He dicho que no, y es que no, que no y que no
“Non serviam” es la frase atribuida a Satanás y sus ángeles como muestra de su rebeldía ante Dios. No pocos hombres han seguido sus pasos. El “no” a Dios es un “no” a la vida y un “sí” a la muerte, pero los hay que han elegido pasar la eternidad separados de la vida a morir a sí mismos para vivir siempre en el Señor. La rebeldía está en la raíz de toda perdición. El aceptar que no tenemos la última palabra o, mejor dicho, que esa última palabra no depende de nuestros deseos sino de la autoridad de alguien por encima de nosotros, es lo que separa al hombre del abismo. Y si eso es cierto para todos, en mayor medida lo es para quienes han sido iluminados por el Espíritu de la verdad. Un pagano incrédulo tiene los ojos cerrados ante la luz que puede conducirle hacia la vida eterna, pero el cristiano tiene ojos para ver, oídos para oír y piernas para andar por el camino de la salvación. No hemos recibido una ley escrita en piedras y pergaminos sino al Espíritu Santo que nos conduce hacia la verdad completa, hacia Cristo nuestro Salvador. Por tanto, no tenemos excusa para rebelarnos contra la autoridad divina.
Cuando Cristo envió a sus apóstoles a predicar el evangelio les dio autoridad para hacer discípulos de entre todas las naciones. Pero esa autoridad no acaba en el mero anuncio de las buenas nuevas. Se extiende también al gobierno y pastoreo de los que por la fe y el bautismo pasan a pertenecer a la Iglesia. Por tanto, el cristiano que se opone a la autoridad que el Señor ha establecido para su Iglesia entra peligrosamente en la misma senda de los que dijeron aquel primer “non serviam". Ya lo dijo Cristo: “… y si a la Iglesia desoye, sea para ti como gentil o publicano” (Mt 18,7). Se equivocan quienes piensan que son Iglesia a la vez que desobedecen a sus legítimos pastores. Como los ángeles rebeldes son expulsados del cielo, así los cristianos rebeldes son expulsados de la Iglesia. Solo que lo de aquéllos no tiene remedio y lo de éstos sí, en caso de que se arrepientan.
Dice también la Escritura (Lc 16,10) que quien es fiel en lo poco, lo es en lo mucho. Pero también ocurre lo contrario. Quien en los pequeños detalles se muestra rebelde a la autoridad, antes o después acaba enfrentándose a la misma en temas mayores. Resulta por ello especialmente triste ver la reacción de muchos ante la mera posibilidad de que la Santa Sede decida acometer la “reforma de la reforma” en el terreno litúrgico. Lo primero que sale de sus bocas es un “¡¡no!!” rotundo y tajante. Luego toca adornar esa negativa con todo tipo de argumentos, más o menos elaborados, pero siempre con el “no” por delante. Incluso hay quien amenaza con no asomar por misa si al final se impone el latín, la comunión en la boca y de rodillas y el sacerdote celebrando “de espaldas” al pueblo. Son como los que se niegan a beber agua si se cambia el pozo desde donde se saca. Prefieren morir de sed antes que ceder. Pues de ellos se puede decir ciertamente que no les aprovecha el agua que están bebiendo ahora, pues si su alma no está dispuesta, y su rebeldía muestra que no lo está, poco líquido pueden retener para cuando lleguen los tiempos de sequía.
Con esto no estoy diciendo que si uno no acepta la misa en latín se va a condenar. No, en realidad lo de menos es casi el latín o el no latín. Lo esencial es la disposición del fiel a aceptar lo que de la Iglesia le venga. Si en alto tan importante como el culto a Dios nos vamos a poner farrucos, ¿qué no haremos ante lo demás? ¿decidiremos nosotros qué es aquello en lo que podemos obedecer y qué no? ¿es esa la condición del discípulo?
Vivimos en una época en que basta con que la Iglesia diga, mande o siquiera sugiera algo para que asomen hordas de católicos a decir “non serviam". Deberían reflexionar y hacer examen de conciencia antes de seguir auto-engañándose. Porque, no lo olvidemos, el principal engaño de Satanás a los primeros padres fue el intento de convencerles de que la rebeldía contra Dios no sólo estaba justificada, sino que les traería muchos beneficios. Tantos, al menos, como los que los rebeldes de hoy aseguran que tendrá la Iglesia si ellos persisten en eso que llaman cristianismo “maduro". Más “maduro” que ellos era Satanás y ya hemos visto cómo acabó.
Luis Fernando Pérez Bustamante
139 comentarios
O sea, que nada, que no se puede rechistar nada. Durante la Iglesia ha habido siempre tensiones y demás. Pero ahora todo el mundo tiene que aceptar todo sin rechistar, ya que elñ mínimo erchiste es señal de que niegas la mayor.
O todo o nada. maniqueismo puro y duro.
O todo o nada. maniqueismo puro y duro.
24/08/09 10:47 AM
No es que no se pueda ni rechistar. Lo que no se puede es mantener una actitud total de rebeldía, que es lo que se aprecia en no pocos comentarios habidos estos días en no pocos foros y blogs. Y no se hablaba de un tema menor sino de la liturgia, que es parte esencial de la identidad católica.
De hecho, este es un tema para debate entre católicos y usted no lo es.
De hecho, este es un tema para debate entre católicos y usted no lo es.
24/08/09 10:53 AM
En la Santa Eucaristía que asistí este fin de semana en el lugar donde paso las vacaciones, creo que fui el único asistente que se arrodilló durante la Liturgia Eucarística ante la Consagración (al menos de los que estaban delante de mí). Es cierto que no había en la humilde Iglesia ningún reclinatorio ni bancos, sino meras sillas de plástico, pero eso no debe ser impedimento ni excusa. Si el corazón no nos pide arrodillarnos (aunque nos manchemos la ropa) ante el sublime milagro que acontece ante nuestros ojos durante la Consagración, es que hemos perdido la conciencia de la trascendencia de lo que realiza el Sacerdote, y de nuestra indignidad como pecadores para participar en tan sublime Misterio.
Bienvenida sea toda reforma que nos devuelva el sentido de lo Sagrado y que doblegue con humildad nuestra soberbia.
Bienvenida sea toda reforma que nos devuelva el sentido de lo Sagrado y que doblegue con humildad nuestra soberbia.
24/08/09 11:00 AM
Lo que pasa es que la Constitución "Missale Romanum" de Pablo VI está en vigor y hay quien guarda su obediencia para cuando se derogue. Llevan diciendo "no" desde 1969, y no se les condena, sino que casi se les ha puesto en la fila de la canonización por martirio. Vamos, vamos.
24/08/09 11:20 AM
Lo que no se puede es mantener una actitud total de rebeldía, que es lo que se aprecia en no pocos comentarios habidos estos días en no pocos foros y blogs.
Tampoco se puede mantener una actitud total de calificar de hereje a todo aquel que discrepe en algo, no totalmente, o simplemente quiera matizar algo..
Y eso es lo que se aprecia en no pocos comentarios en foros y blogs.
Tampoco se puede mantener una actitud total de calificar de hereje a todo aquel que discrepe en algo, no totalmente, o simplemente quiera matizar algo..
Y eso es lo que se aprecia en no pocos comentarios en foros y blogs.
24/08/09 11:28 AM
Lo que no se puede consentir es que haya comentarios que digan que ha habido una ruptura que ha durado 40 años, que admiran a Lefebvre y que el cura nos está mirando a nosotros.
Simplemente decimos bien clarito, y no estamos desobedeciendo a nadie, que NO HUBO RUPTURA, que Lefebvre era el de "he dicho que no, y es que no, que no y que no", que entre los "encantados" los hay que critican el concilio Vaticano II, que la gente no entiende el latín, que mire los argumentos para no "orientarse", que escuche a todos los obispos y a todo el pueblo de Dios, y no sólo a los latinistas, que respete la diversidad, en tanto en cuanto se puede hacer etc
Que yo sepa lo que estoy diciendo es que nos escuche, aunque otros no queráis que os escuche más que a vosotros. Ya empezamos con las acusaciones y las excomulgaciones.
Y lo que digo lo digo por amor a la Iglesia y por coherencia.
Simplemente decimos bien clarito, y no estamos desobedeciendo a nadie, que NO HUBO RUPTURA, que Lefebvre era el de "he dicho que no, y es que no, que no y que no", que entre los "encantados" los hay que critican el concilio Vaticano II, que la gente no entiende el latín, que mire los argumentos para no "orientarse", que escuche a todos los obispos y a todo el pueblo de Dios, y no sólo a los latinistas, que respete la diversidad, en tanto en cuanto se puede hacer etc
Que yo sepa lo que estoy diciendo es que nos escuche, aunque otros no queráis que os escuche más que a vosotros. Ya empezamos con las acusaciones y las excomulgaciones.
Y lo que digo lo digo por amor a la Iglesia y por coherencia.
24/08/09 11:44 AM
Pues yo es que no hablo de los que quieren matizar sino de los que dicen que no, y es que no, que no y que no. No hace falta ser canónicamente hereje para estar en una situación "complicada". Y quien dice que si le cambian la misa no va a ir a la misma, no es que sea hereje. Es que se priva a sí mismo de una parte fundamental para la vida del católico.
AM, el "non serviam" no es sólo cosa de progres, sin duda.
AM, el "non serviam" no es sólo cosa de progres, sin duda.
24/08/09 11:45 AM
Muy bueno, Luis Fernando, francamente bueno.
Parece que algunos ponen toda la atención en arrodillarse o no. Si es posible arrodillarse, debe hacerse ante la majestad de Dios. " Al nombre de Jesús, toda rodilla se doble... " etc., leemos en la Sagrada Escritura. Por supuesto, y no haría falta decirlo, si alguien no puede arrodillarse nadie le obligará. Pero salvo excepciones de ya muy grave invalidez, nada le impedirá inclinarse de modo que sea palpable su respeto y adoración. Personalmente puedo arrodillarme, aunque no en el suelo. Pero ya me cuido, si no hay reclinatorios, de que sea patente mi actitud de adoración por la profunda inclinación que hago.
Y todos necesitamos una buena cura de humildad y de obediencia.
Parece que algunos ponen toda la atención en arrodillarse o no. Si es posible arrodillarse, debe hacerse ante la majestad de Dios. " Al nombre de Jesús, toda rodilla se doble... " etc., leemos en la Sagrada Escritura. Por supuesto, y no haría falta decirlo, si alguien no puede arrodillarse nadie le obligará. Pero salvo excepciones de ya muy grave invalidez, nada le impedirá inclinarse de modo que sea palpable su respeto y adoración. Personalmente puedo arrodillarme, aunque no en el suelo. Pero ya me cuido, si no hay reclinatorios, de que sea patente mi actitud de adoración por la profunda inclinación que hago.
Y todos necesitamos una buena cura de humildad y de obediencia.
24/08/09 11:47 AM
¿Y quiénes son los que dicen que no y que no y que no al Papa?
Porque lo que yo he visto, y he sido una de las que más ha protestado de vuestra actitud, es que se ha dicho que no, no y que no, a vuestras pretensiones de uniformidad, a vuestras acusaciones generalizadas a la liturgia actual, a vuestro paso desde el enriquecimiento de la diversidad a la imposición de una forma, sin tener por qué.
Al comentario de Flavia no le pongo ninguna pega (excepto que te dé la razón en ese artículo). Esa es la forma en que se suele actuar. En muchas Iglesias dicen lo de la inclinación. El hecho de que no se inclinen no indica que no tengan ese respeto, sino que no se les ha ocurrido que hubiera que mostrarlo externamente.
Pero una cosa es cuidar los detalles que hayan sido descuidados y otra lo escandaloso de todos esos comentarios hablando de que nuestra liturgia actual ha sido una ruptura y una protestantización y diciendo que admiran a Lefebvre e incluso criticando el Vaticano II. Evidentemente no estoy hablando de LF, pero sabe perfectamente que los únicos comentarios escandalosos que ha habido en estos blogs han sido de algunos de los que quieren que se imponga el anticuus ordo.
De modo que yo aviso, con amor, que lo que se ve venir no es bueno, porque a lo que digo que no no y no y mil veces no es a la teoría de la ruptura y a las críticas infundadas de nuestra liturgia y a la pretensión de que sea eliminada que se ve en comentarios de muchos del anticuus.
Y esta canonización lefebvrista sí que no me la explico. Pensé que se trataba simplemente de intentar que volvieran a la Iglesia. Pero ahora al que se va a criticar es al pobre Pablo VI e incluso a JPablo II, por lo que veo.
Pues vamos mal. Se está haciendo justo lo que no se debería, y no nos podemos callar ante eso.
Os decimos a vosotros que no, no y no y mil veces no.
Diversidad en comunión sí. "Excomuniones" y "condenas" gratuitas no.
Porque lo que yo he visto, y he sido una de las que más ha protestado de vuestra actitud, es que se ha dicho que no, no y que no, a vuestras pretensiones de uniformidad, a vuestras acusaciones generalizadas a la liturgia actual, a vuestro paso desde el enriquecimiento de la diversidad a la imposición de una forma, sin tener por qué.
Al comentario de Flavia no le pongo ninguna pega (excepto que te dé la razón en ese artículo). Esa es la forma en que se suele actuar. En muchas Iglesias dicen lo de la inclinación. El hecho de que no se inclinen no indica que no tengan ese respeto, sino que no se les ha ocurrido que hubiera que mostrarlo externamente.
Pero una cosa es cuidar los detalles que hayan sido descuidados y otra lo escandaloso de todos esos comentarios hablando de que nuestra liturgia actual ha sido una ruptura y una protestantización y diciendo que admiran a Lefebvre e incluso criticando el Vaticano II. Evidentemente no estoy hablando de LF, pero sabe perfectamente que los únicos comentarios escandalosos que ha habido en estos blogs han sido de algunos de los que quieren que se imponga el anticuus ordo.
De modo que yo aviso, con amor, que lo que se ve venir no es bueno, porque a lo que digo que no no y no y mil veces no es a la teoría de la ruptura y a las críticas infundadas de nuestra liturgia y a la pretensión de que sea eliminada que se ve en comentarios de muchos del anticuus.
Y esta canonización lefebvrista sí que no me la explico. Pensé que se trataba simplemente de intentar que volvieran a la Iglesia. Pero ahora al que se va a criticar es al pobre Pablo VI e incluso a JPablo II, por lo que veo.
Pues vamos mal. Se está haciendo justo lo que no se debería, y no nos podemos callar ante eso.
Os decimos a vosotros que no, no y no y mil veces no.
Diversidad en comunión sí. "Excomuniones" y "condenas" gratuitas no.
24/08/09 12:02 PM
Yo no he visto ningún comentario diciendo que alguien no vaya a ir a misa si la imponéis. Lo que he visto es miles de comentarios diciendo que queremos seguir yendo a la misa tal como es y que no nos la impongan.
Y lo seguiremos diciendo hasta que las ranas críen pelo.
Sólo faltaba que no pudiéramos decir la verdad:
NO HUBO NINGUNA RUPTURA, LA LITURGIA DE ESTOS 40 AÑOS ESTÁ EN CONTINUIDAD CON EL CATOLICISMO DE TODOS LOS TIEMPOS, LO QUE SE HACE ES LEGÍTIMO, LEFEBVRE ES EL DEL NO Y NO QUE DIGO QUE NO Y ES QUE NO, EL LATÍN PODRÁ USARSE SI PUEDE USARSE SI NO NO DEPENDIENDO DE LOS PARTICIPANTES O SE COMETERÁ UN GRAVE ERROR, LA ORIENTACIÓN ES UN DETALLE PRESCINDIBLE Y PARA MUCHOS RESTA CENTRALIDAD AL ALTAR, TENEMOS DERECHO A HABLAR Y HABLAREMOS.
NO NOS VAIS A CALLAR.
Y lo seguiremos diciendo hasta que las ranas críen pelo.
Sólo faltaba que no pudiéramos decir la verdad:
NO HUBO NINGUNA RUPTURA, LA LITURGIA DE ESTOS 40 AÑOS ESTÁ EN CONTINUIDAD CON EL CATOLICISMO DE TODOS LOS TIEMPOS, LO QUE SE HACE ES LEGÍTIMO, LEFEBVRE ES EL DEL NO Y NO QUE DIGO QUE NO Y ES QUE NO, EL LATÍN PODRÁ USARSE SI PUEDE USARSE SI NO NO DEPENDIENDO DE LOS PARTICIPANTES O SE COMETERÁ UN GRAVE ERROR, LA ORIENTACIÓN ES UN DETALLE PRESCINDIBLE Y PARA MUCHOS RESTA CENTRALIDAD AL ALTAR, TENEMOS DERECHO A HABLAR Y HABLAREMOS.
NO NOS VAIS A CALLAR.
24/08/09 12:09 PM
asun creo que el comentario de LF es ajustado,equilibrado y evangélico.
Coincido contigo en que se puesto a caldo a quienes no acepten ciertos ritos que "suponen la vuelta a la Traditio".Sin embargo el post de LF invita,a mi entender,a que todos,TODOS,estemos al servicio de lo que SS disponga,y que aceptemos,de corazón pensando,siempre,en la mayor gloria de Dios,y,no en la de nuestro liturgista favorito.
Y eso,asun,querida,se oigan o no las opiniones de cualesquiera,que importa bien poco,a mi entender,con tal que se recupere,y,en eso coincidimos,la interiorización de la eucaristía,la dignidad,perdida, de la casa de Dios,a tavés de unos ritos que eleven nuestro espíritu,sean éstos los que sean,aunque bien asequibles al pueblo llano y sencillo.
Coincido contigo en que se puesto a caldo a quienes no acepten ciertos ritos que "suponen la vuelta a la Traditio".Sin embargo el post de LF invita,a mi entender,a que todos,TODOS,estemos al servicio de lo que SS disponga,y que aceptemos,de corazón pensando,siempre,en la mayor gloria de Dios,y,no en la de nuestro liturgista favorito.
Y eso,asun,querida,se oigan o no las opiniones de cualesquiera,que importa bien poco,a mi entender,con tal que se recupere,y,en eso coincidimos,la interiorización de la eucaristía,la dignidad,perdida, de la casa de Dios,a tavés de unos ritos que eleven nuestro espíritu,sean éstos los que sean,aunque bien asequibles al pueblo llano y sencillo.
24/08/09 12:31 PM
Por otra parte, lo que veo es que se niega algo evidente, con prescindencia del debate sobre la mayor o menor proporción de recuperación de prácticas litúrgicas de siempre, y es la proliferación de abusos litúrgicos, definidos como todo lo que "añade, enmienda o quite cualquiera, incluso el sacerdote" (Constitución Conciliar "Sacrosanctum Concilium").
Baste tomar el documento emanado de Juan Pablo II a partir de Ecclesia de Eucharistia y constatar que los abusos litúrgicos son universales y constantes. Es decir, de hecho, el mismo Pontífice ha visto que efectivamente ha habido ruptura litúrgica.
Podremos disentir en que las causas radiquen en el novus ordo en sí, o en un déficit inmunológico en su confección o en una mala aplicación de dicho ordo.
Lo que es incontrastable es que el abuso y la desobediencia a las directivas del Santo Padre son regla universal.
Por eso, la reforma de la reforma es también el remedio heroico de la Santa Sede para una enfermedad que aqueja desde hace 40 años, en forma progresiva, al cuerpo de la Iglesia: el abuso litúrgico.
Baste tomar el documento emanado de Juan Pablo II a partir de Ecclesia de Eucharistia y constatar que los abusos litúrgicos son universales y constantes. Es decir, de hecho, el mismo Pontífice ha visto que efectivamente ha habido ruptura litúrgica.
Podremos disentir en que las causas radiquen en el novus ordo en sí, o en un déficit inmunológico en su confección o en una mala aplicación de dicho ordo.
Lo que es incontrastable es que el abuso y la desobediencia a las directivas del Santo Padre son regla universal.
Por eso, la reforma de la reforma es también el remedio heroico de la Santa Sede para una enfermedad que aqueja desde hace 40 años, en forma progresiva, al cuerpo de la Iglesia: el abuso litúrgico.
24/08/09 12:46 PM
Ecclesia de Eucharistia, JP II:
"Desgraciadamente, junto a estas luces, no faltan sombras. En efecto, hay sitios donde se constata un abandono casi total del culto de adoración eucarística. A esto se añaden, en diversos contextos eclesiales, ciertos abusos que contribuyen a oscurecer la recta fe y la doctrina católica sobre este admirable Sacramento. Se nota a veces una comprensión muy limitada del Misterio eucarístico. Privado de su valor sacrificial, se vive como si no tuviera otro significado y valor que el de un encuentro convival fraterno. Además, queda a veces oscurecida la necesidad del sacerdocio ministerial, que se funda en la sucesión apostólica, y la sacramentalidad de la Eucaristía se reduce únicamente a la eficacia del anuncio. También por eso, aquí y allá, surgen iniciativas ecuménicas que, aun siendo generosas en su intención, transigen con prácticas eucarísticas contrarias a la disciplina con la cual la Iglesia expresa su fe. ¿Cómo no manifestar profundo dolor por todo esto? La Eucaristía es un don demasiado para admitir ambigüedades y reducciones".
"Desgraciadamente, junto a estas luces, no faltan sombras. En efecto, hay sitios donde se constata un abandono casi total del culto de adoración eucarística. A esto se añaden, en diversos contextos eclesiales, ciertos abusos que contribuyen a oscurecer la recta fe y la doctrina católica sobre este admirable Sacramento. Se nota a veces una comprensión muy limitada del Misterio eucarístico. Privado de su valor sacrificial, se vive como si no tuviera otro significado y valor que el de un encuentro convival fraterno. Además, queda a veces oscurecida la necesidad del sacerdocio ministerial, que se funda en la sucesión apostólica, y la sacramentalidad de la Eucaristía se reduce únicamente a la eficacia del anuncio. También por eso, aquí y allá, surgen iniciativas ecuménicas que, aun siendo generosas en su intención, transigen con prácticas eucarísticas contrarias a la disciplina con la cual la Iglesia expresa su fe. ¿Cómo no manifestar profundo dolor por todo esto? La Eucaristía es un don demasiado para admitir ambigüedades y reducciones".
24/08/09 12:50 PM
Gracias, Norberto,
Pero se ha aludido a unos comentarios inexistentes de personas que decían que no iban a ir a misa si cambiaban la liturgia, y no me había parecido que se dirigiera a todos, sino que ha sido bastante sesgado.
A ver dónde están esos comentarios a los que alude. Los que yo he visto no eran así. La más insistente he sido yo, y dejo bien claro que le digo que no y no y mil veces no a sus pretensiones de condenarnos a los demás e impornernos su opinión y no dejarnos hablar.
Claro que tiene que escuchar el Papa a todos los obispos y los obispos atender a sus fieles. Así funciona la Iglesia. Y Él lo sabe, y por eso no ocurrirá lo que la mayoría anticuus ordo quiere, pero no ocurrirá, porque hablaremos todos para que se nos escuche a todos. Sabes que lo que he dicho sobre los comentarios es la pura verdad.
LF,
Creía que no me oíais pues insistís en decir otra cosa que no tiene nada que ver con lo que digo, o en repetir lo mismo una y otra vez.
Como verás luis, después de decir que me repito, se repite insistiendo en que hubo ruptura litúrgica y en que estos 40 años son una especie de enfermedad litúrgica.
Es que tenemos que callarnos y esperar a que actuando en plan Mao repitiendo lo mismo una vez y otra acabemos todos creyendo que es verdad lo que dice.
Pues NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA.
Parece que sí hay que gritarlo bien alto e insistir una y otra vez.
Pero se ha aludido a unos comentarios inexistentes de personas que decían que no iban a ir a misa si cambiaban la liturgia, y no me había parecido que se dirigiera a todos, sino que ha sido bastante sesgado.
A ver dónde están esos comentarios a los que alude. Los que yo he visto no eran así. La más insistente he sido yo, y dejo bien claro que le digo que no y no y mil veces no a sus pretensiones de condenarnos a los demás e impornernos su opinión y no dejarnos hablar.
Claro que tiene que escuchar el Papa a todos los obispos y los obispos atender a sus fieles. Así funciona la Iglesia. Y Él lo sabe, y por eso no ocurrirá lo que la mayoría anticuus ordo quiere, pero no ocurrirá, porque hablaremos todos para que se nos escuche a todos. Sabes que lo que he dicho sobre los comentarios es la pura verdad.
LF,
Creía que no me oíais pues insistís en decir otra cosa que no tiene nada que ver con lo que digo, o en repetir lo mismo una y otra vez.
Como verás luis, después de decir que me repito, se repite insistiendo en que hubo ruptura litúrgica y en que estos 40 años son una especie de enfermedad litúrgica.
Es que tenemos que callarnos y esperar a que actuando en plan Mao repitiendo lo mismo una vez y otra acabemos todos creyendo que es verdad lo que dice.
Pues NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA.
Parece que sí hay que gritarlo bien alto e insistir una y otra vez.
24/08/09 12:58 PM
Asún la misa tal y como es ahora fue una imposición. Antes de esa había otra impuesta igualmente, y ahora igual vuelven a imponer la nueva, que se parecerá a la de antes.
Si todo es impuesto, entonces ¿A ti qué? ¿A qué esa verborrea de niña agit-pro?
Yo personalmente me parece bien el recuperar mucho de la misa tradicional, sobre todo, aparte de la liturgia, para que no nos desenraizemos y haya más cosas dentro de la misa que nos recuerden que solo somos otro ESLABÓN más de una fe que disfrutamos gracias a millones que nos precedieron. Ya basta de ese espíritu adanista, ingrato con nuestros antepasados en la fe.
Si todo es impuesto, entonces ¿A ti qué? ¿A qué esa verborrea de niña agit-pro?
Yo personalmente me parece bien el recuperar mucho de la misa tradicional, sobre todo, aparte de la liturgia, para que no nos desenraizemos y haya más cosas dentro de la misa que nos recuerden que solo somos otro ESLABÓN más de una fe que disfrutamos gracias a millones que nos precedieron. Ya basta de ese espíritu adanista, ingrato con nuestros antepasados en la fe.
24/08/09 1:00 PM
Pues Juan Pablo II, Ecclesia de Eucharistia, no pensaba lo mismo: hubo ruptura litúrgica:
"Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al « formalismo » ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las « formas » adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.
Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecua a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal"
"Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al « formalismo » ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las « formas » adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.
Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecua a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal"
24/08/09 1:00 PM
Creo que la fidelidad a la Iglesia exige que lo dejemos bien claro, que no hubo ruptura litúrgica, que el desobediente fue Lefebvre, que lo actual es legítimo etc.
Pero de todos modos, no deseo molestar. Yo lo dejo.
Paz y bien.
Pero de todos modos, no deseo molestar. Yo lo dejo.
Paz y bien.
24/08/09 1:00 PM
Sólo se me ocurren dos razones válidas para disentir de la jerarquía: si nos mandan pecar o atentan contra la fe.
Y por una de estas razones tengo gran estima a ciertos obispos que desobedecieron para que no se perdiese lo que habían recibido. Me parece un acto heroico, aunque a otros les parezca necedad.
Y por una de estas razones tengo gran estima a ciertos obispos que desobedecieron para que no se perdiese lo que habían recibido. Me parece un acto heroico, aunque a otros les parezca necedad.
24/08/09 1:10 PM
Pues claro que estoy de acuerdo con lo que dice Juan Pablo II. Y por tanto, no hubo ruptura litúrgica.
Tampoco una imposición contra el sentimiento de la mayoría. Simplemente se extendió y arraigó muy rápido la reforma. En España, o al menos en Extremadura y Andalucía, me consta que no se sintió que impusieran nada. Pero como parece ser que para algunas personas sí fue una imposición, razón de más, para permitir ahora la diversidad.
Simplemente lo que no se puede permitir es lo que se está diciendo generalizando sobre la liturgia actual.
Pero como ya he expuesto mi punto de vista, y lo que me interesaba básicamente es dejar bien claro que nadie había dicho que no fuera a ir a misa, y que el del no y no que he dicho que no es Lefebvre, pues misión cumplida y no tengo ganas de discutir.
Queda claro a donde va dirigido el no. A los excluyentes tergiversadores de la historia reciente de la Iglesia que dicen ahora que admiran a Lefebvre.
Y también a los que sin llegar tan lejos quieren presentar ahora una protesta contra los abusos como si el Papa hubiera hablado de ruptura litúrgica en el novus ordo. Pues no. NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA.
Creo que había que dejar claro esto. Nada más.
Paz y bien.
Tampoco una imposición contra el sentimiento de la mayoría. Simplemente se extendió y arraigó muy rápido la reforma. En España, o al menos en Extremadura y Andalucía, me consta que no se sintió que impusieran nada. Pero como parece ser que para algunas personas sí fue una imposición, razón de más, para permitir ahora la diversidad.
Simplemente lo que no se puede permitir es lo que se está diciendo generalizando sobre la liturgia actual.
Pero como ya he expuesto mi punto de vista, y lo que me interesaba básicamente es dejar bien claro que nadie había dicho que no fuera a ir a misa, y que el del no y no que he dicho que no es Lefebvre, pues misión cumplida y no tengo ganas de discutir.
Queda claro a donde va dirigido el no. A los excluyentes tergiversadores de la historia reciente de la Iglesia que dicen ahora que admiran a Lefebvre.
Y también a los que sin llegar tan lejos quieren presentar ahora una protesta contra los abusos como si el Papa hubiera hablado de ruptura litúrgica en el novus ordo. Pues no. NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA.
Creo que había que dejar claro esto. Nada más.
Paz y bien.
24/08/09 1:10 PM
Pues Asun, habrá que convencerlo a Juan Pablo II de que no hubo ruptura litúrgica, además de a Benedicto.
Y a Pablo VI, cuyo famoso "Humo de Satanás" se refería a la liturgia, como aclaró el Cardenal Virgilio Noé.
Y a Pablo VI, cuyo famoso "Humo de Satanás" se refería a la liturgia, como aclaró el Cardenal Virgilio Noé.
24/08/09 1:10 PM
Si me obligan a comulgar en la boca, comulgaré así, y si me piden que de rodillas, aunque esté artítrica me inclinaré, que luego me levante el párroco.
Pero eso no quiere decir que comulgar con la mano sea menos santo, sino más higiénico. Y si volvéis a querer endiosar a Dios, os volverá a decir que os hacéis con Él cuerpo y sangre para entregaros a los demás.
Todo en su justa medida. Los fanatismos de un lado u otro son absurdos, porque consiguen lo que desean los enemigos de la Iglesia, que nos dividamos entre nosotros.
Paz y bien
Pero eso no quiere decir que comulgar con la mano sea menos santo, sino más higiénico. Y si volvéis a querer endiosar a Dios, os volverá a decir que os hacéis con Él cuerpo y sangre para entregaros a los demás.
Todo en su justa medida. Los fanatismos de un lado u otro son absurdos, porque consiguen lo que desean los enemigos de la Iglesia, que nos dividamos entre nosotros.
Paz y bien
24/08/09 1:10 PM
La Sacrosanctum Concilium no suponía ruptura.
El Novus Ordo no suponía necesariamente ruptura.
Pero la manera de aplicar ambos SÍ ha supuesto ruptura.
Lo de que la gente no entiende el latín tiene fácil remedio:basta con volver a editar misales bilingües.
Lo de que "se quita centralidad al altar" me parece un mal argumento: parece idolatría del altar. El centro de la Eucaristía es Cristo, no el altar.
La orientación no es un detalle prescindible.
El problema fundamental es la reiterada desobediencia a las normas y a las instrucciones sobre liturgia, SIN NINGÚN MOTIVO, SALVO LA PURA REBELDÍA (Que me parece que es de lo que habla Luis Fernando).
Es más grave la desobediencia de los progres que la de Lefebvre. Pues Lefebvre opinaba que las nuevas normas litúrgicas hacían la misa más mundana y menos sacra. Los progres quieren justamente eso: que la misa sea más mundana y menos sacra.
El Novus Ordo no suponía necesariamente ruptura.
Pero la manera de aplicar ambos SÍ ha supuesto ruptura.
Lo de que la gente no entiende el latín tiene fácil remedio:basta con volver a editar misales bilingües.
Lo de que "se quita centralidad al altar" me parece un mal argumento: parece idolatría del altar. El centro de la Eucaristía es Cristo, no el altar.
La orientación no es un detalle prescindible.
El problema fundamental es la reiterada desobediencia a las normas y a las instrucciones sobre liturgia, SIN NINGÚN MOTIVO, SALVO LA PURA REBELDÍA (Que me parece que es de lo que habla Luis Fernando).
Es más grave la desobediencia de los progres que la de Lefebvre. Pues Lefebvre opinaba que las nuevas normas litúrgicas hacían la misa más mundana y menos sacra. Los progres quieren justamente eso: que la misa sea más mundana y menos sacra.
24/08/09 1:11 PM
No había visto el comentario de Pedro. Lo siento, no pretendía personalizar.
Realmente no quiero discutir. Dejadme a un lado, por favor. Adiós.
Realmente no quiero discutir. Dejadme a un lado, por favor. Adiós.
24/08/09 1:12 PM
Oye, asun, es que yo no he escrito este post basándome en lo que has dicho tú, sino en lo que he leído en mi blog, en los comentarios a las noticias sobre la futura reforma y en otros blogs, extranjeros incluidos. Yo no digo que tú hayas afirmado que no vas a ir a misa si ponen el latín.
Por cierto, comentarios como lo de niña agit-pro no son necesarios. Sólo sirven para que se produzca una respuesta en la misma línea y ya está liado el cirio.
Por cierto, comentarios como lo de niña agit-pro no son necesarios. Sólo sirven para que se produzca una respuesta en la misma línea y ya está liado el cirio.
24/08/09 1:14 PM
Antológico el comentario de Carmen. Muestra confusión a niveles abisales:
" Y si volvéis a querer endiosar a Dios "
Estamos mal, muy mal.
" Y si volvéis a querer endiosar a Dios "
Estamos mal, muy mal.
24/08/09 1:19 PM
Me veo obligada una vez más a hacer aclaraciones.
Ningún Papa ha dicho que nuestra liturgia actual sea una ruptura litúrgica, sino que se sigan sus normas en vez de saltárselas.
Y estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Juan Pablo II y NO DICEN QUE HUBO UNA RUPTURA LITÚRGICA.
En cuanto a la centralidad del altar, creo que está claro a que me refiero a la centralidad del pan y el vino que se convierten en cuerpo y sangre de Cristo.
El altar si no fuera por eso, no sería más interesante que la pared, estuviera orientada a donde estuviera. Y comprendo los motivos para hacer una cosa o la otra, pero me quejo de que no se comprendan los motivos para centrarse en el altar y que finjan creer que nos centramos en el sacerdote cuando eso es absolutamente falso.
Pero aunque sé que viene bien tener alguien con quien discutir, no deseo discutir. Lo digo una vez más.
Sólo quiero el mismo respeto a la liturgia actual que a cualquier otra forma de celebrar. Desde dentro y desde fuera. Que se celebre bien cumpliendo las normas litúrgicas y que se respete esta forma de celebrar por parte de los que prefieren otras.
Y no deseo tener que aclarar nada más, espero que se me haya entendido.
Paz y bien
Ningún Papa ha dicho que nuestra liturgia actual sea una ruptura litúrgica, sino que se sigan sus normas en vez de saltárselas.
Y estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Juan Pablo II y NO DICEN QUE HUBO UNA RUPTURA LITÚRGICA.
En cuanto a la centralidad del altar, creo que está claro a que me refiero a la centralidad del pan y el vino que se convierten en cuerpo y sangre de Cristo.
El altar si no fuera por eso, no sería más interesante que la pared, estuviera orientada a donde estuviera. Y comprendo los motivos para hacer una cosa o la otra, pero me quejo de que no se comprendan los motivos para centrarse en el altar y que finjan creer que nos centramos en el sacerdote cuando eso es absolutamente falso.
Pero aunque sé que viene bien tener alguien con quien discutir, no deseo discutir. Lo digo una vez más.
Sólo quiero el mismo respeto a la liturgia actual que a cualquier otra forma de celebrar. Desde dentro y desde fuera. Que se celebre bien cumpliendo las normas litúrgicas y que se respete esta forma de celebrar por parte de los que prefieren otras.
Y no deseo tener que aclarar nada más, espero que se me haya entendido.
Paz y bien
24/08/09 1:21 PM
Necesidad aclaratoria al blogger.
Como verás no he hecho caso del agit ese, porque no quiero discutir, pero una vez más necesito aclarar, LF que no digo que te refirieras a mí, pero sí digo que no he visto ningún comentario en tu blog ni en otros aquí diciendo nada que se pudiera interpretar como tú lo has hecho. Y como he sido una de las que más ha discutido por este tema insistiendo en que "resistiríamos", quiero dejar bien claro a qué me refería. Espero haberlo hecho. Cuando tenga bien claro que el anticuus ordo no está contra el novus ordo, no tendré nada que decir, excepto que me parece muy bien la diversidad cuando se está en comunión con toda la Iglesia Católica.
Por dónde están corriendo los vientos en todo esto se ve venir.
En cuanto al comentario de Carmen, era de esperar que ese otro comentarista hiciera una alusión despectiva, pero creo que se entiende lo que quiere decir.
Si queremos que quede clara la centralidad de Dios en la misa, y no la de nadie más, insistamos en recordar que la presencia real en el pan y el vino es la fuente de todas las demás presencias. Adoremos ese pan y ese vino, ante todo (latines y orientaciones son elementos secundarios, ante esa presencia real)
Y espero haber terminado de "aclarar", porque me tengo que ir.
Una vez más, deseo
Paz y bien
Como verás no he hecho caso del agit ese, porque no quiero discutir, pero una vez más necesito aclarar, LF que no digo que te refirieras a mí, pero sí digo que no he visto ningún comentario en tu blog ni en otros aquí diciendo nada que se pudiera interpretar como tú lo has hecho. Y como he sido una de las que más ha discutido por este tema insistiendo en que "resistiríamos", quiero dejar bien claro a qué me refería. Espero haberlo hecho. Cuando tenga bien claro que el anticuus ordo no está contra el novus ordo, no tendré nada que decir, excepto que me parece muy bien la diversidad cuando se está en comunión con toda la Iglesia Católica.
Por dónde están corriendo los vientos en todo esto se ve venir.
En cuanto al comentario de Carmen, era de esperar que ese otro comentarista hiciera una alusión despectiva, pero creo que se entiende lo que quiere decir.
Si queremos que quede clara la centralidad de Dios en la misa, y no la de nadie más, insistamos en recordar que la presencia real en el pan y el vino es la fuente de todas las demás presencias. Adoremos ese pan y ese vino, ante todo (latines y orientaciones son elementos secundarios, ante esa presencia real)
Y espero haber terminado de "aclarar", porque me tengo que ir.
Una vez más, deseo
Paz y bien
24/08/09 1:29 PM
No sé si está permitido poner enlaces, si no lo estuviese, pues quitenlos.
http://www.youtube.com/watch?v=I4ogntA0y-M
http://www.youtube.com/watch?v=mEdyIvvUJB0
http://www.youtube.com/watch?v=UaUKL6flfPw
http://www.youtube.com/watch?v=nUjZB_PhA_U
http://www.youtube.com/watch?v=I4ogntA0y-M
http://www.youtube.com/watch?v=mEdyIvvUJB0
http://www.youtube.com/watch?v=UaUKL6flfPw
http://www.youtube.com/watch?v=nUjZB_PhA_U
24/08/09 1:30 PM
Pues al fin en el juego eterno de las repeticiones de Asun ha asomado una distinción entre el "deber ser" de la normativa litúrgica y el ser de lo que ocurre cotidianamente, el abuso litúrgico. Y ahora dice, muy loablemente, que se debe celebrar conforme a normas, en lo que todos estamos de acuerdo, salvo los abusadores litúrgicos o si se quiere, "rupturistas".
Eso es lo que muchos comentaristas están intentando explicar. pero al "hablarse encima" no se puede escuchar: que ha habido ruptura litúrgica en el orden del ser, del acontecer, de los abusos litúrgicos. Otros pueden pensar que también ha habido cierta ruptura en las normas y en el rito. Pero no se deben confundir las posiciones.
Pensar es distinguir
Eso es lo que muchos comentaristas están intentando explicar. pero al "hablarse encima" no se puede escuchar: que ha habido ruptura litúrgica en el orden del ser, del acontecer, de los abusos litúrgicos. Otros pueden pensar que también ha habido cierta ruptura en las normas y en el rito. Pero no se deben confundir las posiciones.
Pensar es distinguir
24/08/09 1:32 PM
Carmen tranquila, si alguien no puede arrodillarse por problemas de salud no la van a forzar. No se preocupe usted.
24/08/09 1:38 PM
Será el juego de las eternas repeticiones de Luis el que está empezando a distinguir, aunque no del todo.
Abusos litúrgicos puede haber siempre sea cual sea la liturgia.
PERO NO HA HABIDO RUPTURA LITÚRGICA
Y veo todavía mucha complacencia con los que dicen que aunque se sigan las normas litúrgicas sí ha habido ruptura.
Y veo mucha admiración a Lefebvre por parte de muchos por estos lares.
Por eso, LF, creo, que son necesarias muchas otras aclaraciones para que esto no se vaya por mal camino.
Pero no estoy dispuesta a que me conviertan en muñeco de pimpampum, de modo que ruego a los presentes que no se dirijan a mí.
Y me gustaría que nos recordaras a luis y a mí que no nos dirijamos la palabra, porque si empieza como siempre, no respondo.
Creo que he sido absolutamente respetuosa con todo el mundo en este post, y se me ha faltado el respeto varias veces.
Va siendo hora de que habléis de vuestras cosas prescindiendo de mí. ¿O no tiene interés si no se le tiran piedras a alguien? Sé que no es tu caso, LF, pero el de otros sí. Y no quiero discutir.
LA única solución para este enfrentamiento absurdo es la oración por la Iglesia de unos y otros y dejar de descalificar a los demás. Yo no estoy descalificando, ellos sí.
Paz y bien y a ver si hay suerte y me dejan en paz.
Abusos litúrgicos puede haber siempre sea cual sea la liturgia.
PERO NO HA HABIDO RUPTURA LITÚRGICA
Y veo todavía mucha complacencia con los que dicen que aunque se sigan las normas litúrgicas sí ha habido ruptura.
Y veo mucha admiración a Lefebvre por parte de muchos por estos lares.
Por eso, LF, creo, que son necesarias muchas otras aclaraciones para que esto no se vaya por mal camino.
Pero no estoy dispuesta a que me conviertan en muñeco de pimpampum, de modo que ruego a los presentes que no se dirijan a mí.
Y me gustaría que nos recordaras a luis y a mí que no nos dirijamos la palabra, porque si empieza como siempre, no respondo.
Creo que he sido absolutamente respetuosa con todo el mundo en este post, y se me ha faltado el respeto varias veces.
Va siendo hora de que habléis de vuestras cosas prescindiendo de mí. ¿O no tiene interés si no se le tiran piedras a alguien? Sé que no es tu caso, LF, pero el de otros sí. Y no quiero discutir.
LA única solución para este enfrentamiento absurdo es la oración por la Iglesia de unos y otros y dejar de descalificar a los demás. Yo no estoy descalificando, ellos sí.
Paz y bien y a ver si hay suerte y me dejan en paz.
24/08/09 1:40 PM
Escribía J. Ratzinger: "me parece que el problema de gran parte de la ciencia moderna de la liturgia consiste, precisamente, en que quiere reconocer lo antiguo como el único criterio de autenticidad y, por tanto, como normativo, calificando de apostasía todo lo desarrollado posteriormente tanto en la Edad Media como a partir de Trento." Pienso pueda añadirse: y a partir del Vaticano II.
Y dice más adelante: "Contra todo esto, es importante, e incluso necesario, darse cuenta de que lo antiguo en sí, y en cuanto tal, no es un criterio en sí mismo, de tal forma que lo que ha venido después haya de ser, automáticamente, etiquetado como ajeno a los orígenes." Aplíquese a los Misales de S. Pío V y Pablo VI.
Y unas líneas más adelante: "¿Tenemos que volver ahora a cambiarlo todo? No hay nada más nocivo para la liturgia que poner constantemente todo patas arriba, incluso cuando no se trata de verdaderas novedades." Téngase en cuenta a la hora de reformar otra vez.
Y dice más adelante: "Contra todo esto, es importante, e incluso necesario, darse cuenta de que lo antiguo en sí, y en cuanto tal, no es un criterio en sí mismo, de tal forma que lo que ha venido después haya de ser, automáticamente, etiquetado como ajeno a los orígenes." Aplíquese a los Misales de S. Pío V y Pablo VI.
Y unas líneas más adelante: "¿Tenemos que volver ahora a cambiarlo todo? No hay nada más nocivo para la liturgia que poner constantemente todo patas arriba, incluso cuando no se trata de verdaderas novedades." Téngase en cuenta a la hora de reformar otra vez.
24/08/09 1:44 PM
Por los comentarios de algunos, se ve que la cosa está peor de lo que pensaba. Vamos, que no se trata de que una forma de celebrar sea más amena que otra, sino que existen desviaciones doctrinales muy graves.
Vamos a ver. Como ya he dicho en otros comentarios, el novus ordo y la forma extraordinaria, son dos formas del rito latino. Vamos, que no son dos ritos diferentes. En este punto, hablar de diversidad supone la existencia de diferencias entre uno y otro (y no me refiero a la forma sino al contenido), lo que supondría que una forma de celebrar estaría equivocada.
Creo que está bastante claro que la mayoría de los sacerdotes no celebran conforme al novus ordo siguiendo los misales, sino que las Eucaristías se convierten numerosas veces en campos de mprovisación. es ahí donde quiere actuar Benedicto XVI. Sería absurdo enumerar la cantidad de abusos que se cometen, muchos de ellos por interpretaciones erróneas del CVII.
Yo soy de los que cree que el post-concilio ha sido un cáncer para la Iglesia, y estamos pagando ahora las consecuencias. Por favor, más respeto al Santo Padre y sobre todo a la Palabra ,el Magisterio y la Tradición.
Vamos a ver. Como ya he dicho en otros comentarios, el novus ordo y la forma extraordinaria, son dos formas del rito latino. Vamos, que no son dos ritos diferentes. En este punto, hablar de diversidad supone la existencia de diferencias entre uno y otro (y no me refiero a la forma sino al contenido), lo que supondría que una forma de celebrar estaría equivocada.
Creo que está bastante claro que la mayoría de los sacerdotes no celebran conforme al novus ordo siguiendo los misales, sino que las Eucaristías se convierten numerosas veces en campos de mprovisación. es ahí donde quiere actuar Benedicto XVI. Sería absurdo enumerar la cantidad de abusos que se cometen, muchos de ellos por interpretaciones erróneas del CVII.
Yo soy de los que cree que el post-concilio ha sido un cáncer para la Iglesia, y estamos pagando ahora las consecuencias. Por favor, más respeto al Santo Padre y sobre todo a la Palabra ,el Magisterio y la Tradición.
24/08/09 1:45 PM
Okis, reprimenda aceptada LF.
Luis (el otro),
según de la Cierva lo del humo de satanás lo dijo Su Santidad por la deserción en la cúpula de la Compañía de Jesús. Quizás todo el mundillo Rahner al final acabó influyendo en todas las áreas, o quizás cada uno arrima el ascua de ese humo según la discusión en curso.
Doña Carmen, yo la ayudo a cumplir con el Evangelio:
"Y toda rodilla se doblará y toda boca confesará que Jesucristo es el señor".
Luis (el otro),
según de la Cierva lo del humo de satanás lo dijo Su Santidad por la deserción en la cúpula de la Compañía de Jesús. Quizás todo el mundillo Rahner al final acabó influyendo en todas las áreas, o quizás cada uno arrima el ascua de ese humo según la discusión en curso.
Doña Carmen, yo la ayudo a cumplir con el Evangelio:
"Y toda rodilla se doblará y toda boca confesará que Jesucristo es el señor".
24/08/09 1:52 PM
Asun,
Por lo que estamos viendo no es que se declarase ninguna ruptura litúrgica, es que nos estamos enterando que nos han engañado en casi todo:
El latín seguía siendo lo ordinario en gran parte de la Santa Misa, comulgar en la boca y de rodillas también, lo de cara al altar idem, y la misa tradicional nunca fue prohibida.
Pero una generación entera de Obispos nos habían hecho creer lo contrario, MINTIENDO por vía de la praxis, y entonces no es que haya habido ruptura, es que ha habido imposición de una liturgia FALSEADA, contraria a lo establecido por el Concilio.
Los párrafos copiados por LF en el otro post muestran otra falsedad a añadir a la desvelada por S.S, en el Motu Proprio. ¿Cuantas más habrá?
Es decir, una monumental MENTIRA. Mentira litúrgica es lo que hemos tenido.
Por lo que estamos viendo no es que se declarase ninguna ruptura litúrgica, es que nos estamos enterando que nos han engañado en casi todo:
El latín seguía siendo lo ordinario en gran parte de la Santa Misa, comulgar en la boca y de rodillas también, lo de cara al altar idem, y la misa tradicional nunca fue prohibida.
Pero una generación entera de Obispos nos habían hecho creer lo contrario, MINTIENDO por vía de la praxis, y entonces no es que haya habido ruptura, es que ha habido imposición de una liturgia FALSEADA, contraria a lo establecido por el Concilio.
Los párrafos copiados por LF en el otro post muestran otra falsedad a añadir a la desvelada por S.S, en el Motu Proprio. ¿Cuantas más habrá?
Es decir, una monumental MENTIRA. Mentira litúrgica es lo que hemos tenido.
24/08/09 1:59 PM
Catholicus,
Creo que he sido muy clara. Una cosa es que no haya contestado a los insultos con isultos y otra que me preste a ser el blanco de vuestros discursos.
Aceptas la reprimenda de LF, ¿verdad? Pues yo lo único que estoy dispuesta a aceptar por tu parte son disculpas, y si no, al menos que NO ME NOMBRES, que bastante trabajo me ha costado no contestarte cuatro cosas.
Tus teorías sobre la falsedad la mentira y lo que te dé la gana se las cuentas a quien te parezca, pero a mí no.
No me hace falta que me pidas disculpas para perdonarte el tono en el que te dirigiste a mí, pero al menos, deja de dirigirte a mí.
Eso es todo. Ya he aclarado lo que quería decir. Lo que queráis decid, lo decís sin mí, y lo que sea se verá.
Y por ahora puedo seguir diciendo sinceramente que os deseo
PAZ Y BIEN.
No lo dificultemos cada vez más.
Creo que he sido muy clara. Una cosa es que no haya contestado a los insultos con isultos y otra que me preste a ser el blanco de vuestros discursos.
Aceptas la reprimenda de LF, ¿verdad? Pues yo lo único que estoy dispuesta a aceptar por tu parte son disculpas, y si no, al menos que NO ME NOMBRES, que bastante trabajo me ha costado no contestarte cuatro cosas.
Tus teorías sobre la falsedad la mentira y lo que te dé la gana se las cuentas a quien te parezca, pero a mí no.
No me hace falta que me pidas disculpas para perdonarte el tono en el que te dirigiste a mí, pero al menos, deja de dirigirte a mí.
Eso es todo. Ya he aclarado lo que quería decir. Lo que queráis decid, lo decís sin mí, y lo que sea se verá.
Y por ahora puedo seguir diciendo sinceramente que os deseo
PAZ Y BIEN.
No lo dificultemos cada vez más.
24/08/09 2:13 PM
A mí me parece que la comentarista Carmen captó perfectamente el sentido de la ruptura litúrgica, su intrínseca falta de sacralidad y respeto, su pérdida de sentido de la majestad divina: se trataba de "desendiosar a Dios". Por eso pide ahora que no lo "endiosemos a Dios".
24/08/09 2:13 PM
Lo que describe Luis Fernando también ha sido el germen que ha incubado el protestantismo, el rechazo a la autoridad instituida por Jesucristo.
Los católicos tenemos que tener cuidado o vamos a terminar siendo unos protestantes más.
Los católicos tenemos que tener cuidado o vamos a terminar siendo unos protestantes más.
24/08/09 2:26 PM
LF,
El último comentario de luis es una calumnia contra Carmen. Si se lee el comentario se ve que no es eso lo que dice.
Creo que no se debería permitir que se personalizara manipulando los comentarios y tergiversándolos.
PArece que algunos no pueden exponer sus ideas sin tirarles piedras a alguien.
Por favor, creo que eso demuestra un espíritu sectario y ningún afán de comunión.
Endiosar a Dios es verlo en donde está, en todas partes, pero especialmente en el pan y vino consagrados. También está en los que se reúnen en su nombre, en el prójimo necesitado, en los pajaritos que cantan etc. Pero ante todo está en la Eucaristía dándonos su propia vida para que se la demos a los demás, siguiendo la voluntad de Dios.
Si se trata de dar centralidad a Dios, hay que dársela a ese pan y ese vino, a la realidad de que son el cuerpo y sangre de Cristo y a lo que eso debe significar en nuestras vidas.
Tampoco podía irme sin defender el punto de vista de Carmen, que está siendo tergiversado.
Esto es el cuento de nunca acabar.
Por favor, exponer vuestras teorías sin atacar a nadie.
Ya voy con retraso. Despedida cordial
El último comentario de luis es una calumnia contra Carmen. Si se lee el comentario se ve que no es eso lo que dice.
Creo que no se debería permitir que se personalizara manipulando los comentarios y tergiversándolos.
PArece que algunos no pueden exponer sus ideas sin tirarles piedras a alguien.
Por favor, creo que eso demuestra un espíritu sectario y ningún afán de comunión.
Endiosar a Dios es verlo en donde está, en todas partes, pero especialmente en el pan y vino consagrados. También está en los que se reúnen en su nombre, en el prójimo necesitado, en los pajaritos que cantan etc. Pero ante todo está en la Eucaristía dándonos su propia vida para que se la demos a los demás, siguiendo la voluntad de Dios.
Si se trata de dar centralidad a Dios, hay que dársela a ese pan y ese vino, a la realidad de que son el cuerpo y sangre de Cristo y a lo que eso debe significar en nuestras vidas.
Tampoco podía irme sin defender el punto de vista de Carmen, que está siendo tergiversado.
Esto es el cuento de nunca acabar.
Por favor, exponer vuestras teorías sin atacar a nadie.
Ya voy con retraso. Despedida cordial
24/08/09 2:31 PM
Asun, en todo caso será una mala interpretación de lo que ha dicho Carmen. Y ella sabrá responder a luis. Pero ya he dicho varias veces por activa y por pasiva que si el debate entra en el terreno personal, corto. Cierro el post a comentarios y a otra cosa mariposa.
José Miguel, tienes razón.
José Miguel, tienes razón.
24/08/09 2:33 PM
Pasmoso:
""""el "non serviam" no es sólo cosa de progres, sin duda"""", dice LF. No, claro, es cosa de Satanás ¿y de los progres?, ¿es eso? Manda h... y luego se quejan de alguien les conteste, no de manera equiparable, porque no hay nada peor, sino simplemente de que llames la atención sobre la burrada en cuestión.
Hombre, Norberto, decir que un artículo en cuyo texto, imagen y en los comentariosse equipara a los no partidarios del motu proprio con Satanás, es "equilibrado", "ajustado" y ¡¡¡"evangélico!!!"... ya te vale. ¿A qué llamas "no equilibrado", pues? ¿Hace falta ue el autor vaya con la tea en la mano y prenda fuego a los cuerpos de los herejes para que digas que se ha pasado? ¿O aun así lo verías equilibrado?
Y el caso es que al leer el artículo, pensé que LF se refería a otros portales en los que no entro y donde quizá alguien se negaba rotundamente a aceptar reformas de la reforma litúrgica, porque en este portal y en su blog no vi nada semejante. Y resulta que sí, que se refiere a su blog (??) Me lo he vuelto a mirar y no veo postura alguna de rebeldía tal que merezca un trato tan infamante y ofensivo como el que se da en este post y permite a sus comentaristas.
""""el "non serviam" no es sólo cosa de progres, sin duda"""", dice LF. No, claro, es cosa de Satanás ¿y de los progres?, ¿es eso? Manda h... y luego se quejan de alguien les conteste, no de manera equiparable, porque no hay nada peor, sino simplemente de que llames la atención sobre la burrada en cuestión.
Hombre, Norberto, decir que un artículo en cuyo texto, imagen y en los comentariosse equipara a los no partidarios del motu proprio con Satanás, es "equilibrado", "ajustado" y ¡¡¡"evangélico!!!"... ya te vale. ¿A qué llamas "no equilibrado", pues? ¿Hace falta ue el autor vaya con la tea en la mano y prenda fuego a los cuerpos de los herejes para que digas que se ha pasado? ¿O aun así lo verías equilibrado?
Y el caso es que al leer el artículo, pensé que LF se refería a otros portales en los que no entro y donde quizá alguien se negaba rotundamente a aceptar reformas de la reforma litúrgica, porque en este portal y en su blog no vi nada semejante. Y resulta que sí, que se refiere a su blog (??) Me lo he vuelto a mirar y no veo postura alguna de rebeldía tal que merezca un trato tan infamante y ofensivo como el que se da en este post y permite a sus comentaristas.
24/08/09 2:35 PM
A ver Asun, la reprimenda aceptada a Luis es por cortesía al dueño que no quiere trifulcas de adjetivos. En este caso el adjetivo fue mal-usado para sintetizar tus propias palabras:
"Lo que he visto es miles de comentarios diciendo que queremos seguir yendo a la misa tal como es y que no nos la impongan.
Y lo seguiremos diciendo hasta que las ranas críen pelo.
Sólo faltaba que no pudiéramos decir la verdad:
"
Sigue el bla, bla a gritos.
Pues bien, resulta que ni dices la verdad, y que nadie te manda callar y además que dices cosas absurdas.
Porque el Novus Ordo fue impuesto. ¿ O no?
Y el Ordo "viejo" tambien fue impuesto. ¿O no?
Y si hay una nueva misa, lo será impuesta. ¿O no?
Pues entonces lo tuyo qué es ¿Argumentar o soltarnos una rabieta incoherente?.
Y es más, resulta con los documentos que se van publicando gracias a internet y al Papa, varias cosas:
- La Misa Tradicional NUNCA fue prohibida. Pero nos hicieron pensar que fue prohibida y era anti-Concilio. ¿Miento o digo verdad?
- Resulta que el Concilio establece el amplio uso del latín como norma. Pero se hace lo contrario por norma, de forma impuesta. ¿Miento o digo verdad?
- Resulta que lo ordinario es comulgar de rodillas, pero arrancaron todos los reclinatorios de los altares para tal fin. ¿Miento o digo verdad?
¿Sigo?.
Sabes lo que te pasa, lo mismo que a mí: que, por vía de la praxis, nos han MENTIDO, y resulta que nos han impuesto cosas CONTRARIAS al Concilio y al Santo Padre.
Pero yo reconozco la verdad, y tú pareces que pertenezcas a algún club de fanáticos del "asi, así y solo así, porque sí".
Hala, ya está, y disculpa por lo de agit-pro. Y si publicas en un blog se te nombrará si le place a los demás. No quieras IMPONER el silencio a nadie... :-)
P.d: Me imagino que muchos se escandalizarán de lo de la "mentira por vía de la praxis", quizás el propio blogger. Pero es que no otra cosa es lo que parece haber sucedido en España al menos durante un montón de años, y no sé como expresarlo mejor. Así que nada epítetos sino sólo discutir la lista expuesta.
"Lo que he visto es miles de comentarios diciendo que queremos seguir yendo a la misa tal como es y que no nos la impongan.
Y lo seguiremos diciendo hasta que las ranas críen pelo.
Sólo faltaba que no pudiéramos decir la verdad:
"
Sigue el bla, bla a gritos.
Pues bien, resulta que ni dices la verdad, y que nadie te manda callar y además que dices cosas absurdas.
Porque el Novus Ordo fue impuesto. ¿ O no?
Y el Ordo "viejo" tambien fue impuesto. ¿O no?
Y si hay una nueva misa, lo será impuesta. ¿O no?
Pues entonces lo tuyo qué es ¿Argumentar o soltarnos una rabieta incoherente?.
Y es más, resulta con los documentos que se van publicando gracias a internet y al Papa, varias cosas:
- La Misa Tradicional NUNCA fue prohibida. Pero nos hicieron pensar que fue prohibida y era anti-Concilio. ¿Miento o digo verdad?
- Resulta que el Concilio establece el amplio uso del latín como norma. Pero se hace lo contrario por norma, de forma impuesta. ¿Miento o digo verdad?
- Resulta que lo ordinario es comulgar de rodillas, pero arrancaron todos los reclinatorios de los altares para tal fin. ¿Miento o digo verdad?
¿Sigo?.
Sabes lo que te pasa, lo mismo que a mí: que, por vía de la praxis, nos han MENTIDO, y resulta que nos han impuesto cosas CONTRARIAS al Concilio y al Santo Padre.
Pero yo reconozco la verdad, y tú pareces que pertenezcas a algún club de fanáticos del "asi, así y solo así, porque sí".
Hala, ya está, y disculpa por lo de agit-pro. Y si publicas en un blog se te nombrará si le place a los demás. No quieras IMPONER el silencio a nadie... :-)
P.d: Me imagino que muchos se escandalizarán de lo de la "mentira por vía de la praxis", quizás el propio blogger. Pero es que no otra cosa es lo que parece haber sucedido en España al menos durante un montón de años, y no sé como expresarlo mejor. Así que nada epítetos sino sólo discutir la lista expuesta.
24/08/09 2:36 PM
Catholicus: lo que dices de la mentira vía praxis va muy en línea con uno de los artículos recientes del P. Iraburu. Y es cierto.
Por otro lado, está increible el video que han puesto en la portada de los abusos liturgicos postconciliares.
Por otro lado, está increible el video que han puesto en la portada de los abusos liturgicos postconciliares.
24/08/09 2:40 PM
Pedro, pues voy a leérmelo a ver que más cosas dice. No si al final acabaré leyendo tambien sobre liturgia gracias a este Santo Padre.
24/08/09 2:44 PM
La Iglesia no es infalible en cuestiones pastorales, como resulta obvio. Entonces, un Concilio pastoral ¿será infalible? o ¿se podrá opinar que ha sido un desastre sin precedentes? ¿qué ha traido de bueno el Concilio Vaticano II en lo pastoral, que era el motivo de su convocatoria?
A mi me gusta más el rito antiguo que el nuevo, porque creo que refleja mejor la sacralidad de la misa, y evita mejor el fraude de la comida de comunidad, pero no por el latín, o por la posición del cura. Es una cuestión de actitud, en el celebrante y en los asistentes, que podría darse perfectamente con el modo nuevo, pero que, de hecho, se ha perdido.
Nadie se arrodilla en la Consagración, todos van a comulgar, la música es horrorosa, cutre y pasada de moda -y eso que intenta colar como moderna-... estaría muy a gusto si se reforma la liturgia, y estaría igualmente a gusto si se impone con severidad una actitud correcta, aun manteniendo la actual forma.
A mi me gusta más el rito antiguo que el nuevo, porque creo que refleja mejor la sacralidad de la misa, y evita mejor el fraude de la comida de comunidad, pero no por el latín, o por la posición del cura. Es una cuestión de actitud, en el celebrante y en los asistentes, que podría darse perfectamente con el modo nuevo, pero que, de hecho, se ha perdido.
Nadie se arrodilla en la Consagración, todos van a comulgar, la música es horrorosa, cutre y pasada de moda -y eso que intenta colar como moderna-... estaría muy a gusto si se reforma la liturgia, y estaría igualmente a gusto si se impone con severidad una actitud correcta, aun manteniendo la actual forma.
24/08/09 2:47 PM
Luis:
Ya que no se ha captado la sutileza del endiosar a Dios, lo explico: Toda la liturgia no tiene otro objetivo que hacer presente El Pan de Vida eterna,para nada, tiene como objeto adornar al sumo sacerdote. Punto pelota; por lo demás Él fue tan poco complicado litúrgicamente que cuando queria estar con el Padre se retiraba a orar solo. Y encima nos lo dijo, fíjate. Eso sí nos convocó a todos a hacer lo mismo en memoria suya. No creo que se empeñase en complicar lo sencillo. Se tenía que mantener el Espíritu de entregar la vida por los demás. Y él nos fortalecería con un el Pan de Vida eterna.
Las puntillas y los encajes de bolillos vinieron luego, y no creo que mejoren sustancialmente el Misterio de la Eucaristía. Sólo son falso oropel para santificar al mediador. El Concilio nos consideró a todos pueblo sacerdotal y pueblo de Dios. Si no supieron ser fermento en la masa, ya les pedirán cuentas. Ahora que no vengan a desandar lo andado.
Y quienes siguen queriendo reivindicar a los lefebvrista que se lo piensen, porque de momento no difieren mucho de otras sectas que se apararon de la Iglesia de Roma, creyendo salvaguardar la pureza.
Ya que no se ha captado la sutileza del endiosar a Dios, lo explico: Toda la liturgia no tiene otro objetivo que hacer presente El Pan de Vida eterna,para nada, tiene como objeto adornar al sumo sacerdote. Punto pelota; por lo demás Él fue tan poco complicado litúrgicamente que cuando queria estar con el Padre se retiraba a orar solo. Y encima nos lo dijo, fíjate. Eso sí nos convocó a todos a hacer lo mismo en memoria suya. No creo que se empeñase en complicar lo sencillo. Se tenía que mantener el Espíritu de entregar la vida por los demás. Y él nos fortalecería con un el Pan de Vida eterna.
Las puntillas y los encajes de bolillos vinieron luego, y no creo que mejoren sustancialmente el Misterio de la Eucaristía. Sólo son falso oropel para santificar al mediador. El Concilio nos consideró a todos pueblo sacerdotal y pueblo de Dios. Si no supieron ser fermento en la masa, ya les pedirán cuentas. Ahora que no vengan a desandar lo andado.
Y quienes siguen queriendo reivindicar a los lefebvrista que se lo piensen, porque de momento no difieren mucho de otras sectas que se apararon de la Iglesia de Roma, creyendo salvaguardar la pureza.
24/08/09 3:01 PM
Comparar a lefevbristas con otras sectas -en las que entran los protestantes- es de una ignorancia supina. Y Carmen, toda la liturgia está inspirada también por el Espíritu Santo, que Dios gobierna a su Iglesia. Y todo lo bueno que hay, todo que sea para Dios. Para Dios lo mejor y lo más hermoso. Que el amor a Dios también se muestra con obras.
24/08/09 3:09 PM
Carmen, tienes tal confusión antropologica y teologica que es imposible refutarte. No entiendes la diferencia entre oración y liturgia, la diferencia entre sacerdocio ministerial y el de los fieles, la finalidad del culto, etc. Para peor, sacas los encajes con clara intencionalidad injuriante del antiguo ordo, como si eso fuera esencial.
Quede lo de "desendiosar a Dios", que para mì es la mejor definción del giro antropologico postconciliar. Lo has definido muy bien, ese humanismo que saca a Dios del centro y le hace compartir lugar con el hombre.
Quede lo de "desendiosar a Dios", que para mì es la mejor definción del giro antropologico postconciliar. Lo has definido muy bien, ese humanismo que saca a Dios del centro y le hace compartir lugar con el hombre.
24/08/09 3:09 PM
Al final esto es lo que pasa cuando cualquiera puede opinar. Si yo me pusiese a dar mi opinión sobre aviones a los inginieros aeruonauticos bonitos ibamos a estar.
24/08/09 3:32 PM
No hijo,no. Los que desendiosan a Dios son quienes desean endiosarse ellos mismos. Tú verás lo que haces, dale el incienso que quieras, invoca en latín lo que te dé la real gana. No vas a crecer un palmo de estatura.
Yo por lo pronto dejo este rincón a mayor gloria del rito tridentino y os convoco a vísperas a las 17 horas, por todos los sacerdotes y fieles, para que sean más santos y con amor a la Iglesia.
Y que cada uno rece las vísperas en la dirección que quiera.
Yo por lo pronto dejo este rincón a mayor gloria del rito tridentino y os convoco a vísperas a las 17 horas, por todos los sacerdotes y fieles, para que sean más santos y con amor a la Iglesia.
Y que cada uno rece las vísperas en la dirección que quiera.
24/08/09 3:33 PM
Pedro:
Has dado en el clavo, no podemos opinar, porque yo me lo guiso yo me lo como, como Juan Palomo. Es decir los expertos en liturgia son depositarios de la fe. Mira por dónde.
Con Dios.
Has dado en el clavo, no podemos opinar, porque yo me lo guiso yo me lo como, como Juan Palomo. Es decir los expertos en liturgia son depositarios de la fe. Mira por dónde.
Con Dios.
24/08/09 3:34 PM
A estudiar, Carmen, que tener blog no da patente de iluminada ni de improvisar cualquier tema. Parece que la liturgia es como la gripe A, todo el mundo habla de ella sin haber estudiado una línea. A ver si estudiando se te disipa la confusión. Y la liturgia de las horas no se reza en ninguna dirección.
24/08/09 3:35 PM
A rezar luis, no pensarás que lo de la dirección en la liturgia de las horas iba en serio. Para darte tana importancia con tu sabiduria letrada, careces de sentido del humor, no captas ni una sutil ironía. Por eso ni siquiera ahora entiendes lo de endiosar a Dios.
Y me voy en la seguridad de que tendré una réplica para que tú seas siempre el que dice la última palabra. Pues para tí la perra chica. Yo me voy con la gorda.
Paz....y....bien
Y me voy en la seguridad de que tendré una réplica para que tú seas siempre el que dice la última palabra. Pues para tí la perra chica. Yo me voy con la gorda.
Paz....y....bien
24/08/09 3:49 PM
Asun:
Antes que nada, mil perdones por lo que voy a hacer, que es lo siguiente: tomar una (sola) de las frases que has escrito y confrontarla con la afirmación esencial de tus razonamientos. Pero creo que puede ayudar y por eso lo hago. La frase es la siguiente:
"Cuando tenga bien claro que el anticuus ordo no está contra el novus ordo, no tendré nada que decir, excepto que me parece muy bien la diversidad cuando se está en comunión con toda la Iglesia Católica".
En cuanto a la afirmación esencial de tus razonamientos - con la que quiero confrontar la frase citada - me refiero a lo siguiente: insistes en decir que no ha habido ningún tipo de "ruptura" en la liturgia.
Yo estoy de acuerdo en que no hubo "ruptura" en la Liturgia... en un sentido. No hubo "ruptura" porque no ha dejado de hacerse lo que Jesús mandó que hiciéramos hacer "en conmemoración" Suya. Y esto es lo esencial, y en esto todos - salvo unos pocos - estamos de acuerdo.
Pero por otra parte, si a ti te cuesta ver que el "anticuus ordo" no está CONTRA el "novus ordo", pues al menos en el "ordo" sí hubo "ruptura", o el nombre que queramos darle. No hubo una clara continuidad, y aclarar algunas cosas siempre se puede, y quizá sea eso lo que el pobre Papa quiere hacer.
Espero que sirva para acercar posiciones. Pues me da la impresión de que podemos estar de acuerdo.
Antes que nada, mil perdones por lo que voy a hacer, que es lo siguiente: tomar una (sola) de las frases que has escrito y confrontarla con la afirmación esencial de tus razonamientos. Pero creo que puede ayudar y por eso lo hago. La frase es la siguiente:
"Cuando tenga bien claro que el anticuus ordo no está contra el novus ordo, no tendré nada que decir, excepto que me parece muy bien la diversidad cuando se está en comunión con toda la Iglesia Católica".
En cuanto a la afirmación esencial de tus razonamientos - con la que quiero confrontar la frase citada - me refiero a lo siguiente: insistes en decir que no ha habido ningún tipo de "ruptura" en la liturgia.
Yo estoy de acuerdo en que no hubo "ruptura" en la Liturgia... en un sentido. No hubo "ruptura" porque no ha dejado de hacerse lo que Jesús mandó que hiciéramos hacer "en conmemoración" Suya. Y esto es lo esencial, y en esto todos - salvo unos pocos - estamos de acuerdo.
Pero por otra parte, si a ti te cuesta ver que el "anticuus ordo" no está CONTRA el "novus ordo", pues al menos en el "ordo" sí hubo "ruptura", o el nombre que queramos darle. No hubo una clara continuidad, y aclarar algunas cosas siempre se puede, y quizá sea eso lo que el pobre Papa quiere hacer.
Espero que sirva para acercar posiciones. Pues me da la impresión de que podemos estar de acuerdo.
24/08/09 4:16 PM
Carmen,
Fue Dios quien estableció un culto majestuoso y hasta cuidado en el detalle, dejando bien clara su Santidad y su incompatibilidad con la pureza. En el Templo de Salomón la majestuosidad no era cosa de los hombres, sino impuesta por Dios.
Empieza por leer Exodo 25 (creo) y demás, empezarás a comprender por qué Dios es un Dios celoso. la Justicia es dar a cada uno lo que corresponde y a Dios le ofrecemos lo máximo posible, porque le corresponde.
Por otro lado, parece que vieses la Eucaristía como una reunión de amiguetes. La Cruz de Cristo es la plasmación de TODO lo pre-formado en el antiguo Testamento. Jesús es el Cordero inmolado, en un Holocausto sobre un altar que se ofrece a Dios en reparación de los pecados de los hombres.
Es un Dios que se ofrece al mismo Dios en Holocausto. El mayor Holocausto que mente pueda imaginar. La culminación de lo enseñado durante siglos por Dios en el Antiguo Testamento. La liturgía, en lo posible, debe representar eso porque en cada misa esta PRESENTE ese verdadaero y REAL holocausto perpetuo reparador del pecado. Así que no sólo reunión de hermanos en comunión. No sólo eso.
Fue Dios quien estableció un culto majestuoso y hasta cuidado en el detalle, dejando bien clara su Santidad y su incompatibilidad con la pureza. En el Templo de Salomón la majestuosidad no era cosa de los hombres, sino impuesta por Dios.
Empieza por leer Exodo 25 (creo) y demás, empezarás a comprender por qué Dios es un Dios celoso. la Justicia es dar a cada uno lo que corresponde y a Dios le ofrecemos lo máximo posible, porque le corresponde.
Por otro lado, parece que vieses la Eucaristía como una reunión de amiguetes. La Cruz de Cristo es la plasmación de TODO lo pre-formado en el antiguo Testamento. Jesús es el Cordero inmolado, en un Holocausto sobre un altar que se ofrece a Dios en reparación de los pecados de los hombres.
Es un Dios que se ofrece al mismo Dios en Holocausto. El mayor Holocausto que mente pueda imaginar. La culminación de lo enseñado durante siglos por Dios en el Antiguo Testamento. La liturgía, en lo posible, debe representar eso porque en cada misa esta PRESENTE ese verdadaero y REAL holocausto perpetuo reparador del pecado. Así que no sólo reunión de hermanos en comunión. No sólo eso.
24/08/09 4:24 PM
Antonio,
Te va a resultar muy difícil con Asún. Según ella no hay ningún problema de pasar del antiguo al nuevo, sin ruptura y sin nada. Pero es inadmisible - "porque es la verdad"- que no se puede pasar del nuevo a "otro más nuevo" sin ruptura alguna y con continuidad igualmente. Y eso hay que clamarlo y gritarlo hasta "que las ranas críen pelos".
¿Por qué cosa tan rara e incoherente?. Misterios del mundo mental de Asun...
Te va a resultar muy difícil con Asún. Según ella no hay ningún problema de pasar del antiguo al nuevo, sin ruptura y sin nada. Pero es inadmisible - "porque es la verdad"- que no se puede pasar del nuevo a "otro más nuevo" sin ruptura alguna y con continuidad igualmente. Y eso hay que clamarlo y gritarlo hasta "que las ranas críen pelos".
¿Por qué cosa tan rara e incoherente?. Misterios del mundo mental de Asun...
24/08/09 4:41 PM
Haremos bien en distinguir entre la reforma litúrgica y el cachondeo litúrgico de ciertas creatividades, no necesariamente siempre malintencionadas, que han causado cuando no escándalo, sí al menos confusión.
La reforma litúrgica, seguida con fidelidad a las rúbricas y a las orientaciones magisteriales, no disminuye la sacralidad de lo celebrado. El problema no es de si lo nuevo o lo antiguo, sino, tal como apunta el blogger, un problema de autoridad. Es inútil que se discuta, por poner un ejemplo absurdo, sobre si sería mejor pronunciar la absolución en castellano o en latín; el problema se halla en quien, pese a las mil advertencias y recordatorios, seguirá haciendo sus absoluciones colectivas incondicionadas saltándose a la torera cánones, directrices y orientaciones. Y el que venga detrás que arree. Muchos sabemos lo que cuesta después convencer al pueblo fiel de que aquello no se sigue haciendo porque no estaba en regla. Uffff
La reforma litúrgica, seguida con fidelidad a las rúbricas y a las orientaciones magisteriales, no disminuye la sacralidad de lo celebrado. El problema no es de si lo nuevo o lo antiguo, sino, tal como apunta el blogger, un problema de autoridad. Es inútil que se discuta, por poner un ejemplo absurdo, sobre si sería mejor pronunciar la absolución en castellano o en latín; el problema se halla en quien, pese a las mil advertencias y recordatorios, seguirá haciendo sus absoluciones colectivas incondicionadas saltándose a la torera cánones, directrices y orientaciones. Y el que venga detrás que arree. Muchos sabemos lo que cuesta después convencer al pueblo fiel de que aquello no se sigue haciendo porque no estaba en regla. Uffff
24/08/09 4:47 PM
Estoy de acuerdo con Flavia. Tengo una minusvalía en miembros inferiores y en la Consagración hago inclinación profunda, como sigmo de adoración y respeto.
24/08/09 5:11 PM
Antonio,
Ciertamente no me haces ningún favor al nombrarme en este lugar donde otros insisten en tergiversar lo que dice cualquier persona que defienda la legitimidad del novus ordo y su preferencia por este uso litúrgico.
Te voy a contestar porque eres de las pocas personas que se ha dirigido a mí con respeto y porque en tu comentario sólo hay un pequeño error de matiz que aprovecha inmediatamente para convertir en una gran mentira el que acusa de mentir a todos los demás.
Antonio: has sacado esa frase de contexto. En todo el discurso he dejado bien claro que el anticuus ordo como enriquecimiento litúrgico en la diversidad no me parecía mal, pero que de los comentarios de los partidarios del anticuus ordo veía venir lo que ya es evidente: pasan del enriquecimiento litúrgico de la utilización de unas formas litúrgicas a la descalificación del novus ordo. Eso es lo que he dicho por activa y por pasiva. Es eso lo que me hace sentir prevención, y no otra cosa. En ese sentido no me queda claro que no se trate de utilizar un ordo contra el otro. Por lo que veo aquí, donde se está diciendo que Lefebvre es admirable, que desde el concilio la jerarquía se ha dedicado a imponer usando la mentira y la falsedad una forma de liturgia que ellos consideran, como Lefebvre que es ilegítima y que representa una ruptura. Es todo eso lo que he dicho con mayúsculas para que quede bien claro que jamás se me ocurriría, ni he visto en estos blogs ningún comentario como el de que no pensamos obedecer ni ir a misa. Creo que lo he dejado perfectamente claro, y todo lo demás es buscar hombres de paja para quemarlos a gusto.
En cuanto a la ruptura, es evidente que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA. Nunca ha habido ruptura litúrgica, eso es lo que sostengo de siempre. Eso es lo que voy a decir hasta que las ranas críen pelo. Jamás he dicho ni una sola vez, porque no lo pienso, que el anticuus ordo sea ninguna ruptura litúrgica. Me parece algo absolutamente legítimo. Lo que no me parece legítimo es que haya entre los partidarios del anticuus ordo muchísima gente que nos calumnie diciendo que hemos dicho que era una ruptura, cuando lo que digo es que NO HUBO RUPTURA, NUNCA. Y quien diga que he dicho otra cosa es el que MIENTE.
Y ahora repito lo que aclaré, esta vez con minúsculas para que no me acusen de gritar, a ver si se enteran de una vez y no me achacan lo que jamás he dicho.
- No hubo ninguna ruptura
- La liturgia de estos 40 años está en continuidad con el catolicismo de todos los tiempos
- Es una liturgia absolutamente legítima (los abusos son abusos en cualquier liturgia, y no hacen que se cuestione la legitimidad de esa liturgia sino la de los abusones)
- Lefebvre es el de "he dicho que no, y es que no, que no y que no" (por mucha admiración que cause en estos ámbitos su actitud del no a toda ultranza)
- El latín se podrá usar donde se pueda, dependiendo de los participantes, e imponerlo sería un grave error.
- La orientación es un detalle prescindible y para muchos resta centralidad al altar (al pan y el vino sobre el altar, que se transforman en el cuerpo y la sangre de Cristo)
- Tenemos derecho a hablar (añado que tenemos el deber de hablar) Y no nos vamos a callar.
Y Antonio, me temo, que cuanto más leo, más veo que tengo razón respecto al uso que quieren hacer del anticuus ordo, no como una legítima forma de celebrar, sino como un arma contra otras formas legítimas de celebrar, una reivindicación de Lefebvre y una desligitimación de la liturgia legítima de estos últimos 40 años.
Espíritu de comunión, ninguno.
Ciertamente no me haces ningún favor al nombrarme en este lugar donde otros insisten en tergiversar lo que dice cualquier persona que defienda la legitimidad del novus ordo y su preferencia por este uso litúrgico.
Te voy a contestar porque eres de las pocas personas que se ha dirigido a mí con respeto y porque en tu comentario sólo hay un pequeño error de matiz que aprovecha inmediatamente para convertir en una gran mentira el que acusa de mentir a todos los demás.
Antonio: has sacado esa frase de contexto. En todo el discurso he dejado bien claro que el anticuus ordo como enriquecimiento litúrgico en la diversidad no me parecía mal, pero que de los comentarios de los partidarios del anticuus ordo veía venir lo que ya es evidente: pasan del enriquecimiento litúrgico de la utilización de unas formas litúrgicas a la descalificación del novus ordo. Eso es lo que he dicho por activa y por pasiva. Es eso lo que me hace sentir prevención, y no otra cosa. En ese sentido no me queda claro que no se trate de utilizar un ordo contra el otro. Por lo que veo aquí, donde se está diciendo que Lefebvre es admirable, que desde el concilio la jerarquía se ha dedicado a imponer usando la mentira y la falsedad una forma de liturgia que ellos consideran, como Lefebvre que es ilegítima y que representa una ruptura. Es todo eso lo que he dicho con mayúsculas para que quede bien claro que jamás se me ocurriría, ni he visto en estos blogs ningún comentario como el de que no pensamos obedecer ni ir a misa. Creo que lo he dejado perfectamente claro, y todo lo demás es buscar hombres de paja para quemarlos a gusto.
En cuanto a la ruptura, es evidente que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA. Nunca ha habido ruptura litúrgica, eso es lo que sostengo de siempre. Eso es lo que voy a decir hasta que las ranas críen pelo. Jamás he dicho ni una sola vez, porque no lo pienso, que el anticuus ordo sea ninguna ruptura litúrgica. Me parece algo absolutamente legítimo. Lo que no me parece legítimo es que haya entre los partidarios del anticuus ordo muchísima gente que nos calumnie diciendo que hemos dicho que era una ruptura, cuando lo que digo es que NO HUBO RUPTURA, NUNCA. Y quien diga que he dicho otra cosa es el que MIENTE.
Y ahora repito lo que aclaré, esta vez con minúsculas para que no me acusen de gritar, a ver si se enteran de una vez y no me achacan lo que jamás he dicho.
- No hubo ninguna ruptura
- La liturgia de estos 40 años está en continuidad con el catolicismo de todos los tiempos
- Es una liturgia absolutamente legítima (los abusos son abusos en cualquier liturgia, y no hacen que se cuestione la legitimidad de esa liturgia sino la de los abusones)
- Lefebvre es el de "he dicho que no, y es que no, que no y que no" (por mucha admiración que cause en estos ámbitos su actitud del no a toda ultranza)
- El latín se podrá usar donde se pueda, dependiendo de los participantes, e imponerlo sería un grave error.
- La orientación es un detalle prescindible y para muchos resta centralidad al altar (al pan y el vino sobre el altar, que se transforman en el cuerpo y la sangre de Cristo)
- Tenemos derecho a hablar (añado que tenemos el deber de hablar) Y no nos vamos a callar.
Y Antonio, me temo, que cuanto más leo, más veo que tengo razón respecto al uso que quieren hacer del anticuus ordo, no como una legítima forma de celebrar, sino como un arma contra otras formas legítimas de celebrar, una reivindicación de Lefebvre y una desligitimación de la liturgia legítima de estos últimos 40 años.
Espíritu de comunión, ninguno.
24/08/09 5:28 PM
Por supuesto me refiero a los calumniadores mentirosos que atribuyen a los demás lo que nunca han dicho.
No me refiero a las personas respetuosas que han explicado el por qué de sus preferencias por el anticuus ordo sobre el novus ordo. Están en su derecho de preferirlo y yo de no preferirlo.
En cuanto a lo que dicen Flavia, y Mª Eugenia estoy de acuerdo, y ya lo dije antes. En muchas Iglesias dicen en voz alta que quien no se pueda arrodillar haga una inclinación. Y no creo que las personas que no se arrodillan sea por tener poca fe o poco respeto, sino por no saber que deben mostrarlo también exteriormente. Juzgo por lo que conozco, porque precisamente al ser la única que me arrodillaba hace años en una Iglesia sin tablita para arrodillarse, me han preguntado el porqué, y me han insistido en que ellos tenían la misma fe y el mismo respeto. Y yo aun pensando que seguramente es verdad seguí arrodillándome porque me parece mejor expresarlo exteriormente también. Pero no juzgo. Y sí observo que eso lo están corrigiendo.
Lo que es seguro es que la liturgia en sí es absolutamente legítima y no supone ruptura con nada anterior.
Y si otros pensáis otra cosa, pues seguid con ello, pero a mí que dejen de atribuirme lo que les parece.
Un poquito de por favor y a ver si podemos desearnos paz y bien sinceramente y seguir cada uno con lo suyo.
No me refiero a las personas respetuosas que han explicado el por qué de sus preferencias por el anticuus ordo sobre el novus ordo. Están en su derecho de preferirlo y yo de no preferirlo.
En cuanto a lo que dicen Flavia, y Mª Eugenia estoy de acuerdo, y ya lo dije antes. En muchas Iglesias dicen en voz alta que quien no se pueda arrodillar haga una inclinación. Y no creo que las personas que no se arrodillan sea por tener poca fe o poco respeto, sino por no saber que deben mostrarlo también exteriormente. Juzgo por lo que conozco, porque precisamente al ser la única que me arrodillaba hace años en una Iglesia sin tablita para arrodillarse, me han preguntado el porqué, y me han insistido en que ellos tenían la misma fe y el mismo respeto. Y yo aun pensando que seguramente es verdad seguí arrodillándome porque me parece mejor expresarlo exteriormente también. Pero no juzgo. Y sí observo que eso lo están corrigiendo.
Lo que es seguro es que la liturgia en sí es absolutamente legítima y no supone ruptura con nada anterior.
Y si otros pensáis otra cosa, pues seguid con ello, pero a mí que dejen de atribuirme lo que les parece.
Un poquito de por favor y a ver si podemos desearnos paz y bien sinceramente y seguir cada uno con lo suyo.
24/08/09 5:39 PM
El vicediretor de la Sala de Prensa de la Santa Sede, el padre Ciro Benedettini, ha intervenido en la mañana del lunes 24 de agosto a propósito de noticias que han circulado estos días en algunos sitios web y en la prensa acerca de posibles cambios en materia litúrgica. "Por el momento -ha señalado- no existen propuestas institucionales referentes a modificaciones de libros litúrgicos actualmente en uso".
24/08/09 5:50 PM
Carmen: tiene usted toda la razón. Tener que sufrir a ese perejil de todas las salsas, perdona vidas y redicho debe tomarlo como una cruz que Dios ya le pagará.
24/08/09 5:51 PM
Catholicus,
Puesto que han dejado sin borrar tu insultante comentario, creo que se me dejará contestar que
eso es absolutamente mentira.
Yo no tengo el menor problema con que se pueda celebrar por el anticuus ordo y jamás he dicho que sea una ruptura.
Lo que niego es que haya habido una ruptura con el novus ordo, como afirmáis vosotros, y lo que niego es que no sea legítima esta forma de celebrar.
Además pido que se escuche a los obispos y que estos escuchen a los fieles.
No me cabe duda de que no va a haber ninguna imposición, pero sí me caben dudas respecto a si algunos no vais a transformar esto en una campaña contra el novus ordo, porque es lo que estáis haciendo. Y cuando oigo que algunos ponen por las nubes a Lefebvre recuerdo que a quien se refiere sinduda el título de este artículo es a él. Eso está comprobado
Y ya te he rogado varias veces que prosigas tus "razonamientos" sin atacarme, o mejor olvidándote por completo de mí.
La esperanza es lo último que se pierde.
Puesto que han dejado sin borrar tu insultante comentario, creo que se me dejará contestar que
eso es absolutamente mentira.
Yo no tengo el menor problema con que se pueda celebrar por el anticuus ordo y jamás he dicho que sea una ruptura.
Lo que niego es que haya habido una ruptura con el novus ordo, como afirmáis vosotros, y lo que niego es que no sea legítima esta forma de celebrar.
Además pido que se escuche a los obispos y que estos escuchen a los fieles.
No me cabe duda de que no va a haber ninguna imposición, pero sí me caben dudas respecto a si algunos no vais a transformar esto en una campaña contra el novus ordo, porque es lo que estáis haciendo. Y cuando oigo que algunos ponen por las nubes a Lefebvre recuerdo que a quien se refiere sinduda el título de este artículo es a él. Eso está comprobado
Y ya te he rogado varias veces que prosigas tus "razonamientos" sin atacarme, o mejor olvidándote por completo de mí.
La esperanza es lo último que se pierde.
24/08/09 5:52 PM
Sí, lo de que no hay ruptura asun lo repetirá hasta que las ranas críen pelo. Las razones las dirá el día que las ranas hagan ídem
24/08/09 5:55 PM
Las razones las estoy diciendo ya: se empeñan en que digo otras cosas distintas y me veo obligada a repetir lo que he dicho a ver si os enteráis.
Es cierto que por ahí hay algún batracio con pelo, pero más sapo venenoso que ranita de San Antonio.
Seguiré con lo mismo.
NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
Y volveré a decir que dejéis de personalizar. Que quien se aburra se compre un mono.
Es cierto que por ahí hay algún batracio con pelo, pero más sapo venenoso que ranita de San Antonio.
Seguiré con lo mismo.
NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
Y volveré a decir que dejéis de personalizar. Que quien se aburra se compre un mono.
24/08/09 6:00 PM
Luis Fernando veo venir otra criba como la que acontecio despues del Vaticano II, los que no estan firmes en su fe y la soberbia los cubrio, haran otra estampida, pero como dice la palabra no eran de los nuestros, o ya la siembra esta alta y hay que arrancar o separar la mala hierba del trigo.
24/08/09 6:10 PM
Asun, si estuviera tan claro que no hubo ruptura no tendrías que chillar tanto.
Cualquiera que conozca los textos del CVII sabe que la Sacrosantum Concilium no era rupturista. Lo que pasa es que la aplicación que de ella se hizo fue contraria a su espíritu y a su letra y desembocó en el desastre en que se ha acabado conviertiendo en general la liturgia.
En resumen, el CVII no fue rupturista; lo fue su aplicación, esa a la que parece que de forma tan desaforada te apuntas.
Y para terminar, si la "reforma" no rompió con lo anterior, no sé en dónde está el problema en volver al origen, ni por qué pone de los nervios a tantos, tú la primera.
Cualquiera que conozca los textos del CVII sabe que la Sacrosantum Concilium no era rupturista. Lo que pasa es que la aplicación que de ella se hizo fue contraria a su espíritu y a su letra y desembocó en el desastre en que se ha acabado conviertiendo en general la liturgia.
En resumen, el CVII no fue rupturista; lo fue su aplicación, esa a la que parece que de forma tan desaforada te apuntas.
Y para terminar, si la "reforma" no rompió con lo anterior, no sé en dónde está el problema en volver al origen, ni por qué pone de los nervios a tantos, tú la primera.
24/08/09 6:18 PM
Asun: nos guste o no, hubo ruptura litúrgica y protestantización de la Misa. Probablemente, se hizo con la mejor intención, pero se hizo.
El siguiente texto del Cardenal Sticker, que fue perito conciliar, explica muy bien los puntos de ruptura del Novus Ordo respecto del Antiquus y su aproximación al protestantismo:
"Primeramente, frente a la herejía protestante, la Misa de San Pío V enfatizaba la verdad central de la Misa como un sacrificio, basada en las discusiones teológicas y las normas específicas del Concilio. La Misa de Paulo VI (también llamada así porque la comisión litúrgica para la reforma después del Vaticano II trabajó bajo la responsabilidad última de ese Papa) enfatiza, más bien, la Comunión, con el resultado de que el sacrificio queda transformado en lo que podría denominarse una comida. La gran importancia dada a las lecturas y a la prédica en la nueva Misa, e incluso la facultad dada al sacerdote para agregar palabras personales y explicaciones, es otro reflejo de lo que podría denominarse una adaptación a la idea protestante del culto.
El filósofo francés Jean Guitton dice que el Papa Paulo VI le reveló que había sido su intención (la del Papa) la de asimilar tanto como fuera posible la nueva liturgia católica al culto protestante [1]. Evidentemente, es necesario verificar el real significado de este comentario, puesto que todas las declaraciones oficiales de Paulo VI, incluida su excelente encíclica eucarística “Mysterium Fidei” en 1965, emanada antes de la finalización del Concilio, así como el “Credo del Pueblo de Dios”, demuestran una perfecta ortodoxia. Entonces, ¿cómo pueden explicarse estas declaraciones opuestas?
Dentro de esta misma línea podemos tratar de comprender la nueva posición del altar y del sacerdote. De acuerdo con los bien fundados estudios de Monseñor Klaus Gamber respecto de la posición del altar en las antiguas basílicas de Roma y otros lugares, el criterio para la anterior posición no era que debían mirar a la asamblea que rinde culto sino, más bien, mirar hacia el Este, que era el símbolo de Cristo como sol naciente a quien se debía rendir culto. La posición completamente nueva del altar y del sacerdote mirando a la asamblea, algo previamente prohibido, hoy expresa a la Misa como un encuentro comunitario.
En segundo lugar, en la vieja liturgia el Canon es el centro de la Misa como sacrificio. De acuerdo con el testimonio del Concilio de Trento, el Canon reconstruye la tradición de los apóstoles y estaba substancialmente completo en la época de Gregorio el Grande, en el año 600.
La Iglesia Romana nunca tuvo otros cánones. Incluso respecto del Mysterium fidei en la fórmula de la Consagración, tenemos evidencias desde Inocencio III, explícitamente, en la ceremonia de investidura del Arzobispo de Lyon. No sé si la mayoría de los reformadores de la liturgia conocen este hecho. Santo Tomás de Aquino, en un artículo especial, justifica este Mysterium fidei. Y el Concilio de Florencia confirmó explícitamente el Mysterium fidei en la fórmula de la Consagración.
Ahora bien, este mysterium fidei fue eliminado de las palabras de la consagración originadas en la nueva liturgia. ¿Por qué? También se autorizan nuevos cánones. El segundo de ellos, que no menciona el carácter sacrificial de la Misa, por su mérito de ser el más breve prácticamente ha suplantado al antiguo Canon Romano en todas partes.
De aquí que se haya perdido el profundo discernimiento teológico otorgado por el Concilio de Trento.
El misterio del Sacrificio Divino es actualizado en cada rito, si bien de manera diferente. En el caso de la Misa Latina este misterio fue enfatizado por el Concilio Tridentino con la lectura silenciosa del Canon en Latín. Esto ha sido descartado en la nueva Misa por la proclamación del Canon en voz alta.
Tercero, la reforma del Vaticano II destruyó o cambió el significado de gran parte del rico simbolismo de la liturgia (si bien se mantiene en los ritos orientales). La importancia de este simbolismo fue destacada por el Concilio de Trento ...
Este hecho fue deplorado incluso por un psicoanalista ateo muy conocido, quien llamó al Segundo Concilio Vaticano el “Concilio de los tenedores de libros”".
C:\Users\user\Documents\Perito Conciliar Misa Tridentina.mht
El siguiente texto del Cardenal Sticker, que fue perito conciliar, explica muy bien los puntos de ruptura del Novus Ordo respecto del Antiquus y su aproximación al protestantismo:
"Primeramente, frente a la herejía protestante, la Misa de San Pío V enfatizaba la verdad central de la Misa como un sacrificio, basada en las discusiones teológicas y las normas específicas del Concilio. La Misa de Paulo VI (también llamada así porque la comisión litúrgica para la reforma después del Vaticano II trabajó bajo la responsabilidad última de ese Papa) enfatiza, más bien, la Comunión, con el resultado de que el sacrificio queda transformado en lo que podría denominarse una comida. La gran importancia dada a las lecturas y a la prédica en la nueva Misa, e incluso la facultad dada al sacerdote para agregar palabras personales y explicaciones, es otro reflejo de lo que podría denominarse una adaptación a la idea protestante del culto.
El filósofo francés Jean Guitton dice que el Papa Paulo VI le reveló que había sido su intención (la del Papa) la de asimilar tanto como fuera posible la nueva liturgia católica al culto protestante [1]. Evidentemente, es necesario verificar el real significado de este comentario, puesto que todas las declaraciones oficiales de Paulo VI, incluida su excelente encíclica eucarística “Mysterium Fidei” en 1965, emanada antes de la finalización del Concilio, así como el “Credo del Pueblo de Dios”, demuestran una perfecta ortodoxia. Entonces, ¿cómo pueden explicarse estas declaraciones opuestas?
Dentro de esta misma línea podemos tratar de comprender la nueva posición del altar y del sacerdote. De acuerdo con los bien fundados estudios de Monseñor Klaus Gamber respecto de la posición del altar en las antiguas basílicas de Roma y otros lugares, el criterio para la anterior posición no era que debían mirar a la asamblea que rinde culto sino, más bien, mirar hacia el Este, que era el símbolo de Cristo como sol naciente a quien se debía rendir culto. La posición completamente nueva del altar y del sacerdote mirando a la asamblea, algo previamente prohibido, hoy expresa a la Misa como un encuentro comunitario.
En segundo lugar, en la vieja liturgia el Canon es el centro de la Misa como sacrificio. De acuerdo con el testimonio del Concilio de Trento, el Canon reconstruye la tradición de los apóstoles y estaba substancialmente completo en la época de Gregorio el Grande, en el año 600.
La Iglesia Romana nunca tuvo otros cánones. Incluso respecto del Mysterium fidei en la fórmula de la Consagración, tenemos evidencias desde Inocencio III, explícitamente, en la ceremonia de investidura del Arzobispo de Lyon. No sé si la mayoría de los reformadores de la liturgia conocen este hecho. Santo Tomás de Aquino, en un artículo especial, justifica este Mysterium fidei. Y el Concilio de Florencia confirmó explícitamente el Mysterium fidei en la fórmula de la Consagración.
Ahora bien, este mysterium fidei fue eliminado de las palabras de la consagración originadas en la nueva liturgia. ¿Por qué? También se autorizan nuevos cánones. El segundo de ellos, que no menciona el carácter sacrificial de la Misa, por su mérito de ser el más breve prácticamente ha suplantado al antiguo Canon Romano en todas partes.
De aquí que se haya perdido el profundo discernimiento teológico otorgado por el Concilio de Trento.
El misterio del Sacrificio Divino es actualizado en cada rito, si bien de manera diferente. En el caso de la Misa Latina este misterio fue enfatizado por el Concilio Tridentino con la lectura silenciosa del Canon en Latín. Esto ha sido descartado en la nueva Misa por la proclamación del Canon en voz alta.
Tercero, la reforma del Vaticano II destruyó o cambió el significado de gran parte del rico simbolismo de la liturgia (si bien se mantiene en los ritos orientales). La importancia de este simbolismo fue destacada por el Concilio de Trento ...
Este hecho fue deplorado incluso por un psicoanalista ateo muy conocido, quien llamó al Segundo Concilio Vaticano el “Concilio de los tenedores de libros”".
C:\Users\user\Documents\Perito Conciliar Misa Tridentina.mht
24/08/09 6:23 PM
Sí, la verdad es que si no hubo ruptura litúrgica, hubo continuidad, no hay problema en seguir con el antiquus ordo. Total, es lo mismo.
Lógica impecable, hisopo.
Lógica impecable, hisopo.
24/08/09 6:23 PM
Respecto a lo que dice City Vatican más arriba, en primer lugar gracias por esa aclaración. Pero también hay que leer el texto subyacente y comprender el especial estilo del Vaticano, siempre o casi siempre elegante, discreto y muy prudente. Dice el vicedirector de la Sala de Prensa:
"Por el momento -ha señalado- no existen propuestas institucionales referentes a modificaciones de libros litúrgicos actualmente en uso".
Que no haya propuestas no significa que no se esté estudiando muy en serio el asunto tal como se divulgó en la noticia inicial. Significa simplemente eso: que no hay propuestas institucionales. Sin olvidar ese muy significativo " por el momento ".
Así es como lo entiendo yo.
Porque si la noticia inicial es completamente falsa lo hubieran dicho de otra forma, me parece.
"Por el momento -ha señalado- no existen propuestas institucionales referentes a modificaciones de libros litúrgicos actualmente en uso".
Que no haya propuestas no significa que no se esté estudiando muy en serio el asunto tal como se divulgó en la noticia inicial. Significa simplemente eso: que no hay propuestas institucionales. Sin olvidar ese muy significativo " por el momento ".
Así es como lo entiendo yo.
Porque si la noticia inicial es completamente falsa lo hubieran dicho de otra forma, me parece.
24/08/09 6:28 PM
El mismo Anibal Bugnini, artífice de la reforma litúrgica, declaró que se sacarían del rito tradicional todos los elementos que molestaban a los hermanos separados. Si eso no es protestantización...
Aún màs: la definición de la Institutio Generalis Missale Romanum de la Misa se centraba en el pasaje evangelico de que "donde hay dos o más reunidos en mi nombre, allí estoy yo". Ante el evidente sabor protestante de la definición, y la protesta de los cardenales, el mismo Pablo VI corrigió la definición que él mismo habìa firmado. La historia es bien conocida, y forma parte del capítulo de la resistencia del cardenal Ottaviani al novus ordo.
Poco tiempo después, el responsable de estos desaguisados, Aníbal Bugnini, cae en desgracia de Pablo VI y es "distinguido" con una nunciatura en Irán.
Aún màs: la definición de la Institutio Generalis Missale Romanum de la Misa se centraba en el pasaje evangelico de que "donde hay dos o más reunidos en mi nombre, allí estoy yo". Ante el evidente sabor protestante de la definición, y la protesta de los cardenales, el mismo Pablo VI corrigió la definición que él mismo habìa firmado. La historia es bien conocida, y forma parte del capítulo de la resistencia del cardenal Ottaviani al novus ordo.
Poco tiempo después, el responsable de estos desaguisados, Aníbal Bugnini, cae en desgracia de Pablo VI y es "distinguido" con una nunciatura en Irán.
24/08/09 6:31 PM
Y este juicio fundamentado (basta leer su folleto) no me pertenece, pertenece a quien ostentó el más alto cargo en el Vaticano durante el pontificado de tres Papas, el cardenal Ottaviani:
"... el nuevo Ordo Missae, si uno considera los elementos nuevos, susceptibles de muy diversas apreciaciones, que en él aparecen sobreentendidos o implicados, se aleja de manera impresionante, en el conjunto y en el detalle, de la teología católica de la santa Misa, tal como fue formulada en la sesión XX del Concilio de Trento, que fijó definitivamente los 'cánones' del rito, levantando una barrera infranqueable contra toda herejía que pudiera poner en peligro la integridad del Misterio."
"... el nuevo Ordo Missae, si uno considera los elementos nuevos, susceptibles de muy diversas apreciaciones, que en él aparecen sobreentendidos o implicados, se aleja de manera impresionante, en el conjunto y en el detalle, de la teología católica de la santa Misa, tal como fue formulada en la sesión XX del Concilio de Trento, que fijó definitivamente los 'cánones' del rito, levantando una barrera infranqueable contra toda herejía que pudiera poner en peligro la integridad del Misterio."
24/08/09 6:35 PM
Hisopo,
Hay dos motivos para que repita que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
1.- porque otros se empeñan en que la hubo y no cesan de repetirlo
2.- porque otros se dedican a decir que yo he dicho otras cosas distintas y recuerdo lo que realmente dije y digo y diré.
Por supuesto que no tengo el menor problema con que se celebre de ninguna manera legítima, jamás he dicho que no sea legítimo o que sea una ruptura el antiquus ordo. Lo que no admito es que digan que no es legítimo el nuevo. Y se ha pasado rápidamente de una cosa a la otra.
Pues seguid vitoreando a Lefebvre. Yo paso.
Y pregunto: ¿Por qué no podéis prescindir de mí?
Aprended de otros que no necesitan hombres de paja para decir lo que piensan.
Se me van quitando las ganas incluso de desearos
Paz y bien.
Intentaremos criar las ganas. SEGUID SIN MÍ.
y QUE DIOS OS ILUMINE
Hay dos motivos para que repita que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
1.- porque otros se empeñan en que la hubo y no cesan de repetirlo
2.- porque otros se dedican a decir que yo he dicho otras cosas distintas y recuerdo lo que realmente dije y digo y diré.
Por supuesto que no tengo el menor problema con que se celebre de ninguna manera legítima, jamás he dicho que no sea legítimo o que sea una ruptura el antiquus ordo. Lo que no admito es que digan que no es legítimo el nuevo. Y se ha pasado rápidamente de una cosa a la otra.
Pues seguid vitoreando a Lefebvre. Yo paso.
Y pregunto: ¿Por qué no podéis prescindir de mí?
Aprended de otros que no necesitan hombres de paja para decir lo que piensan.
Se me van quitando las ganas incluso de desearos
Paz y bien.
Intentaremos criar las ganas. SEGUID SIN MÍ.
y QUE DIOS OS ILUMINE
24/08/09 6:42 PM
Una cosilla: Algunos habéis citado una carta del cardenal Ottaviani a Pablo VI en la que se mostraba crítico con el Novus Ordo. Ahora bien: Pablo VI escuchó muchas de sus sugerencias, que quedaron incorporadas a la edición definitiva de 1970. Esas críticas lo eran a los primeros borradores del misal.
Respecto a lo del arrodillarse o no, es obvio que quien tenga mal las articulaciones no tiene por qué arrodillarse. Pero quienes tenemos las rodillas fuertes tenemos la obligación de hacerlo. Y si no hay reclinatorio (como ocurre en la iglesia a la que fui habitualmente mientras vivía en Alpedrete), pues nos arrodillamos en el suelo y nos aguantamos las molestias en las rodillas. Si el Señor aguantó varias horas de dolor, sed, angustia, asfixia y sufrimientos indescriptibles en la cruz, creo que nosotros podemos aguantar un par de minutos de molestias en las rodillas.
Y respecto a si hubo o no ruptura, me reafirmo en mi tesis: La Sacrosanctum Concilium y el Novus Ordo no suponían ruptura. La práctica real sí la ha supuesto.
Respecto a lo del arrodillarse o no, es obvio que quien tenga mal las articulaciones no tiene por qué arrodillarse. Pero quienes tenemos las rodillas fuertes tenemos la obligación de hacerlo. Y si no hay reclinatorio (como ocurre en la iglesia a la que fui habitualmente mientras vivía en Alpedrete), pues nos arrodillamos en el suelo y nos aguantamos las molestias en las rodillas. Si el Señor aguantó varias horas de dolor, sed, angustia, asfixia y sufrimientos indescriptibles en la cruz, creo que nosotros podemos aguantar un par de minutos de molestias en las rodillas.
Y respecto a si hubo o no ruptura, me reafirmo en mi tesis: La Sacrosanctum Concilium y el Novus Ordo no suponían ruptura. La práctica real sí la ha supuesto.
24/08/09 6:54 PM
Asun,
Yo nunca te he dicho que hayas dicho nada de ruptura. Así que ¿Para qué vienes con eso conmigo?. A mí lo de la "ruptura" me trae al fresco. Ese "vosotros" está en tu exhultante imaginación. A mí me ensdosas sólo lo que yo diga.
Te voy a decir lo que parecen tus aportaciones, todo pasión, todo fobias, todo ver demonios Lefevristas por todos lados. Las cosas son así:
- El Santo Padre, el Papa, comienza declarando su Motu Propio, recordando que no es verdad que nunca se prohibiese celebrar cara al altar. Va y lo fomenta, recordando a los Obispos que deben defenderlo - no sólo permitirlo- cuando se les pida celebrar al modo tradicional.
- El propio Santo Padre van ya varias veces que ha celebrado cara al altar. ¿Te crees que lo hace por casualidad?
- El Cardenal Cañizares celebra cara al altar.
- Vemos en un documento que el Concilio estableció claramente que el latín es la lengua ORDINARIA de gran parte de la liturgia, que lo de coger la Sagrada Hostia con la mano no viene en ningún sitio, que lo de no arrodillarse y cargarse los "arrodilladeros" tampoco. Lo de celebrar cara al "pueblo" tampoco viene en ningún Concilio.
Es decir que grandísima parte de lo que - sin duda- tu llamas Novus Ordo, en realidad es todo una mentira impuesta o desviada por sí misma vía praxis. Yo mismo me estoy enterando ahora mismo de muchas cosas.
- Es clarísimo - de eso va este artículo- y todo el tema, que el Santo Padre está haciendo un viraje de lo que tu crees que es un Novus Ordo del Concilio hacia una Santa Misa más parecida a lo que siempre ha sido. ¿Por capricho o meditada la cosa en profundidad?¿Tu que opinas?
- Pues a todo eso, aunque ahora quieras ocultarlo tu has soltado aquel "hermoso" parrafo (¿o puedo llamarle parrafada?.
Decías que somos "nosotros" los que queremos imponer nada. ¿?. Chica, es el Santo Padre el que está en esa batalla. ¿O no te has enterado?. ¿Le quieres dar lecciones al Santo Padre? ¿Para eso necesitas recurrir a tu peculiar muñeco de paja nombrando a un cismático que a nadie representa?. Deja en paz a Lefevre, que yo y la mayoría detestamos a los cismáticos que se creen más sabios que el Papa.
Se creen más sabios que el Papa... ¿Entiendes la indirecta?. Pues eso.
Yo ne celebrado en toda mi vida una misa tradicional, jamás. Ni verla entera, así que no haces más que meter la pata y equivocarte conmigo por dejarte llevar por tanta pasiones y fobias a la hora de discutir. Y luego vas pidiendo que no se personalice...
Y ya se ta ha consultado varias veces sobre la misma cuestión, que es una pregunta honesta que debería contestar alguien que habla dando tantos gritos:
Si no hay ninguna "ruptura" de esa, sino continuidad y tal y tal, y si resulta que el Concilio dice que el latín esté presente y se enseñe a los fieles, y la comunión de rodillas y etc, etc,
¿Cual es tu problema?
Yo nunca te he dicho que hayas dicho nada de ruptura. Así que ¿Para qué vienes con eso conmigo?. A mí lo de la "ruptura" me trae al fresco. Ese "vosotros" está en tu exhultante imaginación. A mí me ensdosas sólo lo que yo diga.
Te voy a decir lo que parecen tus aportaciones, todo pasión, todo fobias, todo ver demonios Lefevristas por todos lados. Las cosas son así:
- El Santo Padre, el Papa, comienza declarando su Motu Propio, recordando que no es verdad que nunca se prohibiese celebrar cara al altar. Va y lo fomenta, recordando a los Obispos que deben defenderlo - no sólo permitirlo- cuando se les pida celebrar al modo tradicional.
- El propio Santo Padre van ya varias veces que ha celebrado cara al altar. ¿Te crees que lo hace por casualidad?
- El Cardenal Cañizares celebra cara al altar.
- Vemos en un documento que el Concilio estableció claramente que el latín es la lengua ORDINARIA de gran parte de la liturgia, que lo de coger la Sagrada Hostia con la mano no viene en ningún sitio, que lo de no arrodillarse y cargarse los "arrodilladeros" tampoco. Lo de celebrar cara al "pueblo" tampoco viene en ningún Concilio.
Es decir que grandísima parte de lo que - sin duda- tu llamas Novus Ordo, en realidad es todo una mentira impuesta o desviada por sí misma vía praxis. Yo mismo me estoy enterando ahora mismo de muchas cosas.
- Es clarísimo - de eso va este artículo- y todo el tema, que el Santo Padre está haciendo un viraje de lo que tu crees que es un Novus Ordo del Concilio hacia una Santa Misa más parecida a lo que siempre ha sido. ¿Por capricho o meditada la cosa en profundidad?¿Tu que opinas?
- Pues a todo eso, aunque ahora quieras ocultarlo tu has soltado aquel "hermoso" parrafo (¿o puedo llamarle parrafada?.
Decías que somos "nosotros" los que queremos imponer nada. ¿?. Chica, es el Santo Padre el que está en esa batalla. ¿O no te has enterado?. ¿Le quieres dar lecciones al Santo Padre? ¿Para eso necesitas recurrir a tu peculiar muñeco de paja nombrando a un cismático que a nadie representa?. Deja en paz a Lefevre, que yo y la mayoría detestamos a los cismáticos que se creen más sabios que el Papa.
Se creen más sabios que el Papa... ¿Entiendes la indirecta?. Pues eso.
Yo ne celebrado en toda mi vida una misa tradicional, jamás. Ni verla entera, así que no haces más que meter la pata y equivocarte conmigo por dejarte llevar por tanta pasiones y fobias a la hora de discutir. Y luego vas pidiendo que no se personalice...
Y ya se ta ha consultado varias veces sobre la misma cuestión, que es una pregunta honesta que debería contestar alguien que habla dando tantos gritos:
Si no hay ninguna "ruptura" de esa, sino continuidad y tal y tal, y si resulta que el Concilio dice que el latín esté presente y se enseñe a los fieles, y la comunión de rodillas y etc, etc,
¿Cual es tu problema?
24/08/09 6:54 PM
Joaquín, efectivamente el Breve Examen Crítico del Novus Ordo sirvió para modificar los aspectos más sangrantes de la reforma. Demuestra que es una reforma deficiente, que requiriò corrección. Puede ser que requiera màs correccioens.
Subsisten aspectos muy observables. El Ofertorio catolico como tal fue sustituido por las oraciones de bendición judías postcristianas. Y sigue igual.
Razòn de màs para tomar con seriedad las observaciones del trabajo de Ottaviani.
Subsisten aspectos muy observables. El Ofertorio catolico como tal fue sustituido por las oraciones de bendición judías postcristianas. Y sigue igual.
Razòn de màs para tomar con seriedad las observaciones del trabajo de Ottaviani.
24/08/09 6:58 PM
Asun:
"Aprended de otros que no necesitan hombres de paja para decir lo que piensan."
___
¿Y lo dices tu eso Asun que toda tu defensa se basa en esas alusiones a un cismático muerto como muñeco de paja?, Lefevre por aquí, lefevre por allá.. ¿¿??.
¿Por qué no le dices al Papa directamente cómo y cuando debe usarse el latín y que si no se hace como tú digas - según los participantes- "será un error"?. ¿O tampoco has escrito afirmando cómo y cuando debe usarse el latín?.
¿Por qué no le dices al Papa si la orientación es o no importante según tu gran sabiduría según la cual es "prescindible"?. ¿O tampoco has escrito eso?.
Y si resultase - como parece- que el Papa va a eliminar esta Novus Ordo por otra, vas a repetirle que no , no y no como has escrito que se harías?. ¿O no has escrito eso?.
Y para el colmo de la coherencia, dices:
"Diversidad en comunión sí. "Excomuniones" y "condenas" gratuitas no. "
¿Eso tambien vale para Lefevre o ahora ya esa diversidad no cuenta?.
Yo al menos soy coherente, Lefevre bien excomulgado que estuvo por cismático, por DESOBEDIENTE al Papa y soberbio. ¿Entiendes la indirecta?
"Aprended de otros que no necesitan hombres de paja para decir lo que piensan."
___
¿Y lo dices tu eso Asun que toda tu defensa se basa en esas alusiones a un cismático muerto como muñeco de paja?, Lefevre por aquí, lefevre por allá.. ¿¿??.
¿Por qué no le dices al Papa directamente cómo y cuando debe usarse el latín y que si no se hace como tú digas - según los participantes- "será un error"?. ¿O tampoco has escrito afirmando cómo y cuando debe usarse el latín?.
¿Por qué no le dices al Papa si la orientación es o no importante según tu gran sabiduría según la cual es "prescindible"?. ¿O tampoco has escrito eso?.
Y si resultase - como parece- que el Papa va a eliminar esta Novus Ordo por otra, vas a repetirle que no , no y no como has escrito que se harías?. ¿O no has escrito eso?.
Y para el colmo de la coherencia, dices:
"Diversidad en comunión sí. "Excomuniones" y "condenas" gratuitas no. "
¿Eso tambien vale para Lefevre o ahora ya esa diversidad no cuenta?.
Yo al menos soy coherente, Lefevre bien excomulgado que estuvo por cismático, por DESOBEDIENTE al Papa y soberbio. ¿Entiendes la indirecta?
24/08/09 7:06 PM
Dice Asun: "Hay dos motivos para que repita que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
1.- porque otros se empeñan en que la hubo y no cesan de repetirlo
2.- porque otros se dedican a decir que yo he dicho otras cosas distintas y recuerdo lo que realmente dije y digo y diré".
Asun: ¿crees que eso son unos argumentos serios? ¿Has leído el texto que puse del Cardenal Alfons Sticker, que sí da unos argumentos rigurosos y litúrgicos para demostrar la rupuptura y la protestantización de la liturgia?
1.- porque otros se empeñan en que la hubo y no cesan de repetirlo
2.- porque otros se dedican a decir que yo he dicho otras cosas distintas y recuerdo lo que realmente dije y digo y diré".
Asun: ¿crees que eso son unos argumentos serios? ¿Has leído el texto que puse del Cardenal Alfons Sticker, que sí da unos argumentos rigurosos y litúrgicos para demostrar la rupuptura y la protestantización de la liturgia?
24/08/09 7:22 PM
Catholicus, aunque te deberías llamar calumniador: no he leído más que hasta aquí:
“Asun,
Yo nunca te he dicho que hayas dicho nada de ruptura. Así que ¿Para qué vienes con eso conmigo?”
Te remito a tu impresentable comentario sobre mí diridido a Antonio a las 16:41
Y no me interesa nada más de lo que puedas decir, porque estoy hasta el gorro de que me uséis como hombre de paja para vuestros discursitos, acusándome de lo que os da la gana. Ya dije que me refería a los que lo estáis haciendo, no a personas respetuosas como Antonio y otros que exponen sus ideas sin referirse a nadie para descalificarlo.
He entrado aquí simplemente a decir lo que dije en el primer comentario. Si se puede referir a alguien en el título es a Lefebvre. Nadie ha dicho aquí jamás lo que LF dice que alguien ha dicho –ha aclarado luego que yo no, pero no me ha señalado quien ni donde, y desde luego, yo no lo he visto.
Por tanto he creido oportuno dejar bien claro que lo único que he dicho es que la liturgia Novus ordo es legítima y los ataques que está recibiendo son excesos de gente más papista que el Papa. Y lo que sea sonará.
“Asun,
Yo nunca te he dicho que hayas dicho nada de ruptura. Así que ¿Para qué vienes con eso conmigo?”
Te remito a tu impresentable comentario sobre mí diridido a Antonio a las 16:41
Y no me interesa nada más de lo que puedas decir, porque estoy hasta el gorro de que me uséis como hombre de paja para vuestros discursitos, acusándome de lo que os da la gana. Ya dije que me refería a los que lo estáis haciendo, no a personas respetuosas como Antonio y otros que exponen sus ideas sin referirse a nadie para descalificarlo.
He entrado aquí simplemente a decir lo que dije en el primer comentario. Si se puede referir a alguien en el título es a Lefebvre. Nadie ha dicho aquí jamás lo que LF dice que alguien ha dicho –ha aclarado luego que yo no, pero no me ha señalado quien ni donde, y desde luego, yo no lo he visto.
Por tanto he creido oportuno dejar bien claro que lo único que he dicho es que la liturgia Novus ordo es legítima y los ataques que está recibiendo son excesos de gente más papista que el Papa. Y lo que sea sonará.
24/08/09 7:23 PM
Asun te felicito por tu paciencia con los sectarios seudotradicionalistas, continua así
24/08/09 7:25 PM
Luis: has dicho en varias ocasiones que Bugnini confesó que pretendía eliminar del Misal todo cuanto pudiera molestar a los protestantes.
¿Tienes la confirmación de esta declaración de Bugnini?
Lo digo porque, según el texto del Cardenal Sticker que he copiado, "el filósofo francés Jean Guitton dice el Papa Pablo VI le reveló que había sido su intención (la del Papa) asimilar tanto como fuera posible la nueva liturgia católica al culto protestante. Evidentemente, es necesario verificar el real significado de este comentario, puesto que todas las declaraciones oficiales de Paulo VI, incluida su excelente encíclica eucarística “Mysterium Fidei” en 1965, emanada antes de la finalización del Concilio, así como el “Credo del Pueblo de Dios”, demuestran una perfecta ortodoxia".
¿De quién fue, pues, la intención de acercar la liturgia al culto protestante, de Bugnini o de Pablo VI?
¿Tienes la confirmación de esta declaración de Bugnini?
Lo digo porque, según el texto del Cardenal Sticker que he copiado, "el filósofo francés Jean Guitton dice el Papa Pablo VI le reveló que había sido su intención (la del Papa) asimilar tanto como fuera posible la nueva liturgia católica al culto protestante. Evidentemente, es necesario verificar el real significado de este comentario, puesto que todas las declaraciones oficiales de Paulo VI, incluida su excelente encíclica eucarística “Mysterium Fidei” en 1965, emanada antes de la finalización del Concilio, así como el “Credo del Pueblo de Dios”, demuestran una perfecta ortodoxia".
¿De quién fue, pues, la intención de acercar la liturgia al culto protestante, de Bugnini o de Pablo VI?
24/08/09 7:29 PM
Hermenegildo,
Perdona que no haya tenido tiempo de leer tu mensaje, pero estaba ocupada intentando deshacer las calumnias de otros.
Parece que no se entera de que no he venido a discutir nada, sino simplemente a aclarar de que eso de
"he dicho que no, y es que no, que no y que no" el único que lo ha dicho ha sido Lefebvre, no lo hemos dicho ninguno de los comentaristas que hemos dicho que preferimos el novus ordo al antiquus.
¿Dónde ha dicho alguien eso?
En ninguna parte.
Me tiene sin cuidado Lefebvre, que le excomulguen o que le desescomulguen, lo que digo es la verdad, que él sí dijo lo del título. Los del novus ordo, que yo sepa no lo han dicho. No es ningún hombre de paja para ningún discurso que no he hecho, es el que realmente dijo lo del título de LF. Y nadie más, que yo sepa.
Y los que han dicho que han hablado de Lefebvre, diciendo que le admiraban -ante mi asombro- han sido otros. Yo no se lo he discutido, porque no he venido a discutir.
No es ningún argumento para nada, porque yo no he venido a discutir nada, sino a defender de una falsa acusación a los partidarios del novus ordo.
A mí me parece muy bien que prefiera el antiguo quien quiera, pero sin condenas ni descalificaciones.
Y por supuesto que dije y repito, porque así lo pienso y es legítimo pensarlo:
Que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
QUE EL NOVUS ORDO ES LEGÍTIMO
QUE SE PUEDE PRESCINDIR DE LA ORIENTACIÓN
QUE DEBERÍA HABER DIVERSIDAD EN COMUNIÓN, SIN EXCLUSIONES
Así que nadie se invente que he dicho lo que no he dicho.
Herme,
Tengo que irme, si cuando vuelva no siguen insultándomoe y calumniándome y puedo leer tu comentario lo leeré y opinaré. Ya sé que el mismo obispo de Tucsa dice que hubo ruptura litúrgica.
Pero cuando lo diga un concilio con el Papa a la cabeza y anulen el novus ordo como un error de la Iglesia, entonces hablamos.
De todos modos me interesa lo que has puesto, pero ahora me tengo que ir a misa (novus ordo) Pediré también por los calumniadores insultones y si siguen en el mismo plan, prescindo de entrar aquí otra vez.
Paz y bien
Perdona que no haya tenido tiempo de leer tu mensaje, pero estaba ocupada intentando deshacer las calumnias de otros.
Parece que no se entera de que no he venido a discutir nada, sino simplemente a aclarar de que eso de
"he dicho que no, y es que no, que no y que no" el único que lo ha dicho ha sido Lefebvre, no lo hemos dicho ninguno de los comentaristas que hemos dicho que preferimos el novus ordo al antiquus.
¿Dónde ha dicho alguien eso?
En ninguna parte.
Me tiene sin cuidado Lefebvre, que le excomulguen o que le desescomulguen, lo que digo es la verdad, que él sí dijo lo del título. Los del novus ordo, que yo sepa no lo han dicho. No es ningún hombre de paja para ningún discurso que no he hecho, es el que realmente dijo lo del título de LF. Y nadie más, que yo sepa.
Y los que han dicho que han hablado de Lefebvre, diciendo que le admiraban -ante mi asombro- han sido otros. Yo no se lo he discutido, porque no he venido a discutir.
No es ningún argumento para nada, porque yo no he venido a discutir nada, sino a defender de una falsa acusación a los partidarios del novus ordo.
A mí me parece muy bien que prefiera el antiguo quien quiera, pero sin condenas ni descalificaciones.
Y por supuesto que dije y repito, porque así lo pienso y es legítimo pensarlo:
Que NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA
QUE EL NOVUS ORDO ES LEGÍTIMO
QUE SE PUEDE PRESCINDIR DE LA ORIENTACIÓN
QUE DEBERÍA HABER DIVERSIDAD EN COMUNIÓN, SIN EXCLUSIONES
Así que nadie se invente que he dicho lo que no he dicho.
Herme,
Tengo que irme, si cuando vuelva no siguen insultándomoe y calumniándome y puedo leer tu comentario lo leeré y opinaré. Ya sé que el mismo obispo de Tucsa dice que hubo ruptura litúrgica.
Pero cuando lo diga un concilio con el Papa a la cabeza y anulen el novus ordo como un error de la Iglesia, entonces hablamos.
De todos modos me interesa lo que has puesto, pero ahora me tengo que ir a misa (novus ordo) Pediré también por los calumniadores insultones y si siguen en el mismo plan, prescindo de entrar aquí otra vez.
Paz y bien
24/08/09 7:41 PM
Asun,
A las 16:41 yo sólo digo que TU dices eso tuyo de la ruptura. A mí, créetelo, tanto me da la palabritis. ¿Donde está lo impresentable, en que te retrato lo que nos parece a muchos una inconsistencia argumental?
Para colmo sigues insistiendo con el Lefevre como cortina de humo para huir de tus propios "no, no y que no".
Que Lefevre es uno de esos, a mí no me cabe duda alguna. Pero que hay otros/otras tampoco.
Te insisto: si todo es tan suave, y nada de ese follón de la ruptura/no ruptura hay: ¿Qué problemas tienes tan gordo para decir las cosas que dices?.
- Que si celebrar así o asá es "prescindible". Literal. ¿Y si el Papa odenase lo contrario?
- Que si se hace en latín o no depende sólo de los celebrantes - asistentes-, sino es un "grave error". Literal. ¿Y si el Papa ordenase lo contrario?
Y otros etc, etc más.
Dices:
"De modo que yo aviso, con amor, que lo que se ve venir no es bueno, porque a lo que digo que no no y no y mil veces no es a la teoría de la ruptura y a las críticas infundadas de nuestra liturgia y a la pretensión de que sea eliminada que se ve en comentarios de muchos del anticuus"
¿Y si el Santo Padre decidiese cambiar la Santa Misa , en continuidad pero cambiada, le vas a decir que No no y no?. O estamos ciegos o ahí pone eso muy clarito.
Porque ahora dices, falsamente, que SÓLO decías que no, no y no a considerar la RUPTURA. Pero en tu párrafo vienen TRES cosas, TRES motivos. ¿A que no miento?
Eso dejando de lado el asunto que tampoco quieres responder a TRES foristas que ya te han preguntado: ¿Si todo es continuidad, que más te da?
Si no hubo Ruptura/no ruptura de ninguna clase.. ¿Cómo NARICES puedes considerar "eliminación" un cambio de la liturgia actual a la previa, o a otra nueva en perfecta continuidad con las dos anteriores?.
¿Por qué narices no nos lo explicas y así conseguimos comprenderte?
A las 16:41 yo sólo digo que TU dices eso tuyo de la ruptura. A mí, créetelo, tanto me da la palabritis. ¿Donde está lo impresentable, en que te retrato lo que nos parece a muchos una inconsistencia argumental?
Para colmo sigues insistiendo con el Lefevre como cortina de humo para huir de tus propios "no, no y que no".
Que Lefevre es uno de esos, a mí no me cabe duda alguna. Pero que hay otros/otras tampoco.
Te insisto: si todo es tan suave, y nada de ese follón de la ruptura/no ruptura hay: ¿Qué problemas tienes tan gordo para decir las cosas que dices?.
- Que si celebrar así o asá es "prescindible". Literal. ¿Y si el Papa odenase lo contrario?
- Que si se hace en latín o no depende sólo de los celebrantes - asistentes-, sino es un "grave error". Literal. ¿Y si el Papa ordenase lo contrario?
Y otros etc, etc más.
Dices:
"De modo que yo aviso, con amor, que lo que se ve venir no es bueno, porque a lo que digo que no no y no y mil veces no es a la teoría de la ruptura y a las críticas infundadas de nuestra liturgia y a la pretensión de que sea eliminada que se ve en comentarios de muchos del anticuus"
¿Y si el Santo Padre decidiese cambiar la Santa Misa , en continuidad pero cambiada, le vas a decir que No no y no?. O estamos ciegos o ahí pone eso muy clarito.
Porque ahora dices, falsamente, que SÓLO decías que no, no y no a considerar la RUPTURA. Pero en tu párrafo vienen TRES cosas, TRES motivos. ¿A que no miento?
Eso dejando de lado el asunto que tampoco quieres responder a TRES foristas que ya te han preguntado: ¿Si todo es continuidad, que más te da?
Si no hubo Ruptura/no ruptura de ninguna clase.. ¿Cómo NARICES puedes considerar "eliminación" un cambio de la liturgia actual a la previa, o a otra nueva en perfecta continuidad con las dos anteriores?.
¿Por qué narices no nos lo explicas y así conseguimos comprenderte?
24/08/09 7:58 PM
Asun, no basta simplemente con decir que no hubo ruptura, también hay que demostrarlo como aquí se han dado argumentos de que sí hubo ruptura, y muy fuertes argumentos. El mejor me parece la nota que sobre el Novus Ordus hizo el Card. Ottaviani que puede leer en statveritas.com.ar
Por otro lado, yo creo que usted desconoce mucho de la figura de Mons. Lefevbre, no es para nada asombroso que alguien le admire. Lefevbre es un santo.
Por otro lado, yo creo que usted desconoce mucho de la figura de Mons. Lefevbre, no es para nada asombroso que alguien le admire. Lefevbre es un santo.
24/08/09 8:03 PM
Asun:
"De modo que yo aviso, con amor, que lo que se ve venir no es bueno, porque a lo que digo que no no y no y mil veces no es a la teoría de la ruptura"
________
Ya digo que para mí esto es secundario, pero te añado otra pregunta a tus -INEXISTENTES- "no, no que no, y no", Asún:
¿Por qué no le dices también eso al Papa cuando ya van varias veces que alerta en que NO hay que tomar el CVII como un ruptura sino como una continuidad?
¿Lo dice porque NO cree que nadie se lo haya tomado como una ruptura?. ¿Perdiendo el Papa el tiempo con problemas inexistentes dentro de la Iglesia?¿Es eso?
"De modo que yo aviso, con amor, que lo que se ve venir no es bueno, porque a lo que digo que no no y no y mil veces no es a la teoría de la ruptura"
________
Ya digo que para mí esto es secundario, pero te añado otra pregunta a tus -INEXISTENTES- "no, no que no, y no", Asún:
¿Por qué no le dices también eso al Papa cuando ya van varias veces que alerta en que NO hay que tomar el CVII como un ruptura sino como una continuidad?
¿Lo dice porque NO cree que nadie se lo haya tomado como una ruptura?. ¿Perdiendo el Papa el tiempo con problemas inexistentes dentro de la Iglesia?¿Es eso?
24/08/09 8:10 PM
Pedro,
Ningún santo desobedece a un Papa. El mayor signo de santidad dentro de los religiosos es la obediencia completa, porque es la más difícil de las tres. Así que no digas cosas imposibles y que causan escándalo, y del gordo. Vade Retro.
Lefevre sin duda era un hombre que quería ser fiel a su fe, y no me cabe duda que jamás fue ningún hereje, sino todo lo contrario. Pero hay más virtudes y más pecados capitales, y la soberbia puede ser una de ellas.
Ya hemos visto como otros hombres han sido capaces de crear grandes obras y sin embargo nos enteramos que tenían vicios capitales de los gordos.
Exaltarlos como santos crea escándalo y da un ejemplo pésimo.
Ningún santo desobedece a un Papa. El mayor signo de santidad dentro de los religiosos es la obediencia completa, porque es la más difícil de las tres. Así que no digas cosas imposibles y que causan escándalo, y del gordo. Vade Retro.
Lefevre sin duda era un hombre que quería ser fiel a su fe, y no me cabe duda que jamás fue ningún hereje, sino todo lo contrario. Pero hay más virtudes y más pecados capitales, y la soberbia puede ser una de ellas.
Ya hemos visto como otros hombres han sido capaces de crear grandes obras y sin embargo nos enteramos que tenían vicios capitales de los gordos.
Exaltarlos como santos crea escándalo y da un ejemplo pésimo.
24/08/09 8:23 PM
Hermenegildo, las declaraciones de Bugnini son oficiales, las tengo que buscar. Creo que las trae Michael Davies. Cuando llegue a casa se las transcribo.
Lo de Pablo VI depende la fiabilidad que se le de a Guitton. Me parece que en materia litúrgica Pablo VI tendía a delegar, no dominaba la cuestión y su problemàtica era el ecumenismo. Asì que Bugnini abusó de la confianza. De modo característico, cuando se da cuenta de ese abuso, no da marcha atrás, sino que exilia a Bugnini y echa tierra al famoso affaire.
De hecho, su extrañísimo comportamiento con Ramsay, pseudo obispo de Canterbury y un simple laico cismatico para la Iglesia catolica, demuestra que estaba dispuesto a llegar muy lejos.
Lo de Pablo VI depende la fiabilidad que se le de a Guitton. Me parece que en materia litúrgica Pablo VI tendía a delegar, no dominaba la cuestión y su problemàtica era el ecumenismo. Asì que Bugnini abusó de la confianza. De modo característico, cuando se da cuenta de ese abuso, no da marcha atrás, sino que exilia a Bugnini y echa tierra al famoso affaire.
De hecho, su extrañísimo comportamiento con Ramsay, pseudo obispo de Canterbury y un simple laico cismatico para la Iglesia catolica, demuestra que estaba dispuesto a llegar muy lejos.
24/08/09 9:01 PM
Catholicus,
La desobediencia al Papa está justificada si nos manda pecar o manda cosas que atentan contra la fe. Lefevbre entendió que lo que pasaba en el post-concilio atentaba contra la fe y se opuso a ello. Es más, su gran "pecado" fue negarse a oficiar el Novus Ordo... cuando el antiguo nunco se prohibió.
El tiempo pondrá las cosas en su lugar, pero yo creo que no fue desobediente como lo pudo haber sido Lutero, sino que fue fiel a la Iglesia.
Pero bueno, es mi opinión y tampoco soy un experto en el tema, en cualquier caso, Mons. Lefevbre tiene mi respeto, más que cualquier progre eclesial.
La desobediencia al Papa está justificada si nos manda pecar o manda cosas que atentan contra la fe. Lefevbre entendió que lo que pasaba en el post-concilio atentaba contra la fe y se opuso a ello. Es más, su gran "pecado" fue negarse a oficiar el Novus Ordo... cuando el antiguo nunco se prohibió.
El tiempo pondrá las cosas en su lugar, pero yo creo que no fue desobediente como lo pudo haber sido Lutero, sino que fue fiel a la Iglesia.
Pero bueno, es mi opinión y tampoco soy un experto en el tema, en cualquier caso, Mons. Lefevbre tiene mi respeto, más que cualquier progre eclesial.
24/08/09 9:33 PM
Pues yo creo que el gran "pecado" de monseñor Lefebvre fue ordenar obispos en contra del mandato papal, pero dejémoslo estar.
24/08/09 9:41 PM
Ruptura. Palabra muy utilizada hoy por aquí.
Algunos dicen que no la hubo, otros que sí. Los que dicen que no la hubo se agarran si es posible a un clavo ardiendo para mantener su supuesta razón.
Lo queramos entender, comprender o simplemente aceptar, ruptura la hubo y no lo digo yo, lo han dicho 3 Papas (Pablo VI, Juan Pablo II y Benedicto XVI) así como algunos de los más importantes Cardenales de ese momento como Ottaviani, Bacci, Antonelli, Stickler de quien se ha comentado por aquí algo que debería ser leído: su artículo "El Concilio, el Novus Ordo Missae y las innovaciones litúrgicas sin fin", el Cardenal Daneels, primado de Bélgica y los grandes liturgistas de aquel momento, a quienes no se escuchó y tenían mucho que decir: el alemán Gamber y el español Antoñana.
Si alguno de ellos no utilizó en ningún momento la palabra literal "ruptura" no quiere decir que no se la interpretase así. Hay muchos documentos de Juan Pablo II en que si bien no utiliza la palabra ruptura, la da a entender claramente. El actual Papa, siendo Cardenal, la utilizó infinidad de veces, así como el actual Prefecto de la Congregación para el Culto Divino.
Creo que si tantos y de tan envergadura lo han dicho o dejado entrever será por algo. Yo no veo visiones, leo y ausculto la realidad sobre la materia.
Con respecto al latín se han dicho muchas falsedades cuando la única falsedad existente es que el Concilio quería las lenguas vernáculas. En ningún momento el Concilio trató ese asunto, es más durante el mismo y trabajando sobre el documento que mantenía el latín como lengua de culto y por tanto importante en la formación del sacerdote, el propio Juan XXIII firmó Veterum sapientiae, por lo que el documento conciliar ya no era necesario y no se hizo público. Por otro lado ¿cómo iba a ser posible que se dejase de usar el único signo vehicular de unidad de la Iglesia? Y en la actualidad preguntarnos por ejemplo ¿por qué se dejó de usar el latín cuando ahora, con la importante falta de sacerdotes que hay, podría ser nexo de unión de todos los cristianos sean de donde sean?
Podremos aceptar ésto o no pero no decir que no sean argumentos de poca contundencia. Lo demás son pataletas de niño pequeño porque no, porque no y porque no.
Y decir que hubo ruptura no significa decir que no se asuma como válido el Novus Ordo. El Novus Ordo es VÁLIDO, PERO HUBO RUPTURA con la Tradición.
Algunos dicen que no la hubo, otros que sí. Los que dicen que no la hubo se agarran si es posible a un clavo ardiendo para mantener su supuesta razón.
Lo queramos entender, comprender o simplemente aceptar, ruptura la hubo y no lo digo yo, lo han dicho 3 Papas (Pablo VI, Juan Pablo II y Benedicto XVI) así como algunos de los más importantes Cardenales de ese momento como Ottaviani, Bacci, Antonelli, Stickler de quien se ha comentado por aquí algo que debería ser leído: su artículo "El Concilio, el Novus Ordo Missae y las innovaciones litúrgicas sin fin", el Cardenal Daneels, primado de Bélgica y los grandes liturgistas de aquel momento, a quienes no se escuchó y tenían mucho que decir: el alemán Gamber y el español Antoñana.
Si alguno de ellos no utilizó en ningún momento la palabra literal "ruptura" no quiere decir que no se la interpretase así. Hay muchos documentos de Juan Pablo II en que si bien no utiliza la palabra ruptura, la da a entender claramente. El actual Papa, siendo Cardenal, la utilizó infinidad de veces, así como el actual Prefecto de la Congregación para el Culto Divino.
Creo que si tantos y de tan envergadura lo han dicho o dejado entrever será por algo. Yo no veo visiones, leo y ausculto la realidad sobre la materia.
Con respecto al latín se han dicho muchas falsedades cuando la única falsedad existente es que el Concilio quería las lenguas vernáculas. En ningún momento el Concilio trató ese asunto, es más durante el mismo y trabajando sobre el documento que mantenía el latín como lengua de culto y por tanto importante en la formación del sacerdote, el propio Juan XXIII firmó Veterum sapientiae, por lo que el documento conciliar ya no era necesario y no se hizo público. Por otro lado ¿cómo iba a ser posible que se dejase de usar el único signo vehicular de unidad de la Iglesia? Y en la actualidad preguntarnos por ejemplo ¿por qué se dejó de usar el latín cuando ahora, con la importante falta de sacerdotes que hay, podría ser nexo de unión de todos los cristianos sean de donde sean?
Podremos aceptar ésto o no pero no decir que no sean argumentos de poca contundencia. Lo demás son pataletas de niño pequeño porque no, porque no y porque no.
Y decir que hubo ruptura no significa decir que no se asuma como válido el Novus Ordo. El Novus Ordo es VÁLIDO, PERO HUBO RUPTURA con la Tradición.
24/08/09 10:27 PM
Se supone que la liturgia y la Eucarístía "edifican la Iglesia" y manifiestan y afianzan su unidad. No estoy de acuerdo con los abusos litúrgicos y las liberalidades "creativas" de algunos celebrantes, y acepto y me parecen muy ricos los ritos vigentes (¡que están aprobados como tales!). Veo que los abusos de que hablo ofenden directa y vivamente esta dimensión de la liturgia que quiero subrayar. Pero, si las opiniones sobre una hipotética "reforma de la reforma" tienden a la dicotomía, ¿estarán alentando la unidad? ¿Serán armónicas con lo que intenta también la liturgia? Si nos peleamos por eso (y antes de que se haya dicho ni pío sobre el asunto), ¿cómo quedará lo demás?
24/08/09 10:50 PM
Por lo visto en la "regla" de los miembros numerarios del opus dei se incluye pronunciar la palabra "serviam" al levantarse. Debe ser la primera palabra pronunciada inmediatamente al despertar.
(ya sé que no en la obra no hay regla)
(ya sé que no en la obra no hay regla)
24/08/09 10:56 PM
Pues parece que una vez más me tengo que dedicar a desmentir lo que dicen que digo y que no he dicho. Y a recordar lo que otros dijeron.
Yo simplemente he dicho que no hubo ruptura litúrgica con el novus ordo.
Catholicus dice:"... Según ella no hay ningún problema de pasar del antiguo al nuevo, sin ruptura y sin nada. Pero es inadmisible - "porque es la verdad"- que no se puede pasar del nuevo a "otro más nuevo" sin ruptura alguna y con continuidad igualmente. Y eso hay que clamarlo y gritarlo hasta "que las ranas críen pelos"
¿Por qué cosa tan rara e incoherente?..."
Y repito, como expliqué luego que yo he dicho que no ha habido ruptura simplemente y todo lo demás es cosecha suya. Nunca he dicho que sea ruptura el anticuus ordo, he dicho que no ha habido NUNCA ruptura litúrgica. El novus ordo es absolutamente legítimo. Eso es lo que he dicho ¿Queda claro?
Y no hay ninguna incoherencia. Lo incoherente es lo que catholicus se empeña en atribuirme, pero yo jamás lo he dicho.
Yo he dicho que no, no y mil veces no a los que dicen que el novus ordo fue una ruptura litúrgica.
Y lo sigo diciendo. Y al Papa no le tengo que decir nada porque ni ha dicho que sea ruptura ni lo dirá, sino por el contrario como aquí mismo reconocen el Papa afirma que ha habido continuidad. Pues eso.
Eso es lo que he venido a decir a este post: que el único que ha dicho que no al Papa ha sido Lefebvre, no los partidarios del novus ordo (ni los del antiquus en general, que yo sepa, aunque algunos muestren sus simpatías por Lefebvre, como se ha visto aquí y ellos sabrán por qué) Es así.
Aquí ninguno de los partidarios del novus ordo han dicho que no al Papa, como sugería el artículo: son otros los que lo dijeron en su día, y su situación actual no sé cual será.
Claro que he dicho que "orientarse" es prescindible. Así es. De hecho el Papa mismo ha prescindido, y no creo que estuviera cometiendo un abuso litúrgico.
De modo que dejo bien claro que no le digo que no y no al Papa, ni siquiera veo ningún motivo para decírselo, pero si se reuniera con los obispos y decidieran que el concilio Vaticano II fue una equivocación y la liturgia que ellos mismos ponen en práctica una ruptura con la tradición de la Iglesia, que no es válida, pues entonces examinaría sus razones. Pero eso es imposible que ocurra, porque resulta contradictorio.
Y como siguen tergiversando lo que yo he dicho, pues como siempre tengo que perder el tiempo rectificando esa mentiras y no tengo tiempo de atender a quienes pudieran estar diciendo algo digno de tener en cuenta.
Flavo favor que hacen los descalificadores calumniadores a los que son partidarios del mismo tipo de liturgia que ellos pero se limitan a dar razones desde el respeto a los demás. Al final lo que queda es la sensación de que los del anticuus ordo están en contra de los del novus ordo, en vez de querer ese enriquecimiento litúrgico del que hablaban hasta hace poco.
Se veía venir.
Yo simplemente he dicho que no hubo ruptura litúrgica con el novus ordo.
Catholicus dice:"... Según ella no hay ningún problema de pasar del antiguo al nuevo, sin ruptura y sin nada. Pero es inadmisible - "porque es la verdad"- que no se puede pasar del nuevo a "otro más nuevo" sin ruptura alguna y con continuidad igualmente. Y eso hay que clamarlo y gritarlo hasta "que las ranas críen pelos"
¿Por qué cosa tan rara e incoherente?..."
Y repito, como expliqué luego que yo he dicho que no ha habido ruptura simplemente y todo lo demás es cosecha suya. Nunca he dicho que sea ruptura el anticuus ordo, he dicho que no ha habido NUNCA ruptura litúrgica. El novus ordo es absolutamente legítimo. Eso es lo que he dicho ¿Queda claro?
Y no hay ninguna incoherencia. Lo incoherente es lo que catholicus se empeña en atribuirme, pero yo jamás lo he dicho.
Yo he dicho que no, no y mil veces no a los que dicen que el novus ordo fue una ruptura litúrgica.
Y lo sigo diciendo. Y al Papa no le tengo que decir nada porque ni ha dicho que sea ruptura ni lo dirá, sino por el contrario como aquí mismo reconocen el Papa afirma que ha habido continuidad. Pues eso.
Eso es lo que he venido a decir a este post: que el único que ha dicho que no al Papa ha sido Lefebvre, no los partidarios del novus ordo (ni los del antiquus en general, que yo sepa, aunque algunos muestren sus simpatías por Lefebvre, como se ha visto aquí y ellos sabrán por qué) Es así.
Aquí ninguno de los partidarios del novus ordo han dicho que no al Papa, como sugería el artículo: son otros los que lo dijeron en su día, y su situación actual no sé cual será.
Claro que he dicho que "orientarse" es prescindible. Así es. De hecho el Papa mismo ha prescindido, y no creo que estuviera cometiendo un abuso litúrgico.
De modo que dejo bien claro que no le digo que no y no al Papa, ni siquiera veo ningún motivo para decírselo, pero si se reuniera con los obispos y decidieran que el concilio Vaticano II fue una equivocación y la liturgia que ellos mismos ponen en práctica una ruptura con la tradición de la Iglesia, que no es válida, pues entonces examinaría sus razones. Pero eso es imposible que ocurra, porque resulta contradictorio.
Y como siguen tergiversando lo que yo he dicho, pues como siempre tengo que perder el tiempo rectificando esa mentiras y no tengo tiempo de atender a quienes pudieran estar diciendo algo digno de tener en cuenta.
Flavo favor que hacen los descalificadores calumniadores a los que son partidarios del mismo tipo de liturgia que ellos pero se limitan a dar razones desde el respeto a los demás. Al final lo que queda es la sensación de que los del anticuus ordo están en contra de los del novus ordo, en vez de querer ese enriquecimiento litúrgico del que hablaban hasta hace poco.
Se veía venir.
24/08/09 10:56 PM
Yolanda,en tu intervención delas 14:53,me indicas el por qué de mi valoración del post;entiendo,ese es mi enfoque exegético,que el contenido no "sataniza" más que a aquellos que no obedecen,"por no servir".No veo que haya favoritismo,y,sí una exhortación para aceptar lo que venga de SS,respecto a la posible,y más que probable,renovación litúrgica.Por lo demás el alto número de intervenciones y repeticiones,me ha hecho dejar de pugnar,inultilmente,ante quienes se cierran.Tan solo,por contestarte,hago esta entrada,disculpa el retraso.
24/08/09 11:03 PM
He visto por ahí gracias a las mayúsculas que dicen que el novus ordo es válido (menos mal) pero hubo ruptura con la tradición.
Pienso que si el novus ordo significara romper con la tradición no habría sido válido. Creo que el novus ordo fue continuidad, y no he visto que ningún Papa diga que el novus ordo es una ruptura.
Sería contradictorio que hubieran admitido el novus ordo considerándolo una ruptura.
Cuando lo diga la autoridad pertinente lo creeré, y no lo dirá porque es absurdo.
Pienso que si el novus ordo significara romper con la tradición no habría sido válido. Creo que el novus ordo fue continuidad, y no he visto que ningún Papa diga que el novus ordo es una ruptura.
Sería contradictorio que hubieran admitido el novus ordo considerándolo una ruptura.
Cuando lo diga la autoridad pertinente lo creeré, y no lo dirá porque es absurdo.
24/08/09 11:03 PM
Luis Fernando, como que te leíste el comentario que dejé en el otro post... ; )
25/08/09 12:05 AM
José María: ¿el Cardenal Daneels no estaba de acuerdo con la reforma de Pablo VI? Lo digo porque este prelado tiene fama de "progresista".
25/08/09 12:13 AM
Luis, no tengo a mano el libro que escribió Bugnini sobre la reforma litúrgica, pero alí lo dice claramente: sí hubo ruptura, además pretendida. Ahora de vacaciones no tengo el libro, pero es seguro.
Así que si el propio muñidor de la "reforma" dice que hubo ruptura, me parece que huelgan los comentarios.
Aunque alguien se empeñe, con afán protagonista, en atizar leña al fuego de una ya absurda discusión.
Así que si el propio muñidor de la "reforma" dice que hubo ruptura, me parece que huelgan los comentarios.
Aunque alguien se empeñe, con afán protagonista, en atizar leña al fuego de una ya absurda discusión.
25/08/09 12:54 AM
Duro e impresionante artículo de Ángel David Martín Rubio sobre la reforma:
http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=50&p=3943&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more3943
http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=50&p=3943&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more3943
25/08/09 1:05 AM
El protagonismo se lo dan los que continuamente insisten en dirigirse o referirse a alguien que desde el principio ha dicho simplemente que las acusaciones que se hacían no eran ciertas.
Hermenegildo,
Te contestaré porque eres de los pocos que discrepas con educación. Sí he podido leerlo, aprovechando que dejaron de tergiversarme un rato. No estoy de acuerdo con lo que dice, como ya he dejado claro aquí y en otros blogs. No estoy de acuerdo en lo que dice de los enfasis. Habrá montones de obispos que estén en desacuerdo con él también. Me parece sobre todo muy extraño lo que dice del Papa. No me lo creo.
Tal como he dicho en mi último comentario cuando los obispos REUNIDOS CON EL PAPA digan en un comunicado oficial que el novus ordo fue una ruptura litúrgica y que no es válido, lo creeré. Y eso no ocurrirá jamás porque resultaría absurdo y contradictorio.
Y ahora por haberte contestado, me arriesgo a que alguien vuelva a tergiversar lo que digo y alguien vuelva a decir que tengo protagonismo.
De modo que ya ves el precio de corresponder a tu educacada pregunta con una cortés respuesta.
Saludos cordiales y hasta otro día.
Buenas noches.
Hermenegildo,
Te contestaré porque eres de los pocos que discrepas con educación. Sí he podido leerlo, aprovechando que dejaron de tergiversarme un rato. No estoy de acuerdo con lo que dice, como ya he dejado claro aquí y en otros blogs. No estoy de acuerdo en lo que dice de los enfasis. Habrá montones de obispos que estén en desacuerdo con él también. Me parece sobre todo muy extraño lo que dice del Papa. No me lo creo.
Tal como he dicho en mi último comentario cuando los obispos REUNIDOS CON EL PAPA digan en un comunicado oficial que el novus ordo fue una ruptura litúrgica y que no es válido, lo creeré. Y eso no ocurrirá jamás porque resultaría absurdo y contradictorio.
Y ahora por haberte contestado, me arriesgo a que alguien vuelva a tergiversar lo que digo y alguien vuelva a decir que tengo protagonismo.
De modo que ya ves el precio de corresponder a tu educacada pregunta con una cortés respuesta.
Saludos cordiales y hasta otro día.
Buenas noches.
25/08/09 1:57 AM
En hora buena Luis Fernando... no he podido terminar el chorro de dialogos....Este blog pita cada vez más fuerte al menos.
El chiste del gallego que subia y bajaba el cristal de la ventanilla del tren a peticion del los pasajeros según sentían frio o calor... (latin si, latín no...de culo si, de culo no) y siempre decia con acento gallego cerrado sacudiendo la cabeza: "...es lo mismu, es lo mismu.." y giraba la manivela resignado, unas veces a un lado otras al otro.
A la pregunta de porqué decia que era lo mismo, contestó: "...es lo mismu, non hay cristal!.."
25/08/09 2:14 AM
Asun: espero no encontrarme en el grupo que dice usted que la calumnian. Yo nunca pongo en boca de los demás palabras que no hayan dicho. Discrepo de sus argumentos porque no los considero válidos, pero desde el respeto y la educación que los demás se merecen. No insulto, se puede ver en mis comentarios. Y digo ésto porque me ha pasado en otras ocasiones cuando discrepo de alguien, después me coloca en el extremo opuesto al que realmente me encuentro. Ejemplo: si digo que hubo ruptura, siempre habrá alguien que me tache de lefebvrista, si discrepo del gobierno de este país siempre habrá alguien que me tache de "facha", pero me resigno porque imbéciles hay a patadas.
En mi último comentario hago hincapié en un número importante de personalidades de la Iglesia que sí han dicho que hubo ruptura, si no literal, al menos lo suficientemente claro como para entenderlo. Otra cosa es que usted no quiera verlo y eso no significa ofenderse.
Por otro lado, además evidente, he dejado en el tintero a muchos otros nombres como Louis Bouyer, el Cardenal alemán Döpfner, el responsable de liturgia de la conferencia episcopal austríaca, Max Thurian, prior de Taizé, converso al catolicismo desde el calvinismo,... Podría seguir así mucho rato, pero no creo que sea lo conveniente por ahora. De lo que se trata es de observar bien y leer entre líneas para entender lo que ocurrió en aquellos momentos de gran desconcierto y que ahora están saliendo a la luz.
Hermenegildo: efectivamente Daneels no era precisamente un integrista, como le gusta a algunos llamar, sino todo lo contrario. Puede ver lo que le he dicho en el artículo al que usted mismo hizo referencia del Card. Stickler.
En mi último comentario hago hincapié en un número importante de personalidades de la Iglesia que sí han dicho que hubo ruptura, si no literal, al menos lo suficientemente claro como para entenderlo. Otra cosa es que usted no quiera verlo y eso no significa ofenderse.
Por otro lado, además evidente, he dejado en el tintero a muchos otros nombres como Louis Bouyer, el Cardenal alemán Döpfner, el responsable de liturgia de la conferencia episcopal austríaca, Max Thurian, prior de Taizé, converso al catolicismo desde el calvinismo,... Podría seguir así mucho rato, pero no creo que sea lo conveniente por ahora. De lo que se trata es de observar bien y leer entre líneas para entender lo que ocurrió en aquellos momentos de gran desconcierto y que ahora están saliendo a la luz.
Hermenegildo: efectivamente Daneels no era precisamente un integrista, como le gusta a algunos llamar, sino todo lo contrario. Puede ver lo que le he dicho en el artículo al que usted mismo hizo referencia del Card. Stickler.
25/08/09 9:15 AM
Se han aportado nombres de personalidades importantes de la Iglesia que aseguran que ha habido ruptura. ¿Alguien sabe de otras personalidades, igualmente importantes, que nieguen la misma?
Porque el silencio otorga. Y más en casos así.
Porque el silencio otorga. Y más en casos así.
25/08/09 9:26 AM
Y todo lo anterior sin hablar de los muchos movimientos laicales que se produjeron tras la reforma intentando mantener el Usus antiquior. Muchos y encabezados por personalidades de todos los ámbitos de la sociedad española.
Sinceramente, después de lo mucho leído sobre el asunto, pienso que la reforma se hizo excesivamente rápida y sin estudio formal tanto de las modificaciones como de las consecuencias. Y ahora estamos recogiendo los frutos.
Por otra parte, si no hubiese existido esa diferencia tan enorme entre lo que mandó el Concilio y lo que luego se hizo, hoy estaríamos viviendo otra situación muy diferente.
Latín. Se ha hablado mucho de si latín si o latín no. Ya dije en anteriores comentarios lo que ocurrió. Basta añadir una anécdota que cuenta el Card. Stickler en su artículo: "tras varias propuestas radicales discutidas en el aula Conciliar, un obispo siciliano se puso de pie e imploró a los padres que permitieran que la cautela y la razón reinaran en este punto, porque de otro modo habría el peligro de que toda la Misa se celebrara en la lengua del pueblo, lo que provocó que toda el aula estallara en sonoras risas".
Sinceramente, después de lo mucho leído sobre el asunto, pienso que la reforma se hizo excesivamente rápida y sin estudio formal tanto de las modificaciones como de las consecuencias. Y ahora estamos recogiendo los frutos.
Por otra parte, si no hubiese existido esa diferencia tan enorme entre lo que mandó el Concilio y lo que luego se hizo, hoy estaríamos viviendo otra situación muy diferente.
Latín. Se ha hablado mucho de si latín si o latín no. Ya dije en anteriores comentarios lo que ocurrió. Basta añadir una anécdota que cuenta el Card. Stickler en su artículo: "tras varias propuestas radicales discutidas en el aula Conciliar, un obispo siciliano se puso de pie e imploró a los padres que permitieran que la cautela y la razón reinaran en este punto, porque de otro modo habría el peligro de que toda la Misa se celebrara en la lengua del pueblo, lo que provocó que toda el aula estallara en sonoras risas".
25/08/09 9:28 AM
Goethe define a Satanás como el que siempre dice no. Como el eterno negador. Me recuerda mucho a la patulea de teólogos progres para los cuales significar la división y la ruptura de la comunión es lo más importante.
25/08/09 10:23 AM
Pero vamos a ver, en serio que no entiendo nada. Hay montadas grescas enormes en torno al tema de la "ruptura".
"""Se han aportado nombres de personalidades importantes de la Iglesia que aseguran que ha habido ruptura. ¿Alguien sabe de otras personalidades, igualmente importantes, que nieguen la misma?"" Sí, Luis Fernando Pérez Bustanmente:
Resulta que no, que no hay ruptura según LF. LF locuto, cusa finita. ¿Entonces cuál era el problema?
(ver blog del padre Guillermo Juan Morado)
Comentario de Luis Fernando
25.08.09 @ 09:42
25/08/09 10:39 AM
Norberto, ¿esos nombres niegan la ruptura?
Yolanda, estoy vacunado. Me da igual lo que me digas.
Yolanda, estoy vacunado. Me da igual lo que me digas.
25/08/09 11:12 AM
Jose Mª,
Contesto a su amable comentario por educación, pero desde el principio he dicho que sólo pretendía aclarar lo del "no" a mi juicio asignado erróneamente a quienes no corresponde.
Acuso de tergiversar y calumniar a los que lo hacen. Quien no lo haya hecho no tiene por qué darse por aludido. Y ya he rogado que no se dirijan a mí, porque no tengo ningún deseo de ser protagonista de esta discusión, a pesar de lo que dice más arriba un comentarista.
Está todo dicho por mi parte: NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA. Además de no convencerme lo que dicen ni sobre el énfasis ni sobre nada, porque no estoy de acuerdo en su forma de verlo, decir que hubo ruptura con la tradición católica es lo mismo que decir que no es válido el novus ordo. Y lo creeré cuando lo diga un concilio o un Papa. Algo que pienso que no puede ocurrir porque es imposible por absurdo y contradictorio.
No tiene objeto que sigan dirigiéndose a mí, porque yo ya he dado mi opinión. Gracias de todos modos.
Paz y bien
Contesto a su amable comentario por educación, pero desde el principio he dicho que sólo pretendía aclarar lo del "no" a mi juicio asignado erróneamente a quienes no corresponde.
Acuso de tergiversar y calumniar a los que lo hacen. Quien no lo haya hecho no tiene por qué darse por aludido. Y ya he rogado que no se dirijan a mí, porque no tengo ningún deseo de ser protagonista de esta discusión, a pesar de lo que dice más arriba un comentarista.
Está todo dicho por mi parte: NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA. Además de no convencerme lo que dicen ni sobre el énfasis ni sobre nada, porque no estoy de acuerdo en su forma de verlo, decir que hubo ruptura con la tradición católica es lo mismo que decir que no es válido el novus ordo. Y lo creeré cuando lo diga un concilio o un Papa. Algo que pienso que no puede ocurrir porque es imposible por absurdo y contradictorio.
No tiene objeto que sigan dirigiéndose a mí, porque yo ya he dado mi opinión. Gracias de todos modos.
Paz y bien
25/08/09 11:16 AM
LF,
Es cierto que ha dado la impresión de que decías eso en el blog del P Guillermo.
Y si no lo dices, deberías.
Considerar una ruptura el novus ordo, me parece que es algo muy grave.
Es cierto que ha dado la impresión de que decías eso en el blog del P Guillermo.
Y si no lo dices, deberías.
Considerar una ruptura el novus ordo, me parece que es algo muy grave.
25/08/09 11:19 AM
Y sí, los Papas han dicho siempre que no hubo ruptura sino continuidad. El que decía lo de la ruptura era Lefebvre.
25/08/09 11:20 AM
Oye asun, prueba a leer mi último post. Creo que está claro lo que opino, pero es que yo no soy una autoridad litúrgica.
25/08/09 11:24 AM
¿Estás vacunado incluso contgra el sentido del humor? Esa vacuna creo que no debería ponérsela nadie.
25/08/09 11:28 AM
A los que dicen que S.S. Benedicto XVI no ha hablado nunca de ruptura:
"la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Así podemos seguir viendo uno a uno todos los nombres que ponga quien dice que no se ha hablado nunca de ruptura.
Por favor, seamos serios, tratemos de ver el asunto con un poquito de objetividad y sin tensiones de si sí o de si no. El asunto es más que evidente.
Y repito, decir que hubo ruptura no significa decir que el Novus Ordo no sea válido como se ha dicho por ahí. Ese silogismo no tiene lógica, sería tanto como decir, cuando veo pasar un perro blanco: "todos los perros son blancos". Una cosa no invalida la otra. Es cierto que hay una ruptura litúrgica, tanto histórica como doctrinal, pero la validez o no del Ordo Missae depende sólo de la promulgación del Papa, cabeza de la Iglesia.
"la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Así podemos seguir viendo uno a uno todos los nombres que ponga quien dice que no se ha hablado nunca de ruptura.
Por favor, seamos serios, tratemos de ver el asunto con un poquito de objetividad y sin tensiones de si sí o de si no. El asunto es más que evidente.
Y repito, decir que hubo ruptura no significa decir que el Novus Ordo no sea válido como se ha dicho por ahí. Ese silogismo no tiene lógica, sería tanto como decir, cuando veo pasar un perro blanco: "todos los perros son blancos". Una cosa no invalida la otra. Es cierto que hay una ruptura litúrgica, tanto histórica como doctrinal, pero la validez o no del Ordo Missae depende sólo de la promulgación del Papa, cabeza de la Iglesia.
25/08/09 12:18 PM
Y cuidado con los tiempos y argumentos que se usa en los comentarios:
ni ruptura significa invalidez
ni ruptura significa preconciliar
ni ruptura significa estar en contra del Concilio Vaticano II.
Una cosa fue el Concilio y otra muy distinta la reforma litúrgica POSTERIOR que, aunque algunos sigan insistiendo en que se hizo conforme a Sacrosanctum concilium, no se hizo conforme a la Constitución conciliar (éste sería otro debate diferente).
ni ruptura significa invalidez
ni ruptura significa preconciliar
ni ruptura significa estar en contra del Concilio Vaticano II.
Una cosa fue el Concilio y otra muy distinta la reforma litúrgica POSTERIOR que, aunque algunos sigan insistiendo en que se hizo conforme a Sacrosanctum concilium, no se hizo conforme a la Constitución conciliar (éste sería otro debate diferente).
25/08/09 12:34 PM
LF
Los nombres que aporto no han afirmado que haya habido "ruptura",no han picado en el anzuelo,a partir de ahí...¡tu mismo!.
Los nombres que aporto no han afirmado que haya habido "ruptura",no han picado en el anzuelo,a partir de ahí...¡tu mismo!.
25/08/09 12:39 PM
Es más, la reforma no sólo significó una ruptura con la Tradición sino que fue un ataque directo contra las provisiones conciliares.
Por contra, el Concilio pidió de forma reiterada que la reforma se adhiriese a la Tradición.
Por contra, el Concilio pidió de forma reiterada que la reforma se adhiriese a la Tradición.
25/08/09 1:11 PM
Respecto a ese texto del Papa que ha puesto Jose Mª he comentado algo en el siguiente post.
El contexto en el que lo he encontrado es altamente significativo.
Llaman al Papa modernista sibilino y sagaz y dicen que con esas palabras demuestra que hubo ruptura cismática.
Creo que lo que demuestra es una imprudencia inaudita en el uso de las palabras, porque ¿fue abolido o no lo fue? Si no lo fue, no hubo ruptura, sí lo fue, que no diga ahora que no lo fue.
Que se aclare.
Insiste en que no fue ruptura litúrgica sino continuidad ¿no? Pues que lo deje bien claro y no vaya dejando por ahí expresiones imprudentes que dan lugar a especulaciones peligrosas.
El contexto en el que lo he encontrado es altamente significativo.
Llaman al Papa modernista sibilino y sagaz y dicen que con esas palabras demuestra que hubo ruptura cismática.
Creo que lo que demuestra es una imprudencia inaudita en el uso de las palabras, porque ¿fue abolido o no lo fue? Si no lo fue, no hubo ruptura, sí lo fue, que no diga ahora que no lo fue.
Que se aclare.
Insiste en que no fue ruptura litúrgica sino continuidad ¿no? Pues que lo deje bien claro y no vaya dejando por ahí expresiones imprudentes que dan lugar a especulaciones peligrosas.
25/08/09 1:30 PM
Ahora el contexto en que ha encontrado Asun fortuitamente una cita de Ratzinger, hecha en internet por un grupo de personas, es pauta de interpretación de lo que dice Ratzinger en sus Memorias. Menos mal que no lo citó un grupo de travestis o de caníbales.
No, si la terquedad y la obstinación nublan la razón.
No, si la terquedad y la obstinación nublan la razón.
25/08/09 4:18 PM
No, la pauta de interpretación sobre lo que dijo Ratzinger debe ser Benedicto XVI. Yo sólo muestro hasta dónde pueden llegar las interpretaciones de esa inexactitud suya.
Obstinación la de luis el infalible.
Obstinación la de luis el infalible.
25/08/09 4:36 PM
Todos somos infalibles si nos limitamos a enunciar el magisterio ordinario de la Iglesia, Asun. Somos falibles si nos desviamos o innovamos.
25/08/09 4:45 PM
No luis, tú eres infalible siempre: el encargado de decirle a la Iglesia qué tipo de magisterio es el suyo, el inquisidor papal que les pone en su sitio y les indica el camino infalible de la infalibilidad luisiana.
El magisterio es magisterio del bueno cuando satisface al infalible luis, da igual que el Papa diga que no hubo ruptura sino continuidad. Lo que diga luis es lo que vale, porque el papa es falible, pero luis sabe en donde reside la infalibilidad de la Iglesia y nos ilumina con su luz infalible.
Podemos prescindir de Papas pero nunca de Torquemadas, eso está claro. En ellos reside la infalibilidad. Ellos son los que no se equivocan jamás.
El magisterio es magisterio del bueno cuando satisface al infalible luis, da igual que el Papa diga que no hubo ruptura sino continuidad. Lo que diga luis es lo que vale, porque el papa es falible, pero luis sabe en donde reside la infalibilidad de la Iglesia y nos ilumina con su luz infalible.
Podemos prescindir de Papas pero nunca de Torquemadas, eso está claro. En ellos reside la infalibilidad. Ellos son los que no se equivocan jamás.
25/08/09 5:04 PM
No veo ningún insulto.
Puras calumnias como colofón definitivo a la nube de erudición a la violeta, puro luis, razones buscadlas en otra parte.
Puras calumnias como colofón definitivo a la nube de erudición a la violeta, puro luis, razones buscadlas en otra parte.
25/08/09 5:34 PM
A modo de resumen: las voces más autorizadas, desde el punto de vista técnico, hablan de una ruptura en la tradición litúrgica, por razones metodológicas y de contenido. Esta ruptura, más que por modo de error, se manifiesta por modo de déficit, de insuficiencia de elementos tradicionales y catolicos en la liturgia.
Al mismo tiempo, esta solución de continuidad no afecta la esencia del sacramento, ni su validez ni implica errores doctrinarios o morales en los textos sancionados.
Al mismo tiempo, esta solución de continuidad no afecta la esencia del sacramento, ni su validez ni implica errores doctrinarios o morales en los textos sancionados.
25/08/09 8:27 PM
Vaya. vuelvo y esto ha crecido. Sorprendente las citas del actual Santo Padre hablando explícitamente de RUPTURA en la liturgia. Qué cosas dicen los Papas...
"Que no, que no, que no y no!"
"Que no, que no, que no y no!"
25/08/09 8:56 PM
Lo de los más cualificados porque lo diga Luis.
El Santo Padre ha dicho que no hubo ruptura sino continuidad. Por eso unos católicos de vuestra onda dicen que es sibilino y tal.
Yo creo al Papa, por tanto pienso que evidentemente malinterpretan al cardenal los que piensan que cree que hay ruptura pero miente sibilinamente.
El Santo Padre ha dicho que no hubo ruptura sino continuidad. Por eso unos católicos de vuestra onda dicen que es sibilino y tal.
Yo creo al Papa, por tanto pienso que evidentemente malinterpretan al cardenal los que piensan que cree que hay ruptura pero miente sibilinamente.
25/08/09 9:55 PM
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