Fellay: “Un acuerdo es humanamente imposible pero la Iglesia es sobrenatural”
Mons. Bernard Fellay, Superior de la FSSPX, impuso la sotana a nuevos seminaristas de la Fraternidad en la fiesta de la Purificación de María. Durante la homilía, Mons. Fellay se refirió a los diálogos doctrinales con Roma. Luego de que algunos medios, como es su costumbre, hayan tergiversado algunas de las frases del Superior de la FSSPX, ofrecemos nuestra traducción del informe de Messainlatino, con el cual puede entenderse mejor el sentido auténtico de las palabras del obispo.
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En la fiesta de la Purificación de la Virgen (La Candelaria, 2 de febrero pasado), Mons. Fellay entregó el hábito a trece nuevos seminaristas franceses de la FSSPX (por cierto, un número superior a los ingresos en el seminario de cualquier diócesis francesa). Durante la homilía, que puede escucharse en este vínculo, el Superior general de la Fraternidad trató también el tema de los diálogos con Roma. He aquí una paráfrasis de los conceptos expresados por mons. Fellay.
“Cuando se miran las tendencias y los pensamientos que circulan y dominan en la Iglesia actualmente, se tiene la impresión de que nuestra ceremonia de hoy no tiene puntos en común. ¿Cómo es posible que tantas cosas hayan cambiado? Y cuando escuchamos, incluso de Roma, que nada ha cambiado, es para quedar estupefactos. También la Misa: basta abrir los ojos para ver si es o no es siempre la misma. ¿Se reconoce todavía a Jesús como Hijo de Dios? El terremoto ha sacudido a la Iglesia desde sus cimientos. Y entonces, si se pregunta, ¿se llegará a un resultado en las discusiones con Roma, tendremos pronto un acuerdo? Francamente, sinceramente, hablando humanamente, no vemos llegar este acuerdo. ¿Qué quiere decir acuerdo? ¿Sobre qué estamos de acuerdo? ¿Sobre el hecho de que sólo a través de la Iglesia tenemos los medios de salvación?”
“Si nosotros discutimos –no negociamos, discutimos – es en la esperanza de que esta verdad, que proclamamos a los máximos niveles de la Iglesia, toque los corazones: ya que tenemos los medios para abrir la boca, tenemos el deber de abrirla. Esto no quiere decir malvender la verdad para tratar de encontrar un camino intermedio; absolutamente no, al contrario. Entonces, humanamente, no llegaremos nunca a un acuerdo; sí, humanamente no llegaremos a un acuerdo, por como vemos las cosas ahora, humanamente no sirve para nada. Pero cuando hablamos de la Iglesia, no hablamos humanamente. Hablamos de una realidad sobrenatural a la que Nuestro Señor ha prometido que no sucumbirá, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán. Y, por lo tanto, aunque estamos frente a una realidad difícil y contradictoria, nosotros sabemos que las cosas están en las manos de Dios, quien tiene los medios para poner las cosas nuevamente en su lugar. Sería oportuno recordar que hablar y discutir es necesario pero no basta: cuando se habla de salvar las almas, cuando se piensa en cómo Dios hizo salir a la Iglesia de otras crisis que ha tenido en el curso de los siglos, vemos que lo que se necesita es la santidad, con la que rejuvenece y sana a la Iglesia. Sin la Gracia, y quedando sólo en el nivel de los hombres, ya se ha perdido desde el comienzo. Todos, por lo tanto, como católicos, debemos hacer algo, avanzando en la Gracia, en el amor de Dios, en la caridad”.
Este discurso, que algunos órganos de prensa han malinterpretado como un boicot a los diálogos en curso (lo que, además, sería totalmente incoherente considerando los esfuerzos por parte de la FSSPX para obtener estos diálogos), es en realidad un discurso de apertura y confianza en la intervención sobrenatural para alcanzar el resultado, inalcanzable contando sólo con las fuerzas humanas. No hay necesidad de ser semiólogos para saber que la frase “humanamente es imposible pero Dios puede hacer las cosas posibles” tiene, evidentemente, un sentido exactamente opuesto a decir: “Dios puede todo pero humanamente es imposible”. Es decir, el énfasis está puesto siempre en la adversativa (pensad en la diferencia entre “Es un holgazán pero un buen muchacho” y “Es un buen muchacho, pero holgazán”).
Unámonos a las oraciones por el buen resultado de estos diálogos, conociendo, en particular, cuánto ruido hace por su fracaso el campo progresista.
Dignos de mención son también los conceptos que el obispo lefebvrista ha desarrollado en la homilía para explicar el valor de la sotana que los trece seminaristas han usado por primera vez y, esperamos, in aeternum. Esta “sotana toda negra” predica, ha dicho:
“Recuerda a los hombres que sois discípulos de Jesucristo y es un signo de que existe algo que sobrepasa la realidad de los hombres: la fe, las realidades sobrenaturales. Sí, la sotana habla y predica: frente a ella, los hombres reaccionan, tal vez mal, pero con frecuencia positivamente afectados. La gente ve una sotana, y ve un sacerdote. Hoy esta imagen ya no está en la realidad, salvo entre los tradicionalistas y en la publicidad (cuando se trata de publicitar una marca de spaghetti, se ven sacerdotes en sotana, nunca en clerygman), pero precisamente porque saben que, en el alma de los cristianos, el sacerdote es el sacerdote en sotana. Y cuando se piensa en el sacerdote, se piensa en otro Jesús, en un hombre que no es como los otros hombres, que está separado del mundo. El negro de la sotana es el negro del luto, de la muerte al mundo, de la renuncia a él. La sotana es ya sacrificio, no por el placer del sacrificio como fin en sí mismo como un estoico o un masoquista, sino para ponerse a disposición de las almas. Y si esa sotana se comporta bien, es una verdadera llama; si se comporta mal, es enseguida un escándalo que produce un inmenso mal”.
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Fuente: Messainlatino
Traducción: La Buhardilla de Jerónimo
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85 comentarios
Dice Fellay:
Y cuando escuchamos, incluso de Roma, que nada ha cambiado, es para quedar estupefactos.
Hombre.... pues depende de lo que se entienda por "cambio".
A ver, Fellay vuelve a demostrar que es de lo mejor que tiene la FSSPX. Pero al mismo tiempo, es ejemplo de que la cosa está mucho más complicada de lo que parece. Y es que partir de una postura que consiste en "la Iglesia entera, incluida Roma, está errada y yo no", no puede llevar a nada bueno. Les vendría bien recordar lo que dijo San Ignacio de Loyola:
"Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina (*); creyendo que entre Cristo nuestro Señor, esposo, y la Iglesia, su esposa, es el mismo Espíritu que nos gobierna y rige para la salud de nuestras ánimas, porque por el mismo Espíritu y Señor nuestro que dio los diez mandamientos es regida y gobernada nuestra santa madre Iglesia".
En otras palabras, el esfuerzo mayor lo tienen que hacer los que creen y dicen que un Concilio Ecuménico, el Papa y los obispos en comunión con él están errados. Es a ellos a quienes les toca cambiar de opinión, aunque en dicha tarea la Iglesia ha de ayudarles de todas las formas posibles.
Ciertamente, viendo el componente humano de la FSSPX, eso es poco factible. Pero Fellay tiene razón al decir que lo que el hombre no puede, la gracia de Dios sí.
Y cuando escuchamos, incluso de Roma, que nada ha cambiado, es para quedar estupefactos.
Hombre.... pues depende de lo que se entienda por "cambio".
A ver, Fellay vuelve a demostrar que es de lo mejor que tiene la FSSPX. Pero al mismo tiempo, es ejemplo de que la cosa está mucho más complicada de lo que parece. Y es que partir de una postura que consiste en "la Iglesia entera, incluida Roma, está errada y yo no", no puede llevar a nada bueno. Les vendría bien recordar lo que dijo San Ignacio de Loyola:
"Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina (*); creyendo que entre Cristo nuestro Señor, esposo, y la Iglesia, su esposa, es el mismo Espíritu que nos gobierna y rige para la salud de nuestras ánimas, porque por el mismo Espíritu y Señor nuestro que dio los diez mandamientos es regida y gobernada nuestra santa madre Iglesia".
En otras palabras, el esfuerzo mayor lo tienen que hacer los que creen y dicen que un Concilio Ecuménico, el Papa y los obispos en comunión con él están errados. Es a ellos a quienes les toca cambiar de opinión, aunque en dicha tarea la Iglesia ha de ayudarles de todas las formas posibles.
Ciertamente, viendo el componente humano de la FSSPX, eso es poco factible. Pero Fellay tiene razón al decir que lo que el hombre no puede, la gracia de Dios sí.
06/02/10 11:20 PM
Muy acertado tu comentario, LF.
Muy recomendable leer el post del Padre Iraburu sobre el semipelagianismo en el que habla de la gracia de Dios como origen de todas nuestras buenas acciones.
Muy recomendable leer el post del Padre Iraburu sobre el semipelagianismo en el que habla de la gracia de Dios como origen de todas nuestras buenas acciones.
06/02/10 11:38 PM
Luis Fernando, lo que tu quieras, pero también tiene muchísima razón cuando dice que las cosas han cambiado. La Iglesia de hace 50 años difiere en muchas cosas de la actual, y hay que ser ciego para no verlo.
Y si sostienen que ellos no están errados es sencillamente porque no se han atenido a los cambios que ha habido. Aunque este no es lugar para largar otra vez el mismo tema, pero en fin.
Y si sostienen que ellos no están errados es sencillamente porque no se han atenido a los cambios que ha habido. Aunque este no es lugar para largar otra vez el mismo tema, pero en fin.
06/02/10 11:44 PM
"Pero cuando hablamos de la Iglesia, no hablamos humanamente. Hablamos de una realidad sobrenatural a la que Nuestro Señor ha prometido que no sucumbirá, contra la cual las puertas del Infierno no prevalecerán."
"¿Sobre qué estamos de acuerdo? ¿Sobre el hecho de que sólo a través de la Iglesia tenemos los medios de salvación?"
Espero en eso sí que estén de acuerdo todos.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
"¿Sobre qué estamos de acuerdo? ¿Sobre el hecho de que sólo a través de la Iglesia tenemos los medios de salvación?"
Espero en eso sí que estén de acuerdo todos.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
07/02/10 12:10 AM
Al respecto de estos diálogos he de decir que cada vez que un miembro destacado y cualificado de la FSSPX habla sobre esto las esperanzas de acuerdo y concordia se van difuminando más y más.
07/02/10 12:44 AM
No acabo de entender una cosa. A Lefebvre lo excomulgaron por ordenar cuatro obispos sin la aprobación del Papa. Previamente, había estado en contacto con Roma para que le permitieran ordenar un Obispos que le pudiera suceder, hasta que comprobó el rechazo de la curia incluso después de firmado un acuerdo. Pero si ese acuerdo se hubiera respetado, Lefebvre habría continuado su labor desde dentro de la Iglesia con un Obispo que le sucediera.
Sin embargo, los Obispos actuales de la Fraternidad no se conforman con éso, sino que quieren que Roma avale que algunos puntos no han cambiado en la Doctrina. Bien, a mi también me encantaría que el Vaticano corroborase la continuidad del Magisterio, pero me parece imprudente descartar volver a la plena comunión mientras no se de ese paso. Más ayudarían a que se diera si regresaran sin condiciones y apoyaran al Papa desde dentro.
Sin embargo, los Obispos actuales de la Fraternidad no se conforman con éso, sino que quieren que Roma avale que algunos puntos no han cambiado en la Doctrina. Bien, a mi también me encantaría que el Vaticano corroborase la continuidad del Magisterio, pero me parece imprudente descartar volver a la plena comunión mientras no se de ese paso. Más ayudarían a que se diera si regresaran sin condiciones y apoyaran al Papa desde dentro.
07/02/10 1:30 AM
Estoy de acuerdo con Fidel, especialmente en la crítica a lo que se podría llamar "conciliolatría". Un concilio 'per se' no es infalible ni es dogmático. Tanto Juan XXIII como Pablo VI dejaron muy claro que el Vaticano II era pastoral, no dogmático. Mientras se siga equiparando este concilio al Vaticano I o al de Trento será muy difícil explicar algunos de sus documentos.
07/02/10 3:06 AM
¡Viva Monsr. Fellay!
¡Viva la Fraternidad Sacerdotal San Pio X!
¡Viva S. S. el Papa Benedicto XVI!
¡Viva nuestra Madre: La Santa Iglesia Catòlica, Apostòlica y Romana!
Pedro Rgz. Ocampo.
[email protected]
¡Viva la Fraternidad Sacerdotal San Pio X!
¡Viva S. S. el Papa Benedicto XVI!
¡Viva nuestra Madre: La Santa Iglesia Catòlica, Apostòlica y Romana!
Pedro Rgz. Ocampo.
[email protected]
07/02/10 6:30 AM
Orale al lefebvrismo se le olvida, lanzarle un VIVA A CRISTO, Y A DIOS, que raro
07/02/10 7:09 AM
¡Menos mal que éste era el moderado y conciliador!, parece que constituirse en maestro y doctor de los demás está de moda, no solo entre los "progres" oficiales sino entre los ultras.
Mientras tanto el mundo se desangra, necesitando Unidad y Evangelización, bueno, no quiero ser duro, pero Dios pedirá cuenta, a cada uno, de sus actos, y, Él, sí mira el corazón.
Mientras tanto el mundo se desangra, necesitando Unidad y Evangelización, bueno, no quiero ser duro, pero Dios pedirá cuenta, a cada uno, de sus actos, y, Él, sí mira el corazón.
07/02/10 9:02 AM
Son ellos los que tienen que hacer lo que dice la Iglesia, no al revés.Son ellos los que tienen que renunciar al apego que tienen a sus propios criterios
07/02/10 9:41 AM
"La gente ve una sotana, y ve un sacerdote. Hoy esta imagen ya no está en la realidad, salvo entre los tradicionalistas y en la publicidad (cuando se trata de publicitar una marca de spaghetti, se ven sacerdotes en sotana, nunca en clerygman), pero precisamente porque saben que, en el alma de los cristianos, el sacerdote es el sacerdote en sotana. Y cuando se piensa en el sacerdote, se piensa en otro Jesús, en un hombre que no es como los otros hombres, que está separado del mundo."
En esto, y otras cosas, tienen toda la razón del mundo. Queremos sacerdotes de Dios, no coleguillas ni gerentes.
En esto, y otras cosas, tienen toda la razón del mundo. Queremos sacerdotes de Dios, no coleguillas ni gerentes.
07/02/10 11:07 AM
No sólo al hablar de las sotanas. Fellay tiene razón en muchas cosas. Creo que su actitud puede ser reprochable, pero no su doctrina, por mucho que algunos se empeñen en escrutar su alma, como Norberto.
Guste o no, a día de hoy es en los malvados "ultras" sonde más claramente se escucha hablar de las verdades de Fe.
Guste o no, a día de hoy es en los malvados "ultras" sonde más claramente se escucha hablar de las verdades de Fe.
07/02/10 12:10 PM
Pienso...
- La actitud de estos señores es impresentable.
- La contradicción es evidente. No se puede defender esas ideas y a continuación cortar con la Tradición eclesial (el Vaticano II es un concilio, y es igual que los otros. El juego de palabras "dogmático" o "pastoral" no condiciona ni reduce el asentimiento de la Iglesia universal a sus contenidos... que son dogmáticos. Las constituciones tanto las de "género" dogmático como las pastorales son contenidos de la fe, del Magisterio y quien las rechace no está navegando en aguas distintas a las de la Iglesia).
- El Sto. Padre, el Papa, ha tenido muchísima paciencia con estos grupos.
- Deberían definirse ya, y no ser rémora en la vida de la Iglesia (con nosotros o sin nosotros).
- La actitud de estos señores es impresentable.
- La contradicción es evidente. No se puede defender esas ideas y a continuación cortar con la Tradición eclesial (el Vaticano II es un concilio, y es igual que los otros. El juego de palabras "dogmático" o "pastoral" no condiciona ni reduce el asentimiento de la Iglesia universal a sus contenidos... que son dogmáticos. Las constituciones tanto las de "género" dogmático como las pastorales son contenidos de la fe, del Magisterio y quien las rechace no está navegando en aguas distintas a las de la Iglesia).
- El Sto. Padre, el Papa, ha tenido muchísima paciencia con estos grupos.
- Deberían definirse ya, y no ser rémora en la vida de la Iglesia (con nosotros o sin nosotros).
07/02/10 12:53 PM
Ya me gustaría que mi obispo hablara como Fellay pare defender la Fe de la Iglesia en Cristo. Hacen falta más hombres valientes como Mons. Lefebvre y menos contemporizadores con el mundo. Que eso es lo que pasa en la Iglesia en los útimos cincuenta años.
07/02/10 1:18 PM
Cada día me convenzo más. Tanto esfuerzo para soportar sus engreídas posiciones. Abusan del Papa y su buena disposición, disposición nada generalizada,por otra parte. Si no resuelven el tema durante este pontificado, quizá ya nunca se resuelva.
Dios gracias, disponemos en la Iglesia de la SFSP, la Comunidad de San Martín y tantas otras que velan por el rito extraordinario y que no salen un ápice de los deseos de la Santa Madre Iglesia.
Dios gracias, disponemos en la Iglesia de la SFSP, la Comunidad de San Martín y tantas otras que velan por el rito extraordinario y que no salen un ápice de los deseos de la Santa Madre Iglesia.
07/02/10 1:21 PM
Me parece herético afirmar que el Concilio Vaticano II es infalible porque el Papa convocante y el propio concilio dejaron claro que no lo era. No sé quienes se creen algunos para contradecir a Juan XXIII.
07/02/10 1:39 PM
Este asunto sobre la Reconciliacion de la Fraternidad con la Santa Sede es mas complicado de lo que a simple vista parece.
En un acto de caridad, El Papa con el Motu Proprio SUMMORUM PONTIFICUM ha dado un pasi importantisimo para solucionar este asunto. Pero la verdad es que los escollos que estabn permanecen y salvo intervencion de Dios, serán dificiles de solucionar.
Para la Fraternidad el Vaticano II abrio un camino al error dentro de la iglesia, ellos firman que Los errores doctrinales anidan en las proposiciones que contradicen, en todo o en parte, cuanto la Iglesia ha enseñado siempre, o lo oscurecen, o menoscaban, o alteran de algún modo. Para la Fraternidad los errores en la doctrina atañen a: La noción de tradición y de verdad católica.La santa Iglesia y la beatísima Virgen. La santa misa y la liturgia sagrada.
El sacerdocio. La encarnación y la redención; el concepto del hombre.El reino de Dios.
El matrimonio y la condición de la mujer.
Los sectarios, herejes y cismáticos (llamados “hermanos separados”). Las religiones anticristianas. La política, la comunidad política, las relaciones entre Iglesia y Estado. La libertad religiosa, el papel de la conciencia individual.
Tambien consideran que Los errores en la pastoral
mantiene una simbiosis permanete con herejes y cismáticos. Estos errores en la pastoral segun la Fraternidad atañen a:La interpretación del significado del mundo contemporáneo. Aspectos de la sagrada liturgia. Aspectos del estudio y de la enseñanza de la doctrina. La formación de los religiosos y seminaristas; el ministerio de los obispos y de los sacerdotes. La formación y las directrices impartidas a los misioneros.
Las directrices impartidas para el apostolado a los seglares.La puesta al día en la educación.
CON TODO esto, se hace muy per que muy dificil llegar a una solucion. No solo es la Misa.
El Papa, que es un grandisimo conocedor del Problema d ela Fraternidad, tal vez de los que mas saben de ellos, tiene muy claro que el camino es largo, arduo y de dificil conciliacio.
Solo nos resta prezar y pedir a Dios mucha Luz.
En un acto de caridad, El Papa con el Motu Proprio SUMMORUM PONTIFICUM ha dado un pasi importantisimo para solucionar este asunto. Pero la verdad es que los escollos que estabn permanecen y salvo intervencion de Dios, serán dificiles de solucionar.
Para la Fraternidad el Vaticano II abrio un camino al error dentro de la iglesia, ellos firman que Los errores doctrinales anidan en las proposiciones que contradicen, en todo o en parte, cuanto la Iglesia ha enseñado siempre, o lo oscurecen, o menoscaban, o alteran de algún modo. Para la Fraternidad los errores en la doctrina atañen a: La noción de tradición y de verdad católica.La santa Iglesia y la beatísima Virgen. La santa misa y la liturgia sagrada.
El sacerdocio. La encarnación y la redención; el concepto del hombre.El reino de Dios.
El matrimonio y la condición de la mujer.
Los sectarios, herejes y cismáticos (llamados “hermanos separados”). Las religiones anticristianas. La política, la comunidad política, las relaciones entre Iglesia y Estado. La libertad religiosa, el papel de la conciencia individual.
Tambien consideran que Los errores en la pastoral
mantiene una simbiosis permanete con herejes y cismáticos. Estos errores en la pastoral segun la Fraternidad atañen a:La interpretación del significado del mundo contemporáneo. Aspectos de la sagrada liturgia. Aspectos del estudio y de la enseñanza de la doctrina. La formación de los religiosos y seminaristas; el ministerio de los obispos y de los sacerdotes. La formación y las directrices impartidas a los misioneros.
Las directrices impartidas para el apostolado a los seglares.La puesta al día en la educación.
CON TODO esto, se hace muy per que muy dificil llegar a una solucion. No solo es la Misa.
El Papa, que es un grandisimo conocedor del Problema d ela Fraternidad, tal vez de los que mas saben de ellos, tiene muy claro que el camino es largo, arduo y de dificil conciliacio.
Solo nos resta prezar y pedir a Dios mucha Luz.
07/02/10 4:44 PM
Yo esta frase no la entiendo: Un acuerdo es humanamente imposible pero la Iglesia es sobrenatural. Un poquito jaleo ¿no? ¿Esto quiere decir que no hay acuerdo en la doctrina pero que nos vamos a meter como todo el mundo en esta Iglesia donde cabe la apostasía silenciosa progresista, nosostros y el que venga?
07/02/10 5:17 PM
A mí me gustaría que me aclarasen la compatibilidad de estos dos textos magisteriales:
1.- "Por esto, todos los que no conservan la unidad y verdad de la Iglesia Católica, que aprovechen la oportunidad de este concilio, con la cual la iglesia Católica, de la cual formaban parte sus antepasados, da una prueba de su unidad íntima y de su invencible vitalidad, y correspondiendo a las necesidades de su corazón, intenten apartarse de aquel estado en el cual no pueden estar seguros de su propia salvación"
(Pío XI. Carta Apostólica "Iam vos onmes" a los protestantes y no católicos. 13/09/1.868)
2.- Nuestros hermanos separados practican también no pocas acciones sagradas de la religión cristiana, las cuales, según la diversa condición de cada Iglesia o comunidad pueden sin duda producir realmente la vida de la gracia y ser consideradas aptas para abrir el acceso a la comunión de salvación.
Por lo tanto, las mismas Iglesias y comunidades separadas, aunque creemos que padecen deficiencias, de ninguna manera carecen de significación y peso en el misterio de la salvación. Porque el espíritu de Cristo no rehúsa servirse de ellos como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de gracia y verdad que le fue confiada a la Iglesia católica.
(Decreto "Unitatis Reintegratio" sobre ecumenismo. 21/11/1.964)
El primer texto invita a la conversión a la verdadera Iglesia de Cristo, con la advertencia de que la salvación no está asegurada en ellas. El segundo, al reconocer la clara posibilidad de salvación en esas comunidades separadas -tres veces lo hace-, minimiza de algún modo los esfuerzos de la Iglesia Católica para su conversión.
No creo que el problema sea sólo de matiz, del lugar donde se coloque el acento. Veo una clara contradicción en esos textos.
1.- "Por esto, todos los que no conservan la unidad y verdad de la Iglesia Católica, que aprovechen la oportunidad de este concilio, con la cual la iglesia Católica, de la cual formaban parte sus antepasados, da una prueba de su unidad íntima y de su invencible vitalidad, y correspondiendo a las necesidades de su corazón, intenten apartarse de aquel estado en el cual no pueden estar seguros de su propia salvación"
(Pío XI. Carta Apostólica "Iam vos onmes" a los protestantes y no católicos. 13/09/1.868)
2.- Nuestros hermanos separados practican también no pocas acciones sagradas de la religión cristiana, las cuales, según la diversa condición de cada Iglesia o comunidad pueden sin duda producir realmente la vida de la gracia y ser consideradas aptas para abrir el acceso a la comunión de salvación.
Por lo tanto, las mismas Iglesias y comunidades separadas, aunque creemos que padecen deficiencias, de ninguna manera carecen de significación y peso en el misterio de la salvación. Porque el espíritu de Cristo no rehúsa servirse de ellos como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de gracia y verdad que le fue confiada a la Iglesia católica.
(Decreto "Unitatis Reintegratio" sobre ecumenismo. 21/11/1.964)
El primer texto invita a la conversión a la verdadera Iglesia de Cristo, con la advertencia de que la salvación no está asegurada en ellas. El segundo, al reconocer la clara posibilidad de salvación en esas comunidades separadas -tres veces lo hace-, minimiza de algún modo los esfuerzos de la Iglesia Católica para su conversión.
No creo que el problema sea sólo de matiz, del lugar donde se coloque el acento. Veo una clara contradicción en esos textos.
07/02/10 8:50 PM
Yo no veo contradicción.
Lo que pasa es que el primer texto es clarísimo mientras que el segundo (propio del estilo literario del V-II) es farragoso y (propio también del estilo V-II) da dos o tres vaivenes en cuatro líneas.
Lo que pasa es que el primer texto es clarísimo mientras que el segundo (propio del estilo literario del V-II) es farragoso y (propio también del estilo V-II) da dos o tres vaivenes en cuatro líneas.
07/02/10 8:56 PM
Tulkas, la pregunta que yo me hago es si debemos decirle a un protestante que prescindiendo de los medios de salvación de la Iglesia Católica difícilmente logrará la salvación, o por el contrario deberíamos decirle que , pese a sus deficiencias, su comunidad es apta para abrir el acceso a la comunión de salvación (es decir, para alcanzar la salvación dicho sin retorcimientos).
Si en sus comunidades separadas existen medios de salvación, a qué exigir su conversión.
Si en sus comunidades separadas existen medios de salvación, a qué exigir su conversión.
07/02/10 9:07 PM
En uno de los post se hace la siguiete pregunta: si estamos de acuerdo en que ¿Sobre el hecho de que sólo a través de la Iglesia tenemos los medios de salvación?"
Pues puedo decir que no estamos todos los católicos de acuerdo. Desde un tiempo a esta parte cada ve más oigo a mis pastores (sacerdotes, obispos) insituar e incluso decir abiertamente que fuera de a Iglesia Católica es posible la salvación. Pues bien. Esto es mentira. Esto va en contra de la Doctrina, del Magisterio y de la Tradición que señalan desde hace 2000 años. Y esta puerta la abrió el Concilio Vaticano II. En los documentos conciliares del Vaticano I se reafirma claramente la Doctrina, el Magisterio en la Tradición de la Iglesia Católica desda hace 2000 años. Es para pensar qué ha pasado, qué pasó en el CVII y quienes han llevado a cabo y propagado este nuevo pensamiento contra la Doctrina.
Pues puedo decir que no estamos todos los católicos de acuerdo. Desde un tiempo a esta parte cada ve más oigo a mis pastores (sacerdotes, obispos) insituar e incluso decir abiertamente que fuera de a Iglesia Católica es posible la salvación. Pues bien. Esto es mentira. Esto va en contra de la Doctrina, del Magisterio y de la Tradición que señalan desde hace 2000 años. Y esta puerta la abrió el Concilio Vaticano II. En los documentos conciliares del Vaticano I se reafirma claramente la Doctrina, el Magisterio en la Tradición de la Iglesia Católica desda hace 2000 años. Es para pensar qué ha pasado, qué pasó en el CVII y quienes han llevado a cabo y propagado este nuevo pensamiento contra la Doctrina.
07/02/10 9:22 PM
El texto de Unitatis Reintegratio no hay por donde cogerlo, la verdad. La Iglesia contemplaba hasta entonces la posibilidad de salvarse fuera de la propia Iglesia como una intervención de Dios A PESAR de la herejía o religión pagana en la que se encontrara el individuo, pero desde el CVII el acento se pone peligrosamente en las virtudes de las herejías y las flasas religiones como medios para alcanzar la Salvación. De trabajar por la conversión de los herejes y paganos para su Salvación, pues ésta peligra gravemente fuera de la Iglesia, se ha pasado a ver en la herejía contraria a la Iglesia una "comunidad" o "Iglesia" "cuya virtud deriva de la misma plenitud de gracia y verdad que le fue confiada a la Iglesia católica".
Luego se escandalizan algunos porque los lefebvrianos no se bajen del burro, pero es que la brecha abierta en la Iglesia es muy grave y profunda. Imposible de esconder a pesar del voluntarismo e irracionalismo de algunos.
Luego se escandalizan algunos porque los lefebvrianos no se bajen del burro, pero es que la brecha abierta en la Iglesia es muy grave y profunda. Imposible de esconder a pesar del voluntarismo e irracionalismo de algunos.
07/02/10 9:29 PM
El mismísimo Padre Pío le dijo al Cardenal Bacci: "El Concilio, ¡acabadlo cuánto antes! ¡Por piedad, terminadlo pronto!"
El Vaticano II cubrió a la Iglesia de confusión y tinieblas.
El Vaticano II cubrió a la Iglesia de confusión y tinieblas.
07/02/10 10:01 PM
Luis López: esa doctrina de Pío IX, ¿era infalible?
______________
Menuda pregunta absurda. Es de fe que fuera de la Iglesia no hay salvación.
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Menuda pregunta absurda. Es de fe que fuera de la Iglesia no hay salvación.
07/02/10 10:12 PM
No sé de qué hablan los integristas que denuncian errores doctrinales o los progresistas que se refieren a las doctrinas del Vaticano II. El Concilio Ecuménico Vaticano II nada definió, nada condenó.
07/02/10 10:16 PM
Comentario de mario
"El mismísimo Padre Pío le dijo al Cardenal Bacci: "El Concilio, ¡acabadlo cuánto antes! ¡Por piedad, terminadlo pronto!"
El Vaticano II cubrió a la Iglesia de confusión y tinieblas."
Estimado mario: El dicho ATRIBUIDO en ocasiones a Juan XXIII y ahora al Padre Pio puede interpretarse de formas muy distintas.
En cuanto a la confusión y tinieblas que cubrieron la Iglesia tras el concilio tal es la opinión de unos señores lefebvristas respecto al Vaticano II, de unos señores veterocatólicos respecto al Vaticano I y de unos señores luteranos , calvinistas y anglicanos del Concilio de Trento. Podemos ir aún mas lejos y decir que tal fue la opinión de los arrianos respecto al Concilio de Nicea.
Felizmente, no obstante, somos católicos y, por tanto, tenemos una opinión diferente del CVII.
"El mismísimo Padre Pío le dijo al Cardenal Bacci: "El Concilio, ¡acabadlo cuánto antes! ¡Por piedad, terminadlo pronto!"
El Vaticano II cubrió a la Iglesia de confusión y tinieblas."
Estimado mario: El dicho ATRIBUIDO en ocasiones a Juan XXIII y ahora al Padre Pio puede interpretarse de formas muy distintas.
En cuanto a la confusión y tinieblas que cubrieron la Iglesia tras el concilio tal es la opinión de unos señores lefebvristas respecto al Vaticano II, de unos señores veterocatólicos respecto al Vaticano I y de unos señores luteranos , calvinistas y anglicanos del Concilio de Trento. Podemos ir aún mas lejos y decir que tal fue la opinión de los arrianos respecto al Concilio de Nicea.
Felizmente, no obstante, somos católicos y, por tanto, tenemos una opinión diferente del CVII.
07/02/10 10:27 PM
Los "integristas" como dice usted no paramos de recordar que el Concilio fue pastoral y por tanto, no infalible y sujeto a posibles errores. Son los progresistas y los liberales los que se empeñan en declararlo doctrinal.
07/02/10 10:29 PM
Rovirosa, que manía: EL CONCILIO VATICANO II FUE PASTORAL NO DOCTRINAL, POR LO QUE NO SE PUEDE EQUIPARAR AL DE NICEA, TRENTO O VATICANO I.
07/02/10 10:30 PM
Y como ya he dicho antes, debe ser hasta herético pretender cambiar la naturaleza de un Concilio en contra de lo que el Papa convocante y el propio concilio dicen. No se empeñen ustedes en convertirlo en doctrinal porque Juan XXIII y el propio Concilio estableció que era pastoral.
07/02/10 10:35 PM
Mario: el dogma de que "fuera de la Iglesia no hay salvación" ha sido modulado hasta el extremo de decir lo que dice "Unitatis Reintegratio".
Vale que el Concilio Vaticano II fue pastoral, pero ¿puede un concilio pastoral contradecir un dogma?
Vale que el Concilio Vaticano II fue pastoral, pero ¿puede un concilio pastoral contradecir un dogma?
07/02/10 11:55 PM
Debido a que algunos comentarios contenían ataques personales, los hemos borrado. Pueden discutirse todas las ideas pero, por favor, sin comentarios ad hominem y guardando el debido respeto a los Romanos Pontífices y a todo el Magisterio eclesiástico.
08/02/10 12:41 AM
Hermenegildo, el dogma de que fuera de la Iglesia no hay salvación no se ha modulado hasta decir lo que afirma el Concilio. La "modulación" que mencionas (que por cierto, ya se vislumbra en San Pablo) atañe a que la acción salvadora del Espíritu Santo actúa también entre quienes están fuera de la Iglesia, pero no se ha dicho nunca que las otras religiones o las herejáis por sí mismas pueden salvar.
Preguntas si un concilio pastoral puede contradecir un dogma. Precisamente, por no ser un concilio doctrinal puede estar errado en algún punto.
Preguntas si un concilio pastoral puede contradecir un dogma. Precisamente, por no ser un concilio doctrinal puede estar errado en algún punto.
08/02/10 2:05 AM
El concilio de Trento duró 18 años, tiempo más que suficiente para definir y codificar toda la doctrina católica de todos los siglos anteriores. Como "lefebvrista". "integrista" o como quieran etiquetarme( aunque me considero católico a secas),no concibo la tabla rasa que se ha hecho de todas las 48 000 sectas protestantes. Una muchacha me decía que ella era "cristiana" de Guatemala y cuando le dije que yo era católico, me preguntó que a qué sabía la oblea. (!!!¡¡). "El que come mi carne y bebe mi sangre, vive de vida eterna y Yo lo resucitaré en el último día."Juan 6:54. Me entristeció su falta de conocimiento.
Cuando Jesús pronunció estas palabras, escandalizó a muchos discípulos, que lo abandonaron. Yo quisiera que todo el mundo se salvara. Qué bonito sería!! Pero no fué éso lo que Jesús enseñó. Tenemos que obedecer su palabra, seguir sus mandamientos y cargar nuestras cruces. Esto es irreconciliable con que se está enseñando actualmente, "si eres bueno, te salvas en cualquier denominación", lo que predica el falso ecumenismo. Esto equivale a que los testigos de Jehová, que niegan a Dios Hijo y Dios Espíritu Santo se salven también. No puede ser. Tiene que haber una conversión primero. Por eso los textos del V-2 tienen que aplicarse en luz de la tradición, no destruir todo lo anterior y iniciar algo totalmente nuevo, desde cero. Y con todo respeto.
Cuando Jesús pronunció estas palabras, escandalizó a muchos discípulos, que lo abandonaron. Yo quisiera que todo el mundo se salvara. Qué bonito sería!! Pero no fué éso lo que Jesús enseñó. Tenemos que obedecer su palabra, seguir sus mandamientos y cargar nuestras cruces. Esto es irreconciliable con que se está enseñando actualmente, "si eres bueno, te salvas en cualquier denominación", lo que predica el falso ecumenismo. Esto equivale a que los testigos de Jehová, que niegan a Dios Hijo y Dios Espíritu Santo se salven también. No puede ser. Tiene que haber una conversión primero. Por eso los textos del V-2 tienen que aplicarse en luz de la tradición, no destruir todo lo anterior y iniciar algo totalmente nuevo, desde cero. Y con todo respeto.
08/02/10 2:09 AM
En cuanto a la confusión y tinieblas que cubrieron la Iglesia tras el concilio tal es la opinión de unos señores lefebvristas respecto al Vaticano II, de unos señores veterocatólicos respecto al Vaticano I y de unos señores luteranos , calvinistas y anglicanos del Concilio de Trento. Podemos ir aún mas lejos y decir que tal fue la opinión de los arrianos respecto al Concilio de Nicea.
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Y esta es la opinión de un Santo Padre de la Iglesia al respecto:
Yo soy de tal criterio, que rehuyo de toda asamblea de Obispos, puesto que no he visto el final de ningún Concilio que sea gozoso y festivo, ni que hayan tenido estos el rechazo de los males más bien que el acceso y el incremento de ellos. Pues siempre hay tensiones y deseos de dominar (San Gregorio de Nisa Epistola 130 a Procopio)
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Y esta es la opinión de un Santo Padre de la Iglesia al respecto:
Yo soy de tal criterio, que rehuyo de toda asamblea de Obispos, puesto que no he visto el final de ningún Concilio que sea gozoso y festivo, ni que hayan tenido estos el rechazo de los males más bien que el acceso y el incremento de ellos. Pues siempre hay tensiones y deseos de dominar (San Gregorio de Nisa Epistola 130 a Procopio)
08/02/10 2:32 AM
Y esta la de Pablo VI tras el Concilio Vaticano II:
"Se creía que después del Concilio vendría un día de sol para la historia de la Iglesia. En sui lugar ha llegado un día de nubes, de tormentas, de oscuridad, de búsqueda, de incertidumbre." (De la homilía donde dijo lo del humo de Satanás)
"Se creía que después del Concilio vendría un día de sol para la historia de la Iglesia. En sui lugar ha llegado un día de nubes, de tormentas, de oscuridad, de búsqueda, de incertidumbre." (De la homilía donde dijo lo del humo de Satanás)
08/02/10 2:35 AM
Y NO ES LO QUE S.E. Fellay enseñe o quiera. El no está inventando absolutamente nada, él no predica nada contrario a la fé. Es doctrina católica 100 %. Yo , personalmente, no puedo inventarme mi religión o mi "cristianismo a la carta", para ir a juntar fieles. Aunque se me tache de desobediente, yo sólo practico lo que me enseñò mi catequista a los 6 años y que no se me ha olvidado. O era mentira?
08/02/10 2:40 AM
Qvo Primun, totalmente de acuerdo con usted. Lo único que hace la FSSPX es predicar y practicar la doctrina de siempre, sin innovaciones absurdas, sin extravagancias, sin influencias modernistas. En resumidas cuentas: la Fe católica.
08/02/10 8:44 AM
LUIS FERNANDO sigues haciendo trampa. El Vaticano II es un concilio pastoral y no dogmático y no puede tener ni tiene el catácter vinculante de Trento o Nicea. Es, además, un concilio ambiguo que en un capítulo de uno de sus documentos más importantes tuvo que añadir como pegote una NOTA EXPLICATIVA PREVIA. Es, además, un concilio tramposo porque desoyendo la petición espontánea de más de 400 Padres conciliares evitó la introducción del término COMUNISMO en sus textos. Y desde luego que cuando después de más de 40 años sigue interpretándosele mal no será porque está bien hecho
08/02/10 7:34 PM
LUIS FERNANDO no sólo haces trampa sino que eres ramplón en tus planteamientos. El problema no es que la FSSPX y otros que no pertenecemos a ella nos "sometamos" a lo que dice el Concilio sino que en nombre del Concilio se han hecho cosas que contradicen toda la Historia de la Iglesia y "obedecer" a esas cosas es desobedecer a toda la Tradición. Por ejemplo: una Liturgia "fabricada" y no recibida, un ecumenismo sin la más elemental cordura como el beso al Corán o el Vicario de Cristo recibiendo en la frente en medio de un estadio repleto signos paganos e idólatras o la destrucción desde las respectivas nunciaturas de los últimos estados católicos: España, Italia, Colombia, cantones suizos...
Ese es el problema y no una simple cuestión de cabezonería como tu la presentas.
Ese es el problema y no una simple cuestión de cabezonería como tu la presentas.
08/02/10 7:42 PM
Algunos dicen que es contradictorio que en nombre de la doctrina catolica se señalen incongruencias en los discursos postconciliares.
A mí me parece más contradictorio todavía que en nombre de la infalibilidad, de la obediencia a un Concilio y de la autoridad papal, se enseñe que la Iglesia no es la única Iglesia, que existen otras vías de salvación y que someterse al Romano Pontífice no es de necesidad de salvación para toda humana criatura (Bula Unam Sanctam).
A mí me parece más contradictorio todavía que en nombre de la infalibilidad, de la obediencia a un Concilio y de la autoridad papal, se enseñe que la Iglesia no es la única Iglesia, que existen otras vías de salvación y que someterse al Romano Pontífice no es de necesidad de salvación para toda humana criatura (Bula Unam Sanctam).
08/02/10 8:36 PM
Es decir, si el Espíritu Santo no se niega a emplear otras "iglesias" como medio de salvación, si las "iglesias" ortodoxas son verdaderas "iglesias particulares" con alguna deficiencia, entonces, ¿a qué tanto aspaviento si los lefebristas no están de acuerdo con esta doctrina?
¿Advierten la contradicción? Sólo tendría sentido escandalizarse si la Iglesia fuera única maestra de verdad, si las "iglesias" separadas no fueran Iglesia por faltarles la comunión, si el Papa fuera maestro infalible... que es precisamente, lo que desmienten los postconciliares, que exigen a los lefes una adhesión "preconciliar e integrista" a doctrinas relativistas...
"El golpe maestro de Satanás ha sido apartarse de la autoridad en nombre de la autoridad", dijo Monseñor Lefebvre. En esto tenía razón.
¿Advierten la contradicción? Sólo tendría sentido escandalizarse si la Iglesia fuera única maestra de verdad, si las "iglesias" separadas no fueran Iglesia por faltarles la comunión, si el Papa fuera maestro infalible... que es precisamente, lo que desmienten los postconciliares, que exigen a los lefes una adhesión "preconciliar e integrista" a doctrinas relativistas...
"El golpe maestro de Satanás ha sido apartarse de la autoridad en nombre de la autoridad", dijo Monseñor Lefebvre. En esto tenía razón.
08/02/10 8:41 PM
Lo siento. Reconozco que soy muy limitado. He buscado en el Catecismo, en el Denzinger, en encíclicas, bulas, textos de doctores y padres de la Iglesia y no he encontrado por ningún lado la siguiente sentencia:
Cuando los concilios ecuménicos son pastorales, su doctrina, sus contenidos no obligan a los fieles.
Es más, soy tan tonto, tan tonto, que he llegado a pensar que si, como dice la FSSPX, los problemas con Roma son DOCTRINALES, lo normal es que como buenos católicos acepten que sea Roma quien indique cuál es la solución a dichos problemas.
Por cierto, ¿a alguien le suena de algo el discurso "lo que ha hecho y lo que enseña la Iglesia se opone a lo que dice la...."? Unos ponen Escritura en los puntos suspensivos. Otros, Tradición. El espíritu rebelde, cismático y hereje se alimenta de ese tipo de argumentos.
Cuando los concilios ecuménicos son pastorales, su doctrina, sus contenidos no obligan a los fieles.
Es más, soy tan tonto, tan tonto, que he llegado a pensar que si, como dice la FSSPX, los problemas con Roma son DOCTRINALES, lo normal es que como buenos católicos acepten que sea Roma quien indique cuál es la solución a dichos problemas.
Por cierto, ¿a alguien le suena de algo el discurso "lo que ha hecho y lo que enseña la Iglesia se opone a lo que dice la...."? Unos ponen Escritura en los puntos suspensivos. Otros, Tradición. El espíritu rebelde, cismático y hereje se alimenta de ese tipo de argumentos.
08/02/10 9:19 PM
LUIS FERNANDO no marees la perdiz. Se trata de que no todas las intervenciones magisteriales exigen el mismo grado de adhesión. Ni siquiera dentro del mismo Vaticano II.Y sobre todo cuando la intervención en cuestión se encuentra en contradicción con otras intervenciones magisteriales anteriores.
Y no empiezes ya a querer disimular con insultos - "rebelde, cismático, hereje" - tu falta de argumentos.
Y no empiezes ya a querer disimular con insultos - "rebelde, cismático, hereje" - tu falta de argumentos.
08/02/10 11:12 PM
Si la salvación se encuentra en otras denominaciones cristianas, Luis Fernando, me gustaría convertirme a una secta de la Iglesiadelossantosdelosúltimosdías, mejor conocidos como mormones. Esta secta acepta la poligamia. La Iglesia subsiste en ellos también. Yo voy a amar y respetar a TODAS mis esposas, mantener decorosamente a mis hijos, portarme bien con todos e ir a la iglesia todos los domingos. Me encanta éste ecumenismo!!
09/02/10 12:23 AM
Algunos quieren que se asuma el magisterio del Concilio Vaticano II. Vale, ¿qué dice ese magisterio? A ver si bajando a lo concreto desvelamos el veradero problema.
Me gustaría que los fans del Concilio enumerasen lo que se ha de asentir de sus textos.
Me gustaría que los fans del Concilio enumerasen lo que se ha de asentir de sus textos.
09/02/10 12:58 AM
Nonplacet
Hablar de la "sobrenaturalidad de la Iglesia", para que se haga lo que yo pretendo, es tomar el nombre de Dios en vano, es tomar el argumento "progre" de que "Dios es mucho más que este o aquel puntito moral, Dios es mucho más que lo que dice este o aquel obispo, Dios es más..."
Pues no Sr. Fellay, el sucesor de Pedro es el que ata y desata no Vd, ni ninguno de sus secuaces acólitos o seguidores.
Hablar de la "sobrenaturalidad de la Iglesia", para que se haga lo que yo pretendo, es tomar el nombre de Dios en vano, es tomar el argumento "progre" de que "Dios es mucho más que este o aquel puntito moral, Dios es mucho más que lo que dice este o aquel obispo, Dios es más..."
Pues no Sr. Fellay, el sucesor de Pedro es el que ata y desata no Vd, ni ninguno de sus secuaces acólitos o seguidores.
09/02/10 11:54 AM
Jajaja, qué chico más educado Norberto que nos llama "secuaces".
Soy tradicionalista no lefebvrista, pero cuando los insultadores de turno arremeten tan burdamente y tan escasos argumentos simpatizo con los lefebvrianos.
Nonplacet, no esperes que respondan a tu pregunta. ¡No saben ni qué contestar!Tú pregunta qué magisterio del Vaticano II hay que asentir que simplemente te llamarán secuaz
Soy tradicionalista no lefebvrista, pero cuando los insultadores de turno arremeten tan burdamente y tan escasos argumentos simpatizo con los lefebvrianos.
Nonplacet, no esperes que respondan a tu pregunta. ¡No saben ni qué contestar!Tú pregunta qué magisterio del Vaticano II hay que asentir que simplemente te llamarán secuaz
09/02/10 12:12 PM
No iba por Vds., los comentaristas pro-FSSPX pero, si se lo apunta, es cosa suya.
09/02/10 12:19 PM
Norberto, repito que no es lo que monseñor Fellay quiera o desee, sino que se retome lo que la Iglesia siempre enseñó por dos mil años. Usted tiene el error de pensar que antes del V2 no hubo Iglesia. Además usted exige que se obedezca al papa y estoy de acuerdo, pero a ojos vistas lo desobedecen jerarquías enteras, las de Alemania y Austria, para empezar y no pasa nada. Y por lo visto usted también es secuaz, pero de los otros.
09/02/10 3:13 PM
QP
"Usted tiene el error de pensar que antes del V2 no hubo Iglesia"
En absoluto, soy un entusiasta, convencido, de la Tradición, pero por eso mismo, el Sr. Fellay no es quien, para decirle a la Iglesia lo que debe o no debe ser, porque eso no es obediencia, fíjese si soy tradicional, invocando obediencia al Papa.
Lo que hagan las C.E. citadas por Vd. no puede servir de tapadera al asunto, no se puede tapar un mal con otro porque las consecuencias son funestas.
Que el Sr. Fellay se ampare en la sobrenaturalidad ela Iglesia para no obedecer es que lo sobrenatural, en su concepto, no es el que mí me han enseñado, y estoy harto de que se utilice a la Iglesia como excusa para no obedecer.
Obediencia de fe es aquella que nace desde la contemplación de la autoridad que tiene como origen el propio Dios, tal como le dijo el Señor a Pilatos; esgrimir este o aquel párrafo y acusar al Sucesor de Pedro de lo que esta gente acusan en web, no es de recibo.
"Usted tiene el error de pensar que antes del V2 no hubo Iglesia"
En absoluto, soy un entusiasta, convencido, de la Tradición, pero por eso mismo, el Sr. Fellay no es quien, para decirle a la Iglesia lo que debe o no debe ser, porque eso no es obediencia, fíjese si soy tradicional, invocando obediencia al Papa.
Lo que hagan las C.E. citadas por Vd. no puede servir de tapadera al asunto, no se puede tapar un mal con otro porque las consecuencias son funestas.
Que el Sr. Fellay se ampare en la sobrenaturalidad ela Iglesia para no obedecer es que lo sobrenatural, en su concepto, no es el que mí me han enseñado, y estoy harto de que se utilice a la Iglesia como excusa para no obedecer.
Obediencia de fe es aquella que nace desde la contemplación de la autoridad que tiene como origen el propio Dios, tal como le dijo el Señor a Pilatos; esgrimir este o aquel párrafo y acusar al Sucesor de Pedro de lo que esta gente acusan en web, no es de recibo.
09/02/10 4:52 PM
QP
No había leído la grosería, no soy secuaz de nadie, solo rindo culto a Dios, no sé Vd.
No había leído la grosería, no soy secuaz de nadie, solo rindo culto a Dios, no sé Vd.
09/02/10 4:53 PM
Norberto, confundes groseramente la obediencia de la fe con la obediencia a la autoridad. No son lo mismo, y san Pablo las distingue claramente: "Porque aunque un ángel del Cielo bajara y os predicara un Evangelio distinto al que os predico, no le créais".
09/02/10 5:13 PM
luis
No confundo nada, y, argumentar, rebatiendo a alguien, utilizando, contra él/ella, la S. Escritura es algo que me tengo prohibido.
La autoridad en la Iglesia, deriva ipso facto de la fe, la distinción que haces es artificiosa y, auténtico burladero donde poder ocultarse, y, hasta justificadamente.
La obediencia de fe que no lleva aparejada una obediencia a la autoridad, legítima, de la Iglesia cuando manda un bien distinguible, según el sentido común o sensum fidei es flatus vocis.
Vuelves al tono profesoral y,yo no soy tu alumno, confundes el diálogo con el examen, cosa que no te he concedido, no me matriculé en tu pseudomaster virtual.
Por otra parte equiparar a S. Pablo con el Sr. Fellay o su pater Lefebvre sí que es grosería de la mas reputada, es más nunca, en la H. de la Iglesia resultó bien alguno de posturas semejantes a las lefebvrianas, ¡jamás!.
Buena oportunidad tuvo S. Francisco, por motivos mucho mayores que las bobadas de Lefebvre, de crear una Iglesia paralela, como ha recordado el Papa recientemente; pero lejos de ello buscó en todo momento la obediencia al Papa, y, para ello antes desobedeció a su padre y al obispo de Asís cuando le reconvinieron a dejar la vida que llevaba y ocuparse de los negocios familiares.
En tal situación, cuando el padre le reprochó que se vestía con una túnica que él le había dado, ante todo el pueblo,ante el obispo y ante su padre se despojó de la misma devolviéndola quedando desnudo,¿vale?; eso es obedecer y no la pantomima de los FSSPXboys.
Obedecer (ob-audire) es estar a la escucha de la voluntad de Dios, ¿quiere Dios esta situación prolongada durante más de 30 años?, por favor un poco de dignidad y decencia que ya vale de vana palabrería.
No confundo nada, y, argumentar, rebatiendo a alguien, utilizando, contra él/ella, la S. Escritura es algo que me tengo prohibido.
La autoridad en la Iglesia, deriva ipso facto de la fe, la distinción que haces es artificiosa y, auténtico burladero donde poder ocultarse, y, hasta justificadamente.
La obediencia de fe que no lleva aparejada una obediencia a la autoridad, legítima, de la Iglesia cuando manda un bien distinguible, según el sentido común o sensum fidei es flatus vocis.
Vuelves al tono profesoral y,yo no soy tu alumno, confundes el diálogo con el examen, cosa que no te he concedido, no me matriculé en tu pseudomaster virtual.
Por otra parte equiparar a S. Pablo con el Sr. Fellay o su pater Lefebvre sí que es grosería de la mas reputada, es más nunca, en la H. de la Iglesia resultó bien alguno de posturas semejantes a las lefebvrianas, ¡jamás!.
Buena oportunidad tuvo S. Francisco, por motivos mucho mayores que las bobadas de Lefebvre, de crear una Iglesia paralela, como ha recordado el Papa recientemente; pero lejos de ello buscó en todo momento la obediencia al Papa, y, para ello antes desobedeció a su padre y al obispo de Asís cuando le reconvinieron a dejar la vida que llevaba y ocuparse de los negocios familiares.
En tal situación, cuando el padre le reprochó que se vestía con una túnica que él le había dado, ante todo el pueblo,ante el obispo y ante su padre se despojó de la misma devolviéndola quedando desnudo,¿vale?; eso es obedecer y no la pantomima de los FSSPXboys.
Obedecer (ob-audire) es estar a la escucha de la voluntad de Dios, ¿quiere Dios esta situación prolongada durante más de 30 años?, por favor un poco de dignidad y decencia que ya vale de vana palabrería.
09/02/10 6:50 PM
Está claro que Norberto le hubiera enmendado la plana al mismísimo San Atanasio por faltar a la autoridad.
A parte, estoy esperando que alguno de ustedes, el mismo Norberto por ejemplo, explique qué es lo que el magisterio del Concilio aporta y ha de ser asentido. Tanto defender el Concilio y luego son incapaces de defender su contenido, siquiera de enunciarlo.
A parte, estoy esperando que alguno de ustedes, el mismo Norberto por ejemplo, explique qué es lo que el magisterio del Concilio aporta y ha de ser asentido. Tanto defender el Concilio y luego son incapaces de defender su contenido, siquiera de enunciarlo.
09/02/10 7:05 PM
Te sulfuras Norberto, luego no tienes razón.
La autoridad está al servicio de la fe, no la crea. Si la autoridad no explicita la fe o la opaca, claro que no hay que obedecer a la opacidad.
Para decirlo con términos de Ratzinger, nada sospechoso de luteranismo: "El Papa no es un oráculo, ni un monarca absoluto"
La autoridad está al servicio de la fe, no la crea. Si la autoridad no explicita la fe o la opaca, claro que no hay que obedecer a la opacidad.
Para decirlo con términos de Ratzinger, nada sospechoso de luteranismo: "El Papa no es un oráculo, ni un monarca absoluto"
09/02/10 7:12 PM
Copio la cita entera de Ratzinger (uno de sus últimos escritos antes de ser elegido Pontífice: prólogo al libro de Alcuinus Reid sobre la liturgia) a ver si Norberto empieza a distinguir entre la autoridad de un Faraón egipcio o de Stalin y la autoridad de un Papa o de un Concilio, limitada precisamente por la Tradición. Lo dice clarito el hoy Santo Padre:
"Desde mi punto de vista personal desearía dar un particular énfasis a algunos de los criterios para la renovación litúrgica recién mencionados. Comenzaré con los dos últimos. Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
"Desde mi punto de vista personal desearía dar un particular énfasis a algunos de los criterios para la renovación litúrgica recién mencionados. Comenzaré con los dos últimos. Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
09/02/10 7:17 PM
"Si la autoridad no explicita la fe o la opaca, claro que no hay que obedecer a la opacidad."
Nunca al margen o fuera de la comunión con el sucesor de Pedro.
Nunca al margen o fuera de la comunión con el sucesor de Pedro.
09/02/10 7:29 PM
Se mantiene la comunión, pero no se transige en la fe.
O que crees que hizo San Atanasio?
Lee a Ratzinger, Norberto: la cita es muy clara.
O que crees que hizo San Atanasio?
Lee a Ratzinger, Norberto: la cita es muy clara.
09/02/10 7:34 PM
nonplacet
Obedezca del Concilio lo que le plazca, yo a diferencia de Vd. no tengo el menor propósito, al carecer de la autoridad legítima, de exigir a nadie lo que debe creer, ¡allá vd.!.
Lo que sí digo, es que si troceamos la Doctrina de la Iglesia a conveniencia, si de los Concilios somos partidarios/adversarios, mal vamos, pero eso cosa de Vd. y su conciencia que no tengo, ni tendré, el gusto de dirigir.
Evidentemente eso no construye la unidad, primer atributo de la Iglesia.
El Concilio, cualquiera de ellos, no necesita ser defendido más que a los increyentes o los protestantes, para los católicos "leer, anotar, comprender y reflexionar".
Obedezca del Concilio lo que le plazca, yo a diferencia de Vd. no tengo el menor propósito, al carecer de la autoridad legítima, de exigir a nadie lo que debe creer, ¡allá vd.!.
Lo que sí digo, es que si troceamos la Doctrina de la Iglesia a conveniencia, si de los Concilios somos partidarios/adversarios, mal vamos, pero eso cosa de Vd. y su conciencia que no tengo, ni tendré, el gusto de dirigir.
Evidentemente eso no construye la unidad, primer atributo de la Iglesia.
El Concilio, cualquiera de ellos, no necesita ser defendido más que a los increyentes o los protestantes, para los católicos "leer, anotar, comprender y reflexionar".
09/02/10 7:38 PM
Norberto, me sorprende la pobreza de sus... ¿argumentos? No le he dicho que obedezca o deje de obedecer el Vaticano II. Simplemente le he pedido que me explique que parte del magisterio de dicho concilio ha de asentirse y supuestamente no asienten los tradicionalistas. ¿Es que no conoce usted la Doctrina de la fe que profesa? Un católico no es un musulmán: la razón no está reñida con la fe, por lo que hemos conocer la Doctrina de la Iglesia.
09/02/10 7:43 PM
Bueno, si no es Norberto, que sea cualquier otro.
Por favor, los más acérrimos y recalcitrantes enemigos del traidionalismo no se cansan de decir que los lefebvrianos deben asumir el Concilio íntegro, pues es parte del Magisterio. Bien, dejando a parte que no es concilio doctrinal y demás historias, ¿qué magisterio del Vaticano II es el que hay que asumir impepinablemente? ¿Alguno de ustedes puede enunciarlo siquiera brevemente?
Por favor, los más acérrimos y recalcitrantes enemigos del traidionalismo no se cansan de decir que los lefebvrianos deben asumir el Concilio íntegro, pues es parte del Magisterio. Bien, dejando a parte que no es concilio doctrinal y demás historias, ¿qué magisterio del Vaticano II es el que hay que asumir impepinablemente? ¿Alguno de ustedes puede enunciarlo siquiera brevemente?
09/02/10 7:49 PM
La cita mencionada es clara respecto de la autoridad, pero no tiene nada que ver con la obediencia, como ya viene siendo habitual - es la enésima contigo respecto de la obediencia - el que no lo tiene claro eres tu.
Dejemos a S. Atanasio que descanse en paz, y volvemos a las falsas analogías, entre el insigne Padre de la Iglesia y Lefebvre, uno fué un campeón de la fe,el otro un dañino cismático.
Que el Papa es el garante de la obediencia, el servus servorum Dei ¿qué tiene que ver con el hecho de que obedezcamos, con obediencia de fe?, es decir que obedezcamos aunque haya alguna duda o reserva mental, ¿dónde se resolverá, en el seno de la Iglesia, en su comunión?, o ¿creando un escisión en la misma?.
Dejemos a S. Atanasio que descanse en paz, y volvemos a las falsas analogías, entre el insigne Padre de la Iglesia y Lefebvre, uno fué un campeón de la fe,el otro un dañino cismático.
Que el Papa es el garante de la obediencia, el servus servorum Dei ¿qué tiene que ver con el hecho de que obedezcamos, con obediencia de fe?, es decir que obedezcamos aunque haya alguna duda o reserva mental, ¿dónde se resolverá, en el seno de la Iglesia, en su comunión?, o ¿creando un escisión en la misma?.
09/02/10 7:50 PM
Norberto, si usted nos restriega por las narices a San Franciso permita que nosotros saquemos a pasear a San Atanasio. Si no, deje usted descansar en paz a San Francisco.
09/02/10 7:54 PM
nonplacet
Las pseudopreguntas no merecen respuesta, no nos tome por tontos, un poco de respeto.
Los Concilios por trozos, por fascículos, por entregas, en cómodos plazos,...¡qué cosas hay que leer!; perdone pero dejo de tomarle en serio inmediatamente.
Buenas tardes, adiós.
Las pseudopreguntas no merecen respuesta, no nos tome por tontos, un poco de respeto.
Los Concilios por trozos, por fascículos, por entregas, en cómodos plazos,...¡qué cosas hay que leer!; perdone pero dejo de tomarle en serio inmediatamente.
Buenas tardes, adiós.
09/02/10 7:55 PM
Caray, esperaba que al menos nos mencionara un par de conceptos fundamentales del Concilio que no son acatados por los lefebvrianos.
Veo que usted se limita a repetir lo que cree que ha de repetir. Lo que pasa es que si no sabe dar razón de lo que repite a todas horas, cabe pensar que cree lo mismo en el magisterio del Vaticano II lo mismo que en las cartas del tarot o en el hombre del tiempo.
Veo que usted se limita a repetir lo que cree que ha de repetir. Lo que pasa es que si no sabe dar razón de lo que repite a todas horas, cabe pensar que cree lo mismo en el magisterio del Vaticano II lo mismo que en las cartas del tarot o en el hombre del tiempo.
09/02/10 8:00 PM
Anti-conciliares:
La verdadera Tradición es la que:
-se somete a Cristo, que afirmó que las puertas del Infierno no vencerían a su Iglesia (ver Mateo 16)
-se somete al Papa, cuya suma autoridad fue declarada en el Concilio Vaticano I.
-se somete al deseo de Cristo, de que todos sean uno.
-se somete al Concilio Vaticano II.
Las semillas del Verbo se encuentran en los Padres de la Iglesia. El Decreto Unitatis Redintegratio en el Capítulo I, declara que la Iglesia es único rebaño de Dios, y denuncia la gravedad de atentar contra la unidad de la Iglesia. El mismo decreto nos muestra que pueden haber MEDIOS de salvación fuera del recinto VISIBLE de la Iglesia, no salvación fuera de la Iglesia, que no es lo mismo. O sea, hay medios de salvación fuera del recinto visible de la Iglesia, que conducen a la Iglesia. Pero dentro de la invisibilidad le pertenecen por derecho, como dice el mismo decreto. ¿Por qué quedarnos con sólo algunos Padres de la Iglesia?¿Por qué declarar como "verdades de fe" cosas que no son infalibles?- la oposición al ecumenismo y a la libertad religiosa no fue condenada por documentos infalibles-.
A mí, la verdad es qu no me gusta el ecumenismo, pero lo acepto por sumisión al Pontífice Romano, a quien Cristo le dejó el cuidado del rebaño y de la Fe.
La verdadera Tradición es la que:
-se somete a Cristo, que afirmó que las puertas del Infierno no vencerían a su Iglesia (ver Mateo 16)
-se somete al Papa, cuya suma autoridad fue declarada en el Concilio Vaticano I.
-se somete al deseo de Cristo, de que todos sean uno.
-se somete al Concilio Vaticano II.
Las semillas del Verbo se encuentran en los Padres de la Iglesia. El Decreto Unitatis Redintegratio en el Capítulo I, declara que la Iglesia es único rebaño de Dios, y denuncia la gravedad de atentar contra la unidad de la Iglesia. El mismo decreto nos muestra que pueden haber MEDIOS de salvación fuera del recinto VISIBLE de la Iglesia, no salvación fuera de la Iglesia, que no es lo mismo. O sea, hay medios de salvación fuera del recinto visible de la Iglesia, que conducen a la Iglesia. Pero dentro de la invisibilidad le pertenecen por derecho, como dice el mismo decreto. ¿Por qué quedarnos con sólo algunos Padres de la Iglesia?¿Por qué declarar como "verdades de fe" cosas que no son infalibles?- la oposición al ecumenismo y a la libertad religiosa no fue condenada por documentos infalibles-.
A mí, la verdad es qu no me gusta el ecumenismo, pero lo acepto por sumisión al Pontífice Romano, a quien Cristo le dejó el cuidado del rebaño y de la Fe.
09/02/10 8:23 PM
Volvamos al tema de la imposición de sotanas. Los están en el mundo, pero no son de él. Como dice Mons. Fellay, el sacerdote con sotana está en el alma de los cristianos. Por fidelidad a la Tradición Sagrada, el sacerdote debería usar sotana, el es un hombre de Dios. Es símbolo de pertenencia a Jesucrito.
09/02/10 8:28 PM
nonplacet
Ahí los tiene, ¡qué aproveche!
Il y a désormais trois erreurs fondamentales, qui, d'origine maçonnique, sont professées publiquement par les modernistes qui occupent l'Église.
- Le remplacement du Décalogue par les Droits de l'Homme. C'est désormais le leitmotiv pour rappeler la morale : ce sont les Droits de l'Homme qui se sont pratiquement substitués au Décalogue. Car l'article principal des Droits de l'Homme, c'est surtout la liberté religieuse, qui a été voulue d'une manière particulière par les francs-maçons. Jusque là c'était la religion catholique qui était LA religion, les autres religions étant fausses. Les francs-maçons ne voulaient plus de cette exclusive. Il fallait la supprimer. Alors on a décrété la liberté religieuse.
- Ce faux œcuménisme qui établit en fait l'égalité des religions. C'est ce que manifeste le Pape d'une manière concrète en toutes occasions. Il a dit lui-même que l’œcuménisme était l'un des objectifs principaux de son pontificat. Il a agi là contre le premier article du Credo et contre le premier commandement de l'Église. C'est d'une gravité exceptionnelle.
- Enfin, le troisième acte qui est maintenant courant, c'est la négation du règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ par la laïcisation des États. Le Pape a voulu et est arrivé pratiquement à laïciser les Sociétés, donc à supprimer le règne de Notre-Seigneur sur les Nations.
Fuente http://www.fsspx.org/fr/
Ahí los tiene, ¡qué aproveche!
Il y a désormais trois erreurs fondamentales, qui, d'origine maçonnique, sont professées publiquement par les modernistes qui occupent l'Église.
- Le remplacement du Décalogue par les Droits de l'Homme. C'est désormais le leitmotiv pour rappeler la morale : ce sont les Droits de l'Homme qui se sont pratiquement substitués au Décalogue. Car l'article principal des Droits de l'Homme, c'est surtout la liberté religieuse, qui a été voulue d'une manière particulière par les francs-maçons. Jusque là c'était la religion catholique qui était LA religion, les autres religions étant fausses. Les francs-maçons ne voulaient plus de cette exclusive. Il fallait la supprimer. Alors on a décrété la liberté religieuse.
- Ce faux œcuménisme qui établit en fait l'égalité des religions. C'est ce que manifeste le Pape d'une manière concrète en toutes occasions. Il a dit lui-même que l’œcuménisme était l'un des objectifs principaux de son pontificat. Il a agi là contre le premier article du Credo et contre le premier commandement de l'Église. C'est d'une gravité exceptionnelle.
- Enfin, le troisième acte qui est maintenant courant, c'est la négation du règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ par la laïcisation des États. Le Pape a voulu et est arrivé pratiquement à laïciser les Sociétés, donc à supprimer le règne de Notre-Seigneur sur les Nations.
Fuente http://www.fsspx.org/fr/
09/02/10 8:29 PM
Damos gracias a Dios por esta noticia. Parece que se impone al sensatez en la Hermandad de San Pío X frente a los cantos de sirena del Vaticano y que no caerán en las redes de los neomodernistas. Dios les siga concediendo valentía y fortaleza en su combate por la fe
09/02/10 8:44 PM
Bien, Norberto,aunque yo le pedía a usted que me citara el Concilio, ya sabe que si vamos a las opiniones de los lefebvrianos corremos el riesgo de que estas sean sesgadas. Y quería que me reflejara concretamente qué se ha de asentir directamente de los textos conciloiares. Sigue sin ser capaz de citar directamente el Vaticano II.
Y ahora, ¿podría usted decirme en qué está en desacuerd con las afirmaciones de la FSSPX?
Y ahora, ¿podría usted decirme en qué está en desacuerd con las afirmaciones de la FSSPX?
09/02/10 9:36 PM
El Decreto Unitatis Redintegratio en el Capítulo I, declara que la Iglesia es único rebaño de Dios, y denuncia la gravedad de atentar contra la unidad de la Iglesia. El mismo decreto nos muestra que pueden haber MEDIOS de salvación fuera del recinto VISIBLE de la Iglesia
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El problema es que la Unitatis Redintegratio también dice cosas casi opuestas, sino opuestas.
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El problema es que la Unitatis Redintegratio también dice cosas casi opuestas, sino opuestas.
09/02/10 9:38 PM
El Papa, como Custodio de la Fe, debe servir a la Verdad, no abusar de ella. Bueno, el Papa lo hace con la asistencia del Espíritu Santo, por lo que a nosotros no nos toca juzgar a la Santa Sede, a los designios que el mismísimo Dios tiene sobre su Iglesia, sino obedecer. Si vemos que el Magisterio nuevo contradice al antiguo, hay que ver el grado de infalibilidad que tuvo el antiguo. El Syllabus y las encíclicas no son dogmáticas, por lo que son enseñanzas que no son absolutas, que el Magisterio nuevo puede contradecir en parte, siempre sirviendo al sentido principal que tienen. Si el Papa antiguamente aprobaba que se fueran a la hoguera los herejes, se equivocaba en eso, no en el sentido, que es la condena de las herejías.
10/02/10 12:30 AM
Norberto, yo no le insulté, sólo le devolví la pelota. Usted llama cismática a la FSSPX, lo cuál ya se demostró que no es, los sacramentos son VALIDOS, PERO ILICITOS. Usted sólo repite lo que otros le han dicho, sin conocer a fondo el problema. Quiero decir que los sacerdotes y fieles no estamos excomulgados. Yo consideré locos a los lefebvristas por muchos años. Pero , en vista de los trágicos y contínuos escándalos de nuestra querida Iglesia, decidí darles el beneficio de la duda. La Sociedad se fundó en 1970, aprobada por la Santa Sede, como reacción a la ola de modernismo que arrasaba el mundo, a consecuencia del "espíritu del 68", siendo msr. Lefebvre básicamente un jubilado, se echó a cuestas tan ingente tarea. Se han ordenado en sus seminarios hasta la fecha 500 sacerdotes, necesitados con urgencia, mientras durante el mismo tiempo se han perdido 50000 sacerdotes del novusordo. En Irlanda, país netamente católico, el año pasado se ordenaron 8 sacerdotes, EN TODO EL PAIS. Esto no puede seguir así. Urge una Contrareforma II.
10/02/10 1:52 AM
Quo Primum, yo que usted le daría muchas gracias a Dios Nuestro Señor, Padre de las misericordias y dios de todo consuelo, por el hecho de que a los seis años un -seguramente, una- catequista le expuso las verdades de la Fe. Otros no tuvimos tanta suerte. Porque las catequesis las usaban para bailar la conga de Jalisco y en vez de una confesión como se debe, los sacerdotes que debían habernos confesado se inventaron un rito de imposición de manos.
Así que por ello soy muy sensible a que la Fe se predique y exponga como Dios espera de quienes están encargados de ello en Su Iglesia y no se sustituya por gansadas y dinámicas de grupo.
Pedirle que rece por mí para que empiece a ser más coherente con la Fe.Porque Dios escucha más si intercedemos por los demás que si rezamos por nosotros mismos.
Gracias.
Se me olvidaba. Deciros, hermanos, que no todo lo que los Papas dicen tiene el msimo valor. Que no se puede tomar como infalible y divinamente revelado lo que no hay intención de exponer como tal. Y que el Vaticano II no fue ningún Concilio donde se quisiera definir dogmas, sino mostrar una cara amable de la Iglesia, aguachinando su Fe, para así hacerla más simpática y digerible al mundo moderno. Con las consecuencias que todos conocemos.
Así que por ello soy muy sensible a que la Fe se predique y exponga como Dios espera de quienes están encargados de ello en Su Iglesia y no se sustituya por gansadas y dinámicas de grupo.
Pedirle que rece por mí para que empiece a ser más coherente con la Fe.Porque Dios escucha más si intercedemos por los demás que si rezamos por nosotros mismos.
Gracias.
Se me olvidaba. Deciros, hermanos, que no todo lo que los Papas dicen tiene el msimo valor. Que no se puede tomar como infalible y divinamente revelado lo que no hay intención de exponer como tal. Y que el Vaticano II no fue ningún Concilio donde se quisiera definir dogmas, sino mostrar una cara amable de la Iglesia, aguachinando su Fe, para así hacerla más simpática y digerible al mundo moderno. Con las consecuencias que todos conocemos.
10/02/10 9:19 AM
Bueno, el Papa lo hace con la asistencia del Espíritu Santo, por lo que a nosotros no nos toca juzgar a la Santa Sede, a los designios que el mismísimo Dios tiene sobre su Iglesia, sino obedecer. Si vemos que el Magisterio nuevo contradice al antiguo, hay que ver el grado de infalibilidad que tuvo el antiguo. El Syllabus y las encíclicas no son dogmáticas, por lo que son enseñanzas que no son absolutas
__________________________
1. Eln Papa es el custodio de la Fe, como lo fueron todos los Papas que defendieron algunos aspectos que en el Concilio parecen contradecirse.
2. Si vemos que algo reciente contradice el Magisterio anterior, lo que hay que hacer, según el Papa, no es lo que Vd. dice, sino entender lo nuevo como acorde a lo antiguo. Nada de decir que como no es dogmático el Syllabus se puede cambiar la doctrina social. Esta barbaridad ha sido rechazada por Juan Pablo II y Benedicto XVI. El propio Concilio dice que todo lo expuesto en sus documentos no merma la vigencia de lo anterior.
3. No esté tan seguro de que la Quanta Cura-Syllabus no es infalible.
__________________________
1. Eln Papa es el custodio de la Fe, como lo fueron todos los Papas que defendieron algunos aspectos que en el Concilio parecen contradecirse.
2. Si vemos que algo reciente contradice el Magisterio anterior, lo que hay que hacer, según el Papa, no es lo que Vd. dice, sino entender lo nuevo como acorde a lo antiguo. Nada de decir que como no es dogmático el Syllabus se puede cambiar la doctrina social. Esta barbaridad ha sido rechazada por Juan Pablo II y Benedicto XVI. El propio Concilio dice que todo lo expuesto en sus documentos no merma la vigencia de lo anterior.
3. No esté tan seguro de que la Quanta Cura-Syllabus no es infalible.
10/02/10 12:21 PM
Artículo sobre la trascendencia del Syllabus, tan denostado hoy desde dentro de la propia Iglesia:
http://www.filosofia.org/hem/dep/cnc/1944081.htm
http://www.filosofia.org/hem/dep/cnc/1944081.htm
10/02/10 12:31 PM
Sr. Tradicionalista errante: El Papa ha dicho que en el Concilio no hay ruptura de la TRADICIÓN, sino continuidad. Si el Syllabus fuera infalible el Concilio Vaticano II no le habría reformado niuna letra. Dígame, ¿acaso hay continuidad en la condena a la libertad religiosa?¿acaso hay continuidad en la condena al ecuenismo? En esto claramente que no hay continuidad. ¿A qué me refería yo entonces? Que en lo que sí hay continuidad es en el sentido: si leemos el Syllabus, nos daremos cuenta que este nos muestra que la Iglesia tiene autoridad, y una gran autoridad. Esto no se niega. Y también tenemos que revisar el concepto de Tradición, según los Pontífices S.S. Juan Pablo II y S.S. Benedicto XVI, que según el Concilio va en progreso, y que es citado por el Motu Proprio Ecclesia Dei. (Léanla)
Mis bendiciones para Ud.
Mis bendiciones para Ud.
10/02/10 3:23 PM
para Mons. Fellay: es Usted quien tiene que cambiar, no el Papa ni la Iglesia en su conjunto.
10/02/10 3:56 PM
LF la aparente ingenuidad de tu comentario 08/02/10 9:19 PM únicamente esconde la falta absoluta de argumentos: dices "Lo siento. Reconozco que soy muy limitado... soy tan tonto, tan tonto, que he llegado a pensar...". Efectivamente, en ningún sitio aparece una sentencia que diga que "Cuando los concilios ecuménicos son pastorales, su doctrina, sus contenidos no obligan a los fieles".
Cuando se dice que el concilio es pastoral lo que se está negando es su condición de magisterio auténtico de la Iglesia, y se emplea una terminología que en el fondo es confusa porque, efectivamente, no puede ser verdaderamente pastoral una asamblea como aquella.
No basta que un pronunciamiento sea hecho por los sujetos activos del magisterio auténtico (sea infalible o no) para que por la misma razón se conviertan automáticamente en un acto del magisterio auténtico. Hacen falta unas condiciones que, objetivamente, ni se dieron, ni se pretendieron en el Concilio Vaticano Segundo, el cual bajo esa falacia de lo "pastoral" en realidad quería expresar su renuncia a la asistencia del Espíritu Santo. Una asistencia que no le era necesaria a los padres del ala progresista que se hizo con el control del concilio gracias a la colaboración de Juan XXIII y Pablo VI puesto que su finalidad no era ni teológica ni pastoral sino que únicamente buscaban poner la doctrina de la Iglesia en sintonía con el mundo moderno renunciado a lo que fuera necesario para evitar el conflicto que se venía arrastrando. Ese era el sueño de Lammenais, de Blondel, de los modernistas condenados por San Pío X, de los neomodernistas, condenados en la "Humani generis"...
El Concilio Vaticano II no se puede considerar como magisterio auténtico ni por las condiciones en que se elaboraron los documentos (con fraudes al reglamento, pactos secretos con los comunistas, negativa a seguir el estudio de los documentos preparados de antemano...); ni por su contenido, en evidente contradicción con los pronunciamientos del magisterio auténtico anterior y con una buscada ambigüedad que hace posible cualquier interpretación; ni por los errores que contiene como los que llevaron a Pablo VI a introducir una nota previa que va al final de un documento y que no aclara nada, algo que no ha ocurrido en ningún otro concilio; ni por sus frutos que han sido de auténtica descristianización, pérdida de la fe, escándalos y corrupción en la moral...
Cuando se dice que el concilio es pastoral lo que se está negando es su condición de magisterio auténtico de la Iglesia, y se emplea una terminología que en el fondo es confusa porque, efectivamente, no puede ser verdaderamente pastoral una asamblea como aquella.
No basta que un pronunciamiento sea hecho por los sujetos activos del magisterio auténtico (sea infalible o no) para que por la misma razón se conviertan automáticamente en un acto del magisterio auténtico. Hacen falta unas condiciones que, objetivamente, ni se dieron, ni se pretendieron en el Concilio Vaticano Segundo, el cual bajo esa falacia de lo "pastoral" en realidad quería expresar su renuncia a la asistencia del Espíritu Santo. Una asistencia que no le era necesaria a los padres del ala progresista que se hizo con el control del concilio gracias a la colaboración de Juan XXIII y Pablo VI puesto que su finalidad no era ni teológica ni pastoral sino que únicamente buscaban poner la doctrina de la Iglesia en sintonía con el mundo moderno renunciado a lo que fuera necesario para evitar el conflicto que se venía arrastrando. Ese era el sueño de Lammenais, de Blondel, de los modernistas condenados por San Pío X, de los neomodernistas, condenados en la "Humani generis"...
El Concilio Vaticano II no se puede considerar como magisterio auténtico ni por las condiciones en que se elaboraron los documentos (con fraudes al reglamento, pactos secretos con los comunistas, negativa a seguir el estudio de los documentos preparados de antemano...); ni por su contenido, en evidente contradicción con los pronunciamientos del magisterio auténtico anterior y con una buscada ambigüedad que hace posible cualquier interpretación; ni por los errores que contiene como los que llevaron a Pablo VI a introducir una nota previa que va al final de un documento y que no aclara nada, algo que no ha ocurrido en ningún otro concilio; ni por sus frutos que han sido de auténtica descristianización, pérdida de la fe, escándalos y corrupción en la moral...
10/02/10 6:50 PM
Sr. Tradicionalista errante: El Papa ha dicho que en el Concilio no hay ruptura de la TRADICIÓN, sino continuidad. Si el Syllabus fuera infalible el Concilio Vaticano II no le habría reformado niuna letra. Dígame, ¿acaso hay continuidad en la condena a la libertad religiosa?¿acaso hay continuidad en la condena al ecuenismo?
___________________
Su argumento es tremendamente falaz y tergiversa las palabras del Papa. Cuando los dos últimos Papas y el propio Concilio declaran que hay continuidad en el Magisterio no están diciendo que el Syllabus quede abolido, sino que el magisterio reciente no contradice el anterior y éste sigue vigente. Le repito que el propio Concilio lo dice así. Es más, la Dignitatis Humanae, con todas sus contrdicciones internas, recuerda el deber de toda sociedad de encontrar la Verdad y defenderla, así como los derechos superiores de Dios sobre el poder temporal.
A parte, usted parece sólo considerar el Magisterio extraordinario, considerando el ordinario digno de ser cambiado sobre la marcha, lo que, una vez más, contradice lo establecido por Roma.
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Su argumento es tremendamente falaz y tergiversa las palabras del Papa. Cuando los dos últimos Papas y el propio Concilio declaran que hay continuidad en el Magisterio no están diciendo que el Syllabus quede abolido, sino que el magisterio reciente no contradice el anterior y éste sigue vigente. Le repito que el propio Concilio lo dice así. Es más, la Dignitatis Humanae, con todas sus contrdicciones internas, recuerda el deber de toda sociedad de encontrar la Verdad y defenderla, así como los derechos superiores de Dios sobre el poder temporal.
A parte, usted parece sólo considerar el Magisterio extraordinario, considerando el ordinario digno de ser cambiado sobre la marcha, lo que, una vez más, contradice lo establecido por Roma.
11/02/10 11:21 AM
Creo que aquí estamos confundiendo los tantos: acá no se discute si el Papa tiene razón o si Monseñor Fellay es "más papista que el Papa".
Acá se está poniendo en entredicho el CVII. Si el mismo Benedicto XVI levantó las excomuniones a los obispos "lefevbristas" y accede a discutir con ellos asuntos puntuales del CVII, es solamente para evaluar el CVII en sí, y sus nefastas consecuencias.
Fellay dijo lo que dijo, sencillamente porque tiene una postura innegociable con respecto al CVII (al igual que todos los "lefevbristas"), lo mismo que Roma.
Hay que ver cuál es el resultado de todo esto: yo confío en la Providencia.
Y las falacias ad hominem con respecto a Fellay como al Papa, me parecen despreciables.
Recordemos aquella máxima de Tomás de Kempis en su Imitación de Cristo: "No mires quién lo ha dicho, mas atiende qué tal es lo que se dijo" (Cap 5.1).
Estoy seguro que si fuéramos atentos a lo que dice Fellay (o cualquier otro "lefevbrista"), sin saber que lo dijo él, muchos adheriríamos a lo que dice.
Acá se está poniendo en entredicho el CVII. Si el mismo Benedicto XVI levantó las excomuniones a los obispos "lefevbristas" y accede a discutir con ellos asuntos puntuales del CVII, es solamente para evaluar el CVII en sí, y sus nefastas consecuencias.
Fellay dijo lo que dijo, sencillamente porque tiene una postura innegociable con respecto al CVII (al igual que todos los "lefevbristas"), lo mismo que Roma.
Hay que ver cuál es el resultado de todo esto: yo confío en la Providencia.
Y las falacias ad hominem con respecto a Fellay como al Papa, me parecen despreciables.
Recordemos aquella máxima de Tomás de Kempis en su Imitación de Cristo: "No mires quién lo ha dicho, mas atiende qué tal es lo que se dijo" (Cap 5.1).
Estoy seguro que si fuéramos atentos a lo que dice Fellay (o cualquier otro "lefevbrista"), sin saber que lo dijo él, muchos adheriríamos a lo que dice.
16/02/10 12:21 AM
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