Por alusiones, respuesta a Quinto Sertorius Crescens (Germinans germinabit)
Quiero que mis lectores sepan que no es este un artículo que me guste escribir, pero ya que me pongo a ello, espero que sirva como aclaración definitiva de lo que pienso sobre la cuestión catalana a todos los niveles.
Ayer se publicó en la web de Germinans Germinabit, y de paso en el blog que tienen en InfoCatólica, el artículo “La parte de responsabilidad del españolismo eclesial en la descatolización de los catalanes”, firmado por Quinto Sertorius Crescens.
Ya el título resulta cuanto menos peculiar. Esto de echar la culpa, siquiera en parte, de la descatolización de Cataluña al españolismo eclesial parece, como mínimo, un ejercicio de victimismo poco recomendable. Sobre todo si se tiene en cuenta lo que ha ocurrido en la nación catalana, y su relación con la nación española, en los últimos 30 y pico años. Pero en todo caso, merece la pena leer en qué se puede basar el autor para afirmar tal cosa. Quién sabe si tiene razón.
El autor presenta una breve historia del nacionalismo catalán, con el nacimiento de la Lliga Regionalista, antecesora de la actual CiU. Dice Quinto que “el conservadurismo político catalán, católico sin reservas, llegó a la conclusión que era imposible que el conservadurismo o moderantismo español entendiera que lo catalán debe estar al mismo nivel de españolidad que lo castellano en España“. Confieso que mis conocimientos sobre la historia moderna de España no son lo suficientemente amplios como para rebatir o estar de acuerdo con tal afirmación. Pero sí opino que el actual conservadurismo político catalán, que ha dejado de ser católico, lleva décadas luchando para que lo español no esté al mismo nivel de catalanidad que lo catalán en Cataluña. Y a fe que lo ha conseguido. De hecho, la autoafirmación de lo catalán en Cataluña se ha hecho a expensas de su identidad española.
Dice Quinto Sertorius:
La Lliga , con todo su catalanismo, era mucho más defensora de lo católico que el liberal conservadurismo canovista que estimula tanto a Aznar o Ansón cuando se ponen históricos. Es por ello que la Lliga se comió al carlismo catalán.
El catalanismo fue y puede ser un motor de regeneración de Cataluña o su tumba. Es por ello que no estamos de acuerdo en el argumento facilón e interesado que el principal problema de la Iglesia en Cataluña sea el nacionalismo.
Bien, yo no soy de los que digo que el nacionalismo sea el principal problema de la Iglesia en Cataluña. Pero sí de los que creo que ha sido uno de los problemas más importantes. Es más, ocurre más o menos igual en el País Vasco, donde el nacionalismo eclesial ha hecho estragos. Si los esfuerzos dedicados a la afirmación identitaria nacional de ambas iglesias locales se hubieran dirigido hacia la formación de los fieles, hacia la defensa de los valores católicos en las sociedades catalana y vasca, otro gallo le cantaría al catolicismo en ambos pueblos. Sin embargo, ambas iglesias han parecido más bien un trasunto de lo peor del cesaropapismo de las iglesias ortodoxas, con una relación cuasi adúltera entre la Iglesia y el poder político, en la que éste ha manejado a aquella para sus intereses.
Dice Quinto Sertorius:
Antes de las grandes migraciones de población meridional castellano-parlante hacia Cataluña durante el siglo XX, el castellano no era la lengua propia y materna ni del 1 % de la población catalana. Realidad taladrante, e ignorada, por tanto sabio que campa del Ebro para allá.
¡Ay, puñeteros charnegos, que habéis cambiado el perfil de la nación catalana! ¿Quién os mandó emigrar a la tierra de Cambó? ¿por qué os dejasteis confundir por la política benefactora de Franco hacia Cataluña? ¿quién os ha dicho, siendo católicos, que tenéis derecho a escuchar misas en vuestro idioma materno? Con lo bien que habríais hecho quedándoos del Ebro para abajo. Por ejemplo, en Madrid. Bueno, ahora que pienso, yo vivo por encima del Ebro y no en Cataluña. Pero eso lo dejamos para luego.
Dice Quinto Sertorius:
Muchos ciudadanos y políticos nacionalistas quieren que los obispos, la Iglesia más cercana, avalen sus tesis.
No, más bien hay que decir que la totalidad de los obispos catalanes, y por lo que se ve la inmensa mayoría del clero incluido, ahora lo sabemos, el “germinante", avala las tesis nacionalistas. No hay que ir muy lejos para constatar ese hecho. El pasado mes de abril, el obispo de Gerona no tuvo mejor idea que invitar a un tal Jordi Pujol como ponente para la Jornada Diocesana de Presbíteros y Diáconos. Su charla versó sobre “L´Esglesia a Catalunya, la figura del prevere” (La Iglesia en Cataluña, la figura del presbítero). Si vamos más atrás, vemos que hace 25 años los obispos catalanes dijeron esto:
“Como obispos de la Iglesia en Cataluña, encarnada en este pueblo, damos fe de la realidad nacional de Cataluña, trabajada a lo largo de mil años de historia y también reclamamos para ella la aplicación de la doctrina del magisterio eclesial: los derechos y los valores culturales de las minorías étnicas dentro de un Estado, los pueblos y de las naciones o nacionalidades deben ser respetados y, incluso, promovidos por los Estados, los cuales de ninguna manera pueden, según derecho y justicia perseguirlos, destruirlos o asimilarlos a otra cultura mayoritaria. La existencia de la nación catalana exige una adecuada estructura jurídico-política que haga viable el ejercicio de los derechos mencionados".
Nadie desde Roma o desde Añastro dijo lo contrario, entre otras cosas porque la Iglesia no está para definir dogmáticamente qué pueblo es una nación y cuál es una simple región. Por tanto, desde la fidelidad al magisterio católico, la nación catalana tiene todo el derecho a ser independiente. El que una Constitución ya caduca lo impida, no cambia las cosas. No hay texto legal que pueda parar las legítimas aspiraciones de un pueblo, siempre que las mismas se lleven a cabo de forma pacífica (no ocurre lo mismo en el País Vasco).
Dice Quinto Sertorius:
Muchos catalanes se formulan preguntas parecidas a las siguientes: ¿Qué se imaginan los españolistas que es el catalán y la cultura vehiculada por este idioma para sus hablantes –es decir nosotros-? ¿Una impostura para hacerles la puñeta? ¿Una invención para pastelearnos unos euros? ¿Una cosa propia del Kazajstán? ¿Como se han forjado opinión sobre nuestra historia y qué saben? ¿De donde debe ser lengua vehicular de la enseñanza, en Turquía? ¿Qué sensación le queda a un catalán cuando oye hablar a Aznar de cavernas identitarias? ¿Por qué hay españoles que les molesta que nuestra lengua materna sea la lengua predominante en el espacio público catalán?
Yo juraría que a los españolistas no les molesta lo más mínimo el catalán. Más bien les molesta que el catalán se imponga, sí o sí, a los que tienen el castellano como lengua materna. Les molesta que si montas un negocio y lo llamas “Pescadería Pepe” y no “Peixateria Pep", te va a caer una multa que te dejará arruinado para toda la vida. Les molesta que en España haya regiones o comunidad autónomas -no sólo Cataluña- donde no se puede escolarizar a los hijos en castellano, lo cual, dicho sea de paso, no impediría aprender los otros idiomas oficiales en dichas regiones. Pero claro, si se parte de que Cataluña no es una región sino una nación; si se parte de que esos ciudadanos que en Cataluña hablan castellano no son en realidad catalanes de pura cepa sino inmigrantes de al sur del Ebro, entonces la cosa cambia.
Yo insisto. Si así pensáis, ya estáis tardando en independizaros. Coged los bártulos y declarad vuestra independencia desde el Parlamento catalán. No os preocupéis por el ejército español. Nadie lo enviará a las calles de Barcelona para impedir una secesión. La Constitución española es ya papel higiénico para ser arrojado por la cloaca de la historia. No podéis formar parte de un Estado que no se respeta a sí mismo y que, según decís, nos os deja ser lo que sentís que sois.
Dice Quinto Sertorius:
Estamos acostumbrados a mentalidades y respuestas coloniales. También a lo que ello genera, al enroque y a los vividores de nuestro victimismo. Suspenso para los dos.
No se encontrará en mí ninguna mentalidad colonial. A día de hoy, me conformo con que Aragón, donde vivo, no se convierta en una colonia de la Gran Cataluña independiente, o que la Franja Oriental de la provincia oscense -esa cuyas parroquias tienen unos bienes que la diócesis de Lérida se niega a devolver aunque Roma se lo ha exigido- pueda seguir siendo aragonesa. Supongo que muchos valencianos y mallorquines piensan parecido.
Dice Quinto Sertorius:
La comodidad de lo catalán en España no es una cuestión únicamente económica. Más bien diría, especialmente desde un plano no materialista, que no es económica. Es una cuestión de dignidad, de sentir cómo uno está en un Estado que sabes que tiene entre sus objetivos la salvaguarda y promoción del catalán y su cultura vinculada, no por obligación, ni para que nos callemos, ni por caridad, ni por conmiseración sino por convicción. Porque se entiende que sin lo catalán España es menos España. Porque es una pata más de una misma mesa. Es un giro copernicano de mentalidad que no interesa hacer a mucho estratega del PP ni de CiU.
No entro en la parte económica, aunque con el actual estatuto sería un tema para abordar en profundidad. Insisto en que el problema no es que España asuma la promoción del catalán, sino que Cataluña acepte que no puede perseguir al castellano y la cutlura española -corridas de toros incluidas- como de hecho ocurre. Que se asuma que lo español es tan parte de Cataluña como lo específicamente catalán.
Pero en todo caso, eso a mí ya me da un poco igual. Efectivamente España es menos España sin Cataluña. Como lo sería sin el País Vasco. Pero aun así, seguiría siendo España. Y hay quien piensa que incluso sería una España mejor. A veces es preferible vivir manco y cojo que vivir con un brazo y una pierna que amenazan gravemente la salud de todo el cuerpo.
Dice Quinto Sertorius:
En medio del debate nacional, a menudo tedioso, cansino, agotador, lo que produce más desazón es la respuesta inmoderada en los temas identitarios de los moderados. Para los católicos catalanes no progresistas es sumamente desconcertante oír, en medios como Intereconomía, la COPE , la Razón o las Universidades del grupo CEU, escritores y propagandistas católicos contemporáneos de lengua materna castellana dar rienda suelta a un nacionalismo españolista muy humillante, por la manera despreciativa en que se refieren al catalán mientras, simultáneamente, con gran categoría intelectual, no se arrugan un ápice en defender públicamente la vida humana desde la concepción hasta su final natural en este mundo, el matrimonio y la familia cristianos tradicionales y otros temas doctrinales y morales católicos que necesitan de una vindicación valiente.
Esta manía de confundir la crítica, e incluso el desprecio, hacia el nacionalismo catalán con la crítica el desprecio a Cataluña entera, es peligroso. Apoya la idea de la identificación de un pueblo con una postura política concreta, por muy mayoritaria que sea, que nos recuerda a los totalitarismo nacionalistas en Europa del pasado siglo. Si los católicos catalanes encuentran raro que los católicos españoles critiquen a sus políticos a la vez que critican el aborto y defienden la familia, es que no son capaces de distinguir las churras de las merinas. Por ejemplo, el que yo esté al 100% de acuerdo con Miró i Ardèvol sobre el aborto y el matrimonio homosexual no me obliga a estar de acuerdo con su concepción sobre lo que es España y Cataluña. Y viceversa. O el que yo esté al 100% de acuerdo con Germinans germinabit sobre lo que es necesario para mejorar la situación de la Iglesia en Cataluña no significa que tenga que asumir las tesis de Quinto Sertorius sobre el “encaje Cataluña-España", ni él las mías. No confundamos al personal. Como católicos tenemos el deber de estar de acuerdo en lo fundamental. Pero la identidad de Cataluña y de España no forma parte del dogma católico.
Dice Quinto Sertorius:
¿Qué cara poner cuando escritores como Juan Manuel de Prada, de preclara y ordenada cabeza, sensato juicio y modelo de intelectual católico para nuestra web, o Luís Fernando Pérez Bustamante (quien como un león sale siempre en nuestra defensa cuando somos atacados “por los nuestros”) se aproximan a la realidad histórica y cultural catalana a menudo con tan poco conocimiento?
Hombre, no sé qué habrá escrito Juan Manuel de Prada, pero yo no recuerdo haberme acercado a la realidad histórica y cultural catalana ni poco ni mucho ni nada. El otro día escribí un artículo sobre las posibles consecuencias eclesiales tras la sentencia sobre el “estatut”. Fuera de ello, mi discurso sobre la Iglesia en Cataluña ha sido bastante coincidente con el de Germinans, sin que yo haya entrado en realidades históricas y culturales de ningún tipo.
Es más, como Quinto Sertorius habrá podido constatar, y si no lo ha hecho con el post mencionado lo hará con este, mi postura sobre el “famoso encaje Cataluña-España” es bien simple: No hay necesidad de ese encaje. Es más, en estos momentos considero ese encaje como perjudicial para el resto de España. Mi opinión, dicho sea de paso, me aleja mucho de las posturas políticas que se me suelen atribuir, y que sostienen que la defensa de la unidad de España, una, grande y libre, es poco menos que un deber sagrado.
Yo más bien creo, como dice la Escritura, que los pueblos cosechan lo que han sembrado. En España llevamos una generación cosechando muerte, inmoralidad, división y enfrentamiento entre pueblos hermanos. La sociedad española, y con ella la catalana, ha renunciado mayoritariamente a ser católica. Es normal que recojamos división, separatismo y esterilidad espiritual y moral. Si la Iglesia en Cataluña cree que el nacionalismo español, eclesial y político, le impide llevar a cabo adecuadamente su labor espiritual, es su deber pedir la independencia de su nación y solicitar a Roma su propia conferencia episcopal nacional, separada ya de la española. La unidad de España puede ser un bien moral, pero de poco vale una España unidad si no es cristiana. Y de poco vale una Cataluña dentro de España si el “famoso encaje” impide a sus iglesias locales desempeñar su labor evangelizadora. Al fin y al cabo, lo que de verdad me une a un buen católico catalán no es nuestro DNI terrenal, sino nuestro DNI espiritual. Mi apoyo a la labor de Germinans está muy por encima de estas menudencias, pero sería bueno que las dejáramos en el lugar que les corresponde.
Luis Fernando Pérez
177 comentarios
El problema no es creer que Cataluña es una nación o que lo es España o que lo es mi pueblo. Que yo sepa estó no está en el Evangelio, ni en el catecismo.
El problema es utilizar la religión para conseguir objetivos que, siendo legítimos, no tienen porque compartir el conjunto de los católicos. Actualmente, esto se da con mayor frecuencia en los ámbitos eclesiales catalanes, pero en el pasado quienes más lo practicaron fueron los castellanos.
---
LF:
Es posible.
El problema es utilizar la religión para conseguir objetivos que, siendo legítimos, no tienen porque compartir el conjunto de los católicos. Actualmente, esto se da con mayor frecuencia en los ámbitos eclesiales catalanes, pero en el pasado quienes más lo practicaron fueron los castellanos.
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LF:
Es posible.
08/07/10 1:00 PM
"Mi opinión, dicho sea de paso, me aleja mucho de las posturas políticas que se me suelen atribuir, y que sostienen que la defensa de la unidad de España, una, grande y libre, es poco menos que un deber sagrado"
Lamento que se haya dejado usted influir por la propaganda anti-española: verá, NADIE cree hoy que la defensa de la unidad de España sea un "deber Sagrado", y sólo se refieren a ese "deber Sagrado" quienes, empeñados en la destrucción de España, pretende que la defensa de su unidad es cosa de fundamentalistas católicos.
En cualquier caso, quisiera saber por qué es censurable el deseo de que la propia nación sea UNA, GRANDE y LIBRE.
Lo diré claramente: la desgracia de España viene de estar gobernada por unas gentes que han mamado el odio a España. Estamos de facto en manos de nuestros enemigos, gobernados como por el gobierno títere de una potencia extranjera. Y esa potencia extranjera es el socialismo, ideología cuya criminalidad no había antes conocido la Historia y cuya enemistad con la Iglesia Católica está suficientemente acreditada: con la sangre de los mártires, con las persecuciones, saqueos y expolios y con el mismo magisterio (p. ej. Divini Redemptoris). Quien crea que algo ha cambiado desde los años 30 en los objetivos últimos de los enemigos de España está trágicamente equivocado.
Y ahora, sólo queda sumar 2+2 para comprender por qué el odio a España y el odio a la Religión Católica son las dos caras de la misma moneda.
---
LF:
Dos cosas:
1- Sí hay gente, poca ciertamente, que cree que la unidad de España es una cuestión sagrada. Se la suele llamar facha, fascista, etc. Yo no comparto con ellos su opinión sobre la necesidad de defender dicha unidad. Incluso veo la mano de la Providencia en su ruptura.
2- Para nada creo que sea censurable el deseo de que la propia nación sea una, grande y libre. Como tampoco veo censurable que los catalanes piensen que para ellos su nación sea Cataluña.
Lamento que se haya dejado usted influir por la propaganda anti-española: verá, NADIE cree hoy que la defensa de la unidad de España sea un "deber Sagrado", y sólo se refieren a ese "deber Sagrado" quienes, empeñados en la destrucción de España, pretende que la defensa de su unidad es cosa de fundamentalistas católicos.
En cualquier caso, quisiera saber por qué es censurable el deseo de que la propia nación sea UNA, GRANDE y LIBRE.
Lo diré claramente: la desgracia de España viene de estar gobernada por unas gentes que han mamado el odio a España. Estamos de facto en manos de nuestros enemigos, gobernados como por el gobierno títere de una potencia extranjera. Y esa potencia extranjera es el socialismo, ideología cuya criminalidad no había antes conocido la Historia y cuya enemistad con la Iglesia Católica está suficientemente acreditada: con la sangre de los mártires, con las persecuciones, saqueos y expolios y con el mismo magisterio (p. ej. Divini Redemptoris). Quien crea que algo ha cambiado desde los años 30 en los objetivos últimos de los enemigos de España está trágicamente equivocado.
Y ahora, sólo queda sumar 2+2 para comprender por qué el odio a España y el odio a la Religión Católica son las dos caras de la misma moneda.
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LF:
Dos cosas:
1- Sí hay gente, poca ciertamente, que cree que la unidad de España es una cuestión sagrada. Se la suele llamar facha, fascista, etc. Yo no comparto con ellos su opinión sobre la necesidad de defender dicha unidad. Incluso veo la mano de la Providencia en su ruptura.
2- Para nada creo que sea censurable el deseo de que la propia nación sea una, grande y libre. Como tampoco veo censurable que los catalanes piensen que para ellos su nación sea Cataluña.
08/07/10 1:15 PM
Un 10 para LF y un 0 para Sertorio y Germinans. Hace tiempo que Germinans no dice nada interesante. Además están virando hacia algo estraño. El artículo de Sertorio es un ejemplo claro de ello. Que pena.
08/07/10 1:17 PM
Dice usted: "desde la fidelidad al magisterio católico, la nación catalana tiene todo el derecho a ser independiente...".
Y yo me pregunto: ¿En qué punto exacto del magisterio de la Iglesia Católica se fundamenta semejante afirmación?
---
LF:
Quizás más bien debería haber dicho que desde la fidelidad al magisterio no hay impedimento para que la nación catalana sea independiente. Juan Pablo II habló de que "es preciso superar decididamente (…) los peligros de separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada". Ahora bien, si para los catalanes la nación es Cataluña, entonces las palabras del Papa polaco no se aplicarían a separatismo catalán sino a un posible separatismo dentro de Cataluña. Por ejemplo, el de una vaguería que quisiera ser indenpendiente del resto de Cataluña.
Y yo me pregunto: ¿En qué punto exacto del magisterio de la Iglesia Católica se fundamenta semejante afirmación?
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LF:
Quizás más bien debería haber dicho que desde la fidelidad al magisterio no hay impedimento para que la nación catalana sea independiente. Juan Pablo II habló de que "es preciso superar decididamente (…) los peligros de separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada". Ahora bien, si para los catalanes la nación es Cataluña, entonces las palabras del Papa polaco no se aplicarían a separatismo catalán sino a un posible separatismo dentro de Cataluña. Por ejemplo, el de una vaguería que quisiera ser indenpendiente del resto de Cataluña.
08/07/10 1:20 PM
Pues yo no pienso seguir leyendo a Germinans, lo escrito por D. Quinto me ha "descolocado" bastante, o mejor dicho me ha aclarado bastante, para ser mas exactos. Tenía una idea equivocada de Germinans y lamento mucho que en el fondo tengan tan inculcado parte de ese lamentable ideario aldeanista.
Que desastre y que pena.
Y por cierto, yo ya estoy harto de cataluña y de los catalanes (sí, de los catalanes en su práctica totalidad, porque la inmensísima mayoría o son de la rama aldeanista o son de los que le hacen las gracias a estos y les siguen avezadamente la estela). Quisiera que lo que quedase de la colonia expañola se independizase ya de de una vez por todas de esa región cancerosa.
Y en los próximos mundiales a ver si la selección "nacional" de "lo que quede de España" se enfrenta a la selección aldeanista de la república catalufa, estaría interesante el asunto para vergüenza de todos.
---
LF:
Sé que no es fácil, pero no caigamos en la trampa de reaccionar con un sentimiento anticatalán exacerbado. Es preferible que asumamos que quieren ser independientes y que, una vez que lo consigan, intentemos verles como unos vecinos más, al estilo de portugueses y franceses.
Que desastre y que pena.
Y por cierto, yo ya estoy harto de cataluña y de los catalanes (sí, de los catalanes en su práctica totalidad, porque la inmensísima mayoría o son de la rama aldeanista o son de los que le hacen las gracias a estos y les siguen avezadamente la estela). Quisiera que lo que quedase de la colonia expañola se independizase ya de de una vez por todas de esa región cancerosa.
Y en los próximos mundiales a ver si la selección "nacional" de "lo que quede de España" se enfrenta a la selección aldeanista de la república catalufa, estaría interesante el asunto para vergüenza de todos.
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LF:
Sé que no es fácil, pero no caigamos en la trampa de reaccionar con un sentimiento anticatalán exacerbado. Es preferible que asumamos que quieren ser independientes y que, una vez que lo consigan, intentemos verles como unos vecinos más, al estilo de portugueses y franceses.
08/07/10 1:24 PM
¿Y qué me decís de los últimos artículos de Sor Lucía Caram en RD a propósito de este tema? No salgo de mi asombro...
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LF:
Hombre, de Sor Lucía cabe esperar eso y más.
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LF:
Hombre, de Sor Lucía cabe esperar eso y más.
08/07/10 1:28 PM
Yo ya no soy Germinans. Lástima.
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LF:
Yo sí sigo siendo Germinans, aunque entiendo que haya muchos que se hayan sentido bastante desilusionados con el artículo de Quinto. A mí, más que desilusionarme, lo que hace es aclararme aún más la situación de Cataluña y me confirma en mi opinión sobre lo que hay que hacer.
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LF:
Yo sí sigo siendo Germinans, aunque entiendo que haya muchos que se hayan sentido bastante desilusionados con el artículo de Quinto. A mí, más que desilusionarme, lo que hace es aclararme aún más la situación de Cataluña y me confirma en mi opinión sobre lo que hay que hacer.
08/07/10 1:29 PM
Efectivamente, estimado LF, ya conocemos a sor Lucía (por desgracia), pero no dejo de escandalizarme y de preguntarme si es que tan mal está la Orden de Predicadores que permite estas cosas en sus monasterios. La OP siempre fue para mí un modelo de rigor intelectual, de ortodoxia y de seriedad, pero no entiendo cómo no le ponen coto al espectáculo que está dando (por esto y por otras cosas, por supuesto).
Un abrazo.
---
LF:
Pues al lado del jesuita Masiá, Sor Lucía es un modelo de ortodoxia y de sensatez. Y en relación a este asunto, no la veo muy lejos del Abad de Montserrat. Las cosas son como son y desde la Iglesia se sigue permitiendo que sean así. Por eso existe, entre otras razones, este portal.
Un abrazo.
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LF:
Pues al lado del jesuita Masiá, Sor Lucía es un modelo de ortodoxia y de sensatez. Y en relación a este asunto, no la veo muy lejos del Abad de Montserrat. Las cosas son como son y desde la Iglesia se sigue permitiendo que sean así. Por eso existe, entre otras razones, este portal.
08/07/10 1:39 PM
El texto de Quinto Sertorius me parece muy correcto y adecuado, nada extremista.
Las preguntas que se hace son sensatas y pertinentes sobre lo que es Cataluña y lo que es España. No veo separatismo, independentismo, nacionalismo, y mucho menos desprecio a España, Cataluña o la religión.
Germinans en general me parece una de las mejores páginas de infocatólica.
En otras palabras, creo que la identidad catalana (como la vasca, gallega, castellana, madrileña...) debe ser tratada con respeto, creo que dentro de esa identidad está su lengua (creo que no se debe imponer en carteles y colegios) a la que se debe dar prioridad pero no imposición. Es cierto que ciertos católicos unen sus creencias con ideologias algo trasnochadas y pienso que la fe católica (tan difícil de vivir, pero tan apasionante) no es lo mismo que el franquismo o el centralismo o el gregoriano, por poner ejemplos. El catolicismo no es un museo lleno de grandes momentos y grandes logros, es un camino actual para resolver los problemas actuales de hombre de hoy y del mundo de hoy.
En definitiva, gracias Germinans por vuestra labor y por lo que yo entiendo que es un sincero deseo de ver a Cataluña y a España unidas y católicas, de una forma actual y verdadera. Y gracias a infocatólica por haber apostado por Germinans.
Las preguntas que se hace son sensatas y pertinentes sobre lo que es Cataluña y lo que es España. No veo separatismo, independentismo, nacionalismo, y mucho menos desprecio a España, Cataluña o la religión.
Germinans en general me parece una de las mejores páginas de infocatólica.
En otras palabras, creo que la identidad catalana (como la vasca, gallega, castellana, madrileña...) debe ser tratada con respeto, creo que dentro de esa identidad está su lengua (creo que no se debe imponer en carteles y colegios) a la que se debe dar prioridad pero no imposición. Es cierto que ciertos católicos unen sus creencias con ideologias algo trasnochadas y pienso que la fe católica (tan difícil de vivir, pero tan apasionante) no es lo mismo que el franquismo o el centralismo o el gregoriano, por poner ejemplos. El catolicismo no es un museo lleno de grandes momentos y grandes logros, es un camino actual para resolver los problemas actuales de hombre de hoy y del mundo de hoy.
En definitiva, gracias Germinans por vuestra labor y por lo que yo entiendo que es un sincero deseo de ver a Cataluña y a España unidas y católicas, de una forma actual y verdadera. Y gracias a infocatólica por haber apostado por Germinans.
08/07/10 1:43 PM
Me parece muy bien que no se considere censurable el que los catalanes a su vez consideren a Cataluña como una nación, aunque esto me parece una simplificación que puede inducir a errores e imprecisiones.
Por una parte no es censurable en el sentido prohibitivo o impositivo de la expresión, pero si es totalmente censurable desde el punto de vista crítico de la misma.
Y ahí es donde voy a parar, porque por otra parte lo que tiene de censurable y además desde una perspectiva moral y por tanto católica es que ese posicionamiento se apoya mayormente en construcciones mitológicas y románticas deliberadamente falsas y mentirosas, por decirlo de forma resumida.
Y eso sí hace censurable la supuesta legitimidad de esas aspiraciones "nacionales", porque desde un punto de vista moral, y por tanto católico, la semilla de todo es la muerte y como apropiadamente se ha citado aquí de la muerte solo se engendra la muerte. Yo por tanto sí me atrevo a censurar cristianamente determinadas aspiraciones y consideraciones.
Por cierto, rogaría a LordActon que precisara lo que dice sobre que en el pasado fueron los castellanos los que utilizaron políticamente la religión católica.
Por una parte no es censurable en el sentido prohibitivo o impositivo de la expresión, pero si es totalmente censurable desde el punto de vista crítico de la misma.
Y ahí es donde voy a parar, porque por otra parte lo que tiene de censurable y además desde una perspectiva moral y por tanto católica es que ese posicionamiento se apoya mayormente en construcciones mitológicas y románticas deliberadamente falsas y mentirosas, por decirlo de forma resumida.
Y eso sí hace censurable la supuesta legitimidad de esas aspiraciones "nacionales", porque desde un punto de vista moral, y por tanto católico, la semilla de todo es la muerte y como apropiadamente se ha citado aquí de la muerte solo se engendra la muerte. Yo por tanto sí me atrevo a censurar cristianamente determinadas aspiraciones y consideraciones.
Por cierto, rogaría a LordActon que precisara lo que dice sobre que en el pasado fueron los castellanos los que utilizaron políticamente la religión católica.
08/07/10 1:46 PM
Por cierto, yo soy castellano leonés (por mis cuatro costados leones, castellano, de familia leonesa,...) conozco algo del nacionalismo (no sólo cataluña tiene ese problema, también león), siento profundamente que la gente se meta con Cataluña o con los catalanes. Algunas de las mejores personas que conozco son catalanas, desprendidas, generosas, me han ayudado muchísimo a mi, a mis hijas y no tolero que se les insulte, o desprecie.
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LF:
¿Y quién las insulta o desprecia aquí?
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LF:
¿Y quién las insulta o desprecia aquí?
08/07/10 1:47 PM
Pues yo soy catalán, orgulloso de ser de esta gran región, lo mismo cque España, mi nación, que es una gran nación. Los de germinans están acabados con este post. Me da una pena inmensa que España nos odie por cuatro indepes que se han colado en el establishment. Por favor españoles, ¡no nos abandonéis!
El comentario de Manuel seguro que es de un acólito germinante, que quiere contrarrestar el efecto negativo.
El comentario de Manuel seguro que es de un acólito germinante, que quiere contrarrestar el efecto negativo.
08/07/10 1:49 PM
Luis Fernando
* Sé que no es fácil, pero no caigamos en la trampa de reaccionar con un sentimiento anticatalán exacerbado.
Humildemente creo que hay razones para estar mas que harto como he dicho en mi comentario y mas que justificable, pero el estar harto no implica necesariamente ese sentimiento anticatalán exacerbando, porque en mi caso ni es sentimiento, ni es anticatalán ni mucho menos es exacerbado. Yo siempre intento alejarme de cualquier tipo de sentimiento rencoroso y de odio y solo he sido capaz de tener esos sentimientos con personas a las que he apreciado durante mi vida, por eso los catalanes están excluidos de cualquier sentimiento de odio por mi parte, sencillamente me dan tanta pena como el resto de pánfilos y pusilánimes de mis conciudadanos expañoles, lo cual no quita que esté alerta para cuidarme del mal que todos sabemos nos quieren procurar, porque no nos engañemos, ellos no quieren ser simples vecinos buenos, no seamos tan ingenuos, por favor, y con esto acabo de comentar la segunda parte de su apostilla:
* Es preferible que asumamos que quieren ser independientes y que, una vez que lo consigan, intentemos verles como unos vecinos más, al estilo de portugueses y franceses.
* Sé que no es fácil, pero no caigamos en la trampa de reaccionar con un sentimiento anticatalán exacerbado.
Humildemente creo que hay razones para estar mas que harto como he dicho en mi comentario y mas que justificable, pero el estar harto no implica necesariamente ese sentimiento anticatalán exacerbando, porque en mi caso ni es sentimiento, ni es anticatalán ni mucho menos es exacerbado. Yo siempre intento alejarme de cualquier tipo de sentimiento rencoroso y de odio y solo he sido capaz de tener esos sentimientos con personas a las que he apreciado durante mi vida, por eso los catalanes están excluidos de cualquier sentimiento de odio por mi parte, sencillamente me dan tanta pena como el resto de pánfilos y pusilánimes de mis conciudadanos expañoles, lo cual no quita que esté alerta para cuidarme del mal que todos sabemos nos quieren procurar, porque no nos engañemos, ellos no quieren ser simples vecinos buenos, no seamos tan ingenuos, por favor, y con esto acabo de comentar la segunda parte de su apostilla:
* Es preferible que asumamos que quieren ser independientes y que, una vez que lo consigan, intentemos verles como unos vecinos más, al estilo de portugueses y franceses.
08/07/10 1:55 PM
LF, yo pienso que "los españolistas" (yo me diría español) hemos caído en la trampa de los nacionalistas catalanes, y se nota en tu artículo y algunos de tus comentarios. Quieren que se asuma que la posición de los catalanes es tal y como ellos la vocean, y yo estoy convencido de que no es así (aunque lo acabaran logrando, por imposición y adoctrinamiento desde pequeños). ¡Qué los catalanes no quieren independencia! Son los ¡nacionalistas catalanes!, que habría que demostrar que son mayoría.
Todo lo demás, está puesto al servicio de ese su ídolo. Desde la lengua, o la supuesta "cultura propia" (que no sé en qué se diferencia de la del resto de españoles, y si me apuras, de europeos u occidentales), hasta la religión, una "fe" al servicio de su ídolo.
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LF:
Yo creo que la mayoría de los residentes en Cataluña no quieren la indepencia. Pero esa mayoría vota a partidos que afirman que Cataluña es una nación. Por tanto, deben asumir que si son una nación, la consecuencia lógica es la independencia. Si no, que voten a las opciones políticas que defienden que Cataluña es sólo una región española o comunidad autónoma.
Respecto a la Iglesia, la totalidad de los obispos catalanes dicen que Cataluña es una nación. Como quiera que España también lo es -no somos meramente un Estado-, hablamos de dos naciones "diferentes". Yo cada vez lo tengo más claro.
Todo lo demás, está puesto al servicio de ese su ídolo. Desde la lengua, o la supuesta "cultura propia" (que no sé en qué se diferencia de la del resto de españoles, y si me apuras, de europeos u occidentales), hasta la religión, una "fe" al servicio de su ídolo.
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LF:
Yo creo que la mayoría de los residentes en Cataluña no quieren la indepencia. Pero esa mayoría vota a partidos que afirman que Cataluña es una nación. Por tanto, deben asumir que si son una nación, la consecuencia lógica es la independencia. Si no, que voten a las opciones políticas que defienden que Cataluña es sólo una región española o comunidad autónoma.
Respecto a la Iglesia, la totalidad de los obispos catalanes dicen que Cataluña es una nación. Como quiera que España también lo es -no somos meramente un Estado-, hablamos de dos naciones "diferentes". Yo cada vez lo tengo más claro.
08/07/10 1:55 PM
Aparasi
Con todo el respeto y aprecio querido excompatriota: no estoy de acuerdo con que sean "cuatro indepes" como usted dice, eso se ve fácilmente en los resultados electorales y en el propio ambiente social. Además, a fin de cuentas la pela es la pela y si la pela la traen los indepes entonces nos callamos todos porque la pela mola mucho.
Yo tengo familia catalana: una tía charnega agradecida, socialista e hiper-catalanizada(psc) casada con nacionalista conservador autóctono y pata negra (ciu) y mis primos son los típicos nacionalistas/independentistas hijos de charnega. Tengo que decir que en relación a estos asuntos que estamos comentando son unas personas lamentables y yo le he sufrido directamente, razón por lo cual hace años que no tengo ningún tipo de contacto con ellos ni tengo la mas mínima intención de tenerlo en un futuro.
NOTA ALCARATORIA: Lo de ex- es porque a estas alturas me queda claro que no hay ni nación ni patria, ni catalana, ni española; la fase final balcanizadora la comenzó el TC con su infame resolución sobre el estatuto catalán).
Con todo el respeto y aprecio querido excompatriota: no estoy de acuerdo con que sean "cuatro indepes" como usted dice, eso se ve fácilmente en los resultados electorales y en el propio ambiente social. Además, a fin de cuentas la pela es la pela y si la pela la traen los indepes entonces nos callamos todos porque la pela mola mucho.
Yo tengo familia catalana: una tía charnega agradecida, socialista e hiper-catalanizada(psc) casada con nacionalista conservador autóctono y pata negra (ciu) y mis primos son los típicos nacionalistas/independentistas hijos de charnega. Tengo que decir que en relación a estos asuntos que estamos comentando son unas personas lamentables y yo le he sufrido directamente, razón por lo cual hace años que no tengo ningún tipo de contacto con ellos ni tengo la mas mínima intención de tenerlo en un futuro.
NOTA ALCARATORIA: Lo de ex- es porque a estas alturas me queda claro que no hay ni nación ni patria, ni catalana, ni española; la fase final balcanizadora la comenzó el TC con su infame resolución sobre el estatuto catalán).
08/07/10 2:03 PM
LF creo que te equivocas al decir que una parte de España tiene derecho a independizarse, sin más matizaciones, del resto.
Asimismo creo que te equivocas, entiendo que has escrito un artículo periodístico y no un artículo doctrinal o universitario, cuando dices que la unidad no suma nada sin un catolicismo vivo y que le de sentido. Es una tesis que muchas veces ha afirmado Eulogio en Hispanidad.
Pero creo que es un error. La unidad de España es un bien. Indudablemente como cualquier otra realidad (familia, municipio, región, nación, mundo) si está impregnado por catolicismo será una mejor unidad. Pero el hecho de que no sea católica al 100% no qiere decir que la unión natural no sea mejor que la desunión. Haciendo un símil una familia aunque no sea católica, no debe desunirse sino tratar de estar cada día más unida aunque lo fundamental, que es la fe, le falte.
Solamente si el bien común exigiese romper esta unidad, y siempre aprendiendo de la Historia y de que hemos de mantener lo bueno que nuestros mayores nos han legado y mejorarlo, podríamos optar por otras opciones
----------
LF:
Comparto la idea de los obispos españoles de que la unidad de España es un bien común. Pero vuelvo a decir que los obispos catalanes creen que Cataluña es una nación, no una simple región española. Eso nos lleva a un problema de difícil solución. Si España es una nación y Cataluña también lo es, entonces estamos hablando de dos naciones diferentes, por mucho que políticamente una esté subsumida dentro de la otra.
A día de hoy pienso que la independencia de Cataluña sería mejor para España. El cómo se debe alcanzar tal cosa es lo que queda por ver. Y si los catalanes que quieren seguir siendo españoles son mayoritarios y no están de acuerdo con la secesión, que se note en las urnas. No vale el no ir a votar.
Asimismo creo que te equivocas, entiendo que has escrito un artículo periodístico y no un artículo doctrinal o universitario, cuando dices que la unidad no suma nada sin un catolicismo vivo y que le de sentido. Es una tesis que muchas veces ha afirmado Eulogio en Hispanidad.
Pero creo que es un error. La unidad de España es un bien. Indudablemente como cualquier otra realidad (familia, municipio, región, nación, mundo) si está impregnado por catolicismo será una mejor unidad. Pero el hecho de que no sea católica al 100% no qiere decir que la unión natural no sea mejor que la desunión. Haciendo un símil una familia aunque no sea católica, no debe desunirse sino tratar de estar cada día más unida aunque lo fundamental, que es la fe, le falte.
Solamente si el bien común exigiese romper esta unidad, y siempre aprendiendo de la Historia y de que hemos de mantener lo bueno que nuestros mayores nos han legado y mejorarlo, podríamos optar por otras opciones
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LF:
Comparto la idea de los obispos españoles de que la unidad de España es un bien común. Pero vuelvo a decir que los obispos catalanes creen que Cataluña es una nación, no una simple región española. Eso nos lleva a un problema de difícil solución. Si España es una nación y Cataluña también lo es, entonces estamos hablando de dos naciones diferentes, por mucho que políticamente una esté subsumida dentro de la otra.
A día de hoy pienso que la independencia de Cataluña sería mejor para España. El cómo se debe alcanzar tal cosa es lo que queda por ver. Y si los catalanes que quieren seguir siendo españoles son mayoritarios y no están de acuerdo con la secesión, que se note en las urnas. No vale el no ir a votar.
08/07/10 2:07 PM
Dado que Germinans no permite comentar sus artículos, aprovecho el tuyo, Luis, para analizar el de Quinto Sertorius
1- Su introito histórico es bastante correcto, y por cierto da la razón a los carlistas: ser muy catalán no solo no es contradictorio con ser muy español, sino que de hecho es lógico (convirtiendo a la Lliga en algo innecesario: lo que había que hacer no era "separarse de Madrid", sino "cambiar Madrid"). Es cierto que en los últimos siglos, desde la infausta guerra de Sucesión, ha existido una cierta tendencia a "castellanizar" España, copiando el modelo francés, que impuso lengua de Oil y unificación de costumbres y leyes a todos los territorios históricos de Francia. Allí ha salido más o menos bien, pero España no es Francia.
2- Una puntualización haría a Quinto: una cosa es que el 99% de los catalanes tuviera hasta el siglo XX como lengua materna el catalán, y otra muy distinta que el 90% de ellos entendiera y hablara correctamente el castellano. Por tanto, cae nuestro amigo catalán en la mentira histórica de considerar que una lengua no materna es una lengua extranjera o impuesta. En Valencia se da un caso muy similar en las comarcas litorales: el valenciano es lengua materna, pero el castellano es perfectamente conocido y jamás se ha visto como impuesto o extranjero. Es también una lengua de Valencia (y en las comarcas interiores, además, lengua materna). Por otra parte, el comentario resulta ofensivo para los inmigrantes, que a fin de cuentas han contribuido en mucho a la riqueza creciente de Cataluña en los últimos 100 años, y son tan catalanes como los indígenas.
3- Es cierto que desde algunos sectores del liberalismo español se ha empleando la misma lógica que el nacionalismo catalán, se confunde al nacionalista con Cataluña. En ese error caes hasta tú, Luis Fernando, pidiendo que "Cataluña se marche", porque te ofenden los nacionalistas. Han logrado su objetivo: la identificación de lo catalán con lo antiespañol. Una mentira que el propio Quinto reconoce en su primer párrafo.
4- Es real que la política ha influido en muchos nombramientos eclesiales, no solo en Cataluña o Vasconia, aunque las razones ideológicas de estos últimos las hagan particularmente notorias. Quinto se queja de los nombramientos y actitudes servilistas al pujolismo y luego de las mismas "dirigidas desde Toledo" ¿qué tal si definitivamente, en vez de echar al enemigo político, nos decidimos a echar al único verdadero enemigo: el odio entre hermanos, y a promocionar el único mérito de un nombramiento, el de pastor obediente del Señor?
5- Así, Quinto comete el mismo error al que nos puedan inducir FAES o Jiménez Losantos, pero al revés: considera a todos los católicos españoles que son antinacionalistas como si fueran anticatalanes. Hace aquello mismo que critica.
6- Por último, hay una declaración que me parece incoherente con el resto del artículo: decir que la juventud catalana se aleja de la Iglesia porque la ve como algo "españolista". En primer lugar habría que decir que la juventud "españolista" de Cataluña (que por supuesto la hay, y sino véase anoche como estaba la Plaza de España de Barcelona) debería hacerse fervorosa católica por esa regla de tres, y eso no es así. Por otra parte, resulta contradictorio decir que el nacionalismo ha dominado la Iglesia en Cataluña las tres últimas décadas y a la vez que los jóvenes menores de 30 años ven a la Iglesia como algo anticatalán. Debería ser al contrario. En realidad ese argumento apenas tiene importancia en la desacralización de la sociedad. El ejemplo es monseñor Munilla en Guipúzcoa: el problema está dentro de la comunidad de fieles, y principalmente en sus sacerdotes y religiosos, en la vivencia cristiana de los católicos, abandonada por otros rumbos (y no sólo políticos). Y Benedicto XVI se está ocupando de ese problema a nivel universal.
Por último, me gustaría pedir a todos moderación en los razonamientos e intentar evitar dejarse llevar por las vísceras, que es lo que quieren aquellos que siembran el odio entre hermanos para conseguir el conflicto, la separación y el beneficio propio.
Sin duda alguna, Cataluña tiene lengua propia, historia propia y cultura propia... como muchas otras partes de España. El modelo de relación entre catalanes, castellanos, asturianos, vascos, canarios, granadinos o gallegos, es algo que se debe llevar a cabo con las enseñanzas de la historia, respetando las particularidades de cada uno y buscando siempre un acuerdo justo y cordial, sin intentar aprovecharse unos de otros.
Reflexionemos sobre un hecho cierto: a lo largo de la Historia, siempre que existió un reino de España, Cataluña formó parte de él. Si Cataluña (o Vasconia, o cualquiera de sus partes) sale de España, Cataluña va a ser más débil, y España va a ser más débil. Ambas saldrán perjudicadas y los beneficiados serán sus enemigos.
Recordemos que el poderoso reino de Salomón se dividió a su muerte en Israel y Judá. Aunque ambos adoraban al mismo Yahvé y hablaban la misma lengua, y tenían los mismos ancestros, sus disputas y rencillas humanas los dividieron, y así sus enemigos pudieron desembarazarse de su dominio y más tarde destruirlos. Aprendamos de la enseñanza de la historia.
---
LF:
Ocurre una cosa, Luis. Yo para España prefiero el modelo francés, con centralización, que el actual autonómico. Los fueros me parecen un anacronismo histórico con el que conviene acabar. Si eso supone la desmembración de España, pues no pasa nada. Siempre habrá regiones dispuestas a mantenerse unidas sin necesidad de poner sus hipotéticos o reales derechos históricos por encima de la fortaleza de una unión real, en la que todos tengan los mismos derechos y obligaciones.
Dicho lo cual, no pienso hacer de esto un causus belli. Como católicos debemos estar por encima de nuestras diferencias sobre lo que es o lo que debe ser España, sus regiones o las que siendo regiones pretenden ser naciones.
1- Su introito histórico es bastante correcto, y por cierto da la razón a los carlistas: ser muy catalán no solo no es contradictorio con ser muy español, sino que de hecho es lógico (convirtiendo a la Lliga en algo innecesario: lo que había que hacer no era "separarse de Madrid", sino "cambiar Madrid"). Es cierto que en los últimos siglos, desde la infausta guerra de Sucesión, ha existido una cierta tendencia a "castellanizar" España, copiando el modelo francés, que impuso lengua de Oil y unificación de costumbres y leyes a todos los territorios históricos de Francia. Allí ha salido más o menos bien, pero España no es Francia.
2- Una puntualización haría a Quinto: una cosa es que el 99% de los catalanes tuviera hasta el siglo XX como lengua materna el catalán, y otra muy distinta que el 90% de ellos entendiera y hablara correctamente el castellano. Por tanto, cae nuestro amigo catalán en la mentira histórica de considerar que una lengua no materna es una lengua extranjera o impuesta. En Valencia se da un caso muy similar en las comarcas litorales: el valenciano es lengua materna, pero el castellano es perfectamente conocido y jamás se ha visto como impuesto o extranjero. Es también una lengua de Valencia (y en las comarcas interiores, además, lengua materna). Por otra parte, el comentario resulta ofensivo para los inmigrantes, que a fin de cuentas han contribuido en mucho a la riqueza creciente de Cataluña en los últimos 100 años, y son tan catalanes como los indígenas.
3- Es cierto que desde algunos sectores del liberalismo español se ha empleando la misma lógica que el nacionalismo catalán, se confunde al nacionalista con Cataluña. En ese error caes hasta tú, Luis Fernando, pidiendo que "Cataluña se marche", porque te ofenden los nacionalistas. Han logrado su objetivo: la identificación de lo catalán con lo antiespañol. Una mentira que el propio Quinto reconoce en su primer párrafo.
4- Es real que la política ha influido en muchos nombramientos eclesiales, no solo en Cataluña o Vasconia, aunque las razones ideológicas de estos últimos las hagan particularmente notorias. Quinto se queja de los nombramientos y actitudes servilistas al pujolismo y luego de las mismas "dirigidas desde Toledo" ¿qué tal si definitivamente, en vez de echar al enemigo político, nos decidimos a echar al único verdadero enemigo: el odio entre hermanos, y a promocionar el único mérito de un nombramiento, el de pastor obediente del Señor?
5- Así, Quinto comete el mismo error al que nos puedan inducir FAES o Jiménez Losantos, pero al revés: considera a todos los católicos españoles que son antinacionalistas como si fueran anticatalanes. Hace aquello mismo que critica.
6- Por último, hay una declaración que me parece incoherente con el resto del artículo: decir que la juventud catalana se aleja de la Iglesia porque la ve como algo "españolista". En primer lugar habría que decir que la juventud "españolista" de Cataluña (que por supuesto la hay, y sino véase anoche como estaba la Plaza de España de Barcelona) debería hacerse fervorosa católica por esa regla de tres, y eso no es así. Por otra parte, resulta contradictorio decir que el nacionalismo ha dominado la Iglesia en Cataluña las tres últimas décadas y a la vez que los jóvenes menores de 30 años ven a la Iglesia como algo anticatalán. Debería ser al contrario. En realidad ese argumento apenas tiene importancia en la desacralización de la sociedad. El ejemplo es monseñor Munilla en Guipúzcoa: el problema está dentro de la comunidad de fieles, y principalmente en sus sacerdotes y religiosos, en la vivencia cristiana de los católicos, abandonada por otros rumbos (y no sólo políticos). Y Benedicto XVI se está ocupando de ese problema a nivel universal.
Por último, me gustaría pedir a todos moderación en los razonamientos e intentar evitar dejarse llevar por las vísceras, que es lo que quieren aquellos que siembran el odio entre hermanos para conseguir el conflicto, la separación y el beneficio propio.
Sin duda alguna, Cataluña tiene lengua propia, historia propia y cultura propia... como muchas otras partes de España. El modelo de relación entre catalanes, castellanos, asturianos, vascos, canarios, granadinos o gallegos, es algo que se debe llevar a cabo con las enseñanzas de la historia, respetando las particularidades de cada uno y buscando siempre un acuerdo justo y cordial, sin intentar aprovecharse unos de otros.
Reflexionemos sobre un hecho cierto: a lo largo de la Historia, siempre que existió un reino de España, Cataluña formó parte de él. Si Cataluña (o Vasconia, o cualquiera de sus partes) sale de España, Cataluña va a ser más débil, y España va a ser más débil. Ambas saldrán perjudicadas y los beneficiados serán sus enemigos.
Recordemos que el poderoso reino de Salomón se dividió a su muerte en Israel y Judá. Aunque ambos adoraban al mismo Yahvé y hablaban la misma lengua, y tenían los mismos ancestros, sus disputas y rencillas humanas los dividieron, y así sus enemigos pudieron desembarazarse de su dominio y más tarde destruirlos. Aprendamos de la enseñanza de la historia.
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LF:
Ocurre una cosa, Luis. Yo para España prefiero el modelo francés, con centralización, que el actual autonómico. Los fueros me parecen un anacronismo histórico con el que conviene acabar. Si eso supone la desmembración de España, pues no pasa nada. Siempre habrá regiones dispuestas a mantenerse unidas sin necesidad de poner sus hipotéticos o reales derechos históricos por encima de la fortaleza de una unión real, en la que todos tengan los mismos derechos y obligaciones.
Dicho lo cual, no pienso hacer de esto un causus belli. Como católicos debemos estar por encima de nuestras diferencias sobre lo que es o lo que debe ser España, sus regiones o las que siendo regiones pretenden ser naciones.
08/07/10 2:13 PM
A ver: yo soy catalán, antinacionalista, he militado en movimientos en defensa de los derechos lingüísticos de los castellanohablantes y he sufrido los efectos del nacionalismo catalán en mi parroquia y ambientes.
Vamos, que a militancia antinacionata no me gana nadie.
Dicho esto, Quinto Sertorius tiene razón.
Luis Fernando, Prada, algunos opinadores de La Razón... todo gente que NO ha vivido en Cataluña, tenéis "incontinencia verbal" en estos temas.
Sois contraproducentes. NO SABÉIS tratar estos temas de forma eficaz. Los progres os utilizan para alejar a los nacionalistas muy moderados (y a otros que ni son eso) de la Iglesia.
De verdad: no sabéis tratar el tema con el tacto necesario, con todos los matices para no ofender y hacer aliados.
Como resultado, gente moderadamente nacionalista (digamos, de grado "6" en una escala 1-10) y de misa dominical pero poca formación (digamos, de devoción 6 en una escala 1-10), se rebota ante artículos y expresiones como las que usáis muchas veces.
Y eso, desde el punto de vista cristiano, es estúpido.
Imaginemos que te mandan de misionero a una cuenca minera y te dedicas a largar contra "esos mineros parásitos" (cuando solo hay una minoría de anarquistas alborotadores).
¡Así ni los mineros moderados van a escuchar lo que digas de Cristo y la unidad de la Iglesia y la bondad de la DSI!
En Cataluña todo es complejo: un católico catalán puede ser catalanohablante (del 1 al 10), nacionalista (del 1 al 10), progreeclesial (del 1 al 10) o conservador (del 1 al 10)... por decir varias categorías distintas.
Lo ves hablar en catalán y criticar al Card. Cañizares y ya lo metes en el saco "progrenacionata" pero luego hablas con él y ves que no es nacionalista en absoluto, no es casi nada progre, a lo mejor quiere más autonomía económica pero le parece mal mla inmersión lingüística...
Esto lo ves si hablas con él. Pero no lo ves si le sueltas un "pues si no os gusta, ya podéis iros los catalanes donde queráis, blablabla..."
¡Acabas de echar uno de los tuyos en brazos del enemigo!
Incluso los que somos castellanohablantes y antinacionalistas militantes os diremos: por favor, callad, que no nos estáis ayudando, de verdad.
Los católicos catalanes con ideas claras en temas de ética, vida, familia y religión no son muchos, tanto entre los españolistas como entre los nacionalistas... hay que conseguir su unidad en lo importante... y por desgracia, el rollo "nacional" es una forma sencilla de romper esa unidad.
Entre los nacionalistas (sobre todo los más moderados), además, abunda la gente "católica poco formada". Es a esta gente a la que le puedes decir "mira, Artur Mas aprobando un lobby gay en CDC; mira, la Candini votando aborto en el Senado"...
Pero si viene un progreeclesial y dice "tú que, como el Pepe Españolazo, que dijo blablabla..." y suelta algo grosero y despectivo... ¡¡¡ya está, las barbaridades de Mas y Candini desaparecen bajo esta distracción!!
Por lo tanto, por favor... ¡no aportéis más distracciones de estas!
Creo que LordActon y otros contertulios catalanes estarán bastante de acuerdo con lo que digo.
---
LF:
Te rogaría que mostraras un ejemplo de mi incontinencia verbal que tuviera, de lejos, el grado de incontinencia de la afirmación de Quinto Sertorius sobre la inmigración hacia Cataluña de los españoles al sur del Ebro.
Vamos, que a militancia antinacionata no me gana nadie.
Dicho esto, Quinto Sertorius tiene razón.
Luis Fernando, Prada, algunos opinadores de La Razón... todo gente que NO ha vivido en Cataluña, tenéis "incontinencia verbal" en estos temas.
Sois contraproducentes. NO SABÉIS tratar estos temas de forma eficaz. Los progres os utilizan para alejar a los nacionalistas muy moderados (y a otros que ni son eso) de la Iglesia.
De verdad: no sabéis tratar el tema con el tacto necesario, con todos los matices para no ofender y hacer aliados.
Como resultado, gente moderadamente nacionalista (digamos, de grado "6" en una escala 1-10) y de misa dominical pero poca formación (digamos, de devoción 6 en una escala 1-10), se rebota ante artículos y expresiones como las que usáis muchas veces.
Y eso, desde el punto de vista cristiano, es estúpido.
Imaginemos que te mandan de misionero a una cuenca minera y te dedicas a largar contra "esos mineros parásitos" (cuando solo hay una minoría de anarquistas alborotadores).
¡Así ni los mineros moderados van a escuchar lo que digas de Cristo y la unidad de la Iglesia y la bondad de la DSI!
En Cataluña todo es complejo: un católico catalán puede ser catalanohablante (del 1 al 10), nacionalista (del 1 al 10), progreeclesial (del 1 al 10) o conservador (del 1 al 10)... por decir varias categorías distintas.
Lo ves hablar en catalán y criticar al Card. Cañizares y ya lo metes en el saco "progrenacionata" pero luego hablas con él y ves que no es nacionalista en absoluto, no es casi nada progre, a lo mejor quiere más autonomía económica pero le parece mal mla inmersión lingüística...
Esto lo ves si hablas con él. Pero no lo ves si le sueltas un "pues si no os gusta, ya podéis iros los catalanes donde queráis, blablabla..."
¡Acabas de echar uno de los tuyos en brazos del enemigo!
Incluso los que somos castellanohablantes y antinacionalistas militantes os diremos: por favor, callad, que no nos estáis ayudando, de verdad.
Los católicos catalanes con ideas claras en temas de ética, vida, familia y religión no son muchos, tanto entre los españolistas como entre los nacionalistas... hay que conseguir su unidad en lo importante... y por desgracia, el rollo "nacional" es una forma sencilla de romper esa unidad.
Entre los nacionalistas (sobre todo los más moderados), además, abunda la gente "católica poco formada". Es a esta gente a la que le puedes decir "mira, Artur Mas aprobando un lobby gay en CDC; mira, la Candini votando aborto en el Senado"...
Pero si viene un progreeclesial y dice "tú que, como el Pepe Españolazo, que dijo blablabla..." y suelta algo grosero y despectivo... ¡¡¡ya está, las barbaridades de Mas y Candini desaparecen bajo esta distracción!!
Por lo tanto, por favor... ¡no aportéis más distracciones de estas!
Creo que LordActon y otros contertulios catalanes estarán bastante de acuerdo con lo que digo.
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LF:
Te rogaría que mostraras un ejemplo de mi incontinencia verbal que tuviera, de lejos, el grado de incontinencia de la afirmación de Quinto Sertorius sobre la inmigración hacia Cataluña de los españoles al sur del Ebro.
08/07/10 2:17 PM
La tesis más seria sobre este asunto, me parece la de D. Marcelino Menéndez Pelayo, quien en su monumental y erudita obra "LA HISTORIA DE LOS HETERODOXOS ESPAÑOLES", argumenta que la unidad de la Nación se va forjando durante el periodo visigodo, en el que los hispanos "imponen" a los godos el derecho romano, frente al derecho germano que ellos traían y el catolicismo, frente a su arrianismo. Tanto el derecho como el catolicismo, serán, posteriormente, los motores que empujarán, durante la reconquista, a astures, leoneses, castellanos, aragoneses,etc. a expulsar a los mahometanos y a fundar una nación sobre estos dos pilares: España. Una común inspiración del derecho y la catolicidad, son la argamasa sobre la que se fundó la Nación española.
En la época moderna, la inspiración del derecho se tornó en positiva, por lo tanto sólo quedaba como nexo de unión de los españoles el catolicismo.
Durante el pasado siglo y lo que llevamos de este, el catolicismo no sólo ha dejado de tener influencia, sino que se puede decir que ha pasado a ser perseguido.Los propios españoles (catalanes y castellanos, andaluces,..todos) desecharon la piedra angular, derribando el último pilar y más firme de la nación.
Sin el último elemento de unidad de los españoles: el catolicismo, no existe nación. A este proceso acelerado de destrucción estamos asistiendo. Tratar de sostener una nación laicista que ha cedido su competencia a una entelequia gris oscura superior(Europa), sin ningún valor trascendente que oriente su destino, es imposible ("Pero mi pueblo no escuchó mi voz: Israel no quiso obedecer: los entregué a su corazón obstinado, para que anduviesen según sus antojos"-Salmo 80-.)
Tratar de contruir una nueva nación como Cataluña, por el sólo esfuerzo humano y su soberbia, apoyándose en el castigo de Yavhe (una de las muchas lenguas que surgieron de Babel), donde se adora la identidad, lo que nos diferencia y sin ningúna unidad sagrada del destino, es una falacia imposible o un oximeron.
Personalmente prefiero 17 nuevas naciones cristianas, que una sóla nación apóstata. Pero es aún peor 17 naciones apostatas y además, enfrentadas en una lucha cainita.
Nada es eterno; ninguna nación vivirá para siempre. Solo el Señor vive por los siglos de los siglos y sólo a la Iglesia le ha prometido su asistencia hasta el final. Pero a los que nos consideramos parte de la Iglesia, se nos preguntó "¿Cuando vuelva el Hijo del Hombre, encontrará fe sobre la tierra?". Habrá más persecución, mientras muchos pastores catalanes adoran al nacionalismo y muchos otros de otras partes de España prefieren ser tibios, es decir, políticamente correctos ¡Laodicea, Laodicea!. Pero hay un RESTO aún
En la época moderna, la inspiración del derecho se tornó en positiva, por lo tanto sólo quedaba como nexo de unión de los españoles el catolicismo.
Durante el pasado siglo y lo que llevamos de este, el catolicismo no sólo ha dejado de tener influencia, sino que se puede decir que ha pasado a ser perseguido.Los propios españoles (catalanes y castellanos, andaluces,..todos) desecharon la piedra angular, derribando el último pilar y más firme de la nación.
Sin el último elemento de unidad de los españoles: el catolicismo, no existe nación. A este proceso acelerado de destrucción estamos asistiendo. Tratar de sostener una nación laicista que ha cedido su competencia a una entelequia gris oscura superior(Europa), sin ningún valor trascendente que oriente su destino, es imposible ("Pero mi pueblo no escuchó mi voz: Israel no quiso obedecer: los entregué a su corazón obstinado, para que anduviesen según sus antojos"-Salmo 80-.)
Tratar de contruir una nueva nación como Cataluña, por el sólo esfuerzo humano y su soberbia, apoyándose en el castigo de Yavhe (una de las muchas lenguas que surgieron de Babel), donde se adora la identidad, lo que nos diferencia y sin ningúna unidad sagrada del destino, es una falacia imposible o un oximeron.
Personalmente prefiero 17 nuevas naciones cristianas, que una sóla nación apóstata. Pero es aún peor 17 naciones apostatas y además, enfrentadas en una lucha cainita.
Nada es eterno; ninguna nación vivirá para siempre. Solo el Señor vive por los siglos de los siglos y sólo a la Iglesia le ha prometido su asistencia hasta el final. Pero a los que nos consideramos parte de la Iglesia, se nos preguntó "¿Cuando vuelva el Hijo del Hombre, encontrará fe sobre la tierra?". Habrá más persecución, mientras muchos pastores catalanes adoran al nacionalismo y muchos otros de otras partes de España prefieren ser tibios, es decir, políticamente correctos ¡Laodicea, Laodicea!. Pero hay un RESTO aún
08/07/10 2:19 PM
Respetable Blogger:
Respeto lo que dice, pero NO PUEDO ESTAR DE ACUERDO CON USTED.
En cuanto escribe : " Por tanto, desde la fidelidad al magisterio católico, la nación catalana tiene todo el derecho a ser independiente. El que una Constitución ya caduca lo impida, no cambia las cosas ".
1º.- La fidelidad al Magisterio Católico, no interviene NUNCA EN UN ASUNTO PURAMENTE POLÍTICO y completamente ejeno a la santa Religión, como es definir lo que es o no es una Nación. " Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios ", dice la santa Escritura.
2º.- La Constitución Española, sigue plena ACTUALMENTE VIGENTE ( muy a pesar de que sabemos esta siendo vulnerada por este infame gobierno ; pero debe usted saber que muchos españoles militares y civiles hemos jurado defenderla hasta la muerte. Entre ellos Su Majestad el Rey y el heredero de la Corona.
Y debe y ha de saber no permitiremos jamás, que se vilipendiada o ultrajada y CAMBIADA sin el obligado PERMISO DEL RESTO DE LA BACIÓN ESPAÑOLA, DONDE RESIDE LA SOBERANÍA.
No conoce usted lo que significa es verdaderamente España. Y no conoce al verdadero pueblo español.
En toda su gran Historia este pueblo ha dado y muy generosamente la vida por la unidad y respeto a la Patria.
Para que conste.
Saludos a todos.
----
LF:
Permítame que dude que el actual ejército, el Rey y su Heredero lleguen hasta las últimas consecuencias a la hora de impedir que Cataluña se independizara de España.
Respecto al permiso del que habla, y que ciertamente conviene considerar ya que la secesión de una parte de España afecta al resto, que en buena lógica algo tendría que decir, mi postura es precisamente la de otorgar dicho permiso.
Lo del verdadero pueblo español, como apelación a la historia me parece interesante. Lo que yo veo hoy es que estamos ante un pueblo que mata a sus hijos (una de cada seis mujeres que se embarazan, abortan), que se ha alejado de sus raíces cristianas y que, por tanto, ha tirado a la basura el legado de sus antecesores. Y por ello mismo se merece lo que está ocurriendo.
Respeto lo que dice, pero NO PUEDO ESTAR DE ACUERDO CON USTED.
En cuanto escribe : " Por tanto, desde la fidelidad al magisterio católico, la nación catalana tiene todo el derecho a ser independiente. El que una Constitución ya caduca lo impida, no cambia las cosas ".
1º.- La fidelidad al Magisterio Católico, no interviene NUNCA EN UN ASUNTO PURAMENTE POLÍTICO y completamente ejeno a la santa Religión, como es definir lo que es o no es una Nación. " Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios ", dice la santa Escritura.
2º.- La Constitución Española, sigue plena ACTUALMENTE VIGENTE ( muy a pesar de que sabemos esta siendo vulnerada por este infame gobierno ; pero debe usted saber que muchos españoles militares y civiles hemos jurado defenderla hasta la muerte. Entre ellos Su Majestad el Rey y el heredero de la Corona.
Y debe y ha de saber no permitiremos jamás, que se vilipendiada o ultrajada y CAMBIADA sin el obligado PERMISO DEL RESTO DE LA BACIÓN ESPAÑOLA, DONDE RESIDE LA SOBERANÍA.
No conoce usted lo que significa es verdaderamente España. Y no conoce al verdadero pueblo español.
En toda su gran Historia este pueblo ha dado y muy generosamente la vida por la unidad y respeto a la Patria.
Para que conste.
Saludos a todos.
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LF:
Permítame que dude que el actual ejército, el Rey y su Heredero lleguen hasta las últimas consecuencias a la hora de impedir que Cataluña se independizara de España.
Respecto al permiso del que habla, y que ciertamente conviene considerar ya que la secesión de una parte de España afecta al resto, que en buena lógica algo tendría que decir, mi postura es precisamente la de otorgar dicho permiso.
Lo del verdadero pueblo español, como apelación a la historia me parece interesante. Lo que yo veo hoy es que estamos ante un pueblo que mata a sus hijos (una de cada seis mujeres que se embarazan, abortan), que se ha alejado de sus raíces cristianas y que, por tanto, ha tirado a la basura el legado de sus antecesores. Y por ello mismo se merece lo que está ocurriendo.
08/07/10 2:19 PM
El españolismo puede llegar a ser lo mismo que el catalanismo. El adjetivo de eclesial les sobra a ambos. El cuarto mandamiento de la Ley de Dios, la doctrina de la Iglesia y la vida de los santos indican cómo hay que amar a la patria, chica, grande y celestial. Y todos los amores tienen que irse limpiando de muchos prejuicios, intereses y orgullos que no son santos. Sólo a Dios la gloria.
08/07/10 2:21 PM
No todos los que tienen DNI español se sienten nacionalmente españoles ni todos los empadronados en Cataluña se sienten nacionalmente catalanes.
Cataluña y España son territorios sin sentimientos nacionales homogéneos, aunque en su heterogeneidad, presentan configuraciones muy distintas.
España concentra en dos "lugares" casi toda la desafección nacional, País Vasco y Cataluña, más pequeñas minorías en Navarra, Galicia, Valencia o Baleares.
En cambio en toda Cataluña se hallan dos sentimientos nacionales, o dos sentimientos nacionales definidos más un tercer segmento indefinido o poco comprometido nacionalmente, ni con unos ni con otros.
Si nación fuera igual a conjunto de personas que se sienten nación (tautología pronunciada alguna vez por Jordi Pujol), entonces Cataluña también sería plurinacional.
En fin, veo que en y fuera de Cataluña, los católicos de uno y otro sitio no se sienten muy vinculados al "Dad al César..."
Cataluña y España son territorios sin sentimientos nacionales homogéneos, aunque en su heterogeneidad, presentan configuraciones muy distintas.
España concentra en dos "lugares" casi toda la desafección nacional, País Vasco y Cataluña, más pequeñas minorías en Navarra, Galicia, Valencia o Baleares.
En cambio en toda Cataluña se hallan dos sentimientos nacionales, o dos sentimientos nacionales definidos más un tercer segmento indefinido o poco comprometido nacionalmente, ni con unos ni con otros.
Si nación fuera igual a conjunto de personas que se sienten nación (tautología pronunciada alguna vez por Jordi Pujol), entonces Cataluña también sería plurinacional.
En fin, veo que en y fuera de Cataluña, los católicos de uno y otro sitio no se sienten muy vinculados al "Dad al César..."
08/07/10 2:21 PM
"¿Y quién las insulta o desprecia aquí?"
dice Antonio: "yo ya estoy harto de cataluña y de los catalanes (sí, de los catalanes en su práctica totalidad, porque la inmensísima mayoría o son de la rama aldeanista o son de los que le hacen las gracias a estos y les siguen avezadamente la estela). Quisiera que lo que quedase de la colonia expañola se independizase ya de de una vez por todas de esa región cancerosa. "
¿Soy yo el único que veo insulto o desprecio en este comentario?
---
LF:
Y yo he sido el primero en pedir que no caigamos en ese tipo de comportamientos, que pueden resultar comprensibles dada la tesitura actual, pero no justificables. Por otra parte, sí me parece perfectamente legítimo pensar que la situación política a la que hemos llegado convierte a la cuestión catalana en un cáncer para el resto de España. Y con el cáncer sólo caben dos opciones: quimioterapia (vía reforma constitucional que devuelva al Estado gran parte de sus competencias perdidas en manos de las autonomías) o extirpación (vía secesión de quien no quiera ser parte de la única nación española)
dice Antonio: "yo ya estoy harto de cataluña y de los catalanes (sí, de los catalanes en su práctica totalidad, porque la inmensísima mayoría o son de la rama aldeanista o son de los que le hacen las gracias a estos y les siguen avezadamente la estela). Quisiera que lo que quedase de la colonia expañola se independizase ya de de una vez por todas de esa región cancerosa. "
¿Soy yo el único que veo insulto o desprecio en este comentario?
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LF:
Y yo he sido el primero en pedir que no caigamos en ese tipo de comportamientos, que pueden resultar comprensibles dada la tesitura actual, pero no justificables. Por otra parte, sí me parece perfectamente legítimo pensar que la situación política a la que hemos llegado convierte a la cuestión catalana en un cáncer para el resto de España. Y con el cáncer sólo caben dos opciones: quimioterapia (vía reforma constitucional que devuelva al Estado gran parte de sus competencias perdidas en manos de las autonomías) o extirpación (vía secesión de quien no quiera ser parte de la única nación española)
08/07/10 2:21 PM
Dice : sin el obligado PERMISO DEL RESTO DE LA NACIÓN ESPAÑOLA, DONDE RESIDE LA SOBERANÍA POPULAR.
08/07/10 2:22 PM
Coincido con José Angel en que quien no ha vivido en Cataluña -más si es "muy madrileño", o "muy aragonés" o "muy valenciano"- debería tener la humildad suficiente como para reconocer que tiene un plus de dificultad casi "genética" para opinar sobre Cataluña, sea la lengua, la Iglesia o el derecho civil. No digo que no sea superable la dificultad, pero para ello lo primero es reconocerlo.
Igual ocurre respecto a las demás regiones españolas, tanto más cuanto más diferencias y problemas haya habido históricamente respecto al "resto de España": País Vasco o Comunidad foral navarra, Islas Canarias o Galicia... Que vengan reyes, obispos y religiosos, y gente del pueblo santos, verás tú cómo se resuelven todos los problemas.
Igual ocurre respecto a las demás regiones españolas, tanto más cuanto más diferencias y problemas haya habido históricamente respecto al "resto de España": País Vasco o Comunidad foral navarra, Islas Canarias o Galicia... Que vengan reyes, obispos y religiosos, y gente del pueblo santos, verás tú cómo se resuelven todos los problemas.
08/07/10 2:26 PM
LF dice: "la totalidad de los obispos catalanes dicen que Cataluña es una nación. Como quiera que España también lo es -no somos meramente un Estado-, hablamos de dos naciones "diferentes". Yo cada vez lo tengo más claro.""
Muchos de esos obispos te dirán "no son dos naciones diferentes, sino que una está dentro de otra".
Otros te dirán: "de hecho, muchos catalanes se sienten pertenecientes a 2 naciones, igual que el hijo de un argentino y una española puede sentirse de
ambas nacionalidades".
Así, por estas dos vías (una nación dentro de otra, y la posibilidad de una persona de pertenecer de hecho y sentimiento a 2 o más naciones) decir "Cataluña es una nación" no significa mucho más que decir "muchos catalanes sienten su catalanidad como un hecho nacional, y eso no dice nada a favor ni en contra de sentir su españolidad como un hecho nacional".
Esta no es mi opción, pero es una forma lícita de aceptar la unidad de España como un bien y de impedir que el concepto "nación" se use para reclamar beneficios especiales no-proporcionados ni justos, o exclusivismos.
Muchos de esos obispos te dirán "no son dos naciones diferentes, sino que una está dentro de otra".
Otros te dirán: "de hecho, muchos catalanes se sienten pertenecientes a 2 naciones, igual que el hijo de un argentino y una española puede sentirse de
ambas nacionalidades".
Así, por estas dos vías (una nación dentro de otra, y la posibilidad de una persona de pertenecer de hecho y sentimiento a 2 o más naciones) decir "Cataluña es una nación" no significa mucho más que decir "muchos catalanes sienten su catalanidad como un hecho nacional, y eso no dice nada a favor ni en contra de sentir su españolidad como un hecho nacional".
Esta no es mi opción, pero es una forma lícita de aceptar la unidad de España como un bien y de impedir que el concepto "nación" se use para reclamar beneficios especiales no-proporcionados ni justos, o exclusivismos.
08/07/10 2:27 PM
Luis Fernando
* Respecto a la Iglesia, la totalidad de los obispos catalanes dicen que Cataluña es una nación.
Ese hecho constituye una verdadera perversión bochornosa pero mas bochornoso es que sea tolerado por el resto de los obispos, de la CEE y del propio Vaticano, porque como acabo de comentar anteriormente (y no ha sido la primera vez en esta bitácora) esa "consideración" como nación se basa en mitos deliberadamente mentirosos, románticos (en el peor de los sentidos: mórbido, tétrico, "gótico") y envenenados con el peor de los odios, los peores de los complejos y las peores intenciones mundanas que puede abrigar el corazón humano (codicia, soberbia...). Precisamente por eso considero que desde un punto de vista moral y de moral católica mas específicamente esas aspiraciones no tienen la mas mínima legitimidad, porque están construidas sobre un poso de detritus moral que de católico solo tiene lo concerniente al pecado.
* Como quiera que España también lo es -no somos meramente un Estado-, hablamos de dos naciones "diferentes".
Este puede ser un razonamiento paradójico. Si partimos de que la catalana es una nación porque así lo consideran los catalanes entonces desde esa misma premisa hemos de considerar que, por tanto, la española no puede ser una nación y mucho menos "diferente" (España no puede ser nación si Cataluña siempre fue a su vez nación), y menos aun si añadimos aquello que argumentan lo mismo de que "Cataluña es una nación" cuando dicen cosas como que "España no existe", "El concepto de nación (española) es discutido y discutible, "España no es una nación sino un agregado plurinacional", etc...
* Yo cada vez lo tengo más claro.
Yo lo que tengo claro es que Cataluña puede llegar a ser independiente, pero nunca llegará a ser una nación, porque su "construcción nacional" reposa sobre los cimientos de un detritus intelectual y moral infecto sobre lo cual nada de lo que se construya podrá persistir.
Pero los acontecimientos se van a precipitar, Cataluña está muy mal en todos los órdenes (empezando por el moral, siguiendo por el religioso y continuando por todo lo que ustedes quieran), mucho pero que el resto de Expaña y antes de que llegue a cuajar cualquier proyecto soberanista Cataluña habrá caído en el peor de los infiernos y lo que es peor nos habrá arrastrado con ella a todos los demás.
Yo tengo claro que España no es que será exterminada, es que ya lo ha sido, y la duda para mí consiste en si España será capaz, una vez mas en la historia, de volver a resurgir de sus propias cenizas. Francamente, creo que España ha llegado al final del trayecto de la historia y puede que futbolísticamente hablando ese final sea glorioso pero desde un punto de vista estrictamente historiográfico la cosa no puede ser mas deshonrosa y patética porque donde vamos a ir a parar no es a otro sitio sino al basurero/estercolero de la historia.
* Respecto a la Iglesia, la totalidad de los obispos catalanes dicen que Cataluña es una nación.
Ese hecho constituye una verdadera perversión bochornosa pero mas bochornoso es que sea tolerado por el resto de los obispos, de la CEE y del propio Vaticano, porque como acabo de comentar anteriormente (y no ha sido la primera vez en esta bitácora) esa "consideración" como nación se basa en mitos deliberadamente mentirosos, románticos (en el peor de los sentidos: mórbido, tétrico, "gótico") y envenenados con el peor de los odios, los peores de los complejos y las peores intenciones mundanas que puede abrigar el corazón humano (codicia, soberbia...). Precisamente por eso considero que desde un punto de vista moral y de moral católica mas específicamente esas aspiraciones no tienen la mas mínima legitimidad, porque están construidas sobre un poso de detritus moral que de católico solo tiene lo concerniente al pecado.
* Como quiera que España también lo es -no somos meramente un Estado-, hablamos de dos naciones "diferentes".
Este puede ser un razonamiento paradójico. Si partimos de que la catalana es una nación porque así lo consideran los catalanes entonces desde esa misma premisa hemos de considerar que, por tanto, la española no puede ser una nación y mucho menos "diferente" (España no puede ser nación si Cataluña siempre fue a su vez nación), y menos aun si añadimos aquello que argumentan lo mismo de que "Cataluña es una nación" cuando dicen cosas como que "España no existe", "El concepto de nación (española) es discutido y discutible, "España no es una nación sino un agregado plurinacional", etc...
* Yo cada vez lo tengo más claro.
Yo lo que tengo claro es que Cataluña puede llegar a ser independiente, pero nunca llegará a ser una nación, porque su "construcción nacional" reposa sobre los cimientos de un detritus intelectual y moral infecto sobre lo cual nada de lo que se construya podrá persistir.
Pero los acontecimientos se van a precipitar, Cataluña está muy mal en todos los órdenes (empezando por el moral, siguiendo por el religioso y continuando por todo lo que ustedes quieran), mucho pero que el resto de Expaña y antes de que llegue a cuajar cualquier proyecto soberanista Cataluña habrá caído en el peor de los infiernos y lo que es peor nos habrá arrastrado con ella a todos los demás.
Yo tengo claro que España no es que será exterminada, es que ya lo ha sido, y la duda para mí consiste en si España será capaz, una vez mas en la historia, de volver a resurgir de sus propias cenizas. Francamente, creo que España ha llegado al final del trayecto de la historia y puede que futbolísticamente hablando ese final sea glorioso pero desde un punto de vista estrictamente historiográfico la cosa no puede ser mas deshonrosa y patética porque donde vamos a ir a parar no es a otro sitio sino al basurero/estercolero de la historia.
08/07/10 2:29 PM
Manuel, yo también veo desprecio en ese comentario de Antonio.
Claro, con lo que ha comentado de sus parientes socilistas charnegoagradecidos se comprende, más o menos. Conozco ese tipo de gente, y humanamente es muy triste.
Pero con comentarios así no se hacen amistades, ni se fomenta el entendimiento, ni se tienden puentes, ni se logran aliados, ni puedes dialogar para exponer tus argumentos,. etc...
Claro, con lo que ha comentado de sus parientes socilistas charnegoagradecidos se comprende, más o menos. Conozco ese tipo de gente, y humanamente es muy triste.
Pero con comentarios así no se hacen amistades, ni se fomenta el entendimiento, ni se tienden puentes, ni se logran aliados, ni puedes dialogar para exponer tus argumentos,. etc...
08/07/10 2:31 PM
Manuel
Servidor ha dicho:
yo ya estoy harto de cataluña y de los catalanes (sí, de los catalanes en su práctica totalidad, porque la inmensísima mayoría o son de la rama aldeanista o son de los que le hacen las gracias a estos y les siguen avezadamente la estela). Quisiera que lo que quedase de la colonia expañola se independizase ya de de una vez por todas de esa región cancerosa.
Y yo, como Luis Fernando, le vuelvo a preguntar:
1. ¿Donde está el insulto?
2. ¿Estar harto de la situación "catalana" y de los "catalanes" (como todos sabemos en la práctica casi todos nacionalistas/independentistas) es un insulto?
3. ¿No tengo derecho a estar harto?
4. ¿No es razonable y justificado estar harto ya de todo esto? Le recuerdo que ya llevamos mas de un siglo de nauseabundo aldeanismos.
5. ¿No es Expaña en la práctica a día de hoy y sobre todo con el dichoso estatutito una mera colonia del imperialismo nacional-fascista catalán?
6. ¿Acaso no es Cataluña una región verdaderamente cancerosa para el resto de Expaña?
Venga, responda.
Servidor ha dicho:
yo ya estoy harto de cataluña y de los catalanes (sí, de los catalanes en su práctica totalidad, porque la inmensísima mayoría o son de la rama aldeanista o son de los que le hacen las gracias a estos y les siguen avezadamente la estela). Quisiera que lo que quedase de la colonia expañola se independizase ya de de una vez por todas de esa región cancerosa.
Y yo, como Luis Fernando, le vuelvo a preguntar:
1. ¿Donde está el insulto?
2. ¿Estar harto de la situación "catalana" y de los "catalanes" (como todos sabemos en la práctica casi todos nacionalistas/independentistas) es un insulto?
3. ¿No tengo derecho a estar harto?
4. ¿No es razonable y justificado estar harto ya de todo esto? Le recuerdo que ya llevamos mas de un siglo de nauseabundo aldeanismos.
5. ¿No es Expaña en la práctica a día de hoy y sobre todo con el dichoso estatutito una mera colonia del imperialismo nacional-fascista catalán?
6. ¿Acaso no es Cataluña una región verdaderamente cancerosa para el resto de Expaña?
Venga, responda.
08/07/10 2:34 PM
José Ángel
Lo que he dicho de mi familia catalana es absolutamente cierto y no lo digo para insultar, lo digo para describir, y encima de que yo les he tenido que sufrir sus lamentables intentos de humillación (no es el lugar para que detalle estos asuntos) me dice usted que soy yo "ese tipo de gente muy triste".
¡Lo que faltaba! Usted realmente ni conoce ni sabe nada, me parece a mí.
Lo que he dicho de mi familia catalana es absolutamente cierto y no lo digo para insultar, lo digo para describir, y encima de que yo les he tenido que sufrir sus lamentables intentos de humillación (no es el lugar para que detalle estos asuntos) me dice usted que soy yo "ese tipo de gente muy triste".
¡Lo que faltaba! Usted realmente ni conoce ni sabe nada, me parece a mí.
08/07/10 2:38 PM
Ojo con los enfrentamientos personales entre comentaristas. Me parece que estamos al borde de los mismos. Y entonces corto el grifo.
08/07/10 2:40 PM
Antonio, cada vez que escribes diciendo que estás "harto de los catalanes" entregas a un chaval de familia de CiU, quizá de Unió, más o menos moderado, (que aún va a la parroquia y quizá se pasa por algún movimiento) en brazos de ERC, donde dejará de ir a la parroquia, abrazará el aborto y el divorcio... "porque es lo que fastidia a gente como Antonio que odia a mi tierra".
Es un poco absurdo, pero funciona así.
El Día del Juicio este chaval pedirá que comparezcas y dirá "este tipo me ayudó a perder la fe cuando yo tenía 21 años".
De verdad: si dejas de escribir salvarás almas.
Es un poco absurdo, pero funciona así.
El Día del Juicio este chaval pedirá que comparezcas y dirá "este tipo me ayudó a perder la fe cuando yo tenía 21 años".
De verdad: si dejas de escribir salvarás almas.
08/07/10 2:41 PM
¿Dónde está el insulto?...
Pues en que no todos los catalanes son nacionalistas/ independentistas, ni la inmensísima mayoría son aldeanistas y mucho menos Cataluña es una región cancerosa.
Porque... el cáncer lo llevamos dentro muchos, y muchos catalanes son gentes respetuosa y buena. De hecho no es Cataluña (en mi opinión) la responsable de la mayoría de los problemas de España, sino todos los españoles en general, que aceptamos el aborto, matrimonio homosexual, destrucción de la familia, etc...
En este caso, repitiendo un lema tradicionalista: Dios, Patria y Rey. Por ese orden, primero Dios y lo que es de Dios, por encima de la patria; si un grupo de buenos católicos catalanes es independentistas, yo les respeto. Segundo Patria, España (en mi caso) y la lucha por una patria católica y unida y por último Rey, siempre que ayude a la unidad de la patria y a la fe verdadera.
Pues en que no todos los catalanes son nacionalistas/ independentistas, ni la inmensísima mayoría son aldeanistas y mucho menos Cataluña es una región cancerosa.
Porque... el cáncer lo llevamos dentro muchos, y muchos catalanes son gentes respetuosa y buena. De hecho no es Cataluña (en mi opinión) la responsable de la mayoría de los problemas de España, sino todos los españoles en general, que aceptamos el aborto, matrimonio homosexual, destrucción de la familia, etc...
En este caso, repitiendo un lema tradicionalista: Dios, Patria y Rey. Por ese orden, primero Dios y lo que es de Dios, por encima de la patria; si un grupo de buenos católicos catalanes es independentistas, yo les respeto. Segundo Patria, España (en mi caso) y la lucha por una patria católica y unida y por último Rey, siempre que ayude a la unidad de la patria y a la fe verdadera.
08/07/10 2:43 PM
MMm... Antonio, el tipo de gente triste que yo comentaba era el del charnego agradecido entregado al socialismo nacionalista, no usted.
De usted no comento nada, excepto que sus comentarios de "estoy harto de catalanes" alejan a nacionalistas moderados de la fe y de esa comunidad de hermanos en Cristo que es la Iglesia.
De usted no comento nada, excepto que sus comentarios de "estoy harto de catalanes" alejan a nacionalistas moderados de la fe y de esa comunidad de hermanos en Cristo que es la Iglesia.
08/07/10 2:44 PM
Lo preguntaré en serio, ni por asomo piensen que bromeo: creen que valga la pena que prosiga con mi solicitud de la ciudadanía española a la que tengo opción por mi abuelo catalán?
---
LF:
Pues sí creo que merece la pena. Consíguela cuanto antes, porque si finalmente Cataluña se independiza, no creo que te la den. Y dudo que te interese conseguir la nacionalidad catalana, je je.
---
LF:
Pues sí creo que merece la pena. Consíguela cuanto antes, porque si finalmente Cataluña se independiza, no creo que te la den. Y dudo que te interese conseguir la nacionalidad catalana, je je.
08/07/10 2:45 PM
Manuel dice: """De hecho no es Cataluña (en mi opinión) la responsable de la mayoría de los problemas de España, sino todos los españoles en general, que aceptamos el aborto, matrimonio homosexual..."
Ya, Manuel, pero sin los millones de votos progres de ERC y PSC, el PP gobernaría en toda España, y no habría habido matrimonio gay, aborto exprés, divorcio exprés, etc...
De hecho, si alguien argumentase que a Dios le conviene independizar a Cataluña para salvar al resto de España de la apostasía y la inmoralidad (aunque Cataluña arda en la decadencia de sus propios pecados, falta de natalidad, hedonismo rampante, familias rotas, etc...) yo le daría la razón.
La reforma antimoral de España a manos de ZP solo ha sido posible con los diputados del PSC y ERC. Sin ellos, no habría habido ZP. Cataluña exporta progresismo radical anti-vida y anti-familia a toda España.
Si hasta la ley Aído la han inventado por Morín y Barambio, ambos empresarios del aborto en Cataluña. ¡Toda una ley para un minúsculo lobby!
---
LF:
Es cierto que si los catalanes no votaran para el parlamento español, el PP gobernaría este país durante mucho tiempo. Pero dudo que eso mejorara la situación respecto al aborto, el divorcio y el mal moral existente en España. Vamos no lo dudo. Estoy seguro que no cambiaría nada.
Ya, Manuel, pero sin los millones de votos progres de ERC y PSC, el PP gobernaría en toda España, y no habría habido matrimonio gay, aborto exprés, divorcio exprés, etc...
De hecho, si alguien argumentase que a Dios le conviene independizar a Cataluña para salvar al resto de España de la apostasía y la inmoralidad (aunque Cataluña arda en la decadencia de sus propios pecados, falta de natalidad, hedonismo rampante, familias rotas, etc...) yo le daría la razón.
La reforma antimoral de España a manos de ZP solo ha sido posible con los diputados del PSC y ERC. Sin ellos, no habría habido ZP. Cataluña exporta progresismo radical anti-vida y anti-familia a toda España.
Si hasta la ley Aído la han inventado por Morín y Barambio, ambos empresarios del aborto en Cataluña. ¡Toda una ley para un minúsculo lobby!
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LF:
Es cierto que si los catalanes no votaran para el parlamento español, el PP gobernaría este país durante mucho tiempo. Pero dudo que eso mejorara la situación respecto al aborto, el divorcio y el mal moral existente en España. Vamos no lo dudo. Estoy seguro que no cambiaría nada.
08/07/10 2:51 PM
Maricruz, si eres una buena cristiana, nos conviene que tengas nacionalidad española, votes de forma ética y moral, traigas por reagrupación familiar a tantos parientes cristianos como puedas y nos ayudes a cambiar este país, reavivando la Iglesia y la sociedad. Pero no te amoldes a la sociedad hedonista y narcisista y descreída que reina aquí, y protege a tus hijos de ella.
08/07/10 2:54 PM
Luis Fernando: te agradezco que hayas abierto este hilo porque en Germinans es imposible publicar comentarios. Cuando anoche leí el artículo de marras me quedé un poco contrariado; espero que se trate sólo de la opinión de Quinto Sertorius Crescens y no de todo Germinans porque, en caso contrario, pienso deponer las simpatías que siento por Germinans Germinabit.
Yo no me creo que antes de las grandes migraciones de población meridional castellano-parlante hacia Cataluña durante el siglo XX, el castellano no fuera la lengua propia y materna ni del 1 % de la población catalana. Sé que hasta hace poco tiempo, las clases altas de Cataluña tenían de menos hablar en catalán: lo consideraban propio de paletos.
Me parece bien que el catalán sea lengua vehicular de la enseñanza para aquellos alumnos cuyos padres así lo pidan, pero no para los demás. España debe de ser el único país del mundo en el que no se puede escolarizar a un alumno en la lengua oficial del Estado en todo el territorio nacional.
Y, en fin, no creo que el tener lengua propia tenga que conllevar por fuerza deseos separatistas: ahí está el caso de Valencia.
No creo tampoco que el centralismo liberal haya sido la causa del desarrollo del nacionalismo catalán. Los nacionalismos catalán y vasco crecen sobre todo tras la pérdida de Cuba y Filipinas, cuando se redujeron en gran parte las expectativas económicas de la burguesía vasca y catalana. A finales del siglo XIX, tras doscientos años de centralismo, en Cataluña y Vascongadas había muy pocos nacionalistas. El propio Sabino Arana se quejaba de ello.
En cuanto a la independencia de Cataluña, me opongo rotundamente a ella porque, para mí la unidad de España es efectivamente sagrada y porque permitirla supondría dar la razón a quienes con tan malas artes llevan luchando varias décadas por ese objetivo.
---
LF:
Hasta donde yo sé, es la opinión de Quinto Sertorius y no de todos los miembros de Germinans, aunque uno de ellos creo que anda más o menos en planteamientos similares. Habrá que ver si escriben un directorio con un posicionamiento común.
Yo no me creo que antes de las grandes migraciones de población meridional castellano-parlante hacia Cataluña durante el siglo XX, el castellano no fuera la lengua propia y materna ni del 1 % de la población catalana. Sé que hasta hace poco tiempo, las clases altas de Cataluña tenían de menos hablar en catalán: lo consideraban propio de paletos.
Me parece bien que el catalán sea lengua vehicular de la enseñanza para aquellos alumnos cuyos padres así lo pidan, pero no para los demás. España debe de ser el único país del mundo en el que no se puede escolarizar a un alumno en la lengua oficial del Estado en todo el territorio nacional.
Y, en fin, no creo que el tener lengua propia tenga que conllevar por fuerza deseos separatistas: ahí está el caso de Valencia.
No creo tampoco que el centralismo liberal haya sido la causa del desarrollo del nacionalismo catalán. Los nacionalismos catalán y vasco crecen sobre todo tras la pérdida de Cuba y Filipinas, cuando se redujeron en gran parte las expectativas económicas de la burguesía vasca y catalana. A finales del siglo XIX, tras doscientos años de centralismo, en Cataluña y Vascongadas había muy pocos nacionalistas. El propio Sabino Arana se quejaba de ello.
En cuanto a la independencia de Cataluña, me opongo rotundamente a ella porque, para mí la unidad de España es efectivamente sagrada y porque permitirla supondría dar la razón a quienes con tan malas artes llevan luchando varias décadas por ese objetivo.
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LF:
Hasta donde yo sé, es la opinión de Quinto Sertorius y no de todos los miembros de Germinans, aunque uno de ellos creo que anda más o menos en planteamientos similares. Habrá que ver si escriben un directorio con un posicionamiento común.
08/07/10 2:57 PM
Luis Fernando, por cierto, supongo que recurres a la ironía cuando hablas de la "nación catalana" y su relación con la Nación española.
---
LF:
No. Me gustaría decir que sí, pero es no.
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LF:
No. Me gustaría decir que sí, pero es no.
08/07/10 2:58 PM
Ojalá, toda la corrupción viniera de Cataluña, por desgracia en el resto de España también se cuecen habas. Ojalá el PP tuviera entre sus ideas parar la deriva progre-feminista de España, por desgracia no tiene un proyecto alternativo (no lo hizo con el aborto) y de hecho sus comunidades autónomas han autorizado la adopción de niños por parejas homosexuales antes incluso que el Estado (Navarra y Castilla y León)
Cataluña, por la razón que sea, ha sido atacada de manera violentísima por las fuerzas del mundo y del diablo. Ruego a Dios por ella y porque creo que el catolicismo que allí ha sido puesto a prueba será germén de vida para toda España (no sería la primera vez en la historia que así sucede).
Cataluña, por la razón que sea, ha sido atacada de manera violentísima por las fuerzas del mundo y del diablo. Ruego a Dios por ella y porque creo que el catolicismo que allí ha sido puesto a prueba será germén de vida para toda España (no sería la primera vez en la historia que así sucede).
08/07/10 3:04 PM
Luis Fernando: entonces, ¿tú crees que existe la nación catalana?
---
LF:
Pues con todo el dolor de mi corazón, tengo que decir que sí. Todos los obispos catalanes lo dicen. La mayor parte de la clase política de allá lo dice. El parlamento español lo aprobó al votar sí al estatut. Y creo que para España es ya mejor que sea así, siempre que se independice. No tiene sentido que en la nación española haya otra nación.
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LF:
Pues con todo el dolor de mi corazón, tengo que decir que sí. Todos los obispos catalanes lo dicen. La mayor parte de la clase política de allá lo dice. El parlamento español lo aprobó al votar sí al estatut. Y creo que para España es ya mejor que sea así, siempre que se independice. No tiene sentido que en la nación española haya otra nación.
08/07/10 3:08 PM
En primer lugar, decir que lo que nunca he entendido es que ese blog tenga cerrados los comentarios. Así pasa, que de mi inicial interés pasé a no leerlo.
Y de lo que veo en este artículo no entiendo francamente esto.
"La Lliga , con todo su catalanismo, era mucho más defensora de lo católico que el liberal conservadurismo canovista que estimula tanto a Aznar o Ansón cuando se ponen históricos. Es por ello que la Lliga se comió al carlismo catalán.
El catalanismo fue y puede ser un motor de regeneración de Cataluña o su tumba. Es por ello que no estamos de acuerdo en el argumento facilón e interesado que el principal problema de la Iglesia en Cataluña sea el nacionalismo. "
¿Qué tiene que ver el liberalconservadurismo de Cánovas con el Carlismo? No entiendo la asociación que pretende hacer aquí el autor. Quizás tenga a bien aclararla.
Por otro lado, evidentemente, si la Lliga desembocó en Convergencia (no tanto en Unió Democrática, que tiene otras raíces), poca regeneración se puede esperar de ese catalanismo, mientras que el Carlismo, que sigue existiendo, sigue conservando su fidelidad a la ortodoxia católica y su amor por Cataluña, como puede verse en sus portales web nacional y catalán.
Y de lo que veo en este artículo no entiendo francamente esto.
"La Lliga , con todo su catalanismo, era mucho más defensora de lo católico que el liberal conservadurismo canovista que estimula tanto a Aznar o Ansón cuando se ponen históricos. Es por ello que la Lliga se comió al carlismo catalán.
El catalanismo fue y puede ser un motor de regeneración de Cataluña o su tumba. Es por ello que no estamos de acuerdo en el argumento facilón e interesado que el principal problema de la Iglesia en Cataluña sea el nacionalismo. "
¿Qué tiene que ver el liberalconservadurismo de Cánovas con el Carlismo? No entiendo la asociación que pretende hacer aquí el autor. Quizás tenga a bien aclararla.
Por otro lado, evidentemente, si la Lliga desembocó en Convergencia (no tanto en Unió Democrática, que tiene otras raíces), poca regeneración se puede esperar de ese catalanismo, mientras que el Carlismo, que sigue existiendo, sigue conservando su fidelidad a la ortodoxia católica y su amor por Cataluña, como puede verse en sus portales web nacional y catalán.
08/07/10 3:42 PM
Luis Ernando: eso de los fueros lo dices porque jamás has entendido lo que son.
Te quedas con fósiles históricos como el Fuero de Brañosera, y nunca has escuchado a quien te ha querido explicar que lo que son es barreras frente al abuso del poder.
Empezando por el Fuero supremo de la Ley de Dios, que es inviolable, y acabando por el fuero inviolable de la familia.
Te quedas con fósiles históricos como el Fuero de Brañosera, y nunca has escuchado a quien te ha querido explicar que lo que son es barreras frente al abuso del poder.
Empezando por el Fuero supremo de la Ley de Dios, que es inviolable, y acabando por el fuero inviolable de la familia.
08/07/10 3:49 PM
Tormiz: usted es un ejemplo de ceguera palmario.
Que invoque al Jefe del Estado y ni siquiera se dé cuenta de que es su propia firma la que está estampada en la Ley del Estatuto Catalán que proclama que Cataluña es una nación es para hacérselo mirar.
Que invoque al Jefe del Estado y ni siquiera se dé cuenta de que es su propia firma la que está estampada en la Ley del Estatuto Catalán que proclama que Cataluña es una nación es para hacérselo mirar.
08/07/10 3:52 PM
Manuel
Para terminar con el asunto, al menos en lo que a mí respecta, y con permiso del dueño del lugar.
1. Yo no he inventado el término despectivo "charnego": ¿Quién lo hizo? ¿Quién insulta?
2. Mire, servidor es de Lorca, región de Murcia, y en Cataluña "murciano" es equivalente a "charnego", es decir, "murciano" es despectivo allí y me ha tocado sufrirlo allí, entre otras muchas lindezas de los catalanes. ¿Quién insulta a quién?
3. Se podrá estar o no de acuerdo en que la mayoría de los catalanes son nacionalistas o no (repito: los resultados electorales hablan por sí solos), que Cataluña sea o no cancerosa, y que haya o no mucho aldeanismo en Cataluña, pero eso no convierte mis opiniones en insultos, a no ser que opinar diferente sea considerado como un insulto. ¿A que me suena eso?
Me parece que queda claro que yo he opinado, no he insultado como usted ha dicho acusándome en falso, pero no volveré mas sobre este asunto. Punto final.
Para terminar con el asunto, al menos en lo que a mí respecta, y con permiso del dueño del lugar.
1. Yo no he inventado el término despectivo "charnego": ¿Quién lo hizo? ¿Quién insulta?
2. Mire, servidor es de Lorca, región de Murcia, y en Cataluña "murciano" es equivalente a "charnego", es decir, "murciano" es despectivo allí y me ha tocado sufrirlo allí, entre otras muchas lindezas de los catalanes. ¿Quién insulta a quién?
3. Se podrá estar o no de acuerdo en que la mayoría de los catalanes son nacionalistas o no (repito: los resultados electorales hablan por sí solos), que Cataluña sea o no cancerosa, y que haya o no mucho aldeanismo en Cataluña, pero eso no convierte mis opiniones en insultos, a no ser que opinar diferente sea considerado como un insulto. ¿A que me suena eso?
Me parece que queda claro que yo he opinado, no he insultado como usted ha dicho acusándome en falso, pero no volveré mas sobre este asunto. Punto final.
08/07/10 3:59 PM
Jose Ángel
Pues se me ha colado, le pido disculpas por la confusión, y sí, es cierto, estoy de acuerdo con usted, ese tipo de gente es bastante triste.
En lo que no estoy de acuerdo es en lo que dice de "desprecio". Creo que con mis comentarios anteriores lo he aclarado sobradamente.
Y mire, como he dicho antes ni tengo odio ni rencor, solo estoy harto como lo está mas de media España y además creo que de modo plenamente justificado, y no faltaba mas que no tuviera todo el derecho del mundo a manifestarlo.
Mire, para tender un puente hace falta que las dos orillas colaboren, y lo peor es que yo nunca he concebido que hubiera que tender nada, ni que hubiera dos orillas ni que hubiera un barranco de por medio, jamás lo ví. Pero parece evidente que bien por erosión lenta (quizás yo no lo ví o no quise verlo) o bien por un súbito terremoto se ha hecho un abismo entre dos (o mas) partes que siempre fueron una. Y entonces regresamos al puente y a las orillas: mire, la otra orilla está empeñada en que no halla puente y por mucho que se empeñe usted si la otra orilla no quiere puentes no habrá puentes. Yo con lo que digo lo único que hago es constatar esta triste realidad, no se confunda. Y a lo que no estoy dispuesto es a autocensurarme y a callarme las verdades del barquero en una suerte de acomplejamiento inútil que siempre será infructuoso por definición de los términos. Las cosas están claras y a mi como a media España la buena voluntad no solo nunca nos ha faltad sino que mas bien ha sido todo lo contrario porque siempre ha sido lo mejor de esta España que ya no existe la que no ha querido el enfrentamiento ni la división sino que ha deseado la unión y el progreso fraternal mientras que la otra mitad (de España, incluyendo la inmensa mayoría de la gente en Cataluña: los resultados electorales hablan claro) lleva mas de un siglo torpedeando todo intento de hermanamiento y buscando a machamartillo el conflicto y la división hasta que lo han conseguido.
Por el amor de Dios D. Jose Ángel, no me diga usted que soy yo y muchos como yo quienes procuramos con nuestras "torpezas" la división y el desentendimiento, eso me ha parecido excesivo, pienselo bien.
Pues se me ha colado, le pido disculpas por la confusión, y sí, es cierto, estoy de acuerdo con usted, ese tipo de gente es bastante triste.
En lo que no estoy de acuerdo es en lo que dice de "desprecio". Creo que con mis comentarios anteriores lo he aclarado sobradamente.
Y mire, como he dicho antes ni tengo odio ni rencor, solo estoy harto como lo está mas de media España y además creo que de modo plenamente justificado, y no faltaba mas que no tuviera todo el derecho del mundo a manifestarlo.
Mire, para tender un puente hace falta que las dos orillas colaboren, y lo peor es que yo nunca he concebido que hubiera que tender nada, ni que hubiera dos orillas ni que hubiera un barranco de por medio, jamás lo ví. Pero parece evidente que bien por erosión lenta (quizás yo no lo ví o no quise verlo) o bien por un súbito terremoto se ha hecho un abismo entre dos (o mas) partes que siempre fueron una. Y entonces regresamos al puente y a las orillas: mire, la otra orilla está empeñada en que no halla puente y por mucho que se empeñe usted si la otra orilla no quiere puentes no habrá puentes. Yo con lo que digo lo único que hago es constatar esta triste realidad, no se confunda. Y a lo que no estoy dispuesto es a autocensurarme y a callarme las verdades del barquero en una suerte de acomplejamiento inútil que siempre será infructuoso por definición de los términos. Las cosas están claras y a mi como a media España la buena voluntad no solo nunca nos ha faltad sino que mas bien ha sido todo lo contrario porque siempre ha sido lo mejor de esta España que ya no existe la que no ha querido el enfrentamiento ni la división sino que ha deseado la unión y el progreso fraternal mientras que la otra mitad (de España, incluyendo la inmensa mayoría de la gente en Cataluña: los resultados electorales hablan claro) lleva mas de un siglo torpedeando todo intento de hermanamiento y buscando a machamartillo el conflicto y la división hasta que lo han conseguido.
Por el amor de Dios D. Jose Ángel, no me diga usted que soy yo y muchos como yo quienes procuramos con nuestras "torpezas" la división y el desentendimiento, eso me ha parecido excesivo, pienselo bien.
08/07/10 4:14 PM
Jose Ángel
El Día del Juicio este chaval pedirá que comparezcas y dirá "este tipo me ayudó a perder la fe cuando yo tenía 21 años".
Mire, se lo acabo de explicar, usted me está cargando con unas responsabilidades que no me corresponden en lo mas mínimo y lo hace de un modo vilmente injusto. ¿Usted se da cuenta de lo que dice?
El Día del Juicio este chaval pedirá que comparezcas y dirá "este tipo me ayudó a perder la fe cuando yo tenía 21 años".
Mire, se lo acabo de explicar, usted me está cargando con unas responsabilidades que no me corresponden en lo mas mínimo y lo hace de un modo vilmente injusto. ¿Usted se da cuenta de lo que dice?
08/07/10 4:17 PM
Jose Ángel
Disculpas, estoy respondiendo mientras voy leyendo:
pero sin los millones de votos progres de ERC y PSC, el PP gobernaría en toda España, y no habría habido matrimonio gay, aborto exprés, divorcio exprés, etc...
Mire, no lo digo con ánimo de ofender pero parece como si usted no fuera de este planeta cuando dice lo que acaba de decir.
Disculpas, estoy respondiendo mientras voy leyendo:
pero sin los millones de votos progres de ERC y PSC, el PP gobernaría en toda España, y no habría habido matrimonio gay, aborto exprés, divorcio exprés, etc...
Mire, no lo digo con ánimo de ofender pero parece como si usted no fuera de este planeta cuando dice lo que acaba de decir.
08/07/10 4:19 PM
Miren a Estados Unidos. Quizás "Estados Unidos de España"... Me resulta extraña la pasión por defender lo nacional, cuando la tendencia es hacia lo supranacional (como, p.e., en la UE, aunque sin mucho respeto hacia lo originario de cada nación, ni un referente a las raíces cristianas comunes).
08/07/10 4:23 PM
Antes de comentar algo, quisiera pedir perdón a Germinans Germinabit por haber criticado su artículo sobre Bélgica sin haberlo leido antes. Creo que la ultima vez fuí injusto con ellos a pesar que mantengo mis diferencias.
Curiosamente, en este caso SÍ que estoy bastante de acuerdo con Germinans, parte de la descatolización de Catalunya es culpa del nacionalcatolicismo (de las dos ramas catalanas y españolas). Pensar que lo mejor para España y Catalunya es que ambos vivam por separado no te separa de Jesucristo, lo que te separa es el no aceptar que el otro piense diferente, la falta de humildad, orgullo, etc.
Curiosamente, en este caso SÍ que estoy bastante de acuerdo con Germinans, parte de la descatolización de Catalunya es culpa del nacionalcatolicismo (de las dos ramas catalanas y españolas). Pensar que lo mejor para España y Catalunya es que ambos vivam por separado no te separa de Jesucristo, lo que te separa es el no aceptar que el otro piense diferente, la falta de humildad, orgullo, etc.
08/07/10 4:27 PM
Cataluña, vascongadas, Galicia, Valencia, Andalucía y el Lepe quieren ser nación. Pues lo serán pero lo serán para ser nación mahometana empezando por supuesto que claro está por Catalistan.
¡Cuánto mentecato que a voces claman Hispania delenda est! pero no diré nada más vaya a ser que los condenados le pidan cuenta a Dios que se condenaron por culpa mía... Lejos de mi tierra estoy y las millas no anestesian el dolor; ya lo creo que duele Expaña.
Y la que se puede liar de nuevo.
¡Cuánto mentecato que a voces claman Hispania delenda est! pero no diré nada más vaya a ser que los condenados le pidan cuenta a Dios que se condenaron por culpa mía... Lejos de mi tierra estoy y las millas no anestesian el dolor; ya lo creo que duele Expaña.
Y la que se puede liar de nuevo.
08/07/10 4:34 PM
Percival
No mezclemos las churras con las merinas, por favor, está claro que son circunstancias absolutamente diferentes desde todos los puntos de vista.
No mezclemos las churras con las merinas, por favor, está claro que son circunstancias absolutamente diferentes desde todos los puntos de vista.
08/07/10 4:41 PM
Ignasi
Ya se que usted escribirá como quiera, pero con permiso del dueño de la bitácora le recuerdo que aquí escribimos en espaÑol y que en espaÑol se escribe CataluÑa, con Ñ de EspaÑa y CataluÑa, y eso de escribir Catalunya usando el español es igual de feo que si se escribiera London en español en lugar de Londres, ¿o a usted se le ocurriría escribir "Mañana me voy a London"? (en español, catalán o chino mandarín, como quiera).
Vamos, le quiero decir que queda horroroso e impropio, pero claro, usted haga lo que quiera, faltaría mas.
Ya se que usted escribirá como quiera, pero con permiso del dueño de la bitácora le recuerdo que aquí escribimos en espaÑol y que en espaÑol se escribe CataluÑa, con Ñ de EspaÑa y CataluÑa, y eso de escribir Catalunya usando el español es igual de feo que si se escribiera London en español en lugar de Londres, ¿o a usted se le ocurriría escribir "Mañana me voy a London"? (en español, catalán o chino mandarín, como quiera).
Vamos, le quiero decir que queda horroroso e impropio, pero claro, usted haga lo que quiera, faltaría mas.
08/07/10 4:46 PM
Es una lastima que desde Germinans y por aquí se empleen tanto los conceptos de nacionalismo, obviando que es una perversión del extremadamente católico deber del patriotismo.
El nacionalismo es una aberración procedente del liberalismo, y eso lo he vivido yo mucho más dentro de Cataluña que en el resto de España. Ni el carlismo ni la Lliga se identificaban así.
Una mañana Pujol se levantó de la cama y dijo aquello de que CIU era tambien nacionalista.Leña al fuego.
España somos todos, y 3 millones de catalanohablantes no pueden exagerar en sus ambiciones de convertir España en una alianza a partes iguales entre 2. Unos 37 millones metidos en el mismo saco (En que se parece un sevillano a un Coruñes?) por un lado y otros 3 por otro.
Es cierto, mucho, que hay falta de comprensión en el resto de España a lo que significa para muchos ese sentimiento no necesariamente excluyente de catalanismo.
Pero no es menos cierto que una minoría no puede pasarse la vida metiendole el dedo en el ojo a otras 17 regiones a las que por otro lado ningunean igualándolas falsamente en una identidad diversa.
"Tenemos una identidad propia" repite el catalan. Y los sevillanos no?.
Un sevillano es tan distinto o mas de un toledano que uno de Barcelona, y sin embargo no necesitan dar la matraca todo el día con su marcadísima identidad diferenciada.
Por qué es esto así?, porque no sufren del veneno nacionalista.
Sres de Germinans, recuperen y ahonden en el concepto de patriotismo cristiano, 4 mandamiento, y verán qué facial es ponernos de acuerdo en lo teorico.
Por otro lado, mi rapapolvo al blogger renovado por su igual mezcolanza de lo doctrinal, obligaciôn del patriotismo, con lo mundano, nacionalismos y divisionismos "convenientes".
No trabajar activamente por la union de corazones entre todos los hermanos de esta Piel de Toro, es trabajar activamente por Satanás.
Los pecados de omisión existen, y son mortales si lo omitido es de materia grave.
Hay que unir corazones, ese es nuestro trabajo.
El nacionalismo es una aberración procedente del liberalismo, y eso lo he vivido yo mucho más dentro de Cataluña que en el resto de España. Ni el carlismo ni la Lliga se identificaban así.
Una mañana Pujol se levantó de la cama y dijo aquello de que CIU era tambien nacionalista.Leña al fuego.
España somos todos, y 3 millones de catalanohablantes no pueden exagerar en sus ambiciones de convertir España en una alianza a partes iguales entre 2. Unos 37 millones metidos en el mismo saco (En que se parece un sevillano a un Coruñes?) por un lado y otros 3 por otro.
Es cierto, mucho, que hay falta de comprensión en el resto de España a lo que significa para muchos ese sentimiento no necesariamente excluyente de catalanismo.
Pero no es menos cierto que una minoría no puede pasarse la vida metiendole el dedo en el ojo a otras 17 regiones a las que por otro lado ningunean igualándolas falsamente en una identidad diversa.
"Tenemos una identidad propia" repite el catalan. Y los sevillanos no?.
Un sevillano es tan distinto o mas de un toledano que uno de Barcelona, y sin embargo no necesitan dar la matraca todo el día con su marcadísima identidad diferenciada.
Por qué es esto así?, porque no sufren del veneno nacionalista.
Sres de Germinans, recuperen y ahonden en el concepto de patriotismo cristiano, 4 mandamiento, y verán qué facial es ponernos de acuerdo en lo teorico.
Por otro lado, mi rapapolvo al blogger renovado por su igual mezcolanza de lo doctrinal, obligaciôn del patriotismo, con lo mundano, nacionalismos y divisionismos "convenientes".
No trabajar activamente por la union de corazones entre todos los hermanos de esta Piel de Toro, es trabajar activamente por Satanás.
Los pecados de omisión existen, y son mortales si lo omitido es de materia grave.
Hay que unir corazones, ese es nuestro trabajo.
08/07/10 4:56 PM
Luis Fernando, una pregunta.
En sus comentarios usted comenta unos hechos innegables (mezclando alguno que otro parecer subjetivo) como los siguientes:
- [...]los obispos catalanes creen que Cataluña es una nación, no una simple región española. Eso nos lleva a un problema de difícil solución. Si España es una nación y Cataluña también lo es, entonces estamos hablando de dos naciones diferentes [...]
- Pues con todo el dolor de mi corazón, tengo que decir que sí [existe la nación catalana]. Todos los obispos catalanes lo dicen. La mayor parte de la clase política de allá lo dice. El parlamento español lo aprobó al votar sí al estatut.
Pero desde un punto de vista católico y eclesial:
1. Independientemente de lo que digan unos y otros, ¿en que lugar dejamos a la verdad? ¿O la verdad es "relativa", o "subjetiva"?
2. Si la verdad fuera relativa o subjetiva: ¿No estaríamos en un problema desde una perspectiva católica y eclesial?
3. Insistiendo en la verdad desde nuestra perspectiva católica y eclesial: ¿como es posible que unos santos obispos digan una cosa y otros la contraria? ¿Que está pasando aquí? ¿Se equivocan unos? ¿Se equivocan los otros? ¿Se equivocan todos? ¿Todos tienen razón?
4. ¿Y si fuera que alguien se está equivocando aquí muy profundamente? Porque sabemos que hasta los obispos y hasta los propios papas se pueden llegar a equivocar, muchas veces sin mala intención, pero otras veces...
5. En definitiva, ¿no tenemos como católicos y como Iglesia un compromiso de conducta respetuosa con la verdad y orientada hacia la misma?
6. Y desde la posición anterior: ¿cual debería de ser la manera de proceder en este asunto desde la perspectiva católica y eclesial?
Yo le agradecería mucho si pudiera dar su opinión al respecto.
---
LF:
Sinceramente, no creo que la Iglesia esté para decidir si tienen o no razón los obispos catalanes que aseguran que Cataluña es una nación. Cualquier opinión sobre ese punto no forma parte de la Revelación y siempre será discutible desde el punto de vista histórico. Aunque si hablamos de este último, a mí me parece que hay muchas más evidencias a favor de que Cataluña no es una nación -nunca fue un reino, por ejemplo- que en el sentido contrario. Sin embargo, los obispos catalanes han hablado de "la realidad nacional de Cataluña, trabajada a lo largo de mil años de historia". Y oye, allá ellos si así lo creen. No seré yo quien me oponga a que lleven esas ideas hasta su lógica consecuencia: la secesión. Si viera una oposición real de la mayor parte del pueblo catalán a ese camino, pues a lo mejor me pensaba cambiar mi postura. Como no es el caso, pues digo lo que digo y pienso lo que pienso.
En sus comentarios usted comenta unos hechos innegables (mezclando alguno que otro parecer subjetivo) como los siguientes:
- [...]los obispos catalanes creen que Cataluña es una nación, no una simple región española. Eso nos lleva a un problema de difícil solución. Si España es una nación y Cataluña también lo es, entonces estamos hablando de dos naciones diferentes [...]
- Pues con todo el dolor de mi corazón, tengo que decir que sí [existe la nación catalana]. Todos los obispos catalanes lo dicen. La mayor parte de la clase política de allá lo dice. El parlamento español lo aprobó al votar sí al estatut.
Pero desde un punto de vista católico y eclesial:
1. Independientemente de lo que digan unos y otros, ¿en que lugar dejamos a la verdad? ¿O la verdad es "relativa", o "subjetiva"?
2. Si la verdad fuera relativa o subjetiva: ¿No estaríamos en un problema desde una perspectiva católica y eclesial?
3. Insistiendo en la verdad desde nuestra perspectiva católica y eclesial: ¿como es posible que unos santos obispos digan una cosa y otros la contraria? ¿Que está pasando aquí? ¿Se equivocan unos? ¿Se equivocan los otros? ¿Se equivocan todos? ¿Todos tienen razón?
4. ¿Y si fuera que alguien se está equivocando aquí muy profundamente? Porque sabemos que hasta los obispos y hasta los propios papas se pueden llegar a equivocar, muchas veces sin mala intención, pero otras veces...
5. En definitiva, ¿no tenemos como católicos y como Iglesia un compromiso de conducta respetuosa con la verdad y orientada hacia la misma?
6. Y desde la posición anterior: ¿cual debería de ser la manera de proceder en este asunto desde la perspectiva católica y eclesial?
Yo le agradecería mucho si pudiera dar su opinión al respecto.
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LF:
Sinceramente, no creo que la Iglesia esté para decidir si tienen o no razón los obispos catalanes que aseguran que Cataluña es una nación. Cualquier opinión sobre ese punto no forma parte de la Revelación y siempre será discutible desde el punto de vista histórico. Aunque si hablamos de este último, a mí me parece que hay muchas más evidencias a favor de que Cataluña no es una nación -nunca fue un reino, por ejemplo- que en el sentido contrario. Sin embargo, los obispos catalanes han hablado de "la realidad nacional de Cataluña, trabajada a lo largo de mil años de historia". Y oye, allá ellos si así lo creen. No seré yo quien me oponga a que lleven esas ideas hasta su lógica consecuencia: la secesión. Si viera una oposición real de la mayor parte del pueblo catalán a ese camino, pues a lo mejor me pensaba cambiar mi postura. Como no es el caso, pues digo lo que digo y pienso lo que pienso.
08/07/10 5:03 PM
Los que matan con el aborto son las leyes de la internacional laicista socialista Orwueliana.
Que son inícuas y propias de la cultura de la muerte. No el pueblo sano y cristiano ( millones de españoles ).
Que defenderemos la actual Constitución y las Leyes, junto al Estado de Derecho y la Unidad de España con nuestras vidas ( ¡ y volveremos a ganar, no lo dude usted ¡ ). Ya no falta mucho. Después de la justa Guerra de Israel contra Irán, que ya está al caer.
Conviene leer Google :
http://elpolvorin.over-blog.es/article-iran-en-estado-de-guerra-por-movimientos-militares-de-eeuu-e-israel-52953057.html
Nos defenderemos.
Para que conste.
---
LF:
Si usted lo dice...
Que son inícuas y propias de la cultura de la muerte. No el pueblo sano y cristiano ( millones de españoles ).
Que defenderemos la actual Constitución y las Leyes, junto al Estado de Derecho y la Unidad de España con nuestras vidas ( ¡ y volveremos a ganar, no lo dude usted ¡ ). Ya no falta mucho. Después de la justa Guerra de Israel contra Irán, que ya está al caer.
Conviene leer Google :
http://elpolvorin.over-blog.es/article-iran-en-estado-de-guerra-por-movimientos-militares-de-eeuu-e-israel-52953057.html
Nos defenderemos.
Para que conste.
---
LF:
Si usted lo dice...
08/07/10 5:06 PM
Quisiera recordar que mientras algunos invocan deberes sagrados o aluden a razones sentimentales de unión y tal y tal el caso es que el cáncer se está llevando a todo el organismo pa'lante, yo no sí estos señores lectores han considerado este hecho y si consideran que nos merecemos todos la muerte por contagio.
No creo que de todas maneras que de esta nos vayamos a escapar con extirpación o sin ella, por desgracia la situación es mucho mas complicada y el asunto periférico solo es un pequeño ingrediente mas de este potaje envenenado.
También quiero recordar que el golpe final soberanista no llegaría sino hasta que la metrópoli parasitaria hubiera agotado hasta la última gota de sangre del organismo colonizado, es decir, que desde luego ahora mismo todavía no les interesa la independencia, todavía les queda mucho mas daño por hacer.
No creo que de todas maneras que de esta nos vayamos a escapar con extirpación o sin ella, por desgracia la situación es mucho mas complicada y el asunto periférico solo es un pequeño ingrediente mas de este potaje envenenado.
También quiero recordar que el golpe final soberanista no llegaría sino hasta que la metrópoli parasitaria hubiera agotado hasta la última gota de sangre del organismo colonizado, es decir, que desde luego ahora mismo todavía no les interesa la independencia, todavía les queda mucho mas daño por hacer.
08/07/10 5:12 PM
marcial
Estamos de facto en manos de nuestros enemigos, gobernados como por el gobierno títere de una potencia extranjera. Y esa potencia extranjera es el socialismo, [...]
Bueno, en realidad yo opino que la cosa es un poco mas elaborada. Lo que tenemos no es socialismo, ni tampoco el aparentemente opuesto liberalismo, lo que tenemos es mucho peor y es la fusión de ambos.
Reflexionenlo y verán como me dan la razón: se da al mismo tiempo lo peor de cada monstruo. Piensen, piensen.
Estamos de facto en manos de nuestros enemigos, gobernados como por el gobierno títere de una potencia extranjera. Y esa potencia extranjera es el socialismo, [...]
Bueno, en realidad yo opino que la cosa es un poco mas elaborada. Lo que tenemos no es socialismo, ni tampoco el aparentemente opuesto liberalismo, lo que tenemos es mucho peor y es la fusión de ambos.
Reflexionenlo y verán como me dan la razón: se da al mismo tiempo lo peor de cada monstruo. Piensen, piensen.
08/07/10 5:15 PM
Luis Fernando: que los obispos y los políticos catalanes digan que Cataluña es una nación no quiere decir que lo sea: la Iglesia no es infalible en esto.
El Parlamento español también ha aprobado el derecho al aborto, aunque este derecho no puede existir.
Sinceramente, me sorprende mucho que tú afirmes que Cataluña es una nación porque los obispos y los parlamentarios lo digan.
---
LF:
Tampoco pretendo ser infalible al afirmar tal cosa. Ni lo es quien diga lo contrario.
El Parlamento español también ha aprobado el derecho al aborto, aunque este derecho no puede existir.
Sinceramente, me sorprende mucho que tú afirmes que Cataluña es una nación porque los obispos y los parlamentarios lo digan.
---
LF:
Tampoco pretendo ser infalible al afirmar tal cosa. Ni lo es quien diga lo contrario.
08/07/10 5:37 PM
Desde mi humilde posición de "charnega" desde hace algunos años, tengo que matizar una cosa.
Veo que se está utilizando continuamente la palabra "nacionalista", pero aquí hay diferencia entre ser nacionalista y ser independentista.
Los independentistas son una minoría (por lo que yo veo creo que andan por el 15-20%), pero son éstos los indeseables que consiguen que el resto de España odie a todos los catalanes a base de hacer mucho ruido. (Véase Statut, Referéndum per l'Independència etc.)
Los nacionalistas son la inmensa mayoría: gente normal que ama su tierra, y se defienden "como gato panza arriba" contra los ataques del resto de los españoles.
---
LF:
Dejen ustedes de defenderse y proclámense independientes. Así no sufrirán más ataques.
Veo que se está utilizando continuamente la palabra "nacionalista", pero aquí hay diferencia entre ser nacionalista y ser independentista.
Los independentistas son una minoría (por lo que yo veo creo que andan por el 15-20%), pero son éstos los indeseables que consiguen que el resto de España odie a todos los catalanes a base de hacer mucho ruido. (Véase Statut, Referéndum per l'Independència etc.)
Los nacionalistas son la inmensa mayoría: gente normal que ama su tierra, y se defienden "como gato panza arriba" contra los ataques del resto de los españoles.
---
LF:
Dejen ustedes de defenderse y proclámense independientes. Así no sufrirán más ataques.
08/07/10 5:52 PM
Por supuesto que Cataluña es una nación. Lo mismo que Portugal, o que México. En el siglo XVI a nadie le habría precupado oir decir "soy de nación catalana" o "soy de nación portuguesa" de labios de súbditos de la monarquía católica. En el siglo XXI, la apostasía política la pagamos con la desintegración. Muchos españoles hasta la médula somos conscientes de la imposibilidad de retener a Cataluña cuando no hay ya proyecto común digno de tal nombre...Tenemos solo un estercolero saqueado común. (Quinto me reconocerá que también hay responsabilidad de un sector del catolicismo catalán que cambió sus tradiciones por los cantos de sirena de Solidaritat Catalana allá por 1909) Pero es bastante milagroso que gente como Quinto S. nos haga la caridad de recordarnos el bodrio repugnante del pensamiento liberal conservador español, que en realidad es jacobino. Estoy seguro de que los verdaderos catalanes se volverán a agrupar en la monarquía común si ésta levanta la cabeza alguna vez, lo cual está en las manos de Dios.
08/07/10 5:54 PM
Estoy intentando que en el debate se considere a "la verdad" según el comentario que le he acabo de dirigir a Luis Fernando, y todos los lectores están invitados a responder a esas preguntas. ¿No tienen nada que decir los señores lectores al respecto?
Porque todo este tinglado está montado sobre una sarta de mentiras envenenadas de odio y otras lindezas, ese es el origen de todo y me parece que en eso estaremos de acuerdo todos (no hace falta ser muy leído para comprenderlo), esto también lo he comentado anteriormente. ¿No hay nada que decir al respecto como católicos y en relación a "la verdad"?
Porque... ya sabemos que los obispos catalanes opinan que Cataluña es una nación, pero... ¿que ocurre si esta opinión se hace apoyándose en tesis absolutamente mentirosas, torticeras y llenas de malas intenciones?
Parece como si nadie quisiera ver el hecho mas grave en todo este asunto para nosotros como católicos y es precisamente que unos obispos de la Iglesia católica tengan ese tipo de actitudes faltando a la verdad conscientemente, pues ciertos obispos podrán ser muchas cosas pero me costaría mucho creer que estos ciertos obispos sean ignorante hasta el extremo precisamente en estos asuntos. El problema precisamente es que no se da el eximente de la ignorancia.
¡Es que este es el drama para nosotros católicos!
Porque todo este tinglado está montado sobre una sarta de mentiras envenenadas de odio y otras lindezas, ese es el origen de todo y me parece que en eso estaremos de acuerdo todos (no hace falta ser muy leído para comprenderlo), esto también lo he comentado anteriormente. ¿No hay nada que decir al respecto como católicos y en relación a "la verdad"?
Porque... ya sabemos que los obispos catalanes opinan que Cataluña es una nación, pero... ¿que ocurre si esta opinión se hace apoyándose en tesis absolutamente mentirosas, torticeras y llenas de malas intenciones?
Parece como si nadie quisiera ver el hecho mas grave en todo este asunto para nosotros como católicos y es precisamente que unos obispos de la Iglesia católica tengan ese tipo de actitudes faltando a la verdad conscientemente, pues ciertos obispos podrán ser muchas cosas pero me costaría mucho creer que estos ciertos obispos sean ignorante hasta el extremo precisamente en estos asuntos. El problema precisamente es que no se da el eximente de la ignorancia.
¡Es que este es el drama para nosotros católicos!
08/07/10 5:57 PM
""""Los nacionalistas son la inmensa mayoría: gente normal que ama su tierra, y se defienden "como gato panza arriba" contra los ataques del resto de los españoles."""
No, Filotea. Los nacionalistas que sin ser independentistas no nos dejan a los catalanes castellanohablantes educar a nuestros hijos en nuestro idioma en las escuelas que pagamos con nuestros impuestos no es "gente normal que ama su tierra"...
... es gente ideologizada que quiere que todos pasen por su ideología a través de la inmersión lingüística obligatoria para todos...
Y una vez han impuesto la lengua única en todos los colegios (y el castellano con menos horas que el inglés, y como cosa rara y vergonzosa) luego no les cuesta nada a sus primos de ERC e IC meter la EPC, el sexo gay en el cole, etc...
El Estado y la sociedad no defendió a los padres en el tema de la libertad lingüística... y así los ingenieros sociales vieron que podían imponer de todo a las familias.
No, Filotea. Los nacionalistas que sin ser independentistas no nos dejan a los catalanes castellanohablantes educar a nuestros hijos en nuestro idioma en las escuelas que pagamos con nuestros impuestos no es "gente normal que ama su tierra"...
... es gente ideologizada que quiere que todos pasen por su ideología a través de la inmersión lingüística obligatoria para todos...
Y una vez han impuesto la lengua única en todos los colegios (y el castellano con menos horas que el inglés, y como cosa rara y vergonzosa) luego no les cuesta nada a sus primos de ERC e IC meter la EPC, el sexo gay en el cole, etc...
El Estado y la sociedad no defendió a los padres en el tema de la libertad lingüística... y así los ingenieros sociales vieron que podían imponer de todo a las familias.
08/07/10 6:01 PM
filotea
Los nacionalistas son la inmensa mayoría: gente normal que ama su tierra, y se defienden "como gato panza arriba" contra los ataques del resto de los españoles.
Oiga, pobrecitos gatitos inofensivos los nacionalistas catalanes que sufren el acoso del resto de los españoles, malvados, que los perseguimos para ver si los agarramos y los echamos al fuego para que se quemen vivos.
Lo que hay que leer, por Dios bendito, lo que hay que leer.
Los nacionalistas son la inmensa mayoría: gente normal que ama su tierra, y se defienden "como gato panza arriba" contra los ataques del resto de los españoles.
Oiga, pobrecitos gatitos inofensivos los nacionalistas catalanes que sufren el acoso del resto de los españoles, malvados, que los perseguimos para ver si los agarramos y los echamos al fuego para que se quemen vivos.
Lo que hay que leer, por Dios bendito, lo que hay que leer.
08/07/10 6:02 PM
Juan Stuse: en el siglo XVI, la palabra "nación" no tenía las connotaciones políticas que tiene hoy día. Entonces sólo se entendía por "nación" un conjunto de personas de un mismo origen, que generalmente hablaban un mismo idioma y tenían una tradición común.
08/07/10 6:08 PM
Luis Fernando, el quiz de la cuestión es que se considera nación.
Nación, desde un punto de vista de la DSI, es un concpeto cultural. Por ello puede decirse que es un concepto que de forma análoga y real puede decirse de Cataluña y del conjunto de España.
El problema para nuestra Patria es tratar de aplicar a esta realidad, que nunca fue objeto de problema, la teoría poco católica del principio de las nacionalidades, que lleva al término nación a un contenido político y no cultural. Con este principio toda nación tiene derecho a un Estado propio.
Entonces ya no hay solución pues si Cataluña es una nación, a tener Estado propio, pero eso choca con que España sea también una nación, lo que nadie con dos dedos de frente puede negar, por lo que también tendría derecho a un Estado propio.
Frente a ello se propone la necesaria descentralización, social y no política, de predominio de la sociedad, de la familia.
Entiendo que la solución a este problema es: Cataluña es una nación catalana que forma parte de la nación cultural España
Políticamente Cataluña (nos guste más o menos) es una Autonomía que forma parte del Estado español (pero no es una nación política al estilo revolucionario)
Nación, desde un punto de vista de la DSI, es un concpeto cultural. Por ello puede decirse que es un concepto que de forma análoga y real puede decirse de Cataluña y del conjunto de España.
El problema para nuestra Patria es tratar de aplicar a esta realidad, que nunca fue objeto de problema, la teoría poco católica del principio de las nacionalidades, que lleva al término nación a un contenido político y no cultural. Con este principio toda nación tiene derecho a un Estado propio.
Entonces ya no hay solución pues si Cataluña es una nación, a tener Estado propio, pero eso choca con que España sea también una nación, lo que nadie con dos dedos de frente puede negar, por lo que también tendría derecho a un Estado propio.
Frente a ello se propone la necesaria descentralización, social y no política, de predominio de la sociedad, de la familia.
Entiendo que la solución a este problema es: Cataluña es una nación catalana que forma parte de la nación cultural España
Políticamente Cataluña (nos guste más o menos) es una Autonomía que forma parte del Estado español (pero no es una nación política al estilo revolucionario)
08/07/10 6:19 PM
Luis Fernando
Gracias por responder. Entiendo que según usted la verdad es discutible en este caso.
Bien, pues yo opino que en este caso no es discutible (lo de los mil años es tremendo), me parece que la historiografía habla claro como usted apunta y me parece que la situación actual se originó hace aproximadamente un siglo y la historiografía enseña que todo está viciado de origen, y a mi me parece que eso es poco o nada discutible.
Muchos catalanes (lo mismo para los vascos) se creerán a pies juntillas, de corazón y sinceramente que son una nación y que siempre lo fueron porque así han sido adoctrinados. Que lo sean en términos prácticos, subjetivos y contemporáneos sí admito que es discutible (hasta indiscutible estaría dispuesto a decir), pero que siempre lo fueron lo rechazo absolutamente.
Y ese es el problema, que todo parte de una mentira. Y como acabo de decir en mi comentario anterior el drama es que todos los obispos católicos se anden con estos lamentables jueguecitos del diablo. El problema es que unos obispos católicos que serán muchas cosas pero no ignorantes están conscientemente avivando un fuego que fue encendido por Satanás y que nos acabará consumiendo a todos empezando por ellos mismos, haciendo daño a la Iglesia de Cristo. Y para mas dolor estos obispos están utilizando a la Iglesia para estos nefastos fines, anteponiendo primero la pretendida "nación" a la fe cuando lo primero que se le supone a un católico es amar a Dios sobre todas las cosas, incluso por encima de la nación catalana, por mucho trabaje que le cueste a un catalán católico aunque sea obispo.
Es que este es el drama y parece como que no lo queremos ver. He ahí la importancia de "la verdad", porque donde no está "la verdad" no está la Verdad, y donde no está la Verdad está el padre de la mentira, y si con el padre de la mentira están unos obispos católicos entonces tenemos un problema muy grave, y cuando el resto de la Iglesia no tiene que decir nada al respecto tenemos entonces un problema todavía mas gordo.
¿O me equivoco?
Gracias por responder. Entiendo que según usted la verdad es discutible en este caso.
Bien, pues yo opino que en este caso no es discutible (lo de los mil años es tremendo), me parece que la historiografía habla claro como usted apunta y me parece que la situación actual se originó hace aproximadamente un siglo y la historiografía enseña que todo está viciado de origen, y a mi me parece que eso es poco o nada discutible.
Muchos catalanes (lo mismo para los vascos) se creerán a pies juntillas, de corazón y sinceramente que son una nación y que siempre lo fueron porque así han sido adoctrinados. Que lo sean en términos prácticos, subjetivos y contemporáneos sí admito que es discutible (hasta indiscutible estaría dispuesto a decir), pero que siempre lo fueron lo rechazo absolutamente.
Y ese es el problema, que todo parte de una mentira. Y como acabo de decir en mi comentario anterior el drama es que todos los obispos católicos se anden con estos lamentables jueguecitos del diablo. El problema es que unos obispos católicos que serán muchas cosas pero no ignorantes están conscientemente avivando un fuego que fue encendido por Satanás y que nos acabará consumiendo a todos empezando por ellos mismos, haciendo daño a la Iglesia de Cristo. Y para mas dolor estos obispos están utilizando a la Iglesia para estos nefastos fines, anteponiendo primero la pretendida "nación" a la fe cuando lo primero que se le supone a un católico es amar a Dios sobre todas las cosas, incluso por encima de la nación catalana, por mucho trabaje que le cueste a un catalán católico aunque sea obispo.
Es que este es el drama y parece como que no lo queremos ver. He ahí la importancia de "la verdad", porque donde no está "la verdad" no está la Verdad, y donde no está la Verdad está el padre de la mentira, y si con el padre de la mentira están unos obispos católicos entonces tenemos un problema muy grave, y cuando el resto de la Iglesia no tiene que decir nada al respecto tenemos entonces un problema todavía mas gordo.
¿O me equivoco?
08/07/10 6:21 PM
José Castro
De ser cierto que esa es la doctrina de la Iglesica Católica entonces humildemente creo que tenemos otro gran problema porque a la vista está que se pueden producir lamentables hechos violentos e injustos (guerra, odio) aparentemente bajo el amparo y justificación de la santa doctrina católica.
Yo sigo invitando a reflexionar desde la perspectiva de "la verdad" y es posible que por ahí hallemos respuestas válidas desde una sana perspectiva católica. Porque no se puede ir contra la verdad, ir contra la verdad no tiene nada de católico, y un obispo católico mucho menos debe de tener semejantes conductas. ¿Me explico?
De ser cierto que esa es la doctrina de la Iglesica Católica entonces humildemente creo que tenemos otro gran problema porque a la vista está que se pueden producir lamentables hechos violentos e injustos (guerra, odio) aparentemente bajo el amparo y justificación de la santa doctrina católica.
Yo sigo invitando a reflexionar desde la perspectiva de "la verdad" y es posible que por ahí hallemos respuestas válidas desde una sana perspectiva católica. Porque no se puede ir contra la verdad, ir contra la verdad no tiene nada de católico, y un obispo católico mucho menos debe de tener semejantes conductas. ¿Me explico?
08/07/10 6:28 PM
Yo encuentro bastantes paralelismos entre Inglaterra y España, dos grandes naciones que fueron Imperio, y que contaron con gran influencia cultural, un idioma universal y muchos millones de habitantes; y entre Gales/Escocia y Cataluña/Pais Vasco.
Solo que allí Inglaterra y Gran Bretaña se llaman distinto, y aquí, la nación y el Estado se llaman España.
También creo que en ambos países veremos el surgimiento de nuevos Estados en unas pocas decadas, pero en lo que ahora nos toca, el comentario más clarificador me ha parecido el de Iker.
No hay un mínimo de homogeneidad en los sentimientos nacionales de ninguno de los lugares implicados. Hoy por hoy, un porcentaje enorme de la población se siente española y no participa de ningún proyecto separatista. Ese porcentaje es mayoritario en varias provincias, y muy importante en otras.
Sí que creo que el sentimiento nacionalista más vaporoso, sin demasiadas ansias independentistas, se extiende muy poco a poco, a la vez que se enfria la pasión independentista. Digamos que a la mayoría de la gente que yo conozco en Bizkaia -supongo que en Cataluña será parecido- la independencia no le supondría ningún trauma, y la permanencia en España tampoco.
Dicho lo cual, creo que la situación actual, con una Cataluña y una Euskadi dedicadas a votar en masa a la izquierda en cuanto las elecciones generales se complican, están haciendo de España un lugar mal gobernado.
Que millones de personas voten como presidente a un tipo como ZP, o a partidos que le apoyan, solo por desafección al espíritu más centralista del PP, es muy grave para un país.
Por último, creo que para un católico del siglo XXI, y con la que está cayendo, es mucho más importante que tipo de sociedad estamos creando cada uno en nuestra casa, que el nombre que le pongamos a esa casa. Y conste que yo votaría sí en un referendum de independencia, pero no movería un dedo para que se realizara ese referendum.
Solo que allí Inglaterra y Gran Bretaña se llaman distinto, y aquí, la nación y el Estado se llaman España.
También creo que en ambos países veremos el surgimiento de nuevos Estados en unas pocas decadas, pero en lo que ahora nos toca, el comentario más clarificador me ha parecido el de Iker.
No hay un mínimo de homogeneidad en los sentimientos nacionales de ninguno de los lugares implicados. Hoy por hoy, un porcentaje enorme de la población se siente española y no participa de ningún proyecto separatista. Ese porcentaje es mayoritario en varias provincias, y muy importante en otras.
Sí que creo que el sentimiento nacionalista más vaporoso, sin demasiadas ansias independentistas, se extiende muy poco a poco, a la vez que se enfria la pasión independentista. Digamos que a la mayoría de la gente que yo conozco en Bizkaia -supongo que en Cataluña será parecido- la independencia no le supondría ningún trauma, y la permanencia en España tampoco.
Dicho lo cual, creo que la situación actual, con una Cataluña y una Euskadi dedicadas a votar en masa a la izquierda en cuanto las elecciones generales se complican, están haciendo de España un lugar mal gobernado.
Que millones de personas voten como presidente a un tipo como ZP, o a partidos que le apoyan, solo por desafección al espíritu más centralista del PP, es muy grave para un país.
Por último, creo que para un católico del siglo XXI, y con la que está cayendo, es mucho más importante que tipo de sociedad estamos creando cada uno en nuestra casa, que el nombre que le pongamos a esa casa. Y conste que yo votaría sí en un referendum de independencia, pero no movería un dedo para que se realizara ese referendum.
08/07/10 6:39 PM
Veo que no se ha entendido lo que quería expresar.
Insisto en que todos los males nos vienen por los "nazionalistas" y que el resto, dentro de ser gente normal, incluso hasta buenas personas (entiéndase el sarcasmo), llevan grabado a fuego el nacionalismo "moderado"
Insisto en que todos los males nos vienen por los "nazionalistas" y que el resto, dentro de ser gente normal, incluso hasta buenas personas (entiéndase el sarcasmo), llevan grabado a fuego el nacionalismo "moderado"
08/07/10 6:54 PM
Miren lo importante es que los Obispos lo sean de todos y atiendan de la mejor manera a los fieles para que no se descritianicen, si ello implica mas misas en español, polaco o klingon que así sea. A la inveresa si fuera mejor en catalán que sea asi. Lo político debe quedar afuera. Pareciera que Munilla es el ejemplo a seguir.
08/07/10 7:25 PM
Dr. Sonnel
Yo opino que es que la cosa no se queda ahí.
Yo no estoy debatiendo ahora sobre la lengua en que se deben dar las misas, yo estoy hablando de moral católica y del ejemplo de la misma que dan nuestros obispos.
A mi me parece muy bien que los obispos atiendan a todos lo mejor posible, pero... ¿que pasa con lo que he comentado anteriormente? ¿No es preocupante que nuestros obispos tengan ciertos tipos de actitudes que ya he comentado (cuanto menos de dudosa moralidad)? ¿Es que nadie va a decir nada? ¿Es que nos vamos a quedar tan tranquilos opinando sobre si la misa debe ser en una lengua o en otra pero no vamos a ir a la cuestión de fondo y mas importante que es el ejemplo de buena conducta cristiana que deben dar nuestros obispos? Si un obispo peca gravemente, ¿que mas da en esa tesitura que de la misa la de en catalán o en español? ¡Eso no es lo importante! ¡Lo importante es lo otro!
¿Nadie dice nada? ¡No puedo creerlo! Hermanos, solo soy un católico buscando respuestas cristianas y que las quiere encontrar desde la verdad porque solo así aprenderemos a ser mejores cristianos y a acercarnos a Dios. Mirar para otro lado no es propio de católicos.
Yo opino que es que la cosa no se queda ahí.
Yo no estoy debatiendo ahora sobre la lengua en que se deben dar las misas, yo estoy hablando de moral católica y del ejemplo de la misma que dan nuestros obispos.
A mi me parece muy bien que los obispos atiendan a todos lo mejor posible, pero... ¿que pasa con lo que he comentado anteriormente? ¿No es preocupante que nuestros obispos tengan ciertos tipos de actitudes que ya he comentado (cuanto menos de dudosa moralidad)? ¿Es que nadie va a decir nada? ¿Es que nos vamos a quedar tan tranquilos opinando sobre si la misa debe ser en una lengua o en otra pero no vamos a ir a la cuestión de fondo y mas importante que es el ejemplo de buena conducta cristiana que deben dar nuestros obispos? Si un obispo peca gravemente, ¿que mas da en esa tesitura que de la misa la de en catalán o en español? ¡Eso no es lo importante! ¡Lo importante es lo otro!
¿Nadie dice nada? ¡No puedo creerlo! Hermanos, solo soy un católico buscando respuestas cristianas y que las quiere encontrar desde la verdad porque solo así aprenderemos a ser mejores cristianos y a acercarnos a Dios. Mirar para otro lado no es propio de católicos.
08/07/10 7:51 PM
Respondiendo a Antonio, el nacionalismo castellano ha utilizado la religión en muchas ocasiones. El precedente más cercano en el tiempo se llamaba, creo recordar, Francesc Franc Bahamont.
08/07/10 8:42 PM
LordAction
Mientras no sea capaz de detallar otros precedentes aunque no sean tan cercanos hemos de entender que solo es usted capaz de aportar un caso.
Y oiga, me suena el personaje que cita usted pero no acabo de caer del todo, quizás si es usted capaz de vencer ciertas fobias para escribirlo de una manera que todos lo entendamos, y de paso ser respetuoso por lo menos con el verdadero nombre de las personas, a lo mejor y hasta somos capaces de sacar algo en claro.
Ya de paso le agradecería que argumentara exactamente en que sentido el señor que usted dice pretendió "utilizar la religión para conseguir objetivos que, siendo legítimos, no tienen porque compartir el conjunto de los católicos".
Es que yo solo debato sobre temas y argumentos concretos, no sobre presuntos chismes que han de ser presupuestos.
Mientras no sea capaz de detallar otros precedentes aunque no sean tan cercanos hemos de entender que solo es usted capaz de aportar un caso.
Y oiga, me suena el personaje que cita usted pero no acabo de caer del todo, quizás si es usted capaz de vencer ciertas fobias para escribirlo de una manera que todos lo entendamos, y de paso ser respetuoso por lo menos con el verdadero nombre de las personas, a lo mejor y hasta somos capaces de sacar algo en claro.
Ya de paso le agradecería que argumentara exactamente en que sentido el señor que usted dice pretendió "utilizar la religión para conseguir objetivos que, siendo legítimos, no tienen porque compartir el conjunto de los católicos".
Es que yo solo debato sobre temas y argumentos concretos, no sobre presuntos chismes que han de ser presupuestos.
08/07/10 8:52 PM
Vamos a resituar las cosas:
1. Actualmente, en cataluña los más nacionalistas son los descendientes de la inmigración del resto de España. Actualmente son éstos los que están gobernando Cataluña desde hace 20 años. Es un hecho ver a gentes jovenes y no tan jovenes de primera, segunda y tercera generación de inmigrantes autodefinirse como nacionalistas e independentistas. Estos, sin embargo, hablan mal el catalán, apenas tiene idea de las radiciones catalanas más allá "dels castells" (las torres humanas) y de la sardana (que ni siquiera saben bailar). Estos, además, tratan de anticatalanes a los que somos catalanes y tenemos raíces catalanas desde el siglo XVII como es mi caso.
2. el término nacion catalana se utilizaba desde la mediados de la Edad Media, pero no para designar a la nación tal como hoy lo entendemos, sino el término se utilizaba en su genuino significado latino: de natio-nis origen del lugar de nacimiento.
3. sin embargo el término nación española prácticamente como hoy lo entendemos ya está presente en los tomus regius de las cortes de toledo (concilios del reino de Hispania) desde el III y IV al VIII.
4. el problema, a mi entender, es una alta camarilla, unas cuantas familias, que viene controlando los resortes del poder político, económico y cultural desde hace más de 150 y que no son nada (ni nacionalistas, ni españolistas, ni nada de nada). Su único interés es el poder por el poder. En un tiempo fueron conservadores españolistas, seguidamente (y con la crisis de finales del siglo XIX) fueron pasándose al regionalismo y, durante los primeros 2 años del siglo XX fueron radicalizándose hasta hacer se nacionalistas.Seguidamente con la II República fueron independentistas, pero al ver los desmanes del régimen republicano acabaron siendo más franquistas que franco. Muchos eran tipejos de los "barrios bien de Barcelona" que se mostraban orullosos de su camisa azul y de hablar en castellano y que criticaban y ponían "a p" a todo aquel que halaba en catalán. Esos mismos tipejos impedían el acceso y entrada a este club exclusivo a los inmigrantes venidos a más,
Seguidamente fueron cambiando, otra vez, porque los vientos comenzaban a soplar contra franco. Se despojaron de sus camisas azules viejas para ponerse la roja y la cuatribarrada. fueron momentos en que se sintieron aterrorizados ante que los inmigrantes venidos a más y contra ellos levantaron muros de protección : un mayor nacionalismo. Tales inmigrantes tuvieron que acabar mostrando su "catalanidad" y su odio a España, para ser aceptados en la Alta Sociedad Catalana.
Dicha Alta Sociedad Catalana compuestas de una serie de familias (siempre las mismas más las adiciones de inmigrantes límpiados de españolismo, incluso en sus nombres dado que se los tradujeron) se han distribuido estratégicamente: el padre solía ser negociante o empresario, uno de los hijos continua el engocio familiar, otro se mete en la Iglesia, otro en la política y otro en la educación o en el derecho.
Así Hasta el día de hoy. el día en que intuyan que los vientos van en contra del nacionalismo esos mismos tipejos se enfundarán en la bandera española.
1. Actualmente, en cataluña los más nacionalistas son los descendientes de la inmigración del resto de España. Actualmente son éstos los que están gobernando Cataluña desde hace 20 años. Es un hecho ver a gentes jovenes y no tan jovenes de primera, segunda y tercera generación de inmigrantes autodefinirse como nacionalistas e independentistas. Estos, sin embargo, hablan mal el catalán, apenas tiene idea de las radiciones catalanas más allá "dels castells" (las torres humanas) y de la sardana (que ni siquiera saben bailar). Estos, además, tratan de anticatalanes a los que somos catalanes y tenemos raíces catalanas desde el siglo XVII como es mi caso.
2. el término nacion catalana se utilizaba desde la mediados de la Edad Media, pero no para designar a la nación tal como hoy lo entendemos, sino el término se utilizaba en su genuino significado latino: de natio-nis origen del lugar de nacimiento.
3. sin embargo el término nación española prácticamente como hoy lo entendemos ya está presente en los tomus regius de las cortes de toledo (concilios del reino de Hispania) desde el III y IV al VIII.
4. el problema, a mi entender, es una alta camarilla, unas cuantas familias, que viene controlando los resortes del poder político, económico y cultural desde hace más de 150 y que no son nada (ni nacionalistas, ni españolistas, ni nada de nada). Su único interés es el poder por el poder. En un tiempo fueron conservadores españolistas, seguidamente (y con la crisis de finales del siglo XIX) fueron pasándose al regionalismo y, durante los primeros 2 años del siglo XX fueron radicalizándose hasta hacer se nacionalistas.Seguidamente con la II República fueron independentistas, pero al ver los desmanes del régimen republicano acabaron siendo más franquistas que franco. Muchos eran tipejos de los "barrios bien de Barcelona" que se mostraban orullosos de su camisa azul y de hablar en castellano y que criticaban y ponían "a p" a todo aquel que halaba en catalán. Esos mismos tipejos impedían el acceso y entrada a este club exclusivo a los inmigrantes venidos a más,
Seguidamente fueron cambiando, otra vez, porque los vientos comenzaban a soplar contra franco. Se despojaron de sus camisas azules viejas para ponerse la roja y la cuatribarrada. fueron momentos en que se sintieron aterrorizados ante que los inmigrantes venidos a más y contra ellos levantaron muros de protección : un mayor nacionalismo. Tales inmigrantes tuvieron que acabar mostrando su "catalanidad" y su odio a España, para ser aceptados en la Alta Sociedad Catalana.
Dicha Alta Sociedad Catalana compuestas de una serie de familias (siempre las mismas más las adiciones de inmigrantes límpiados de españolismo, incluso en sus nombres dado que se los tradujeron) se han distribuido estratégicamente: el padre solía ser negociante o empresario, uno de los hijos continua el engocio familiar, otro se mete en la Iglesia, otro en la política y otro en la educación o en el derecho.
Así Hasta el día de hoy. el día en que intuyan que los vientos van en contra del nacionalismo esos mismos tipejos se enfundarán en la bandera española.
08/07/10 8:58 PM
Estoy muy de acuerdo en lo que dice Tito Livio.
Solo hago una observación:
Yo creo que el problema de la oligarquía catalana tiene mucho mas que 150 años, deberíamos irnos mucho mas atrás en el tiempo. No estoy hablando del origen del nacionalismo que conocemos hoy, este ha tenido su origen por una confluencia de circunstancias y aproximadamente le podemos dar mas de un siglo de vida. Los factores claves fueron el tardo-romanticismo español y el desastre del 98, además de otra serie de circunstancias políticas y económicas (poder, a fin de cuentas) que vienen de mas atrás.
Solo hago una observación:
Yo creo que el problema de la oligarquía catalana tiene mucho mas que 150 años, deberíamos irnos mucho mas atrás en el tiempo. No estoy hablando del origen del nacionalismo que conocemos hoy, este ha tenido su origen por una confluencia de circunstancias y aproximadamente le podemos dar mas de un siglo de vida. Los factores claves fueron el tardo-romanticismo español y el desastre del 98, además de otra serie de circunstancias políticas y económicas (poder, a fin de cuentas) que vienen de mas atrás.
08/07/10 9:13 PM
Hermenegildo: El concepto de nación del S.XVI es el verdadero y único concepto válido: NACION=Tierra de mis padres=PATRIA. El problema viene de otros conceptos post-revolucionarios como SOBERANIA, llenos de carga dialéctica. El que Cataluña sea una nación no quiere decir que sea "soberana" (el único soberano es Dios) o que carezca de obligaciones hacia las demás naciones peninsulares o allegadas. Esas obligaciones son sagradas porque han sido creadas por muchas generaciones. Romper los vínculos costaría mucho dolor y mucho sufrimiento. Otra cosa es que el sistema putrefacto actual pueda impedir la desintegración. De hecho, nos ha sido impuesto para destruir a España como entidad. Pero todo está en las manos de Dios, que son mejores que las de Vicente Del Bosque.
08/07/10 9:30 PM
Igualar el españolismo con el catalanismo es una falacia que parte ya de un apriori envenenado. Quien ama España no puede por menos que amar Cataluña, porque no hay España sin Cataluña. Habrá Gran Castilla o lo que se quiera, pero no España.
El patriotismo español busca la unión de varios miembros, y eso viene de Dios.
El nacionalismo lucha contra la integración y la siembra de cizaña es consustancial a él.Es claramente demoniaco, porque busca desunir lo que ya estaba unido voluntariamente desde Isabel y Fernando.
Juan PabloII no cejó de condenar el nacionalismo, y al mismo tiempo recordó con gran profundidad el deber de amar a la Patria.
Dios nos ha dado toda España como Patria común, y el hijo que prefiera el divorcio de sus padres, cansado de luchar por la unidad, ha perdido mucha Esperanza, y es agente de Satanás.
El patriotismo español busca la unión de varios miembros, y eso viene de Dios.
El nacionalismo lucha contra la integración y la siembra de cizaña es consustancial a él.Es claramente demoniaco, porque busca desunir lo que ya estaba unido voluntariamente desde Isabel y Fernando.
Juan PabloII no cejó de condenar el nacionalismo, y al mismo tiempo recordó con gran profundidad el deber de amar a la Patria.
Dios nos ha dado toda España como Patria común, y el hijo que prefiera el divorcio de sus padres, cansado de luchar por la unidad, ha perdido mucha Esperanza, y es agente de Satanás.
08/07/10 10:18 PM
Yo me siento español, siento a los catalanes como a españoles y no me gustaría en absoluto que se deje derivar la situación hacia la independencia. Con todo el respeto para gente como Kepa, respeto a su catolicismo pero lucharía a muerte contra su independentismo.
08/07/10 10:20 PM
A pesar de que Cataluña se independice, existirán vínculos con España:
1. TRATADOS Y CONVENIOS BILATERALES: sobre toda materia (jubilación, hospitales, policía) y que serán por tiempo indefinido
2. DOBLE NACIONALIDAD: muchos catalanes querrán tener dos nacionalidades, española y catalana
3. BILINGÜISMO Y BICULTURALIDAD: la lengua y culturas catellanas son también propias y patrimoniales de Cataluña, muchos tendrán dos nacionalidades, dos lenguas, dos culturas, dos banderas, dos equipos...
4. SUCESIÓN DE ESTADOS: Cataluña y España deberán solucionar problemas relacionados con la deuda, patrimonio y archivos públicos
5. FUGA DE SOBERANÍA A LA UE: con el tiempo, los poderes de los Estados disminuirán a favor de la UE
6. DIVISIÓN DEL INDEPENDENTISMO: una Cataluña independiente deberá de sufrir fuertes divisiones internas entre dos modelos de Estado: el izquierdista, anticatólica y de empobrecimiento e intervención sobre la vida civil, y el liberal
7. LAS DOS CASAS DE ISRAEL: la situación España-Cataluña se asemeja a la división de Israel durante Roboam en dos, Judá del sur e Israel del norte, inmediatamente después del período de esplendor de David y Salomón
8. LA VINCULACIÓN DE LO HUMANO A LA MORAL: LF plantea el tema capital de la supremacía de lo moral sobre lo natural, social, político, económico y cultural.
Los castigos del Cielo están relacionados con las vulneraciones del culto y de la Ley de Dios. Los sacerdotes y creyentes indignos atraen el mal al pueblo, y una vida nacional indigna de los hijos de Dios hace que Dios se aleje y el Mal avance. La Nación sólo se salva cuando atrae a Dios mediante una forma de vida cristiana
1. TRATADOS Y CONVENIOS BILATERALES: sobre toda materia (jubilación, hospitales, policía) y que serán por tiempo indefinido
2. DOBLE NACIONALIDAD: muchos catalanes querrán tener dos nacionalidades, española y catalana
3. BILINGÜISMO Y BICULTURALIDAD: la lengua y culturas catellanas son también propias y patrimoniales de Cataluña, muchos tendrán dos nacionalidades, dos lenguas, dos culturas, dos banderas, dos equipos...
4. SUCESIÓN DE ESTADOS: Cataluña y España deberán solucionar problemas relacionados con la deuda, patrimonio y archivos públicos
5. FUGA DE SOBERANÍA A LA UE: con el tiempo, los poderes de los Estados disminuirán a favor de la UE
6. DIVISIÓN DEL INDEPENDENTISMO: una Cataluña independiente deberá de sufrir fuertes divisiones internas entre dos modelos de Estado: el izquierdista, anticatólica y de empobrecimiento e intervención sobre la vida civil, y el liberal
7. LAS DOS CASAS DE ISRAEL: la situación España-Cataluña se asemeja a la división de Israel durante Roboam en dos, Judá del sur e Israel del norte, inmediatamente después del período de esplendor de David y Salomón
8. LA VINCULACIÓN DE LO HUMANO A LA MORAL: LF plantea el tema capital de la supremacía de lo moral sobre lo natural, social, político, económico y cultural.
Los castigos del Cielo están relacionados con las vulneraciones del culto y de la Ley de Dios. Los sacerdotes y creyentes indignos atraen el mal al pueblo, y una vida nacional indigna de los hijos de Dios hace que Dios se aleje y el Mal avance. La Nación sólo se salva cuando atrae a Dios mediante una forma de vida cristiana
08/07/10 10:28 PM
Por cierto, la postura editorial de Germinans sobre esta cuestión la acaban de publicar en su web y en su blog en InfoCatólica:
http://infocatolica.com/blog/germinans.php/1007080938-un-poco-de-sentido-comun
Es evidente que Quinto Sertorius ha hablado por sí mismo, no por todo Germinans.
http://infocatolica.com/blog/germinans.php/1007080938-un-poco-de-sentido-comun
Es evidente que Quinto Sertorius ha hablado por sí mismo, no por todo Germinans.
08/07/10 10:30 PM
EL CASTELLANO, LENGUA PATRIMONIAL DE CATALUÑA
El año 2003, Mas y Maragall fijaron sus programas electorales.
- Mas dijo que todos los catalanes tienen deber de conocer y el derecho a usar CATALÁN Y CASTELLANO
- Maragall dijo que el CATALÁN es LENGUA PROPIA, y el CASTELLANO es LENGUA PATRIMONIAL ("el castellano es patrimonio catalán de presente y de futuro")
http://hemeroteca.lavanguardia.es/preview/2003/03/26/pagina-25/34006049/pdf.html?search=maragall mas castellano lengua patrimonio
El año 2003, Mas y Maragall fijaron sus programas electorales.
- Mas dijo que todos los catalanes tienen deber de conocer y el derecho a usar CATALÁN Y CASTELLANO
- Maragall dijo que el CATALÁN es LENGUA PROPIA, y el CASTELLANO es LENGUA PATRIMONIAL ("el castellano es patrimonio catalán de presente y de futuro")
http://hemeroteca.lavanguardia.es/preview/2003/03/26/pagina-25/34006049/pdf.html?search=maragall mas castellano lengua patrimonio
08/07/10 10:42 PM
Una cosa es cierta: Sin Cataluña dentro de España no se tendría que aguantar a los cabestros socialistas dirigiendo los destinos de nuestra patria. Cataluña ayuda a que la psoe gobierne España. Esa región aportó nada menos que 25 diputados al gobierno sociata ateo, masón, abortista y corruptor de menores.
Ahora bien: hay que tener en cuenta a los catalanes, nacidos en Cataluña que nos sentimos muy españoles. Como yo. No se les puede dejar abandonados. Y por eso creo que en un eventual proceso independentista el ejército español tiene la obligación moral de echar abajo y arrasar la Generalidad y el parlamento de Cataluña. Y si es necesario, aunque duela, ocupar las ciudades y abolir incluso el estatuto catalán de 1979, que tan mal ha hecho. Desgraciadamente, el cáncer de las democracias occidentales es la submisión del poder militar al cretino poder civil.
A veces, para salvaguardar el bien común es necesario imponer las cosas por la fuerza.
Ahora bien: hay que tener en cuenta a los catalanes, nacidos en Cataluña que nos sentimos muy españoles. Como yo. No se les puede dejar abandonados. Y por eso creo que en un eventual proceso independentista el ejército español tiene la obligación moral de echar abajo y arrasar la Generalidad y el parlamento de Cataluña. Y si es necesario, aunque duela, ocupar las ciudades y abolir incluso el estatuto catalán de 1979, que tan mal ha hecho. Desgraciadamente, el cáncer de las democracias occidentales es la submisión del poder militar al cretino poder civil.
A veces, para salvaguardar el bien común es necesario imponer las cosas por la fuerza.
08/07/10 11:16 PM
Alfredo
Bueno, en tal caso yo creo que el ejército por donde tendría que empezar es por la Moncloa, y si mi apuran ustedes yo diría que hasta por la mismísima Zarzuela antes que nada.
De todas formas, no espere nadie que vaya a caer la breva del ejército.
Y el argumento de que sin Cataluña el resto de Expaña estaría a salvo de socialistas es falaz. En el sentido en que supongo se argumenta esto de lo que nos pondríamos a salvo sería de los liberal-socialistas de la P$O€, pero entonces, ¿quién nos pondría a salvo de los liberal-socialistas de la PPO€? Pero es que ni siquiera llegaríamos a eso, porque en caso de faltar los catalanes ahí tendríamos a los andaluces haciendo pinza con cualquier otra taifa para seguir manteniendo a los liberal-socialistas de la P$O€. Y eventualmente Andalucía acabaría también independizándose del excremento expañol, porque si para los catalanes la pela es la pela para los andaluces, ohú, er framenco eh musho flamenco, illo, y olé. Hasta la SGAE andaluza nos pondría un canon por usar el palabro "olé".
Que no hombre que no, que no tenemos solución, esto se viene abajo y el colapso será tan tremendo que hasta el mismísimo Satanás tendrá que hacer chapuzas en casa para reforzar el techo por la que se le viene encima (Expaña entera).
Ni en la política-ficción tenemos solución.
Bueno, en tal caso yo creo que el ejército por donde tendría que empezar es por la Moncloa, y si mi apuran ustedes yo diría que hasta por la mismísima Zarzuela antes que nada.
De todas formas, no espere nadie que vaya a caer la breva del ejército.
Y el argumento de que sin Cataluña el resto de Expaña estaría a salvo de socialistas es falaz. En el sentido en que supongo se argumenta esto de lo que nos pondríamos a salvo sería de los liberal-socialistas de la P$O€, pero entonces, ¿quién nos pondría a salvo de los liberal-socialistas de la PPO€? Pero es que ni siquiera llegaríamos a eso, porque en caso de faltar los catalanes ahí tendríamos a los andaluces haciendo pinza con cualquier otra taifa para seguir manteniendo a los liberal-socialistas de la P$O€. Y eventualmente Andalucía acabaría también independizándose del excremento expañol, porque si para los catalanes la pela es la pela para los andaluces, ohú, er framenco eh musho flamenco, illo, y olé. Hasta la SGAE andaluza nos pondría un canon por usar el palabro "olé".
Que no hombre que no, que no tenemos solución, esto se viene abajo y el colapso será tan tremendo que hasta el mismísimo Satanás tendrá que hacer chapuzas en casa para reforzar el techo por la que se le viene encima (Expaña entera).
Ni en la política-ficción tenemos solución.
08/07/10 11:33 PM
A ver, no tengo una gota de sangre charnega y soy independentista pero no tengo una Fe tan débil como para pensar que el aborto es tolerable o que se debe comulgar en la mano porque la mayoria de católicos y obispos en España sean españolistas. En el mundo hay millones de católicos que no son españolistas.
Es verdad que en Cataluña mucha gente no cree en la Iglesia porque la consideran una servidora del españolismo y el franquismo (cosa que no es cierta, la Iglesia no es solo sus fieles españoles) y es cierto que gente como Rouco o Cañizares han quedado a mis ojos desprestigiada porque dicen que la unidad de España es un bien moral pero es que no son mis obispos. Dante ya explicaba que las enseñanzas que quiera hacer un obispo de política en algunos casos son nulas si no estás de acuerdo con ellas.
Yo solo siento obediencia por mi obispo de Terrassa, mi arzobispo de Barcelona, mi primado de Tarragona y el Papa de Roma. No tengo la menor curiosidad por lo que digan los demás obispos en materia política. Sean de Madrid o París. Presupongo la ortodoxia de esos obispos y si tienen un cargo en la Santa Sede obedeceré sus mandatos no políticos.
Y no entiendo porque dos naciones no pueden vivir en un mismo estado como lo era el imperio Austro-hungaro o la monarquia Hispanica. Es dificil conseguir que acepten que tu lengua y cultura es igual a la suya y por tanto tiene derecho a prevalecer en su territorio pero si se impiden las ingenerencias de los de fuera de Cataluña se puede conseguir. (Por eso estoy en contra de meterme en lo que hagan valencianos y mallorquines. Allá ellos)
Ustedes rezan por la unidad de España, yo por la supervivencia de Cataluña. El resto de cosas que imploramos a N.S. las considero comunes. Las opiniones de Luis Fernando sobre España me pueden parecer tonterias pero debo estar un 80% de acuerdo con el resto de cosas que dice. Además es mi hermano en Cristo. Tengo por él la misma simpatia que por los católicos liberales.
Y si alguien no está de acuerdo conmigo me parece muy bien. Solo les pido que no me contesten. Sea para insultarme o llevarme la contraria no vale la pena porque no leo lo que piensan otros de lo que digo. No me importa la opinión de desconocidos.
Es verdad que en Cataluña mucha gente no cree en la Iglesia porque la consideran una servidora del españolismo y el franquismo (cosa que no es cierta, la Iglesia no es solo sus fieles españoles) y es cierto que gente como Rouco o Cañizares han quedado a mis ojos desprestigiada porque dicen que la unidad de España es un bien moral pero es que no son mis obispos. Dante ya explicaba que las enseñanzas que quiera hacer un obispo de política en algunos casos son nulas si no estás de acuerdo con ellas.
Yo solo siento obediencia por mi obispo de Terrassa, mi arzobispo de Barcelona, mi primado de Tarragona y el Papa de Roma. No tengo la menor curiosidad por lo que digan los demás obispos en materia política. Sean de Madrid o París. Presupongo la ortodoxia de esos obispos y si tienen un cargo en la Santa Sede obedeceré sus mandatos no políticos.
Y no entiendo porque dos naciones no pueden vivir en un mismo estado como lo era el imperio Austro-hungaro o la monarquia Hispanica. Es dificil conseguir que acepten que tu lengua y cultura es igual a la suya y por tanto tiene derecho a prevalecer en su territorio pero si se impiden las ingenerencias de los de fuera de Cataluña se puede conseguir. (Por eso estoy en contra de meterme en lo que hagan valencianos y mallorquines. Allá ellos)
Ustedes rezan por la unidad de España, yo por la supervivencia de Cataluña. El resto de cosas que imploramos a N.S. las considero comunes. Las opiniones de Luis Fernando sobre España me pueden parecer tonterias pero debo estar un 80% de acuerdo con el resto de cosas que dice. Además es mi hermano en Cristo. Tengo por él la misma simpatia que por los católicos liberales.
Y si alguien no está de acuerdo conmigo me parece muy bien. Solo les pido que no me contesten. Sea para insultarme o llevarme la contraria no vale la pena porque no leo lo que piensan otros de lo que digo. No me importa la opinión de desconocidos.
09/07/10 4:03 AM
"Que se separen!","Que se divorcien!","Que se vaya de casa!","Pues que aborte!"
Quien así hable es que eso lleva en el corazòn.Y el hastio, la desesperanza, la rabia no tienen nada de virtudes cristianas.
David, hay documentos papales, exhortaciones y actos explicitos e implicitos de Juan Pablo II clamando por la unidad de España y de su Iglesia.
Dios te ha dado com patria EspaÑa entera, no solo un trozo.Despreciar los regalos de Dios no puede ser católico.
Quien así hable es que eso lleva en el corazòn.Y el hastio, la desesperanza, la rabia no tienen nada de virtudes cristianas.
David, hay documentos papales, exhortaciones y actos explicitos e implicitos de Juan Pablo II clamando por la unidad de España y de su Iglesia.
Dios te ha dado com patria EspaÑa entera, no solo un trozo.Despreciar los regalos de Dios no puede ser católico.
09/07/10 9:20 AM
Por cierto, dice Germinans que Juan Pablo II solo condeno el nacionalismo violento.
Falso, condenó todo "nacionalismo exacerbado", es la forma diplomatica de hablar. El sano catalanismo no es sino cristiano patriotismo.Es mas, para un catalan pura cepa casi se puede decir que su obligado amor a España no puede pasar sino por un sano patriotismo catalán.
No es eso el problema, es la mil veces condenada ideología nacionalista el veneno.
E insisto, fue Pujol quien dijo un día que claro que si, ellos eran nacionalistas.
Nadie en España se autodefine como nacionalista.Así que hablar de nacionalismo españolista es una falacia.
Por otro lado muchos catalanes si tienen razón en decir que muchos confunden ser español con ser de cultura "castellana".
Cuando uno conoce la belleza de Cataluña y del catalán en general, solo puede sentir pena del daño que el nacionalismo -no el sano catalanismo- está haciendo a aquellos hermanos.
Falso, condenó todo "nacionalismo exacerbado", es la forma diplomatica de hablar. El sano catalanismo no es sino cristiano patriotismo.Es mas, para un catalan pura cepa casi se puede decir que su obligado amor a España no puede pasar sino por un sano patriotismo catalán.
No es eso el problema, es la mil veces condenada ideología nacionalista el veneno.
E insisto, fue Pujol quien dijo un día que claro que si, ellos eran nacionalistas.
Nadie en España se autodefine como nacionalista.Así que hablar de nacionalismo españolista es una falacia.
Por otro lado muchos catalanes si tienen razón en decir que muchos confunden ser español con ser de cultura "castellana".
Cuando uno conoce la belleza de Cataluña y del catalán en general, solo puede sentir pena del daño que el nacionalismo -no el sano catalanismo- está haciendo a aquellos hermanos.
09/07/10 9:34 AM
Joan Laporta: “No me gustó que la selección española ganara”
Laporta es independentista.
Odio: Antipatía y aversión hacia algo o hacia alguien cuyo mal se desea.
El odio, como todos ustedes saben, es seña de identidad de los católicos.
Si solo fueran temas deportivos... lo triste es que la cosa va mucho mucho mas allá.
Además está lo que acaba de comentar Catholicus sobre la condena de Juan Pablo II al nacionalismo.
(Una observación: catalismo es regionalismo no nacionalismo ni independentismo, por eso un catalanista patriota lo es de España).
Y luego vienen algunos independentistas presumiendo de buenos católicos y de obediencia al Papa. Que HIPÓCRITAS: solo saben obedecer a sus instintos fascistas.
Laporta es independentista.
Odio: Antipatía y aversión hacia algo o hacia alguien cuyo mal se desea.
El odio, como todos ustedes saben, es seña de identidad de los católicos.
Si solo fueran temas deportivos... lo triste es que la cosa va mucho mucho mas allá.
Además está lo que acaba de comentar Catholicus sobre la condena de Juan Pablo II al nacionalismo.
(Una observación: catalismo es regionalismo no nacionalismo ni independentismo, por eso un catalanista patriota lo es de España).
Y luego vienen algunos independentistas presumiendo de buenos católicos y de obediencia al Papa. Que HIPÓCRITAS: solo saben obedecer a sus instintos fascistas.
09/07/10 9:52 AM
¿La "nación catalana", Luis Fernando? ¿Qué te pasa, te has vuelto loco?
La Historia atestigua de forma muy clara que Cataluña no ha sido una nación jamás. Y la Iglesia sí puede y debe entrar en eso, porque la verdad es una cuestión que le compete. Cuando unos Obispos se ponen a mentir con toda la boca, diciendo que una región española es una nación, por supuesto que, tanto el resto de Obispos españoles como la Santa Sede debieran cerrarles la boca a esos Obispos traidores. Entre otras cosas, porque esa mentira horrenda constituye una de las causas de la Guerra Civil española y una grave amezana para el bien común y la paz social en España.
¿Se imaginan ustedes lo que hubiera dicho Juan Pablo II si Cracovia, por ejemplo, hubiera querido separarse de Polonia y se hubiera puesto a decir que es una nación? Yo sí me lo puedo imaginar.
Un mensaje para Quinto Sertorius nosecuantitos: Dejad de darnos el peñazo a los demás españoles con el tema de Cataluña. Estoy de ese tema hasta las mismísimas narices. Aprended de una buena vez de los castellanos, siempre discretos y callados y sin jorobar al prójimo, leñe. Sobre todo, ahora que vuestra región va a sacarnos hasta las muelas a los demás, con base en el nuevo estatuto catalán. Ya está bien, pesados.
---
LF:
No, no me he vuelto loco. Más bien asumo que la Iglesia acepta que Cataluña es una nación. Si eres capaz de encontrarme una sola declaración de un solo obispo católico en los últimos 25 años negando ese hecho, hablamos. Mientras tanto, el único pronunciamiento oficial al respecto es el que dieron los obispos catalanes hace cuarto de siglo:
Eso es lo que hay, tanto si nos gusta como si no. Ya sé que la historia puede ser interpretada de una manera muy distinta. Pero también te digo que los pueblos tienen lo que se merecen. Y en Cataluña la gente vota mayoritariamente a favor de los partidos que la consideran una nación. Si yo viera que hay una auténtica oposición entre el pueblo catalán, especialmente el católico, a la idea de Cataluña como nación, entonces sería el primero en apoyarles. No es el caso.
La Historia atestigua de forma muy clara que Cataluña no ha sido una nación jamás. Y la Iglesia sí puede y debe entrar en eso, porque la verdad es una cuestión que le compete. Cuando unos Obispos se ponen a mentir con toda la boca, diciendo que una región española es una nación, por supuesto que, tanto el resto de Obispos españoles como la Santa Sede debieran cerrarles la boca a esos Obispos traidores. Entre otras cosas, porque esa mentira horrenda constituye una de las causas de la Guerra Civil española y una grave amezana para el bien común y la paz social en España.
¿Se imaginan ustedes lo que hubiera dicho Juan Pablo II si Cracovia, por ejemplo, hubiera querido separarse de Polonia y se hubiera puesto a decir que es una nación? Yo sí me lo puedo imaginar.
Un mensaje para Quinto Sertorius nosecuantitos: Dejad de darnos el peñazo a los demás españoles con el tema de Cataluña. Estoy de ese tema hasta las mismísimas narices. Aprended de una buena vez de los castellanos, siempre discretos y callados y sin jorobar al prójimo, leñe. Sobre todo, ahora que vuestra región va a sacarnos hasta las muelas a los demás, con base en el nuevo estatuto catalán. Ya está bien, pesados.
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LF:
No, no me he vuelto loco. Más bien asumo que la Iglesia acepta que Cataluña es una nación. Si eres capaz de encontrarme una sola declaración de un solo obispo católico en los últimos 25 años negando ese hecho, hablamos. Mientras tanto, el único pronunciamiento oficial al respecto es el que dieron los obispos catalanes hace cuarto de siglo:
“Como obispos de la Iglesia en Cataluña, encarnada en este pueblo, damos fe de la realidad nacional de Cataluña, trabajada a lo largo de mil años de historia y también reclamamos para ella la aplicación de la doctrina del magisterio eclesial: los derechos y los valores culturales de las minorías étnicas dentro de un Estado, los pueblos y de las naciones o nacionalidades deben ser respetados y, incluso, promovidos por los Estados, los cuales de ninguna manera pueden, según derecho y justicia perseguirlos, destruirlos o asimilarlos a otra cultura mayoritaria. La existencia de la nación catalana exige una adecuada estructura jurídico-política que haga viable el ejercicio de los derechos mencionados".
Eso es lo que hay, tanto si nos gusta como si no. Ya sé que la historia puede ser interpretada de una manera muy distinta. Pero también te digo que los pueblos tienen lo que se merecen. Y en Cataluña la gente vota mayoritariamente a favor de los partidos que la consideran una nación. Si yo viera que hay una auténtica oposición entre el pueblo catalán, especialmente el católico, a la idea de Cataluña como nación, entonces sería el primero en apoyarles. No es el caso.
09/07/10 11:05 AM
Aclaración sobre eso de que la "Lliga se comió al carlismo" en Cataluña:
La Liga Patriótica Española
Antes de la creación de los Sindicatos Libres, en 1918 y dentro del ámbito del obrerismo carlista Ramón Sales creó la Liga Patriótica Española y la Entidad Fe y Patria, grupos de combate frente a las pretensiones de la Lliga Regionalista de Francesc Cambó. En este punto el carlismo catalán se hallaba divido entre la tendencia pro-Solidaridad Catalana (es decir, los partidarios de unirse electoralmente con el regionalismo catalán derechista y burgués de Cambó), representada por el Carlismo burgués, cuyo portavoz era el periódico “El Correo Catalán” y la tendencia anti-Solidaridad, representada por el Carlismo obrero, cuyo portavoz era el periódico “La Trinchera” y de donde nace la citada Liga Patriótica Española. Para los obreros carlistas era inaceptable el concurrir electoralmente con un grupo que representaba tan claramente los intereses de la oligarquía como la Lliga Regionalista. La Liga Patriótica editó un manifiesto fundacional (“¡Viva España!”) dirigido “A todos los buenos españoles” denunciando que en “este trozo de España que se llama Cataluña” unos malvados catalanes “pretenden intervenir en la conferencia de paz [de París] para que le sea concedida a Cataluña la independencia que los villanos sueñan les llegue impuesta por el mandato de Europa”, como Cuba al mediar EE.UU. El texto exhortaba “un día y otro día a aclamar ¡Viva España! para ahogar con él las vociferaciones de esos perros separatistas”. Si bien al regionalismo derechista de Cambó no se le podía tildar de “separatista” hay que tener en cuenta que en torno a los muy heterogéneos grupos que esos años eran partidarios de la Mancomunidad concurrían algunos elementos armados claramente separatistas (los llamados “escamots”) organizados por el ex – militar español Francesc Macià y que acabarían fundando Estat Català. Los obreros carlistas de la Liga Patriótica Española opondrían la violencia defensiva frente a las pretensiones de los lliguistas y los separatistas de tomar las calles con su propaganda.
El colectivo tuvo su sede sobre el teatro Petit Pelayo, en la Rambla (desde donde hostilizaba actos de signo nacionalista y de la Lliga), y su “grito de guerra” fue la canción “La hija de Malasaña” que cantaba en el teatro Goya la cupletista “Mary Focela” y concluía así:
“Lucho como una leona/ al grito de viva España!/ Y es que por mis venas corre/ la sangre de Malasaña”.
Fuente: http://elmatinercarli.blogspot.com/
La Liga Patriótica Española
Antes de la creación de los Sindicatos Libres, en 1918 y dentro del ámbito del obrerismo carlista Ramón Sales creó la Liga Patriótica Española y la Entidad Fe y Patria, grupos de combate frente a las pretensiones de la Lliga Regionalista de Francesc Cambó. En este punto el carlismo catalán se hallaba divido entre la tendencia pro-Solidaridad Catalana (es decir, los partidarios de unirse electoralmente con el regionalismo catalán derechista y burgués de Cambó), representada por el Carlismo burgués, cuyo portavoz era el periódico “El Correo Catalán” y la tendencia anti-Solidaridad, representada por el Carlismo obrero, cuyo portavoz era el periódico “La Trinchera” y de donde nace la citada Liga Patriótica Española. Para los obreros carlistas era inaceptable el concurrir electoralmente con un grupo que representaba tan claramente los intereses de la oligarquía como la Lliga Regionalista. La Liga Patriótica editó un manifiesto fundacional (“¡Viva España!”) dirigido “A todos los buenos españoles” denunciando que en “este trozo de España que se llama Cataluña” unos malvados catalanes “pretenden intervenir en la conferencia de paz [de París] para que le sea concedida a Cataluña la independencia que los villanos sueñan les llegue impuesta por el mandato de Europa”, como Cuba al mediar EE.UU. El texto exhortaba “un día y otro día a aclamar ¡Viva España! para ahogar con él las vociferaciones de esos perros separatistas”. Si bien al regionalismo derechista de Cambó no se le podía tildar de “separatista” hay que tener en cuenta que en torno a los muy heterogéneos grupos que esos años eran partidarios de la Mancomunidad concurrían algunos elementos armados claramente separatistas (los llamados “escamots”) organizados por el ex – militar español Francesc Macià y que acabarían fundando Estat Català. Los obreros carlistas de la Liga Patriótica Española opondrían la violencia defensiva frente a las pretensiones de los lliguistas y los separatistas de tomar las calles con su propaganda.
El colectivo tuvo su sede sobre el teatro Petit Pelayo, en la Rambla (desde donde hostilizaba actos de signo nacionalista y de la Lliga), y su “grito de guerra” fue la canción “La hija de Malasaña” que cantaba en el teatro Goya la cupletista “Mary Focela” y concluía así:
“Lucho como una leona/ al grito de viva España!/ Y es que por mis venas corre/ la sangre de Malasaña”.
Fuente: http://elmatinercarli.blogspot.com/
09/07/10 11:08 AM
Aparisi: Bendito seas, querido compatriota español de Cataluña. Tranquilo, no os abandonaremos. Yo jamás reconoceré ni una "nación catalana", ni una Cataluña separada de España.
Entre otras cosas, porque el Cuarto Mandamiento de la Ley de Dios prescribe el amor a la Patria y la Patria de siempre de los catalanes es España. Algunos debieran releerse el Catecismo, empezando por el blogger.
Viva Cataluña española y castellano-parlante, además de catalano-parlante. Vete enterando, Quintito.
----
LF:
No me tienes que recordar que el amor a la patria es un deber. Pero para la mayoría de los catalanes, al menos los que votan, su patria es Cataluña. No busques en el Catecismo un artículo que diga que esa patria haya de ser España. No lo encontrarás.
Entre otras cosas, porque el Cuarto Mandamiento de la Ley de Dios prescribe el amor a la Patria y la Patria de siempre de los catalanes es España. Algunos debieran releerse el Catecismo, empezando por el blogger.
Viva Cataluña española y castellano-parlante, además de catalano-parlante. Vete enterando, Quintito.
----
LF:
No me tienes que recordar que el amor a la patria es un deber. Pero para la mayoría de los catalanes, al menos los que votan, su patria es Cataluña. No busques en el Catecismo un artículo que diga que esa patria haya de ser España. No lo encontrarás.
09/07/10 11:17 AM
Luis Fernando
Como Nova ha comentado antes y como yo mismo lo hice ayer tenemos un problema con la "verdad".
No respondió usted a lo que yo le preguntaba, usted me dijo que la Iglesia no está para decir donde hay una nación y eso no forma parte de la Revelación, pero el sentido de mi pregunta no era ese y lo expliqué abundantemente en comentarios posteriores a los que no tuve contestación ni respuesta por parte de nadie.
Y es que ese es el problema. La cuestión no es que la Iglesia diga si Cataluña es una nación porque eso no tiene que ver con la Revelación. NSJC no vino a derogar la Ley y la ley dice "NO MENTIRÁS". El problema es cuando tenemos unos obispos católicos que mienten deliberadamente y con ello azuzan el odio (¡EL ODIO!) y la división (¡LA DIVISIÓN!) y cuando el resto de la Iglesia dice que la Iglesia no está para censurar esas cosas.
Encima un lector comentó algo sobre la doctrina de la iglesia en materia de "naciones" que de ser cierto me deja muy preocupado.
Yo soy un recién llegado al catolicismo y estoy en fase de aprendizaje, y lo que empiezo a ver en este y otros asuntos son muchas lagunas, incoherencias pero sobre todo mucha pasividad a la hora de afrontar los problemas.
Me parece que tenemos mas de un problema muy gordo y todos los católicos parecen querer mirar para otro lado.
Repito: ¿Donde queda la "verdad" para la Iglesia?
Como Nova ha comentado antes y como yo mismo lo hice ayer tenemos un problema con la "verdad".
No respondió usted a lo que yo le preguntaba, usted me dijo que la Iglesia no está para decir donde hay una nación y eso no forma parte de la Revelación, pero el sentido de mi pregunta no era ese y lo expliqué abundantemente en comentarios posteriores a los que no tuve contestación ni respuesta por parte de nadie.
Y es que ese es el problema. La cuestión no es que la Iglesia diga si Cataluña es una nación porque eso no tiene que ver con la Revelación. NSJC no vino a derogar la Ley y la ley dice "NO MENTIRÁS". El problema es cuando tenemos unos obispos católicos que mienten deliberadamente y con ello azuzan el odio (¡EL ODIO!) y la división (¡LA DIVISIÓN!) y cuando el resto de la Iglesia dice que la Iglesia no está para censurar esas cosas.
Encima un lector comentó algo sobre la doctrina de la iglesia en materia de "naciones" que de ser cierto me deja muy preocupado.
Yo soy un recién llegado al catolicismo y estoy en fase de aprendizaje, y lo que empiezo a ver en este y otros asuntos son muchas lagunas, incoherencias pero sobre todo mucha pasividad a la hora de afrontar los problemas.
Me parece que tenemos mas de un problema muy gordo y todos los católicos parecen querer mirar para otro lado.
Repito: ¿Donde queda la "verdad" para la Iglesia?
09/07/10 11:37 AM
Luis Fernando, me importa un absoluto bledo lo que dijeran sobre este tema los Obispos catalanes hace veinticinco años y lo que dejaran de decir los demás Obispos. Y te diré más: La Iglesia Católica no tiene el menor derecho a decir que una región perteneciente a una nación es otra nación. Porque la Iglesia Católica no tiene derecho a mentir. La Historia de España es la que es y la Iglesia no la puede cambiar.
Por supuesto, también me resbala totalmente la opinión de los catalanes que dicen que Cataluña es una nación o que crean que su Patria es Cataluña. También pueden creer que la Tierra es plana y no por eso la Tierra va a dejar de ser redonda y achatada por los polos. Cualquiera que diga que Cataluña es una nación o la Patria de los catalanes me tendrá siempre enfrente, defendiendo la verdad. Incluso, aunque lleve mitra y báculo. No lo dudes. Es mi deber de católica y española. Y el tuyo, también, que para eso España es tu Patria.
---
LF:
Insisto. Búscame una sola declaración de un obispo, catalán, español o del Kurdistán, en la que afirme que Cataluña no es una nación y sí una región española más. Si a ti te da igual lo que diga la Iglesia, a mí no. Sé, como tú, lo que dice la historia. Y también sabes que la historia habla de naciones que existieron y ya no existen o que ahora son más grandes o más pequeñas que cuando se fundaron.
Mi deber como español y, sobre todo, como católico, es advertir que la deriva de la sociedad española, que ha apostatado en su inmensa mayoría, conduce hacia su desaparición como nación unida. Ya lo dijo Menéndez Pelayo en una cita que he reproducido días atrás en este blog. Lo de Cataluña es un síntoma de ello. Mientras no se ponga fin a la descomposición del alma católica en este país, no podemos esperar otra cosa. Para luchar por la unidad de España antes hay que luchar por su evangelización. Sólo si se consigue tal cosa podremos pensar en volver a unir lo que ya se ha dividido.
Por supuesto, también me resbala totalmente la opinión de los catalanes que dicen que Cataluña es una nación o que crean que su Patria es Cataluña. También pueden creer que la Tierra es plana y no por eso la Tierra va a dejar de ser redonda y achatada por los polos. Cualquiera que diga que Cataluña es una nación o la Patria de los catalanes me tendrá siempre enfrente, defendiendo la verdad. Incluso, aunque lleve mitra y báculo. No lo dudes. Es mi deber de católica y española. Y el tuyo, también, que para eso España es tu Patria.
---
LF:
Insisto. Búscame una sola declaración de un obispo, catalán, español o del Kurdistán, en la que afirme que Cataluña no es una nación y sí una región española más. Si a ti te da igual lo que diga la Iglesia, a mí no. Sé, como tú, lo que dice la historia. Y también sabes que la historia habla de naciones que existieron y ya no existen o que ahora son más grandes o más pequeñas que cuando se fundaron.
Mi deber como español y, sobre todo, como católico, es advertir que la deriva de la sociedad española, que ha apostatado en su inmensa mayoría, conduce hacia su desaparición como nación unida. Ya lo dijo Menéndez Pelayo en una cita que he reproducido días atrás en este blog. Lo de Cataluña es un síntoma de ello. Mientras no se ponga fin a la descomposición del alma católica en este país, no podemos esperar otra cosa. Para luchar por la unidad de España antes hay que luchar por su evangelización. Sólo si se consigue tal cosa podremos pensar en volver a unir lo que ya se ha dividido.
09/07/10 11:46 AM
Antonio, para mí la verdad histórica es que Cataluña nunca, hasta ahora, ha sido una nación. Sólo en el último siglo y pico y, sobre todo, en los últimos 30 años, ha intentado serlo. Y creo que ya lo ha logrado. Sinceramente no veo manera de impedir que lo sea -desde luego jamás mediante intervención militar- y tampoco veo forma de poder usar el magisterio de la Iglesia para negarlo. Las naciones nacen y desaparecen. Ha habido regiones que en un momento de la historia pertenecían a un país y que luego han pasado a ser de otro. Tan verdad es que Cataluña nunca fue una nación durante la mayor parte de la historia como que ahora quiere serlo. Y mi postura es que si lo quiere, no pongo el menor inconveniente, porque hoy por hoy creo que España, o lo que quede de ella, viviría infinitamente mejor sin el "problema" catalán.
Digamos que Cataluña es la hija pródiga de España. Quiere volar libre y ver mundo sola, sin sujetarse a las normas por las que se rigen el resto de regiones españolas. Bien, que salga. Ya volverá... o no.
Digamos que Cataluña es la hija pródiga de España. Quiere volar libre y ver mundo sola, sin sujetarse a las normas por las que se rigen el resto de regiones españolas. Bien, que salga. Ya volverá... o no.
09/07/10 11:47 AM
Pues yo creo que España tiene todo el derecho del mundo a defender su integridad territorial y poblacional, incluso mediante intervención militar, si hiciera falta. Por supuesto y lo digo como católica. Y el hecho de que España esté en manos de sus enemigos, tanto en el parlamentito catalán, Cataluña, como en las Cortes, no justifica que los españoles debamos bajar los brazos y resignarnos a que nos roben una de las regiones más ricas de nuestra Patria (ni ninguna otra). Porque, además, el separatismo pseudo-catalán pretende llevarse consigo Aragón, Valencia y Baleares. Tú eres aragonés, ¿No? Pues ve poniendo las barbas a remojar, porque, si Dios y el pueblo español no lo remediamos, te veo con nacionalidad catalana y empollando catalán a la fuerza.
Además, yo tengo familia en Cataluña y, ni ellos, ni yo, queremos que pasen a ser extranjeros. Y, encima, pretendiendo que los demás españoles no podamos decir ni pío y aguantando que haya Obispos que le bailen el agua a toda esta traición horrenda, a este proceso de destrucción de la Nación históricamente más católica del mundo y la más antigua de Europa.
Viva España unida y católica.
Además, yo tengo familia en Cataluña y, ni ellos, ni yo, queremos que pasen a ser extranjeros. Y, encima, pretendiendo que los demás españoles no podamos decir ni pío y aguantando que haya Obispos que le bailen el agua a toda esta traición horrenda, a este proceso de destrucción de la Nación históricamente más católica del mundo y la más antigua de Europa.
Viva España unida y católica.
09/07/10 12:11 PM
Antonio, José Castro ya lo ha explicado: para la Iglesia, universal (la Iglesia, vamos) "NACIÓN" es una palabra muy amplia que sirve para cualquier comunidad cultural...
Yo le pregunté al muy nacionalista mosén Oriol Tataret, experto en DSI, si entonces Europa era nación, Occidente era nación, "los árabes" (gente de lenua y cultura árabe) son nación, el Valle de Arán es nación, Andorra es nación...
... y me dijo que sí. Basta con tener conciencia de "suficiente hecho nacional-cultural" para ser nación en el sentido de la DSI.
Más aún, un hijo de colombiana con nacionalidad española y de libanés que vive y crece en Andorra puede afirmar (y la Iglesia se lo concede) su pertenencia a la nación catalana, árabe, andorrana, libanesa, hispanoamericana, europea, occidental y española, TODO JUNTO (independientemente de los pasaportes que posea).
Eso es todo lo que los cristianos tenemos que creer que nos enseña nuestra Santa Madre Iglesia sobre nación, nacionalidad, etc...
Yo, como católico, puedo aceptar esta definición (o falta de ella, de hecho: "grupo cultural...").
Pero ¿qué es DE VERDAD una nación? Es tan absurdo como preguntarse "qué es de verdad una cultura". Pienso que no hay ninguna prueba de laboratorio aquí ni en la Micronesia que muestre "la verdad" sobre si tal gente es una nación o no...
De hecho, pienso que la palabra y el concepto "nación" son bastante inútiles para servir al ser humano y sólo sirven para que los nacionalistas estafen a la gente.
La gente es real, sus sentimientos son reales. Las naciones no (excepto en el sentido que la Iglesia me impone: el sentido de "culturas").
Que Cataluña o España sean una "nación" en cualquier sentido político NO es un verdad; no más que decir que Cataluña o España son una familia, o que lo es Europa. No significa casi nada.
Ponerse a hablar de algo tan vaporoso como el concepto nación es una pérdida de tiempo, no hay una verdad sobre ello, hay escuelas de pensamiento con sus plasmaciones políticas y ninguna es "la verdad". No es como hablar sobre el aborto o el matrimonio.
Otra cosa es hablar sobre los derechos de los padres: por ejemplo, la inmersión lingüística es una barbaridad, la EpC es una barbaridad, las imposiciones del Estado que violan la libertad de los padres a educar, eso sí es una barbaridad...
Mucha propaganda de "autodeterminar los pueblos" pero no nos dejan autodeterminar a las familias y las personas, que somos la gente real.
Yo le pregunté al muy nacionalista mosén Oriol Tataret, experto en DSI, si entonces Europa era nación, Occidente era nación, "los árabes" (gente de lenua y cultura árabe) son nación, el Valle de Arán es nación, Andorra es nación...
... y me dijo que sí. Basta con tener conciencia de "suficiente hecho nacional-cultural" para ser nación en el sentido de la DSI.
Más aún, un hijo de colombiana con nacionalidad española y de libanés que vive y crece en Andorra puede afirmar (y la Iglesia se lo concede) su pertenencia a la nación catalana, árabe, andorrana, libanesa, hispanoamericana, europea, occidental y española, TODO JUNTO (independientemente de los pasaportes que posea).
Eso es todo lo que los cristianos tenemos que creer que nos enseña nuestra Santa Madre Iglesia sobre nación, nacionalidad, etc...
Yo, como católico, puedo aceptar esta definición (o falta de ella, de hecho: "grupo cultural...").
Pero ¿qué es DE VERDAD una nación? Es tan absurdo como preguntarse "qué es de verdad una cultura". Pienso que no hay ninguna prueba de laboratorio aquí ni en la Micronesia que muestre "la verdad" sobre si tal gente es una nación o no...
De hecho, pienso que la palabra y el concepto "nación" son bastante inútiles para servir al ser humano y sólo sirven para que los nacionalistas estafen a la gente.
La gente es real, sus sentimientos son reales. Las naciones no (excepto en el sentido que la Iglesia me impone: el sentido de "culturas").
Que Cataluña o España sean una "nación" en cualquier sentido político NO es un verdad; no más que decir que Cataluña o España son una familia, o que lo es Europa. No significa casi nada.
Ponerse a hablar de algo tan vaporoso como el concepto nación es una pérdida de tiempo, no hay una verdad sobre ello, hay escuelas de pensamiento con sus plasmaciones políticas y ninguna es "la verdad". No es como hablar sobre el aborto o el matrimonio.
Otra cosa es hablar sobre los derechos de los padres: por ejemplo, la inmersión lingüística es una barbaridad, la EpC es una barbaridad, las imposiciones del Estado que violan la libertad de los padres a educar, eso sí es una barbaridad...
Mucha propaganda de "autodeterminar los pueblos" pero no nos dejan autodeterminar a las familias y las personas, que somos la gente real.
09/07/10 12:13 PM
Antonio, ya sabes lo que pasa: Hay quienes opinan que Cataluña es una nación, como hay quienes creen, por ejemplo, que la unión de dos hombres o dos mujeres es un matrimonio. Y, si sale un Obispo defendiendo lo segundo, muchos católicos ponen el grito en el Cielo, con toda la razón del mundo. Pero, si un Obispo dice lo primero, aquí no ha pasado nada, porque, oigan, lo dice la Iglesia...
09/07/10 12:13 PM
Luis Fernando
Vamos a ver, creo que no nos estamos entendiendo. Yo no me estoy centrando en la realidad "nacional" de Cataluña desde el punto de vista histórico o subjetivo, si mas o menos estoy de acuerdo con usted en lo que dice.
Pero es que yo no estoy hablando exactamente de eso sino en las causas y las consecuencias en cuanto a la Iglesia se refiere y en relación a "la verdad". Bien, todos sabemos que este fenómeno de un siglo para atrás tiene su origen en el veneno de unos charlatanes llenos de muy malas inspiraciones. Porque Prat de la Riba es al nacionalismo catalán lo que Sabino Arana es para el vascongado, y en ambos casos sabemos que todo esta lleno de mentiras, mitos y muy malos sentimientos.
A mi me parece que lo católico es decir: "Hermanos, estos señores siembran el odio y la discordia con sus mentiras y sus mitos llenos de falsedades y malos sentimientos. Ese no es el camino". En cambio, lo que tenemos es a unos obispos católicos azuzando el fuego del odio y de la mentira que estos infames prendieron. Insisto: tenemos a unos obispos católicos azuzando el fuego del odio y de la mentira.
El problema es ese, eso es lo que yo estoy planteando, eso es lo grave, el tema de la nación catalana solo es la circunstancia, la excusa, el contexto, pero no es el asunto en sí.
E insisto, yo no me creo que los señores obispos catalanes no sepan quién es Prat de la Riba y de donde viene todo esto, mas bien todo lo contrario. Ese es el problema.
Por causa de la mentira, y de esta mentira, hemos tenido mucho sufrimiento y mucho dolor y mas que vamos a tener. Y el problema es que la Iglesia no dice nada, se pone de perfil. Aparte de avergonzarme, ¿que otra opción tengo como católico? Que vergüenza siento, que vergüenza tan grande.
Efectivamente todos sabemos que la mentira nacionalista fue causa, entre otras, de mucho sufrimiento en España en el siglo pasado, y hoy suma y sigue, y mientras la Iglesia se sigue poniendo de perfil. ¿Acaso habremos de repetir lo que ya sabemos? ¿Acaso somos capaces de tanta mezquindad?
No Luis Fernando, de hija pródiga nada, si la hija insulta y maltrata a la madre de pródiga no tiene nada; si se va de casa para independizarse limpiamente sin exigir nada, sin hacer ruido, con actitud amorosa y atendiendo al CUARTO MANDAMIENTO quizás tendría que darle la razón. Pero es que esto no es así, es todo lo contrario y todos sabemos que el asunto no acabará en la independencia, luego querrán los "países catalanes", y luego mas deuda histórica y luego quién sabe que. Vamos, por favor, de la mentira, que es muerte no puede salir sino muerte, como católicos eso lo deberíamos tener muy claro si es que encima no lo tuviéramos claro según nos lo enseña la historia.
Resumiendo: la Iglesia tiene un gravísimo problema, a mi parecer, en su proceder en este tema. Esa actitud me hace sentir avergonzado como católico.
Espero que esta vez si haya conseguido darme a entender.
Vamos a ver, creo que no nos estamos entendiendo. Yo no me estoy centrando en la realidad "nacional" de Cataluña desde el punto de vista histórico o subjetivo, si mas o menos estoy de acuerdo con usted en lo que dice.
Pero es que yo no estoy hablando exactamente de eso sino en las causas y las consecuencias en cuanto a la Iglesia se refiere y en relación a "la verdad". Bien, todos sabemos que este fenómeno de un siglo para atrás tiene su origen en el veneno de unos charlatanes llenos de muy malas inspiraciones. Porque Prat de la Riba es al nacionalismo catalán lo que Sabino Arana es para el vascongado, y en ambos casos sabemos que todo esta lleno de mentiras, mitos y muy malos sentimientos.
A mi me parece que lo católico es decir: "Hermanos, estos señores siembran el odio y la discordia con sus mentiras y sus mitos llenos de falsedades y malos sentimientos. Ese no es el camino". En cambio, lo que tenemos es a unos obispos católicos azuzando el fuego del odio y de la mentira que estos infames prendieron. Insisto: tenemos a unos obispos católicos azuzando el fuego del odio y de la mentira.
El problema es ese, eso es lo que yo estoy planteando, eso es lo grave, el tema de la nación catalana solo es la circunstancia, la excusa, el contexto, pero no es el asunto en sí.
E insisto, yo no me creo que los señores obispos catalanes no sepan quién es Prat de la Riba y de donde viene todo esto, mas bien todo lo contrario. Ese es el problema.
Por causa de la mentira, y de esta mentira, hemos tenido mucho sufrimiento y mucho dolor y mas que vamos a tener. Y el problema es que la Iglesia no dice nada, se pone de perfil. Aparte de avergonzarme, ¿que otra opción tengo como católico? Que vergüenza siento, que vergüenza tan grande.
Efectivamente todos sabemos que la mentira nacionalista fue causa, entre otras, de mucho sufrimiento en España en el siglo pasado, y hoy suma y sigue, y mientras la Iglesia se sigue poniendo de perfil. ¿Acaso habremos de repetir lo que ya sabemos? ¿Acaso somos capaces de tanta mezquindad?
No Luis Fernando, de hija pródiga nada, si la hija insulta y maltrata a la madre de pródiga no tiene nada; si se va de casa para independizarse limpiamente sin exigir nada, sin hacer ruido, con actitud amorosa y atendiendo al CUARTO MANDAMIENTO quizás tendría que darle la razón. Pero es que esto no es así, es todo lo contrario y todos sabemos que el asunto no acabará en la independencia, luego querrán los "países catalanes", y luego mas deuda histórica y luego quién sabe que. Vamos, por favor, de la mentira, que es muerte no puede salir sino muerte, como católicos eso lo deberíamos tener muy claro si es que encima no lo tuviéramos claro según nos lo enseña la historia.
Resumiendo: la Iglesia tiene un gravísimo problema, a mi parecer, en su proceder en este tema. Esa actitud me hace sentir avergonzado como católico.
Espero que esta vez si haya conseguido darme a entender.
09/07/10 12:17 PM
SOBRE EL ESTATUT: estos son los 23 puntos por los que se opone E-Cristians al Estatut de Cataluña
[ninguno tiene que ver con "la nación"; para mí es un BUEN EJEMPLO de católicos que -independientemente de sus opiniones sobre naciones y partidos, analizan con visión cristiana las cosas]
***
23 razones por las que no podemos votar a favor del Estatuto por culpa de su Título I
Las consecuencias del Título I no son teóricas. Tendrá efectos en los ámbitos de las leyes, de la actuación de la Generalitat, en el ámbito judicial y producirá iniciativas legislativas ante el Parlamento español. Afectará a nuestras vidas.
Define un proyecto para la sociedad incompatible con el que tenemos una buena parte del pueblo catalán. A diferencia del Estatuto de 1979, hecho por consenso, éste alza el muro de la división social. Es conflictivo, motivo de confusión jurídica y, por tanto, de debilitamiento de las garantías de los ciudadanos. Nos hace más indefensos ante el poder político.
Su ambigüedad y confusión permite con facilidad configurar un modelo de sociedad muy distinta al que establece la Constitución Española adoptada por consenso.
Los catalanes no podemos aceptar el argumento de que como la Constitución Española ya nos protegerá de los excesos del nuestro Estatuto de Autonomía, podemos votarlo favorablemente. ¿Para qué queremos un Estatuto que es un peligro?
El Título I crea unas expectativas que todo el mundo sabe que la Generalitat no podrá satisfacer por falta de recursos económicos. Es una acto fruto de la demagogia o la inconsciencia. El resultado producirá frustración, desconfianza y desacreditará al Estatuto y a la Generalitat.
El Estatuto se afirma en los Derechos Históricos, pero a la vez censura toda referencia al Cristianismo, fundamento de estos derechos, cultura y tradición. La Cataluña que dibuja el Estatuto no se quiere a sí misma.
El Título I, al imponer unos principios políticos partidistas, liquida la alternancia de programas de gobierno, que es el fundamento de la democracia
Establece una sociedad intervenida por los poderes públicos en todos los ámbitos de la vida personal y social, y excluye de los principios contemplados en el Título I la subsidiariedad.
A pesar de la larga enumeración de principios –algunos bien discutibles- para guiar la acción de gobierno, se menosprecia uno de tan necesario como es la seguridad.
Elude el derecho a la libertad de educación que está establecido en la Constitución.
Puede limitar el derecho a recibir clases de religión en la escuela pública (art. 21.2)
El Título I fomenta las uniones de hecho a la vez que ignora el matrimonio.
No contempla la especificidad de la familia. Da pie a considerar como tal a formas de convivencia que la Constitución Española excluye de la definición de familia.
Olvida escandalosamente la solidaridad intergeneracional con los menores de 50 años amenazados por la quiebra de la Seguridad Social.
Da pie a introducir la eutanasia y el suicidio asistido, por los que la Generalitat ya ha hecho pública una iniciativa política (art.20)
El artículo 41.5 vulnera el derecho a la vida desde su concepción que establece la Constitución Española, al instaurar el principio de que la mujer tiene derecho a disponer de su propio cuerpo sin ninguna limitación, estableciendo así el aborto libre.
El Título I ignora los retos de la ciencia en la ética al no incorporar ningún principio, derecho o deber que proteja al ser humano, ni siquiera los acordados por las Naciones Unidas sobre la clonación.
Impone la ideología de género (art. 41 et al) como principio del gobierno de Cataluña. Esta ideología reproduce el mismo esquema de la lucha de clases del marxismo y lo traslada a las relaciones entre hombres y mujeres, presenta el matrimonio religioso, la familia y la maternidad como fuente de injusticia y violencia contra la mujer.
Olvida los dos grupos de mujeres más marginadas por los poderes públicos: las viudas con bajas pensiones y las mujeres que trabajan en casa a causa de los hijos a quienes cuidan.
No traduce el principio de elección directa de los diputados al mantener las listas cerradas y bloqueadas, sobre las que todavía aplica más restricciones a la voluntad del elector.
Da un trato marginal e insuficiente al escándalo social de la pobreza y la marginación.
Para el Estatuto, la religión, las confesiones religiosas, en Cataluña no existen. Fomenta el laicismo que pretende reducir la religión a un hecho privado, negándole su dimensión social. Silencia lo que establecen las Constituciones Española y Europea.
Utiliza la memoria histórica en términos partidistas y sectarios que promueven la división.
Publicado por E-Cristians el 2006-04-24
[ninguno tiene que ver con "la nación"; para mí es un BUEN EJEMPLO de católicos que -independientemente de sus opiniones sobre naciones y partidos, analizan con visión cristiana las cosas]
***
23 razones por las que no podemos votar a favor del Estatuto por culpa de su Título I
Las consecuencias del Título I no son teóricas. Tendrá efectos en los ámbitos de las leyes, de la actuación de la Generalitat, en el ámbito judicial y producirá iniciativas legislativas ante el Parlamento español. Afectará a nuestras vidas.
Define un proyecto para la sociedad incompatible con el que tenemos una buena parte del pueblo catalán. A diferencia del Estatuto de 1979, hecho por consenso, éste alza el muro de la división social. Es conflictivo, motivo de confusión jurídica y, por tanto, de debilitamiento de las garantías de los ciudadanos. Nos hace más indefensos ante el poder político.
Su ambigüedad y confusión permite con facilidad configurar un modelo de sociedad muy distinta al que establece la Constitución Española adoptada por consenso.
Los catalanes no podemos aceptar el argumento de que como la Constitución Española ya nos protegerá de los excesos del nuestro Estatuto de Autonomía, podemos votarlo favorablemente. ¿Para qué queremos un Estatuto que es un peligro?
El Título I crea unas expectativas que todo el mundo sabe que la Generalitat no podrá satisfacer por falta de recursos económicos. Es una acto fruto de la demagogia o la inconsciencia. El resultado producirá frustración, desconfianza y desacreditará al Estatuto y a la Generalitat.
El Estatuto se afirma en los Derechos Históricos, pero a la vez censura toda referencia al Cristianismo, fundamento de estos derechos, cultura y tradición. La Cataluña que dibuja el Estatuto no se quiere a sí misma.
El Título I, al imponer unos principios políticos partidistas, liquida la alternancia de programas de gobierno, que es el fundamento de la democracia
Establece una sociedad intervenida por los poderes públicos en todos los ámbitos de la vida personal y social, y excluye de los principios contemplados en el Título I la subsidiariedad.
A pesar de la larga enumeración de principios –algunos bien discutibles- para guiar la acción de gobierno, se menosprecia uno de tan necesario como es la seguridad.
Elude el derecho a la libertad de educación que está establecido en la Constitución.
Puede limitar el derecho a recibir clases de religión en la escuela pública (art. 21.2)
El Título I fomenta las uniones de hecho a la vez que ignora el matrimonio.
No contempla la especificidad de la familia. Da pie a considerar como tal a formas de convivencia que la Constitución Española excluye de la definición de familia.
Olvida escandalosamente la solidaridad intergeneracional con los menores de 50 años amenazados por la quiebra de la Seguridad Social.
Da pie a introducir la eutanasia y el suicidio asistido, por los que la Generalitat ya ha hecho pública una iniciativa política (art.20)
El artículo 41.5 vulnera el derecho a la vida desde su concepción que establece la Constitución Española, al instaurar el principio de que la mujer tiene derecho a disponer de su propio cuerpo sin ninguna limitación, estableciendo así el aborto libre.
El Título I ignora los retos de la ciencia en la ética al no incorporar ningún principio, derecho o deber que proteja al ser humano, ni siquiera los acordados por las Naciones Unidas sobre la clonación.
Impone la ideología de género (art. 41 et al) como principio del gobierno de Cataluña. Esta ideología reproduce el mismo esquema de la lucha de clases del marxismo y lo traslada a las relaciones entre hombres y mujeres, presenta el matrimonio religioso, la familia y la maternidad como fuente de injusticia y violencia contra la mujer.
Olvida los dos grupos de mujeres más marginadas por los poderes públicos: las viudas con bajas pensiones y las mujeres que trabajan en casa a causa de los hijos a quienes cuidan.
No traduce el principio de elección directa de los diputados al mantener las listas cerradas y bloqueadas, sobre las que todavía aplica más restricciones a la voluntad del elector.
Da un trato marginal e insuficiente al escándalo social de la pobreza y la marginación.
Para el Estatuto, la religión, las confesiones religiosas, en Cataluña no existen. Fomenta el laicismo que pretende reducir la religión a un hecho privado, negándole su dimensión social. Silencia lo que establecen las Constituciones Española y Europea.
Utiliza la memoria histórica en términos partidistas y sectarios que promueven la división.
Publicado por E-Cristians el 2006-04-24
09/07/10 12:22 PM
Nova, no se haga usted la ingenua: LF ha hecho un post deliberadamente "provocador" para dar pie a Novas y similares, a vosotros, los que usáis Infocat (un portal que ya no tiene nada que ver con lo religioso) como altavoz de vuestras ideas políticas.
Encima de que Infocat da pie a los de AES, CTC y similares para que tengan propaganda gratis de sus politiqueos, no se haga la ofendida.
Vaya al blog de Bruno Moreno, allí tiene la de arena.
O a la mayoría de bloggers nacionalcatólicos de este sitio. Es suyo. De Nova, de AES, de CTC, de Falanges diversas, de grupúsculos no religiosos sino politicos. Se lo están regalando. No se queje. Ni invoque el Catecismo para sus fechorías propagandísticas: en este portal, el Catecismo ya no pinta nada.
---
LF:
Qué bueno que usted sepa mis ocultas intenciones. No las sabía ni yo, pero ya me las ha descubierto. Debe creer de sí mismo que es poco menos que el que discierne los corazones.
En fin, es evidente que lo que yo sostengo sobre la cuestión catalana se aleja radicalmente de las posturas de AES, CTC y similares. Y tanto si se lo cree como si no, tengo más en cuenta la cuestión eclesial que la política en este asunto.
Y eso de que el Catecismo no pinta nada en este portal, como chiste malo no queda mal.
Encima de que Infocat da pie a los de AES, CTC y similares para que tengan propaganda gratis de sus politiqueos, no se haga la ofendida.
Vaya al blog de Bruno Moreno, allí tiene la de arena.
O a la mayoría de bloggers nacionalcatólicos de este sitio. Es suyo. De Nova, de AES, de CTC, de Falanges diversas, de grupúsculos no religiosos sino politicos. Se lo están regalando. No se queje. Ni invoque el Catecismo para sus fechorías propagandísticas: en este portal, el Catecismo ya no pinta nada.
---
LF:
Qué bueno que usted sepa mis ocultas intenciones. No las sabía ni yo, pero ya me las ha descubierto. Debe creer de sí mismo que es poco menos que el que discierne los corazones.
En fin, es evidente que lo que yo sostengo sobre la cuestión catalana se aleja radicalmente de las posturas de AES, CTC y similares. Y tanto si se lo cree como si no, tengo más en cuenta la cuestión eclesial que la política en este asunto.
Y eso de que el Catecismo no pinta nada en este portal, como chiste malo no queda mal.
09/07/10 12:24 PM
Lo más sencillo: Referendum en Cataluña. Quienes quieran ser solo catalanes independientes de España, por una parte. Quienes quieran ser catalanes-españoles dentro de España por el otro lado. División del territorio según la votación y arreglo económico antes de la independencia.
Estoy harto de vecinos tan pesados............
Estoy harto de vecinos tan pesados............
09/07/10 12:25 PM
Jose Ángel
Acabo de explicar por enésima vez cual es mi postura, son ustedes los que están llevando el asunto al terreno de la "nación", no soy yo.
Ya no se como explicarlo, lo he intentado en media docena de comentarios y parece que o no me quieren entender o no quieren entrar al asunto que yo planteo que me parece muy grave.
Y ya hemos comentado en otras ocasiones que términos prácticos la "nación" si es importante. Si la Iglesia deliberadamente tiene esa estrategia de denominar ambiguamente a conceptos problemáticos me parece muy bien (o no, mas bien no me parece bien), pero aquí todos sabemos a lo que nos estamos refiriendo, las cosas están claras y embrollando el tema mas aun no sacaremos nada en claro. Quizás esa en parte sea la estrategia de la Iglesia en estos espinosos asuntos, pero cuando se quiere liar mas el asunto o cuando no se quiere afrontar directamente lo que pasa es que al final el toro te acaba cogiendo y además en muy mala postura, que es lo peor.
Yo creo que la Iglesia debería ser clara y debería ser respetuosa con la verdad. Y francamente, eso que dice el catecismo sobre la patria me parece una tontería, y me quedo corto, y que Dios me perdone. La única "patria" debería ser la Iglesia pues todos los católicos estamos llamados a ser hermanos. ¿Que es eso de amar a la patria y morir por patria? ¿Así se justifican tantas guerras entre naciones católicas por las legítimas aspiraciones nacionales de cada una de ellas? Venga por favor, no me digan que esa parte del catecismo no se merece una revisión profunda.
Insisto, yo no me estoy centrando en el concepto "nación" pero ya que lo mencionan una vez mas diré que creo definitivamente que la Iglesia debe abandonar ciertos manejos ambiguos.
En definitiva, respondan a lo que yo planteo, yo planteo ĺa cuestión de la actitud de la Iglesia frente a la verdad y que es lo que está pasando cuando tenemos obispos que apoyan deliberadamente el fruto del odio y de la mentira y mientras el resto de la Iglesia mira por otro lado excusándose en definiciones ambiguas para a fin de cuentas ponerse de perfil. Ese es el asunto, lo digo por enésima vez mas una.
Acabo de explicar por enésima vez cual es mi postura, son ustedes los que están llevando el asunto al terreno de la "nación", no soy yo.
Ya no se como explicarlo, lo he intentado en media docena de comentarios y parece que o no me quieren entender o no quieren entrar al asunto que yo planteo que me parece muy grave.
Y ya hemos comentado en otras ocasiones que términos prácticos la "nación" si es importante. Si la Iglesia deliberadamente tiene esa estrategia de denominar ambiguamente a conceptos problemáticos me parece muy bien (o no, mas bien no me parece bien), pero aquí todos sabemos a lo que nos estamos refiriendo, las cosas están claras y embrollando el tema mas aun no sacaremos nada en claro. Quizás esa en parte sea la estrategia de la Iglesia en estos espinosos asuntos, pero cuando se quiere liar mas el asunto o cuando no se quiere afrontar directamente lo que pasa es que al final el toro te acaba cogiendo y además en muy mala postura, que es lo peor.
Yo creo que la Iglesia debería ser clara y debería ser respetuosa con la verdad. Y francamente, eso que dice el catecismo sobre la patria me parece una tontería, y me quedo corto, y que Dios me perdone. La única "patria" debería ser la Iglesia pues todos los católicos estamos llamados a ser hermanos. ¿Que es eso de amar a la patria y morir por patria? ¿Así se justifican tantas guerras entre naciones católicas por las legítimas aspiraciones nacionales de cada una de ellas? Venga por favor, no me digan que esa parte del catecismo no se merece una revisión profunda.
Insisto, yo no me estoy centrando en el concepto "nación" pero ya que lo mencionan una vez mas diré que creo definitivamente que la Iglesia debe abandonar ciertos manejos ambiguos.
En definitiva, respondan a lo que yo planteo, yo planteo ĺa cuestión de la actitud de la Iglesia frente a la verdad y que es lo que está pasando cuando tenemos obispos que apoyan deliberadamente el fruto del odio y de la mentira y mientras el resto de la Iglesia mira por otro lado excusándose en definiciones ambiguas para a fin de cuentas ponerse de perfil. Ese es el asunto, lo digo por enésima vez mas una.
09/07/10 12:30 PM
Nova
Gracias a Dios usted también ve algo de luz en esto, y perdón si lo que digo resulta inmodesto o presuntuoso.
Gracias a Dios usted también ve algo de luz en esto, y perdón si lo que digo resulta inmodesto o presuntuoso.
09/07/10 12:32 PM
Nova: """Hay quienes opinan que Cataluña es una nación, como hay quienes creen, por ejemplo, que la unión de dos hombres o dos mujeres es un matrimonio.""
No se parece en nada esta comparación. La Iglesia (y la lógica natural) tienen MUY CLARO que existe una cosa, compuesta de UN HOMBRE y UNA MUJER, que, excluyendo a todos los demás, se unen por consentimiento, con fidelidad, indisolubilidad, unión sexual y de apoyo mútuo y respeto, y acogedora de los hijos que se engendran.
A esta cosa tan clara y concreta se le llama MATRIMONIO. Si falla un criterio, se declara nulo: no lo hubo.
En cambio ¿nación, qué es? ¿Lo que diga usted, lo que diga yo, lo que dicen los arabistas -"pertenece a la nación árabe todo individuo que use la lengua árabe como instrumento de cultura, sea un cristiano libanés que la tiene como lengua propia o un dinka sudanés que la usa en la escuela estatal auqnue en casa hable dinka"?
¿Somos nación con los hispanos? ¿Con los europeos? ¿Con Occidente? Si vivo en Fraga y uso el catalán como mi lengua nativa, ¿soy de la nación catalana, española, aragonesa y Europea?
La Iglesia viene a decir: "bueno, nación es cultura", los gitanos, los hispanos, los asturianos, hasta los madrileños... todos son naciones, más o menos, a su manera, en distintas modalidades. Cuando un obispo catalán dice que Cataluña es nación no niega que también lo sea el valle de Arán, España (Cataluña incluida o sin incluir, según quiera cada persona), el Rosellón, etc...
No se parece en nada esta comparación. La Iglesia (y la lógica natural) tienen MUY CLARO que existe una cosa, compuesta de UN HOMBRE y UNA MUJER, que, excluyendo a todos los demás, se unen por consentimiento, con fidelidad, indisolubilidad, unión sexual y de apoyo mútuo y respeto, y acogedora de los hijos que se engendran.
A esta cosa tan clara y concreta se le llama MATRIMONIO. Si falla un criterio, se declara nulo: no lo hubo.
En cambio ¿nación, qué es? ¿Lo que diga usted, lo que diga yo, lo que dicen los arabistas -"pertenece a la nación árabe todo individuo que use la lengua árabe como instrumento de cultura, sea un cristiano libanés que la tiene como lengua propia o un dinka sudanés que la usa en la escuela estatal auqnue en casa hable dinka"?
¿Somos nación con los hispanos? ¿Con los europeos? ¿Con Occidente? Si vivo en Fraga y uso el catalán como mi lengua nativa, ¿soy de la nación catalana, española, aragonesa y Europea?
La Iglesia viene a decir: "bueno, nación es cultura", los gitanos, los hispanos, los asturianos, hasta los madrileños... todos son naciones, más o menos, a su manera, en distintas modalidades. Cuando un obispo catalán dice que Cataluña es nación no niega que también lo sea el valle de Arán, España (Cataluña incluida o sin incluir, según quiera cada persona), el Rosellón, etc...
09/07/10 12:35 PM
Desengaño
Usted está haciendo acusaciones graves e injustas a este portal y a sus colaboradores.
En cualquier caso, ¿quien narices se cree usted que es para decir cuales son los partidos políticos a los que debemos considerar como buenos? Mire, eso provoca arcadas. Que yo sepa hasta ahora nadie había nombrado las siglas de ningún partido político, ha sido usted. Venga, ahora díganos cual o cuales son los partidos políticos a los que sí podemos hacerles publicidad porque según usted son muy buenos. Sigo teniendo arcadas.
Que patético, para esto mejor no se acerque al teclado.
Usted está haciendo acusaciones graves e injustas a este portal y a sus colaboradores.
En cualquier caso, ¿quien narices se cree usted que es para decir cuales son los partidos políticos a los que debemos considerar como buenos? Mire, eso provoca arcadas. Que yo sepa hasta ahora nadie había nombrado las siglas de ningún partido político, ha sido usted. Venga, ahora díganos cual o cuales son los partidos políticos a los que sí podemos hacerles publicidad porque según usted son muy buenos. Sigo teniendo arcadas.
Que patético, para esto mejor no se acerque al teclado.
09/07/10 12:36 PM
Jose Ángel
No se quiere esterar usted. Nova se refiere a lo que yo también me refiero: la verdad. ¿Donde queda la "verdad"? Si la Iglesia se quiere escudar en definiciones propias ambiguas para no afrontar asuntos espinosos me parece que tenemos un problema cuando eso se hace a expensas de la verdad, y eso es lo que sucede en el caso catalán.
A mi me da igual lo que la Iglesia quiera entender oficialmente por "nación", el asunto vas mas allá porque la verdad si existe, no es relativa, no es subjetiva, y en este caso tenemos a unos obispos mintiendo deliberadamente no para servir a Dios sino para servir a un ambiguo concepto de "nación", que es un ídolo. Es que ese es el problema.
Es la enésima vez mas un millón que lo explico.
No se quiere esterar usted. Nova se refiere a lo que yo también me refiero: la verdad. ¿Donde queda la "verdad"? Si la Iglesia se quiere escudar en definiciones propias ambiguas para no afrontar asuntos espinosos me parece que tenemos un problema cuando eso se hace a expensas de la verdad, y eso es lo que sucede en el caso catalán.
A mi me da igual lo que la Iglesia quiera entender oficialmente por "nación", el asunto vas mas allá porque la verdad si existe, no es relativa, no es subjetiva, y en este caso tenemos a unos obispos mintiendo deliberadamente no para servir a Dios sino para servir a un ambiguo concepto de "nación", que es un ídolo. Es que ese es el problema.
Es la enésima vez mas un millón que lo explico.
09/07/10 12:40 PM
OK, Antonio... pues díganos, según usted ¿cuál es LA VERDAD y cómo demuestra usted que es la verdad?
Y una vez hayamos visto que es la verdad... ¿en qué sentido la Iglesia se ve afectada?
Es verdad que el salmón sube río arriba para desovar... vale, ¿y en qué afecta eso a la Iglesia?
De verdad, no entiendo qué es lo que a usted le indigna tanto.
Y una vez hayamos visto que es la verdad... ¿en qué sentido la Iglesia se ve afectada?
Es verdad que el salmón sube río arriba para desovar... vale, ¿y en qué afecta eso a la Iglesia?
De verdad, no entiendo qué es lo que a usted le indigna tanto.
09/07/10 12:43 PM
Va de nuevo.
El fenómeno del nacionalismo catalán (y el vascongado) tiene su origen en el odio y en la mentira, y eso no hay manera de desmentirlo a menos que sea falseando la propia historia.
Los que dicen "somos nación catalana" lo hacen basándose en odio y en mentira. Y los que dicen "somos nación catalana" son ni mas ni menos que unos obispos católicos. Y los obispos de ignorantes no tienen nada, y si son nacionalistas catalanes menos aun ignoran la historiografía real.
Ese es el problema, ¿lo entendemos ya o todavía no?
El fenómeno del nacionalismo catalán (y el vascongado) tiene su origen en el odio y en la mentira, y eso no hay manera de desmentirlo a menos que sea falseando la propia historia.
Los que dicen "somos nación catalana" lo hacen basándose en odio y en mentira. Y los que dicen "somos nación catalana" son ni mas ni menos que unos obispos católicos. Y los obispos de ignorantes no tienen nada, y si son nacionalistas catalanes menos aun ignoran la historiografía real.
Ese es el problema, ¿lo entendemos ya o todavía no?
09/07/10 12:45 PM
díganos cual o cuales son los partidos políticos a los que sí podemos hacerles publicidad
___________
A NINGUNO. No bajo el amparo del nombre de la Iglesia Católica. Y yo no tengo ya arcadas: ya he vomitado leyendo que este portal lleva como "apodo" católica... Eso es lo único verdaderamente patético. Que tomen al asalto un portal lleva en su nombre el d e la Iglesia Católica y lo usen para hacer SU política.
Y si hasta ahora nadie había nombrado las siglas de ningún partido político es porque no hace falta. Todo el mundo sabe para quién trabaja Nova. Bueno, quizá sí hacía falta que alguien lo dijera.
Siga usted con sus arcadas. Pero, por favor, no se amparen en el catecismo para su propaganda política. Digan que son lo que son pero dejen en paz el catecismo.
Y sean agradecidos con el director del portal, ¡encima de que les abre de par en par los blogs para que ustedes vendan sus partidillos!
No se moleste en replicarme. No voy a volver por aquí.
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A NINGUNO. No bajo el amparo del nombre de la Iglesia Católica. Y yo no tengo ya arcadas: ya he vomitado leyendo que este portal lleva como "apodo" católica... Eso es lo único verdaderamente patético. Que tomen al asalto un portal lleva en su nombre el d e la Iglesia Católica y lo usen para hacer SU política.
Y si hasta ahora nadie había nombrado las siglas de ningún partido político es porque no hace falta. Todo el mundo sabe para quién trabaja Nova. Bueno, quizá sí hacía falta que alguien lo dijera.
Siga usted con sus arcadas. Pero, por favor, no se amparen en el catecismo para su propaganda política. Digan que son lo que son pero dejen en paz el catecismo.
Y sean agradecidos con el director del portal, ¡encima de que les abre de par en par los blogs para que ustedes vendan sus partidillos!
No se moleste en replicarme. No voy a volver por aquí.
09/07/10 12:46 PM
Antonio, yo el tema lo tengo clarísimo. Y en lo único que discrepo de usted es en su postura sobre el Catecismo y la Patria. Yo comparto plenamente la opinión de Juan Pablo II. Entre otras cosas, porque ha habido muchos españoles que han dado sus vidas para que nosotros, sus descendientes, tuviéramos un futuro y una España mejores y se merecen que luchemos por conervar su legado y por nuestros propios descendientes.
Y creo, al mismo tiempo, en la colaboración entre las naciones. Pero también sé que cada nación vela por lo suyo, cosa inevitable (que la Iglesia conoce también)y que, si los españoles no cuidamos lo nuestro, no tenemos derecho a esperar que otros nos ayuden cuando llegue el desastre.
Sucede, además, otra cosa: España ha sido siempre la gran Nación católica, la que más ha hecho por extender el Evangelio a lo largo y ancho del planeta, así que no es de extrañar que tenga enemigos que quieran verla reducida a pedazos. Por eso y por la influencia que ello tendría también en Hispanoamérica, tierra de cultura católica gracias a España.
Y creo, al mismo tiempo, en la colaboración entre las naciones. Pero también sé que cada nación vela por lo suyo, cosa inevitable (que la Iglesia conoce también)y que, si los españoles no cuidamos lo nuestro, no tenemos derecho a esperar que otros nos ayuden cuando llegue el desastre.
Sucede, además, otra cosa: España ha sido siempre la gran Nación católica, la que más ha hecho por extender el Evangelio a lo largo y ancho del planeta, así que no es de extrañar que tenga enemigos que quieran verla reducida a pedazos. Por eso y por la influencia que ello tendría también en Hispanoamérica, tierra de cultura católica gracias a España.
09/07/10 12:47 PM
Jose Ángel
Hombre por favor, se lo acabo de explicar. Mire si usted no sabe lo que es el tardo-romanticismo español, y no sabe lo que es el desastre del 98 y sus fuerte repercusiones políticas y económicas dentro de España, si no sabe quién es Sabino Arana, Prat de la Riba, las bases de Manresa, etc... si no sabe la historia de España y sus relaciones interregionales en especial el caso catalán por lo que aquí tratamos, entonces usted no puede saber lo que es el nacionalismo catalán y su componente mentiroso, funesto, mezquino, mórbido, viciado y lleno de odio y otros malos sentimientos, como la codicia y la soberbia, por ejemplo.
Si usted sí sabe lo que es todo eso entonces me extraña que me haga esa pregunta.
Mire, el pobre salmón que deova río arriba no hace daño a nadie. La mentira nacionalista catalana si hace, hizo y hará mucho daño. ¿Usted sabe lo que es la guerra civil española? ¿Por qué me hace entonces esa pregunta? ¿Usted cree que de la mentira y el odio sale algo bueno o sencillamente inofensivo? ¿Usted cree que en estos 30 años el nacionalismo catalán ha patrocinado la verdad y la hermandad o ha propiciado el escándalo, la división y la confrontación?
Vamos a dejarnos de conceptos ambiguos y vamos a centrarnos en las realidades. Espero que haya quedado usted respondido.
Hombre por favor, se lo acabo de explicar. Mire si usted no sabe lo que es el tardo-romanticismo español, y no sabe lo que es el desastre del 98 y sus fuerte repercusiones políticas y económicas dentro de España, si no sabe quién es Sabino Arana, Prat de la Riba, las bases de Manresa, etc... si no sabe la historia de España y sus relaciones interregionales en especial el caso catalán por lo que aquí tratamos, entonces usted no puede saber lo que es el nacionalismo catalán y su componente mentiroso, funesto, mezquino, mórbido, viciado y lleno de odio y otros malos sentimientos, como la codicia y la soberbia, por ejemplo.
Si usted sí sabe lo que es todo eso entonces me extraña que me haga esa pregunta.
Mire, el pobre salmón que deova río arriba no hace daño a nadie. La mentira nacionalista catalana si hace, hizo y hará mucho daño. ¿Usted sabe lo que es la guerra civil española? ¿Por qué me hace entonces esa pregunta? ¿Usted cree que de la mentira y el odio sale algo bueno o sencillamente inofensivo? ¿Usted cree que en estos 30 años el nacionalismo catalán ha patrocinado la verdad y la hermandad o ha propiciado el escándalo, la división y la confrontación?
Vamos a dejarnos de conceptos ambiguos y vamos a centrarnos en las realidades. Espero que haya quedado usted respondido.
09/07/10 12:52 PM
Desengaño
Bueno, pues si no vuelve ni me molesto. No se vaya a tropezar con el rabo entre las piernas y tengamos un accidente.
Bueno, pues si no vuelve ni me molesto. No se vaya a tropezar con el rabo entre las piernas y tengamos un accidente.
09/07/10 12:54 PM
Desengaño, se pasa usted tanto de listo, que parece tonto, querido. Usted desconoce mi identidad, así que no puede saber si yo trabajo o no para nadie. Yo soy una lectora de InfoCatólica, como creo que son los demás y, a veces, he defendido a AES cuando ha recibcido ataques aquí, porque me ha dado la gana, como otros defienden al PP o quien les apetece y con todo el derecho.
Yo he opinado sobre el artículo sin mencionar a partido político ninguno, entre otras cosas, porque tengo mi propia opinión, sin que tenga que dictarme nadie nada. Aquí sólo hablan de los pequeños y valientes partidos de inspiración católica sus enemigos y, a renglón seguido, quienes respondemos en su defensa. Y tenemos el mismo derecho que usted a la libertad de expresión y eso es lo que a usted le duele, como a tantos otros falsos demócratas.
Y yo saco el Catecismo a relucir cuando me parece, que para eso soy católica.
Es muy significativo que, cuando defiendo a España, me identifiquen con AES o la CTC o Falange. Dice mucho en favor de esos partidos.
Yo he opinado sobre el artículo sin mencionar a partido político ninguno, entre otras cosas, porque tengo mi propia opinión, sin que tenga que dictarme nadie nada. Aquí sólo hablan de los pequeños y valientes partidos de inspiración católica sus enemigos y, a renglón seguido, quienes respondemos en su defensa. Y tenemos el mismo derecho que usted a la libertad de expresión y eso es lo que a usted le duele, como a tantos otros falsos demócratas.
Y yo saco el Catecismo a relucir cuando me parece, que para eso soy católica.
Es muy significativo que, cuando defiendo a España, me identifiquen con AES o la CTC o Falange. Dice mucho en favor de esos partidos.
09/07/10 12:54 PM
Jose Ángel
Como consecuencia de mi comentario anterior: ¿A usted le parece bien que unos obispos católicos se pongan al servicio del odio y de la mentira? ¿A usted le parece que la Iglesia no debería hacer nada, tan solo quedarse impasible? Hombre, a mi me parece un escándalo de lo mas serio, me atrevo a decir que mas serio aun que lo del abuso a menores porque golpea fuertemente en sentido de nuestra fe y la actitud como miembros del cuerpo de Cristo deberíamos manifestar dando ejemplo. La verdad es un concepto para mí casi tan fundamental como el del amor para un católico.
Como consecuencia de mi comentario anterior: ¿A usted le parece bien que unos obispos católicos se pongan al servicio del odio y de la mentira? ¿A usted le parece que la Iglesia no debería hacer nada, tan solo quedarse impasible? Hombre, a mi me parece un escándalo de lo mas serio, me atrevo a decir que mas serio aun que lo del abuso a menores porque golpea fuertemente en sentido de nuestra fe y la actitud como miembros del cuerpo de Cristo deberíamos manifestar dando ejemplo. La verdad es un concepto para mí casi tan fundamental como el del amor para un católico.
09/07/10 1:01 PM
A ver si nos entendemos:
TESIS DE ANTONIO (usted, Antonio, lo llama "La Verdad")
"El fenómeno del nacionalismo catalán (y el vascongado) tiene su origen en el odio y en la mentira, y eso no hay manera de desmentirlo a menos que sea falseando la propia historia. Los que dicen "somos nación catalana" lo hacen basándose en odio y en mentira. Y los que dicen "somos nación catalana" son ni mas ni menos que unos obispos católicos. Y los obispos de ignorantes no tienen nada, y si son nacionalistas catalanes menos aun ignoran la historiografía real."
Bueno, Antonio, esto no es "la Verdad". Esto es una opinión que tiene usted sobre ciertos fenómenos de la historia.
Habrá cientos de historiadores honrados, católicos y virtuosos que discreparán de esta tesis que usted ha escrito. Simplemente, porque no la ven así. O porque no es explicativa de fenómenos complejos.
Yo, que soy antinacionalista como el que más, le veo bastantes fallos, no me parece una tesis que describa bien n lo que pasó ni lo que pasa ni como pasa, y mezcla psicología con emociones con dinámicas sociales...
En fin, su "tesis" o es "la Verdad" es "Antonio con sus cosas".
Que los que hablan de "nación catalana" lo hacen "con origen en odio y mentira" es su articular opinión, muy debatible, muy matizable y, en cualquier caso, no es tema de la Iglesia de Jesucristo (la catalana o la china) entrar a debatir esta particular tesis suya sobre este particular tema.
No se indigne porque la Iglesia de Cristo no entra a charlar de "su tesis" o de sus opiniones sobre ópera o pesca con sedal.
TESIS DE ANTONIO (usted, Antonio, lo llama "La Verdad")
"El fenómeno del nacionalismo catalán (y el vascongado) tiene su origen en el odio y en la mentira, y eso no hay manera de desmentirlo a menos que sea falseando la propia historia. Los que dicen "somos nación catalana" lo hacen basándose en odio y en mentira. Y los que dicen "somos nación catalana" son ni mas ni menos que unos obispos católicos. Y los obispos de ignorantes no tienen nada, y si son nacionalistas catalanes menos aun ignoran la historiografía real."
Bueno, Antonio, esto no es "la Verdad". Esto es una opinión que tiene usted sobre ciertos fenómenos de la historia.
Habrá cientos de historiadores honrados, católicos y virtuosos que discreparán de esta tesis que usted ha escrito. Simplemente, porque no la ven así. O porque no es explicativa de fenómenos complejos.
Yo, que soy antinacionalista como el que más, le veo bastantes fallos, no me parece una tesis que describa bien n lo que pasó ni lo que pasa ni como pasa, y mezcla psicología con emociones con dinámicas sociales...
En fin, su "tesis" o es "la Verdad" es "Antonio con sus cosas".
Que los que hablan de "nación catalana" lo hacen "con origen en odio y mentira" es su articular opinión, muy debatible, muy matizable y, en cualquier caso, no es tema de la Iglesia de Jesucristo (la catalana o la china) entrar a debatir esta particular tesis suya sobre este particular tema.
No se indigne porque la Iglesia de Cristo no entra a charlar de "su tesis" o de sus opiniones sobre ópera o pesca con sedal.
09/07/10 1:03 PM
Me parece que el debate se está alejando del contenido del post, así que id abreviando porque pronto cerraré los comentarios.
09/07/10 1:13 PM
José Ángel
Prat de la Riba era un mentiroso, eso no es una opinión, es un hecho. Prat de la Riba estaba a la par de Sabino Arana que es mas conocido. Todos (salvo usted, quizás) saben las lindezas que decía Arana. Las bases de Manresa no son una opinión, son un hecho histórico con declaración documentada incluida. Mire, el que se está yendo a pescar alegremente desentendiéndose del debate es usted, yo en este caso concreto no estoy expresando opiniones me estoy refiriendo a hechos históricos que no son interpretables. A menos, claro, que Arana tuviera toda la razón del mundo despreciando a los maquetos igual que Riba (menos grosero en las formas) lo hacía con los charnegos.
Venga hombre, déjese de salmones e inventos y tenga un poco mas de respeto a la hitoriografía. Por supuesto, usted me podrá traer a 100 "historiadores" que digan que Prat de la Riba era la releche de buena persona, igual que yo he visto a historiadores decir que Hitler era la monda de guai con los niños y que de monstruo no tenía nada, lo mismo para el Che, Stalin etc... Venga hombre de Dios, aporte argumentos un poco mas decentes.
Prat de la Riba era un mentiroso, eso no es una opinión, es un hecho. Prat de la Riba estaba a la par de Sabino Arana que es mas conocido. Todos (salvo usted, quizás) saben las lindezas que decía Arana. Las bases de Manresa no son una opinión, son un hecho histórico con declaración documentada incluida. Mire, el que se está yendo a pescar alegremente desentendiéndose del debate es usted, yo en este caso concreto no estoy expresando opiniones me estoy refiriendo a hechos históricos que no son interpretables. A menos, claro, que Arana tuviera toda la razón del mundo despreciando a los maquetos igual que Riba (menos grosero en las formas) lo hacía con los charnegos.
Venga hombre, déjese de salmones e inventos y tenga un poco mas de respeto a la hitoriografía. Por supuesto, usted me podrá traer a 100 "historiadores" que digan que Prat de la Riba era la releche de buena persona, igual que yo he visto a historiadores decir que Hitler era la monda de guai con los niños y que de monstruo no tenía nada, lo mismo para el Che, Stalin etc... Venga hombre de Dios, aporte argumentos un poco mas decentes.
09/07/10 1:14 PM
Entendido, corto y cierro. Solo lamento que nadie haya respondido a las graves cuestiones que planteaba.
09/07/10 1:15 PM
Bueno, resumo mis CONCLUSIONES:
1) Es doctrina que uno puede ser independentista catalán y ser un magnifico cristiano (siempre que respete el derecho de los padres a educar a sus hijos y otras doctrinas católicas).
2) En la práctica, yo creo que hay indicios de que el nacionalismo catalanista ( y el vasco) han actuado en las últimas décadas como un paganismo, un sustituto de la religión; además, la lucha política ha dividido a los cristianos, los ha debilitado y así el laicismo radical ha tomado estas regiones.
3) El artículo de Germinans comenta que hay autores católicos que, por su forma de escribir de temas "nacionales", por sus argumentaciones quizá groseras o "por como suenan", alejan a personas catalanistas moderadas de la Iglesia... cuando la Iglesia (y Cristo) necesitan a esas personas. Esta gente casi nunca son españolistas en Cataluña, sino españolistas fuera de Cataluña. Estoy de acuerdo con el artículo.
4) Los católicos españoles que desde fuera de Cataluña quieran ayudarnos a los catalanes no nacionalistas (que somos muchos) pueden hacerlo:
a) con donativos a entidades como la Asociación por la Tolerancia Lingüística; con años de experiencia en denuncia
b) dándonos espacios en los medios de comunicación para que hablemos nosotros;
c) que la Iglesia no hable de temas opinables como la unidad de España... sí debería hablar de los derechos de los padres a educar a sus hijos (educarlos en cristiano o en español.. centrándose en la doctrina católica y de libertad)
d) denunciando casos CONCRETOS Y COMPROBABLES de malos clérigos y malos cristianos que subordinan la fe al interés político: Mas y su lobby gay, Bono y el aborto, los falsos "cristianos por el socialismo"... por el contrario, premiar a un político cuando lo hace bien (Duran i Lleida al defender a los homosexuales que acuden a terapia para dejar de serlo, etc..).
No diré más sobre esto: hay mucho que hacer, más que hablar sobre naciones...
1) Es doctrina que uno puede ser independentista catalán y ser un magnifico cristiano (siempre que respete el derecho de los padres a educar a sus hijos y otras doctrinas católicas).
2) En la práctica, yo creo que hay indicios de que el nacionalismo catalanista ( y el vasco) han actuado en las últimas décadas como un paganismo, un sustituto de la religión; además, la lucha política ha dividido a los cristianos, los ha debilitado y así el laicismo radical ha tomado estas regiones.
3) El artículo de Germinans comenta que hay autores católicos que, por su forma de escribir de temas "nacionales", por sus argumentaciones quizá groseras o "por como suenan", alejan a personas catalanistas moderadas de la Iglesia... cuando la Iglesia (y Cristo) necesitan a esas personas. Esta gente casi nunca son españolistas en Cataluña, sino españolistas fuera de Cataluña. Estoy de acuerdo con el artículo.
4) Los católicos españoles que desde fuera de Cataluña quieran ayudarnos a los catalanes no nacionalistas (que somos muchos) pueden hacerlo:
a) con donativos a entidades como la Asociación por la Tolerancia Lingüística; con años de experiencia en denuncia
b) dándonos espacios en los medios de comunicación para que hablemos nosotros;
c) que la Iglesia no hable de temas opinables como la unidad de España... sí debería hablar de los derechos de los padres a educar a sus hijos (educarlos en cristiano o en español.. centrándose en la doctrina católica y de libertad)
d) denunciando casos CONCRETOS Y COMPROBABLES de malos clérigos y malos cristianos que subordinan la fe al interés político: Mas y su lobby gay, Bono y el aborto, los falsos "cristianos por el socialismo"... por el contrario, premiar a un político cuando lo hace bien (Duran i Lleida al defender a los homosexuales que acuden a terapia para dejar de serlo, etc..).
No diré más sobre esto: hay mucho que hacer, más que hablar sobre naciones...
09/07/10 1:27 PM
Suscribo plenamente los comentarios de Nova, imbuidos de desbordante e impetuoso amor por nuestra Patria. Y es que toda mi vida he sido un facha, como diría LF, y pienso seguir siéndolo.
Estimo no obstante que quien ha abordado mejor y más razonablemente la cuestión es Luis I. Amorós.
Creo, Luis Fernando, que te equivocas gravemente en este asunto, y lo peor es que el punto de vista que has adoptado -tirar la toalla frente al separatismo y pasar directamente a alentar la independencia de Cataluña-, está cada vez más extendido en los sectores conservadores del resto de España.
Lo entiendo, pero es un error. Partes de la pasividad de los catalanes ante los desmanes de su clase política, y es un enfoque inteligente. Pero pareces ignorar que el apoyo pasivo a formaciones más o menos abiertamente separatistas, es la variante que adopta en Cataluña o Vasconia una corriente que fluye en todos los pueblos occidentales. Y que no es otra que el mantenimiento en el poder de una clase política que está destruyendo la Civilización Occidental. Y éste es un fenómeno no ya catalán, ni siquiera español, sino mundial.
Ilustraré lo que digo con un ejemplo. Reconoces que, en tu opinión, la mayoría de la población catalana no quiere la independencia. Pero exiges la coherencia de que se molesten en votar NO al Estatuto, y en dejar de votar a partidos nacionalistas. Como no lo hacen, dices: "que se vayan cuanto antes". Sin embargo, sabes también que las últimas encuestas dicen que los españoles perciben cada vez más a la clase política como un problema. No creen en los políticos. Y, sin embargo, incluso personas inteligentes que todos conocemos, les siguen votando.
Es el mismo cáncer, en Cataluña y en el resto de España, de la partitocracia. Una clase política apuntalada sobre la hegemonía cultural de la conjunción liberal-marxista que, al dominar todo el mundo occidental, el común de la gente concibe su permanencia en el poder como perpetua e inevitable, y por ello siguen su juego.
Estimo no obstante que quien ha abordado mejor y más razonablemente la cuestión es Luis I. Amorós.
Creo, Luis Fernando, que te equivocas gravemente en este asunto, y lo peor es que el punto de vista que has adoptado -tirar la toalla frente al separatismo y pasar directamente a alentar la independencia de Cataluña-, está cada vez más extendido en los sectores conservadores del resto de España.
Lo entiendo, pero es un error. Partes de la pasividad de los catalanes ante los desmanes de su clase política, y es un enfoque inteligente. Pero pareces ignorar que el apoyo pasivo a formaciones más o menos abiertamente separatistas, es la variante que adopta en Cataluña o Vasconia una corriente que fluye en todos los pueblos occidentales. Y que no es otra que el mantenimiento en el poder de una clase política que está destruyendo la Civilización Occidental. Y éste es un fenómeno no ya catalán, ni siquiera español, sino mundial.
Ilustraré lo que digo con un ejemplo. Reconoces que, en tu opinión, la mayoría de la población catalana no quiere la independencia. Pero exiges la coherencia de que se molesten en votar NO al Estatuto, y en dejar de votar a partidos nacionalistas. Como no lo hacen, dices: "que se vayan cuanto antes". Sin embargo, sabes también que las últimas encuestas dicen que los españoles perciben cada vez más a la clase política como un problema. No creen en los políticos. Y, sin embargo, incluso personas inteligentes que todos conocemos, les siguen votando.
Es el mismo cáncer, en Cataluña y en el resto de España, de la partitocracia. Una clase política apuntalada sobre la hegemonía cultural de la conjunción liberal-marxista que, al dominar todo el mundo occidental, el común de la gente concibe su permanencia en el poder como perpetua e inevitable, y por ello siguen su juego.
09/07/10 1:28 PM
Está claro: los detectives enviados por Sistach han cumplido su misión:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=8117
LF:
Hombre, la fiabilidad de esos detectives se demuestra en lo que dicen de mí:
Patético a más no poder.
Dicho lo cual, ESE NO ES EL TEMA DE ESTE POST. No admito más comentarios sobre ello.
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=8117
LF:
Hombre, la fiabilidad de esos detectives se demuestra en lo que dicen de mí:
Es dirigent de “Roma Aeterna”, federada a “Una voce”, que promou a nivell mundial la antiga liturgia en llati. A les dues institucions hi està vinculat Luis Fernando Pérez Bustamante, director del blog Infocatolica on també es posen els textos de Germinans.
Patético a más no poder.
Dicho lo cual, ESE NO ES EL TEMA DE ESTE POST. No admito más comentarios sobre ello.
09/07/10 1:31 PM
Había que saber que éramos catalanes y que no éramos más que catalanes... Esta obra no la hizo el amor... sino el odio.
Prat de la Riba.
Prat de la Riba.
09/07/10 1:36 PM
Quiero añadir, en la línea de lo expuesto por Luis Amorós, que frente al separatismo la respuesta inteligente no es el centralismo o la castellanización de Cataluña u otras regiones.
Es una falsa dicotomía la que opone el desmadre autonómico actual, fruto podrido de la partitocracia, el anterior centralismo. Creo que lo más apropiado, desde una filosofía política cristiana, tradicional y razonable, conservadora en una palabra, es el principio de subsidiariedad. No se trata del retorno a unos "fueros" de los que casi ninguno sabemos casi nada. Se trata de recuperar el gusto por lo pequeño, por lo cercano, de conocer al representante de nuestra comarca, al concejal de nuestro distrito, de elegir directamente al alcalde, de que los problemas regionales se solucionen en el ámbito regional, y de que todo ello sea compatible con unas inquebrantables lealtad y amor a la Patria común.
Me extraña por ello, Luis Fernando, esa apuesta tuya por el centralista "modelo francés", obra de criminales como Robespierre y de revolucionarios de baja intensidad como Bonaparte. Reconozco que funciona bien en algunos aspectos, pero peor en otros, y en todo caso presenta problemas políticos en una nación tan diversa como la española que lo hacen muy desaconsejable. Sólo hay que ver la prosperidad a que ha llevado la descentralización en países como Alemania, Suiza o los EE.UU. La diferencia de estas naciones con la fracasada descentralización española es su carácter natural y espontáneo (regiones separadas que se agrupan), frente al disgregador, partitocrático, revolucionario y antinacional caso español.
Es una falsa dicotomía la que opone el desmadre autonómico actual, fruto podrido de la partitocracia, el anterior centralismo. Creo que lo más apropiado, desde una filosofía política cristiana, tradicional y razonable, conservadora en una palabra, es el principio de subsidiariedad. No se trata del retorno a unos "fueros" de los que casi ninguno sabemos casi nada. Se trata de recuperar el gusto por lo pequeño, por lo cercano, de conocer al representante de nuestra comarca, al concejal de nuestro distrito, de elegir directamente al alcalde, de que los problemas regionales se solucionen en el ámbito regional, y de que todo ello sea compatible con unas inquebrantables lealtad y amor a la Patria común.
Me extraña por ello, Luis Fernando, esa apuesta tuya por el centralista "modelo francés", obra de criminales como Robespierre y de revolucionarios de baja intensidad como Bonaparte. Reconozco que funciona bien en algunos aspectos, pero peor en otros, y en todo caso presenta problemas políticos en una nación tan diversa como la española que lo hacen muy desaconsejable. Sólo hay que ver la prosperidad a que ha llevado la descentralización en países como Alemania, Suiza o los EE.UU. La diferencia de estas naciones con la fracasada descentralización española es su carácter natural y espontáneo (regiones separadas que se agrupan), frente al disgregador, partitocrático, revolucionario y antinacional caso español.
09/07/10 1:55 PM
Javier, me importa un pimiento que el centralismo sea cosa de Robespierre. Lo que yo quiero es que un español de Cádiz pague los mismos impuestos que uno de Santander o uno de Tudela. También quiero que un muchacho de Huesca estudie la misma historia que uno de Canarias. Y que un crío madrileño cuyos padres se vayan a vivir a Galicia pueda estudiar en castellano, sin prejuicio de que también se le enseñe a hablar y leer el gallego.
Todo eso no ocurre hoy en día. Y sí ocurriría con un modelo mucho más centralista. Es necesario que el parlamento y el gobierno de la nación recupere competencias. Precisamente es lo que acaban de hacer en Alemania. No sé por qué no podemos hacer lo mismo aquí.
En todo caso, esa es una cuestión meramente política.
Todo eso no ocurre hoy en día. Y sí ocurriría con un modelo mucho más centralista. Es necesario que el parlamento y el gobierno de la nación recupere competencias. Precisamente es lo que acaban de hacer en Alemania. No sé por qué no podemos hacer lo mismo aquí.
En todo caso, esa es una cuestión meramente política.
09/07/10 2:06 PM
Sí estoy de acuerdo con tu último comentario sobre la necesaria igualdad entre los españoles y tu idea de que el Estado recupere competencias, Luis Fernando, aunque es una opinión en abierta contradicción con tu aceptación de la inexistente "nación catalana"...
Yo añado, además, que es necesario poner fuera de la ley a los partidos separatistas, por ser gravemente contrarios al bien común y a la igualdad entre los españoles. Además, quienes han proclamado en el parlamentito catalán que Cataluña es una nación deberían estar en la cárcel y quienes respaldaron eso en las Cortes, lo mismo.
José Ángel Antonio: Es sumamente discutible que se pueda ser un magnífico cristiano y un separatista catalán. La traición a la Patria (la de verdad, no las entelequias) jamás ha sido una virtud cristiana.
---
LF:
Me da a mí que es un tanto "complejo" llevar a la cárcel a la totalidad del episcopado catalán y a la mayoría absoluta del parlamento que votó a favor de que Cataluña sea considerada como una nación.
Esto último es más importante de lo que parece: la soberanía del pueblo español, que reside en las Cortes, reconoció que Cataluña es ahora una nación. Contra eso se opone la realidad histórica, manipulada por los nacionalistas. Vale, pero vuelvo a insistir que la historia ha conocido muchos nacimientos y desapariciones de naciones. No tiene nada de particular que eso ocurra con Cataluña y España.
Yo añado, además, que es necesario poner fuera de la ley a los partidos separatistas, por ser gravemente contrarios al bien común y a la igualdad entre los españoles. Además, quienes han proclamado en el parlamentito catalán que Cataluña es una nación deberían estar en la cárcel y quienes respaldaron eso en las Cortes, lo mismo.
José Ángel Antonio: Es sumamente discutible que se pueda ser un magnífico cristiano y un separatista catalán. La traición a la Patria (la de verdad, no las entelequias) jamás ha sido una virtud cristiana.
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LF:
Me da a mí que es un tanto "complejo" llevar a la cárcel a la totalidad del episcopado catalán y a la mayoría absoluta del parlamento que votó a favor de que Cataluña sea considerada como una nación.
Esto último es más importante de lo que parece: la soberanía del pueblo español, que reside en las Cortes, reconoció que Cataluña es ahora una nación. Contra eso se opone la realidad histórica, manipulada por los nacionalistas. Vale, pero vuelvo a insistir que la historia ha conocido muchos nacimientos y desapariciones de naciones. No tiene nada de particular que eso ocurra con Cataluña y España.
09/07/10 2:34 PM
No dudo que es complejo, dada la gran cantidad de traidores que hay hoy en España, por desgracia. Pero es lo que debiera ser y ya verías tú cómo se acababan las majaderías.
Lo que sí tiene de particular la situación española es que haya españoles a los que les traiga sin cuidado la quiebra en pedazos de su propia Patria y lo acepten con las escalofriantes naturalidad e indiferencia con las que lo estás aceptando tú, Luis Fernando. Ver a un católico español comportándose se semejante forma me parece terrible. Pero aún quedamos muchos que no aceptamos, ni aceptaremos que una parte de España sea una nación, lo diga quien lo diga.
Por cierto, la Santa Sede, que no es tonta, no ha reconocido ni por asomo la "nacioncita catalana", ni creo que vaya a hacerlo, por eso: Porque no es tonta.
Lo que sí tiene de particular la situación española es que haya españoles a los que les traiga sin cuidado la quiebra en pedazos de su propia Patria y lo acepten con las escalofriantes naturalidad e indiferencia con las que lo estás aceptando tú, Luis Fernando. Ver a un católico español comportándose se semejante forma me parece terrible. Pero aún quedamos muchos que no aceptamos, ni aceptaremos que una parte de España sea una nación, lo diga quien lo diga.
Por cierto, la Santa Sede, que no es tonta, no ha reconocido ni por asomo la "nacioncita catalana", ni creo que vaya a hacerlo, por eso: Porque no es tonta.
09/07/10 4:19 PM
Nova
A fin de cuentas la Santa Sede ni reconoce nada ni dice nada, y eso quiere decir que tampoco está amonestando a nadie, y al final el nacionalismo mentiroso sigue haciendo daño con el aval explícito de unos obispos católicos y con el silencio aquiescente del Vaticano.
Parece mentira que no hayamos tenido suficientes muestras del fruto del nacionalismo durante el siglo pasado y lo que llevamos de "transición".
Francamente, yo creo que después de un siglo de nacionalismo ya va clamando al cielo que Roma dé un tironcito de orejas a ciertos obispos, lo primero para que éstos se enderecen, y lo segundo para evitar que se repitan nuevos desastres.
A mi me avergüenza que el Vaticano no haya llamado al orden al sector independentista del clero catalán, y el que calla otorga. Es la misma situación que en vascongadas donde parece que después de un siglo algo se está haciendo. Sería preocupante que en Cataluña no se tomaran las medidas, no sabría como interpretarlo.
Saludos.
A fin de cuentas la Santa Sede ni reconoce nada ni dice nada, y eso quiere decir que tampoco está amonestando a nadie, y al final el nacionalismo mentiroso sigue haciendo daño con el aval explícito de unos obispos católicos y con el silencio aquiescente del Vaticano.
Parece mentira que no hayamos tenido suficientes muestras del fruto del nacionalismo durante el siglo pasado y lo que llevamos de "transición".
Francamente, yo creo que después de un siglo de nacionalismo ya va clamando al cielo que Roma dé un tironcito de orejas a ciertos obispos, lo primero para que éstos se enderecen, y lo segundo para evitar que se repitan nuevos desastres.
A mi me avergüenza que el Vaticano no haya llamado al orden al sector independentista del clero catalán, y el que calla otorga. Es la misma situación que en vascongadas donde parece que después de un siglo algo se está haciendo. Sería preocupante que en Cataluña no se tomaran las medidas, no sabría como interpretarlo.
Saludos.
09/07/10 5:13 PM
ya va clamando al cielo que Roma dé un tironcito de orejas a ciertos obispos,
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Ya lo hizo Juan Pablo II directamente a los Obispos de Cataluña a los que se refiere el blogger. Ahí lo dijo explícito, alentándoles a huir del nacionalismo exacerbado (Acaso hay otro?). El blogger no conoce quizás ese hecho y otros, pero están ahí.
Las Palabras clarísimas en MOntserrat, delante de toda la jefatura nacionalista, hablando de Cataluña como "región" para ipso facto saltar a toda España, no podían ser más claras.
Igualmente, recien aterrizado en Barcelona, Juan Pablo II comenzó su discurso ante los barceloneses con aquellas palabras:
"Españoles todos!....".
Y mil etcéteras más documentados.
Pero ni caso los Obispos, ni caso Germinans que sigue empeñado en que es tan legítimo desear el divorcio de lo unido como el tratar de unir corazones, como si no tuviese nada que ver la religión en ello (¿¿¿???), y tres cuartos de lo mismo el blogger.
Ahora resulta que Santo Tomás no sabía nada de religión, o que podemos leer sus palabras prostituyendo su sentido según los "sentimientos" de cada uno, frente a la evidencia de la Providencia:
“Aunque de modo secundario, nuestros padres, de quienes nacimos, y la patria, en que nos criamos, son principio de nuestro ser y gobierno. Y, por tanto, después de Dios, a los padres y a la patria es a quienes más debemos."
(Suma Teológica - II-IIae (Secunda secundae) q. 101)
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Ya lo hizo Juan Pablo II directamente a los Obispos de Cataluña a los que se refiere el blogger. Ahí lo dijo explícito, alentándoles a huir del nacionalismo exacerbado (Acaso hay otro?). El blogger no conoce quizás ese hecho y otros, pero están ahí.
Las Palabras clarísimas en MOntserrat, delante de toda la jefatura nacionalista, hablando de Cataluña como "región" para ipso facto saltar a toda España, no podían ser más claras.
Igualmente, recien aterrizado en Barcelona, Juan Pablo II comenzó su discurso ante los barceloneses con aquellas palabras:
"Españoles todos!....".
Y mil etcéteras más documentados.
Pero ni caso los Obispos, ni caso Germinans que sigue empeñado en que es tan legítimo desear el divorcio de lo unido como el tratar de unir corazones, como si no tuviese nada que ver la religión en ello (¿¿¿???), y tres cuartos de lo mismo el blogger.
Ahora resulta que Santo Tomás no sabía nada de religión, o que podemos leer sus palabras prostituyendo su sentido según los "sentimientos" de cada uno, frente a la evidencia de la Providencia:
“Aunque de modo secundario, nuestros padres, de quienes nacimos, y la patria, en que nos criamos, son principio de nuestro ser y gobierno. Y, por tanto, después de Dios, a los padres y a la patria es a quienes más debemos."
(Suma Teológica - II-IIae (Secunda secundae) q. 101)
09/07/10 6:23 PM
3) El artículo de Germinans comenta que hay autores católicos que, por su forma de escribir de temas "nacionales", por sus argumentaciones quizá groseras o "por como suenan", alejan a personas catalanistas moderadas de la Iglesia.
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Con esto hay varios problemas:
1. El absurdo ya puesto de manifiesto de esta nueva mezcla de victimismo, en la que además de culpar a los demás de los daños propios, no se quiere admitir la evidencia de que cualquier asomo no ya de eso que tildan despreciativamente como "españolismo", (que en un catalán no puede ser más que amor a Cataluña y hartazgo de nacionlismo excluyente), sino de antinacionalismo, es sistemáticamente perseguido en aquellas tierras donde manda la "Cosa nostra". Pues si está perseguido y no influye..¿Como va a ser culpable de nada?.
2. Sólo falta que desde Germinans se nos quiera decir que cumplir o no con el cuarto mandamiento con promesa- de amor a los padres (y antepasados y a la Patria -pater-) y expresarlo verbalmente sea contraproducente.
¿Nos cargamos un mandamiento sagrado dejando de honrar a quien más debemos honrar después de a Dios para no molestar a otros?.
¿Este es un mensaje católico Germinans?¿Que dejemos de expresar nuestro patriotismo porque otros renieguen sin meditar siquiera de un trozo (grande) de la Patria que DIOS - no ellos, ni los políticos- les ha dado?.
Eso no puede ser. Un católico de verdad en Cataluña sólo tiene una opción: ser activo, y mucho, en predicar contra la exclusión, y del debido amor que se debe a Dios a través de darlo no sólo a Cataluña, sino a la Patria Grande.
Y debe ser una predicación activa para unir corazones. Yo creo que callar en este tema es otro pecado de omisión. Muy parecido, y quizás más grave, que otros que denuncian.
Amor a la Patria, cuarto mandamiento.. ¿Cuantas veces habrá que repetirlo?.
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Con esto hay varios problemas:
1. El absurdo ya puesto de manifiesto de esta nueva mezcla de victimismo, en la que además de culpar a los demás de los daños propios, no se quiere admitir la evidencia de que cualquier asomo no ya de eso que tildan despreciativamente como "españolismo", (que en un catalán no puede ser más que amor a Cataluña y hartazgo de nacionlismo excluyente), sino de antinacionalismo, es sistemáticamente perseguido en aquellas tierras donde manda la "Cosa nostra". Pues si está perseguido y no influye..¿Como va a ser culpable de nada?.
2. Sólo falta que desde Germinans se nos quiera decir que cumplir o no con el cuarto mandamiento con promesa- de amor a los padres (y antepasados y a la Patria -pater-) y expresarlo verbalmente sea contraproducente.
¿Nos cargamos un mandamiento sagrado dejando de honrar a quien más debemos honrar después de a Dios para no molestar a otros?.
¿Este es un mensaje católico Germinans?¿Que dejemos de expresar nuestro patriotismo porque otros renieguen sin meditar siquiera de un trozo (grande) de la Patria que DIOS - no ellos, ni los políticos- les ha dado?.
Eso no puede ser. Un católico de verdad en Cataluña sólo tiene una opción: ser activo, y mucho, en predicar contra la exclusión, y del debido amor que se debe a Dios a través de darlo no sólo a Cataluña, sino a la Patria Grande.
Y debe ser una predicación activa para unir corazones. Yo creo que callar en este tema es otro pecado de omisión. Muy parecido, y quizás más grave, que otros que denuncian.
Amor a la Patria, cuarto mandamiento.. ¿Cuantas veces habrá que repetirlo?.
09/07/10 6:38 PM
Lo más sencillo: Referendum en Cataluña
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¿Qué pasa, que yo no tengo voz sobre el suelo y la historia que Dios me ha dado?.
Cuando a la gente se le quiere quitar lo suyo con los "votos" de una sola parte, pasa lo que pasa. Que si no hay voz, salen las armas.
A ver si nos enteramos. España es la Patria de todos, desde una esquina a la otra no hay nadie que tenga que pedir permiso para andar o establecerse donde le de la real gana. Nadie de Barcelona tiene que pedir permiso a nadie para irse a Madrid o quejarse allí de cualquier cosa. Y menos yo voy a pedir permiso a nadie para decir y opinar en Barcelona de lo que me plazca. Sencillamente porque Barcelona me la ha donado DIOS a mí también, a través de mis padres y conciudadanos en una Historia cuyo autor es Dios.
El domicilio es de cada uno, y el resto de todos. Si unos pocos se quieren quedar con lo que es de todos, se formará una buena. Por más tontos que anden algunos pensando que de estas cosas no pasa nada.
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¿Qué pasa, que yo no tengo voz sobre el suelo y la historia que Dios me ha dado?.
Cuando a la gente se le quiere quitar lo suyo con los "votos" de una sola parte, pasa lo que pasa. Que si no hay voz, salen las armas.
A ver si nos enteramos. España es la Patria de todos, desde una esquina a la otra no hay nadie que tenga que pedir permiso para andar o establecerse donde le de la real gana. Nadie de Barcelona tiene que pedir permiso a nadie para irse a Madrid o quejarse allí de cualquier cosa. Y menos yo voy a pedir permiso a nadie para decir y opinar en Barcelona de lo que me plazca. Sencillamente porque Barcelona me la ha donado DIOS a mí también, a través de mis padres y conciudadanos en una Historia cuyo autor es Dios.
El domicilio es de cada uno, y el resto de todos. Si unos pocos se quieren quedar con lo que es de todos, se formará una buena. Por más tontos que anden algunos pensando que de estas cosas no pasa nada.
09/07/10 6:49 PM
Para luchar por la unidad de España antes hay que luchar por su evangelización. Sólo si se consigue tal cosa podremos pensar en volver a unir lo que ya se ha dividido.
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En esto no puedo estar más de acuerdo, y ojalá cuando se toquen temas similares, lo hagamos más especulando con visión sobrenatural que mundana.
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En esto no puedo estar más de acuerdo, y ojalá cuando se toquen temas similares, lo hagamos más especulando con visión sobrenatural que mundana.
09/07/10 6:51 PM
No, no me he vuelto loco. Más bien asumo que la Iglesia acepta que Cataluña es una nación.
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esto es una falacia lingüística Luis, y lo sabes bien. Porque lo que no existe es ningún texto de la Iglesia que afirme eso. Por contra, te puedo mandar los que quieras donde desde encíclicas a exhortaciones papales se habla EXCLUSIVAMENTE de nación española y regiones varias. Incluida Cataluña.
Pretender colarnos repetidamente que un puñadito de Obispos aconjogados o atraicionados son "Iglesia", es como si admitiéramos que se reunen Casaldáliga y otros y firman un documento. Eso no es "Iglesia", son un puñado de Obispos.
¿O la Conferencia Episcopal alemana u holandesa u belga son acaso "la Iglesia" cuando se enfrentaron a la misma?.
Pues no te quepa duda que aquellos, no estos, Obispos catalanes estaban abiértamente enfrentados contra con Juan Pablo II. Tanto que allí la forma de mantener las cosas es silenciando sistemáticamente las palabras, encíclicas y actos del Papa.
Eso no lo soportan en los medios, que la Tv católicas tengan puesto el centro de atención mirando a Pedro y no a Mn. Sistach o los de antes.
Ellos son así, hay un "cortijo" que proteger y tampoco soportan que el Papa esté demasiado en los medios quitándoles protagonismo. No digamos ya si el Santo Padre es uno como Juan Pablo II o Pio XII enamorados de España.
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esto es una falacia lingüística Luis, y lo sabes bien. Porque lo que no existe es ningún texto de la Iglesia que afirme eso. Por contra, te puedo mandar los que quieras donde desde encíclicas a exhortaciones papales se habla EXCLUSIVAMENTE de nación española y regiones varias. Incluida Cataluña.
Pretender colarnos repetidamente que un puñadito de Obispos aconjogados o atraicionados son "Iglesia", es como si admitiéramos que se reunen Casaldáliga y otros y firman un documento. Eso no es "Iglesia", son un puñado de Obispos.
¿O la Conferencia Episcopal alemana u holandesa u belga son acaso "la Iglesia" cuando se enfrentaron a la misma?.
Pues no te quepa duda que aquellos, no estos, Obispos catalanes estaban abiértamente enfrentados contra con Juan Pablo II. Tanto que allí la forma de mantener las cosas es silenciando sistemáticamente las palabras, encíclicas y actos del Papa.
Eso no lo soportan en los medios, que la Tv católicas tengan puesto el centro de atención mirando a Pedro y no a Mn. Sistach o los de antes.
Ellos son así, hay un "cortijo" que proteger y tampoco soportan que el Papa esté demasiado en los medios quitándoles protagonismo. No digamos ya si el Santo Padre es uno como Juan Pablo II o Pio XII enamorados de España.
09/07/10 7:05 PM
Catholicus
Como usted mismo ha dicho antes, los obispos y demás, ni caso.
¿Que está pasando aquí?
No se cual de los dos escenarios es peor: el que yo planteaba acerca de unos obispos en abierta y desafiante actitud anticatólica y una Iglesia que miraba para otro lado, o el de esos mismos obispos a quienes la Iglesia les ha llamado la atención pero ellos no hacen ni caso y eso parece que no se arregla de ninguna manera.
Todo parece apuntar a que hace falta mayor determinación. Si SS tiene para Cataluña pensado algo similar a lo de vascongadas yo creo que cuanto antes mejor, esto empieza a oler muy mal.
Y este asunto lleva mas de un siglo danzando dentro de la Iglesia y creo que ya va siendo hora de ir planteándose su solución definitiva.
Yo me pregunto, ¿es posible que si la actitud de la Iglesia hubiera sido de mayor determinación se hubiera conseguido evitar mucho sufrimiento en el siglo pasado? Esta parte no me la se, y no se cual fue la actitud de la Iglesia catalan durante el trágico primer tercio del siglo pasado hasta el final de la guerra civil.
Y en la misma línea: ¿es posible que si la actitud de la Iglesia hubiera sido de mayor determinación se hubiera conseguido evitar mucho sufrimiento y en cambio proporcionar mucho bien? Esta parte si me la se porque está claro cual ha sido la actitud de la Iglesia catalana en estos años "transitivos" y está claro que el resto de la Iglesia o no ha hecho nada o no ha hecho lo suficiente y con la suficiente determinación. En la pregunta anterior no se, que algún erudita nos ilustre, pero en este caso está claro que la Iglesia podría haber intervenido para cortar de raiz una hierba que era muy mala y que ahora se ha convertido en una especie de higuera tropical asesina.
Saludos.
Como usted mismo ha dicho antes, los obispos y demás, ni caso.
¿Que está pasando aquí?
No se cual de los dos escenarios es peor: el que yo planteaba acerca de unos obispos en abierta y desafiante actitud anticatólica y una Iglesia que miraba para otro lado, o el de esos mismos obispos a quienes la Iglesia les ha llamado la atención pero ellos no hacen ni caso y eso parece que no se arregla de ninguna manera.
Todo parece apuntar a que hace falta mayor determinación. Si SS tiene para Cataluña pensado algo similar a lo de vascongadas yo creo que cuanto antes mejor, esto empieza a oler muy mal.
Y este asunto lleva mas de un siglo danzando dentro de la Iglesia y creo que ya va siendo hora de ir planteándose su solución definitiva.
Yo me pregunto, ¿es posible que si la actitud de la Iglesia hubiera sido de mayor determinación se hubiera conseguido evitar mucho sufrimiento en el siglo pasado? Esta parte no me la se, y no se cual fue la actitud de la Iglesia catalan durante el trágico primer tercio del siglo pasado hasta el final de la guerra civil.
Y en la misma línea: ¿es posible que si la actitud de la Iglesia hubiera sido de mayor determinación se hubiera conseguido evitar mucho sufrimiento y en cambio proporcionar mucho bien? Esta parte si me la se porque está claro cual ha sido la actitud de la Iglesia catalana en estos años "transitivos" y está claro que el resto de la Iglesia o no ha hecho nada o no ha hecho lo suficiente y con la suficiente determinación. En la pregunta anterior no se, que algún erudita nos ilustre, pero en este caso está claro que la Iglesia podría haber intervenido para cortar de raiz una hierba que era muy mala y que ahora se ha convertido en una especie de higuera tropical asesina.
Saludos.
09/07/10 7:35 PM
A mí es que eso de que no hay que hacer ni caso a los obispos catalanes, como si ellos no tuvieran nada que decir sobre la realidad identitaria de Cataluña, pues.... es que no hay por donde cogerlo. Puede que no nos guste lo que han dicho. Puede que consideremos que se da de tortas con la historia. Pero mientras Roma no les corrija, que no lo va a hacer, su palabra es la palabra de la Iglesia allá.
Por tanto, mientras no asome un solo obispo de diócesis catalana -o incluso española- asegurando que Cataluña no es una nación, pues pertenece a la única e indivisible nación española... la cosa seguirá como está.
Por cierto, ya se ha dado a conocer el texto completo del fallo del TC sobre el estatut. Como elemento interesante, el fallo asegura que no existe el deber de conocer el catalán -salvo para los funcionarios- y que el castellano "no puede dejar de ser también lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza", cosa realmente curiosa porque lleva años sin serlo.
Por tanto, mientras no asome un solo obispo de diócesis catalana -o incluso española- asegurando que Cataluña no es una nación, pues pertenece a la única e indivisible nación española... la cosa seguirá como está.
Por cierto, ya se ha dado a conocer el texto completo del fallo del TC sobre el estatut. Como elemento interesante, el fallo asegura que no existe el deber de conocer el catalán -salvo para los funcionarios- y que el castellano "no puede dejar de ser también lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza", cosa realmente curiosa porque lleva años sin serlo.
09/07/10 7:42 PM
Por cierto, Catholicus, eso de comparar la indisolubilidad de las naciones con la del matrimonio, sacramento de por medio, tampoco hay por donde cogerlo.
España ha perdido muchos territorios y pueblos a lo largo de su historia y a nadie se le ocurrió apelar a un argumento semejante.
España ha perdido muchos territorios y pueblos a lo largo de su historia y a nadie se le ocurrió apelar a un argumento semejante.
09/07/10 7:51 PM
Excelente.
Entonces, creo, culpables todos: Los obispos catalanes por mentir deliberadamente; los obispos españoles por no denunciar esa mentira; y Roma por fiarse ciegamente y a pies juntillas de los unos y de los otros en un caso de tan flagrante evidencia.
Y el resultado ahí lo tenemos: una guerra civil en el siglo pasado (incluyendo las lamentables décadas previas) en parte alentada y provocada por el nacionalismo catalán y una situación de crisis total que no sabemos como acabará especialmente provocada por el nacionalismo catalán con el apoyo de los obispos catalanes.
¡Excelente! ¡Somos unos genios! ¡Como para sentirse orgulloso de la Iglesia!
Entonces, creo, culpables todos: Los obispos catalanes por mentir deliberadamente; los obispos españoles por no denunciar esa mentira; y Roma por fiarse ciegamente y a pies juntillas de los unos y de los otros en un caso de tan flagrante evidencia.
Y el resultado ahí lo tenemos: una guerra civil en el siglo pasado (incluyendo las lamentables décadas previas) en parte alentada y provocada por el nacionalismo catalán y una situación de crisis total que no sabemos como acabará especialmente provocada por el nacionalismo catalán con el apoyo de los obispos catalanes.
¡Excelente! ¡Somos unos genios! ¡Como para sentirse orgulloso de la Iglesia!
09/07/10 7:52 PM
Hombre, los obispos españoles sí que defendieron la unidad de España antes de la guerra civil. Lo que pasa es que entonces no había obispos catalanes sosteniendo que Cataluña era una nación. Bueno, no sé si alguno lo sostendría, pero no tengo constancia de ello. Y desde luego, la mayoría NO creía tal cosa.
09/07/10 8:07 PM
Seguramente mi testimonio no importará a nadie, pero lo dejo por escrito:
El día de Pentecostés 4 de junio de 1995, mi esposa y yo estuvimos invitados a la clausura del Concilio Tarraconense.
En el anfiteatro inauguraron el acto para jóvenes con el cant de "Els Segadors" himno revolucionario y sangriento como la Marsellesa o la Internacional. (esto como preludio)
Y al concluir la jornada, en la magnífica catedral de Tarragona, recuerdo PERFECTAMENTE las palabras del Nuncio Monseñor Tagliaferri clausurando el Concilio, haciendo referencia a los nacionalismos exacerbados, en clara alusión al PELIGRO del nacionalismo catalán que auspició en evento eclesial. Y ADVIRTIÓ! en nombre de Juan Pablo II de forma muy seria y con gran autoridad sobre los frutos del Concilio Tarraconense, que DEBÍAN de ser para la IGLESIA UNIVERSAL y no para ninguna Iglesia local, pues de IGLESIA sólo hay una. ¿Se entiende?
Y es que el concepto actual de nación catalana ha sido manipulado por la masonería con su dialéctica y asfixia cultural y política que lo impregna todo con su olor a azufre. Y desgraciadamente la Iglesia Oficial Catalana le ha cubierto las espaldas primeramente desde su baluarte montserratino. Montaña que embelesó a Goethe y a Schiller, el poeta masón autor de la Oda de la Alegría, que es la del Himno de Europa. Y también embelesó al mismo Heinrich Himmler, fundador de las SS nazis.
¡Qué vileza haber utilizando la persona, el nombre y festividad de la Santísima Virgen de Montserrat como escudo para el mismo Anticristo.
Y por supuesto, al no ser yo NADIE, mi peso en una democracia es ínfimo y cuando digo democracia también me refiero a las Conferencias Episcopales y la Tarraconense en particular, engendros postconciliares para menoscabar la Unidad y autoridad de la Iglesia entorno a Cristo y su Vicario.
Y hay muchos mártires en Cataluña que sobreviven en las catacumbas víctimas de ostracismo de la Iglesia Catalanista Patriótica y también víctimas de la incomprensión de otras regiones españolas como parte de la estragegia programada. Son la Iglesia clandestina catalana, pobre materialmente pero muy santa.
Y hago un llamamiento a una Cruzada de oración por la Iglesia más Fiel de Cataluña para que no la exterminen -ya casi lo han hecho-, que no ocurra como la traición por nuestra parte hacia nuestros hermanos mártires de la Iglesia clandestina china, tan fiel, tan perseguida y olvidada. Tan ejemplar! Y qué vergüenza para nosotros. Y me incluyo yo mismo.
Es una gran pena y un autentico drama que desde fuera de Cataluña, otros hermamos católicos faltos de una suficiente Fe y Amor por España, terminen por claudicar en favor de la estragegia masónica reivindicativa disgregadora de Cataluña, de España y de la Iglesia Universal.
En fin como suele suceder, unos hacen la historia y mueren y otros la escriben. Bendito sea Dios.
Visca Catalunya y Viva España
----
LF:
Pues sepa usted que para mí su testimonio tiene mucho valor.
Me encantaría que tuviéramos disponible el texto de la intervención del Nuncio en ese evento.
El día de Pentecostés 4 de junio de 1995, mi esposa y yo estuvimos invitados a la clausura del Concilio Tarraconense.
En el anfiteatro inauguraron el acto para jóvenes con el cant de "Els Segadors" himno revolucionario y sangriento como la Marsellesa o la Internacional. (esto como preludio)
Y al concluir la jornada, en la magnífica catedral de Tarragona, recuerdo PERFECTAMENTE las palabras del Nuncio Monseñor Tagliaferri clausurando el Concilio, haciendo referencia a los nacionalismos exacerbados, en clara alusión al PELIGRO del nacionalismo catalán que auspició en evento eclesial. Y ADVIRTIÓ! en nombre de Juan Pablo II de forma muy seria y con gran autoridad sobre los frutos del Concilio Tarraconense, que DEBÍAN de ser para la IGLESIA UNIVERSAL y no para ninguna Iglesia local, pues de IGLESIA sólo hay una. ¿Se entiende?
Y es que el concepto actual de nación catalana ha sido manipulado por la masonería con su dialéctica y asfixia cultural y política que lo impregna todo con su olor a azufre. Y desgraciadamente la Iglesia Oficial Catalana le ha cubierto las espaldas primeramente desde su baluarte montserratino. Montaña que embelesó a Goethe y a Schiller, el poeta masón autor de la Oda de la Alegría, que es la del Himno de Europa. Y también embelesó al mismo Heinrich Himmler, fundador de las SS nazis.
¡Qué vileza haber utilizando la persona, el nombre y festividad de la Santísima Virgen de Montserrat como escudo para el mismo Anticristo.
Y por supuesto, al no ser yo NADIE, mi peso en una democracia es ínfimo y cuando digo democracia también me refiero a las Conferencias Episcopales y la Tarraconense en particular, engendros postconciliares para menoscabar la Unidad y autoridad de la Iglesia entorno a Cristo y su Vicario.
Y hay muchos mártires en Cataluña que sobreviven en las catacumbas víctimas de ostracismo de la Iglesia Catalanista Patriótica y también víctimas de la incomprensión de otras regiones españolas como parte de la estragegia programada. Son la Iglesia clandestina catalana, pobre materialmente pero muy santa.
Y hago un llamamiento a una Cruzada de oración por la Iglesia más Fiel de Cataluña para que no la exterminen -ya casi lo han hecho-, que no ocurra como la traición por nuestra parte hacia nuestros hermanos mártires de la Iglesia clandestina china, tan fiel, tan perseguida y olvidada. Tan ejemplar! Y qué vergüenza para nosotros. Y me incluyo yo mismo.
Es una gran pena y un autentico drama que desde fuera de Cataluña, otros hermamos católicos faltos de una suficiente Fe y Amor por España, terminen por claudicar en favor de la estragegia masónica reivindicativa disgregadora de Cataluña, de España y de la Iglesia Universal.
En fin como suele suceder, unos hacen la historia y mueren y otros la escriben. Bendito sea Dios.
Visca Catalunya y Viva España
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LF:
Pues sepa usted que para mí su testimonio tiene mucho valor.
Me encantaría que tuviéramos disponible el texto de la intervención del Nuncio en ese evento.
09/07/10 9:11 PM
Gracias Luis Fernando por responderme. En el año 95 el internet no existía, por lo tanto las hemerotecas digitales están muy limitadas. No obstante haré lo imposible por obtener ese texto que tanta polémica y malestar causó en la Iglesia Catalana.
Pero fue tal y como lo cuento, casi mi esposa y yo rompemos a aplausos en medio de la Catedrla. Y los purpurados con cara de hielo.
Y es cierto y riguroso lo que digo.
Un abrazo y gracias de nuevo por la atención.
Su servidor
JSC
---
LF:
No dude en enviármelo a [email protected] si lo encuentra. Y si no lo encuentra en formato de archivo de texto, me escribe igual y le paso mi dirección postal para que me lo haga llegar por correo ordinario.
Pero fue tal y como lo cuento, casi mi esposa y yo rompemos a aplausos en medio de la Catedrla. Y los purpurados con cara de hielo.
Y es cierto y riguroso lo que digo.
Un abrazo y gracias de nuevo por la atención.
Su servidor
JSC
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LF:
No dude en enviármelo a [email protected] si lo encuentra. Y si no lo encuentra en formato de archivo de texto, me escribe igual y le paso mi dirección postal para que me lo haga llegar por correo ordinario.
09/07/10 9:38 PM
Otro testimonio mas que apunta hacia la situación en que Roma amonesta y advierte pero la curia catalana no hace ni caso (como en vascongadas) sino que mas bien se rebela.
Bien, entonces tenemos los siguientes escenarios posibles.
1. Roma seguirá advirtiendo indefinidamente y no pasará mas lejos, y Cataluña seguirá rebelándose indefinidamente, y después que pase lo que tenga que pasar, que todos sabemos lo que es, y con el tiempo Roma abrazaría a otra nueva hija, engendrada por cierto por el mismo diablo. Fantástico. Esto es bastante probable.
2. Roma deja de advertir y da vía libre a Cataluña: acabamos como en el punto 1. Esto también es bastante probable.
3. Roma sigue advirtiendo y por fin en la Cataluña actual empiezan a entender las cosas. Esto casi no lo comento porque me parece harto improbable.
4. Roma da el siguiente paso y pega el puñetazo en la mesa, iniciando una transición suave. Esto es menos probable que los puntos 1. y 2. pero no es tan improbable como el 3. El puñetazo en la mesa posiblemente se materializaría con el cambio en la línea episcopal al estilo vascongado. Este sería un escenario deseable y no exento de dificultades, lo estamos viendo con los obispos Munilla e Iceta, que por cierto, que vergüenza de Iglesia vascongada, ahí vemos el resultado de tanta dejadez por parte de Roma. El caso catalán debe de andar por ahí.
5. Roma deja de advertir y da el puñetazo en la mesa iniciando una operación urgente de salvamento. No se como se materializaría esto pues eso de cortar cabezas no es un estilo muy popular en la Iglesia (debería de serlo un poquito mas). Tampoco lo comentaré porque esto también lo creo muy improbable.
En toda esta historia lo que estoy echando de menos es la participación del resto de los obispos españoles, aparentemente es como si no pintaran nada, como si no supieran nada, como si no tuvieran nada que decir.
Bien, entonces tenemos los siguientes escenarios posibles.
1. Roma seguirá advirtiendo indefinidamente y no pasará mas lejos, y Cataluña seguirá rebelándose indefinidamente, y después que pase lo que tenga que pasar, que todos sabemos lo que es, y con el tiempo Roma abrazaría a otra nueva hija, engendrada por cierto por el mismo diablo. Fantástico. Esto es bastante probable.
2. Roma deja de advertir y da vía libre a Cataluña: acabamos como en el punto 1. Esto también es bastante probable.
3. Roma sigue advirtiendo y por fin en la Cataluña actual empiezan a entender las cosas. Esto casi no lo comento porque me parece harto improbable.
4. Roma da el siguiente paso y pega el puñetazo en la mesa, iniciando una transición suave. Esto es menos probable que los puntos 1. y 2. pero no es tan improbable como el 3. El puñetazo en la mesa posiblemente se materializaría con el cambio en la línea episcopal al estilo vascongado. Este sería un escenario deseable y no exento de dificultades, lo estamos viendo con los obispos Munilla e Iceta, que por cierto, que vergüenza de Iglesia vascongada, ahí vemos el resultado de tanta dejadez por parte de Roma. El caso catalán debe de andar por ahí.
5. Roma deja de advertir y da el puñetazo en la mesa iniciando una operación urgente de salvamento. No se como se materializaría esto pues eso de cortar cabezas no es un estilo muy popular en la Iglesia (debería de serlo un poquito mas). Tampoco lo comentaré porque esto también lo creo muy improbable.
En toda esta historia lo que estoy echando de menos es la participación del resto de los obispos españoles, aparentemente es como si no pintaran nada, como si no supieran nada, como si no tuvieran nada que decir.
09/07/10 9:47 PM
JSC
¿Como ve usted la situación después de 15 años? Es evidente que la curia catalana no ha cambiado, pero, ¿y la actitud de Roma? ¿ve usted cambios en relación a lo que nos cuenta? ¿Por cual de los escenarios (u otro) que comento anteriormente apostaría usted?
¿Como ve usted la situación después de 15 años? Es evidente que la curia catalana no ha cambiado, pero, ¿y la actitud de Roma? ¿ve usted cambios en relación a lo que nos cuenta? ¿Por cual de los escenarios (u otro) que comento anteriormente apostaría usted?
09/07/10 9:50 PM
Antonio, a mí no me da lo mismo que Roma haya querido parar los pies a las ansias nacionalistas de los obispos catalanes. Que luego no hayan hecho ni caso, es otro tema. Pero si desde la Santa Sede hubo oposición a esa deriva, para mí la cosa cambia y no poco.
09/07/10 10:00 PM
Luis Fernando
No se a que se refiere. Evidentemente la cosa cambia en ese caso, estoy de acuerdo y lo digo a riesgo de estar contradiciéndome porque no se si usted se refiere a algo que yo haya dicho. De ser así ruego disculpas, a estas horas y después de tanto comentario la cabeza ya no rinde lo mismo.
El caso es que en mi último comentario solo me he limitado a especular sobre los posibles escenarios.
Por cierto, sí es importante que se cuente con ese material documental, es ciertamente interesante e importante, todo un filón. Como no conozco como funciona la Iglesia no se si la misma estaría dispuesta a facilitarlo de sus archivos (archivado seguro que lo tienen).
No se a que se refiere. Evidentemente la cosa cambia en ese caso, estoy de acuerdo y lo digo a riesgo de estar contradiciéndome porque no se si usted se refiere a algo que yo haya dicho. De ser así ruego disculpas, a estas horas y después de tanto comentario la cabeza ya no rinde lo mismo.
El caso es que en mi último comentario solo me he limitado a especular sobre los posibles escenarios.
Por cierto, sí es importante que se cuente con ese material documental, es ciertamente interesante e importante, todo un filón. Como no conozco como funciona la Iglesia no se si la misma estaría dispuesta a facilitarlo de sus archivos (archivado seguro que lo tienen).
09/07/10 10:14 PM
Aquí el único que da en el clavo es Juan Stuse.
El tema no es que Cataluña sea una nación o no.
El tema envenenado, que es dogma de Fe en el actual entramado político-legal, es la soberanía nacional.
Sería indiferente que se hablase de Cataluña como nación en base a su historia, a su lengua, a su religión, que es la nuestra (de hecho, creo que el desprestigiado Tribunal Constitucional ha argumentado algo así).
El tema es que existe un dogma liberal que se llama soberanía nacional, por el que a toda entidad reconocida como Nación se le reconoce que puede hacer lo que le venga en gana.
Y es ese dogma liberal el verdadero veneno.
Gracias a F. Requena. Veo que el tal Sertorio no tiene en realidad mucha idea de la historia de la Lliga y del Carlismo en Cataluña, a pesar de que se permite tratar a otros de malos historiadores.
El tema no es que Cataluña sea una nación o no.
El tema envenenado, que es dogma de Fe en el actual entramado político-legal, es la soberanía nacional.
Sería indiferente que se hablase de Cataluña como nación en base a su historia, a su lengua, a su religión, que es la nuestra (de hecho, creo que el desprestigiado Tribunal Constitucional ha argumentado algo así).
El tema es que existe un dogma liberal que se llama soberanía nacional, por el que a toda entidad reconocida como Nación se le reconoce que puede hacer lo que le venga en gana.
Y es ese dogma liberal el verdadero veneno.
Gracias a F. Requena. Veo que el tal Sertorio no tiene en realidad mucha idea de la historia de la Lliga y del Carlismo en Cataluña, a pesar de que se permite tratar a otros de malos historiadores.
10/07/10 2:18 AM
Antonio, respondo a tu pregunta pero a mi modo.
Sólo una acción venida de lo Alto puede resolver el caos eclesial en Cataluña. Y es que la remesa de sacerdotes y monjes con "vocación" política y social marxista que coparon los seminarios catalanes en la época hippie están en todas partes. Ahora esos mismos seminarios están vacíos como barracones, logicamente.
Todo un Master Plan, sí señor. Y tal pareciera que en cada parroquia hubiera un Papa pues le filtra, silencian o reinterpretan a conveniencia. Es clar, no es un Papa català! Y los feligreses pues a leer la Vanguardia o el Avui tras la bencición final de la Santa Misa: "podéis ir en Paz" y ellos contestan "demos gracias a Pujol o Montilla o Carod ..."
Si Antonio, la Iglesia "oficial" catalana está amotinada y mantiene secuestrada a la otra iglesia "clandestina" que sobrevive como puede en el pesebre. Y sí, esta Iglesia Patriótica "oficial" es muy rebelde y tiene muchísimo más poder que la Iglesia rebelde vasca. MUCHÍSIMO MÁS. MUUUUCHO Máaaas!
Pero de esta Iglesia clandestina secuestrada en Maqueronte por su heróica y valiente denuncia pública, por su gran amor, fidelidad y devoción al SAGRADO CORAZÓN DE JESÚS, a la EUCARISTÍA y a la VIRGEN, de ella, saldrán los nuevos retoños de la Primavera de la Iglesia que brotará después del invierno siberiano que se nos echa encima ...
Mucho me temo que esta Iglesia prostituída catalana "sospecha" con fundadamento que vaya a producirse un giro copernicano en el Papado para encasquetarle una barretina también.
Por soy de la opinión de que por el momento se van a "controlar" con formalismos y recibimientos hipócritas al Papa.
Se trata sólo de esperar un poco más ...
Vean en este vídeo a Leonardo Boff predicando su panteísmo en la Iglesia de Santa María del Pino -no Iglesia del pino, como dicen-. Una de las Iglesias más importantes de Barcelona muy útil para dar conciertos de guitarra y demás ...
http://www.youtube.com/watch?v=buZOsu9tp30
Sólo una acción venida de lo Alto puede resolver el caos eclesial en Cataluña. Y es que la remesa de sacerdotes y monjes con "vocación" política y social marxista que coparon los seminarios catalanes en la época hippie están en todas partes. Ahora esos mismos seminarios están vacíos como barracones, logicamente.
Todo un Master Plan, sí señor. Y tal pareciera que en cada parroquia hubiera un Papa pues le filtra, silencian o reinterpretan a conveniencia. Es clar, no es un Papa català! Y los feligreses pues a leer la Vanguardia o el Avui tras la bencición final de la Santa Misa: "podéis ir en Paz" y ellos contestan "demos gracias a Pujol o Montilla o Carod ..."
Si Antonio, la Iglesia "oficial" catalana está amotinada y mantiene secuestrada a la otra iglesia "clandestina" que sobrevive como puede en el pesebre. Y sí, esta Iglesia Patriótica "oficial" es muy rebelde y tiene muchísimo más poder que la Iglesia rebelde vasca. MUCHÍSIMO MÁS. MUUUUCHO Máaaas!
Pero de esta Iglesia clandestina secuestrada en Maqueronte por su heróica y valiente denuncia pública, por su gran amor, fidelidad y devoción al SAGRADO CORAZÓN DE JESÚS, a la EUCARISTÍA y a la VIRGEN, de ella, saldrán los nuevos retoños de la Primavera de la Iglesia que brotará después del invierno siberiano que se nos echa encima ...
Mucho me temo que esta Iglesia prostituída catalana "sospecha" con fundadamento que vaya a producirse un giro copernicano en el Papado para encasquetarle una barretina también.
Por soy de la opinión de que por el momento se van a "controlar" con formalismos y recibimientos hipócritas al Papa.
Se trata sólo de esperar un poco más ...
Vean en este vídeo a Leonardo Boff predicando su panteísmo en la Iglesia de Santa María del Pino -no Iglesia del pino, como dicen-. Una de las Iglesias más importantes de Barcelona muy útil para dar conciertos de guitarra y demás ...
http://www.youtube.com/watch?v=buZOsu9tp30
10/07/10 2:19 AM
El problema aquí es que Luis Fernando está exagerando el papel de los Obispos catalanes y, por ende, de la Iglesia en todo esto.
El Papa y los Obispos tienen autoridad sobre los católicos en materia de fe y moral católicas. Pero, a la hora de pronunciarse sobre si un territorio es, o no, una nación, no tienen más autoridad que la que pueda tener cualquier otra persona. Así que yo puedo oponerme, tranquilamente y con toda contundencia, a las barbaridades separatistoides dichas por los Obispos catalanes.
Te recomiendo, Luis Fernando, la lectura del siguiente artículo, escrito por un cura que es un católico y español de los pies a la cabeza:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=9448
Bendito sea, padre Ángel David. Muy pocos clérigos en España tienen su valentía.
¡Catholicus! ¡Cuánto has tardado en aparecer!
El Papa y los Obispos tienen autoridad sobre los católicos en materia de fe y moral católicas. Pero, a la hora de pronunciarse sobre si un territorio es, o no, una nación, no tienen más autoridad que la que pueda tener cualquier otra persona. Así que yo puedo oponerme, tranquilamente y con toda contundencia, a las barbaridades separatistoides dichas por los Obispos catalanes.
Te recomiendo, Luis Fernando, la lectura del siguiente artículo, escrito por un cura que es un católico y español de los pies a la cabeza:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=9448
Bendito sea, padre Ángel David. Muy pocos clérigos en España tienen su valentía.
¡Catholicus! ¡Cuánto has tardado en aparecer!
10/07/10 11:26 AM
LF,
Si lees a Santo Tomás o San Agustín verás que el significado de patriotismo -el cristiano- está íntimamente unido al de familia, al padre y madre, a los abuelos y antepasados.Que un hijo quiera la separación de sus padres es poco cristiano.
Si el hijo piensa ademas que solo es hijo de uno y no del otro -por "sentimiento" propio- tiene ademas otros problemas.
España no es una Gran Castilla más unos adosados precindibles.Somos hijos de toda ella, por designio de Dios.
Por cierto, cuando la Reina Isabel mandó imprimir en las monedas "lo que Dios ha unido no lo separe el hombre",no se refería a su matrimonio, sino al fruto divino de este, de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón. A eso me refiero al clamar por cierta visiôn sobrenatural de las cosas.
Que haya reinos que se dividen solo muestra lo mismo que el hecho de que haya familias que se rompen.
La cuestión es si es igual de cristiano el trabajar por la unidad existente -que ha dado frutos sobrenaturales en abundancia- que abogar por una ruptura de lo previamente unido.Mn Cañizares lo captó muy bien al decir que "la defensa de la unidad de España es un bien MORAL"
Prefieres hacer caso a cuatro Obispos secos que al Primado de España, que escribia en intima sintonía con el deseo del Papa?
Los cristianos no tenemos derecho al hastio, sino a la Perseverancia.
Y eso va para Germinans, que necesitan releer en profundidad el concepto cristiano de patriotismo degenerado tras dos siglos de liberalismo.
Si lees a Santo Tomás o San Agustín verás que el significado de patriotismo -el cristiano- está íntimamente unido al de familia, al padre y madre, a los abuelos y antepasados.Que un hijo quiera la separación de sus padres es poco cristiano.
Si el hijo piensa ademas que solo es hijo de uno y no del otro -por "sentimiento" propio- tiene ademas otros problemas.
España no es una Gran Castilla más unos adosados precindibles.Somos hijos de toda ella, por designio de Dios.
Por cierto, cuando la Reina Isabel mandó imprimir en las monedas "lo que Dios ha unido no lo separe el hombre",no se refería a su matrimonio, sino al fruto divino de este, de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón. A eso me refiero al clamar por cierta visiôn sobrenatural de las cosas.
Que haya reinos que se dividen solo muestra lo mismo que el hecho de que haya familias que se rompen.
La cuestión es si es igual de cristiano el trabajar por la unidad existente -que ha dado frutos sobrenaturales en abundancia- que abogar por una ruptura de lo previamente unido.Mn Cañizares lo captó muy bien al decir que "la defensa de la unidad de España es un bien MORAL"
Prefieres hacer caso a cuatro Obispos secos que al Primado de España, que escribia en intima sintonía con el deseo del Papa?
Los cristianos no tenemos derecho al hastio, sino a la Perseverancia.
Y eso va para Germinans, que necesitan releer en profundidad el concepto cristiano de patriotismo degenerado tras dos siglos de liberalismo.
10/07/10 11:30 AM
España ha perdido muchos territorios y pueblos a lo largo de su historia y a nadie se le ocurrió apelar a un argumento semejante
_____
Este es el problema en el que tienen razón muchos catalanes.
España NO es Castilla más territorios adosados. España sin Cataluña o Vasongadas o Galicia o etc, ya no es España, sino otra cosa.
Como ya estamos contaminados hasta se nos pega el discurso nacionalista.
Y America o Filipinas, el Milanesado,Sicilia, Alemania o Paises Bajos, nunca fueron España, sino territorios de la Monarquía.Dos cosas distintas.
Mira que a mí me llaman facha, pero hay parte de razón en el sano catalanismo al quejarse de que algunos creen que España debe identificarse solo con Castilla.Es un tremendo error.
Dios es quien imaginó y creó esa preciosa Cataluña, porque la amaba así, siendo ella misma, dentro de España.Lo mismo Andalucia o Galicia.
Todos tenemos la obligaciôn de enamorarnos de Cataluña, porque si no pecamos contra el cuarto.
Combatir el condenado nacionalismo es obligatorio para cualquier catolico por la misma razón, porque es evidente que hace daño y es sembrador de toda cizaña.
Los pecados de omisión existen, insisto.
_____
Este es el problema en el que tienen razón muchos catalanes.
España NO es Castilla más territorios adosados. España sin Cataluña o Vasongadas o Galicia o etc, ya no es España, sino otra cosa.
Como ya estamos contaminados hasta se nos pega el discurso nacionalista.
Y America o Filipinas, el Milanesado,Sicilia, Alemania o Paises Bajos, nunca fueron España, sino territorios de la Monarquía.Dos cosas distintas.
Mira que a mí me llaman facha, pero hay parte de razón en el sano catalanismo al quejarse de que algunos creen que España debe identificarse solo con Castilla.Es un tremendo error.
Dios es quien imaginó y creó esa preciosa Cataluña, porque la amaba así, siendo ella misma, dentro de España.Lo mismo Andalucia o Galicia.
Todos tenemos la obligaciôn de enamorarnos de Cataluña, porque si no pecamos contra el cuarto.
Combatir el condenado nacionalismo es obligatorio para cualquier catolico por la misma razón, porque es evidente que hace daño y es sembrador de toda cizaña.
Los pecados de omisión existen, insisto.
10/07/10 12:12 PM
Al texro que dice JSC es al que me referia. Ademas, el discurso en Montserrat, ademas su discurso en Barceloa.Además sus Palabras a TODOS los Obispos de España instándo a la UNIDAD de TODA la Iglesia en España. Y más etc.
No se cumple con todo ello desde la equidistancia, sino desde la activa predicación de la unidad de corazones.
Vale para los "españolistas" hastiados, vale para Germinans y vale para Mn Munilla.
Es enseñar el cuarto mandamiento, insisto.Como puede la Iglesia hacer dejación de los temas espinosos?.
Hay que hacer lo contrario, entrar a saco a predicar la unidad de corazones. Lo administrativo es cosa de politicos.
No se cumple con todo ello desde la equidistancia, sino desde la activa predicación de la unidad de corazones.
Vale para los "españolistas" hastiados, vale para Germinans y vale para Mn Munilla.
Es enseñar el cuarto mandamiento, insisto.Como puede la Iglesia hacer dejación de los temas espinosos?.
Hay que hacer lo contrario, entrar a saco a predicar la unidad de corazones. Lo administrativo es cosa de politicos.
10/07/10 12:28 PM
LF: El hecho de que eventualmente una mayoría absoluta de catalanes decidiera que Cataluña es una nación y quiere la independencia no significa nada. Y por supuesto España y sus instituciones no la deben conceder jamás. Yo no creo en la democracia. La democracia es la dictadura de las mayorías equivocadas. La democracia es enemiga de la verdad. Por ejemplo, una mayoría del congreso ha aprovado la ley del aborto y el matrimonio gay. Los demócratas han de aceptarlo. Por eso, yo no soy demócrata. Las cosas buenas, y la unidad de España lo es (esta nación de forjó bajo los auspicios de la cruz en la época visigoda de San Isidoro de Sevilla), hay que imponerlas aunque sea por la fuerza. La gente que votan ideologías de izquierda, masonas y ateas o ideologías nacionalistas periféricas no son lo suficientemente maduras para que se tenga en cuenta su opinión. Recuerde mi premisa y la coherencia de lo que expongo. Yo no soy demócrata. La democracia es el sistema político creado por satanás y por los sinvergüenzas y pedófilos griegos antiguos.
Soy catalán nacido en Cataluña y para mas inri en Lérida. Y no le quepa la menor duda de que apoyaría una intervención militar en Cataluña que derrocara el parlamento de Barcelona, la institución de la generalidad, los consejos comarcales, etc. Son instituciones satánicas. ¡Fuera la democracia masona, abortista y libertaria!
Soy catalán nacido en Cataluña y para mas inri en Lérida. Y no le quepa la menor duda de que apoyaría una intervención militar en Cataluña que derrocara el parlamento de Barcelona, la institución de la generalidad, los consejos comarcales, etc. Son instituciones satánicas. ¡Fuera la democracia masona, abortista y libertaria!
10/07/10 1:47 PM
Respecto al texto de Juan Pablo II leído por el nuncio monseñor Tagliaferri en la clausura del Concilio Provincial Tarraconense, dejo a continuación el vínculo de la búsqueda en la hemeroteca de la Vanguardia. Es abundantísima la información que hay. Y quedan TOTALMENTE claras y disipadas dos ideas:
*** La Conferencia Episcopal Española casi en pleno, incluyendo a los purpurados de la Tarragonense, todos reunidos en la catedral de Tarragona, tuvieron que escuchar las palabras de Su Santidad el Papa amonestando con Autoridad Soberana las pretensiones secesonistas eclesiales de tal concilio, auspiciadas por el nacionalismo político enquistado en la Iglesia Catalana y Vasca. Eso es una realidad que les humilló hasta las alpargatas y constancia queda del revuelo y consternación de este Toque de Atención de Juan Pablo II, el cual me recuerda mucho a la reprimenda que le dio JPII a Ernesto Cardenal. ¿Recuerdan?
Aquí dejo la búsqueda en la hemeroteca de la Vanguardia, es interesantísima toda la información:
(copien y peguen)
http://hemeroteca.lavanguardia.es/search.html?q=tarraconense&bd=04&bm=06&by=1995&ed=10&em=07&ey=1995&keywords=tarraconense&__checkbox_home=true&edition=&exclude=&excludeAds=true&sortBy=&order=&x=50&y=14
*** y la otra, que el Papa Juan Pablo II volvió a expresar su rechazo al planteamiento reivindicativo identitario nacionalista de los textos finales y los devolvió a la Tarraconense debidamente rectificados eliminando las referencias identitarias nacionalistas.
(copiar y pegar)
http://hemeroteca.lavanguardia.es/preview/1996/06/07/pagina-23/33944303/pdf.html
Por lo cual dictamino que la Iglesia Oficial catalana es rebelde a Roma y no actúa en auténtica comunión con ella por lo que sus escritos "solemnes", por más que consensuados -me río yo de eso- carecen del suficiente valor como guía segura para el cristiano, por lo menos en materia política.
Y ¡Visca la Mare de Deu de Montserrat, la Rosa d'abril!
Y Viva España! (esto les exorciza, POR ALGO SERÁ ... )
*** La Conferencia Episcopal Española casi en pleno, incluyendo a los purpurados de la Tarragonense, todos reunidos en la catedral de Tarragona, tuvieron que escuchar las palabras de Su Santidad el Papa amonestando con Autoridad Soberana las pretensiones secesonistas eclesiales de tal concilio, auspiciadas por el nacionalismo político enquistado en la Iglesia Catalana y Vasca. Eso es una realidad que les humilló hasta las alpargatas y constancia queda del revuelo y consternación de este Toque de Atención de Juan Pablo II, el cual me recuerda mucho a la reprimenda que le dio JPII a Ernesto Cardenal. ¿Recuerdan?
Aquí dejo la búsqueda en la hemeroteca de la Vanguardia, es interesantísima toda la información:
(copien y peguen)
http://hemeroteca.lavanguardia.es/search.html?q=tarraconense&bd=04&bm=06&by=1995&ed=10&em=07&ey=1995&keywords=tarraconense&__checkbox_home=true&edition=&exclude=&excludeAds=true&sortBy=&order=&x=50&y=14
*** y la otra, que el Papa Juan Pablo II volvió a expresar su rechazo al planteamiento reivindicativo identitario nacionalista de los textos finales y los devolvió a la Tarraconense debidamente rectificados eliminando las referencias identitarias nacionalistas.
(copiar y pegar)
http://hemeroteca.lavanguardia.es/preview/1996/06/07/pagina-23/33944303/pdf.html
Por lo cual dictamino que la Iglesia Oficial catalana es rebelde a Roma y no actúa en auténtica comunión con ella por lo que sus escritos "solemnes", por más que consensuados -me río yo de eso- carecen del suficiente valor como guía segura para el cristiano, por lo menos en materia política.
Y ¡Visca la Mare de Deu de Montserrat, la Rosa d'abril!
Y Viva España! (esto les exorciza, POR ALGO SERÁ ... )
10/07/10 2:09 PM
Para Alfredo toma ya! FELICIDADES por su comentario!
Suscribo totalmente sus palabras. Es usted un valiente y ha resumido todo.
Dice usted en público lo mismo que dicen los masones en sus logias, pues la democracia con sus listas cerradas, esa supuesta "soberanía de pueblo" únicamente les sirve a para exaltarlo y enardecerlo contra el orden divino, y la usan y la tiran como papel higiénico como elemento fungible de transición hacia la dictadura relativista del proletariad, del YO, jacobina, revolucionaria, ilustrada, bolchevique, stalinista, ... financiada -como el lógico- con grandes sumas de dinero y lingotes de oro que se guardan en bancos de allí y aquí y también en monasterios de allá y también de acá.
¡No tengamos miedo de la Verdad! La vida es sólo un sueño, una prueba, qué más da que nos metan de nuevo en listas para la checa, es mejor así.
Aunque habrá sorpresas del Cielo! Y NO soy un iluso ni un iluminado ni vidente ni tridente. Es una promesa del Sagrado Corazón al Beato Berdardo de Hoyos:
¡Reinaré en España! (sí sí han oído bien, lo dijo Cristo avisando de su PARUSÍA del reinado social de Cristo en el orbe creado. Será primero España y quizás luego Francia y le siga Italia y ...
Y es por eso que al ser España la 1ª nación del mundo en que reinará Cristo, pues como bien dice el catecismo que el Anticristo tiene que llegar primero, significa en consecuencia lógica que la Opera Prima del Anticristo en su irrupción al mundo será en ESPAÑA, y muy probablemente en Cataluña. Pero con cuatro piedras como las de David será vencido, pues Dios es así, si los hombres callan, hablarán las piedras.
¡Viva Cristo Rey y su Santísima Madre!
¡Y no tengamos miedo a ser santos ... abramos las puertas a Cristo ...!
Suscribo totalmente sus palabras. Es usted un valiente y ha resumido todo.
Dice usted en público lo mismo que dicen los masones en sus logias, pues la democracia con sus listas cerradas, esa supuesta "soberanía de pueblo" únicamente les sirve a para exaltarlo y enardecerlo contra el orden divino, y la usan y la tiran como papel higiénico como elemento fungible de transición hacia la dictadura relativista del proletariad, del YO, jacobina, revolucionaria, ilustrada, bolchevique, stalinista, ... financiada -como el lógico- con grandes sumas de dinero y lingotes de oro que se guardan en bancos de allí y aquí y también en monasterios de allá y también de acá.
¡No tengamos miedo de la Verdad! La vida es sólo un sueño, una prueba, qué más da que nos metan de nuevo en listas para la checa, es mejor así.
Aunque habrá sorpresas del Cielo! Y NO soy un iluso ni un iluminado ni vidente ni tridente. Es una promesa del Sagrado Corazón al Beato Berdardo de Hoyos:
¡Reinaré en España! (sí sí han oído bien, lo dijo Cristo avisando de su PARUSÍA del reinado social de Cristo en el orbe creado. Será primero España y quizás luego Francia y le siga Italia y ...
Y es por eso que al ser España la 1ª nación del mundo en que reinará Cristo, pues como bien dice el catecismo que el Anticristo tiene que llegar primero, significa en consecuencia lógica que la Opera Prima del Anticristo en su irrupción al mundo será en ESPAÑA, y muy probablemente en Cataluña. Pero con cuatro piedras como las de David será vencido, pues Dios es así, si los hombres callan, hablarán las piedras.
¡Viva Cristo Rey y su Santísima Madre!
¡Y no tengamos miedo a ser santos ... abramos las puertas a Cristo ...!
10/07/10 2:41 PM
¿ Por qué me ha borrado ?.
Yo he defendido y defiendo la Constitución Española de 1978 y las Leyes vigentes y el Estado de Derecho.
Y el Tribunal Constitucional me da ampliamente la razón.
SOLO ESISTE UNA NACIÓN.LA GLORIOSA Y VIEJA NACIÓN ESPAÑOLA.
Y jamás consentiremos una cataluña independiente.
Tomamos nota de lo que tan torpemente escribe.
A parte de un infame y falso converso, es usted un mal católico, un apátrida y un traidor.
Cobarde¡¡¡¡¡. No sabe lo que dice.
No se le ocurra volver a borrar a un Requeté español.
Yo he defendido y defiendo la Constitución Española de 1978 y las Leyes vigentes y el Estado de Derecho.
Y el Tribunal Constitucional me da ampliamente la razón.
SOLO ESISTE UNA NACIÓN.LA GLORIOSA Y VIEJA NACIÓN ESPAÑOLA.
Y jamás consentiremos una cataluña independiente.
Tomamos nota de lo que tan torpemente escribe.
A parte de un infame y falso converso, es usted un mal católico, un apátrida y un traidor.
Cobarde¡¡¡¡¡. No sabe lo que dice.
No se le ocurra volver a borrar a un Requeté español.
10/07/10 5:39 PM
JSC
Yo también estoy muy de acuerdo con todo lo que dice usted.
A Alfredo le repito que el ejército por donde tendría que empezar no es por Barcelona, sino por Moncloa e incluso antes por Zarzuela. Lamentablemente sigo opinando que esto nunca sucederá.
Yo también estoy harto de democracia. Y ahora que Rubalcaba el espía nos lleve a todos a la checa.
Yo también estoy muy de acuerdo con todo lo que dice usted.
A Alfredo le repito que el ejército por donde tendría que empezar no es por Barcelona, sino por Moncloa e incluso antes por Zarzuela. Lamentablemente sigo opinando que esto nunca sucederá.
Yo también estoy harto de democracia. Y ahora que Rubalcaba el espía nos lleve a todos a la checa.
10/07/10 6:34 PM
Catholicus
Y America o Filipinas, el Milanesado,Sicilia, Alemania o Paises Bajos, nunca fueron España, sino territorios de la Monarquía.Dos cosas distintas.
En el caso de América y Filipinas no estoy de acuerdo, especialmente América.
Y America o Filipinas, el Milanesado,Sicilia, Alemania o Paises Bajos, nunca fueron España, sino territorios de la Monarquía.Dos cosas distintas.
En el caso de América y Filipinas no estoy de acuerdo, especialmente América.
10/07/10 6:36 PM
Hombre, no le pondrían esos nombres de "Nueva España" si fuese la misma, no?.
La Monarquía Hispánica gobernaba sobre vastos territorios, era Monarquía española la que gobernaba, pero España, las Españas, era aquí, y lo otro andaba por allí.
Por algo dicho arriba:
Que no , que no, que el patriotismo no es política, es religión en estado puro, cuarto mandamiento, el mayor deber de gratitud debido luego de a Dios.
¿La familia es política?. No (solo). ¿El aborto es política?, tampoco, ni la familia.
Y nada de eso tiene que ver con "sentimientos" subjetivos, sino con deberes OBJETIVOS.
La Providencia nos dice quienes son nuestra familia, quienes nuestros padres, quienes nuestros maestros y gobernantes. Y lo mismo con la Patria, no es cuestión subjetiva, sino objetiva.
No consigo ver cómo hasta desde Germinans y algún otro Obispo que he conocido se puede tener semejante desconocimiento de la doctrina sobre el patriotismo.
Uno no puede renegar de sus padres (salvo excepciones clamorosas) como no puede renegar de su Patria. Porque nadie elige eso por sí mismo, sino que es imposición divina. Dios elige por nosotros a padres, Patria, hermanos y hasta el siglo en que nacemos.
Y todo ello responde al Amor de Dios, que nos da lo que más nos conviene.
El catalán que piense que puede ser católico deseando la ruptura de su propia Patria para estar más a gusto en el trozo más cercano, no está teniendo sentimientos "indiferentes" desde el punto de vista moral. Porque solo la necedad (que la hay y a veces sin culpa) puede hacer creer a alguien que en verdad él no tiene nada recibido de sus antepasados y entorno de más allá del Ebro.
La Monarquía Hispánica gobernaba sobre vastos territorios, era Monarquía española la que gobernaba, pero España, las Españas, era aquí, y lo otro andaba por allí.
Por algo dicho arriba:
Que no , que no, que el patriotismo no es política, es religión en estado puro, cuarto mandamiento, el mayor deber de gratitud debido luego de a Dios.
¿La familia es política?. No (solo). ¿El aborto es política?, tampoco, ni la familia.
Y nada de eso tiene que ver con "sentimientos" subjetivos, sino con deberes OBJETIVOS.
La Providencia nos dice quienes son nuestra familia, quienes nuestros padres, quienes nuestros maestros y gobernantes. Y lo mismo con la Patria, no es cuestión subjetiva, sino objetiva.
No consigo ver cómo hasta desde Germinans y algún otro Obispo que he conocido se puede tener semejante desconocimiento de la doctrina sobre el patriotismo.
Uno no puede renegar de sus padres (salvo excepciones clamorosas) como no puede renegar de su Patria. Porque nadie elige eso por sí mismo, sino que es imposición divina. Dios elige por nosotros a padres, Patria, hermanos y hasta el siglo en que nacemos.
Y todo ello responde al Amor de Dios, que nos da lo que más nos conviene.
El catalán que piense que puede ser católico deseando la ruptura de su propia Patria para estar más a gusto en el trozo más cercano, no está teniendo sentimientos "indiferentes" desde el punto de vista moral. Porque solo la necedad (que la hay y a veces sin culpa) puede hacer creer a alguien que en verdad él no tiene nada recibido de sus antepasados y entorno de más allá del Ebro.
10/07/10 8:06 PM
Catholicus
Era virreinatos, igual que los propios peninsulares. No, no eran colonias, eran parte de España.
Era virreinatos, igual que los propios peninsulares. No, no eran colonias, eran parte de España.
10/07/10 10:17 PM
Catholicus
Dígale todo eso a los cristianos iraníes, por ejemplo, a los pocos que quedan, o a los sudaneses, o a cristianos de tantas otras "patrias" a las que tienen que amar y por las que tienen morir si fuera preciso, porque a fin de cuentas es el legado de sus padres, aunque sus padres no fueran cristianos. Nos estamos metiendo en terrenos peligrosamente fascistas, cuidado.
Otra cosa es el caso particular de España y otros casos particulares; mejor dicho, cada caso es diferente. En el caso de España es evidente que se trata de un bien moral y sobre todo cristiano, católico específicamente. Solo hace falta echar un vistazo objetivo a la historia de España e incluso un vistazo hagiográfico. España es diferente, eso es obvio, y lo que nos debe impulsar a defenderla es que como patria y nación es un bien católico, no sencillamente porque sea la "patria" a secas. El discriminante es lo "católico", no lo "patriótico", lo segundo es circunstancial, lo primero es substancial.
En lo que a mi respecta yo quiero a España si es católica, si no es católica no la quiero y no es mi patria, es el lugar donde me ha tocado padecer en este mundo. Efectivamente, hoy por hoy yo no quiero a España, la detesto, me repugna y en lo que a mi respecta de seguir así que se vaya al infierno, porque hasta la mayoría de los católicos ni siquiera se comportan como tal y eso que los católicos ya somos en realidad una minoría. Otra cosa es la misión evangelizadora que se nos supone y que debemos de cumplir y hacerlo con gusto y amor, pero eso es muy diferente, y hoy España vuelve a ser esa tierra de misión y seguramente debemos estar no mucho mejor que en los tiempos de Santiago.
No, yo no quiero a esta España de hoy, apóstata, pagana, herética e idólatra, esa no es la España que yo amo, esa España ya no existe y en el mejor de los casos habrá que volver a construir una España nueva, pero la España que muchos aman ya está muerta y enterrada y cuanto antes nos vayamos enterando mejor, porque al muerto hay que enterrarlo y tenemos que seguir viviendo.
Saludos.
Dígale todo eso a los cristianos iraníes, por ejemplo, a los pocos que quedan, o a los sudaneses, o a cristianos de tantas otras "patrias" a las que tienen que amar y por las que tienen morir si fuera preciso, porque a fin de cuentas es el legado de sus padres, aunque sus padres no fueran cristianos. Nos estamos metiendo en terrenos peligrosamente fascistas, cuidado.
Otra cosa es el caso particular de España y otros casos particulares; mejor dicho, cada caso es diferente. En el caso de España es evidente que se trata de un bien moral y sobre todo cristiano, católico específicamente. Solo hace falta echar un vistazo objetivo a la historia de España e incluso un vistazo hagiográfico. España es diferente, eso es obvio, y lo que nos debe impulsar a defenderla es que como patria y nación es un bien católico, no sencillamente porque sea la "patria" a secas. El discriminante es lo "católico", no lo "patriótico", lo segundo es circunstancial, lo primero es substancial.
En lo que a mi respecta yo quiero a España si es católica, si no es católica no la quiero y no es mi patria, es el lugar donde me ha tocado padecer en este mundo. Efectivamente, hoy por hoy yo no quiero a España, la detesto, me repugna y en lo que a mi respecta de seguir así que se vaya al infierno, porque hasta la mayoría de los católicos ni siquiera se comportan como tal y eso que los católicos ya somos en realidad una minoría. Otra cosa es la misión evangelizadora que se nos supone y que debemos de cumplir y hacerlo con gusto y amor, pero eso es muy diferente, y hoy España vuelve a ser esa tierra de misión y seguramente debemos estar no mucho mejor que en los tiempos de Santiago.
No, yo no quiero a esta España de hoy, apóstata, pagana, herética e idólatra, esa no es la España que yo amo, esa España ya no existe y en el mejor de los casos habrá que volver a construir una España nueva, pero la España que muchos aman ya está muerta y enterrada y cuanto antes nos vayamos enterando mejor, porque al muerto hay que enterrarlo y tenemos que seguir viviendo.
Saludos.
10/07/10 10:32 PM
Eh, que yo de colonias janas he hablado. Eran ciudadanos con los mismos derechos que un Español, amparados los mismos por la Corona que reinaba (y gobernaba), pero no era "España"
10/07/10 10:34 PM
Catholicus
Si lo eran o no quizás puede ser interpretado objetiva y subjetivamente, lo que parece menos discutible era el propio empeño de los monarcas en que si lo fueran, empezando por los propios Reyes Católicos. Sentimentalmente podemos discutir si lo eran o no, pero políticamente parece difícil discutirlo.
Si lo eran o no quizás puede ser interpretado objetiva y subjetivamente, lo que parece menos discutible era el propio empeño de los monarcas en que si lo fueran, empezando por los propios Reyes Católicos. Sentimentalmente podemos discutir si lo eran o no, pero políticamente parece difícil discutirlo.
10/07/10 10:41 PM
Dígale todo eso a los cristianos iraníes, por ejemplo, a los pocos que quedan, o a los sudaneses, o a cristianos de tantas otras "patrias" a las que tienen que amar y por las que tienen morir si fuera preciso, porque a fin de cuentas es el legado de sus padres, aunque sus padres no fueran cristianos. Nos estamos metiendo en terrenos peligrosamente fascistas, cuidado.
___
Vamos a ver Antonio, nada que venga de Dios puede ser peligroso si se entiende bien. Nada que sea mandato de Dios puede provocar nada malo.
Re-insisto: el patriotismo es virtud cristiana y cuarto mandamiento desde siempre. Por eso siempre lo ha habido, y mucho, porque es defendido por la Iglesia.
Hasta en el Catecismo actual viene citado, aunque al go "escondido" ya sabemos todos por qué.
Entonces, lo que dices debe ser por malcomprender el mandamiento, y no porque Dios se equivoque.
Un cristiano en Afganhistán lo primero que debe meditar es :
¿Por qué Dios me ha hecho nacer aquí y ahora?
Y la respuesta no puede ser otra que "porquse desde la eternidad te quiso así, por tu bien y para Sus Planes". "Tus padres son estos y tu Patria esta, la que te doy".
"¿Como debo amar entonces a mi patria ésta que Dios me da?", esa es la pregunta segunda.
La respuesta habrá que discernirla, pero desde luego pasará por evangelizar, hacer el bien a todos, buscar la Paz, amar a todos sin discriminación, tratar de buscar el bien primeramente para esa nación y luego para el resto. Y etcs.
Amor en sentido cristiano es siempre el mismo: luchar por la bueno, por la paz, por la evangelización, hartarse y desgastarse en entrega por la comunidad. Y según San Agustín el primer deber de un PATRIOTA es educar bien a sus hijos para DONARLOS a la sociedad. Lo mismo las ciudades, formar buenos ciudadanos para DONARLOS a la nación. Y la nación hacer el bien y crear hombres íntegros para DONARLOS al mundo.
En nuestra Fe todo es entrega, donación y sacrifcio.
Insisto, nada malo puede venir de Dios. Debemos ahondar, formarnos y discutir de nuevo sobre el sentido CATOLICO del patriotismo.
Y veremos entonces como todos acabamos comprendiendo lo católico y agradable a Dios que puede ser el "españolismo", "catalanismo", "Andalucismo" sanos, y donde comienza la corrupción del demonio.
Cuando algo falla, no hay que mirar a otro lado por miedo a sacar la doctrina en asunto espinoso. Todo lo contrario, hay que ahondar en ella, porque ahí Dios nos ha puesto la solución.
Ahondemos una y otra vez en el sentido cristiano del PATRIOTISMO, el verdadero, y hallaremos la solución a tanta cizaña que el demonio está poniendo entre nosotros.
Funciona para las familias, funciona para las naciones.
Dios no crea problemas, sino que nos da soluciones.
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Vamos a ver Antonio, nada que venga de Dios puede ser peligroso si se entiende bien. Nada que sea mandato de Dios puede provocar nada malo.
Re-insisto: el patriotismo es virtud cristiana y cuarto mandamiento desde siempre. Por eso siempre lo ha habido, y mucho, porque es defendido por la Iglesia.
Hasta en el Catecismo actual viene citado, aunque al go "escondido" ya sabemos todos por qué.
Entonces, lo que dices debe ser por malcomprender el mandamiento, y no porque Dios se equivoque.
Un cristiano en Afganhistán lo primero que debe meditar es :
¿Por qué Dios me ha hecho nacer aquí y ahora?
Y la respuesta no puede ser otra que "porquse desde la eternidad te quiso así, por tu bien y para Sus Planes". "Tus padres son estos y tu Patria esta, la que te doy".
"¿Como debo amar entonces a mi patria ésta que Dios me da?", esa es la pregunta segunda.
La respuesta habrá que discernirla, pero desde luego pasará por evangelizar, hacer el bien a todos, buscar la Paz, amar a todos sin discriminación, tratar de buscar el bien primeramente para esa nación y luego para el resto. Y etcs.
Amor en sentido cristiano es siempre el mismo: luchar por la bueno, por la paz, por la evangelización, hartarse y desgastarse en entrega por la comunidad. Y según San Agustín el primer deber de un PATRIOTA es educar bien a sus hijos para DONARLOS a la sociedad. Lo mismo las ciudades, formar buenos ciudadanos para DONARLOS a la nación. Y la nación hacer el bien y crear hombres íntegros para DONARLOS al mundo.
En nuestra Fe todo es entrega, donación y sacrifcio.
Insisto, nada malo puede venir de Dios. Debemos ahondar, formarnos y discutir de nuevo sobre el sentido CATOLICO del patriotismo.
Y veremos entonces como todos acabamos comprendiendo lo católico y agradable a Dios que puede ser el "españolismo", "catalanismo", "Andalucismo" sanos, y donde comienza la corrupción del demonio.
Cuando algo falla, no hay que mirar a otro lado por miedo a sacar la doctrina en asunto espinoso. Todo lo contrario, hay que ahondar en ella, porque ahí Dios nos ha puesto la solución.
Ahondemos una y otra vez en el sentido cristiano del PATRIOTISMO, el verdadero, y hallaremos la solución a tanta cizaña que el demonio está poniendo entre nosotros.
Funciona para las familias, funciona para las naciones.
Dios no crea problemas, sino que nos da soluciones.
11/07/10 5:54 PM
En lo que a mi respecta yo quiero a España si es católica, si no es católica no la quiero y no es mi patria, es el lugar donde me ha tocado padecer en este mundo. Efectivamente, hoy por hoy yo no quiero a España, la detesto, me repugna y en lo que a mi respecta de seguir así que se vaya al infierno,
________
Y Dios te responde:
¿Por qué odias lo que YO amo?¿Por qué odias la nación que Yo te doy, la que quise para tí desde la eternidad?¿Acaso crees que es por casualidad que hayas nacido en ella, acaso crees que YO DIOS no controlo todo y nada se hace que no sea mi Voluntad?.
¿Odié yo a mi pueblo que me llevó a la Cruz?¿Te odio a ti por tus muchos y secretos pecados?.
No, yo morí por tus pecados, y por eso te amo, por eso tienes la prueba. Pues no mires los pecados de los demás y ámalos a todos - de un rincón a otro de tu tierra- no importa sus pecados y no importa cuánto te afrenten.
Más me escupieron a mí a la cara, siendo yo el Rey de mi amado Pueblo".
Así es nuestra Fe y ese es nuestro Dios, Antonio.
"La belleza de una Virgen es el manto de los Caídos"
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Y Dios te responde:
¿Por qué odias lo que YO amo?¿Por qué odias la nación que Yo te doy, la que quise para tí desde la eternidad?¿Acaso crees que es por casualidad que hayas nacido en ella, acaso crees que YO DIOS no controlo todo y nada se hace que no sea mi Voluntad?.
¿Odié yo a mi pueblo que me llevó a la Cruz?¿Te odio a ti por tus muchos y secretos pecados?.
No, yo morí por tus pecados, y por eso te amo, por eso tienes la prueba. Pues no mires los pecados de los demás y ámalos a todos - de un rincón a otro de tu tierra- no importa sus pecados y no importa cuánto te afrenten.
Más me escupieron a mí a la cara, siendo yo el Rey de mi amado Pueblo".
Así es nuestra Fe y ese es nuestro Dios, Antonio.
"La belleza de una Virgen es el manto de los Caídos"
11/07/10 6:02 PM
Lo de arriba vale para todo el que llamándose católico le salgan estos días exabruptos contra "Cataluña", o para los que llamándose Católicos independentistas crean que no ofenden a Dios odiando o "pasando" de parte de su propia Patria.
La Patria NO se elige por sentimiento, la decide Dios con Su Providencia. Cuando no se "ve" la cosa con claridad, lo que hay que hacer es ahondar en la doctrina Católica tratando de liberarnos de "pre" o "post" juicios.
A ver si recordamos que no luchamos contra la carne, sino contra Postestades y Principados, contra el mismo Satanás, sembrador de toda cizaña, en cada familia y en cada nación.
La Patria NO se elige por sentimiento, la decide Dios con Su Providencia. Cuando no se "ve" la cosa con claridad, lo que hay que hacer es ahondar en la doctrina Católica tratando de liberarnos de "pre" o "post" juicios.
A ver si recordamos que no luchamos contra la carne, sino contra Postestades y Principados, contra el mismo Satanás, sembrador de toda cizaña, en cada familia y en cada nación.
11/07/10 6:07 PM
No sé si fue al blogger, pero a alguien leí yo decir que los mejores católicos que había conocido andaban por Cataluña. Yo doy testimonio de lo mismo.
Llenemos todas las conversaciones y blogs del concepto de PATRIOTISMO cristiano, y comenzaremos todos a entendernos mucho mejor, recordando que el deber es siempre hacer las cosas bien para DONARLAS a los demás. Los de al lado y las siguientes generaciones.
Montones de esos encantadores y virtuosos catalanes que tienen esos "encontrados" sentimientos ahora respecto de su identidad, comenzarán a ver las cosas claras, los límites de lo santo y de lo demoníaco.
Y montones de ardorosos españoles ciegamente enamorados de la maravilla de nuestra Patria comprenderemos también mejor esos límites y cual es el verdadero sentimiento que nos debe inflamar los corazones al amar a nuestra bendita y revoltosa Piel de Toro. Tierra de María Santísima.
Somos católicos, tenemos la doctrina de Dios y no necesitamos que los "liberales" nos expliquen qué significa Amar.
Llenemos todas las conversaciones y blogs del concepto de PATRIOTISMO cristiano, y comenzaremos todos a entendernos mucho mejor, recordando que el deber es siempre hacer las cosas bien para DONARLAS a los demás. Los de al lado y las siguientes generaciones.
Montones de esos encantadores y virtuosos catalanes que tienen esos "encontrados" sentimientos ahora respecto de su identidad, comenzarán a ver las cosas claras, los límites de lo santo y de lo demoníaco.
Y montones de ardorosos españoles ciegamente enamorados de la maravilla de nuestra Patria comprenderemos también mejor esos límites y cual es el verdadero sentimiento que nos debe inflamar los corazones al amar a nuestra bendita y revoltosa Piel de Toro. Tierra de María Santísima.
Somos católicos, tenemos la doctrina de Dios y no necesitamos que los "liberales" nos expliquen qué significa Amar.
11/07/10 6:15 PM
Catholicus
Bueno, son sus razonamientos, a mi me parecen mas bien peregrinos pero los respeto mucho aunque no los comparto en lo mas mínimo.
Saludos.
Bueno, son sus razonamientos, a mi me parecen mas bien peregrinos pero los respeto mucho aunque no los comparto en lo mas mínimo.
Saludos.
11/07/10 7:21 PM
Yo doy testimonio de lo contrario: los peores católicos que he conocido en mi vida eran catalanes.
11/07/10 7:22 PM
Lo siento Antonio, no me parece muy acertado hablar así de su experiencia con católicos catalanes, suena despectivo. Es despectivo. Yo no dudo que efectivamente así haya sido su experiencia, pero no generalice ni sentencie con tanta rapidez, no vaya usted a resbalar de largo ...
Yo por el contrario quiero dejar aquí mi testimonio de que los mejores o más comprometidos católicos que he conocido vienen de Cataluña. Y con ello tampoco estoy afirmando que en el resto de España no los haya de mejores. Seguramente.
La persecución le sienta muy bien a la Iglesia, sobre todo cuando es por causa de la Justicia, y de eso, en Cataluña, sabemos un poco. O sea, en Cataluña usted encontrará lo peor -y es cierto- pero en consecuencia también lo mejor. ¡Vaya mala suerte ha tenido usted al relacionarse con católicos catalanes! Lo siento mucho, tanto, que admito que la imagen que ofrece Catluña a los católicos castellano-parlantes que acuden de vacaciones o por cualquier otra razón, es deplorable, lamentable, marginadora, soberbia e ignorante. Pero eso es culpa de la Iglesia digamos "oficial" también por consentimiento prolongado de la CEP. Que no de Roma, tal y como ha quedado claro en mi aportación anterior.
Ah! y esos catalanes que usted no ha conocido hablan perfectamente el español -el castellano- aunque no le importe a usted si los oye hablar el catalán y no los entiende a primeras. Eso es aplicable a cualquier región de España, cons sus matices y características propias. Y es que el idioma es sólo un sistema de signos para comunicarnos y entendernos. Sólo eso.
Por eso también es elemento para manipular y disgregar. En fin, que andamos apañaos con el séptimo de caballería que no llegará nunca.
A rezar y cavar catacumbas ...
Yo por el contrario quiero dejar aquí mi testimonio de que los mejores o más comprometidos católicos que he conocido vienen de Cataluña. Y con ello tampoco estoy afirmando que en el resto de España no los haya de mejores. Seguramente.
La persecución le sienta muy bien a la Iglesia, sobre todo cuando es por causa de la Justicia, y de eso, en Cataluña, sabemos un poco. O sea, en Cataluña usted encontrará lo peor -y es cierto- pero en consecuencia también lo mejor. ¡Vaya mala suerte ha tenido usted al relacionarse con católicos catalanes! Lo siento mucho, tanto, que admito que la imagen que ofrece Catluña a los católicos castellano-parlantes que acuden de vacaciones o por cualquier otra razón, es deplorable, lamentable, marginadora, soberbia e ignorante. Pero eso es culpa de la Iglesia digamos "oficial" también por consentimiento prolongado de la CEP. Que no de Roma, tal y como ha quedado claro en mi aportación anterior.
Ah! y esos catalanes que usted no ha conocido hablan perfectamente el español -el castellano- aunque no le importe a usted si los oye hablar el catalán y no los entiende a primeras. Eso es aplicable a cualquier región de España, cons sus matices y características propias. Y es que el idioma es sólo un sistema de signos para comunicarnos y entendernos. Sólo eso.
Por eso también es elemento para manipular y disgregar. En fin, que andamos apañaos con el séptimo de caballería que no llegará nunca.
A rezar y cavar catacumbas ...
12/07/10 2:14 AM
La lengua con que una madre nos da sus primeros cariños de pequeño es algo que tambien configura nuestra identidad, y hay que aprender a valorar eso como otra cosa querida por Dios.
Si todas las virtudes llevadas al exceso acaban en vicios, no es de extrañar que con cosas menos importantes acabemos seducidos por el error. Unos por exceso de "glorificación" de lo que no lo merece, otros por desprecio a lo que Dios ha dado a otro.
De nuevo, el testimonio de la Iglesia es siempre el de unir corazones permitiendo y salvaguardo todo lo que sea lícito.
Y no Antonio, no hay nada de peregrino en tratar de profundizar en la doctrina. Es lo que deberíamos hacer siempre, mejor nos iría.
Es una constante que Dios permite las diferenciass precisamente para darnos la oportunidad de ganar méritos trabajando por superarlas.
Además, yo no quiero un mundo "clon". Dios ama la diversidad y hablando de España, yo no quiero una andalucía igual a Galicia, el Pais Vasco o Cataluña. Quiero que cada región sea ella misma y distinta en muchas cosas, si no, menuda rutina.
Es evidente por el resto de regiones con marcadas diferencias (Galicia, Andalucía, canarias) que no es el problema las "diferencias", sino el nacionalismo como ideología.
Si todas las virtudes llevadas al exceso acaban en vicios, no es de extrañar que con cosas menos importantes acabemos seducidos por el error. Unos por exceso de "glorificación" de lo que no lo merece, otros por desprecio a lo que Dios ha dado a otro.
De nuevo, el testimonio de la Iglesia es siempre el de unir corazones permitiendo y salvaguardo todo lo que sea lícito.
Y no Antonio, no hay nada de peregrino en tratar de profundizar en la doctrina. Es lo que deberíamos hacer siempre, mejor nos iría.
Es una constante que Dios permite las diferenciass precisamente para darnos la oportunidad de ganar méritos trabajando por superarlas.
Además, yo no quiero un mundo "clon". Dios ama la diversidad y hablando de España, yo no quiero una andalucía igual a Galicia, el Pais Vasco o Cataluña. Quiero que cada región sea ella misma y distinta en muchas cosas, si no, menuda rutina.
Es evidente por el resto de regiones con marcadas diferencias (Galicia, Andalucía, canarias) que no es el problema las "diferencias", sino el nacionalismo como ideología.
12/07/10 11:06 AM
JSC
No, no es despectivo, es lo que hay, ni mas ni menos, y no tengo por qué callármelo porque suene mal o le vaya a caer mal a alguien, estoy ya harto del asunto catalán y solo faltaba que en cuanto se mente el palabro "catalán" y similares ya tenga uno que ir pensándose en como decir las verdades no sea que los acomplejados, los buenistas y sobre todo sus excelencias los catalanes se me vayan a enfadar. Para mí todos iguale, y si le toca a los andaluces pues sin complejos, y si le toca mañana a los pelirrojos sin corrección política, ¿pero que se han creído los catalanes, que yo les voy a hacer el juego de que ellos siempre tienen que ser especiales y mejores por narices? A tomar morcillas, hombre, pues estamos buenos.
Y yo no he generalizado, he dicho lo que he dicho, ¿donde he generalizado?
Por cierto, yo no me estaba refiriendo al patriotismo a la hora de calificar cualidades, para mí patriotas buenas los hay en toda España y traidores de lo mas abyecto igual.
Saludos.
No, no es despectivo, es lo que hay, ni mas ni menos, y no tengo por qué callármelo porque suene mal o le vaya a caer mal a alguien, estoy ya harto del asunto catalán y solo faltaba que en cuanto se mente el palabro "catalán" y similares ya tenga uno que ir pensándose en como decir las verdades no sea que los acomplejados, los buenistas y sobre todo sus excelencias los catalanes se me vayan a enfadar. Para mí todos iguale, y si le toca a los andaluces pues sin complejos, y si le toca mañana a los pelirrojos sin corrección política, ¿pero que se han creído los catalanes, que yo les voy a hacer el juego de que ellos siempre tienen que ser especiales y mejores por narices? A tomar morcillas, hombre, pues estamos buenos.
Y yo no he generalizado, he dicho lo que he dicho, ¿donde he generalizado?
Por cierto, yo no me estaba refiriendo al patriotismo a la hora de calificar cualidades, para mí patriotas buenas los hay en toda España y traidores de lo mas abyecto igual.
Saludos.
12/07/10 8:18 PM
Catholicus
Yo no he dicho que sea peregrino profundizar en la doctrina, otra cosa es que usted asuma por verdades irrefutables e innegables las premisas que haya obtenido de sus propias "profundizaciones", que es a lo que yo me refería y así me ha parecido que lo he expresado, que lo que me parece peregrino son los razonamientos que usted hace.
Saludos.
Yo no he dicho que sea peregrino profundizar en la doctrina, otra cosa es que usted asuma por verdades irrefutables e innegables las premisas que haya obtenido de sus propias "profundizaciones", que es a lo que yo me refería y así me ha parecido que lo he expresado, que lo que me parece peregrino son los razonamientos que usted hace.
Saludos.
12/07/10 8:22 PM
¡Vaya sorpresa me he llevado con usted Antonio! No me esperaba tanta reafirmación y odio. Cuidado con la soberbia! ¡Cómo no van a ser despectivas y despreciativas sus palabras cuando habla usted de los catalanes, ¿se está burlando de mí? Cataluña es España. ¡Somos españoles de hecho y de derecho! Y si quiere ver o ser un católico y español valiente venga usted aquí a predicar y aguante los empujones, las amenazas y el desprecio cada día, sin guardaespaldas como el mamarracho de Montilla. Pruébelo, aunque sinceramente, se me han pasado las ganas de seguir hablando con usted, me he llevdo francamente una gran desilusión. Pero supongo que es evidente que no soy un intelectual, mi opiníon ha usted le traerá sin cuidado.
Y además, comienzo a dudar de si a usted le llaman Antonio, de si es español y de si escuchó el Evangelio de este Domingo.
Lo siento, qué pena.
Y además, comienzo a dudar de si a usted le llaman Antonio, de si es español y de si escuchó el Evangelio de este Domingo.
Lo siento, qué pena.
12/07/10 9:17 PM
Mire JSC ya lo he explicado suficientemente y me reafirmo en todo lo que he dicho, usted saque sus conclusiones y dude usted lo que le parezca. En lo que a mi respecta punto final en este hilo.
12/07/10 9:44 PM
El Tormiz éste es tonto. Si no le has borrado, deberías hacerlo.
A desprestigiar al Requeté, a tu casa, tonto.
A desprestigiar al Requeté, a tu casa, tonto.
13/07/10 1:49 PM
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