Lo que la Santa Sede podría hacer en relación al problema secesionista en España
Mons. Novell ha dicho hoy que «si Cataluña fuera un país independiente, afectaría a la Iglesia Católica catalana porque probablemente este país desearía tener relaciones diplomáticas con la Santa Sede, y probablemente la Santa Sede tendría que pensar la posibilidad de crear una Conferencia Episcopal propia de un país nuevo».
Ciertamente la Santa Sede podría hacer eso. Pero también podría hacer otras cosas. Por ejemplo, recordar a los obispos catalanes cuál fue la actitud del Papa Juan Pablo II, apoyado de forma unánime por los obispos italianos, cuando hubo una amenaza de secesión del norte de Italia. A Roma le bastaría con enviar una circular a los prelados catalanes con la siguiente cita del “Mensaje a los Obispos italianos sobre las responsabilidades de los católicos ante los desafíos del momento histórico actual” del 5 de enero de 1994. Dijo entonces el Papa (negritas mías):
7. «Si la situación actual exige la renovación social y política, a nosotros, los pastores, nos corresponde recordar con energía los presupuestos necesarios, que llevan a la renovación de las mentes y los corazones, y por tanto a la renovación cultural, moral y religiosa (cf. Veritatis splendor, 98). (…)
Me refiero especialmente a las tendencias corporativas y a los peligros de separatismo que, al parecer, están surgiendo en el país. A decir verdad, en Italia, desde hace mucho tiempo, existe cierta tensión entre el Norte, más bien rico, y el Sur, más pobre. Pero hoy en día esta tensión resulta más aguda. Sin embargo, es preciso superar decididamente las tendencias corporativas y los peligros de separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada. Se trata de una solidaridad que debe vivirse no sólo dentro del país, sino también con respecto a toda Europa y al tercer mundo. El amor a la propia nación y la solidaridad con la humanidad entera no contradicen el vínculo del hombre con la región y con la comunidad local, en que ha nacido, y las obligaciones que tiene hacia ellas. La solidaridad, más bien, pasa a través de todas las comunidades en que el hombre vive: en primer lugar, la familia, la comunidad local y regional, la nación, el continente, la humanidad entera: la solidaridad las anima, vinculándolas entre sí según el principio de subsidiariedad, que atribuye a cada una de ellas el grado correcto de autonomía».
Dado que Italia es una nación cuya unificación es, históricamente hablando, cosa de anteayer, no estaría mal que desde la Santa Sede se dijera que si la unidad de Italia es importante para el bien común de los italianos, tanto más lo será la unidad de España para los españoles.
Es más, dado que el Cardenal Camillo Ruini, siendo Vicario del Papa en la ciudad de Roma (1991-2008) y Presidente de la Conferencia Episcopal Italiana (1991-2007) dijo que «la unidad de Italia es indiscutible», no pasaría nada si aquí cualquier obispo dijera exactamente lo mismo de la unidad de España. De hecho, sin llegar a ser tan explícita, las veces que la CEE ha tratado el tema en sus documentos, ha mencionado de forma inequívoca que dicha unidad es un bien común que hay que proteger.
De hecho, no tiene lógica creer que hay algúna razón arcana para creer que a la Iglesia le importa más la unidad de Italia que la de España, cosa que sería harto complicado de entender para muchos católicos españoles.
Si el Beato Juan Pablo II, Papa, pidió para España “unidad dentro de la maravillosa y variada diversidad de sus pueblos y ciudades“, en un discurso pronunciado el 3 de mayo del 2003 al inicio de su quinta visita apostólica a este país, no tendría nada de extraño que Benedicto XVI dijera algo parecido un día de estos. Y si de paso alguien desde Roma les pide a algunos obispos catalanes -no todos- que no sean instrumentos mediáticos al servicio del independentismo catalán, nos harían un favor a todos.
Luis Fernando Pérez Bustamante
73 comentarios
Yo creo que hay que contextualizar las declaraciones de los Obispos, que responden a preguntas a veces con toda la mala intención periodística.
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LF:
Yo más bien creo que algunos obispos deberían de cerrar la boca antes que alimentar conflictos que pueden llevar a una nación al abismo.
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LF:
Yo más bien creo que algunos obispos deberían de cerrar la boca antes que alimentar conflictos que pueden llevar a una nación al abismo.
16/10/12 6:38 PM
Mons. Novell ha dicho hoy que «si Cataluña fuera un país independiente, afectaría a la Iglesia Católica catalana porque probablemente este país desearía tener relaciones diplomáticas con la Santa Sede, y probablemente la Santa Sede tendría que pensar la posibilidad de crear una Conferencia Episcopal propia de un país nuevo».
De estas palabras se deduce claramente que, en la actualidad, no existe en Cataluña más Conferencia Episcopal que la Española y que la "Conferencia Episcopal Tarraconense" constituye una gran falacia.
Por cierto, ya es hora de que la Santa Sede deje esto claro y conmine a los obispos catalanes a no mantener por más tiempo esta ficción de la "Tarraconense".
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LF:
Bueno, en realidad no tiene estatus de conferencia episcopal. Los obispos catalanes se reunen como lo hacen los andaluces, los gallegos, etc.
De estas palabras se deduce claramente que, en la actualidad, no existe en Cataluña más Conferencia Episcopal que la Española y que la "Conferencia Episcopal Tarraconense" constituye una gran falacia.
Por cierto, ya es hora de que la Santa Sede deje esto claro y conmine a los obispos catalanes a no mantener por más tiempo esta ficción de la "Tarraconense".
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LF:
Bueno, en realidad no tiene estatus de conferencia episcopal. Los obispos catalanes se reunen como lo hacen los andaluces, los gallegos, etc.
16/10/12 6:52 PM
LF. me has quitado las palabras de la boca, iba a decir que, por comparaciones, aquí en mi tierra, Andalucía, también podríamos llamar "Conferencia Episcopal Andaluza-Canaria" a la reunión que hacen nuestros obispos.
16/10/12 7:05 PM
En este caso, no creo que Monseñor Novell haya dicho nada extraño ni digno de un católico al servicio del pueblo. Podríamos entrar en si es el momento de plantear la independencia de Cataluña o si los políticos catalanes están engañando por un puñado de votos a los habitantes de Cataluña, o incluso si realmente solucionaría los problemas de los ciudadanos catalanes una posible independencia. Yo creo que no. Es más, me gustaría que esos políticos explicaran el porqué de sus ansias separatistas y los beneficios (egoístas) que eso comportaría. Yo nací en Cataluña, vivo en Valencia, mis abuelos eran de Asturias, País Vasco, Castilla y León y Ceuta. No olvidemos que la Iglesia es Católica, es decir, universal. "Que todos sean Uno".
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LF:
Bueno, ciertamente Mons. Novell lo hizo peor cuando el día antes de la Diada apoyó el independentismo hablado de que la Virgen María era hija de un pueblo ocupando. Pero llueve sobre mojado.
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LF:
Bueno, ciertamente Mons. Novell lo hizo peor cuando el día antes de la Diada apoyó el independentismo hablado de que la Virgen María era hija de un pueblo ocupando. Pero llueve sobre mojado.
16/10/12 7:15 PM
Pero los obispos catalanes no deberían llamar "conferencia episcopal" a sus reuniones. La Santa Sede no se lo debería permitir, pues no tienen reconocimiento canónico de tal y mueven a la confusión.
Es como si el Obispo de Tarazona, por ejemplo, empezara por las buenas a titularse "arzobispo".
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LF:
Pues llevan así décadas y no parece que en Roma hayan puesto demasiadas pegas. Pero vamos, que tienes razón.
Es como si el Obispo de Tarazona, por ejemplo, empezara por las buenas a titularse "arzobispo".
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LF:
Pues llevan así décadas y no parece que en Roma hayan puesto demasiadas pegas. Pero vamos, que tienes razón.
16/10/12 7:18 PM
Ser país y tener Conferencia Episcopal no tiene nada que ver.
Escocia no es independeinte, aún, y hace muchos años que tiene conferencia episcopal propia.
Irlanda es una isla que abarca 2 países, pero una sola conferencia episcopal.
Toda Escandinavia, más Islandia y Dinamarca (5 países, que incluyen cosas raras como Groenlandia y las Faroe) son una sola conferencia episcopal.
No está claro que en la Cataluña actual haya más católicos practicantes que en los antaño protestantes países nórdicos.
Escocia no es independeinte, aún, y hace muchos años que tiene conferencia episcopal propia.
Irlanda es una isla que abarca 2 países, pero una sola conferencia episcopal.
Toda Escandinavia, más Islandia y Dinamarca (5 países, que incluyen cosas raras como Groenlandia y las Faroe) son una sola conferencia episcopal.
No está claro que en la Cataluña actual haya más católicos practicantes que en los antaño protestantes países nórdicos.
16/10/12 7:30 PM
No se a qué viene tanto revuelo: las Conferencias Episcopales no son de derecho divino. Soy un ente administrativo creado para facilitar la coordinación pastoral en un territorio y las relacionas de la Iglesia con los gobiernos. La autoridad la sigue teniendo cada obispo en su diócesis. Rouco no le puede decir a Munílla lo que debe hacer en su diócesis. Ni al obispo de Guadalajara.
Por eso a mi no me chirrían las neuronas si Catalunya tuviera una CE propia. Y eso, sin necesidad de independencia, sino ya mismito.
Por eso a mi no me chirrían las neuronas si Catalunya tuviera una CE propia. Y eso, sin necesidad de independencia, sino ya mismito.
16/10/12 8:09 PM
“puede haber circunstancias históricas en las que agregaciones distintas de una soberanía estatal sean incluso aconsejables, pero con la condición de que eso suceda en un clima de verdadera libertad, garantizada por el ejercicio de la autodeterminación de los pueblos”. Papa Juan Pablo II en la quincuagésima Asamblea General de la Naciones Unidas el 5 de octubre de 1995, nº 8:
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LF:
Efectivamente, puede haber casos así. Y en caso de que la inmensa mayoría de los españoles quisiéramos que una parte de España se separara, no habría mayor problema. No es el caso.
Lo que no tiene sentido es que se pretenda robar a España una de sus regiones sin consultar a todos los españoles. Eso no hay magisterio eclesial que lo apoye.
Vuelvo a decir que iban a tenernos que explicar con argumentos de peso el hecho de que la Iglesia, con el Papa a la cabeza, no defendiera abierta y claramente la unidad de España cuando se hizo tal cosa de forma clara y rotunda con la unidad de Italia. Ni España es una nación de segunda categoría ni lo somos los católicos españoles.
A este argumento todavía no me ha respondido NI UNO SOLO de los católicos que defienden la legitimidad de la secesión de Cataluña.
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LF:
Efectivamente, puede haber casos así. Y en caso de que la inmensa mayoría de los españoles quisiéramos que una parte de España se separara, no habría mayor problema. No es el caso.
Lo que no tiene sentido es que se pretenda robar a España una de sus regiones sin consultar a todos los españoles. Eso no hay magisterio eclesial que lo apoye.
Vuelvo a decir que iban a tenernos que explicar con argumentos de peso el hecho de que la Iglesia, con el Papa a la cabeza, no defendiera abierta y claramente la unidad de España cuando se hizo tal cosa de forma clara y rotunda con la unidad de Italia. Ni España es una nación de segunda categoría ni lo somos los católicos españoles.
A este argumento todavía no me ha respondido NI UNO SOLO de los católicos que defienden la legitimidad de la secesión de Cataluña.
16/10/12 8:10 PM
Pues a mi me parece una irresponsabilidad darle tanta importancia a un asunto meramente temporal con la que está cayendo. Dejen de mezclar sus ideas políticas con la religión que acabarán pareciéndose a los talibanes...
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LF:
A usted la unidad de un país que lleva unido siglos le podrá parecer cosa poco importante. A los que somos hijos de nuestra patria, que nos quieran robar parte de la misma nos parece algo de suma importancia.
Y sin duda la religión tiene mucho que decir sobre el bien común de los pueblos.
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LF:
A usted la unidad de un país que lleva unido siglos le podrá parecer cosa poco importante. A los que somos hijos de nuestra patria, que nos quieran robar parte de la misma nos parece algo de suma importancia.
Y sin duda la religión tiene mucho que decir sobre el bien común de los pueblos.
16/10/12 8:31 PM
Toda esta verborrea de nuestros prelados catalanes,¿no tendrá más bien relación con las recientes palabras del santo Padre:?
"...En estos cincuenta años hemos aprendido y experimentado que el pecado original existe y se traduce, siempre de nuevo, en pecados personales, que pueden transformarse en estructuras del pecado. Hemos visto que en el campo del Señor también hay siempre cizaña. Hemos visto que en la red de Pedro también hay peces podridos. Hemos visto que la fragilidad humana también está presente en la Iglesia..."
"...En estos cincuenta años hemos aprendido y experimentado que el pecado original existe y se traduce, siempre de nuevo, en pecados personales, que pueden transformarse en estructuras del pecado. Hemos visto que en el campo del Señor también hay siempre cizaña. Hemos visto que en la red de Pedro también hay peces podridos. Hemos visto que la fragilidad humana también está presente en la Iglesia..."
16/10/12 8:44 PM
Completamente de acuerdo.
No sé, a veces se dicen cosas que..., en fin. Cuando leí las declaraciones de Mons. Taltavull me chocó algo que dijo como de pasada: "La Iglesia ha de estar al lado del pueblo." Y puso como límites que toda decisión popular debía partir "desde la democracia y en paz". Verdaderamente, la decadencia de la Iglesia catalana debe de ser indescriptible.
No sé, a veces se dicen cosas que..., en fin. Cuando leí las declaraciones de Mons. Taltavull me chocó algo que dijo como de pasada: "La Iglesia ha de estar al lado del pueblo." Y puso como límites que toda decisión popular debía partir "desde la democracia y en paz". Verdaderamente, la decadencia de la Iglesia catalana debe de ser indescriptible.
16/10/12 8:57 PM
Querido Luis Fernando,
la situación es delicada. Italia siempre ha querido la destrucción de España. En la medida en que los "italianos" dominen la Santa Sede no harán nada. Si el Papa Benedicto XVI quiere, entonces sí puede parar esto. Dios proteja, guíe y aconseje al Papa.
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LF:
Así que como los italianos, según tú, siempre han querido la destrucción de España, entonce la Santa Sede no hará nada.
Vale.
la situación es delicada. Italia siempre ha querido la destrucción de España. En la medida en que los "italianos" dominen la Santa Sede no harán nada. Si el Papa Benedicto XVI quiere, entonces sí puede parar esto. Dios proteja, guíe y aconseje al Papa.
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LF:
Así que como los italianos, según tú, siempre han querido la destrucción de España, entonce la Santa Sede no hará nada.
Vale.
16/10/12 9:26 PM
hay cosas que no me extrañan, y una es ésta. El clero es independentista, nacionalista y en Vasconia muchos justificaon la ETA.
Estoy harto
Soy catalán y grito por librarme de muchas personas.
"+=KK" este es mi lema hace la tira de años. Sociedad engañada, desigual, donde el hombre campa por sus respetos y el Estado de Derecho está ausente.
Deberían hacer el referendum en toda España, hay mucho español independentista catalán. Sería curioso, en catalunya sí a España y en el resto del País un sí a la nueva España, entonces, se debería de marchar catalunya. Es una estupkidez.
salut
Estoy harto
Soy catalán y grito por librarme de muchas personas.
"+=KK" este es mi lema hace la tira de años. Sociedad engañada, desigual, donde el hombre campa por sus respetos y el Estado de Derecho está ausente.
Deberían hacer el referendum en toda España, hay mucho español independentista catalán. Sería curioso, en catalunya sí a España y en el resto del País un sí a la nueva España, entonces, se debería de marchar catalunya. Es una estupkidez.
salut
16/10/12 9:34 PM
El nuevo país podría no querer mantener relaciones diplomáticas con la Santa Sede y reírse así de todos los obispos y curas nacionalistas-independentistas de todos los tiempos, que tanto han contribuido a la causa soberanista en Cataluña. Algo parecido está pasando en las Vascongadas bildunianas.
16/10/12 9:36 PM
Paz mental hermanos. Leer en la web del Vaticano que dice sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos. La decisión siempre es del pueblo que quiere la independencia (ver Escocia, Quebec ,..) no vota Inglaterra o Canadá.
A los catalanes no nos importa si nuestros obispos son o no Conferencia Episcopal, lo que nos conforta es que nuestros 10 obispos están unidos y apoyan la realización de una consulta. Que por supuesto apoyarán lo que decida el pueblo Catalán .
Está claro que no se entienden con los obispos españoles, no nos entendemos, no tenemos la misma forma de pensar, apoyamos a los pueblos, Tíbet, Siria, Kosovo ...los españoles no, que pena. Lo pedimos en paz y libertad, que suerte, aunque algunos no lo reconozcan y quieran prohibir que el pueblo se manifieste. Me da pena, pero quizás no hay más remedio que separarse.
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LF:
A mí no me da la real gana que me roben parte de mi país. Y Cataluña es parte de mi país.
Lo que Quebec y Escocia solo es posible porque así lo quiere y concede el estado del que forman parte.
A los catalanes no nos importa si nuestros obispos son o no Conferencia Episcopal, lo que nos conforta es que nuestros 10 obispos están unidos y apoyan la realización de una consulta. Que por supuesto apoyarán lo que decida el pueblo Catalán .
Está claro que no se entienden con los obispos españoles, no nos entendemos, no tenemos la misma forma de pensar, apoyamos a los pueblos, Tíbet, Siria, Kosovo ...los españoles no, que pena. Lo pedimos en paz y libertad, que suerte, aunque algunos no lo reconozcan y quieran prohibir que el pueblo se manifieste. Me da pena, pero quizás no hay más remedio que separarse.
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LF:
A mí no me da la real gana que me roben parte de mi país. Y Cataluña es parte de mi país.
Lo que Quebec y Escocia solo es posible porque así lo quiere y concede el estado del que forman parte.
16/10/12 9:53 PM
Sin lugar a dudas la Santa Sede podría hacer eso (sería lo lógico), pero yo creo que la Iglesia en Cataluña (Obispos, Curas, Frailes...) son mayoritariamente nacionalistas (y me atrevería a decir que antes nacionalistas que cristianos) y lograrán presionar lo suficiente para que la Santa Sede haga lo "politicamente correcto", es decir mas de lo mismo....
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LF:
Bueno, en Roma ya hay todo tipo de presiones. Y no tengo claro que pesen más las catalanas.
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LF:
Bueno, en Roma ya hay todo tipo de presiones. Y no tengo claro que pesen más las catalanas.
16/10/12 10:26 PM
A Roma le bastaría con enviar una circular a los prelados catalanes con la siguiente cita del “Mensaje a los Obispos italianos sobre las responsabilidades de los católicos ante los desafíos del momento histórico actual” del 5 de enero de 1994
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Hay un detalle que no se debe de pasar por alto: el papa es primado de Italia. Por tanto, tiene una voz que decir no solo como pontífice sino como primado de Italia.
Existe, ha dicho Benedicto XVI, un particular vínculo "entre el Papa, Obispo de Roma y Primado de Italia y la Nación Italiana".
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LF:
¿Y?
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Hay un detalle que no se debe de pasar por alto: el papa es primado de Italia. Por tanto, tiene una voz que decir no solo como pontífice sino como primado de Italia.
Existe, ha dicho Benedicto XVI, un particular vínculo "entre el Papa, Obispo de Roma y Primado de Italia y la Nación Italiana".
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LF:
¿Y?
16/10/12 10:29 PM
No hay que ser más papista que el Papa, y el Mensaje del beato Juan Pablo II es sencillamente eso, un mensaje a los obispos italianos, ya que él era también un obispo italiano, de Roma exactamente. No creo que sea ni tan siquiera magisterio de la Iglesia, y si lo fuera, está claro que no era infalible. Otros papas lucharon contra la unificación de Italia para no perder los Estados Pontificios...o también eran Magisterio de la Iglesia?
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LF:
¿Quién habla de Magisterio?
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LF:
¿Quién habla de Magisterio?
16/10/12 10:37 PM
Hay un detalle que no se debe de pasar por alto: el papa es primado de Italia. Por tanto, tiene una voz que decir no solo como pontífice sino como primado de Italia.
Existe, ha dicho Benedicto XVI, un particular vínculo "entre el Papa, Obispo de Roma y Primado de Italia y la Nación Italiana".
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LF:
¿Y?
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Solo apuntaba un elemento importante para interpretar adecuadamente esas referencias del papa Juan Pablo II a la unidad de Italia. No era más que eso.
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LF:
Vale. Ciertamente el Papa, en cuanto que obispo de Roma, tiene mucho que decir sobre lo que pasa en Italia. Pero los principios por los que defendió la unidad de la nación italiana y las críticas los que buscaban su ruptura son igual de válidos, o incluso más, para España.
Existe, ha dicho Benedicto XVI, un particular vínculo "entre el Papa, Obispo de Roma y Primado de Italia y la Nación Italiana".
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¿Y?
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Solo apuntaba un elemento importante para interpretar adecuadamente esas referencias del papa Juan Pablo II a la unidad de Italia. No era más que eso.
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Vale. Ciertamente el Papa, en cuanto que obispo de Roma, tiene mucho que decir sobre lo que pasa en Italia. Pero los principios por los que defendió la unidad de la nación italiana y las críticas los que buscaban su ruptura son igual de válidos, o incluso más, para España.
16/10/12 11:05 PM
Me alucina cómo Monseñor Novell se refiere a la independencia de Cataluña. No le tiembla la voz al hablar de futuribles a los que obligatoriamente se llegaría contraviniendo las leyes. Y de éso nada dice el Obispo. Y la Iglesia dice que los católicos tenemos que cumplir las leyes civiles y someternos al poder civil siempre que no suponga ir contra la ley de Dios. Y de eso no habla MOnseñor NOvell.
Si de verdad busca la verdad en este tema, le recomendaría que para salvar su conciencia aclare que los católicos tenemos obligación de acatar las leyes civiles; y luego... que diga lo que quiera.
Pero no, da un salto con pértiga sobre los temas escabrosos y pasa a hablar de la independencia como si tal cosa.
Monseñor Novell cada vez me recuerda más a Ibarretxe y su pregunta con cara circunfleja...: ¿Qué tiene de malo?
Si de verdad busca la verdad en este tema, le recomendaría que para salvar su conciencia aclare que los católicos tenemos obligación de acatar las leyes civiles; y luego... que diga lo que quiera.
Pero no, da un salto con pértiga sobre los temas escabrosos y pasa a hablar de la independencia como si tal cosa.
Monseñor Novell cada vez me recuerda más a Ibarretxe y su pregunta con cara circunfleja...: ¿Qué tiene de malo?
16/10/12 11:32 PM
Yo no voy a hacer comparaciones con otros países, porque cada país es un mundo y tiene su historia particular. Aunque sigo fiel a mis ideales, he cambiado de opinión sobre este asunto porque me he dado cuenta que sería un absurdo, un error y una canallada romper España, porque primero se quita una costura, luego otra, y así, y al final desaparece todo el vestido, así de sencillo. Sería una auténtica lástima, una pena de verdad, que España -con su larga historia compartida, con sus gestas heroicas, con su bella lengua- se extinguiera, que es lo que sucedería si empezamos con las secesiones. Quedaríamos en nada, no puede ser, es que no puede ser. Di más argumentos sobre este asunto, pero incomprensiblemente Luis Fernando me los censuró, y eso que cambié de opinión. Increíblemente me los censuró, insisto, y eso que pudo ponerme como hasta un ejemplo a seguir en el sentido de alguien que entra en razón. Quizá fue porque dije que algunos argumentos tuyos, LF, me parecían que no tenían fuerza, y otros sí, en fin, a lo mejor exiges una adhesión absoluta e inquebrantable a tus postulados. En cualquier caso, creo que no podemos criticar al Obispo de Solsona, porque es una bellísima persona y un buen prelado. Creo también que hay una inquina completamente injustificable contra los prelados catalanes, y contra Cataluña en general, y eso tampoco es. Podríamos ser un poco más autocríticos y ver porqué Cataluña, o gran parte de ella, se quiere ir. A lo mejor, algo estamos haciendo mal en el resto de España. Desde luego, yo regresé a Cataluña muy escaldado de lo que vi y viví en el resto de la nación. Un poco más de humildad y de buen trato no vendría mal. Que aquí se pasa hasta por encima de la Santa Sede.
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LF:
En este blog, que yo recuerde, no te he borrado nada. Lo que se dice nada. Amagué con hacerlo pero finalmente no lo hice.
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LF:
En este blog, que yo recuerde, no te he borrado nada. Lo que se dice nada. Amagué con hacerlo pero finalmente no lo hice.
17/10/12 1:01 AM
Ramón dice: ""lo que nos conforta es que nuestros 10 obispos están unidos y apoyan la realización de una consulta."""
FALSO. Imaginaciones tuyas Ramón. ¿Dónde hay un documento firmado por los 10 obispos catalanes defendiendo que se realice una consulta sobre la independencia de Cataluña?
"""Que por supuesto apoyarán lo que decida el pueblo Catalán."""
Falso también. No ha habido pronunciamiento de los obispos sobre esto. No dicen nada de "apoyar lo que decida el pueblo", ni mucho menos especifica "el pueblo CATALÁN" (porque decidir, decidir... ¿quién decide?; ¿cómo?, ¿qué?, ¿y por la autoridad de quién?)
De hecho, Taltavull lo que dice es que la Iglesia seguirá acompañando a los catalanes sea cual sea su devenir político. Como si mañana se divide en 12 principados con sacrificios aztecas... la Iglesia sigue con el pueblo... ¿O es que la Iglesia va a desmantelarse en un territorio por voluntad propia aunque sea la peor dictadura islamista o comunista?
FALSO. Imaginaciones tuyas Ramón. ¿Dónde hay un documento firmado por los 10 obispos catalanes defendiendo que se realice una consulta sobre la independencia de Cataluña?
"""Que por supuesto apoyarán lo que decida el pueblo Catalán."""
Falso también. No ha habido pronunciamiento de los obispos sobre esto. No dicen nada de "apoyar lo que decida el pueblo", ni mucho menos especifica "el pueblo CATALÁN" (porque decidir, decidir... ¿quién decide?; ¿cómo?, ¿qué?, ¿y por la autoridad de quién?)
De hecho, Taltavull lo que dice es que la Iglesia seguirá acompañando a los catalanes sea cual sea su devenir político. Como si mañana se divide en 12 principados con sacrificios aztecas... la Iglesia sigue con el pueblo... ¿O es que la Iglesia va a desmantelarse en un territorio por voluntad propia aunque sea la peor dictadura islamista o comunista?
17/10/12 1:51 AM
Hay que reconocer que el interés y la relación del papa con Italia es distinta a cualquier otra nación. El caso de Cataluña en el fondo es una cuestión que al papado le es indiferente. Tanto es así que a pesar de llevar tanto tiempo y de ser tan crítica para la supervivencia de España ningún papa ha hecho comentario alguno al respecto. Finalmente es un asunto de política interna. Si a los españoles no les interesa (o no comprenden la importancia) de la unidad de España, pues a los italianos menos. El más indicado para meter en cintura a los obispos catalanes no es el Primado de Italia, sino el Primado de España.
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LF:
¿Que ningún Papa ha hecho comentario alguno al respecto?
Lea usted el último párrafo de este post.
Los primados nacionales no pintan un pimiento. El primado de España no tiene autoridad alguna sobre los obispos catalanes.
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LF:
¿Que ningún Papa ha hecho comentario alguno al respecto?
Lea usted el último párrafo de este post.
Los primados nacionales no pintan un pimiento. El primado de España no tiene autoridad alguna sobre los obispos catalanes.
17/10/12 6:44 AM
Es increíble con qué frivolidad en la prensa en general y en los medios independentistas se equiparan situaciones que nada tienen que ver. Resulta que la constitución yugoslava permitía expresamente la secesión de las seis repúblicas que la componían (no, por cierto, de Kosovo, que no era república sino un territorio autónomo dentro de Serbia).
Y con Escocia pasa igual, su Acta de Unión (como la del Ulster) prevé su posible separación. Nada de eso sucede en España, que SIEMPRE ha incluido a Cataluña.
Si Cataluña, por dejadez imperdonable de quienes nos gobiernan, se separara del resto de España, habría que cambiarle el nombre a ese resto... porque sin Cataluña España no es España.
Eso dicho no dudo de que la Santa Sede aceptaría los hechos consumados por el bien de los fieles y sí, Catalunya tendría su propia CC...
Y con Escocia pasa igual, su Acta de Unión (como la del Ulster) prevé su posible separación. Nada de eso sucede en España, que SIEMPRE ha incluido a Cataluña.
Si Cataluña, por dejadez imperdonable de quienes nos gobiernan, se separara del resto de España, habría que cambiarle el nombre a ese resto... porque sin Cataluña España no es España.
Eso dicho no dudo de que la Santa Sede aceptaría los hechos consumados por el bien de los fieles y sí, Catalunya tendría su propia CC...
17/10/12 6:58 AM
Totalmente de acuerdo con el artículo de Luis Fernando.
Por añadirle un nuevo enfoque. ¿Se les puede preguntar a los obispos con esa sensibilidad hacia las ansias secesionistas en qué beneficiaría a los pobres del lugar, ellos que siempre tienen la boca llena de pobres, repito, en qué beneficiaría a los más pobre la independencia de Cataluña, dejándolos a merced de una casta política egoísta e insensible a cualquier asunto que no sea la contemplación de su propio ombligo, y obre todo viendo a quienes están tardando más ahora en pagar las ayudas escasas que conceden a los que atienden estas necesidades?
Y por qué no preguntan a sus políticos el motivo de que se metan en estas elecciones innecesarias y costosas cuando aún quedan dos años de legislatura?
Hay tantas cosas que censurar en esta situación y tanto que evangelizar para que pierdan el tiempo en tratar de justificar decisiones políticas que son injustas y onerosas, por muy taimadas que sean las preguntas que se les hagan. Si no tienen recursos para dar la vuelta a los malintencionados preguntadores ¿por qué aceptaron ser obispos?
Por añadirle un nuevo enfoque. ¿Se les puede preguntar a los obispos con esa sensibilidad hacia las ansias secesionistas en qué beneficiaría a los pobres del lugar, ellos que siempre tienen la boca llena de pobres, repito, en qué beneficiaría a los más pobre la independencia de Cataluña, dejándolos a merced de una casta política egoísta e insensible a cualquier asunto que no sea la contemplación de su propio ombligo, y obre todo viendo a quienes están tardando más ahora en pagar las ayudas escasas que conceden a los que atienden estas necesidades?
Y por qué no preguntan a sus políticos el motivo de que se metan en estas elecciones innecesarias y costosas cuando aún quedan dos años de legislatura?
Hay tantas cosas que censurar en esta situación y tanto que evangelizar para que pierdan el tiempo en tratar de justificar decisiones políticas que son injustas y onerosas, por muy taimadas que sean las preguntas que se les hagan. Si no tienen recursos para dar la vuelta a los malintencionados preguntadores ¿por qué aceptaron ser obispos?
17/10/12 8:29 AM
"¿Que ningún Papa ha hecho comentario alguno al respecto? Lea usted el último párrafo de este post."
Pero qué ganas de mezclar churras con merinas. ¡Que la política no tiene nada que ver con la religión y que la unidad o secesión de un país es algo absolutamente banal y temporal!
¡Que no intente utilizar a los papas para sus ideas políticas!
Ya está bien de tanta manipulación!
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LF:
Insisto. ¿Ha leído usted el último párrafo de este post?
Y de paso, ¿ha leído usted lo que dijo el Papa Juan Pablo II sobre la unidad de España?
¿Dónde está la manipulación? ¿Le parece mal que un Papa defienda la unidad de una nacion? ¿Critica a Juan Pablo II por lo que hizo?
Pero qué ganas de mezclar churras con merinas. ¡Que la política no tiene nada que ver con la religión y que la unidad o secesión de un país es algo absolutamente banal y temporal!
¡Que no intente utilizar a los papas para sus ideas políticas!
Ya está bien de tanta manipulación!
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LF:
Insisto. ¿Ha leído usted el último párrafo de este post?
Y de paso, ¿ha leído usted lo que dijo el Papa Juan Pablo II sobre la unidad de España?
¿Dónde está la manipulación? ¿Le parece mal que un Papa defienda la unidad de una nacion? ¿Critica a Juan Pablo II por lo que hizo?
17/10/12 8:40 AM
La Santa Sede podría hacer muchas cosas, pero le aseguro que no hará ninguna que contribuya a exaltar más los ánimos. Por sentido común y sentido de la responsabilidad. Actuará con su reconocida "finezza", que para algo su diplomacia está entra las más valoradas del mundo. Nada que ver con el cainismo mesetario, siempre tan dado al grito y a la intemperancia, al insulto, al improperio, al "sujetadme que me lo cargo"... Por eso en Catalunya pareciamos tanto al cardenal Bertone, mientras en los ambientes casposos de Madrid no lo pueden ni ver.
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LF:
Sepa usted que en Roma se da por hecho que al cardenal Bertone le quedan dos telediarios como Secretario de Estado. Yo dudo que sea así, pero fuentes bien informadas me aseguran que no seguirá mucho más allá del Año de la Fe.
Y por otra parte, tanto el cardenal Rouco como el cardenal Cañizares están ya haciendo lo que toca hacer para que la Santa Sede no se quede al margen en la defensa de la unidad de España. No es poco el peso de ambos purpurados en la opinión del Papa, que es la que finalmente cuenta. Otras fuentes, a las que doy bastante credibilidad pero no tanta como para convertirlo en noticia, me aseguran que ya hay algún obispo catalán al que se le ha llamado al orden desde Roma.
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LF:
Sepa usted que en Roma se da por hecho que al cardenal Bertone le quedan dos telediarios como Secretario de Estado. Yo dudo que sea así, pero fuentes bien informadas me aseguran que no seguirá mucho más allá del Año de la Fe.
Y por otra parte, tanto el cardenal Rouco como el cardenal Cañizares están ya haciendo lo que toca hacer para que la Santa Sede no se quede al margen en la defensa de la unidad de España. No es poco el peso de ambos purpurados en la opinión del Papa, que es la que finalmente cuenta. Otras fuentes, a las que doy bastante credibilidad pero no tanta como para convertirlo en noticia, me aseguran que ya hay algún obispo catalán al que se le ha llamado al orden desde Roma.
17/10/12 9:49 AM
Nuestros vecinos Francia y Portugal no tienen autonomías, dichosos ellos. Su unidad nunca estará en peligro. Vamos a un país con más o menos autonomías, Alemania, pero también es un ejemplo para que nosotros los imitemos.Jamás querrán secesiones. Decía el otro día Felipe González en un programa de la sexta que si hubiera alemanes en Siberia harían un referéndum para unirse a Alemania,nunca referenda para separarse. Y nosotros con estos pelos.
17/10/12 10:46 AM
Muy señor mío, es que me importa un bledo lo que los Papas, por muy beatos o santos que sean, opinen sobre política. La unión en autonomías, distritos federales, bundesländer o la secesión de la misma no es un asunto religioso en absoluto. Usted puede defender la unidad de este país y el catalán puede defender la secesión pero ni usted será más católico ni más santo por defender la unidad ni lo será el catalán por hacer lo contrario.... (editado)
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LF:
Dado que el Magisterio de la Iglesia habla del amor y servicio a la patria como un deber de todos, sin duda la Iglesia tiene algo que decir sobre todo lo que afecte a las patrias. No es una cuestión meramente política pues afecta al bien común de los pueblos.
La secesión puede estar justificada, e incluso obligada, en circunstancias concretas, ninguna de las cuales se da en España. O en otras palabras, si la unidad de España puede ser tirada a la basura por la decisión mayoritaria de una parte de los españoles -los catalanes-, entonces no hay país en el mundo cuya unidad no pueda sufrir el mismo destino. Lo cual llevaría a una inestabilidad brutal que, conociendo como son las cosas, llevaría antes o después a un aumento considerable de los conflictos armados.
Y como vuelva a acusarme de aquello que le he editado, le borro todos sus comentarios en este post.
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LF:
Dado que el Magisterio de la Iglesia habla del amor y servicio a la patria como un deber de todos, sin duda la Iglesia tiene algo que decir sobre todo lo que afecte a las patrias. No es una cuestión meramente política pues afecta al bien común de los pueblos.
La secesión puede estar justificada, e incluso obligada, en circunstancias concretas, ninguna de las cuales se da en España. O en otras palabras, si la unidad de España puede ser tirada a la basura por la decisión mayoritaria de una parte de los españoles -los catalanes-, entonces no hay país en el mundo cuya unidad no pueda sufrir el mismo destino. Lo cual llevaría a una inestabilidad brutal que, conociendo como son las cosas, llevaría antes o después a un aumento considerable de los conflictos armados.
Y como vuelva a acusarme de aquello que le he editado, le borro todos sus comentarios en este post.
17/10/12 12:22 PM
Totalmente de acuerdo con Luis Fernando el Papa debe posicionarse y ser claro y nítido, como lo fue Juan Pablo II con Italia.
También estoy de acuerdo que en el caso de haber referendum tenemos que votar todos los españoles porque se va a decidir algo sobre un trozo de España.
También estoy de acuerdo que en el caso de haber referendum tenemos que votar todos los españoles porque se va a decidir algo sobre un trozo de España.
17/10/12 12:50 PM
Sobre Escocia y Quebec:
Cataluña no se puede comparar con Escocia porque Escocia a sido y es una nación que voluntariamente se unió a Inglaterra para formar el Reino Unido. Cataluña ni es ni a sido nunca una nación, sino que a sido parte de la corona de Aragón.
Cataluña tampoco se puede comparar a Quebec porque Quebec fué una colonia francesa que después de un tratado Francia cedió al Reino Unido formando parte de Canadá. Cataluña nunca fué una colonia de España, ni ha sido cedida por ningún pais.
Cataluña no se puede comparar con Escocia porque Escocia a sido y es una nación que voluntariamente se unió a Inglaterra para formar el Reino Unido. Cataluña ni es ni a sido nunca una nación, sino que a sido parte de la corona de Aragón.
Cataluña tampoco se puede comparar a Quebec porque Quebec fué una colonia francesa que después de un tratado Francia cedió al Reino Unido formando parte de Canadá. Cataluña nunca fué una colonia de España, ni ha sido cedida por ningún pais.
17/10/12 1:13 PM
Si los Obispos catalanes soberanistas aman de verdad al pueblo catalán, lo primero que tendrían que hacer es denunciar y tratar de corregir todo lo que hay de anticatólico en los programas de los partidos nacionalistas catalanes: divorcio, aborto, gaymonio, manipulación de embriones humanos, eutanasia, educación perversa de la infancia y juventud, usura y capitalismo salvaje, corrupción política, etc....
Llenarse la boca con las palabras "independencia" y "soberanía catalana" pasando por alto o silenciando la anticatolicidad de los programas políticos catalanistas, es traicionar el catolicismo del pueblo catalán.
¿Como se puede ser buen Obispo católico si se defiende un nacionalismo en el que se contradice gravemente la moral católica?
A mi entender es indigno de un Obispo católico defender, promocionar o alentar un nacionalismo cuyo orden jurídico interno contradice gravemente la moral católica.
Aunque Cataluña tuviese justas razones para separarse políticamente de España, nunca un Obispo católico puede hacer la vista gorda respecto al tipo de leyes que iban a regir al pueblo catalán independiente y si son o no conformes con los valores innegociables católicos.
Llenarse la boca con las palabras "independencia" y "soberanía catalana" pasando por alto o silenciando la anticatolicidad de los programas políticos catalanistas, es traicionar el catolicismo del pueblo catalán.
¿Como se puede ser buen Obispo católico si se defiende un nacionalismo en el que se contradice gravemente la moral católica?
A mi entender es indigno de un Obispo católico defender, promocionar o alentar un nacionalismo cuyo orden jurídico interno contradice gravemente la moral católica.
Aunque Cataluña tuviese justas razones para separarse políticamente de España, nunca un Obispo católico puede hacer la vista gorda respecto al tipo de leyes que iban a regir al pueblo catalán independiente y si son o no conformes con los valores innegociables católicos.
17/10/12 1:52 PM
El Quebec formó (con Acadia o "Terre Acadie") la "Nueva Francia" y es la cuna de Canadá. Esta "Nueva Francia" fue brutalmente invadida y sometida a la fuerza por el Reino Unido a raíz de la "Guerra de los Siete Años" (1756-1763)y tratada como una "vil colonia" que contaba además con pobladores católicos de origen francés, "doble horror" para los británicos, tan "francófilos" y "amantes del Catolismo" (ironizo, claro está). Cataluña, en cambio, nunca ha sido una "colonia de España" ni anteriormente de la Corona de Aragón, como tampoco lo fueron Valencia y las Baleares. Los españoles nunca "conquistaron" Cataluña; los ingleses (británicos) sí que lo hicieron con el Quebec, la "Nueva Francia", y anteriormente con la "Terre Acadie".
17/10/12 2:48 PM
Pues me habré confundido o no habré mirado bien. No pasa nada. Siguiendo con el asunto de este post, Luis Fernando, hemos de darnos cuenta que hay millones de razones, aparte de las expuestas, para que España siga unida, y sobraría de verdad explicarlas porque no tenemos que justificar lo evidente. Una de ellas es que aparte de que habría que cambiar las leyes y la Constitución, y que sería un auténtico follón administrativo, si Cataluña o cualquier otra parte del territorio nacional se escindiera, ¿qué quedaría de España, cómo se reconocería a sí misma? Entraríamos, y lo digo en serio, en una crisis de identidad tal que lo de la generación del 98 se quedaría en nada en comparación al trauma que esto supondría. Tendríamos que redefinir España como concepto, y obviamente hablo de algo mucho más profundo que la lingüística. Toda nuestra historia y nuestra razón de ser se vendría abajo. Por si fuera poco, nuestros enemigos tradicionales (franceses, ingleses, marroquíes...) se frotarían las manos de alegría al vernos desaparecer como Nación, y nada más que por esto tendríamos que oponernos con todas nuestras fuerzas a cualquier escisión dentro de nuestro territorio. Un saludo en Cristo Jesús
17/10/12 3:19 PM
Os vuelvo a animar a leer en la web de Vaticano, poner Doctrina social de la Iglesia, en el capítulo tercero, el punto 4 "los derechos humanos" el apartado "d" que define los derechos de los pueblos y de las naciones.
Con respecto a la respuesta recibida, has dado en el clavo al decir " a mino me. Da la gana de que me roben parte de mi país " Los catalanes no aceptamos que los Españoles sean los propietarios de Cataluña. Lee la doctrina que te he reseñado con humildad y entenderás si quieres, lo que opinan los obispos catalanes. Simplemente queremos administrarnos nosotros mismos, y mea vergüenza que España no reconozca Kosovo por egoísmo, por el problema catalán , sin pensar en los habitantes de Kosovo y condicionando cualquier adhesión a que lo reconozca Servía. Después de las matanzas sumaria les que hizo en Sebrenica, España sigue al lado de Servía, que pena, yo no quiero pertenecer a un país in solidario. Cataluña siempre será solidaria
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LF:
Dices que los catalanes no aceptáis que los españoles sean los propietarios de Cataluña. Y te respondo aseverando una verdad histórica. A saber, que Cataluña es parte de España. Que Cataluña JAMÁS ha sido una entidad política independiente y que siempre ha formado parte de una entidad superior, sea la Corona de Aragón o el Reino de España. Eso no es discutible. Es un hecho que no admite ni el menor asomo de objeción si queremos ser fieles a esa verdad. Por tanto, Cataluña es tan mía como tuya, aunque yo no viva allá en estos momentos de mi vida.
Partiendo del HECHO de que Cataluña forma parte de España y por tanto, España sería algo distinto a lo que es hoy, es de todo punto inadmisible que una decisión que afectaría radicalmente al futuro de nuestra patria sea tomada solo por parte de los ciudadanos que habitan en una de sus regiones.
Si lo entendéis, bien. Si no lo entendéis, da igual. No vamos a admitir que sea de otra manera. Y como la ley está de nuestra parte, pues se aplicará convenientemente si os empeñáis en quebrantarla.
Ahora bien, si los partidos mayoritarios de este país quieren abrir un nuevo proceso constituyente en el que se admita la posibilidad de que algunas comunidades autónomas se independicen y luego el pueblo español aprueba esa nueva constitución, entonces podréis hacer lo que os plazca.
Si se pasó del franquismo a la democracia por medio del sistema "de la ley a la ley", tanto más habría que hacer lo mismo si queremos pasar de una constitución que une al país a otra que permita que se rompa.
Con respecto a la respuesta recibida, has dado en el clavo al decir " a mino me. Da la gana de que me roben parte de mi país " Los catalanes no aceptamos que los Españoles sean los propietarios de Cataluña. Lee la doctrina que te he reseñado con humildad y entenderás si quieres, lo que opinan los obispos catalanes. Simplemente queremos administrarnos nosotros mismos, y mea vergüenza que España no reconozca Kosovo por egoísmo, por el problema catalán , sin pensar en los habitantes de Kosovo y condicionando cualquier adhesión a que lo reconozca Servía. Después de las matanzas sumaria les que hizo en Sebrenica, España sigue al lado de Servía, que pena, yo no quiero pertenecer a un país in solidario. Cataluña siempre será solidaria
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LF:
Dices que los catalanes no aceptáis que los españoles sean los propietarios de Cataluña. Y te respondo aseverando una verdad histórica. A saber, que Cataluña es parte de España. Que Cataluña JAMÁS ha sido una entidad política independiente y que siempre ha formado parte de una entidad superior, sea la Corona de Aragón o el Reino de España. Eso no es discutible. Es un hecho que no admite ni el menor asomo de objeción si queremos ser fieles a esa verdad. Por tanto, Cataluña es tan mía como tuya, aunque yo no viva allá en estos momentos de mi vida.
Partiendo del HECHO de que Cataluña forma parte de España y por tanto, España sería algo distinto a lo que es hoy, es de todo punto inadmisible que una decisión que afectaría radicalmente al futuro de nuestra patria sea tomada solo por parte de los ciudadanos que habitan en una de sus regiones.
Si lo entendéis, bien. Si no lo entendéis, da igual. No vamos a admitir que sea de otra manera. Y como la ley está de nuestra parte, pues se aplicará convenientemente si os empeñáis en quebrantarla.
Ahora bien, si los partidos mayoritarios de este país quieren abrir un nuevo proceso constituyente en el que se admita la posibilidad de que algunas comunidades autónomas se independicen y luego el pueblo español aprueba esa nueva constitución, entonces podréis hacer lo que os plazca.
Si se pasó del franquismo a la democracia por medio del sistema "de la ley a la ley", tanto más habría que hacer lo mismo si queremos pasar de una constitución que une al país a otra que permita que se rompa.
17/10/12 5:11 PM
Aviso. No admito comentarios radicales contra la diplomacia pontificia.
17/10/12 5:27 PM
Cuando los Obispos catalanes soberanistas lleguen a las puertas del Cielo, mas o menos tendrán este diálogo con Cristo:
"Obispos.- Señor Jesús, mira que buenos Obispos fuímos y cuanto amamos al pueblo catalán, cuyo pastoreo nos encomendaste, que luchamos tenazmente por su independencia de la malévola España que robaba y oprimía al pueblo catalán. Recibenos, Señor, en tu Reino, pues tan buen servicio episcopal hicimos."
"Jesucristo.-Ciertamente que amásteis mucho al pueblo catalán y luchásteis por separarlo de España, pero le amásteis más que a Mi, pues no os importó si el nacionalismo político era o no conforme a mis Leyes en temas fundamentales como la defensa de la vida, la santidad e indisolubilidad del matrimonio, la justa distribución de la riqueza, la educaciónb moral de la infancia y la juventud y otros muchos.
Así que amásteis más a la política nacionalista que a Mí mismo y a mis Santas Leyes. Por tanto no sois dignos de Mí, no os conozco. Id malditos Obispos catalanes soberanistas al fuego eterno con vuestro soberano el Diablo a quien preferísteis servir en vez de a Mí."
En resumen, veo en los Obispos catalanes soberanistas mucho de política mundana y meramente humanista y nada de profunda y honda preocupación pastoral por el bien espiritual del sufrido pueblo catalán. Les importa un bledo que el nacionalismo político que alientan en el pueblo sea o no respetuoso con la Ley de Cristo. Son más nacionalistas que católicos.
"Obispos.- Señor Jesús, mira que buenos Obispos fuímos y cuanto amamos al pueblo catalán, cuyo pastoreo nos encomendaste, que luchamos tenazmente por su independencia de la malévola España que robaba y oprimía al pueblo catalán. Recibenos, Señor, en tu Reino, pues tan buen servicio episcopal hicimos."
"Jesucristo.-Ciertamente que amásteis mucho al pueblo catalán y luchásteis por separarlo de España, pero le amásteis más que a Mi, pues no os importó si el nacionalismo político era o no conforme a mis Leyes en temas fundamentales como la defensa de la vida, la santidad e indisolubilidad del matrimonio, la justa distribución de la riqueza, la educaciónb moral de la infancia y la juventud y otros muchos.
Así que amásteis más a la política nacionalista que a Mí mismo y a mis Santas Leyes. Por tanto no sois dignos de Mí, no os conozco. Id malditos Obispos catalanes soberanistas al fuego eterno con vuestro soberano el Diablo a quien preferísteis servir en vez de a Mí."
En resumen, veo en los Obispos catalanes soberanistas mucho de política mundana y meramente humanista y nada de profunda y honda preocupación pastoral por el bien espiritual del sufrido pueblo catalán. Les importa un bledo que el nacionalismo político que alientan en el pueblo sea o no respetuoso con la Ley de Cristo. Son más nacionalistas que católicos.
17/10/12 6:38 PM
Empezamos a ponernos de acuerdo, Cataluña es tan tuya como mía, ahora falta que aceptes la doctrina social de la iglesia a la que te he remitido antes. También es tierra de acogida, serás bienvenido si vienes.
Para mi la historia no es lo más importante, sino la voluntad del pueblo, pero por aportar un poco de historia te diré que los Reyes de la Corona de Aragón siempre tuvieron que jurar fidelidad en Barcelona a las cortes catalanas, y que eso continuó tras los Reyes Católicos hasta que perdimos la guerra de sucesión en 1714, y se nos hizo destruir entre otras cosas parte de la ciudad de Barcelona. En Castilla habían reyes absolutistas, pero en Cataluña teníamos nuestro parlamento y funcionaba como estado federado.
Los sirios, luchan contra el gobierno legal de su país. Tienen derecho?
Que yo sepa nunca en la historia un pueblo ha votado sobre la autodeterminación de otro, sería el primer caso.
Has dicho "si lo entendéis bien. Si no lo entendéis , da igual" esto es lo que pasa con todo, hemos de tragar por la fuerza, no por la razón y no queremos discutir más . No queremos conquistar territorios, ni echar a nadie, ni abandonar el castellano, queremos administrarnos nosotros solos, nada más. Cataluña seguirá siendo solidaria, no lo dudes.
Por favor dime algo sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos y de las naciones de la Doctrina Social de la Iglesia. La aceptas?
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LF:
La guerra de sucesión fue una guerra civil española en la que unos optaron por un bando y otros por otro. Cataluña tenía un parlamento como lo tenían otras regiones de España. Eso no significa que Cataluña fuera independiente ni nada parecido. Y no vamos ahora a entrar en el modelo de relación entre los reyes de los reinos de España y los parlamentos regionales. Se puede discutir sobre las diferencias entre el modelo de los austrias y el de los borbones, pero no la unidad clara y inequívoca de España tanto con unos como con otros.
Yo creo que lo que dice la doctrina social de la Iglesia sobre la autodeterminación de los pueblos. Pero es que el pueblo catalán no es distinto del pueblo español. Más bien forma parte del mismo, como lo forman los castellanos, los valencianos, los canarios, etc. El pueblo catalán tiene tanto derecho a la autodeterminación al margen del pueblo español como lo puedan tener los gerundenses o los araneses al margen del resto de Cataluña.
No se puede apelar a esa parte de la doctrina social de la Iglesia para destrozar la unidad de naciones que han estado unidas durante siglos.
No tenéis que tragar por la fuerza. Tenéis que tragar por la ley, que para eso está. Nuestra Constitución, que fue apoyada masivamente en Cataluña cuando se votó, no tiene ni medio siglo. Y para cambiar la Constitución, es de sentido común que voten todos los que votaron en su día. Es decir, la totalidad de los españoles.
Para mi la historia no es lo más importante, sino la voluntad del pueblo, pero por aportar un poco de historia te diré que los Reyes de la Corona de Aragón siempre tuvieron que jurar fidelidad en Barcelona a las cortes catalanas, y que eso continuó tras los Reyes Católicos hasta que perdimos la guerra de sucesión en 1714, y se nos hizo destruir entre otras cosas parte de la ciudad de Barcelona. En Castilla habían reyes absolutistas, pero en Cataluña teníamos nuestro parlamento y funcionaba como estado federado.
Los sirios, luchan contra el gobierno legal de su país. Tienen derecho?
Que yo sepa nunca en la historia un pueblo ha votado sobre la autodeterminación de otro, sería el primer caso.
Has dicho "si lo entendéis bien. Si no lo entendéis , da igual" esto es lo que pasa con todo, hemos de tragar por la fuerza, no por la razón y no queremos discutir más . No queremos conquistar territorios, ni echar a nadie, ni abandonar el castellano, queremos administrarnos nosotros solos, nada más. Cataluña seguirá siendo solidaria, no lo dudes.
Por favor dime algo sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos y de las naciones de la Doctrina Social de la Iglesia. La aceptas?
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LF:
La guerra de sucesión fue una guerra civil española en la que unos optaron por un bando y otros por otro. Cataluña tenía un parlamento como lo tenían otras regiones de España. Eso no significa que Cataluña fuera independiente ni nada parecido. Y no vamos ahora a entrar en el modelo de relación entre los reyes de los reinos de España y los parlamentos regionales. Se puede discutir sobre las diferencias entre el modelo de los austrias y el de los borbones, pero no la unidad clara y inequívoca de España tanto con unos como con otros.
Yo creo que lo que dice la doctrina social de la Iglesia sobre la autodeterminación de los pueblos. Pero es que el pueblo catalán no es distinto del pueblo español. Más bien forma parte del mismo, como lo forman los castellanos, los valencianos, los canarios, etc. El pueblo catalán tiene tanto derecho a la autodeterminación al margen del pueblo español como lo puedan tener los gerundenses o los araneses al margen del resto de Cataluña.
No se puede apelar a esa parte de la doctrina social de la Iglesia para destrozar la unidad de naciones que han estado unidas durante siglos.
No tenéis que tragar por la fuerza. Tenéis que tragar por la ley, que para eso está. Nuestra Constitución, que fue apoyada masivamente en Cataluña cuando se votó, no tiene ni medio siglo. Y para cambiar la Constitución, es de sentido común que voten todos los que votaron en su día. Es decir, la totalidad de los españoles.
17/10/12 6:59 PM
Ramón,
Pero se puede entender que cuando alguien pide la autodeterminación debe cumplir algún requisito, sino no se consideraría un bien moral las naciones y el Catecismo habla de la Patria y también habría que leerlo.
No sería lógico defender la inestabilidad y los conflictos derivados de que los grupos sociales se pudieran romper unilateralmente cuando alguien quisiera invocando el derecho a la autodeterminación. El bien común se iría al trate.
Si lo que pide Artus Mas es quedarse con los impuestos, por esa misma razón decenas de ayuntamientos, comarcas y regiones podrían pedir también la autodeterminación, ¿quien no quiere pagar menos impuestos y piensa que él los administraría mejor?.
El compendio de DSI se refiere a un caso general del derecho a la autodeterminación y el derecho a la propia cultura y lengua de los pueblos. Y Cataluña tiene su cultura y lengua, pero también comparte lengua con el resto de España y culturalmente Cataluña y el resto de España se han influido. Es parte de la propia cultura catalana su relación con España aunque se lleve años forzando la separación de ella de forma artificial.
Yugoslavia fue una creación artificial tras la primera guerra mundial, la unión de pueblos distintos y antes enfrentados. Pero es un ejemplo de que las autodeterminaciones pueden llevar a situaciones muy complicadas cuando se desatan, porque se suele poner de ejemplo a Kosobo, pero también podría ser Bosnia, dividida en grupos culturales que no han podido convivir y también la han reconocido internacionalmente. Si defiendes una Cataluña siempre solidaria, podrías pedir que no se margine a los castellano hablantes en su propia tierra.
Creo que cuando se invoca el derecho a la autodeterminación saltándose las leyes vigentes se pone en un compromiso al gobierno central, que tiene que hacer cumplir la ley, sino cualquiera a partir de ahora puede decidir que se salta la ley porque algo no le guste.
Pero se puede entender que cuando alguien pide la autodeterminación debe cumplir algún requisito, sino no se consideraría un bien moral las naciones y el Catecismo habla de la Patria y también habría que leerlo.
No sería lógico defender la inestabilidad y los conflictos derivados de que los grupos sociales se pudieran romper unilateralmente cuando alguien quisiera invocando el derecho a la autodeterminación. El bien común se iría al trate.
Si lo que pide Artus Mas es quedarse con los impuestos, por esa misma razón decenas de ayuntamientos, comarcas y regiones podrían pedir también la autodeterminación, ¿quien no quiere pagar menos impuestos y piensa que él los administraría mejor?.
El compendio de DSI se refiere a un caso general del derecho a la autodeterminación y el derecho a la propia cultura y lengua de los pueblos. Y Cataluña tiene su cultura y lengua, pero también comparte lengua con el resto de España y culturalmente Cataluña y el resto de España se han influido. Es parte de la propia cultura catalana su relación con España aunque se lleve años forzando la separación de ella de forma artificial.
Yugoslavia fue una creación artificial tras la primera guerra mundial, la unión de pueblos distintos y antes enfrentados. Pero es un ejemplo de que las autodeterminaciones pueden llevar a situaciones muy complicadas cuando se desatan, porque se suele poner de ejemplo a Kosobo, pero también podría ser Bosnia, dividida en grupos culturales que no han podido convivir y también la han reconocido internacionalmente. Si defiendes una Cataluña siempre solidaria, podrías pedir que no se margine a los castellano hablantes en su propia tierra.
Creo que cuando se invoca el derecho a la autodeterminación saltándose las leyes vigentes se pone en un compromiso al gobierno central, que tiene que hacer cumplir la ley, sino cualquiera a partir de ahora puede decidir que se salta la ley porque algo no le guste.
17/10/12 7:45 PM
"pero por aportar un poco de historia te diré que los Reyes de la Corona de Aragón siempre tuvieron que jurar fidelidad en Barcelona a las cortes catalanas"
El propio Felipe V juró cumplir las leyes de la Corona de Aragón, y poco después, los habitantes de dicho territorio (catalanes incluidos) se rebelaron contra él y le regalaron la excusa perfecta para echar abajo todas las leyes propias de Aragón. En cambio, los vascos y navarros (que no se rebelaron) conservaron sus privilegios. Y la vez anterior que Cataluña se rebeló, lo único que consiguió fue dejar todos sus territorios al norte del Pirineo en manos de sus "amigos" franceses. A ver si va a ser culpa de los "mesetarios" que los catalanes eligierais mal.
El propio Felipe V juró cumplir las leyes de la Corona de Aragón, y poco después, los habitantes de dicho territorio (catalanes incluidos) se rebelaron contra él y le regalaron la excusa perfecta para echar abajo todas las leyes propias de Aragón. En cambio, los vascos y navarros (que no se rebelaron) conservaron sus privilegios. Y la vez anterior que Cataluña se rebeló, lo único que consiguió fue dejar todos sus territorios al norte del Pirineo en manos de sus "amigos" franceses. A ver si va a ser culpa de los "mesetarios" que los catalanes eligierais mal.
17/10/12 8:30 PM
El veneno del nacionalismo fue inoculado desde dentro de la misma Iglesia, con todo el permiso del mundo.
Han amamantado un monstruo desde dentro los antecesores de los que ahoran tienen la obligación de ACTIVAMENTE trabajar por la unidad de España y REPARAR los tremendos errores pasados.
Solo hay un camino: nada de ponerse de perfil sino ponerse a trabajar para reconducir a las masas nacionalistas hacia el debido amor a España como mandamiento divino. Porque esa es la patria que Dios les ha dado.
Por favor reparen tanto daño.
Han amamantado un monstruo desde dentro los antecesores de los que ahoran tienen la obligación de ACTIVAMENTE trabajar por la unidad de España y REPARAR los tremendos errores pasados.
Solo hay un camino: nada de ponerse de perfil sino ponerse a trabajar para reconducir a las masas nacionalistas hacia el debido amor a España como mandamiento divino. Porque esa es la patria que Dios les ha dado.
Por favor reparen tanto daño.
17/10/12 8:37 PM
OK, Luis Fernando. Un nuevo proceso constituyente es necesario en España. No todas las Constituciones son eternas. Si así fuera, estaríamos todavía, dos siglos después, con la Pepa. La Constitución de 1978 se hizo, por decirlo de algún modo, de prisa y corriendo y con el miedo a un ruido de sables. Si en algunas partes del territorio nacional se votó masivamente a favor de dicha Constitución se debió a que había ganas de alejarse de la dictadura y entrar en la democracia. Aparte de que no olvidemos que no se la leyó casi nadie, y que 34 años después, sólo el 21% de la actual población española viva la refrendó. La Constitución está pues, a mi juicio, completamente obsoleta. En un nuevo proceso constituyente, la nueva Constitución debería tener una inspiración católica acorde a la Fe mayoritaria de nuestra población. Se deberían eliminar de una vez por todas las autonomías y se debería defender el Derecho a la Vida desde el mismo momento de la concepción (especificándolo bien claro), entre otros cambios fundamentales. Y el único referendo previo a dicha nueva Constitución, el cual se debería hacer en toda España, por lo esencial del asunto, es si los españoles queremos Monarquía o República como modelo de Estado. Esto sí que sería necesario consultarlo a todos los españoles. Pero no me meteré en estos huertos... Para el tema que nos ocupa, pienso que la Nueva Constitución debiera elimimar el absurdo de las 17 autonomías, que nos arruinan y nos dividen y que ya no tienen razón de ser. Un saludo.
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LF:
A mí no me cabe la menor duda de que en un nuevo proceso constituyente obtendríamos un texto infinitamente más laicista y radicalmente anticristiano que el actual.
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LF:
A mí no me cabe la menor duda de que en un nuevo proceso constituyente obtendríamos un texto infinitamente más laicista y radicalmente anticristiano que el actual.
17/10/12 8:55 PM
La constitución se puede leer de diferentes maneras, y la prueba es que los magistrados del PP votaron contra el Estatut, los del PSOE a favor y el de convergencia fue recusado. ¿Existe en España separación de poderes? Todos sabemos de que partido son los miembros del tribunal, no hay independencia. Las constituciones se tienen que adaptar al pueblo, y no al revés , someterlo. Que el Estatut aprobado en el Parlament y aprobado en Referéndum luego lo recorte el Constitucional es una barbaridad, se debería haber convocado un nuevo referéndum. En dicho Estatut aprobado por el Parlamento Español se establecía que durante 7 años se invertiría en Cataluña el 18',7% y llevamos tres años sin superar el 11%. De ese 11% se ejecutó el 35% el resto se debía abonar a Cataluña. Se incumple el porcentaje y no se abona lo no ejecutado. Se incumple la ley y si no nos gusta....aguantaron. Los catalanes no confiamos en los gobiernos de España, no son justos, queremos administrarnos, no queremos discutir ni pedir nada más, como aquí se ve, no nos entendemos
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LF:
Mejor no le digo lo que pienso sobre el TC, su sentencia sobre el estatut y sobre la separación de poderes en España.
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LF:
Mejor no le digo lo que pienso sobre el TC, su sentencia sobre el estatut y sobre la separación de poderes en España.
17/10/12 8:57 PM
Vamos a ver: Italia no es España, y si el Papa dijera para los españoles, lo mismo que dijo a los italianos; podría verse en Cataluña una persecución religiosa como en el 36. Estoy convencido que el Papa será muy cuidadoso con lo que diga, si dice algo, por la amenaza que he apuntado.
Sigamos viendo: En la manifestación de la diada, agitaban la bandera secesionista de caracter comunista, y se quemaron banderas españolas y..... europeas. ¿Pues no quieren los nacionalistas ser una nación de Europa?. A esos quemabanderas, España, Europa, y.......Cataluña, les importan un pimiento; son comunistas y lo que quieren es el poder (en el 36 rápidamente mandaron al guano a la Generalidad), y son rabiosamente anticlericales. Y los obispos catalanes lo saben muy bien, y no dirán nada que suponga un peligro para su pellejo, y el Papa bien lo sabe también.
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LF:
O sea, que el Papa tiene que callar para que los muchachotes de ERC no se dediquen a quemar iglesias. ¿Eso es lo que dices?
Sigamos viendo: En la manifestación de la diada, agitaban la bandera secesionista de caracter comunista, y se quemaron banderas españolas y..... europeas. ¿Pues no quieren los nacionalistas ser una nación de Europa?. A esos quemabanderas, España, Europa, y.......Cataluña, les importan un pimiento; son comunistas y lo que quieren es el poder (en el 36 rápidamente mandaron al guano a la Generalidad), y son rabiosamente anticlericales. Y los obispos catalanes lo saben muy bien, y no dirán nada que suponga un peligro para su pellejo, y el Papa bien lo sabe también.
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LF:
O sea, que el Papa tiene que callar para que los muchachotes de ERC no se dediquen a quemar iglesias. ¿Eso es lo que dices?
17/10/12 9:48 PM
Ramón,
Pero en conjunto, Madrid (y creo que Baleares) paga más impuestos al gobierno central y recibe menos, ¿dónde está el agravio del trato a Cataluña? ¿no se manipulan las pasiones con campañas como; España nos roba?
¿Una diferencia en un porcentaje de lo que recibe del estado es motivo para provocar la secesión de una unidad que existe hace siglos, va a provocar conflictos y va a afectar al bien común?.
No creo que este motivo entre en las justificaciones suficientes para autodeterminación que contempla la doctrina cristiana.
Pero en conjunto, Madrid (y creo que Baleares) paga más impuestos al gobierno central y recibe menos, ¿dónde está el agravio del trato a Cataluña? ¿no se manipulan las pasiones con campañas como; España nos roba?
¿Una diferencia en un porcentaje de lo que recibe del estado es motivo para provocar la secesión de una unidad que existe hace siglos, va a provocar conflictos y va a afectar al bien común?.
No creo que este motivo entre en las justificaciones suficientes para autodeterminación que contempla la doctrina cristiana.
17/10/12 9:59 PM
Exacto Luis Fernando. Y aunque el Papa no tenga por que callar, callará.
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LF:
Veremos.
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LF:
Veremos.
17/10/12 10:04 PM
El gran desastre fue que se perdieran las tres guerras carlistas. Si se hubiera ganado la primera, otro gallo cantaría en estos momentos en España y en Cataluña.
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LF:
Sí, bueno, y si Fernando VII hubiera sido un rey decente, nos habría ido a todos mucho mejor. Y si Carlos I hubiera encerrado a Lutero, probablemente nos habríamos ahorrado la ruptura de la Cristiandad.
La ucronía es lo que tiene. Que deja volar la imaginación.
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LF:
Sí, bueno, y si Fernando VII hubiera sido un rey decente, nos habría ido a todos mucho mejor. Y si Carlos I hubiera encerrado a Lutero, probablemente nos habríamos ahorrado la ruptura de la Cristiandad.
La ucronía es lo que tiene. Que deja volar la imaginación.
17/10/12 10:33 PM
LF:
A mí no me cabe la menor duda de que en un nuevo proceso constituyente obtendríamos un texto infinitamente más laicista y radicalmente anticristiano que el actual.
_ _ _
Pues sí, así es. A veces me parece que vivo en los mundos de yupi. Se me olvidaba que esa nueva Constitución estaría redactada por el PPSOE, donde son mayoritariamente laicistas y anticristianos, como desgraciadamente sabemos por experiencia. No nos iban a dejar redactar la nueva Constitución a los católicos, eso está claro. En fin, al menos ¡sería tan bueno que reformasen algunas cosas como el Derecho a la Vida y quitar las autonomías! Pero sé que no hay que hacerse ilusiones. Fíjate cómo será esto de las autonomías, LF, que escribe MH con toda la razón del mundo: "Pero en conjunto, Madrid (y creo que Baleares) paga más impuestos al gobierno central y recibe menos..." ¿Nos damos cuenta de lo surrealista que es la situación a la que hemos llegado? Madrid -¡que es la capital de España!- pagando impuestos al Gobierno central. Hemos alcanzado el paroxismo del absurdo. ¿Nos imaginamos, por ejemplo, a un Delegado del Gobierno francés en París? Lo que allí es impensable e inadmisible, aquí lo tenemos por culpa de esta podrida partitocracia, que es otra cosa, por cierto, que, como los sindicatos, habría que reformar (la financiación, etc.) en profundidad. ¿Por qué Francia es una gran potencia y nosotros no? Porque Francia tiene un Estado fuertemente centralizado, y hace bien, porque nacionalismos no le faltan (vasco, catalán, corso, bretón...), pero ellos no permiten la desunión de su país. Allí no se andan con tonterías como aquí. En fin, LF, resignación.
A mí no me cabe la menor duda de que en un nuevo proceso constituyente obtendríamos un texto infinitamente más laicista y radicalmente anticristiano que el actual.
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Pues sí, así es. A veces me parece que vivo en los mundos de yupi. Se me olvidaba que esa nueva Constitución estaría redactada por el PPSOE, donde son mayoritariamente laicistas y anticristianos, como desgraciadamente sabemos por experiencia. No nos iban a dejar redactar la nueva Constitución a los católicos, eso está claro. En fin, al menos ¡sería tan bueno que reformasen algunas cosas como el Derecho a la Vida y quitar las autonomías! Pero sé que no hay que hacerse ilusiones. Fíjate cómo será esto de las autonomías, LF, que escribe MH con toda la razón del mundo: "Pero en conjunto, Madrid (y creo que Baleares) paga más impuestos al gobierno central y recibe menos..." ¿Nos damos cuenta de lo surrealista que es la situación a la que hemos llegado? Madrid -¡que es la capital de España!- pagando impuestos al Gobierno central. Hemos alcanzado el paroxismo del absurdo. ¿Nos imaginamos, por ejemplo, a un Delegado del Gobierno francés en París? Lo que allí es impensable e inadmisible, aquí lo tenemos por culpa de esta podrida partitocracia, que es otra cosa, por cierto, que, como los sindicatos, habría que reformar (la financiación, etc.) en profundidad. ¿Por qué Francia es una gran potencia y nosotros no? Porque Francia tiene un Estado fuertemente centralizado, y hace bien, porque nacionalismos no le faltan (vasco, catalán, corso, bretón...), pero ellos no permiten la desunión de su país. Allí no se andan con tonterías como aquí. En fin, LF, resignación.
17/10/12 10:34 PM
En la reforma del Estatuto catalán votó el 48,85% de los censados. Y d ésos, q son menos d la mitad, votaron sí el 73,90%... Viva el rodillo democrático nacionalista.
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LF:
Lo cierto es que un porcentaje amplísimo de los ciudadanos no nacionalistas de Cataluña no hacen gran cosa para evitar con su voto que pase lo que está pasando. Son igualmente responsables de la situación. No se puede uno quedar en casa mientras te cambian todo y luego pasar a quejarse cuando ya está todo cambiado.
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LF:
Lo cierto es que un porcentaje amplísimo de los ciudadanos no nacionalistas de Cataluña no hacen gran cosa para evitar con su voto que pase lo que está pasando. Son igualmente responsables de la situación. No se puede uno quedar en casa mientras te cambian todo y luego pasar a quejarse cuando ya está todo cambiado.
17/10/12 11:06 PM
Pues yo pienso que la mayoría absoluta de abstención es una forma legítima de expresar el hartazgo de una sociedad que no está dispuesta a bailar al son de la clase política actual. Es el fracaso más estrepitoso y una clase política decente sé habría replanteado la legitimidad de un Estatuto así aprobado por quienes legalmente tenían "la soberanía" para decidir.
Pero bueno, me he salido del tema de tu artículo.
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LF:
Sí, ya, pero luego van los políticos y hacen leyes, sin que les importe un pimiento que la mitad de la población no vote.
Pero bueno, me he salido del tema de tu artículo.
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LF:
Sí, ya, pero luego van los políticos y hacen leyes, sin que les importe un pimiento que la mitad de la población no vote.
17/10/12 11:26 PM
Castilla (y sus satélites) asume el rol de España: "españolizar" equivale a "castellanizar". O se asume "esta España" o se asume (no hay otra posible): tendencia al centralismo, aborto, destrucción de la familia, homomonio, natalidad bajo mínimos... Vamos mal: dejen en paz los "mandatos divinos". Lo de Mas es puro teatro, pero algún día puede ir en serio el asunto, como el terrorismo de ETA, si no nos centramos todos.
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LF:
Es proverbial tu manía hacia la pobre Castilla, desangrada en la historia partiéndose la cara con todo el mundo para defender tanto el Imperio español como la fe y que lleva ni se sabe pintando menos que una mona.
La realidad es que Castilla ha sido, es y será siempre de lo mejor de España. Eso lo vio rápido Carlos I cuando se dio cuenta que los castellanos estaban dispuestos a poner hombres y dinero para su causa, mientras que aragoneses y catalanes racaneaban todo lo que podían y más.
Lo del aborto, destrucción de la familia, homononio y natalidad bajo mínimo, ¿qué tiene que ver con Castilla?
Nada. De hecho, hay mucho más de todo eso en la secularizada Cataluña. Y supongo que no habrá ningún estúpido que le eche la culpa a Castilla de la descristianización en tierras catalanas. Aunque conociendo a algunos nacionalistas catalanes, capaces son de hacer tal cosa.
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LF:
Es proverbial tu manía hacia la pobre Castilla, desangrada en la historia partiéndose la cara con todo el mundo para defender tanto el Imperio español como la fe y que lleva ni se sabe pintando menos que una mona.
La realidad es que Castilla ha sido, es y será siempre de lo mejor de España. Eso lo vio rápido Carlos I cuando se dio cuenta que los castellanos estaban dispuestos a poner hombres y dinero para su causa, mientras que aragoneses y catalanes racaneaban todo lo que podían y más.
Lo del aborto, destrucción de la familia, homononio y natalidad bajo mínimo, ¿qué tiene que ver con Castilla?
Nada. De hecho, hay mucho más de todo eso en la secularizada Cataluña. Y supongo que no habrá ningún estúpido que le eche la culpa a Castilla de la descristianización en tierras catalanas. Aunque conociendo a algunos nacionalistas catalanes, capaces son de hacer tal cosa.
17/10/12 11:38 PM
Lo primero es que Cataluña no va a obtener la independencia. Y si lo hiciera alguna vez, estoy convencidísimo de que la Santa Sede no la reconocería, ya sucediese esto con el Papa actual o con el siguiente, fuese quien fuese. La Santa Sede aprendió de sus errores con Croacia, y además, está muy bien informada y sabe incluso que Cataluña es un caso diferente, esto es, que es parte inalienable de España. No olvidemos tampoco que tenemos en Roma al Cardenal Antonio Cañizares Llovera, que es un patriota, y está cerca del Papa; y, en el futuro, siempre habrá episcopado español cercano a la Silla de Pedro que se encargará de mantener bien informado al Papa de turno sobre la realidad histórica de España. Confiemos, hermanos, en la continuidad de la unidad de España y en que la Santa Sede reconocerá siempre como Una Sola Nación a nuestro solar patrio que tanto ha hecho por extender la Cristiandad al mundo entero, aunque ahora no seamos ni la sombra de lo que fuimos. Un saludo
18/10/12 12:58 AM
Los paises vienen y van, pero Cristo reina y vive por los siglos de los siglos.
Lo suyo es que todos fueramos un solo pueblo, pero eso es una utopia. La división nunca trae nada bueno, y sino miren las familias, si una familia se divide no puede subsistir como tal y todos sus miembros se destruyen.
Lo suyo es que todos fueramos un solo pueblo, pero eso es una utopia. La división nunca trae nada bueno, y sino miren las familias, si una familia se divide no puede subsistir como tal y todos sus miembros se destruyen.
18/10/12 1:12 AM
A kirkayu: Esta claro, no queréis entender. La manifestación del 11 de septiembre fue la más grande de la historia de Europa. Yo no fui pero tengo hermanos, amigos y amigos sacerdotes . Fue festiva y pacífica y ninguno vio quemar banderas españolas. De comunista anticlerical, nada, tengo dos tías monjas una por parte de padre y otra por parte de madre. Mi padre lucho con Franco y mis abuelos salvaron la vida por los pelos cuando descubrieron que escondían en su casa a tres hermanos de La Salle, que fueron ejecutados en la plaza delante de su casa, y un . Soy empresario, liberal y vendo el 80% en España .
Este es el problema, si piensas diferente y amas tu tierra y tus costumbres te descalifican yate insultan, aunque sea con mentiras. Por eso queremos irnos de España, será duro, pero hay esperanza de un país mejor, más justo, más solidario, más libre y más respetuoso con los demás.
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LF:
La manifestación del 11 de septiembre fue la más grande de la historia de Europa.
Usted no sabe lo que dice. Varias de las manifestaciones habidas en Madrid contra las leyes de ingeniería social zapateriles tuvieron más manifestantes que la del 11 de septiembre en Barcelona. Idem con algunas manifas contra el terrorismo.
Le recuerdo que Barcelona recibió a Franco con los brazos abiertos y que la burgesía catalana fue ampliamente favorecida por el anterior Jefe de Estado.
Y vaya dando por hecho que si Cataluña se independizara, sus ventas en España van a desaparecer como por arte de magia. De momento, tendrá que pagar aranceles para exportar.
Este es el problema, si piensas diferente y amas tu tierra y tus costumbres te descalifican yate insultan, aunque sea con mentiras. Por eso queremos irnos de España, será duro, pero hay esperanza de un país mejor, más justo, más solidario, más libre y más respetuoso con los demás.
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LF:
La manifestación del 11 de septiembre fue la más grande de la historia de Europa.
Usted no sabe lo que dice. Varias de las manifestaciones habidas en Madrid contra las leyes de ingeniería social zapateriles tuvieron más manifestantes que la del 11 de septiembre en Barcelona. Idem con algunas manifas contra el terrorismo.
Le recuerdo que Barcelona recibió a Franco con los brazos abiertos y que la burgesía catalana fue ampliamente favorecida por el anterior Jefe de Estado.
Y vaya dando por hecho que si Cataluña se independizara, sus ventas en España van a desaparecer como por arte de magia. De momento, tendrá que pagar aranceles para exportar.
18/10/12 8:44 AM
Ya me estoy preparando, soy consciente de que los españoles nos harán la vida imposible. Que no aceptan la doctrina del Vaticano, ni los Derechos Humanos, ni...
Que prefieren Endesa Italiana que Catalana
Nosotros no hacemos boicot a los productos españoles
Preferimos la manera de hacer de Guardiola o la de Del Bosque que la de Mourinho
Los únicos no nacionalistas son los ciudadanos del mundo, hay más nacionalistas en España que en Cataluña.
Por cierto en Cataluña vemos canales españoles que nos informan y la noticia de la manifestación del 11 de Septiembre fue la 4 tras 20 minutos de telediario TVE1 Eso es información . Las imágenes de la del 12 de octubre fueron primeros planos, en TV3 se veían desde los edificios las calles de alrededor de plaza Cataluña vacías. Eso es información veraz, no manipulación.
La mitad de mis trabajadores están fuera de Cataluña, pero eso a los Españoles no les importa, ni que trabajen bien y tengan familias. Que pena de intransigencia
----
LF:
¿Que los españoles os haremos la vida imposible?
No, hombre, no. Lo que ocurre es que si os independizáis, salís inmediatamente de la Unión Europea y podrán pasar años antes de que volváis. Y eso, económicamente, será vuestra ruina absoluta. Sin que España tenga culpa alguna.
Eso sí, acá en Aragón hay muchos espectantes de que algo así ocurra, porque el éxodo de empresas catalanas a esta tierra sería espectacular.
No me cuente la manipulación informativa de TVE porque con las manifas en contra del aborto, el matrimonio gay, etc, hubo veces que no enseñaron ni una sola imagen. Y no me va a decir usted ahora que las televisiones públicas catalanas son un modelo de pluralidad e independencia informativa. Son tan plurales que hay programas donde se dispara contra una imagen del Rey.
Que prefieren Endesa Italiana que Catalana
Nosotros no hacemos boicot a los productos españoles
Preferimos la manera de hacer de Guardiola o la de Del Bosque que la de Mourinho
Los únicos no nacionalistas son los ciudadanos del mundo, hay más nacionalistas en España que en Cataluña.
Por cierto en Cataluña vemos canales españoles que nos informan y la noticia de la manifestación del 11 de Septiembre fue la 4 tras 20 minutos de telediario TVE1 Eso es información . Las imágenes de la del 12 de octubre fueron primeros planos, en TV3 se veían desde los edificios las calles de alrededor de plaza Cataluña vacías. Eso es información veraz, no manipulación.
La mitad de mis trabajadores están fuera de Cataluña, pero eso a los Españoles no les importa, ni que trabajen bien y tengan familias. Que pena de intransigencia
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LF:
¿Que los españoles os haremos la vida imposible?
No, hombre, no. Lo que ocurre es que si os independizáis, salís inmediatamente de la Unión Europea y podrán pasar años antes de que volváis. Y eso, económicamente, será vuestra ruina absoluta. Sin que España tenga culpa alguna.
Eso sí, acá en Aragón hay muchos espectantes de que algo así ocurra, porque el éxodo de empresas catalanas a esta tierra sería espectacular.
No me cuente la manipulación informativa de TVE porque con las manifas en contra del aborto, el matrimonio gay, etc, hubo veces que no enseñaron ni una sola imagen. Y no me va a decir usted ahora que las televisiones públicas catalanas son un modelo de pluralidad e independencia informativa. Son tan plurales que hay programas donde se dispara contra una imagen del Rey.
18/10/12 9:44 AM
Actitud muy extendida entre los maños ante la posible separación de Cataluña:
18/10/12 9:55 AM
Sigo esperando que me diga algo sobre "La doctrina social de la Iglesia" que aparece en la web del Vaticano firmada por Juan Pablo II.
También sigo esperando que me digas si los Sirios tienen derecho a luchar contra el poder legal, o si es justo que se pida a Kosovo que la acepte Serbia como paso previo para aceptarla en la UE.Eso es lo que hace España.
Coincido contigo en que hay manipulación en todas las televisiones, la diferencia es que en Cataluña vemos las de Madrid y en Madrid no ven la de Cataluña, yo mismo suelo ver las noticias en TVE1, no por que sean más imparciales, sino por que me aburren ciertas noticias locales de TV3.
Si salimos del Euro, no problem, seremos como Noruega o Suiza, me quejo de los boicots a productos catalanes.
Veo poco amor y mucho odio hacia los catalanes. No queremos invadir España, solo queremos administrarnos solitos y dejar de discutir.
----
LF:
Ya he dicho algo sobre la DSI y su aplicación al caso de Cataluña. Relea mis comentarios.
Dentro del euro, la calificación de la deuda de Cataluña está ya a nivel de los bonos basura. Ni le cuento fuera del euro. No podrían ustedes finanaciarse de ninguna de las maneras.
Amamos tanto a Cataluña que queremos que siga siendo lo que siempre ha sido: parte de España. Son otros los que odian tanto a España que quieren salirse de ella.
También sigo esperando que me digas si los Sirios tienen derecho a luchar contra el poder legal, o si es justo que se pida a Kosovo que la acepte Serbia como paso previo para aceptarla en la UE.Eso es lo que hace España.
Coincido contigo en que hay manipulación en todas las televisiones, la diferencia es que en Cataluña vemos las de Madrid y en Madrid no ven la de Cataluña, yo mismo suelo ver las noticias en TVE1, no por que sean más imparciales, sino por que me aburren ciertas noticias locales de TV3.
Si salimos del Euro, no problem, seremos como Noruega o Suiza, me quejo de los boicots a productos catalanes.
Veo poco amor y mucho odio hacia los catalanes. No queremos invadir España, solo queremos administrarnos solitos y dejar de discutir.
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LF:
Ya he dicho algo sobre la DSI y su aplicación al caso de Cataluña. Relea mis comentarios.
Dentro del euro, la calificación de la deuda de Cataluña está ya a nivel de los bonos basura. Ni le cuento fuera del euro. No podrían ustedes finanaciarse de ninguna de las maneras.
Amamos tanto a Cataluña que queremos que siga siendo lo que siempre ha sido: parte de España. Son otros los que odian tanto a España que quieren salirse de ella.
18/10/12 10:25 AM
Yo no odio a España, tengo una hermana viviendo en Córdoba, un cuñado cordobés al que admiro,...Viajo mucho tanto en España como en el extranjero.
No soy independentista ni nacionalista, sin embargo votaría Si a la independencia. No por odio, ni mucho menos, creo que una vez separados dejaremos de discutir y nos llevaremos mejor.
Creo que en España no se respetan nuestras ideas, nuestra lengua,.. creo que las cosas se administran mejor desde cerca y que en el gobierno español no se busca justicia sino aprovecharse de la situación.
Tampoco me has respondido sobre el incumplimiento de la ley en las inversiones pactadas en el Estatut y aprobadas por el parlamento español.
Votaría que Sí, por que estoy harto de que se nos insulte y se nos desprecie, nadie quiere vivir con alguien que te desprecia. Yo amo España, pero no veo una solución ya que España no respeta Cataluña.
---
LF:
Tú no has dejado de decir cosas inciertas desde que has entrado en este post. Ni el resto de España odia a Cataluña, ya que de ser así estaríamos pidiendo un referendum para echaros del país -aunque si todo sigue igual, no descarto que pase eso-. Ni es cierto que los políticos catalanes administren mejor las cosas -son tanto o más corruptos (3%) e ineficaces (tripartito)-, ni el actual gobierno español busca aprovecharse de nada. Ni es cierto que no se respete vuestra lengua, mientras que vosotros quebrantáis los derechos de la mitad de vuestra población que tiene el castellano como lengua materna, a los que consideráis ciudadanos de segunda demostrando con ello un espíritu facistoide muy preocupante. Ni las inversiones pactadas se pueden cumplir porque no hay dinero, como tampoco lo hay para las inversiones prometidas para Aragón y otras comunidades autónomas. Si no hay money, no hay money. Así de simple. Y no vamos a bajar las pensiones a todos los españoles para hacer carreteras en Cataluña o en Alpedrete.
Es más, en el resto de España la prensa es mucho más libre que en Cataluña, donde se compra a los periódicos a cambio de subvenciones públicas que salen del dinero de todos los españoles.
Fin al debate.
No soy independentista ni nacionalista, sin embargo votaría Si a la independencia. No por odio, ni mucho menos, creo que una vez separados dejaremos de discutir y nos llevaremos mejor.
Creo que en España no se respetan nuestras ideas, nuestra lengua,.. creo que las cosas se administran mejor desde cerca y que en el gobierno español no se busca justicia sino aprovecharse de la situación.
Tampoco me has respondido sobre el incumplimiento de la ley en las inversiones pactadas en el Estatut y aprobadas por el parlamento español.
Votaría que Sí, por que estoy harto de que se nos insulte y se nos desprecie, nadie quiere vivir con alguien que te desprecia. Yo amo España, pero no veo una solución ya que España no respeta Cataluña.
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LF:
Tú no has dejado de decir cosas inciertas desde que has entrado en este post. Ni el resto de España odia a Cataluña, ya que de ser así estaríamos pidiendo un referendum para echaros del país -aunque si todo sigue igual, no descarto que pase eso-. Ni es cierto que los políticos catalanes administren mejor las cosas -son tanto o más corruptos (3%) e ineficaces (tripartito)-, ni el actual gobierno español busca aprovecharse de nada. Ni es cierto que no se respete vuestra lengua, mientras que vosotros quebrantáis los derechos de la mitad de vuestra población que tiene el castellano como lengua materna, a los que consideráis ciudadanos de segunda demostrando con ello un espíritu facistoide muy preocupante. Ni las inversiones pactadas se pueden cumplir porque no hay dinero, como tampoco lo hay para las inversiones prometidas para Aragón y otras comunidades autónomas. Si no hay money, no hay money. Así de simple. Y no vamos a bajar las pensiones a todos los españoles para hacer carreteras en Cataluña o en Alpedrete.
Es más, en el resto de España la prensa es mucho más libre que en Cataluña, donde se compra a los periódicos a cambio de subvenciones públicas que salen del dinero de todos los españoles.
Fin al debate.
18/10/12 11:00 AM
Tampoco me has respondido sobre la posición Española con Kosovo.
---
LF:
Tras leer a Milenko, establecer cualquier paralelismo entre lo que ocurre acá y lo que ocurre en los Balcanes me parece una invitación a la guerra civil.
Y con eso digo todo.
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LF:
Tras leer a Milenko, establecer cualquier paralelismo entre lo que ocurre acá y lo que ocurre en los Balcanes me parece una invitación a la guerra civil.
Y con eso digo todo.
18/10/12 11:01 AM
Ramón, cuando digo fin al debate, es fin al debate. Si no, podemos tirarnos 80 comentarios más en réplicas y contra-réplicas. Y no quiero que mi blog sirva para eso.
18/10/12 11:55 AM
Flipo con Javiergo. Quién te ha visto y quién te ve. Cómo se ha operado el cambio?
18/10/12 3:44 PM
Es verdad lo que dice Milenko Bernadic sobre que un país más pequeño tiene menos recursos cuando le sucede algo de tipo económico, desastre natural, influencia externa, competitividad... no es lo mismo tener el apoyo de 7 millones de habitantes que de 45. También para las políticas sociales. Por ejemplo con la crisis a nosotros nos va mal, pero a nuestros hermanos portugueses no les ha ido mejor, los recortes sociales que están padeciendo son más fuertes, lo que significa que ser un país más pequeño no es necesariamente una ventaja. Otro ejemplo es Islandia, un país literalmente embargado. Y en la historia Portugal ha sido una potencia comercial. Los independentistas se miran en países pequeños que ahora les va bien, pero a lo mejor hace 100 años no les iba bien, porque la situaciones económicas son consecuencia de procesos históricos, del entorno, de políticas... etc. Por ejemplo Suiza es el banco de Europa porque está entre grandes países, pero el mismo país en vez de estar al norte de Italia, hubiera estado al sur y teniendo la misma población no hubiera sido lo mismo... Portugal fue una potencia en la época de los descubrimientos porque estaban abiertos al mar, luego su declive y el nuestro vino en parte por tener que competir con otras potencias, Inglaterra, Francia... si se hubiera mantenido la unión de España y Portugal del siglo XVI seguramente hubiéramos tenido más fuerza.
18/10/12 3:56 PM
muy bueno, MH, comparto algunas ideas que has escrito.
El mapa politico de Espana si se mira bien es extrano y no coincide con lo que deberia ser natural. Supongo que estamos demasiado acostumbrados a verlo asi, pero a mi siempre me resulta muy rara esa division en el oeste. Y como a mi me sugiere MH, pienso que Portugal es independiente gracias primero a un tiempo y un espacio afortunados. De los siglos de cuando el mediterraneo entra un tanto en decadencia y el futuro esta en el Atlantico; y una vez cumplido su cenit, haberse acogido a las garras del leon y el unicornio britanico.
Se podran arguir razones historicistas, aun asi sigue resultandome extrano pasar del mapa fisico al politico de la peninsula iberica.
Si se ha respetado a Portugal, no veo porque no deberia acatarse la voluntad (si existe, que no lo tengo nada claro, personalmente) de los catalanes.
Y si sucediese, de nuevo me pareceria doblemenente raro observar el nuevo mapa de la peninsula. A mi me gustaria mas el de USA, por ejemplo.
Lo que si veo -y deploro- es una animadversion y acidez muy grande por todos lados; en el caso de los creyentes supera los teoricos lazos fraternales que deben presidir la vida de los cristianos.
El mapa politico de Espana si se mira bien es extrano y no coincide con lo que deberia ser natural. Supongo que estamos demasiado acostumbrados a verlo asi, pero a mi siempre me resulta muy rara esa division en el oeste. Y como a mi me sugiere MH, pienso que Portugal es independiente gracias primero a un tiempo y un espacio afortunados. De los siglos de cuando el mediterraneo entra un tanto en decadencia y el futuro esta en el Atlantico; y una vez cumplido su cenit, haberse acogido a las garras del leon y el unicornio britanico.
Se podran arguir razones historicistas, aun asi sigue resultandome extrano pasar del mapa fisico al politico de la peninsula iberica.
Si se ha respetado a Portugal, no veo porque no deberia acatarse la voluntad (si existe, que no lo tengo nada claro, personalmente) de los catalanes.
Y si sucediese, de nuevo me pareceria doblemenente raro observar el nuevo mapa de la peninsula. A mi me gustaria mas el de USA, por ejemplo.
Lo que si veo -y deploro- es una animadversion y acidez muy grande por todos lados; en el caso de los creyentes supera los teoricos lazos fraternales que deben presidir la vida de los cristianos.
18/10/12 5:17 PM
Sonia S, Portugal y España no llegaron a fusionarse, creo que era un unión dinástica con el mismo rey, estuvieron unidas poco tiempo desde 1580 a 1640. Creo que no hay animadversion y acidez en los lados, lo que ocurre es que es un tema grave que afecta a la vida de las personas, el bien común, etc.
18/10/12 6:48 PM
Olimán, el cambio en mí se ha operado gracias a personas tan cultas, inteligentes, instruidas, creyentes y patriotas como Luis Fernando, Amorós, Milenko, el P. Iraburu, Bruno Moreno, MH, etc. Leí detenida y profundamente todo cuanto escribieron sobre este asunto y sencilla y llanamente me convencieron. Gracias a Dios, uno siempre tiene la oportunidad y la posibilidad de cambiar a mejor y de atenerse a razones cuando éstas son de peso. Hoy, por extraño que esto pueda sonar en nuestros días, puedo decir: me convencieron. España, que fue un Imperio donde no se ponía el sol, no puede reducir su territorio bajo ningún concepto. Al contrario, lo que hay que reivindicar cada vez con más fuerza es Gibraltar, que nos fue robado hace siglos. Cuanto más territorio tenga España y cuanto más unida esté, mucho mejor para todos. Y si la recuperamos para la Fe Católica, entonces sí que será Grande de verdad, una y libre, porque la Verdad, que es Cristo, es lo único que nos hace libres. ¡Viva Cristo Rey! -¡Ah! Olimán, y olvidé decirte que me confesé por mis pecados anteriores, todos relacionados con el odio nacionalista y el separatismo. Nunca olvidemos que la palabra 'diabolo' significa 'el que divide'.
18/10/12 11:43 PM
Pues me alegro mucho por ti. Aunque ahora me figuro que empezarás a pasarlas canutas en tu entorno ciudadano por causa de tu cambio de discurso.
19/10/12 11:39 AM
Benvolgut Javiergo:
Pregaré molt per vosté en la nostra llengua regional comuna (el català-valencià-balear)... i en espanyol, que també és llengua nostra. Que Déu beneïsca Catalunya i la resta d'Espanya !
Querido Javiergo:
Rezaré mucho por Vd. en nuestra lengua regional común (el catalán-valenciano-balear)... y en español, que también es lengua nuestra. ¡Que Dios bendiga Cataluña y el resto de España!
Pregaré molt per vosté en la nostra llengua regional comuna (el català-valencià-balear)... i en espanyol, que també és llengua nostra. Que Déu beneïsca Catalunya i la resta d'Espanya !
Querido Javiergo:
Rezaré mucho por Vd. en nuestra lengua regional común (el catalán-valenciano-balear)... y en español, que también es lengua nuestra. ¡Que Dios bendiga Cataluña y el resto de España!
19/10/12 1:31 PM
MH,si, lo de Portugal fue algo asi, tambien lo tengo entendido. De todas maneras es igual, en aquellos siglos todo era todavia muy poco definido. Solo fijate en el mapa que figura en la entrada. Si, estaremos acostumbrados a verlo asi, pero a mi me sigue resultando un poco raro. No es natural. Como tampoco lo seria sin Catalunya.
Que no hay acidez? mare mia ... si por poco no tienen que salir los tanques a la calle ... no se si has estado atento a multitud de posteos en iC y eso que yo entro poco ultimamente, date un vistazo y veras ... a veces me entra miedo. Y me sabe mal. No se, no creo que haya para tanto, escribi un poco por el blog de Milenko comparando el caso escoces y ... que diferencia! aqui ni se habla tanto, ni hay tanto mal rollo y todo se ve mucho mas conciso. Si hasta algunos secesionistas hablan bien de reina y de Londres!
y ah! ay ay ay Gibraltar ... iba decir una gorda; me la callo, y eso que tiene buen sentido pero no estamos en la tertulia del cafe sino un blog.
Por cierto, vaya virajes mas bruscos y radicales, mare mia, yo cuando los veo no puedo dejar de recordar los conflictos euro-este-asiaticos de 1984, la novela de Orwell ...
Que no hay acidez? mare mia ... si por poco no tienen que salir los tanques a la calle ... no se si has estado atento a multitud de posteos en iC y eso que yo entro poco ultimamente, date un vistazo y veras ... a veces me entra miedo. Y me sabe mal. No se, no creo que haya para tanto, escribi un poco por el blog de Milenko comparando el caso escoces y ... que diferencia! aqui ni se habla tanto, ni hay tanto mal rollo y todo se ve mucho mas conciso. Si hasta algunos secesionistas hablan bien de reina y de Londres!
y ah! ay ay ay Gibraltar ... iba decir una gorda; me la callo, y eso que tiene buen sentido pero no estamos en la tertulia del cafe sino un blog.
Por cierto, vaya virajes mas bruscos y radicales, mare mia, yo cuando los veo no puedo dejar de recordar los conflictos euro-este-asiaticos de 1984, la novela de Orwell ...
19/10/12 5:08 PM
Olimán y un valenciano emocionado, me han conmovido -en lo más profundo de mi alma- vuestras palabras. Muchísimas gracias de todo corazón por vuestra enhorabuena y por vuestras oraciones, que en verdad necesito. Que Dios os bendiga. - Por cierto, en efecto, estoy empezando a tener problemas en mi entorno, lo que ratifica más aún el acierto de mi decisión y que el cambio que se ha operado en mí ha sido a mejor, pues benditos sean los problemas que provienen por servir a la Verdad y a nuestra Patria única y común, ESPAÑA. Gracias de todo corazón, hermanos
19/10/12 7:57 PM
La Santa Sede enviará una circular similar a la italiana de 1994, cuando la tensión independentista catalana se enfríe (si es que se enfría)... En otras palabras, la Santa Sede irá a remolque de los hechos, se dejará llevar. Pero no hará nada por encauzar los hechos, o por intentar cambiar las cosas.
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LF:
Bueno, lo mismo nos llevamos una sorpresa. Pero sería siempre después de las próximas elecciones autonómicas en Cataluña.
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LF:
Bueno, lo mismo nos llevamos una sorpresa. Pero sería siempre después de las próximas elecciones autonómicas en Cataluña.
20/10/12 11:34 AM
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