corazón que le falta algo. El mundo tal y como está configurado es la condición necesaria y suficiente para que el hombre libre pueda salvarse, mediante la fe en Dios -revelado en la historia como un hombre que muere por amor en una cruz-. Si el mundo fuera perfecto, sin mácula alguna, el endiosamiento del hombre sería absoluto y su perdición definitiva (esa es la tesis de ese libro alegórico que es el Génesis). Si el mundo fuese -en el extremo inverso-, un infierno, el hombre caería en la desesperación, y tampoco podría salvarse.

El mundo tiene que ser como es, con sus bellezas y sus limitaciones, y sobre todo con un hombre libre que como dice la Biblia "El hizo al hombre al principio, y lo dejó en manos de su albedrío/(...)ante el hombre está el bien y el mal, la vida y la muerte, lo que quisiere le será dado" (Ecl. 15, 14-17).

Y por último, Dios no es ajeno al dolor humano. Los cristianos creemos que el mismo Dios se ha hecho hombre para compatir nuestra vida limitada y asumir en su cuerpo los estragos del pecado del mundo. El cristiano ve así el sufrimiento de otra manera, no con desesperación sino con la esperanza de poner unirlo al sufrimiento redentor de Jesús Nuestro Señor. Si el cristianismo, como dice Vd., es una falacia, sólo por esa esperanza a millones de hombres que han sufrido y siguen sufriendo, merecería ser colocado entre las grandes creaciones del espíritu humano. Afortunadamente es muchísimo más que eso.
04/03/10 7:20 PM
  
Gallego
¿Os dais cuenta que la evolución se presenta como una verdad absoluta y que cualquiera que la toque es despreciado a lo "Dawkins"?
Tururú, eso de hacerse el víctima no cuela.
Cualquiera que intente desmentir una teoría científica demostrada tiene que traer otra teoría científica.
Por supuesto que la ciencia cambia con los nuevos descubrimientos, no tiene verdades inmutables. Pero lo que la reeemplaza debe ser científico, no vale traer una hipótesis no falsable (que es la caracterítica del diseño inteligente)
04/03/10 7:26 PM
  
gallego
Perdón, no había leído el comentario de Luis (a secas) que dice lo mismo que yo he expuesto luego.
04/03/10 7:28 PM
  
Luis
Amigo Luis López: yo sinceramente le agradezco su tono amable y calmado, así como su actitud bienintencionada. Aparte de que me da la impresión de que es ud. sacerdote, le recuerdo que estamos en un debate. Un debate se afronta con argumentos, y los dogmas de fe ya no valen como argumentos. Valían en la Edad Media. Ahora ya no. O si no, ¿por qué cree que está tan mal visto que un juez se deje influenciar por sus creencias a la hora de emitir una sentencia? Los dogmas de fe están fuera del campo de la argumentación y todo su texto es una clamorosa falacia de petición de principio, porque se basa en dogmas de fe que se tienen que retroalimentar para sostenerse, y que por ello no deben tener lugar en un debate. Y ni que decir tiene que no me afectan lo más mínimo. Ni a mí ni a muchos como yo, que nos basamos en la argumentación lógico-racional.

Usted me habla, gratuítamente, sin demostrarlo y sin argumentarlo, que Dios nos da libre albedrío y punto. ¿De dónde se sacó eso? De la Biblia quizá. ¿Cómo sabe que la Biblia dice toda la verdad? No lo sabe. Lo cree. Pero de todas maneras, yo no me refería a los actos humanos. Yo me refiero a que, para la supervivencia de las especies (hablo sobre todo de los animales), éstas tengan que martirizarse unas a otras para sobrevivir. Y alego, sencillamente, que si yo fuese todopoderoso, habría hecho un diseño mucho mejor. O al menos, un diseño en que la supervivencia de mis criaturas no consistiera en que se despedazaran vivas las unas a las otras.

Una cosa resulta aún más curiosa. Pasando por alto su argumentación irracional y dándola por válida me surge una pregunta: usted me llama temerario por burlarme de Dios, y acto seguido dice que Dios nos crea respetando nuestra libertad y otorgándonos de libre albedrío. Si Dios me da libre albedrío, será consciente de que puedo dudar o incluso burlarme de Él. Entonces, ¿por qué me llama usted temerario al burlarme de él? ¿para qué carallo me da libre albedrío? ¿me lo da para que después obre de manera que le contente a Él? ¿Y si no le contento no me salvo? ¿Es eso libre albedrío? Nótese que yo puedo ser una persona moralmente intachable (como el mejor de los cristianos) y que no hace malas acciones, sino que sólo cuestiona a Dios o se burla de tal concepto.

Y para terminar, recuerde que no sólo el Cristianismo ofrece esa esperanza a millones de personas (es más apropiado decir "personas" que no "hombres"), sino que lo mismo también lo hace el Budismo, el Islam, el Judaísmo, el Hinduísmo y hasta el Tarot, la quiromancia, la brujería, la ufología y la astrología, por poner algunos ejemplos. No le niego que ofrecer esperanza y consuelo no sea una cosa buena de las religiones, pero de ahí a que se hayan justificado guerras, barbarie, torturas y genocidios va un abismo. Y todo eso para que los que que no se atreven a afrontar las respuestas reales, estén contentos en su embriaguez.

Es realmente un disparate esto de las religiones. Pero menos mal que ya han llegado a un punto en el que no hacen más que empequeñecer.
04/03/10 8:27 PM
  
Luis
Todo pinta a que el libre albedrío no es más que una artimaña para poder escaquearse cuando se enfrentan las contradicciones "mal en el mundo" frente a las características de Dios: omnipotencia, omnibenevolencia, omnisapiencia, etc.

Esa artimaña pudo convencer a las personas de hace 2000 años, pero hoy no cuela.
04/03/10 8:39 PM
  
Menka
De donde no soy es de hippylandia, de donde proceden vuestras víctimas. Pero eso ya está bien trasnochado...
04/03/10 10:37 PM
  
Gallego
nuestras víctimas? A quines se refiere y de qué habla?
04/03/10 11:01 PM
  
Luis
Nada, Gallego, nada. Que se ve que el pobre Menkita ya se quedó sin nada que decir. No todos los ateos somos hippies o perro-flautas o porro-djembés o rasta-birras, Menkita. Pero tampoco sentimos ningún tipo de desprecio por esa gente. Veo que no has contestado a mis preguntas, al igual que el desaparecido C de Va.

Aquí base de control llamando a C de Va
Ground control to C de Va
Ground control to C de Va

A ver cuándo aprenderán estos católicos, que osan debatir con ateos por el método racional, que un ateísmo bien fundamentado es prácticamente irrefutable.
05/03/10 2:30 PM
  
Menka
¿Cuánto os pagan por venir aquí?
05/03/10 4:35 PM
  
Juan Valjean
Seguramente los foros fueron saturados por personas resentidas con Richard, aprovechandose de no dar la cara. Seguramente un gran porcentaje eran religiosos y muchos otros ociosos. Por lo tanto un foro QUE TIENE UNA TEMATICA DEFINIDA Y SE USA PARA OTROS FINES, tiene derecho a regularse. No es un acto represivo, por ultimo la nota me parece por demás amarillista por que HITLER ERA CATÓLICO Y PUEDIERA DAR UNA LISTA DE "INSIGNES" CATÓLICOS. Amor y Paz.
05/03/10 5:42 PM
  
Luis
De hecho hay un vídeo de Richard Dawkins en el que se tira un buen rato leyendo en pantalla los insultos y amenazas de muerte que le hacen los cristianos y católicos.

Lo de "Hitler ateo" es una grosera y desvergonzada mentira sistemáticamente repetida en InfoCatólica. Pasando por alto no sólo el silencio cómplice del Vaticano con el nazismo a causa del Concordato de 1923, sino también las numerosas declaraciones de Hitler asegurando que sus acciones estaban justificadas, porque "matando al judío cumplía la voluntad del Señor". (Adolf Hitler - Mein Kampf) Otra más de la numerosas veces que la fe y la religión sirven como excusa de genocidio, cuando no son motor directo de los mismos.

Saludos.
Luis (el canario)
05/03/10 8:04 PM
  
Pablo Cordo
He leido muchos comentarios aqui, y resuena la frase "fundamentalismo ateo". No se que es peor. Que eso se deba a una genuina hipocresia de los cristianos, o que realmente CREAN en el supuesto fundamentalismo ateo. ¿Con que cara, con que historia, con que prontuario, tiene el bochornoso atrevimiento de justamente conjurar el término "fundamentalismo ateo"?!
No tienen que temer uds al ateismo, a la demonizacion sectaria que quieren hacer, calcando viejos y eficientes modus operandi del pasado. La religion sigue siendo poderosa, en influencia, dinero y numero. Lo que me da a mi, como ateo, esperanza es que vislumbro una haz de cambio. Terminaran uds su vida natural comodamente con su religion. Pero quizas sus hijos, nietos o bisnietos logren pensar diferente, y miren con gracia y vergüenza los escritos de sus mayores en los archivos que se conserven de este blog.
06/03/10 7:01 AM
  
Gallego
Que se ve que el pobre Menkita ya se quedó sin nada que decir
Que vá!!!! Ahora viene con que si cobramos por opinar en los foros, jajajaja

Por cierto, si usted cobra dígame donde me anoto, a ver si me puedo forrar por recibir insultillos de esos fundamentalistas......jejeje
06/03/10 9:34 AM
  
Isabel
Luis (el canario);

Pierde usted el tiempo (con cariño se lo digo) mostrando los pecados de los católicos porque eso es demasiado obvio para que valga la pena un comentario.

Sólo tiene que mirar a los primeros seguidores de Jesucristo, que a pesar de haber estado con el Maestro, uno le traiciona por un puñado de monedas y otro niega tres veces conocerlo.

Y ahí reside precisamente uno de los atractivos y bendiciones de seguir a Cristo (aparte de los innumerables que le definen) y es que siendo pecadores, Dios nos ama y nos espera continuamente cuando nos alejamos de Él para acogernos e incluso recompensarnos por nuestro arrepentimiento. En quien le negó y se arrepintió (Pedro) fundó su Iglesia .

Ojalá un día todos los que no creen en Dios o están contra Él sientan la llamada de Dios (Como lo hizo Saulo camino de Damasco) y pasen a ser fervientes defensores.
06/03/10 1:26 PM
  
Blas
"Luego vendrán Mao, Stalin, Hitler, Pol-Pot, otros insignes ateos…"

Estimado Juanjo: olvidas a insignes católicos como Pinochet, Franco, los inquisidores… por no irnos muy lejos.
07/03/10 10:18 AM
  
Luis el canario
Isabel, gracias por su tono cordial y sus palabras con buenas intenciones. Sólo decirle que la palabra "pecado" es para mí carente de todo significado. Es como si me dijera "sdavgfjpfgjieg". O sea, no me sirve para nada. No me afecta. No vale para un debate. Y leyendo la Biblia podría sacarle innumerables casos en los que Dios ni perdona ni nos ama ni nos recompensa, sino todo lo contrario.
09/03/10 1:44 PM
  
Isabel
Luis el canario;

Pecado es todo lo que es producto del egoísmo, la envidia, el odio, la violencia etc. etc. etc.

No estoy de acuerdo con usted cuando dice “leyendo la Biblia podría sacarle innumerables casos en los que Dios ni perdona ni nos ama ni nos recompensa, sino todo lo contrario”

Porque Dios perdona siempre al que se arrepiente.

Porque Dios ama al hombre de tal manera que envió a su hijo para salvarnos muriendo en una cruz. Algo así como un padre enviaría a su hijo para liberar a todo su pueblo esclavizado y condenado a muerte por el enemigo –aunque eso le costara la vida.

Y porque Dios nos recompensa de forma ‘extravagante’- incluso si hemos cometido la mayor barbaridad imaginable- cuando arrepentidos le buscamos de nuevo. La parábola del hijo pródigo (Lc.15:11-32) es un conmovedor ejemplo de su infinito amor por nosotros y de cómo nos recompensa por nuestra ‘vuelta a casa’

Si pudiera abrir su corazón para ver a Dios esperándole, lo comprendería todo. Espero que un día sea así. Un afectuoso saludo.
10/03/10 11:55 PM
  
Luis el canario
Hola Isabel. "Pecado" es un término religioso: "acción condenada por la ley divina". R.A.E. Por tanto, para mí sólo existen las malas acciones ante otras personas, no el pecado ante Dios, porque no creo en Dios. Para mí, las personas son muchísimo más importantes que Dios porque las personas son, sin duda, objetivamente reales para todos, pero Dios sólo es real para algunos.

Por otra parte, decirle que lo que yo y casi todos los demás escribimos en este foro es en clave de debate. Ni que decir tiene que un debate se afronta con argumentos y que la fe de cada uno no sirve ni servirá jamás como argumento, porque es eso, cada uno tiene la suya, todas indemostradas, y algunos no la tienen. Por tanto no puede servir de argumento.

Si quiere puedo traerle aquí ejemplos Bíblicos de cómo tu Dios condena brutalmente y sin perdón, como Deuteronomio 20,21,22. O de cómo no da oportunidad de arrepentimiento alguno puesto que también condena a animales inocentes que no tienen capacidad de arrepentirse, como Levítico 20,15. Pero bueno, como en la Biblia hasta las serpientes hablan, pues quien sabe...

Saludos.
11/03/10 3:18 PM
  
Isabel
Luis el canario, la primera vez que nombré la palabra pecado hablé de “los pecados de los católicos” (6/3/10) A lo que usted llama malas acciones, los católicos lo llamamos pecado (lo mismo, con distinto nombre) aparte de que los católicos consideremos otras acciones como malas, mientras que otros las consideran un derecho (como el aborto)

Dice Ud: “Por otra parte, decirle que lo que yo y casi todos los demás escribimos en este foro es en clave de debate. Ni que decir tiene que un debate se afronta con argumentos y que la fe de cada uno no sirve ni servirá jamás como argumento, porque es eso, cada uno tiene la suya, todas indemostradas, y algunos no la tienen. Por tanto no puede servir de argumento”

Donde yo escribo dice: ‘comentarios’ no dice ‘argumentos’ y además en un portal católico ¿de que se va a hablar sino de fe?
11/03/10 4:56 PM
  
Luis el canario
Hola Isabel. Te habrás dado cuenta de que aquí son pocos los que hablan de fe. Sean o no sean creyentes. Cada uno habla lo que quiere expresar, como es lógico, por eso en estos hilos anexos a las noticias vemos que siempre aparecen debates aunque diga "comentarios". A ellos me dirijo yo, no a los discursos de fe.

PD: No son los católicos los únicos que consideran el aborto algo malo, ni tampoco todos los católicos lo consideran malo por mucho que se diga que "quien apoya el aborto no es católico".

Saludos.
11/03/10 6:37 PM
  
Isabel
Bueno Luis, me voy a despedir ya. Creo que no interpretamos ciertas palabras de la misma forma y quiza asumanos lo que el otro quiere decir más que entender lo que dice.

De todad formas me alegra haber tenido una "charla" con usted. Un afectuoso saludo
11/03/10 8:12 PM
  
Kewois
Juanjo:

Usted tiene la curiosa idea de que ateísmo es sinónimo de libertinaje. Cualquier autor de un blog puede decidir que comentarios publica y cuales quita, cuales considera ofensivos y cuales no.
Supongo que usted hará lo mismo en este blog y nadie lo acusará de intolerante a menos que solamente borre aquellos comentarios que ud siente que le hacen un cuestionamiento válido pero que no es capaz de contestar.

No veo ninguna relación entre ser ateo y desear moderar un foro como mas le plazca a uno.

Veo que desconoce no solo lo que significa el ateísmo sino que tiene la absurda idea de que el pensamiento ateo es uniforme y dogmático por lo que un determinado ateo se debería sentir ofendido si otro ateo no concuerda con el. Nada mas absurdo.
Por que no recorre blogs ateos donde hay discusiones entre ateos, agnosticos, etc sin que nadie se "ofenda"??

Lo que si es el caso en muchos blogs de creyentes donde uno es censurado por que el dueño se siente ofendido ante el más mínimo cuestiónamiento, o cuando asociaciones de creyentes piden que tal o cual película no sea exhibida porque se sienten "ofendidos"

> El biólogo, aficionado a la filosofía de la >religión, comprueba que la alternativa a la religión >es esa. Luego vendrán Mao, Stalin, Hitler, Pol-Pot, >otros insignes ateos…

1) Sigo sin ver que relación hay entre que alguien modere un foro como le plazca y que se convierta en hitler.
2) me imagino que si alguien publica blasfemias u ofensas contra usted o sus comentaristas usted quitara lo ofensivo sin volverse hitler o Mao.
3) Hitler no era ateo.
Este era el juramento de los SS
«Yo te juro, Adolf Hitler, Führer y Canciller del Reich, fidelidad y valor. Prometo obediencia hasta la muerte a ti y a los superiores por ti designados. Que Dios me ayude».

No se si notó el Dios me ayude.

Otro discurso de hitler:
"Ante Dios y el mundo, el más fuerte tiene el derecho de hacer prevalecer su voluntad

Cuales eran sus creencias?? no lo se. Pero no era un adalid del ateísmo.
Fue excomulgado Hitler????
Fidel Castro si, Castro es tan malvado como Hitler??? Menos?


Por ultimo, llamar secta a los seguidores de Dawkins es absurdo asi como su tono despectivo de "ateitos" ... me imagino que aceptara con igual ecuanimidad que lo llame a usted y sus seguidores cristianitos o catolicones....

Kewois
12/03/10 3:35 PM
  
Eduardo Echániz
Parece que a los católicos les espanta ver una discusión, o tal vez no entienden de qué se trata ya que están acostumbrados a obedecer... lo importante es que cada vez somos más los ateos en el mundo, cada día más gente se da cuenta de que la religión es una superchería, y la fe tiene los días contados.
16/03/10 7:03 PM
  
Beltenebros
Pero hay algo que sí demuestra el motín a bordo del bajel dawkinsiano: que el ateísmo no forma esas personas más libres, respetuosas, cívicas y razonables que la propaganda atea no se cansa de pintar. Son seres humanos comunes y corrientes, algunos incluso con maneras de fanático religioso.

Por lo demás (para ciertos ateos que han posteado aquí), pretender que la ciencia es ajena a la metafísica es digno de la medalla de oro a la ignorancia y a la presunción. En el conocimiento humano siempre hay una petición de principio metafísica: si es o no posible conocer, si conozco yo o no hay yo, si la empiria lo es todo o no, etcétera. No sé qué insulta más la inteligencia, si el catecismo simplificado o el ABC de los materialistas cerriles.
08/04/10 5:40 PM
  
Carlos G. S.
Buenas tardes, Juanjo.

He encontrado un error en el texto que creo ha pasado desapercibido:

"Dawkins se siente desorientado con la reacción en su «oasis de librepensamiento». El biólogo, aficionado a la filosofía de la religión, comprueba que la alternativa a la religión es esa. Luego vendrán Mao, Stalin, Hitler, Pol-Pot, otros insignes ateos…"

Como ves, se ha incluído a Hitler en este grupo, cuando él en ningún momento se proclamó ateo. Muy al contrario, defendió el cristianismo y lo interpretó y empleó (de una forma terriblemente equivocada) como excusa para cometer terribles atrocidades, como todos sabemos.

Uno de los muchos ejemplos de ello que se pueden encontar en la red:

"Consecuentemente, creo actuar de acuerdo a la voluntad del Creador Todopoderoso al defenderme de los judíos. Estoy peleando por la obra del Señor."[cursiva original].
[Adolf Hitler, de "Mein Kampf", traducido al Inglés por Ralph Mannheim]

Gracias de antemano por corregir este error.

Un saludo.
05/05/10 4:17 PM
  
proby

Blas:

Franco fue un cristiano ejemplar que no fusiló más que a asesinos y terroristas. Pinochet, lo mismo. Y la Inquisición tenía sus razones para actuar como lo hizo.
17/09/10 12:36 PM
Puede que Hitler fuera ateo, pero ya sabemos la frase que sus soldados llevaban en la hebilla del cinturón: "Dios con nosostros". Y puede que Stalin fuera ateo, pero aparte de que antes de entrar en política iba para cura, siempre fue admirador de un cristiano tan ferviente como Iván el Terrible. Y no olvide lo que decía Bertrand Russell, que la ideología comunista en sí no era buena ni mala, el problema es que en los países del Este se había hecho de esa ideología una religión. Con eso está dicho todo.
17/09/10 9:47 PM
  
Antonio
Reto a los astrónomos del mundo

La Ciencia miente sobre el origen y naturaleza del Universo y del Hombre, y amparándose en las "doctrinas" científicas, mienten todos los poderes políticos y económicos de la Tierra.

La sabiduría ha quedado reprimida y ocultada por el sistema de propaganda insistente de falsedades.

Apenas quedan indicios de criterios propios. La humanidad camina formando una sola fila pisando todos en el mismo sitio. Les han dicho que eso, la uniformidad de pensamiento, es la libertad y todos lo han creído.

La verdad es algo consustancial en el ser humano. Ocultar la verdad es aplastar al Hombre.
20/09/10 1:23 PM
  
FABIEN
Qué patéticos son ustedes los católicos. Unos completos ignorantes al fin y al cabo.
31/03/11 3:47 AM
  
Néstor
No sé si alguien lo ha dicho ya, pero "ateo" no es el que "no cree en Dios", sino el que afirma que Dios no existe. No es lo mismo. Se puede ser "agnóstico", que es el que dice que no se puede saber si hay Dios o no. El ateo no es el que "no cree en Dios", sino que el que cree firmemente que Dios no existe. Y digo "cree", porque no lo puede demostrar.
17/10/11 10:36 AM
  
Néstor

Me parece que no se entiende bien la naturaleza del argumento basado en las probabilidades. No se trata de establecer que Dios tiene que existir, sino que es más probable que exista, que que no exista.

Los argumentos que demuestran que necesariamente Dios existe son los argumentos metafísicos, no los argumentos basados en la probabilidad.

Si tiramos 25 veces un dado, la probabilidad de sacar todas las veces un 6 es de 1 en 28.430.288.029.929.701.376.

Sin duda, también la probabilidad de sacar cualquier otra combinación de números, es exactamente la misma. Pero ésa no es la cuestión.

La cuestión es que si yo saco el primer premio en la lotería digamos, cinco Domingos seguidos, sin duda que voy a ser investigado por la Policía, y probablemente eso ocurra antes de llegar al quinto Domingo.

Ahora bien, si alguien va a la Comisaría y argumenta que mi serie de 5 aciertos tiene exactamente las mismas probabilidades de salir que cualquier otra serie de 5 resultados, se le reirán con razón en la cara. ¿Porqué?

Porque los policías no dicen que hay una necesidad metafísica o matemática de que yo haya hecho trampa. Lo que dicen es que habría que ser muy ingenuo para pensar que no está pasando algo raro.

Y de nada me serviría ponerme fresco y decirle a los agentes: ¿“Y bueno, me he sacado la lotería, y qué”?

Sí, al final tal vez resulto inocente, pero nadie podrá jamás acusar a los agentes del orden por iniciar una investigación, y más bien habrá que asombrarse de que sus sospechas hayan sido infundadas.

Sin duda, un Universo como el nuestro, con esa acumulación fantástica de singularidades que aquí se han señalado, y con ese asombroso “fine tuning”, tiene, en la totalidad de Universos posibles que podrían derivarse a partir de que tal o cual singularidad no se hubiese dado así, una probabilidad de 1 sobre la totalidad de casos, igual que cualquier otro de esos casos posibles.

Pero ahí no está el asunto. El asunto está en que 5 aciertos de lotería sucesivos sin trampa son inmensamente menos probables que 5 aciertos sucesivos con trampa. Y si en vez de 5 aciertos hablamos de 10, muchísimo más improbable.

No se trata de comparar las probabilidades de Universos alternativos, sino de comparar la probabilidad de un Universo como el nuestro sin Inteligencia diseñadora, con la probabilidad de ese mismo Universo, con Inteligencia diseñadora.

Es claro que la segunda alternativa es inmensamente más probable.

La respuesta atea consiste en saltar a otro tipo de argumentación, el metafísico, que aquí no está en juego.

No se trata, en este argumento, de probar que Dios tiene que haber creado el mundo, sino que es inmensamente más probable que un mundo como el nuestro sea producto de un diseño inteligente, que la alternativa contraria, es decir, que no lo sea.

Curiosamente, en este planteo se ve que la fe en el milagro está mucho más del lado ateo.

Sí, es matemáticamente posible que las olas, golpeando durante siglos sobre las rocas de la playa, terminen formando una réplica exacta de la “Pietá” de Michelangelo. No implica contradicción. Los creyentes somos más parsimoniosos en ese sentido, y reclamamos la existencia de un escultor común y corriente.

Luego se discutirá qué clase de Inteligencia es, si es una sola, o varias, el asunto es que hay que reconocer, sí o sí, que ese diseño inteligente de nuestro Universo es la alternativa más probable, vistos los datos.

Saludos cordiales
17/10/11 1:55 PM
  
David
Es increíble el poco sentido común de los religiosos fanáticos; yo también era muy religioso, pero jamás pensé estar rodeado de gente tan loca, ahora internet está haciendo que todo ese ¿pensamiento? fanático, desde los musulmanes hasta los testigos de j. y católicos extremos se exponga y la gente sensata lo vea con claridad... la verdad que ¡viva internet!
26/08/14 8:21 PM
  
Ana
David, Internet no sólo es una herramienta útil para los ateos, ¿acaso hay una frontera que delimita su uso a los no creyentes? :-) Los creyentes también hacemos uso de esta herramienta, sacándole todo el jugoso provecho que podemos. Gracias a Internet muchos ateos están empezando a dudar de sus creencias (sí, he dicho "creencias") y a entender cómo desenmascar los "trucos" y demás parafernalia retórica de algunos ateos mediáticos. La duda, para ateos y teístas, es la base del crecimiento. Sí, viva Internet.

No me permiten dejar enlace aquí, pero te invito a mi blog "Dios y la Ciencia". Escríbelo así en el buscador y encontrarás mucha información que, estoy segura, desconocías. Saludos.
25/05/15 8:54 PM
  
blade runner
Puede que Hitler fuera o no cristiano, hay muchos datos a que apuntan a que sí lo fue, pero en realidad qué importa, lo que en realidad importa es que sus ideales fueron compartidos y llevados a cabo por una gran parte del pueblo alemán que como podéis imaginar eran mayoritariamente católicos y protestantes frente a creo un 2% de ateos.
O sea que a menos todos aquellos participantes en el exterminio se excusen en que seguían órdenes de un ser superior ateo, la única verdad es que su responsabilidad es innegable en el holocausto. En modo alguno su creencia, ni su dios fueron capaces de parar a un loco perturbado.
Todos estos fervientes creyentes fueron manejados a al antojo de Hitler y mandatarios y arremolinados en filas les saludaban y rendían pleitesía. Ahora decidme que fue una masacre atea cuando la grandísima mayoría de militantes no lo era en absoluto.
16/11/17 11:57 PM

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