Concilio Vaticano II: Una discusión abierta
“Concilio Vaticano II: Una discusión abierta”, de Monseñor Brunero Gherardini
Por el Hno. André Marie
Según informa la revista “The Latin Mass”, Italia ha sido testigo recientemente de la publicación de un libro sobre el Vaticano II que pronto será un éxito de ventas. Monseñor Brunero Gherardini, un renombrado teólogo de la escuela romana de 85 años de edad, ha titulado descriptivamente su obra como “Concilio Vaticano II: Una discusión abierta”. El volumen fue publicado por Casa Mariana Editrice, una editorial conectada con los Franciscanos de la Inmaculada, y ostenta un prefacio a cargo del Obispo Mario Oliveri (de la diócesis de Albenga e Imperia), y una introducción del Arzobispo Malcolm Ranjith, ex secretario de la Congregación para el Culto Divino y actual Arzobispo de Colombo y Metropolitano de la Iglesia en Sri Lanka.
El sitio web de la “Society of Scholastics”, en donde el autor del libro forma parte del Consejo de Asesores, dice que Monseñor Brunero Gherardini reside “en el Vaticano como canónigo de la Basílica de San Pedro, y es secretario de la Pontificia Academia de Teología, profesor emérito de la Universidad Pontificia Lateranense y editor de la revista Divinitas”. “Divinitas” es una respetada publicación de teología.
Alessandro Zangrando, corresponsal en Roma para “The Latin Mass”, nos da un anticipo con algunos extractos del libro, del cual dice que ya está en el escritorio del Papa, y que pronto será publicado en inglés.
Monseñor Gherardini lamenta “un ecumenismo mal encaminado, en busca de lo que nos une en lugar de lo que nos divide… Entramos en un nuevo espíritu de conciliación, de adaptación, resignación, cauteloso con las precondiciones de la gente, como si creyéramos, quizá sin admitirlo, que la verdad está de parte de ellos. Si alguien me preguntase si el modernismo finalmente entró en la misma estructura de los documentos del Concilio, al punto de que los mismos Padres estuvieran infectados por él, mi respuesta sería sí y no. No, porque el espíritu sobrenatural no está ausente del Concilio, gracias a su abierta profesión de fe en la Trinidad, en la Encarnación, en la redención universal del Verbo, junto con la profunda convicción del llamado universal a la santidad, la aceptación y la fe en el efecto santificador de los Sacramentos, su consideración particularmente elevada del culto litúrgico y eucarístico, el rol santificador de la Iglesia y una devoción teológicamente nutrida a María. Pero mi respuesta es también sí, porque pueden encontrarse ideas modernistas en varios documentos del Concilio, notablemente en Gaudium et Spes, y porque un grupo de pocos pero prominentes Padres Conciliares eran abiertamente favorables a los antiguos y a los nuevos modernistas. Ellos deseaban tener una Iglesia en peregrinación hacia la Verdad, como cualquier otro peregrino, un amigo y un aliado de todo investigador, aprobando incluso en el área de los estudios sacros, la misma metodología crítica aplicable a las demás ciencias. En breve, su Iglesia era un tipo de laboratorio de investigación, en lugar de ser una dispensadora de Verdades de lo alto”.
El libro termina pidiendo al Sumo Pontífice que “clarifique definitivamente todos los aspectos y contenidos del último Concilio. La acción de “omnia reparare” [repararlo todo] podría ser realizada por medio de un gran documento papal, que sería recordado por la historia como un signo y un testimonio del ejercicio vigilante y responsable de su ministerio como Sucesor de Pedro”.
Creo que la llegada de un libro de estas características es un acontecimiento de mayor importancia. Primero, porque su autor es un teólogo respetado y de peso, que es también un sacerdote en buena posición dentro de la Iglesia – y no un hombre que puede ser tomado como un vocero de un movimiento, un mero controversialista, o una “parte interesada” en el debate. Segundo, porque su introducción y prefacio fueron escritos por dos obispos diocesanos (uno de ellos, un ex oficial de la Curia Romana que en cualquier momento podría retornar a la Santa Sede). Tercero, porque es publicado por una editorial adjunta a una rama joven y vibrante de la Orden Franciscana, elevada a la categoría “de derecho pontificio” por el mismo Papa Juan Pablo II. La Orden misma tiene entre sus miembros a algunos consumados teólogos (como el Padre Peter Damien Fehlner, FI). Finalmente porque, si los contactos del Sr. Zangrando están en lo correcto y el libro está de hecho en el escritorio del Papa, el Romano Pontífice puede decidir responder positivamente al respetuoso pedido a su autoridad, o al menos preparar el camino para que lo haga su sucesor.
Si los pasajes citados por “The Latin Mass” son una indicación, el libro “Concilio Vaticano II: Una discusión abierta” puede también servir de excelente catalizador para el diálogo entre Roma y la Fraternidad Sacerdotal San Pío X.
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Fuente: Rorate Caeli
Traducción: La Buhardilla de Jerónimo
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49 comentarios
No cabe duda que el lefebvrismo gusta de hacerla de Oráculo: "exito en ventas"??, el libro no trae nada nuevo, solo lo que los disidentes retrogradas anti Vaticano II, siempre han dicho.
El que mencionan (que hace la introducción), no es el obispo ceilandes que dijo que Kiko Arguello, mostraba rebeldía al Papa, al comulgar con los brazos cruzados¡? Por algo lo sacaron de la congregación y lo mandaron de obispo a su país
El que mencionan (que hace la introducción), no es el obispo ceilandes que dijo que Kiko Arguello, mostraba rebeldía al Papa, al comulgar con los brazos cruzados¡? Por algo lo sacaron de la congregación y lo mandaron de obispo a su país
21/08/09 6:36 AM
No pasa nada por ser humildes y reconocer que pudimos equivocarnos en la redacción y, sobre todo, en la aplicación de los documentos conciliares, que en su mayor parte no constituyen magisterio infalible.
21/08/09 10:32 AM
"un ecumenismo mal encaminado, en busca de lo que nos une en lugar de lo que nos divide…"???!!!
Eso dijo Juan XXIII: buscad lo que nos une no lo que divide.
Pero es que ya me contará como va a haber ningún ecumenismo buscando lo que nos divide.
Otra cosa es que pase de ecumenismo
Y desde luego si no fue declarada infalible la doctrina del Vaticano II, más razones tengo para considerarla verdaderamente cristiana.
Ahora se van destapando los anticonciliares. Va a resultar que hay que descartar la Gaudium et Spes.
Los del cuanto peor mejor se deben estar frotando las manos.
Apaga y vamonos.
Eso dijo Juan XXIII: buscad lo que nos une no lo que divide.
Pero es que ya me contará como va a haber ningún ecumenismo buscando lo que nos divide.
Otra cosa es que pase de ecumenismo
Y desde luego si no fue declarada infalible la doctrina del Vaticano II, más razones tengo para considerarla verdaderamente cristiana.
Ahora se van destapando los anticonciliares. Va a resultar que hay que descartar la Gaudium et Spes.
Los del cuanto peor mejor se deben estar frotando las manos.
Apaga y vamonos.
21/08/09 11:34 AM
Asun, el auténtico ecumenismo no es aquel en que buscamos lo que nos une y olvidamos las diferencias, sino aquel que devuelve a la Iglesia católica a los que andan en religiones falsas -aunque sean cristianas- y, eso es imposible de realizar si no se tiene en cuenta que es lo que nos divide. Juan XXIII metió la pata en ese sentido, lo siento mucho.
Y manda narices que digas que porque algo no es infalible más razón para considerarlo cristiano... Entonces los dogmas de fe no son muy cristianos? La verdad es que frases como esa a uno le entran ganas de pasar de hablar sinceramente, es como una gran herejía... es... como el modernismo. Deberías leer la encíclica Pascendi de San Pío X. Y la Gaudium et Spes tiene algunas cosas desconcertantes como sus silencios sobre el comunismo o el fin del matrimonio. Es muy interesante al respecto la obra Iota Unum de Romano Armenio. Y, la verdad, yo soy de los de cuanto mejor, mejor. La Iglesia antes del Vaticano II iba muy pero que muy bien, por lo menos comparado con lo que hay ahora. Sino compara la calidad de un converso inglés preconciliar como podía ser Chesterton, Lewis, etc. a un Tony Blair.
Y manda narices que digas que porque algo no es infalible más razón para considerarlo cristiano... Entonces los dogmas de fe no son muy cristianos? La verdad es que frases como esa a uno le entran ganas de pasar de hablar sinceramente, es como una gran herejía... es... como el modernismo. Deberías leer la encíclica Pascendi de San Pío X. Y la Gaudium et Spes tiene algunas cosas desconcertantes como sus silencios sobre el comunismo o el fin del matrimonio. Es muy interesante al respecto la obra Iota Unum de Romano Armenio. Y, la verdad, yo soy de los de cuanto mejor, mejor. La Iglesia antes del Vaticano II iba muy pero que muy bien, por lo menos comparado con lo que hay ahora. Sino compara la calidad de un converso inglés preconciliar como podía ser Chesterton, Lewis, etc. a un Tony Blair.
21/08/09 11:42 AM
Pedro
"La Iglesia antes del Vaticano II iba muy pero que muy bien",¿habla en serio,podría darme alguna muestra?.¿El CVII se convocó porque SS JXXIII se aburría?,¡venga hombre!.
"La Iglesia antes del Vaticano II iba muy pero que muy bien",¿habla en serio,podría darme alguna muestra?.¿El CVII se convocó porque SS JXXIII se aburría?,¡venga hombre!.
21/08/09 11:49 AM
¿Y por qué no comparar a Chesterton con Hitler, teóricamente católico, pues nunca apostató y muy preconciliar él?
En cuanto a CS Lewis no era católico ( a ver si como esta hereje te vas a estar fijando en lo que nos une, estás a punto de condenarte)
Y si te refieres a Carol Lewis, el autor de Alicia en el país de las maravillas -puesto que parece que eso era para ti todo lo preconciliar-, bueno, pues tampoco era católico.
Y sí, me parece perfecto que no dedicaran infalible la doctrina del concilio. No me hace ninguna falta que se declaren infalibles las cosas, y creo que eso es sólo un remedio a males mayores, y eso es lo que han sido todas las declaraciones dogmáticas: remedio a problemas graves heréticos, no un recurso para utilizar a todas horas. Dios nos ha dado el Espíritu a toda la Iglesia para que nos ayude a discernir no para que nos exima de usar el cerebro. Ni que fueramos una secta para necesitar que declaren las cosas infalibles en vez de discernir con toda la Iglesia lo que se debe creer y lo que se debe hacer.
Ese es el camino, el del concilio Vaticano II, no el de andar por ahí pidiendo que se declaren infalibles todos los elementos doctrinales y de paso que se excomulgue a todo hijo de vecino que se digne siquiera plantearse una pregunta.
No me cansaré de repetir que la Iglesia Católica no es una secta.
En cuanto a CS Lewis no era católico ( a ver si como esta hereje te vas a estar fijando en lo que nos une, estás a punto de condenarte)
Y si te refieres a Carol Lewis, el autor de Alicia en el país de las maravillas -puesto que parece que eso era para ti todo lo preconciliar-, bueno, pues tampoco era católico.
Y sí, me parece perfecto que no dedicaran infalible la doctrina del concilio. No me hace ninguna falta que se declaren infalibles las cosas, y creo que eso es sólo un remedio a males mayores, y eso es lo que han sido todas las declaraciones dogmáticas: remedio a problemas graves heréticos, no un recurso para utilizar a todas horas. Dios nos ha dado el Espíritu a toda la Iglesia para que nos ayude a discernir no para que nos exima de usar el cerebro. Ni que fueramos una secta para necesitar que declaren las cosas infalibles en vez de discernir con toda la Iglesia lo que se debe creer y lo que se debe hacer.
Ese es el camino, el del concilio Vaticano II, no el de andar por ahí pidiendo que se declaren infalibles todos los elementos doctrinales y de paso que se excomulgue a todo hijo de vecino que se digne siquiera plantearse una pregunta.
No me cansaré de repetir que la Iglesia Católica no es una secta.
21/08/09 12:06 PM
Que no se entienda mal mi primera pregunta: me refiero a que compara a Chesterton y Lewis con Tony Blair. Que los compare con Hitler, en vez de Blair a ver si el político preconciliar era mejor católico que el converso postconciliar.
Lo de Lewis ya digo que de católico nada, y prueba que no está mal fijarnos en lo que nos une, puesto que a pesar de no ser católico se lo parece a los puntillosos antiecuménicos.
Lo de Lewis ya digo que de católico nada, y prueba que no está mal fijarnos en lo que nos une, puesto que a pesar de no ser católico se lo parece a los puntillosos antiecuménicos.
21/08/09 12:09 PM
La diferencia es que Hitler no era cristiano, aunque lo fue pero luego se vio muy influenciado por filosofías anticristianas y el paganismo. Blair pasa de la obediencia a la Iglesia y su mujer más, mientras que Chesterton ha sido el gran titán defensor de la fe del siglo XX. Y usted tiene toda la razón, cometí un lapsus con Lewis, pero lo cierto es que el fondo teológico de Lewis es mucho más católico que protestante, por no decir que es católico y no protestante. En cualquier caso, el ecumenismo trata de convertir a los que están fuera de la Iglesia, nada más. Porque la Iglesia es la barca que salva, y fuera de ella no hay salvación.
21/08/09 12:13 PM
Mire, no tengo idea de la pecadora vida que pueden llevar o no, Blair y su mujer, no me consta. Pero ser católico no es lo mismo que ser santo.
El "casi católico" Lewis se casó con una divorciada, cosa que me parece muy poco católica, aunque no seré yo quien juzgue el fondo cristiano del asunto.
Y Hitler tiene en común con Blair ser un político "católico" y con Chesterton ser preconciliar. La comparación es igual de descabellada.
Si lo que quiere es un político converso al catolicismo preconciliar, le propongo al rey Enrique IV de Francia, el de "París bien vale una misa"
En cuanto a lo último que dice:
Fuera de la Iglesia no hay salvación, pero los límites de la Iglesia sólo Dios los sabe. De modo que está muy bien intentar convertir a los demás y dejar a Dios ser Dios, que Él quiere que todos los hombres se salven.
En todo caso difícilmente se va a convertir nadie a nada buscando lo que nos diferencia.
Lo que hay que hacer es partir de lo común y ofrecer lo diferente.
El "casi católico" Lewis se casó con una divorciada, cosa que me parece muy poco católica, aunque no seré yo quien juzgue el fondo cristiano del asunto.
Y Hitler tiene en común con Blair ser un político "católico" y con Chesterton ser preconciliar. La comparación es igual de descabellada.
Si lo que quiere es un político converso al catolicismo preconciliar, le propongo al rey Enrique IV de Francia, el de "París bien vale una misa"
En cuanto a lo último que dice:
Fuera de la Iglesia no hay salvación, pero los límites de la Iglesia sólo Dios los sabe. De modo que está muy bien intentar convertir a los demás y dejar a Dios ser Dios, que Él quiere que todos los hombres se salven.
En todo caso difícilmente se va a convertir nadie a nada buscando lo que nos diferencia.
Lo que hay que hacer es partir de lo común y ofrecer lo diferente.
21/08/09 12:24 PM
Muy valiente Gherardini, dándole voz a los que muchos pusilánimes piensan pero no se atreven a decir.
21/08/09 12:32 PM
Sobre la vida de Blair y su mujer me remito a lo que las noticias han ofrecido, en que rechazan la enseñanza de la Iglesia sobre sexualidad.
Lewis no es católico, así que se case con quien quiera, su teología sigue siendo muy buena. Además, habrá que tener en cuenta de qué religión era la divorciada, porque si era protestante no había sacramento matrimonial y, por ende, no era un matrimonio -desde la Iglesia- válido. Y le repito que Hitler no era católico, sostenerr que Hitler era católico es un error absurdo porque, para empezar, las teorías racistas no son católicas. Bien podría no haber nunca apostatado oficialmente, pero eso no significa nada, su pensamiento y su voluntad se alejaron definitivamente de la enseñanza de la Iglesia y dejó de ser católico en praxis. Que es lo que le pasa a muchos católicos hoy día.
Y lo siento pero los límites de la Iglesia están bien definidos, otra cosa es la cuestión del bautismo de deseo que sólo Dios conoce. Y sí, Dios quiere que todos los hombres se salvan y por eso ha dado medios para que se salven: su Iglesia.
Y antes de que llegase este ecumenismo ramplón se convertían muchos más precisamente porque no se hacían rebajas en la fe. Lo que hay que hacer es ofrecer la Verdad y quien quiera aceptarla bien, y quien no, pues también. Pero nada de consensos, no se puede consensuar la verdad. La verdad es lo que es y no puede cambiar, y es la verdad lo que hay que ofrecer.
Y hay muchos reyes santos -canonizados- preconciliares, hoy la verdad es que no se me ocurren muchos políticos con fama de santidad.
Pero al final discutir esto no tiene sentido. Yo me voy a seguir leyendo el Iota Unum que es más interesante. Saludos.
Lewis no es católico, así que se case con quien quiera, su teología sigue siendo muy buena. Además, habrá que tener en cuenta de qué religión era la divorciada, porque si era protestante no había sacramento matrimonial y, por ende, no era un matrimonio -desde la Iglesia- válido. Y le repito que Hitler no era católico, sostenerr que Hitler era católico es un error absurdo porque, para empezar, las teorías racistas no son católicas. Bien podría no haber nunca apostatado oficialmente, pero eso no significa nada, su pensamiento y su voluntad se alejaron definitivamente de la enseñanza de la Iglesia y dejó de ser católico en praxis. Que es lo que le pasa a muchos católicos hoy día.
Y lo siento pero los límites de la Iglesia están bien definidos, otra cosa es la cuestión del bautismo de deseo que sólo Dios conoce. Y sí, Dios quiere que todos los hombres se salvan y por eso ha dado medios para que se salven: su Iglesia.
Y antes de que llegase este ecumenismo ramplón se convertían muchos más precisamente porque no se hacían rebajas en la fe. Lo que hay que hacer es ofrecer la Verdad y quien quiera aceptarla bien, y quien no, pues también. Pero nada de consensos, no se puede consensuar la verdad. La verdad es lo que es y no puede cambiar, y es la verdad lo que hay que ofrecer.
Y hay muchos reyes santos -canonizados- preconciliares, hoy la verdad es que no se me ocurren muchos políticos con fama de santidad.
Pero al final discutir esto no tiene sentido. Yo me voy a seguir leyendo el Iota Unum que es más interesante. Saludos.
21/08/09 12:40 PM
Desde luego que no tiene sentido que me diga lo del consenso como si yo hubiera dicho tal cosa y que acabe diciendo que lo que hay que hacer es ofrecer la verdad, como si no lo acabara de decir yo: "Lo que hay que hacer es partir de lo común y ofrecer lo diferente"
Así que realmente mucho mejor terminar esta conversación
Saludos
Así que realmente mucho mejor terminar esta conversación
Saludos
21/08/09 12:45 PM
asun, es que creo que hablamos de cosas muy diferentes, usted habla de ofrecer lo diferente, yo la verdad. No es lo mismo. Pero lo que no entiendo es que si tan poco le gusta el avance de la Tradición, ¿por qué sufre leyendo este blog? ^^U
luis, los autores que mencionaste en la anterior entrada de este blog (Klaus Gamber, Uwe Lang, etc.) están libres de influencias modernistas? Se pueden leer sin uno contagiarse de herejías?
luis, los autores que mencionaste en la anterior entrada de este blog (Klaus Gamber, Uwe Lang, etc.) están libres de influencias modernistas? Se pueden leer sin uno contagiarse de herejías?
21/08/09 12:50 PM
Pedro, son excelentes. Uwe Lang es un hombre joven consultor del Santo Padre y hoy trabaja en Roma, un oratoriano de muy buena formación. Monseñor Klaus Gamber es el gran combatiente por la Misa romana, un hombre tradicional que como obispo sufrió terriblemente y dio el gran combate contra el modernismo y el progresismo. Muy apreciado también por el cardenal Ratzinger.
Puedes leerlos treanquilo. En internet, basta con googlear sus nombres.
El libro "Volverse hacia el Señor", de Lang, así como el último de Bux, lo puedes conseguir en cualquier librería tradicional.
Puedes leerlos treanquilo. En internet, basta con googlear sus nombres.
El libro "Volverse hacia el Señor", de Lang, así como el último de Bux, lo puedes conseguir en cualquier librería tradicional.
21/08/09 1:00 PM
¿Y es que la verdad deja de serlo si se empieza por partir de la verdad común antes de ofrecer el resto de la verdad en la que no están de acuerdo?
En lo único que difiero es en una metodología con sentido común.
En cuanto al sufrimiento mío no se preocupe que yo no sufro cuando le digo que mejor dejemos la conversación, ni sabía que usted sufriera cuando me lo había dicho antes. Aunque ya veo que sí sufría y decidió reanudarla. Pues yo insisto en que más vale no seguir, puesto que su actitud es la de discutir las cosas incluso cuando se dice lo mismo, y es una total pérdida de tiempo. Pero leer lo que que me parezca y contestar lo que crea oportuno es cosa mía, de modo que métase en sus asuntos.
Hasta luego.
En lo único que difiero es en una metodología con sentido común.
En cuanto al sufrimiento mío no se preocupe que yo no sufro cuando le digo que mejor dejemos la conversación, ni sabía que usted sufriera cuando me lo había dicho antes. Aunque ya veo que sí sufría y decidió reanudarla. Pues yo insisto en que más vale no seguir, puesto que su actitud es la de discutir las cosas incluso cuando se dice lo mismo, y es una total pérdida de tiempo. Pero leer lo que que me parezca y contestar lo que crea oportuno es cosa mía, de modo que métase en sus asuntos.
Hasta luego.
21/08/09 1:48 PM
asun, si es eso lo que usted dice estamos de acuerdo. Lo que pasa es que últimamente ha abundado la teoría de que el ecumenismo es "igualar posiciones" y ha tenido la nefasta consecuencia de renunciar a la verdad para evitar tensiones. Ahora, si usted aboga por defender la verdad completa pero con una metodología conciliadora me parece perfectamente lícito.
Y asun no se enfade usted que no hay porqué. Y perdone por la pregunta, espero que se siga interesando por la liturgia tradicional.
Un saludo.
Y asun no se enfade usted que no hay porqué. Y perdone por la pregunta, espero que se siga interesando por la liturgia tradicional.
Un saludo.
21/08/09 3:29 PM
Espero que la traducción y edición en español de este libro no se retrasen demasiado... Quiero tenerlo en mis manos cuanto antes, pues, para mí, se trátase este asunto -el de la recta interpretación del CVII de la mano de la hermenéutica de la continuidad- del más apremiante y a la vez apasionante de los que ha de afrontar internamente la Iglesia en el futuro inmediato (sin olvidar la definición dogmática de la Corredención de María que no tardará demasiado en llegar), si es que no lo está haciendo ya.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
21/08/09 4:44 PM
Muchos confunden ecumenismo con sincretismo, tantas veces condenado en la Biblia. Cierto que el Beato Juan XXIII dijo que busquemos más lo que nos une que lo que nos separa. Pero el hecho de que Juan XXIII fuera un santo no quiere decir que los directrices que marcara fuesen siempre las más apropiadas o que no pudiera cometer errores en su tarea de dirigir la Iglesia. Y yo creo que su política de diálogo con los países comunistas fue un gravísimo error y creo que el ecumenismo a toda costa ha traído más males que bienes. Pienso también en que San Pío X dedicó grandes elogios al ateo Charles Maurras y no se atrevió a condenar sus escritos. Y su lucha contra el modernismo no trajo sólo cosas buenas: también trajo cosas bastante malas.
Resumiendo: que veneremos a un Papa santo no quiere decir que debamos aceptar acríticamente todo lo que hiciera en vida. Recordad que San Pablo en Antioquía censura a San Pedro que se muestre demasiado conciliador con los "judaizantes".
Resumiendo: que veneremos a un Papa santo no quiere decir que debamos aceptar acríticamente todo lo que hiciera en vida. Recordad que San Pablo en Antioquía censura a San Pedro que se muestre demasiado conciliador con los "judaizantes".
21/08/09 7:07 PM
asun vuelve a la carga! :D
Yo tengo claro que los judaizantes son los que han tratado de adaptar la fe a la filosofía moderna y han acercado posturas con el protestantismo, es decir, la "nueva iglesia" o el aggiornamiento de la Iglesia, o la modernización de la Iglesia o como se quiera llamar. La auténtica Iglesia es la de la Tradición y no la del modernismo. Básicamente.
Yo tengo claro que los judaizantes son los que han tratado de adaptar la fe a la filosofía moderna y han acercado posturas con el protestantismo, es decir, la "nueva iglesia" o el aggiornamiento de la Iglesia, o la modernización de la Iglesia o como se quiera llamar. La auténtica Iglesia es la de la Tradición y no la del modernismo. Básicamente.
21/08/09 8:49 PM
Pedro, para que entiendas, la afamada Asun tiene un modelo en la cabeza que consiste en identificar a los que siguen la tradiciòn de la Iglesia con los fariseos o mejor, con los judaizantes y falsos hermanos a los que alude Pablo. Los cristianos modernos serían, como Pablo, los que se liberan de esas tradiciones o las juzgan superfluas, como se juzgaba inocua o dañina la circuncisión.
De tal modo, homologa las tradiciones venerandas de la Iglesia de Cristo, asistida por el Espíritu Santo durante toda su historia, con las prácticas y rituales mortíferos de la Sinagoga, derogados por Nuestro Señor.
Le he señalado su error decenas de veces, pero sigue con el sìmil.
De tal modo, homologa las tradiciones venerandas de la Iglesia de Cristo, asistida por el Espíritu Santo durante toda su historia, con las prácticas y rituales mortíferos de la Sinagoga, derogados por Nuestro Señor.
Le he señalado su error decenas de veces, pero sigue con el sìmil.
21/08/09 9:19 PM
No calumnies y no hables por mí, luis
Pedro,
El que ha nombrado a los judaizantes ha sido Joaquín.
Me he limitado a preguntar quiénes eran aquí los judaizantes.
En cuanto a lo que dice el afamado luis, es MENTIRA,
No equiparo a la Iglesia Católica con la sinagoga, sino con la Gran Iglesia. Sí he dicho en contextos concretos que los que se dedican a excomulgar a los demás porque consideran que ellos y exclusivamente ellos son la Iglesia se comportan como los falsos hermanos que querían excluir a Pablo.
Que yo no identifico a los falsos hermanos con la Gran Iglesia, es un hecho fácilmente comprobable en el blog de Piñero donde le he discutido su identificación de la Iglesia de Jerusalén con esos falsos cristianos pretendiendo que nuestra Iglesia es heredera únicamente de Pablo y que él estaba enfrentado a muerte con todos los judeocristianos
De modo que no identifico para nada a la IGlesia con los falsos hermanos, sino por el contrario a los sectarios excluyentes que no admiten en la Gran IGlesia a gente que como Pablo sólo son variantes.
LA TÁCTICA DE LOS FALSOS HERMANOS ES LA CALUMNIA, LUIS
Pedro,
El que ha nombrado a los judaizantes ha sido Joaquín.
Me he limitado a preguntar quiénes eran aquí los judaizantes.
En cuanto a lo que dice el afamado luis, es MENTIRA,
No equiparo a la Iglesia Católica con la sinagoga, sino con la Gran Iglesia. Sí he dicho en contextos concretos que los que se dedican a excomulgar a los demás porque consideran que ellos y exclusivamente ellos son la Iglesia se comportan como los falsos hermanos que querían excluir a Pablo.
Que yo no identifico a los falsos hermanos con la Gran Iglesia, es un hecho fácilmente comprobable en el blog de Piñero donde le he discutido su identificación de la Iglesia de Jerusalén con esos falsos cristianos pretendiendo que nuestra Iglesia es heredera únicamente de Pablo y que él estaba enfrentado a muerte con todos los judeocristianos
De modo que no identifico para nada a la IGlesia con los falsos hermanos, sino por el contrario a los sectarios excluyentes que no admiten en la Gran IGlesia a gente que como Pablo sólo son variantes.
LA TÁCTICA DE LOS FALSOS HERMANOS ES LA CALUMNIA, LUIS
21/08/09 9:35 PM
Te he señalado tu falsedad montones de veces, pero sigues igual-
Deséngañate que la Iglesia no eres tú. La Iglesia somos todos los que creemos que el Espíritu Santo la inspira y que Pedro tiene el ministerio de la Unidad.
Y tú no eres Pedro ni tienes ningún poder para dedicarte a decirle a la gente que se haga calvinista o luterana, cuando son católicos, como es el caso.
Deséngañate que la Iglesia no eres tú. La Iglesia somos todos los que creemos que el Espíritu Santo la inspira y que Pedro tiene el ministerio de la Unidad.
Y tú no eres Pedro ni tienes ningún poder para dedicarte a decirle a la gente que se haga calvinista o luterana, cuando son católicos, como es el caso.
21/08/09 9:38 PM
Asun, no te he dicho que identifiques a la Iglesia con los judaizantes. He dicho los identificas con los tradicionalistas. Lee bien.
21/08/09 9:39 PM
Yo digo aquí, como en el blog de Piñero, como en dónde sea, siempre lo mismo. Pertenezco a la Iglesia Católica, la Gran Iglesia de San Pedro y San Pablo, la que continúa desde los apóstoles hasta nuestros tiempos.
No soy yo judaizante, ni protestante, ni gnóstica ni nada más que católica, cristiana católica de tendencia ecuménica, que no sincretista ni nada por el estilo.
No soy yo judaizante, ni protestante, ni gnóstica ni nada más que católica, cristiana católica de tendencia ecuménica, que no sincretista ni nada por el estilo.
21/08/09 9:43 PM
Pues tampoco. Porque Santiago podria ser equivalente a los tradicionalistas, pero no era un falso hermano que invitara a Pablo a autoexcluirse de la Iglesia, como otros falsos hermanos que yo conozco
21/08/09 9:44 PM
Y yo aquí no había llamado judaizante a nadie, he preguntado quiénes eran, porque no me cuadraba.
No lo he dicho yo.
No lo he dicho yo.
21/08/09 9:48 PM
Asun tienes que entender que pertenecer a la Iglesia no consiste en considerarse católico. Yo mismo descubrí no hace mucho que realmente era más protestante que católico. Y es bien triste decir esto. La Iglesia tiene una fe que debe conservar y transmitir y todo aquel que atente o desvirtúe esa fe tiene que ser condenado. Y es un acto de caridad hacerlo porque primero el que comete el error es reprendido y puede volver a la auténtica fe y segundo porque a los fieles "normales" les queda claro que no se deben seguir esas enseñanzas pues les alejan de la verdadera fe -y la fe es requisito indispensable para salvarse, y, evidentemente, no cualquier fe sino la fe custodiada por la Iglesia-. Por supuesto quien ha (o mejor dicho, quien debería hacerlo, porque en verdad no lo hace) es la jerarquía pero los católicos de a pie con una buena formación también pueden señalar errores. Y, hoy día, ya que la jerarquía no cumple su función, parece que al católico de a pie le toca, en cierta forma y en cierta parte, acometer tal tarea. Lo cual es bastante triste por cierto.
En cualquier caso es obvio que muchas de las novedades consisten en rebajar la fe para "acomodarla" al mundo y eso es precisamente lo contrario que se debe hacer, es al mundo al que hay que "acomodarlo" a la fe. Por eso los judaizantes (los que trastocan la fe para adaptarla a algo que no le es propio) son los modernistas mientras que los tradicionales/tradicionalistas quieren conservar la fe en su pureza. Y por eso me merece mi más grande admiración y respeto figuras como Mons. Lefevbre y Mons. Ottaviani.
En cualquier caso es obvio que muchas de las novedades consisten en rebajar la fe para "acomodarla" al mundo y eso es precisamente lo contrario que se debe hacer, es al mundo al que hay que "acomodarlo" a la fe. Por eso los judaizantes (los que trastocan la fe para adaptarla a algo que no le es propio) son los modernistas mientras que los tradicionales/tradicionalistas quieren conservar la fe en su pureza. Y por eso me merece mi más grande admiración y respeto figuras como Mons. Lefevbre y Mons. Ottaviani.
21/08/09 9:59 PM
Sí asun, entendí perfectamente que tu sólo preguntabas quienes eran, y yo he tratado de responderte lo mejor que he podido.
21/08/09 9:59 PM
"Hermenéutica de la continuidad"... seguro que si al Papa se le cruzasen los cables y decretase el marxismo-leninismo como ideología oficial del Estado Vaticano, no faltaría quien interpretase este hecho a la luz de la "hermenéutica de la continuidad".
En fin, Serafín...
En fin, Serafín...
22/08/09 11:57 AM
Es obvio que 'Asun' es el seudónimo de un/una focolar. El daño causado por esta banda de sincretistas que han convertido la Liturgia en puro folklore, es muy difícil de evaluar. Lo obvio es que la Tradición se impone por doquier y los modernistas no lo soportan: 'Quod semper ubique et ab omnibus'
23/08/09 2:54 AM
Ups,
¿Es que es un signo de supermegaultraortodoxia las suposiciones gratuitas e incluso la calumnia?
Ni soy focolar ni he frecuentado a focolares, ni tengo ni idea de como funcionan. Aunque sí los relacionaba con todos esos movimientos que tanto le gustaban a Juan Pablo II, y que yo sepa siguen siendo considerados absolutamente ortodoxos por este Papa.
Yo no pertenezco más que a la Iglesia Católica, y no me dedico a calumniar ni a excomulgar a nadie.
¿Es que es un signo de supermegaultraortodoxia las suposiciones gratuitas e incluso la calumnia?
Ni soy focolar ni he frecuentado a focolares, ni tengo ni idea de como funcionan. Aunque sí los relacionaba con todos esos movimientos que tanto le gustaban a Juan Pablo II, y que yo sepa siguen siendo considerados absolutamente ortodoxos por este Papa.
Yo no pertenezco más que a la Iglesia Católica, y no me dedico a calumniar ni a excomulgar a nadie.
23/08/09 10:57 AM
Por cierto, me llamo Asun, no es un pseudónimo como ese tan estúpido que se ha puesto usted.
Y son las personas como usted las que hacen que huela a naftalina y a alcanfor y a leche agria todo lo que le guste a usted.
Lo siento por las personas de buena voluntad que coincidan en sus gustos litúrgicos, pero al final gracias a los calumniadores excomulgadores acaba dando la impresión que sois como los fariseos que acusaban a Jesús de tener un espíritu maligno, de comer con pecadores y de que sus discípulos no se lavaban las manos antes de comer.
Gracias a Dios hay personas que dan razones respetables para preferir una forma de celebrar a la otra, y yo se las respeto, aunque no las comparta.
No es la suya la forma adecuada de hacer Iglesia.
"Nadie viene a Jesucristo si el Padre no lo atrae" y usted no es quien para decidir si debe quedars o irse.
Ya sabe lo que le dijo Pablo a los falsos hermanos. Pues eso, Ups. Gracias a Dios no todo el mundo es como usted.
Y son las personas como usted las que hacen que huela a naftalina y a alcanfor y a leche agria todo lo que le guste a usted.
Lo siento por las personas de buena voluntad que coincidan en sus gustos litúrgicos, pero al final gracias a los calumniadores excomulgadores acaba dando la impresión que sois como los fariseos que acusaban a Jesús de tener un espíritu maligno, de comer con pecadores y de que sus discípulos no se lavaban las manos antes de comer.
Gracias a Dios hay personas que dan razones respetables para preferir una forma de celebrar a la otra, y yo se las respeto, aunque no las comparta.
No es la suya la forma adecuada de hacer Iglesia.
"Nadie viene a Jesucristo si el Padre no lo atrae" y usted no es quien para decidir si debe quedars o irse.
Ya sabe lo que le dijo Pablo a los falsos hermanos. Pues eso, Ups. Gracias a Dios no todo el mundo es como usted.
23/08/09 11:07 AM
Ni un asomo de espíritu cristiano en sus insultos y descalificaciones. Yo no condeno a nadie, ni excomulgo, ni decido, Señora. Me limito a expresar una opinión que parece que la desquicia.
No proyecte sus pensamientos/deseos/actuaciones sobre el resto.
Respecto a Juan Pablo II, un respeto, por favor: será pronto, sin duda, Santo, y su vida ha sido reflejo de esta santidad, pero esto no significa que no cometiera errores: el mismo reconoció que su apoyo al nacionalismo era uno de ellos. Del papel de lo que vd llama 'movimientos ortodoxos', mejor no hablar. Basta comprobar qué parroquias tienen más afluencia de fieles. Repito: qod semper, ubique et AT OMNIBUS. Incluida vd si quiere ser parte de la Iglesia.
No proyecte sus pensamientos/deseos/actuaciones sobre el resto.
Respecto a Juan Pablo II, un respeto, por favor: será pronto, sin duda, Santo, y su vida ha sido reflejo de esta santidad, pero esto no significa que no cometiera errores: el mismo reconoció que su apoyo al nacionalismo era uno de ellos. Del papel de lo que vd llama 'movimientos ortodoxos', mejor no hablar. Basta comprobar qué parroquias tienen más afluencia de fieles. Repito: qod semper, ubique et AT OMNIBUS. Incluida vd si quiere ser parte de la Iglesia.
23/08/09 11:27 AM
Yo no le he insultado para nada, le he definido (sin desquiciamiento, sino con exactitud) como lo que es: calumniador excomulgador, como los falsos hermanos de Pablo y los fariseos
No porque yo haga falsas suposiciones sino porque usted afirma gratuitamente que yo pertenezco a una asociación de la que dice:
"El daño causado por esta banda de sincretistas que han convertido la Liturgia en puro folklore, es muy difícil de evaluar"
Hace juicios temerarios sobre mí, y calumnia a un movimiento que no puede ser lo que usted afirma, pues la autoridad no lo habría admitido.
Hablamos de cosas que de suceder serían de dominio público, por lo cual es imposible que se admitiera e incluso recomendara como ortodoxo lo que no lo es, en cuestiones litúrgicas y doctrinales que la autoridad debe conocer.
(No estamos hablando de cuestiones como el secretismo del supermegaultra ortodoxo Maciel y la ocultación de su vida privada, que eso es harina de otro costal y escándalo evidente, por mucho que le pudiera a usted gustar su forma de celebrar -o no- algo que no tenía mucho que ver al parecer con la moralidad de este señor)
¿Acaso ha calumniado a una institución y a una persona en su anterior comentario "con espíritu cristiano"?
Haga propósito de la enmienda y deje de desbarrar insultando, calumniando y acusando a los demás de lo que usted hace.
No porque yo haga falsas suposiciones sino porque usted afirma gratuitamente que yo pertenezco a una asociación de la que dice:
"El daño causado por esta banda de sincretistas que han convertido la Liturgia en puro folklore, es muy difícil de evaluar"
Hace juicios temerarios sobre mí, y calumnia a un movimiento que no puede ser lo que usted afirma, pues la autoridad no lo habría admitido.
Hablamos de cosas que de suceder serían de dominio público, por lo cual es imposible que se admitiera e incluso recomendara como ortodoxo lo que no lo es, en cuestiones litúrgicas y doctrinales que la autoridad debe conocer.
(No estamos hablando de cuestiones como el secretismo del supermegaultra ortodoxo Maciel y la ocultación de su vida privada, que eso es harina de otro costal y escándalo evidente, por mucho que le pudiera a usted gustar su forma de celebrar -o no- algo que no tenía mucho que ver al parecer con la moralidad de este señor)
¿Acaso ha calumniado a una institución y a una persona en su anterior comentario "con espíritu cristiano"?
Haga propósito de la enmienda y deje de desbarrar insultando, calumniando y acusando a los demás de lo que usted hace.
23/08/09 1:23 PM
Pues nada: si a vd le parece que define con espíritu cristiano a todos los que discrepamos de vd, está todo claro.
Respecto a Maciel, yo tengo ideas muy claras sobre 'todos' los movimientos propiciados por quienes han distorsionado el espíritu del último Concilio, y me producen la misma simpatía que vd: nula.
El Señor nos proteja de gentes tolerantes , progresistas y modernistas como vd: no creo que su tono diste mucho del del Reverendo Prebiteriano Ian Pesley, que mantiene que los Católicos tradicionalistas llevamos la pereza en nuestra sangre y merecemos una pronta muerte.
ADIÓS, ¿señora? (no, no procede): ADIÓS, Maria Antonia Iglesias.
Respecto a Maciel, yo tengo ideas muy claras sobre 'todos' los movimientos propiciados por quienes han distorsionado el espíritu del último Concilio, y me producen la misma simpatía que vd: nula.
El Señor nos proteja de gentes tolerantes , progresistas y modernistas como vd: no creo que su tono diste mucho del del Reverendo Prebiteriano Ian Pesley, que mantiene que los Católicos tradicionalistas llevamos la pereza en nuestra sangre y merecemos una pronta muerte.
ADIÓS, ¿señora? (no, no procede): ADIÓS, Maria Antonia Iglesias.
23/08/09 3:48 PM
No, no me parece.
SÓLO LE HE DEFINIDO A USTED, Y EXCLUSIVAMENTE POR SU PROCEDER AL HACER UN COMENTARIO IMPROCEDENTE Y CALUMNIOSO.
Y en mi comentario de protesta he dejado bien claro que no le hace usted un favor precisamente con su actitud a los que defienden con razones y sin agredir a nadie ideas parecidas.
Si he puesto el ejemplo de Maciel es para diferenciar lo que es un movimiento considerado ortodoxísimo que ocultaba en su fondo una bazofia gracias a su secretismo, y otros movimientos cuya liturgia y doctrina a la luz del día no ocultan nada, y por tanto si al Papa le parecen bien, no es usted quien para insultarles y calumniarles.
Es usted el que lo hace, no generalice.
Es usted el que hace alarde de espíritu cristiano al insultar y calumniar y después se ofende cuando se le hace ver lo improcedente de su planteamiento.
Y sigue haciéndolo: MARIA ANTONIA IGLESIAS LO SERÁ SU SEÑORA MADRE. Y el resto de tradicionalistas no tienen la culpa de que les haya caído en suerte un individuo de su calaña en la proximidad.
SÓLO LE HE DEFINIDO A USTED, Y EXCLUSIVAMENTE POR SU PROCEDER AL HACER UN COMENTARIO IMPROCEDENTE Y CALUMNIOSO.
Y en mi comentario de protesta he dejado bien claro que no le hace usted un favor precisamente con su actitud a los que defienden con razones y sin agredir a nadie ideas parecidas.
Si he puesto el ejemplo de Maciel es para diferenciar lo que es un movimiento considerado ortodoxísimo que ocultaba en su fondo una bazofia gracias a su secretismo, y otros movimientos cuya liturgia y doctrina a la luz del día no ocultan nada, y por tanto si al Papa le parecen bien, no es usted quien para insultarles y calumniarles.
Es usted el que lo hace, no generalice.
Es usted el que hace alarde de espíritu cristiano al insultar y calumniar y después se ofende cuando se le hace ver lo improcedente de su planteamiento.
Y sigue haciéndolo: MARIA ANTONIA IGLESIAS LO SERÁ SU SEÑORA MADRE. Y el resto de tradicionalistas no tienen la culpa de que les haya caído en suerte un individuo de su calaña en la proximidad.
23/08/09 5:35 PM
Y además con el mismo conocimiento de causa, o más puedo yo decirle que "El Señor nos proteja de gentes tolerantes , progresistas y modernistas como vd: no creo que su tono diste mucho del del Reverendo Prebiteriano Ian Pesley"
No sé Ups-MªAntonia Iglesias como no le da vergüenza ser tan modernista progresista etc. Hágase presbiteriano de una puñetera vez y deje de calumniar a la gente.
No sé Ups-MªAntonia Iglesias como no le da vergüenza ser tan modernista progresista etc. Hágase presbiteriano de una puñetera vez y deje de calumniar a la gente.
23/08/09 5:40 PM
Una no sé si socialista o comunista que sale en la televisión en todos los programas de debates que es tan impresentable como UPS, igual de radical y calumniadora.
23/08/09 6:17 PM
Mi madre está en el cielo, y vd es una pesada y una analfabeta funcional. Se acabó.
23/08/09 6:55 PM
La mía también y usted es pesado y medio y un analfaburro disfuncional. Espero que sea verdad que se ha acabado. Como empezó insultando usted, estamos en paz.
23/08/09 7:33 PM
En todo caso, no creo que estemos dando muy buen ejemplo ninguno de los dos. Es cierto que su primer comentario sobre mí fue impresentable, pero quizás debí hacérselo ver sin contestarle en su propio idioma.
Lo mismo digo del resto de sus impertinencias, retiro las contestaciones que hice en su mismo tono para que le resultaran comprensibles y espero que no repitamos esta historia nunca más. Procure no referirse a mí que yo estaré encantada de no referirme a usted.
Despedida cordial
Lo mismo digo del resto de sus impertinencias, retiro las contestaciones que hice en su mismo tono para que le resultaran comprensibles y espero que no repitamos esta historia nunca más. Procure no referirse a mí que yo estaré encantada de no referirme a usted.
Despedida cordial
23/08/09 7:49 PM
Qué triste que se vean discusiones como la que acabo de leer en estos comentarios; pero a la vez, qué bueno que la gente se muestre sin "correcciones", para así no andar engañando. Asun, he leído muchos comentarios tuyos y admiro tu forma de defender la fe y tu fortaleza a la hora de enfrentarte a insultos varios de calumniadores que parecen haber confundido la fe en Cristo Jesús, la verdadera fe liberadora, con una religión cualquiera, constituida a base de ritos y símbolos más que de personas.
Me da pena la dureza de corazón disfrazada de fe inquebrantable. Pero me animan las personas como Asun. Muchas gracias.
Me da pena la dureza de corazón disfrazada de fe inquebrantable. Pero me animan las personas como Asun. Muchas gracias.
09/09/09 2:09 AM
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