Reacción hostil a la apología del Concilio Vaticano II

¡Què vivan el ultimo Concilio y que vivan todos los anteriores!

¡Que viva el Concilio Pastoral, los Concilios dogmàticos y disciplinares, todos!

Haría bien en leerse esta homilía de Pablo VI para ver que dijo de los frutos del Concilio y del hunmo de Satanás:

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

El origen de la frase es una homilía del día 29 de junio de 1972
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

Una reflexión sobre la misma y discursos posteriores, en:
http://infocatolica.com/blog/historiaiglesia.php/0912050553-la-reforma-liturgica-vi-pablo

Por mi parte, en mi humilde opinión, el Concilio Vaticano II, en sí mismo, como todos los Concilios, fue una acción del Espíritu Santo. Que el Demonio haya intentado posteriormente deshacer la Obra de Dios no significa que la Obra no sea de Dios. No sé si me explico. Y lo que está claro es que el demonio existe y que no se está quieto.

Un saludo y gracias.

Tal como imaginé. A pesar de que el contexto de la cita era pobre no parecía allí por ningún lado que el Papa afirmando que los males de la Iglesia fueron "frutos del Concilio". A penas tenga tiempo haré una actualización para analizar la cita en su contexto.

Lo que enseñaron los Papas Pablo VI y Benedicto XVI sobre la crisis eclesial post-conciliar es clarísimo: la crisis no se debió (o no se debe) al Concilio mismo sino a interpretaciones erróneas del Concilio, sobre todo a lo que Benedicto XVI llama "la hermenéutica de la discontinuidad".

Yo quisiera señalar que esa falsa hermenéutica se da en dos bandos descarriados, no sólo en uno: tanto los progresistas radicales como los tradicionalistas radicales tienden a interpretar el Vaticano II en clave de ruptura con la Tradición, de nueva fundación o constitución de la Iglesia. Sólo que para los progresistas eso es bueno y para los tradicionalistas es malo. Pero ambos yerran, porque la hermenéutica correcta (enseña Benedicto XVI) es la de la continuidad.

A los que albergan dudas sobre esto les recomendaría leer el "Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana", de John Henry Newman. Allí Newman demuestra que la doctrina cristiana siempre se desarrolla en la historia, sin corromperse. Esas consideraciones llevaron a Newman a convertirse al catolicismo. Que su olvido no lleve a otros a abandonarlo.

Estimado blogger:

Hay una sola puntualización que me gustaría hacer, dado que en el anterior post nos explayamos bastante con los argumentos (a propósito, ¿que pasó con Luis?).
Parece Ud. meter a veces en una misma bolsa a todo: el Concilio en sí mismo en su valor de ecuménico, el valor doctrinal de sus textos, la Reforma litúrgica de 1969, el "estilo" de la Iglesia posconciliar en su conjunto, etc. Y a cualquiera que critique algo de estas cosas rápidamente lo llama "lefebrista" o "filolefebrista". Yo creo que si algo ha cambiado con el presente pontificado es que ahora hay libertad completa para criticar respetuosamente todas estas cosas (no por cierto la ecumenicidad del CVII) sin ser tachado de "desobediente" y todas esas cosas que durante años se hizo. Y esto por una sencilla razón: porque el propio Papa reinante ha criticado él fuertemente la Reforma litúrgica y por ende la Misa actual. Esto no significa que sea inválida ni nada, sino que simplemente se reconoce un error: la reforma se hizo mal. Por eso, me gustaría que cuando alguien critica alguna de estas cosas, con respeto y catolicidad, no sea tachado con ningún mote.

Que Satanás se meta hasta la cocina de la Iglesia nadie debería ni dudarlo ni preocuparse en exceso por ello. En la frase del Señor "no prevalecerán" se encierra que habrá casi-victorias, pero al final perderá.

Si Satanás pudo penetrar el círculo de los doce hasta hacerse con el corazón del primer progre cristiano, Judas, esto fue así sólo porque era necesario que se cumpliese lo que estaba escrito por el Padre. Jesús no perdió a uno solo de los suyos, salvo el "que estaba destinado a perdición".

Satanás trabaja siempre para los Planes de Dios. No mueve un dedo sin que Dios se lo permita.

Quien se lleven las manos a la cabeza por sus aparentes éxitos, es que ha perdido ya la Fe o la Esperanza.

Mariano, para tu tranquilidad, no meto a todos en el mismo saco.

No se que será de Luis. Aparte de que en el último post le desaprobé algunos comentarios (donde me decía algo así como que yo tenía el nivel de un neoconverso protestantoide que solo sirve para el combate doctrinal, pero de esto no doy la talla) no ha vuelvo a intentar postear. Y que tampoco lo haga, pues no tengo porque recibir comentarios de quien primero insulta a un sacerdote en mi blog y luego a mi.

Sr. José Miguel Arráiz:

Está muy claro que Joseph Ratzinger y luego Benedicto XVI, creen que el principal problema con el Vaticano II es de «hermenéutica». Habría que descorrer el velo de las malas interpretaciones, e ir a los textos del auténtico Concilio, para encontrar en ellos las soluciones a los actuales problemas de la Iglesia.

Pero dada la peculiar naturaleza del Vaticano II, y el estatuto magisterial de sus documentos, es posible en Teología, dar un paso más. Dado que no se trata de actos magisteriales infalibles –carentes de error- cabe preguntarse si en alguno de esos documentos no es posible encontrar:

1) Textos muy ambiguos.

2) Proposiciones erróneas.

La respuesta es obvia: como hipótesis teológica, es perfectamente lícita, porque está en la naturaleza del magisterio pastoral o auténtico la posibilidad de error, y mucho más de la ambiguedad. Luego habrá que ver la manera en que se plantean la hipótesis.

Lo saluda en Xto,

Pavel.

Las respuestas hostiles continúan.

Me acabo de enterar que otro participante del foro (Miles_Dei) ha salido en defensa de los argumentos del forista Miguel25. La respuesta puede ser consultada aquí:

http://www.es.catholic.net/foros/viewtopic.php?f=33&t=5552

En la respuesta se mantiene la línea del forista anterior, donde se opta por la descalificación. (En otras palabras, se pone en duda mi formación teológica y se me llama “apologeta con pies de barro”, “apologeta del copy paste” y cosas parecidas).

No es mi intención detenerme en esas descalificaciones personales –de las que haré un breve comentario al final- ya que lo relevante no es mi formación teológica, ni el material con el que están hechos mis pies, sino simplemente profundizar si lo que aquí sostengo es cierto o no.

Ahora bien, luego de haber leído todo lo que esta persona aporta, encuentro varios fallos que considero fundamentales en su argumentación.

1) Muchas citas de Pablo VI que no apoyan en absoluto el argumento por mí cuestionado.

Aquí coloca un conjunto de citas del Papa Pablo VI encabezadas por la pregunta “¿Cuántas veces se refirió Pablo VI en su magisterio a la acción del demonio contra la Iglesia sus últimos años de pontificado?” .

He aquí una sutil falacia, dado que no he pretendido yo negar que ese Papa o cualquier otro hayan afirmado que el demonio acciona contra la Iglesia, faltaba más. Podría publicar un libro con cientos de las citas de los Papas, y eso no probaría que el Papa achacaba al Concilio Vaticano II esos males.

Examinemos por ejemplo estas s cita:

"Es un fenómeno de inexplicable desobediencia... Verdaderamente hay algo de preternatural, inimicus homo... et seminavit zizannia" (RFDE 52)

”El Demonio es el enemigo número uno, es el tentador por excelencia. Sabemos que este ser oscuro y perturbador existe realmente y sigue actuando; es el que insidia sofísticamente el equilibrio moral del hombre, el incrédulo encantador que sabe insinuarse en nosotros por medio de los sentidos, de la fantasía, de la concupiscencia, de la lógica utópica, o de las confusas aciones sociales, para introducir en nosotros la desviación... “

A menos que yo si darme cuenta haya negado que el Demonio es el enemigo número uno tentador, perturbador, etc. etc. etc. no veo realmente cual es el problema.

Otra cita que expone y a la que hice referencia en mi post es esta:

“Creemos que algo preternatural vino al mundo precisamente para perturbar, para sofocar los frutos del Concilio Ecuménico y para impedir que la Iglesia prorrumpiera e un himno de alegría pro haber readquirido la plenitud de su conciencia sobre sí misma.”

Cita que confirma nuevamente lo que he sostenido, pues es muy distinto que el demonio intentara “sofocar los frutos del concilio” que afirmar que los frutos del Concilio fueran los que le atribuyen las objeciones comentadas.

2) ¿Qué es exactamente lo que se objeta?

Mi sorpresa es aún mayor cuando me encuentro que dicho forista escribe: “Y obviamente la situación no es generada por el Concilio, sino por la recepción del mismo.” , pues un servidor no pretende defender ni justificar las malas interpretaciones del Concilio, sino al Concilio mismo, y los frutos del Concilio verdadero. Lo mismo hace el Papa Benedicto XVI, y no por eso pretende negar que Satanás exista, o perturba a la Iglesia.

Sin embargo cuando continúa: “Pero cuando se niega también la segunda parte de esta sentencia hemos de pensar que estamos ante alguien que no conoce la realidad eclesial ni la historia o que simplemente está jugando a hacer apologética más allá de la verdad.” , intenta introducir una sutil falacia de muñeco de paja, haciendo creer que yo niego que haya habido malas interpretaciones del Concilio. Tratar de endosarme una posición que no he defendido es falaz, no hay vuelta de hoja.

En mi apología pongo de relieve los frutos del concilio verdadero, citar a un sacerdote y al Papa, que nos recuerda que estamos en deuda con el Concilio Vaticano II no es ningún pecado.

Continúa luego diciendo “El Concilio tiene frutos buenos cuando es leído, recogido y aplicado a la luz de la tradición de la Iglesia, cuando no se hace de esa manera, como fue común y sigue siendo en muchos sitios lamentablemente, pues se producen una serie de frutos malísimos que incluso parecen ahogar los buenos” , comentario que suscribo en su totalidad, y es precisamente lo que ha debido comentar al forista cuya argumentación defiende, y que parece no entenderlo.

Respecto a mis fuentes

Curiosamente este individuo objeta que mis fuentes son “un buscador”. Aclaro que cuando intenté buscar la cita en cuestión, procedí a buscar entre los discursos de la página del Vaticano, donde están publicados, al no encontrarlo (ya que no figuraba como un discurso) intenté hacer uso de un buscador…¿Cuál es el problema?

Si bien cuento con una completa biblioteca teológica no veo nada de malo a la hora de buscar información, hacer uso de esas herramientas. Si alguien cree que de alguna manera eso me descalifica me tiene sin cuidado. (Y a menos que quien me interpela nunca haga uso de herramientas similares, esto es una muestra de grotesca hipocresía)-

Señor Arraiz, es inutil pretender debatir con el integrismo que controla Catholic.net, desde hace tiempo, no se para que seguir con sus debates esteriles.

Los que controlan ese sitio, con el consentimiento de la --EDITADO--- directora de aquel portal, hace tiempo que lo han convertido en nido de integristas

Parece Ud. meter a veces en una misma bolsa a todo: el Concilio en sí mismo en su valor de ecuménico, el valor doctrinal de sus textos, la Reforma litúrgica de 1969, el "estilo" de la Iglesia posconciliar en su conjunto, etc. Y a cualquiera que critique algo de estas cosas rápidamente lo llama "lefebrista" o "filolefebrista".
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Estos maximalismos son muy habituales a la hora de contraargumentar a quienes objetan algún punto del Concilio. También es verdad que, en sentido inverso, ocurre lo mismo por parte de no pocos lefebvrianos.

Un ensayo muy bueno y analítico (que falta hace) sobre el Concilio Vaticano II y la crisis de la Igleseia que precedía al propio Concilio, es la Iota Unum de Romano Amerio. Por cierto, teólgo que vuelve a estar en boga en la Curia.

Muchísimas gracias José Miguel Arráiz por su aporte y defensa del CVII. El hecho de que su artículo ‘¡viva el Vaticano II!.. ¡¿Y?!’ generara 124 comentarios indica la necesidad de abordar temas como éste.

Nos dice San Pablo “cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; cuando he llegado a hombre he dejado las cosas de niño.” (1Cor.13:11). El CVII es, en mi opinión, la expresión de esas palabras de San Pablo. La Iglesia debe crecer, cambiar la forma EXTERNA -si eso es necesario- para ganar a todos para Dios: “Me he hecho todo para todos para ganarlos a todos” (1Co.9:22) y llegar así a la unidad ¡tan necesaria! si queremos ser testigos creíbles de Jesucristo: “…para que todos sean una sola cosa; como Tú, Padre, en mí y yo en Ti, que también ellos sean una sola cosa en nosotros PARA QUE EL MUNDO CREA QUE TÚ ME HAS ENVIADO” (Jn.17:21)

Si la primera Iglesia de Pedro pudo prescindir del arraigado mandato de la circuncisión, por suponer un obstáculo para la evangelización y –quizás incluso- para la unidad; espero y confío en que la Iglesia de hoy sepa también discernir lo que es importante para lograr la unidad y proclamar el Reino de Dios con eficacia.

---EDITADO---

Nota del blogger: Pedro, no admito insultos en mi blog. Desde ahora estás incluido en la lista de personas no gratas del blog. No te molestes en volver a escribir.

Estimado Miles_dei:

Ya hemos coincidido en los comentarios de otro ilustre blogger y me parece que continuamos en las mismas. Vuelvo a insistirle que citar una parte de la verdad omitiendo la otra parte convierte un discurso en una mentira.

El comentario sesgado y citado totalmente fuera de contexto en el que Pablo VI hablaba del "humo de satanás" es un argumento demsiado pobre para descalificar un Concilio Ecuménico. En otras ocasiones y por otros personajes he leído con estupor extrañas leyendas que hablan de judíos y masones infiltrados entre los padres conciliares, manipulando y socavando el Concilio.

Digo yo que ya está bién de abundar en esos discursos que se alejan del Magisterio de la Iglesia y que pretenden abrir una brecha entre los fieles católicos y su Santa MADRE Iglesia.

Por lo demás, desearle que Dios le bendiga, hermano

Gracias a ti Isabel.

Estimado Mariano:

Yo no he visto en ningún sitio que el Papa se muestre crítico con el novo ordo. Tal vez esté malinterpretando los documentos escritos por el Papa y si es así le ruego que aclare en qué momento el Papa parece querer volver al antiguo rito ordinario.

Algunos han querido ver en la declaración del rito tridentino como rito extraordinario una crítica al novo ordo. Yo más bién entiendo que el Papa ha considerado que el rito tridentino puede ser de suma utilidad a aquellas personas que se sientan atraidas por el mismo y no como desautorización al novo ordo.

Por otra parte parece que aquellos que conocieron ambos ritos parezcan sentir cierta nostalgia por la vieja misa tridentina, en latín y de espaldas al pueblo. No he conocido a ninguno de ellos y son muchos los septuagenarios y octogenarios que conozco y que participan en el novo ordon SIN ECHAR DE MENOS la vieja misa de espaldas al pueblo.

De acuerdo contigo Rovirosa.

Sigo sin explicarme como con una frase fuera de contexto se pretende, no solo atribuir al Papa Pablo VI una posición que nunca tuvo, sino contradecir las palabras del Papa Benedicto XVI que afirma tajantemente que "el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares"

Yo desde aquí me sigo preguntando donde está el argumento, un argumento muy flojo cuando se puntualiza que una cosa son los frutos del Concilio (los cuales son buenos y no podrían ser de otro modo procediendo de un concilio inspirado y guiado por el Espíritu Santo), las malas interpretaciones del Concilio que pueden sofocar algunos de sus buenos frutos ("sofocar sus frutos" fue precisamente la expresión del Papa) y los males de la Iglesia en general, los cuales tampoco pueden achacarse en su totalidad a una mala interpretación del concilio.

Pero si algo es rescatable de la intevención de Miles_Dei, es haber mencionado que al magisterio de la Iglesia se le debe obsequio religioso, el cual, como afirma el mismo Concilo Vaticano II "Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del romano pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente, ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo", ya que es precisamente este obsequio religioso el que se le debe también al Concilio Vaticano II, ya que es también parte del magisterio auténtico de la Iglesia, como lo dejaron claro los Papas que lo presidieron:

"El último y humilde sucesor del Príncipe de los Apóstoles, que una vez más el Magisterio de la Iglesia, el cual perdura sin cesar hasta el fin de los siglos. Este magisterio se manifiesta actualmente a todos los hombres de manera solemne mediante este Concilio...

Los Concilios ecuménicos, cada vez que se celebran, proclaman de manera solemne esta unión con Cristo y con su Iglesia e irradian hacia todas partes la luz de la verdad. Así dirigen la vida de las personas, de las familias y de la sociedad hacia el camino recto...

Por eso es un deber dar gracias al supremo Dador de todo bien a causa de la celebración de este Concilio...

Este Concilio ecuménico n.XXI -que tendrá la ayuda eficaz e inestimable de personas que destacan por sus conocimientos de las ciencias sagradas, del apostolado y de la organización de un orden justo- quiere transmitir la doctrina en su integridad, sin atenuaciones ni deformaciones
Discurso de S.S. Juan XXIII, 11 de Octubre de 1962 Concilio Vaticano II

"...Pero este Concilio no sólo entregará a la posteridad la imagen de la Iglesia, sino también el patrimonio de su doctrina y sus preceptos, es decir, el depósito que Cristo le confió y que, a lo largo de los siglos los hombres han meditado por siempre...

En este tiempo se ha celebrado este Concilio nuestro en honor a Dios, bajo la inspiración del Espíritu Santo, que todo lo penetra y que desde dentro sigue animando la Iglesia para que conozcamos lo que Dios nos ha dado...

Gracias a este Concilio, la concepción teológica y teocéntrica de la naturaleza humana y del hombre ha atraído sobre sí la atención de todos como desafiando a aquellos que piensan que es ajena y extraña a nuestro tiempo; y ha asumido pretensiones que el mundo juzgará en un momento absurdas, pero que confiamos que después reconocerá como mucho más humanas, sabias y saludables...

Los documentos conciliares, especialmente los que tratan de la divina revelación, de la liturgia, de la Iglesia, de los sacerdotes, de los religiosos y los laicos, muestran claramente esta primera intención religiosa; y demuestran cuán límpida, fresca y rica es la vena espiritual que, por el vivo contacto con el Dios vivo, irrumpe desde el seno de la Iglesia..."
Discurso de S.S. Pablo VI, 7 de diciembre de 1965

Estimado Arraiz:

Son varias cosas las que me llaman la atención en su artículo.

La primera, que al respecto de esta polémica ha enlazado su blog al foro de catholic.net para comentar una crítica que se le ha hecho. Considerando que Vd ha mencionado el foro que administra sin enlazarlo ( omitiendo el "www") no deja de ser un detalle interesante.

Pero parece que le estamos dando bastantes vueltas a un asunto que ciertamente tiene su importancia, sobre todo cuando estamos hablando de la licitud o validez de un Concilio Ecuménico que, "meramente" pastoral parece haber aniquilado o estrangulado, en opinión de algunos, a la Iglesia Católica misma.

Y escribo "meramente" porque parece que un Concilio Ecuménico, si no es dogmático y "tan solo" pastoral , deja de ser un Concilio Ecuménico.

Ya hemos visto que no es así y en estas nos vemos en este portal y en todo tipo de foros, blogs y sitios web comentarios de gente muy católica hablando de herejes, modernistas, masones, judaizantes y cosas aún peores.

En ocasiones se trata de católicos sinceros que se muestran críticos no tanto con el CVII sino con algunas deformaciones que del mismo se han hecho. En otros se trata de católicos romanos con evidentes filias lefebvristas. Otras veces son comentarios de lefebvristas algunos de los cuales sugieren o sospechan de una sede de san Pedro que parece estar VACANTE.

Sea como fuere sí que es cierto que basta que un sencillo presbítero escriba en un blog personal ( en el que no pretende ni sentar cátedra ni hacer apologética alguna) sus personales impresiones sobre el CVII para que se abra la caja de Pandora y lluevan lanzas, chuzos y jabalinas entre los contendientes de siempre.

Y esto nos lleva en ocasiones a agrias descalificaciones como las proferidas por miguel25, forista de los foros en español de catholic.net.

Decir de estas intervenciones de miguel25, que además de ser desafortunadas sorprenden no solo por su audacia sino por haberlas manifestado repetidamente en unos foros que parecen no tener moderación alguna.


Quien lleve un tiempecillo acampando por estos ambientes ya sabe perfectamente quien es quién y en demasiadas ocasiones unos y otros se han cruzado ( os habeis cruzado) en diversos lugares. Todo el mundo sabe quien eres tú, de donde vienes y cual es tu trayectoria en la Red.

Tú, Arraiz, que escribes con tu nombre y apellido y que aún muestras fotografías, no eres ningún desconocido. Tú, a diferencia de miguel25 y de muchos que tan ácidamente te critican, tienes un prestigio y más allá del disenso que se pueda tener contigo has mostrado una capacidad intelectual y un compromiso que otros no tienen ( tenemos).

Miguel25 no escribe en infocatolica como colaborador habitual. Yo tampoco, he de decirlo , al igual que otros muchos ( y yo diría que la mayoría). Miguel25 puede escribir sus ácidas críticas desde el total y absoluto anonimato y desde unos foros en los que no es en absoluto reprendido por la vulneración de sus propias normas.

Hemos de convenir que alguien sumamente interesado en la apologética como tú, no puede/debe ser tachado con el despectivo "apolojeta" sin que alguno de los muchos moderadores que tienen esos foros diga siquiera algo al respecto. No por nada sino porque es una falta de educación ( entre otras cosas).

Pero si bién a tí se te conoce, a Miguel25 también se le conoce un poquillo. No porque se sepa quién es o de donde viene, sino porque sus intervenciones en otros foros es conocida. De él sabemos solo por lo que escribe y lo que escribe dice mucho de la seriedad de ciertos ataques.

Él es libre de proferir chuflas y burlas sobre tí ( o sobre cualquiera) y utilizar ingeniosos adjetivos , como el de "apolojeta" , quizá con la intención de ridiculizar tu actividad en la Red.

Has hecho una invitación a miguel25 para que mediante franco "combate" dialéctico contraste lo que ha dicho de tí y mucho me temo que miguel25 no va a comparecer en absoluto. A fin de cuentas una cosa es descalificar con total gratuidad de razones, motivos y motivaciones y otra muy distinta intentar sostener sus ocurrencias y opiniones desde la seriedad con la que le requieres.

Un saludo,

Rovirosa

Estimado miles_dei:

Como moderador de un foro católico bién podría intentar evitar los comentarios totalmente ofensivos que miguel25 ha lanzado contra una persona como Arraiz que en todo momento se ha mostrado educado con todo el mundo. Antes, eso sí, de recomendar a nadie, y mucho menos a Arraiz la lectura de homilías.

En mi opinión, ese tipo de comportamientos deberían evitarse.

Que Dios le bendiga, hermano,

Comentario de José Miguel Arráiz
·Las respuestas hostiles continúan.

Me acabo de enterar que otro participante del foro (Miles_Dei) ha salido en defensa de los argumentos del forista Miguel25. La respuesta puede ser consultada aquí:"

Las respuestas hostiles continúan , efectivamente. Y continuarán, mucho me temo. Yo no sé qué opinión tendrán los demás pero a mi me deja un poco perplejo que un moderador de dicho foro, como miles_dei no solo no modere a un forista que contraviene las propias normas de dicho foro, sino que se muestra claramente ofensivo, irrespetuoso e insultante.

Como ya comenté en otra ocasión al respecto de unas supuestas manifestaciones de otro comentarista ( que luego resultaron ser una burda suplantación, al parecer) no hay nada que descalifique más a una persona nefasta que sus propias palabras.

Y no existe mayor descrédito de quien pretenda disentir de tu opinión que quien se refiere a tí como "apolojeta". El uso de este tipo de adjetivos sitúa inmediatamente a su autor lejos del crédito que debería avalar su crítica y en mi humilde opinión, hace incluso innecesaria una contestación.

Sr. Arraiz, desde cuanto los otros concilios han necesitado tantos "defensores"? Cuando ustedes se desviven por defender el V-2, aquí ha de haber gato encerrado. Si los frutos del concilio fueron unos kikos, unos carismáticos, una misa no canonizada y protestantizada y algunos locos que llegaron al extremo de hacer circos de tres pistas de la liturgia, además de la deserción masiva, estamos puestos.

Estimado Rovirosa, agradezco tus palabras.

No enlacé el nuestro foro por olvidadizo, ya lo arreglo.

Quise poner el enlace a la discusión en cuestión, precisamente porque así los lectores de mi blog pueden ver también las opiniones disidentes, (y aunque allí se profieran insultos a mi persona, no me preocupa, porque los insultos no descalifican a quien los recibe, sino el que los profiere)

En vano solicitas a Miles_Dei que ponga freno a algún forista, porque nadie puede dar lo que no tiene.

Qvo Primum

En mis años de apologeta he tenido que hacer apología de distintos concilios. De Nicea (contra los testigos de Jehová y arrianos), de Efeso (contra protestantes que niegan la maternidad divina de María), etc. etc.

Ahora bien, si tu quieres ver gato encerrado en mi apología al concilio, adelante. Para mi no es relevante las especulaciones que terceros puedan hacer sobre mis motivos para tal o cual.

Y gloria a Dios por los carismas de la Iglesia, ya sea en la Renovación Carismática Católica, o en el Camino Neocatecumenal. Curioso que siendo movimientos aprobados por la Santa Sede haya personas que se dicen católicas atacándolos de esa manera.

---EDITADO---

Comentario del blogger: No admito ni insultos, ni calumnias, ni especulaciones sobre la identidad de nadie en mi blog. Si alguien tiene algún foro donde se denuncia tu conducta en los foros de Catholic.net, no tengo yo porqué ponerme a especular quien es ni porqué. Arreglatelas con él.

No creo que necesite recordarte que eres persona no grata en mi blog. Tuve la gentileza de poner un enlace donde escribes libremente. Pon allí, todo lo que quieras.

Estimado Rovirosa:

Las declaraciones de Ratzinger/Benedicto XVI sobre la necesidad de reformar la reforma litúrgica, es decir, el reconocimiento de que ésta estuvo mal hecha, son innumerables, constantes y gradualmente crecientes desde hace por lo menos 20 años. Benedicto está a favor de volver la posición del sacerdote Ad Orientem, de mayor latín, de la comunión de rodillas y en la boca, de volver al gregoriano o canto sagrado, etc. No puedo aquí ponerle todas las citas, pero de seguro las encontrará rápidamente. Comience por los prólogos a los libros de Uwe Lang y a los de Klaus Gamber, así como a su autobiografía, en donde dice que la liturgia actual fue "fabricada" y que eso lo tenía perplejo.
Respecto a lo de si un Concilio ecuménico es dogmático o pastoral la diferencia no es aleatoria sino esencial. Si es dogmático, seguramente será infalible y su acatamiento se hace obligatorio. Si es pastoral, sus disposiciones serán de una gran autoridad y respeto, pero no son infalibles, pues son como un programa, unos consejos -muy autorizados, todo lo que quiera- pero consejos al fin para orientar la Iglesia y su pastoral en determinada dirección. Y ESTO NO SIGNIFICA QUE NO SEA ECUMENICO. Es ecuménico, pero sin embargo, ese programa puede fallar. Luego de 40 o 50 años alguien puede decir: "saben qué?, me parece que nos equivocamos, el camino era otro". Y eso no lo convierte a uno en un lefebrista ni en un desobediente. Yo tengo 30 años y he ido a Misa Tridentina 2 veces en toda mi vida. Y sin embargo, creo cada vez con más seguridad que la Iglesia se equivocó gravemente con su reforma litúrgica, y creo que el Vaticano II es un Concilio Ecuménico, pero que algunos de sus postulados no fueron felices. Entonces, si queremos sacar buenos frutos de esta conversación, no perdamos el tiempo con los extremismos, no perdamos tiempo en analizar si "se acata o no" al CVII, sino en discutir si estamos o no de acuerdo con sus orientaciones generales. Esa es la verdadera discusión. Muchos de Uds. están de acuerdo y me parece muy bien, muchos de nosotros creemos que hay que virar el rumbo en un sentido general restauratorio. Y todos somos católicos, obedientes a Pedro y a su Magisterio.

El jueguecito se va a terminar Arraiz. Si hay alg que no soporto es la hipocresía. Y ya sabes que todo lo que pongo aquí lo grabo en vídeo para evitar manipulaciones.

Tu llevas un juego muy sucio y eso es pecado.

Comentario del blogger:

Puedes publicar todos los videos de ti mismo que quieras poniendo comentarios en mi blog.

Te recuerdo que no eres bien recibido en mi blog. Agradezco un poco de dignidad.

Y repito: Puse un enlace a donde puedes expresarte con claridad y donde eres bien recibido. Pon allí todo lo que quieras y los lectores de este blog podrán leerte.

Estimado Rovirosa:

Ratzinger en el libro-entrevista La Sal de la Tierra: "Lo que sucedió después del Concilio es algo completamente distinto: en el lugar de la liturgia, fruto de un desarrollo continuo, se ha puesto un artefacto inventado. Se ha salido de un proceso vivo de crecimiento y desarrollo para entrar en una falsificación. No se quiso ya continuar con el devenir y la maduración orgánica del ser vivo a través de los siglos, sino que se los ha reemplazado, al modo de la producción técnica, por una invención, producto banal del instante”… “Pienso que debería acordarse mucho más generosamente el derecho de conservar el antiguo rito a todos los que lo desean. Por lo demás, no se ve qué peligro o algo inaceptable podría haber en ello. Una comunidad que, de pronto, declara estrictamente prohibido lo que era para ella, hasta entonces, lo más sagrado y más elevado, y el pesar que experimenta por ello se le presenta como inconveniente, se pone a sí misma en entredicho"

Estimado Qvo Primum:

Decir que el CVII necesita tantos defensores es desconocer la historia de la Iglesia. El Concilio Ecuménico más próximo históricamente al Vaticano II ( El Concilio Vaticano I) fue duramente contestado por aquellos que , trasformados en veterocatólicos y agrupados en la Unión de Utrech se apartaron de la Iglesia Católica tomando como bandera la "Tradición de la Iglesia Católica". Hoy en día ordenan mujeres sacerdotes y se dicen en comunión con la Iglesia Anglicana y la ortodoxa.

No voy a hablar de los disensos del Concilio de Trento y mucho menos del importantísimo Concilio de Nicea del que surgieron las herejías más traumáticas que ha sufrido la Iglesia. Otros más doctos que yo le podrán hablar en abundancia sobre la historia de la Iglesia para comentar que el disenso parece consubstancial a la celebración de un Concilio Ecuménico.

Ataques personales, etiquetas, mensajes interminables, subrayados que probarían definitivamente lo que se pretende argumentar.

Ya sabemos para Joseph Ratzinger y luego Benedicto XVI el problema central del Vaticano II son las malas interpretaciones.

Pero dada la peculiar naturaleza del Vaticano II, y el estatuto magisterial de sus documentos, es posible en Teología, dar un paso más. Dado que no se trata de actos magisteriales infalibles –carentes de error- cabe preguntarse si en alguno de esos documentos no es posible encontrar:

1) Textos muy ambiguos.

2) Proposiciones erróneas.

De la opción 1), se ocupa Romano Amerio en Iota Unum. Y de la 2), parece que Mons. Brunero Gherardini.

¿Seremos capaces de entender que hay distancia entre una "apologética, boba o fanática" y una "apologética seria y profunda" abierta a la reflexión teológica?

En Xto.

He visitado los foros de catholic.net para contrastar las opiniones que ahí se vierten sobre tu apologética. Decir que, nuevamente, me he quedado un poco estupefacto. Cada uno tiene sus gustos y frecuenta aquellos sitios donde se siente más cómodo y lo cierto es que yo no me siento cómodo leyendo esos foros.

No por nada sino porque me entra una extraña sensación de tensión y mal rollo que muchos comprenderían nada más echar un vistazo por encima.

Lo cierto es que algún forista de esos foros parece dejarse caer por aquí profiriendo insultos y difamanciones, no contra mí ( soy a fin de cuentas un mero comentarista entre muchos otros más formados y acertados que yo) sino contra el mismo autor del blogg. Lo cual nos dice muchas cosas al respecto.

Conste que me muerdo la lengua por respeto no solo al blogger sino a este portal mismo, los cuales abundan en generosidad conmigo al permitirme escribir mis particulares comentarios.

Claro que, a lo peor , soy un mero maledicente y dichos comentarios que han sido moderados son meras suplantaciones de personajes que escriben desde una ip sita a miles de kilómetros del país de origen del comentarista en cuestión.

No obstante y pese a la incomodidad que me produce leer el contenido de las intervenciones a las que haces referencia las leeré con atención para intentar aportar algo concreto al debate y, pese a sentirme tentado, rehuiré en la medida de lo posible comentario personal alguno sobre los autores de dichos posts.

Pavel, se que tu, incluso mejor que yo, sabes que:

2. La Profesión de fe, debidamente precedida por el Símbolo Niceno constantinopolitano, contiene además tres proposiciones o apartados, dirigidos a explicar las verdades de la fe católica que la Iglesia, en los siglos sucesivos, bajo la guía del Espíritu Santo, que le «enseñará toda la verdad» (Jn 16, 13), ha indagado o debe aún indagar más profundamente.(3)

El primer apartado dice: «Creo, también, con fe firme, todo aquello que se contiene en la Palabra de Dios escrita o transmitida por la Tradición, y que la Iglesia propone para ser creído, como divinamente revelado, mediante un juicio solemne o mediante el Magisterio ordinario y universal»(4). Este apartado afirma congruentemente lo que establece la legislación universal de la Iglesia y se prescribe en los cann. 750 del Código de Derecho Canónico(5) y 598 del Código de Cánones de las Iglesias Orientales(6).

El tercer apartado, que dice: «Me adhiero, además, con religioso asentimiento de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo»(7), encuentra su lugar en los cann. 752 del Código de Derecho Canónico (8) y 599 del Código de Cánones de las Iglesias Orientales(9).

Carta Apostólica dada en forma de 'Motu Proprio' «AD TUENDAM FIDEM», Juan Pablo II

Estimado Blogger, entonces el tema pasa por ver la naturaleza de esas "doctrinas". El texto de Ad Tuendam Fidem se refiere, obviamente, a doctrinas católicas propiamente dichas, en materia de fe y costumbres. Ahora, si el Concilio Ecuménico VII fue pastoral, es decir, su intención fue dar un programa general pastoral para toda la Iglesia reorientando su rumbo en determinada dirección, esto no es materia doctrinal propiamente dicho. Y por ello, uno puede legítimamente considerar que -pasados 40 o 50 años- ese programa pastoral no fue el más adecuado para la vida de la Iglesia. Por caso, hay que acatar con "religioso asentimiento" la constitución Gaudium et Spes?, que toca temas muy generales, descripciones del mundo, etc?.
Por eso, y respecto a la discusión anterior sobre la Dignitatis Humanae, y teniendo todos claros -como es evidente a los sentidos y a la razón- que hubo un cambio entre las enseñanzas pre y post conciliares, la única solución posible es que no se trataba de una materia no doctrinal, sino de una opción prudencial política -el posicionamiento de los Estados ante la Religión verdadera y ante las religiones falsas-. La otra opción, es que la DH contenga, quizá, verdaderos errores, y eso hay que dejarlo para los teólogos, para que investiguen si ésto es posible. De ésto, y no de otra cosa, se está tratando en estos mismos momentos en los coloquios Roma-FSSPX. Lo que no se puede hacer es esconder la cabeza y la razón abajo de la tierra y decir que "hay plena continuidad" entre -por caso- Quanta Cura y Dignitatis Humanae. El propio Papa habla de "una cierta discontinuidad" en este caso, en su ya famoso discurso a la Curio de Navidad de 2005

En uno de los comentarios previos publiqué unos extractos de los discursos del Papa Juan XXIII y de Pablo VI en donde ellos dejan claro que el "magisterio se manifiesta actualmente a todos los hombres de manera solemne mediante este Concilio..." y "pretende "transmitir la doctrina en su integridad, sin atenuaciones ni deformaciones". (Tengo a la mano en la misma obra: Concilio Ecuménico Vaticano II, BAC 526 muchos otros discursos en donde los papas expresan con claridad diáfana lo mismo, solo que no los coloqué para no extenderme).

Son las palabras del Papa las que sostienen que el Concilio Vaticano II es magisterio vivo y auténtico de la Iglesia. Si les crees o no ya escapa de mis manos.

El Concilio Vaticano II es magisterio ordinario auténtico, y para él aplica perfectamente lo que establece la Ad Tuendam Fidem. Es precisamente lo que exige el Papa a los lefebvristas que se niegan a aceptar los textos del Concilio.

Respecto a la carta del Papa a la curia romana que citas, es precisamente allí donde el Papa enfatiza que "resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios"

"Todos estos temas tienen un gran alcance —eran los grandes temas de la segunda parte del Concilio— y no nos es posible reflexionar más ampliamente sobre ellos en este contexto. Es claro que en todos estos sectores, que en su conjunto forman un único problema, podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción.

Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. En este proceso de novedad en la continuidad debíamos aprender a captar más concretamente que antes que las decisiones de la Iglesia relativas a cosas contingentes —por ejemplo, ciertas formas concretas de liberalismo o de interpretación liberal de la Biblia— necesariamente debían ser contingentes también ellas, precisamente porque se referían a una realidad determinada en sí misma mudable. Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro."
DISCURSO DEL SANTO PADRE BENEDICTO XVI A LOS CARDENALES, ARZOBISPOS, OBISPOS Y PRELADOS SUPERIORES DE LA CURIA ROMANA

El contexto es bastante clarificador.

José Miguel:

El Papa reconoce que se da cierta discontinuidad, aunque el dice que no se abandonó la continuidad en los principios y que este hecho escapa a una primera percepción. Pues bien, ES NECESARIO que se aclare como se dio esa continuidad, formulando clara y explícitamente en dos o tres conceptos claros como congeniar esto, precisamente porque el mismo Pontífice reconoce que esto no se ve claramente. El Papa parece inclinarse por lo que decía en mi anterior post, que el posicionamiento de los Estados ante la Religión no es algo sustancialmente doctrinal y por tanto inmutable, sino algo mudable y coyuntural. Yo no sé si esto es así o no, necesito que el Magisterio me lo enseñe, razonando y argumentando sólidamente, como ha hecho siempre a lo largo de su historia.

Y además, ¿me reconoce Ud. que no todos los textos del CVII son de materia doctrinal, y que por lo tanto merecen distinta clase de asentimiento? Santo Tomás decía que la actividad específica del intelecto es la DISTINCIÓN, y creo que una correcta distinción de muchas cosas podría ayudar a la Iglesia a salir del atolladero en que se ha convertido la crisis posconciliar.

Mariano, te noto haciendo grandes esfuerzos para buscar alguna razón para resistir el magisterio ordinario del Papa y los obispos, manifestado auténticamente en el Concilio Vaticano II.

En el texto citado el Papa aclara que no hubo discontinuidad en los principios (a eso se refiere la hermneutica de la continuidad). En el post anterior compartí varios artículos, incluyendo el del padre Fernando Pascual, donde se explica precisamente lo que preguntas. No es el fin de este post volver sobre lo mismo. Aun así, si tienes dificultad en ver la continuidad en el magisterio pre-conciliar y el post-conciliar, la salida no es mantenerte sosteniendo una hermenéutica de la ruptura, a expensas de lo que el Papa en numerosas ocasiones ha dicho sobre eso.

Ya todos quedamos claros en que el Concilio Vaticano II en materia doctrinal es magisterio ordinario, pero también se ha dicho varias veces que también al magisterio ordinario exige "religioso asentimiento de voluntad y entendimiento". Si lo que pretendes es que te de una excusa para justificar resistir el magisterio ordinario de la Iglesia, pierdes el tiempo inútilmente y malgastas el mio, porque no lo voy a hacer, pues la Ad Tuendam Fidem responde perfectamente tu pregunta.

También te responde mas adelante la misma carta a la curia romana:

A la hermenéutica de la discontinuidad se opone la hermenéutica de la reforma, como la presentaron primero el Papa Juan XXIII en su discurso de apertura del Concilio el 11 de octubre de 1962 y luego el Papa Pablo VI en el discurso de clausura el 7 de diciembre de 1965. Aquí quisiera citar solamente las palabras, muy conocidas, del Papa Juan XXIII, en las que esta hermenéutica se expresa de una forma inequívoca cuando dice que el Concilio "quiere transmitir la doctrina en su pureza e integridad, sin atenuaciones ni deformaciones", y prosigue: "Nuestra tarea no es únicamente guardar este tesoro precioso, como si nos preocupáramos tan sólo de la antigüedad, sino también dedicarnos con voluntad diligente, sin temor, a estudiar lo que exige nuestra época (...). Es necesario que esta doctrina, verdadera e inmutable, a la que se debe prestar fielmente obediencia, se profundice y exponga según las exigencias de nuestro tiempo. En efecto, una cosa es el depósito de la fe, es decir, las verdades que contiene nuestra venerable doctrina, y otra distinta el modo como se enuncian estas verdades, conservando sin embargo el mismo sentido y significado" (Concilio ecuménico Vaticano II, Constituciones. Decretos. Declaraciones,BAC, Madrid 1993, pp. 1094-1095).

El Papa ha sido claro que la salida a ninguna crisis "post-conciliar" no es ponerse a distinguir que es infalible y que no para ver que resisto y que no resisto, sino aplicar la hermenéutica de la continuidad.

Buenas noches hermanos mios.

Hermanitos, me temo que querer razonar con Miles Dei, es como querer razonar con una pared.
Pueden borrar las letras de sus teclados de tanto escribir tratando de explicarle, que él vá a seguir en sus trece y con sus ya tradicionales y característicos insultos (que si no lo sabré yo).

Como dicen en mi pueblo, a Miles Dei "hasta lo que no come le hace daño".

Yo lo que no entiendo es por qué tiene usted necesidad de hacer apología de un Concilio.

Pensaba que los apologetas tenían por oficio defender la doctrina católica en conjunto, no éste o aquel Concilio exclusivamente.

Por eso la gente reacciona en contra, si bien ha ido usted a fijarse precisamente a alguien con características que parecen frikis.

Otro punto un poco penoso es que ande usted entrando en foros para ver lo que dice la gente o deja de decir de usted y hacer de ello una noticia. Que digan lo que quieran.

Sr. José Miguel Arráiz:

En efecto, conozco el texto que menciona y muchos más. Pero no solucionan directamente la cuestión planteada, al contrario, con su transcripción, no se hace más que dar un portazo.

El Magisterio auténtico (no infalible) es moral y canónicamente obligatorio para todo católico. Pero la obligación de asentir al Magisterio auténtico no puede ir más allá de la propia naturaleza de ese magisterio. Y si es un magisterio falible y mutable, yo debo asentir a tal magisterio, pero sabiendo que es falible y mutable.

Y si tengo dudas o dificultades con ese Magisterio, debo tratar de resolver las dudas. Y si no puedo resolverlas, debo acudir al Santo Padre si es necesario. Y eso es lo que han hecho, desde el fin del Vaticano II, varias personas muy respetables, en libros bien fundados.

Lo saluda en Xto.,

Pavel

Me parece que algunos pretenden exagerar la importancia del calificativo "pastoral", que se ha dado al Concilio Vaticano II. Es obvio que, pese a ese carácter pastoral, los documentos del Concilio Vaticano II tienen un alto valor doctrinal. Por ejemplo, hay dos constituciones dogmáticas; y también hay mucha doctrina en los restantes documentos. Según dice la Ad tuendam fidem, toda esa doctrina debe ser aceptada por todo católico con un asentimiento religioso del entendimiento y la voluntad. O sea, debe ser tenida por verdadera.

El hecho de que haya textos ambiguos no plantea una dificultad grave a lo antedicho. Justamente allí debe salir a relucir la "hermenéutica de la continuidad", como dice S.S. Benedicto XVI.

En cuanto a que haya doctrinas erróneas en el CVII, sería mejor que los críticos dieran ejemplos concretos, en vez de mantenerse en el nivel de las consideraciones genéricas.

Lucas,

Los apologetas hacen apologías de aquello que en cierto momento consideran importante

La doctrina católica se defiende en conjunto, pero eso no implica que no se pueda analizar los temas por separado (Sino pues, reprochemos a San Atanasio sus tratados en defensa de la maternidad divina de María, o a San Agustín sus defensas sobre la doctrina del pecado original y la gracia, por mencionar ejemplos puntuales de miles que seguro encontrarás si investigas un poco)

He publicado el enlace al foro donde se hace referencia a este epígrafe, para que quien quiera lea cuales son las opiniones divergentes. Si me entero por alguna vía de lo que replican a lo que escribo y deseo contestarlo, tampoco le veo nada de malo.

Pavel, pues por su puesto.

De acuerdo que debes asentir a tal magisterio -independientemente sea falible o no-

También de acuerdo en que si tienes dudas o dificultades con ese Magisterio debes tratar de resolverlas. Nada mal está que acudas al Santo Padre si es necesario. Y si eso has hecho lo celebro.

El problema será si finalmente no puedes resolver esas dificultades...Si asentiras al magiterio o tomarás el rumbo que han tomado otros, como Lefebvre, Dollinger, etc.

Voy a tratar de cambiar la manera de entrarle al tema, porque he intentado varias veces, estimado blogger, que me respondiera pero no lo ha hecho.
¿Sabe porqué necesito que alguien me explique COMO se da la continuidad entre Syllabus y Dignitates Humanae, p.e.? Por un afán APOLOGETICO. Porque qué pasa si Ud., como apologeta, tiene que defender ante un agnóstico o racionalista o socialista aquello de que la "doctrina de la Iglesia es inmutable", "que no ha cambiado en 2000 mil años" y le tiran sobre la mesa algunas frases de Pío IX y Léon XIII y luego le tiran la DH. Ya me ha pasado y uno se queda sin demasiados argumentos. Es por esto, y no por afán de desobediencia ni nada parecido, en que necesito que alguien (preferentemente con autoridad magisterial) me explique como congeniarlo.

Ah!, pues es distinto Mariano.

En ese sentido es muy apropiada tu pregunta, y se hace propicio profundizar en el punto, pues ya no te trata allí de probar que hay una discontinuidad, sino que aceptando que en sus principios no la hay, como aplicar esa hermenéutica de la continuidad en ese punto en particular, al que nos exhorta el santo padre.

Es bienvenida cualquier aportación que puedas hacer al respecto. Beatriz recientemente hizo un análisis en su blog.

http://aguavivammix.blogspot.com/2010/02/la-libertad-religiosa-del-cvii.html

Puedes también consultar el artículo que compartí del padre Fernando Pascual en el post anterior y partir de allí para posteriormente profundizar en el asunto.

José Miguel: me alegro que entiendas por dónde viene mi inquietud, no hay intenciones secundarias, sino sólo deseos de comprender.
He leído el artículo que me recomiendas del blog Agua Viva. La verdad, no me convenció para nada, antes bien, me confirmó lo que ya sabía: que es una misión harto difícil -por ahora para mí, imposible- congeniar Mirari Vos y DH. El artículo no es profundo, elude los temas difíciles, y sólo se limita a demostrar lo que todos ya sabíamos: que no se puede coaccionar en materia de Fe. Pero las encíclicas pasadas van mucho más allá de eso; y la DH también, al reconocerle a las religiones falsas un derecho por sí mismas a ser practicadas individual y colectivamente y de manera pública. En fin, habrá que seguir esperando.
Ahora, ¿cuál es tu opinión personal sobre el tema? Si quieres darla, por supuesto, pero sería interesante saberla.
Y también una constatación: el tema es arduo, porque el texto de DH es ambiguo y muy dificilmente congeniable. Yo creo, que por el bien de la Iglesia, todos debemos sumarnos para pedirle al Magisterio que aclare estos puntos, que han dado tantos malentendidos hasta aquí, y te invito respetuosamente a sumarte a este clamor.

Estoy de acuerdo en que se eliminen los comentarios ofensivos, pero ya basta de que infocatólica borre comentarios que hagan críticas honestas. Dónde quedó la cacareada "libertad religiosa" del V-2? Estamos ante una nueva Gestapo del pensamiento? Y en cuanto veo venir a los kikos y carismáticos, yo me santiguo inmediatamente. Unos judaizantes, los otros pro-protestantes, que asisten a los servicios pentecostales como si nada. A ver si no me borras, Arráis.

Sr. José Miguel Arráiz:

El uso de la primera persona en mi anterior mensaje fue con una finalidad exclusivamente didáctica, no testimonial, ni es expresión de conflictos personales.

Lo que planteo que es: si hay libertad moral y canónica para sostener (a modo HIPOTÉTICO, NO CON CERTEZA) la posibilidad de que en los documentos del Vaticano II se encuentren proposiciones erróneas, señalar cuáles pudieran ser y por qué.

Al hablar yo en el plano hipotético, la mención que Ud. hace de Lefebvre y Dollinger en su mensaje, está totalmente fuera de lugar. Quiero pensar que no es calumnia encubierta.

Por último, si alguno sostuviera, con certeza, una proposición contraria a lo que es “doctrina católica”, no sería por eso cismático, ni hereje, sino que su tesis sería TEMERARIA (Cfr. Cartechini, DALL’OPINIONE AL DOMMA. VALORE DELLE NOTE TEOLOGICHE, cuadro p. 4 y passim). Y bajo ciertas condiciones jurídicas, el sostener esa proposición temeraria le valdría alguna sanción de parte de la Iglesia, si no se retractara, pero no sería la sanción correspondiente a los delitos de cisma y herejía.

En Xto.,

Pavel.

He leído el post de Beatriz. Lamentable confusión, que parece deliberada. Primero, fingir que el liberalismo que condenan los Papas no existe más, por lo que la doctrina estaría superada: muy por el contrario, el liberalismo religioso, que otorga la libertad de cultos como un derecho tanto a la verdadera religion como a la falsa, ha triunfado a escala universal. Y esto es lo que ha sido ratificado por la DH, reconociendo que toda persona tiene derecho a la libertad de cultos (no a la tolerancia del mal y del error, sino derecho: esta distinción es fundamental).

Todo aquel que defiende el Syllabus y la Quanta Cura distingue perfectamente la condena de la libertad de cultos de la prohibición de imponer la fe: Beatriz las confunde, con lo que achaca a quienes seguimos el magisterio pontificio tradicional pretender imponer la fe a la fuerza. Del mismo modo, confunde derecho a la libertad de cultos (doctrina condenada) con tolerancia de los cultos y del error, lo cual también está perfectamente receptado en la doctrina tradicional.

La verdad, o hay mala fe o hay desconocimiento de la materia. Faltan distinciones elementales. Se quiere hacer decir al Vaticano II lo que éste no ha dicho, cuando la DH expresamente reconoce el derecho y la libertad de practicar un falso culto, lo cual no es ni tolerancia ni aplicación de hipótesis, es una libertad llamada "libertad de pedición" por Gregorio XVI. En fin, todo esto tiene un tufo de mala fe, de parti pris tomado y de fundamentalismo antirracional que fatiga a cualquiera.

Finalmente, Beatriz cita a Santo Tomas, como queriendo refrendar la doctrina de la libertad de cultos. Lean el texto, es la doctrina de la tolerancia al error, nunca del derecho a la libertad de cultos. Siguen jugando con el equívoco y la falta de distinciones. Es posible que sea por falta de formación, pero tengo mis dudas.

Ojalá recapaciten, están introduciendo mucha confusión.

José Miguel:
Consulté la página de Miles_Dei que usted ofreció en uno de sus comentarios y curiosamente encontré la siguiente cita:

“Creemos que algo preternatural vino al mundo precisamente para perturbar, para sofocar los frutos del Concilio Ecuménico y para impedir que la Iglesia prorrumpiera e un himno de alegría por haber readquirido la plenitud de su conciencia sobre sí misma”

Esta es mi interpretación desde mi punto de vista: el texto no dice a qué/ quién(es) se refiere ese “algo preternatural “ pero si seguimos leyendo, vemos que ese “algo” tuvo una influencia terriblemente negativa (perturbar. Sofocar, impedir) en la semilla plantada por el CVII (“sofocar los frutos de…”) Como consecuencia , se perdió buena parte de la abundante cosecha que esa semilla podría haber producido si todo el pueblo de Dios hubiera seguido al sucesor de Pedro y representante de Cristo en la Iglesia; y que hubiera hecho también que ésta “prorrumpiera en un himno de alegría” a la vez que hubiera “readquirido la plenitud de su conciencia sobre sí misma” al actualizar y hacer accesible el Evangelio, que Jesucristo nos dejó, de amor y servicio a Dios y a nuestros hermanos.

De lo anterior se deduce que si ese “algo” vive en alguien, vivirá en quienes: perturban y sofocan los frutos del Concilio Ecuménico y los que impiden que la Iglesia prorrumpa en un himno de alegría…. ¿ Y quiénes hacen esto?

Jose Miguel Arraiz. Te agradesco tu defensa del CVII, de Pablo VI y q no te amilanes ante los ataques de unos señores q dicen ser catolicos pero por lo q leo no lo tengo tan claro e incluso en el pasado los admire por su defensa de la fe. Pero ahora veo otro fondo q los impulsa. Y el insulto los descalifica (como tu bien dices).
Buen comentario de Isabel y de Rovira.
Un saludo a todos.

Acabo de llegar y me iré poniendo al día poco a poco.

Me parecen acertadísimos los comentarios de Pavel, con distinciones muy pertinentes al caso.

Habría que volver a la letra del Concilio, estrictamente.

Algo así hizo la Dominus Iesus: toma la letra del Concilio, en concreto ese punto conflictivo del subsistit y lo expone, lo aclara, lo contextualiza explícitamente.

Numéricamente esos puntos conflictivos del Concilio son muy pocos, dos o tres:

-el subsiste ya "solucionado" por la DI

-el decreto sobre la libertad religiosa

-el planteamiento verbal de la Colegialidad de los Obispos

Otra cosa es que los textos en sí mismos, y más en español, sean un fárrago insoportable. Pero eso es literatura.

Otra cosa es que el "mundo" con el que dialoga el Concilio pertenezca a una época más muerta que mi tatarabuelo. Pero eso es historia y crítica literaria.

Otra cosa es que el Concilio NO se haya aplicado: su letra en el contexto de la continuidad. Y eso es el verdadero "humo de Satanás".

Ya veis, yo era el que faltaba...

Pero en serio, una pregunta.
¿en serio es necesario hacer apología de un Concílio?

Yo creía que somos católicos. Los que no aceptan la validez del Vaticano II son cismáticos y punto.
Y los que lo interpretan mal para destruir la Iglesia son unos demonios y punto.

Mejor vamos a dedicar nuestro tiempo a otras cosas, como hacer apología de la hermenáutica de la continuidad (igual que lo hizo nuestro Santo Padre, que tanto se preocupa por el bien de la Iglesia) y aplicar rectamente el Vaticano II, sín ningún tipo de interpretación, sino simple y llanamente haciendo lo que dice y no otras cosas.

Y los que no aceptan la validez de un Concílio Ecuménico (sea el que sea) simplemente tienen que convertirse.

¿Por qué no publicó el mensaje que escribí ayer? ¿Acaso era ofensivo en algo? Mucha libertad religiosa y luego es inocapaz de permitir un debate serio en el que se le contradiga.

Respondo brevemente, porque -y seré sincero- estoy cansado de la semana, y hoy que se han cancelado las clases en la Universidad planeo descansar. No se alarmen si los comentarios tardan en aparecer.

Nonplacet, el comentario que no te aparece simplemente lo desaprobé, porque pretende seguir haciendo apología a la hermenéutica de la discontinuidad. Ya de eso fui bastante claro en el otro post y en este dije que no pretendía volver ahora en este sobre lo mismo. Paciencia, tengo planeados abrir post precisamente sobre eso, pero en su momento y allí podrás volver sobre lo mismo.

Julian, hermano, ya eres la tercera persona que vuelve con la pregunta de porqué hace falta defender un Concilio (otros incluso han insinuado que defiendo un concilio y no el resto). Lo aclaro bien para que no queden dudas:

En mi opinión SI, SI, y SI es necesario hacer apología de un concilio.

Eso no quiere decir que yo pretenda defender un solo concilio y no el resto, un comentario completamente desatinado y basta echar un vistazo a la lista de Categorías de este blog. (8 post sobre la Trinidad donde se defiende la doctrina de los concilios de Nicea y Constantinopla, 8 post sobre la justificación donde se defiende la doctrina proclamada en Trento sobre los errores del protestantimo, 11 del Primado petrino y de la infalibilidad papal expresada en muchos Concilios incluyendo el Vaticano I, y etc. etc. etc. y un largo etc.).

Pero así como en su momento consideré oportuno machacar esos temas hoy considero que es importante tratar este que en mi opinión no es menos importante. En el foro en el que tu eres moderador también se trata a menudo, y no veo a nadie preguntando el porque.

Yo hasta ahora no tenia mucho interés en el tema, las controversias entre lefebvristas y ultratradicionalistas las leía sin mucho interés, ya que siempre vi el lefebvrismo como un cisma absurdo: No puede ser de otro modo, decir que se basan en la Tradición y al mismo tiempo rechazar el magisterio actual de los Papas y a un Concilio ecuménico. (No hablemos del sedevacantismo, en mi opinión todavía mas incoherente). El ultratradicionalismo tambien lo veo inconsecuente porque al igual que los anteriores nace del rechazo a un concilio y a no querer abrazar el magisterio de la Iglesia en su totalidad.

Sin embargo, hubo algo que llamó mi atención sobre la necesidad de profundizar en este tema: Puse un post (casi de relleno -mientras elaboraba otros temas-) sobre la apología del padre José Antonio Fortea sobre el CVII, y las reacciones fueron bastante adversas (no solo casi lo linchan, sino que hasta poseso le llegó alguien a llamar, mientras otros aprovecharon la ocasión para hacer ataques ad-hominen a la figura de un ilustre sacerdote, poniendo en duda inclusive su inteligencia).

Eso me demuestra que del tema hay mucho que profundizar, y ahora ya lo tengo como uno de los temas que planeo tratar mas a menudo -a pesar de las quejas ocasionales del "porque, porque".

Así que si alguien le incomoda el tema, por favor no lea mi blog, considero el tema importante y lo seguiré tratando. Sin ánimos de ser prepotente, soy yo el que decide que temas voy a tratar de acuerdo a la linea editorial de este sitio. Acepto cualquier sugerencia si de mis lectores sobre que tema les gustaría yo desarrollara en el futuro.

Nonplacet, el comentario que no te aparece simplemente lo desaprobé, porque pretende seguir haciendo apología a la hermenéutica de la discontinuidad
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Esto, sencillamente, es mentira, y le reto a que lo demuestre. El problema es que le afeé la irracionalidad anticatólica de sus pobres argumentos.

Me parece que usted ni tiene los conocimientos necesarios para este debate, ni la valentía intelectual necesaria.

Dedíquese a otra cosa y hará un favor a todos.

ya que siempre vi el lefebvrismo como un cisma absurdo:
__________________

Lo dicho, no tiene usted los conocimientos necesarios para discutir seriamente sobre esto. Los cardenales Castrillón Hoyos y Ratzinger ya dijeron en su día que el lefebvrismo no constituía un cisma.

Non placet, en el comentario que te desaprobé decías "Esto es mero voluntarismo. El problema es demasiado grave como para despacharlo diciendo que hay continuidad cuando a todas luces no la hay en el caso concreto que menciona Mario."

¿Qué necesito demostrar? ¿Qué sigues con que no, que no, que no y que no hay continuidad?

Eso no necesito demostrarlo, salta a la vista.

Veo que ya te estás poniendo agresivo, si te parece que no tengo conocimientos suficientes ¿que haces aquí?. Hay seguramente muchos foros donde habrán personas mucho más doctas que yo en el asunto, pues anda y dialoga con ellas a ver si ellas pueden aclarar tus dudas o como tu mismo has dicho, tu perplejidad sobre la discontinuidad entre el magisterio post-conciliar y el pre-conciliar.

Recuerda que yo no tengo por qué tolerar en mi blog comentarios en ese tono, así que por favor, abstente de comentar en mi blog.

Respecto a si el lefebvrismo es un cisma o no, no se de no se de donde dices que no fue un cisma, cuando monseñor lefebvre en su momento fue excomulgado y ordenó obispos sin el consentimiento de la Sede Apostólica.

El Papa Juan Pablo II en la carta apostólica Ecclesia Dei explica claramente:

Las particulares circunstancias, objetivas y subjetivas, en las que se ha realizado el acto del arzobispo Lefebvre, ofrecen a todos la ocasión para reflexionar profundamente y para renovar el deber de fidelidad a Cristo y a su Iglesia.

3. Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia - que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano - constituye un acto cismático (3). Al realizar ese acto, a pesar del monitum público que le hizo el cardenal Prefecto de la Congregación para los Obispos el pasado día 17 de junio, el reverendísmo mons. Lefebvre y los sacerdotes Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson y Alfonso de Galarreta, han incurrido en la grave pena de excomunión prevista por la disciplina eclesiástica(4).

4. La raíz de este acto cismático se puede individuar en una inperfecta y contradictoria noción de Tradición: imperfecta porque no tiene suficientemente en cuenta el carácter vivo de la Tradición, que - como enseña claramente el Concilio Vaticano II - arranca orginariamente de los Apóstolos, "va progresando en la Iglesia bajo la asistencia del Espíritu Santo; es decir, crece con la comprensión de las cosas y de las palabras transmitidas, cuando los fieles las contemplan y estudian repasándolas en su corazón, cuando conprenden internamente los misterios que viven, cuando las proclaman los obispos, sucesores de los Apóstoles en el carisma de la verdad"
...
En las presentes circunstancias, deseo sobre todo dirigir una llamada a la vez solemne y ferviente, paterna y fraterna, a todos los que hasta ahora han estado vinculados de diversos modos con las actividades del arzobispo Lefebvre, para que cumplan el grave deber de permanecer unidos al Vicario de Cristo en la unidad de la Iglesia católica y dejen de sostener de cualquier forma que sea esa reprobable forma de actuar. Todos deben saber que la adhesión formal al cisma constituye una grave ofensa a Dios y lleva consigo la excomunión debidamente establecida por la ley de la Iglesia(8).

El redactor de esta noticia tampoco parece haberse percatado de que el lefebvrismo no fue un cisma después de todo:

Santa Sede espera fin de cisma lefebvrista en un lapso de tiempo "razonable" ACIPrensa

"La Santa Sede espera el fin del cisma lefebvrista en un lapso de tiempo “razonable”, dijo el Director de la Sala de Prensa del Vaticano, Joaquín Navarro-Valls, tras el encuentro del Papa Benedicto XVI con el Superior de la “Sociedad San Pío X”, el obispo Bernard Fellay.

“El encuentro se desarrolló en un clima de amor por la Iglesia y con el deseo de arribar a una comunión perfecta”, dijo Navarro-Valls, en un comunicado posterior a la reunión que se llevó a cabo en la residencia papal de verano a pedido de Fellay.

“Pese a que estamos al tanto de las dificultades, se manifestó el deseo de avanzar paso a paso y en un lapso de tiempo razonable”.

El comunicado indica que aún tomará algún tiempo poner fin al cisma de 17 años que inició Monseñor Marcel Lefebvre al ordenar, contra la autoridad del Papa, a cuatro obispos –entre ellos a Fellay–, iniciando así un cisma al interior de la Iglesia. Lefebvre murió excomulgado por la Santa Sede.

En la reunión participó también el Cardenal Darío Castrillón Hoyos, Presidente de la Pontificia Comisión “Ecclesia Dei”, instituida por Juan Pablo II el 2 de julio de 1988, tras el gesto cismático de las ordenaciones episcopales ilegítimas realizadas por Lefebvre en Ecône (Suiza).

La Carta Apostólica indica la finalidad de la Comisión: “colaborar con los Obispos, con los Dicasterios de la Curia Romana y con otros ambientes interesados para facilitar la plena comunión eclesial de los sacerdotes, seminaristas, comunidades y religiosos y religiosas ligados a la Fraternidad fundada por Lefebvre, que deseen permanecer unidos al Sucesor de Pedro en la Iglesia Católica, conservando sus tradiciones espirituales y litúrgicas, a la luz de Protocolo firmado el 5 de mayo de 1988 por el Cardenal Joseph Ratzinger y el Arzobispo Lefebvre”".

Aquí en la página del Vaticano se habla (en italiano) sobre la la excomunión por cisma en que incurren los adherentes al movimiento del obispo Marcel Lefebvre

Magnífico que les hayan revocado la excomunión el Papa, pero de que fue un cisma lo fue, y si no te gusta, envíales tus quejas por correo.

Notifico de la forma más cordial posible: No voy a aceptar ningún comentario que persista en el uso de recursos ad-hominen para hacer apología al lefebvrismo, ultratradicionalismo, sedevacantismo y cualquier variación que rechace al Concilio Vaticano II. Quien persista en esa actitud no le voy a admitir ningún comentario en mi blog.

No he sido yo quién ha afirmado que no haces apología de otros concílios, somos católicos y aceptamos lo que dicen todos los concílios. Sabemos que lo que dijo un Papa en el siglo XII es magisterio que creemos y acogemos con afecto filial, igual que lo que diga hoy nuestro Santo Padre o lo que dijese un Papa en el siglo III o el XIX, y que lo que se dijo en Trento tiene la misma validez y actualidad que lo que se dijo en el II del Vaticano.

Pero nosotros, como católicos, aceptamos el Concílio, no un supuesto "espíritu del Concílio" (que en todo caso sería el Espíritu Santo, que inspiró a los padres conciliares) que nos es desconocido y que ha servido para justificar tantas tropelías en estos últimos tiempos. Ya ví que el Papa dijo una vez esas palabras casi mágicas, pero porque el Papa diga una vez de pasada "espíritu del Concílio" no es como para adorar a ese supuesto espíritu.

Nosotros tenemos los textos conciliares, los leemos y hacemos lo que dicen, sín ningún tipo de interpretación ni busqueda de ocultos espírituso, sino creyendo y haciendo lo que ahí se dice.

No estoy acusando a nadie de nada, no se me vayan a ofender, es solo una aclaración, no una crítica.

Yo se que tu no has dicho que no hago apología de los otros Concilios, pero como eres la tercera persona que me pregunta por la razón de esta apología, aprovecho de responderte a ti y aclararles a ellos, no sea que de aquí a un rato alguien con la misma inquietud me vuelva a preguntar "Por qué"

Te invito a diferenciar a que se refiere verdaderamente la expresión de él espíritu del concilio, Si algunos la han malintepretado y justificado con ella deformaciones a los textos conciliares, no quiere decir que nosotros no podamos entender en todo su contenido la exhortación del Papa Benedicto XVI a mantener vivo el espíritu del Vaticano II.

Recuerda que fue él el que nos exhortó a “rezar junto con él para que la Virgen María ayude a todos los creyentes en Cristo a tener siempre vivo el espíritu del Concilio Vaticano II, para contribuir a instaurar en el mundo aquella fraternidad universal que responde a la voluntad de Dios sobre el hombre, creado a imagen de Dios”

EL PAPA INVITA A MANTENER VIVO EL ESPÍRITU DEL CONCILIO VATICANO II

Por cierto, la Fundación Ambrosianeum ha impulsado un portal de internet que casualmente se llama como mi post anterior: Viva el concilio

El inconveniente es que está en italiano, pero tiene excelentes fotos y recursos.

¿Y cómo se definiría el "espíritu del Concilio"? ¿Qué sería en concreto?

Te devuelvo la pregunta y luego te respondo yo.

¿Qué interpretas tu que ha querido decir el Papa con mantener vivo el espíritu del Concilio Vaticano II?

Roma dijo en su día que los lefebvrianos no constituían un cisma, así que el blogger debería tener más cuidado en sus aseveraciones porque contradice al Vaticano.

Comentario del blogger: Por favor, dime la fuente para verificarla, ya he citado una carta apostólica (Ecclesia Dei) donde se dice que el lefebvrismo es un cisma.

No sé a qué se refiere exactamente Nonplacet, pero ciertamente algunos puntos del Concilio, como el que trajo aquí Mario, requieren interpretación, de continuidad y coherencia con el magisterio, pero una interpretación al fin y al cabo, TAL COMO HA DICHO EL SANTO PADRE.

Creo que las discusiones quedarían zanjadas viendo una foto del "antes" del V2 y el "despúes" del V2. Los tradicionales nos apoyamos en escritura y tradición. Los revlolucionarios , en escritura e innovación. Son dos concepciones del mundo diametralmente opuestas, ultimadamente irreconciliables. Ya me conformaría que a la FSSPX se le diera un estatus como el "Anglicanorum coetibus", donde se conserven las vestimentas, las interpretaciones y los libros de los anglicanos, estando "en plena comuniòn". Pero aceptar los errores del modernismo, nunca.

Olvidé poner un enlace a lo que en su día dijo Castrillón Hoyos sobre el llamado cisma lefebvriano, que no es tal:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2008/05/castrilln-hoyos-responde.html

una cosa es un acto cismático y otra un cisma. La FSSPX no constituye un cisma. Además, me sorprende que todavía haya quienes se empeñen en llamarlo cisma CUANDO EL PAPA LES HA LEVANTADO LAS EXCOMUNIONES. Algunos se empeñan en amntenerlos excomulgados.

Me uno a la prgunta de Mario: ¿qué es el espíritu del Concilio? Me encantaría unirme, pero es que no sé en qué consiste.

Es decir, la ordenación de Obispos sin el consentimiento de Roma es claramente un acto cismático. Esto nadie lo duda: Lefebvre realizó un acto cismático. Sin embargo, para que haya cisma formal ha de haber una clara voluntad de querer separarse de la Sede Apostólica, y ésto no lo deseaba Lefebvre. No queriendo un cisma, sí realizó una acto cismático. Por éso las excomuniones eran legítimas, pero no es correcto llamarlo cisma.

Aquí hay un artículo más explícito sobre lo que decía Castrillón Hoyos acerca de la FSSPX:

http://porlafecatolica.org/quienes_somos/desde_el_pulpito/crisisdelaiglesia/0706%20BOG%20FSSPX%20cisma%20excomuni%C3%B3n.pdf

Los lefebvristas, efectivamente, no son un Cisma FORMAL aun cuando hayan cometido un acto cismático. En cualquier caso no son el ejemplo a seguir, precisamente. Del fundador de una hermandad religios esperammos la santidad, no la excomunión.R

He verificado las declaraciones del cardenal y es correcto.

El lefebvrismo no fue un cisma formal, a pesar de realizar un acto cismático y haber sido sancionado con la excomunión.

El tema clave para comprender que la FSSPX no constituye un Cisma en sentido pleno es que para que haya cisma debe uno arrogarse JURISDICCION sobre algún territorio. Esto jamás sucedió con la FSSPX. Ellos argumentan que lo hicieron por "estado de necesidad", caso contemplado en el código de derecho canónico. Por supuesto, la interpretación definitiva de esto corresponde a la Suprema Autoridad en la Iglesia.
Y respecto a tu contra-pregunta, estimado José, es que no tengo ni remota idea de a qué se refiere el Papa en ese mensaje sobre qué es el espíritu del Concilio. Precisamente por eso, necesito que alguien me lo explique, si fuera él mucho mejor. De todos modos, Benedicto ya ha hablado numerosas veces en sentido contrario y condenatorio a ese "espíritu" enharbolado por algunos como contraposión a la letra de los textos, ha dicho que ese "espíritu" es algo indeterminado y que ha servido de excusa para hacerle decir al Concilio cosas que no dijo; con lo cual estoy totalmente de acuerdo.

Ok, Mariano, te explico que entiendo yo de las palabras del Papa sobre mantener vivo el espíritu del Concilio,

Yo lo defino como el impulso proveniente del Espíritu Santo que inspiró al Concilio Vaticano II y que impulsa a la Iglesia a renovarse manteniendo la continuidad con la Tradición de la Iglesia y sus principios.

En la ya citada más de un par de veces carta del Papa a la curia romana el Papa explica que no debe entenderse como el verdadero espíritu del Concilio, y es la de ver el concilio como un evento que rompe con la Tradición. Explica el Papa:

"La hermenéutica de la discontinuidad corre el riesgo de acabar en una ruptura entre Iglesia preconciliar e Iglesia posconciliar. Afirma que los textos del Concilio como tales no serían aún la verdadera expresión del espíritu del Concilio. Serían el resultado de componendas, en las cuales, para lograr la unanimidad, se tuvo que retroceder aún, reconfirmando muchas cosas antiguas ya inútiles. Pero en estas componendas no se reflejaría el verdadero espíritu del Concilio, sino en los impulsos hacia lo nuevo que subyacen en los textos: sólo esos impulsos representarían el verdadero espíritu del Concilio, y partiendo de ellos y de acuerdo con ellos sería necesario seguir adelante. Precisamente porque los textos sólo reflejarían de modo imperfecto el verdadero espíritu del Concilio y su novedad, sería necesario tener la valentía de ir más allá de los textos, dejando espacio a la novedad en la que se expresaría la intención más profunda, aunque aún indeterminada, del Concilio. En una palabra: sería preciso seguir no los textos del Concilio, sino su espíritu.

De ese modo, como es obvio, queda un amplio margen para la pregunta sobre cómo se define entonces ese espíritu y, en consecuencia, se deja espacio a cualquier arbitrariedad. Pero así se tergiversa en su raíz la naturaleza de un Concilio como tal. De esta manera, se lo considera como una especie de Asamblea Constituyente, que elimina una Constitución antigua y crea una nueva. Pero la Asamblea Constituyente necesita una autoridad que le confiera el mandato y luego una confirmación por parte de esa autoridad, es decir, del pueblo al que la Constitución debe servir.

Los padres no tenían ese mandato y nadie se lo había dado; por lo demás, nadie podía dárselo, porque la Constitución esencial de la Iglesia viene del Señor y nos ha sido dada para que nosotros podamos alcanzar la vida eterna y, partiendo de esta perspectiva, podamos iluminar también la vida en el tiempo y el tiempo mismo."

Una precisión similar la hizo el cardenal Ruini donde aclara que "el verdadero espíritu de este importante evento eclesial no es de ruptura sino de continuidad".

Así entiendo yo las palabras del Papa a este respecto.

Por cierto Mariano, no he olvidado tu pregunta, lo que pasa es que he estado descansando y quería tomarme el tiempo para redactar mi respuesta de una forma precisa.

HIPÓTESIS: CASI TODOS LOS TEXTOS DOCTRINALES DEL CVII PUEDEN REDUCIRSE A DOS CLASES DE MAGISTERIO.

En mi opinión, el Vaticano II, en su parte magisterial combina dos clases de enseñanzas:

1.- Intervenciones prudenciales. Una gran cantidad de actuaciones magisteriales consisten en decisiones disciplinares o prudenciales sobre asuntos discutibles, en las que junto a principios seguros, concurren otros elementos circunstanciales o caducos. Tales decisiones no son infalibles. A menudo, sólo después de un cierto tiempo es posible hacer una distinción entre lo necesario y lo contingente. En este ámbito de las intervenciones de orden prudencial, ha podido suceder que algunos documentos magisteriales no estuvieran exentos de carencias (el error es una carencia de adecuación). Los pastores no siempre han percibido de inmediato todos los aspectos o toda la complejidad de un problema.

El grado de asentimiento que se pide para estas intervenciones prudenciales es la voluntad de asentimiento leal, como norma. Sin embargo puede suceder que el teólogo se haga preguntas referentes, según los casos, a la oportunidad, a la forma o incluso al contenido de una intervención prudencial.

2.- Doctrina católica o magisterio auténtico. El número de textos magisteriales de este rango es bastante menor que en el caso anterior. Sobre el asentimiento debido, ya se ha dicho lo necesario más arriba. Y también aquí puede suceder que el teólogo se haga preguntas referentes a la oportunidad, a la forma o incluso al contenido de una intervención magisterial.

En cualquier caso, es importante que el teólogo no presente sus opiniones, o sus hipótesis divergentes, como si se tratara de conclusiones indiscutibles. También deberá evitar una intempestiva expresión pública de sus hipótesis.

Cfr.:

http://multimedios.org/docs/d000425/

Para Q. Primum.
Q equivocados estas en cuanto a los movimientos que el papa ha aprobado. Tú te crees mas sabio y santo que él. Ya que él los elogia y tú los denigras. Por aqui se conoce cual es el espiritu que te quía. Yo te aconsejaría como hizo Gamaliel ante el sanedrín cuando querían perseguir a los apóstoles: "Dejad en paz a estos hombres, porque si esta obra es de los hombres, se destruirá por si sola, pero si viene de Dios, no podreis destruirla. No sea que os encontreis luchando contra Dios" (Hchos.5:38-39).
Un saludo.

Pero además de decir una vez lo del espíritu del Concílio nos ha dicho muchas veces que leamos y apliquemos el Concílio.
Para los que somos de mente embotada es mejor leer el Concílio y hacer las cosas que dice sin andar buscando espíritus (al que buscamos es al Espíritu Santo).

Julian, una cosa no excluye la otra (entendiendo a que se refiere realmente el Papa con el "espíritu del Concilio").

Yo simplemente me adhiero a la recomendación del Papa.

----EDITADO---

Nota del blogger: Tal como ofrecí dedicaré un futuro post exclusivamente al tema de la libertad religiosa. Agradezco no volver a desviar el tema a lo mismo

Mi comentario, blogger, era mucho más amplio que el punto de la libertad religiosa, que tocaba tangencialmente, y estuve trabajando un buen rato en él, no creo que lo pueda reconstruir.

Me parece desconcertante que no quieras dialogar con argumentos y recurras al voluntarismo y a la censura.

Te lo envío por correo.

Ya podrás ponerlo en el post de la libertad religiosa.

(Y agradecería no hablar de supuestos pactos entre el Vaticano y el Kremlin para no condenar el comunismo. Este tipo de especulaciones no me agradan en mi blog).

El levantamiento de la excomunión a los cuatro obispos ordenados ilícitamente por Mons. Lefebvre no implica de por sí el fin de un cisma. En 1965, Roma y Constantinopla levantaron sus excomuniones mutuas, pero el Cisma de Oriente continúa existiendo...

Si hoy hay o no un cisma tradicionalista es algo que depende de la actitud de fondo de los tradicionalistas, que a veces no resulta muy clara: en definitiva, más allá de cuestiones de detalle, ¿reconocen o no la legítima autoridad del Papa actual, la validez del último Concilio Ecuménico, la validez de la Misa según el actual uso ordinario del rito romano? ¿O creen que la Iglesia en su conjunto, contra la promesa de Cristo a Pedro, ha apostatado y que sólo ellos -un pequeñísimo resto- mantienen la verdad católica?

Los anglicanos tradicionalistas, para volver a entrar a la Iglesia Católica, han aceptado todo el Catecismo de la Iglesia Católica. ¿Estarían dispuestos los tradicionalistas a hacer algo similar?

En la Iglesia siempre ha habido cambios, y siempre los habrá. A un observador externo, los cambios de la Iglesia entre los años 200 y 1900 le parecerían sin duda mayores que los cambios entre el 1900 y el 2000. Eso no habría justificado un movimiento tradicionalista cismático o cuasi-cismático en el 1900; objetivamente, tampoco lo justifica ahora. Pero Dios sabe sacar cosas buenas incluso del mal.

¡Feliz Domingo!

A Daniel y a Rovirosa quiero agradecer la precisión de sus observaciones, bastante centradas y siempre dando en el clavo.

Creo que el objetivo de este y el anterior post está cumplido. El del anterior una apología general al Concilio que incluyera en una seccción, documentos, artículos y las declaraciones que el Papa ha hecho al respecto, contrastándolas con las críticas más desatinadas que se hacen al Concilio.

Este, para analizar a fondo una de las objeciones puntuales más escuchadas y es la desatinada atribución de todos los males de la Iglesia al Concilio Vaticano II. Creo que ya ha quedado claro, que:

1) Una cosa son los males de la Iglesia (Los cuales se deben a infinidad de causas, que existían antes del CVII y muchas siguen existiendo hoy)

2) Otra cosa son algunos problemas que ha causado la recepción del Concilio y que no se deben al Concilio mismo ni a sus textos -por lo que no son frutos del Concilio- sino a mal interpretaciones de los mismos, y que pueden "sofocar los verdaderos frutos del Concilio"

Respecto al tema de la libertad religiosa, tema extenso y que merece un post solo para él, voy a comenzar a prepararlo y espero tenerlo listo pronto.

Aunque profundizaré en esto luego, quiero hacer una observación:

Noté que algunos comentaristas pretenden hacer parecer que las declaraciones del CVII tienen un nivel vinculante inferior a otras declaraciones del magisterio ordinario. Esto es falso.

La correcta actitud del magisterio no es buscar hasta donde puedo disentir en algún punto, para luego basándome en esto justificar que disentimos del magisterio actual por asentir al anterior (hermenéutica de la ruptura).

Llegó el domingo y me tengo que dedicar a otras cosas. Gracias a todos por su participación.