he llegado a pensar que no son católicos, sino lefebvristas camuflados, sedevacantistas, o quien sabe que...
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Pues es evidente.
Lástima que en un portan que, si se distingue por algo, es por la fidelidad a la ortodoxia y al Magisterio, se necesario escribir posts en "defensa" de un concilio.

A los que tanto critican el "catolicismo de cafetería" (el que, según ellos, profesa la mayoría tibia o, peor aún, progre o seducida por el mundo) ellos open el catolicismo " de todos los Concilios menos uno"

Extraordinario.

(¿cómo s te ocurre decir: "estar en sintonía con el Santo Padre que nos exhortó a “rezar junto con él para que la Virgen María ayude a todos los creyentes en Cristo a tener siempre vivo el espíritu del Concilio Vaticano II"... ¿espíritu del concilio? ¿espíritu? ¿un Papa pidiendo mantener vivo el "espíritu" del concilio?)

:)

Comentario del Blogger; Si Yolanda, son palabras del Papa, allí en el artículo está la fuente.

José Miguel, con estas cosas que dices, vas directo al martirio. Que no te pase nada en esta jaula de fieras.

Javier para una visión en profundidad, vale la pena considerar que después del Vaticano II 80.000 sacerdotes abandonaron el ministerio, los seminarios han quedado vacíos los desmanes litúrgicos han sido devastadores. Ha sido el propio cardenal Ratzinger quien ha hablado de la necesidad de una "reforma de la reforma", es decir, de reformar lo que se hizo en materia litúrgica después del Vat. II. Lógico, no es culpa del mismo Concilio si se lee a la luz de la tradición, pero pasó lo que pasó. Te invito a leer el blog Reforma y Apostasía para que veas dónde vamos en materias doctrinales y morales.

Pues enhorabuena. ¿Alguna otra noticia que aportar?

Todo católico debe lealtad al CVII como Concilio Universal de la Iglesia que es. Ningún católico puede negarle esa lealtad y humilde asentimiento. Ahí de acuerdo.

Ahora bien, la lealtad no puede ponernos un velo que nos cierre la posibilidad de percibir determinados problemas que surgen -y ese es a mi juicio el quid de la cuestión- no tanto de una mala práxis del postconcilio (lo que sería más disculpable) sino de la calculada ambiguedad de sus textos (reconocido por muchos cultivados católicos de buena fe, no sólo por integristas o lefebristas. No digo, pues, nada nuevo).

Quien suela leer la literatura cristiana desde los inicios hasta el CVII ya observa que a nivel estilístico, se observa un cierto cambio de los textos clásicos de los Padres y de los Concilios anteriores de la Iglesia, en relación al CVII. Pero la cuestión no es meramente estilística sino de fondo. Apunto tres aspectos. Política, Ecumenismo y Liturgia:

1º.- ¿Por qué el CVII no tuvo la valentía de hacer una crítica severa -al igual que hizo el CVI sobre el modernismo- sobre la ideología marxista o el feminismo radical? ¿Puede la "prudencia" determinar ese ignominioso silencio? ¿No han sido precisamente esos "respetos humanos", esa falta de condena lo que ha propiciado actitudes rebeldes de sacerdotes en América latina (teología de la liberación) y de monjas en todo el mundo (teología feminista)?

2º.- ¿Por qué el CVII habla tanto de "diálogo" con el mundo, pero no insiste tanto -de acuerdo al Evangelio-en la necesidad urgente de conversión? ¿No ha supuesto este cambio de paradigma una rebaja -más cualitativa que cuantititativa- de la actividad misionera de la Iglesia, más ceñida ahora a aspectos sociales y humanitarios que a la exigencia de conversión?

3º.- ¿Por qué en la reforma litúrgica se ha oscurecido (no se reflejado a mi juicio con la deslumbrantre claridad que lo exigía) el carácter de sacrificio propiciatorio de la Santa Misa? ¿No ha sido precisamente esa absurda concesión al ecumenismo con los protestantes lo que ha generado el caldo de cultivo de determinados "abusos litúrgicos" que en palabras de Ratzinger "están más allá de lo admisible"

La crítica purificadora es necesaria, como reconoce el propio CVII. Cuando Pablo VI a inicios de los 70 expresó dramáticamente la sensación de que el humo del infierno había entrado por las puertas de la Iglesia, estaba dando un toque de atención a todos los cristianos. No era catastrofista sino realista. Reflexionar críticamente desde la lealtad inconmovible a la Santa Madre Iglesia, no sólo no es negativo sino absolutamente necesario. Ni cismas -como Lefebre- ni servilismo intelectual.

No me suelen gustar los ataques obsesivos al Concilio, pero tampoco las cerradas defensas del mismo realizadas desde el insulto personal("lefebvristas", "SEDEVACANTISTAS"...).

Por otra parte, me gustaría saber si el blogger se ha detenido a considerar que no todos los concilios son iguales ni se convocan para lo mismo. Lo digo porque el Vaticano II no establece enseñanzas nuevas, por lo que no hay que "acatarlo", ni "desacatarlo". Sencillamente, su propósito, en palabras de Juan XXIII, era renovar el lenguaje de la Iglesia para que su mensaje llegara mejor al mundo.

Comentario del blogger: Notar que existen Lefebrista o sedevacantistas no es ofender a nadie. También digo que hay protestantes, testigos de Jehová y adventistas. Espero ellos no lo tomen como una ofensa.

Muchos tradicionalistas, quizás por falta de una catequesis serias, rechazan de cuajo cuanto ha acontecido en la Iglesia después de 1962. Ya nos advirtió el mismísimo Pio XII en Mediator Dei que el "arqueologismo litúrgico" era un peligro tanto como la innovación a toda costa (que también contesta en dicha encíclica).

¿Qué hay que sacar en limpio? Que un Cristiano tiene que vivir acorde a la plenitud del magisterio. Que el CVII no es todo lo duro con el modernismo explícitamente, como sí lo fue el primer concilio vaticano es una evidencia, pero no por eso se lo puede descartar en bloque.

Sepamos hacer caso al Papa y estudiar los textos a la luz de la tradición. Sin duda en el futuro algunos textos tendrán que ser enmendados para evitar ambigüedades, pero no adelantemos acontecimientos, y por favor, no despreciemos a los que sí tienen en cuenta al CVII aunque no sean "tradicionalistas". Porque antes que "de Pedro" o de "Lefebvre" todos somos Cristianos, ¡Válgame Dios!

Estimado comentarista que escribe bajo el nic San Atanasio (Ni no es mucha molestia, por favor usar otros nic, ya que no me siento cómodo dirigiéndome a alguien por "San Atanasio") aprovecho de comentarte lo que coloqué en el post de lo que el Papa, en aquel entonces Cardenal, comentó a este respecto. .

“«Descubramos el verdadero Vaticano II» No son, pues, ni el Vaticano II ni sus documentos (huelga casi mencionarlo) los que constituyen problema. En todo caso, a juicio de muchos —y Joseph Ratzinger se encuentra entre estos desde hace tiempo—, el problema estriba en muchas de las interpretaciones que se han dado de aquellos documentos, interpretaciones que habrían conducido a ciertos frutos de la época posconciliar.”
…
Seguía diciendo Ratzinger hace diez años: «Hay que afirmar sin ambages que una reforma real de la Iglesia presupone un decidido abandono de aquellos caminos equivocados que han conducido a consecuencias indiscutiblemente negativas».

En cierta ocasión escribió: «El cardenal Julius Döpfner decía que la Iglesia del posconcilio es un gran astillero. Pero un espíritu crítico añadía a esto que es un gran astillero donde se ha perdido de vista el proyecto y donde cada uno continúa trabajando a su antojo. El resultado es evidente».

Pero no deja de repetir con la misma claridad que «en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».

Dice: «Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».

La consigna, la exhortación de Ratzinger a todos los católicos que quieran seguir siendo tales, no es ciertamente un «volver atrás», sino un «volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II». Para él, insiste «defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

"Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo"

Informe sobre la Fe, capítulo 2, Joseph Ratzinger

Estimado Luis Lopez

Lo que sucede es que yo soy un católico sencillo.

Yo no me veo saliendo al paso de San Pedro y San Pablo luego del concilio de Jerusalén, para decirle que sus resoluciones son "ambiguas". Tampoco me veo protestando porque cuando el Papa definió el dogma de la asunción fue ambiguo al no explicitar si María murió o no murió. Para mi es tan simple como escuchar a la Iglesia decir "Que hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros" (Hechos 15,28)

Para mi las decisiones y decretos de un Concilio Ecuménico son inspiradas por el Espíritu Santo, que sopla donde quiere, cuando quiere, y hasta donde quiere, y por tanto yo las recibo con ánimo de devoción y obediencia.

Cualquier crítica yo la admitiría, no a los textos del concilio ¡Jamas!, sino en cualquier caso, y como ha dicho el Papa, a algunas interpretaciones inadecuadas del mismo.

"he llegado a pensar que no son católicos, sino lefebvristas camuflados, sedevacantistas, o quien sabe que..."

Esta frase suya es un insulto que, seguro, no le ha dedicado a usted ningún tradicionalista. ¿Alguien le ha espetado en una discusión que duda de su catolicismo?

No sé quién se cree usted para negar la fe de los demás.

Supongo que dirá que la razón es que algunos muestran descontento con el Concilio o el Novus Ordo. Bien, pues entonces sea consecuente y dude también del catolicismo del Card. Ottaviani o el card. Bacci.

"Mediator Dei" fue escrita por un "Pìo", pero..."XII".
No hay Concilio, que haya sido perfecto. Calcedonia perfilò mejor la unidad de Cristo, que lo que propuso San Cirilo de Alejandría en Efeso.
No se olvide que el mismísimo Ratzinger - Benedicto XVI, distinguiò siempre y lo sigue haciendo, entre los textos oficiales del Vaticano II (de los que fue eximio comentarista en "Lexikon für Theologie und Glaube")y sus erradas interpretaciones, advirtiendo (como lo hizo en el 2005) sobre las hermenèuticas de ruptura.
En lo referente a la liturgia, concretamente, no dejemos de apreciar que mucho de valedero se reconquistò de la màs genuina Tradiciòn (cosa que no es arqueologismo, sino volver a tesoros inadvertidos). La "oraciòn de los fieles", por ejemplo,reducida antaño al Viernes Santo, es un logro del Vaticano II. La concelebraciòn igualmente, La simplificaciòn de la ornamentaciòn (tunicela y dalmàtica, que tenìa que endosar cada obispo, ademàs de la casulla, etc.) y de tantas ceremonias recargadas.
El P. Jungmann en su "Missarum Sollemnia", había estudiado muy advertidamente más de un desvío "tradicional", que nunca habría que confudir con "Tradiciòn" (con mayùscula).
¿No era costumbre comùn, antes del Vaticano II, que la gente preguntara si "le valiò la Misa dominical", porque había llegado después del Evangelio?
La liturgia de la palabra era tenida por los más, como un aperitivo prescindible, Y en esto, los hermanos separados nos dan buenas lecciones. No todo lo de los protestantes es absolutamente malo y falso. ¿Conoce nuestro pueblo cristiano las Escrituras como las manejan los fieles protestantes? Con sus interpretaciones dudosas, concedido, pero es indudable que poseen mayor familiaridad con ellas que nuestros fieles católicos.
Y bien, una mayor compenetraciòn con la Liturgia de la Palabra ha sido debida a la constituciòn "Sacrosanctum Concilium".
Que la reforma ha de ser reformada, no me aparto. Pero no denigrada, como hacen algunos.

Dices: "he oído ataques tan incoherentes de algunas personas, que he llegado a pensar que no son católicos, sino lefebvristas camuflados"

La pregunta es: ¿Los Lefebvristas no son católicos?
¿Son más católicos quienes atacan al Papa, y que no han realizado un acto formal de apostasía o de cisma?

Creo que tienes un revoltijo de ideas no claras aún.

En todo caso, concuerdo contigo en el hecho de que hay que rezar por la Iglesia, para retornar al VERDADERO ESPÍRITU del Concilio, y no al 'espíritu' que muchos teólogos modernos nos quieren hacer ver, y que contradice la hermenéutica de la continuidad.

Saludos.

Amén, buen artículo.

P.d: Lo que no deja de asombrar es la confusión - o hipocresía- de alguna que aplaude el Concilio al mismo tiempo que no deja títere sobre cabeza hablando contra los nuevos movimientos con inusitada bilis. ¿Como se puede alabar el Concilio y la inspiración del mismo si son los Santos Padres los que nos recuerdan que los nuevos movimientos son precisamente una importante plasmación de los frutos del Concilio?.

Ya digo, o confusión total, o abierta hipocresía es lo que alguna opinante lleva en sus posts.

Quizás sería un interesante post, para ponerle las cosas en su sitio a más de una/uno, recopilar todas las veces que los Papas han unido íntimamente Concilio Vaticano II y los llamados Nuevos Movimientos.

San Atanasio y otros tradicionalistas,

Mirad vuestras propias palabras y ved que no hay contradicción ni con el Concilio ni con el actuar del Papa:

Decís:
- "Despues del concilio abandonaron 80.000 sacerdotes.. etc)
- "Las reformas que se hicieron DESPUES del Concilio etc, etc..."

El Santo Padre actual y el anterior se están desgañitando al exponer que muchos no han entendido el Concilio, y lo han tomado como una ruptura y no con continuidad.

Es evidente que dentro de la Iglesia el desorden POSTERIOR al concilio se adueñó de gran parte de ella, pero eso es lo que trata el Santo Padre de arreglar.

Son los que se "inventaron" un Concilio a su medida los que dominaron en gran parte a la Iglesia de estos años, bien claro es y aun lo seguimos viendo, pero el Papa nos dice que esas lecturas son equívocas.

Por decirlo de otra manera, apenas hemos visto nada de lo que el Espíritu nos mandó a través del Concilio, está en pleno nacimiento, y "la tradición" tendrá sin duda un papel primordial pero renovado y más influyente. Lo cual no viene nada mal porque hace mucha falta.

Mucho cuidado, estimado Arraiz. Todavía hay algunas personas que no saben distiguir entre un católico, un católico tradicionalista y un lefebvrista que no solo sigue los pasos de un obispo excomulgado sino que pretende reescribir el Concilio Vaticano II confrontando las lecciones y la guía de Pedro con una frase atribuida a San Agustin ( recordemos que éste era santo pero no Papa)sacada de contexto y la opinión particular del susodicho y excomulgado obispo que, no lo olvidemos, se enfrentó no solo a Pedro sino a la Iglesia reunida en Concilio Ecuménico.

Esta polémica viene a cuento ( pienso yo) de una entusiasta opinión de un presbítero de peculiar talla, porte y presencia referida al Concilio Vaticano II y que reunido en privadísimo "conciliabulo" con un dominico y un franciscano disfrutan de sosegados paseos por la vieja Roma y degustan de unos buenos filetes de fletan.

Grave pecado el de entusiasmarse con un Concilio Ecuménico y más grave aún el pecado de degustar los pescados italianos y de compartir esas pequeñas alegrías de la vida con todo aquel dispuesto a escucharlas.

Empiezo a sospechar que lo que ha sentado mal a algunos del Padre Fortea no son sus opinionees sobre el Vaticano II sino una malsana envidia de un sencillo aunque peculiar presbítero que osa "restregarnos" a todos el relato de unos días de sosiego, relajo y armonía en la Ciudad Santa.

Al respecto del Concilio Vaticano II y de los contumaces y pertinaces lefebvristas , sedevacantistas unos ( no lo podemos obviar) y meros desobedientes otros, hemos tenido ya más de 30 años de debates totalmente fuera de lugar para enmendar o defender las disposiciones y el espírituo del gran acontecimiento que los católicos hemos presenciado en los últimos 200 años y que en forma de Concilio Ecuménico, deberia hacernos caminar a todos los católicos por el mismo sendero, tal y como ha sido costumbre en la Iglesia en los últimos 2000 años.

Sobre el CV II me parece insoslayable la lectura de:

CONCILIO ECUMENICO VATICANO II:UN DISCORSO DA FARE,
de Mons.Brunero Gherardini (Casa Mariana Editrice,2009) con prologo de Mons.Ranjith.
Es un análisis "puntilloso" de los documentos conciliares,que termina con una vigorosa Súplica al Santo Padre para que aclare los textos ambiguos o confusos.
Saludos para José Miguel y todos los blogueros.

Estimado Vinuesa. Yo diria que antes que lefebvristas o "pedristas" todos somos católicos. Puede que los términos "católico, apostólico y romano" tengan un sentido diferente para unos y otros pero hasta aquí y ahora todos hemos caminado juntos en una Iglesia que bajo la guía del Espíritu Santo y con el Papa al frente ha sabido sortear todo tipo de tropiezos y dificultades.

Por el camino algunos se han apartado, han desobedecido y no solo han caminado por un camino paralelo sino que han incitado a los demás a desviarse de ese camino y, lo que es peor, condenar la senda trazada por el Espíritu Santo llamando a la "conversión" de la Iglesia ( no de los católicos).

Esto me parece especialmente grave, sobre todo hablamos de no descartar "en bloque" un Conciliio Ecuménico lo cual lleva implícito descartar aspectos determinados de dicho Concilio.

Estamos hablando de Constituciones y Decretos conciliares , no de meros legajos fruto de unas ocurrencias de un Papa desorientado escritas a la luz de una vela y bajo el influjo de herejes, judíos y masones como algunos han venido a sugerir desde lugares virtuales que se suponen baluartes del catolicismo.

Por lo demás he de decir que es muy refrescante que en infocatólica un autor como Arraiz proclame su fidelidad al Concilio Vaticano II, un poco a contracorriente, al parecer.

Estimado Tradicionalista ( errante): Lefebvrista se dice de quien sigue los postulados de Lefebvre y sedevacantista es el que sostiene la tesis ( o más bién "las" tesis) de la "Sede Vacante". Considerar estos apelativos al referirse a aquellos personajes que defienden estas posturas no solo no es un insulto sino más bién una concreción apropiada.

Y no podemos olvidar que dentro del "movimiento" lefebvrista nos encontramos un poco de todo. Nos encontramos a un obispo ordenado anticanónicamente, reconvertido ( o convertido) de la Inglesia Anglicana y que para crear más dificultades al Papa y acaso para ponerle en un serio aprieto, se permite empezar a hablar de "negacionismo" sin venir mucho a cuento y sin saber porqué.

Estimado Tradicionalista errante

No pretendo insultar a nadie y no veo que tenga ningún revoltijo. Revoltijo tienen algunos que dicen ser católicos y dicen que sobre el Concilio Vaticano II gobernó Satanás, que la misa está protestantizada y otros hasta que Juan Pablo II y Benedicto XVI son herejes.

Ahora, yo no se si lo sientes como un insulto porque te has puesto el saco, y te diste por aludido. Eso ya depende de con que argumentos de identifiques. Pero yo no le concedo el apelativo de católico a todo el que diga serlo, por más que a muchos no les guste.

Catholicus, gracias por la recomendación para el nuevo post, la tendré en cuenta

No se sabe muy bien a quien va dirigido este artículo. Parece que mete en el mismo saco a sedevacantistas, lefebvrianos y simples críticos con el Concilio. Se lamenta el autor de que haya oído a algunos decir que el CVII es obra de Satanás y haber renegado de los últimos Papas, para luego citar como ejemplo al comentarista Luis, autor del blog The Wanderer, que jamás ha dicho ninguna barbaridad así.

Debería tener más cuidado el blogger porque disfraza sus argumentos de los histrionismos más ridículos de los sedevacantistas cuando entre los críticos con la redacción de los textos del Vaticano II hay de todo: sedevacantistas, fieles de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, que reconocen a todos los Papas, y también fieles que no son de la Fraternidad y esperan que algún día un Papa afirme dogmáticamente una interpretación del Concilio claramente acorde a la Tradición.

En todo caso, es inevitable constatar que los textos del Concilio Vaticano II carecen de la claridad suficiente para evitar la polémica. El caso más flagrante es la declaración Dignitatis Humanae, que contiene afirmaciones contrarias a las sostenidas por el Magisterio anterior, a la vez que afirma salvaguardar la doctrina tradicional. Negar esto no es fidelidad, sino ponerse una venda en los ojos. Si precisamente el Benedicto XVI ha pedido que se aplique al Vaticano II una hermenéutica de la continuidad, es porque por los textos mismos en algunos puntos no se da la claridad suficiente para sostener esa continuidad por sí misma.

El papa Juan XXIII abrió las ventanas de la Iglesia de par en par, "para que entrara viento fresco" y lo que entró , fué "el humo de Satanás", según Paulo VI. Este mismo papa afirmó apesadumbrado: "La Iglesia está en un estado de auto-demolición". Ellos mismos lo han afirmado. La prometida "primavera del concilio" se convirtió en un crudo invierno. Las deserciones al protestantismo han sido masivas,de ser unos cuantos, se volvieron una estampida. La Iglesia está en caída libre en todos los parámetros, mostrando números rojos en cada uno de los órdenes,(menos en los fieles tradicionalistas, DEO GRATIAS!!). A tradicionalista errante, le digo que no se moleste por las etiquetas que le coloquen. El que se enoja pierde. Y asistimos a la resurreccion del Catolicismo Tradicional!! (DEO GRATIAS!!!).
Los frutos podridos del concilio están regados por toda la viña del Señor. Donde era un vergel, han dejado un erial. Que Dios no se los tome en cuenta.

Sí, ¡viva el Concilio Vaticano II, que tantos y tan grandes frutos ha dado a la Iglesia!

Nótese la ironía.

Por cierto, no entiendo el motivo que tienen algunos para escandalizarse cuando se afirma que "la Misa está protestantizada"... es una realidad patente, que nos podrá gustar o no, pero que resulta obvia. Comparemos el Novus Ordo con el rito tradicional de la Santa Misa y observaremos pocas similitudes; hagamos la comparación con los servicios protestantes, y las similitudes son considerablemente mayores. No en vano, para la elaboración del Novus Ordo se contó con la colaboración de teólogos protestantes, lo cual -de nuevo- podrá parecernos bien o mal, pero se trata otro hecho que no admite discusión.

José miguel: Agradezco que traiga este post, creo que es muy necesario y estoy de acuerdo con usted en no denostar el concilio, si somos católicos no es lógico.Y lo de calificar a los últimos papas de herjes no es normal oirlo de un católico. Otra cosa son las interpretaciones erróneas del concilio. el concilio ee muy exigente con los laicos que antes estaban encanijados y les ha hecho ponerse las pilas.Lo malo ha sido que para algunos era y entre ellos algunos sacerdotes era sinónimo de bajar la exigencia y cada uno que vaya haciendo lo que le vaya pareciendo

Del Vaticano II, el post concilio y su hermenéutica, se habla mucho, con demasiada repetición de tópicos y poco discernimiento, según mi muy modesto entender. Para dialoga, habría que hacer algunas distinciones:

1.- Los «frutos» del Concilio. El Concilio se convocó como pastoral y no dogmático. Predomina el enfoque pastoral y pastorales eran sobre todo los frutos que de él se esperaban. ¿Y cuáles fueron esos frutos? Los describió el Card. Ratzinger en su «Informe sobre la fe». Hoy contamos, además, con numerosos estudios, repletos de estadísticas. Sirva de ejemplo la reforma litúrgica de Pablo VI: se intentó acercar la Liturgia a la gente; pero la agente se alejó en masa de la Liturgia. La asistencia a Misa dominical ha caído entre un 70 y un 85 % en varios países. ¿La «primavera» de la Iglesia? Gélido invierno; estrepitoso fracaso pastoral.

2.- Las «malas interpretaciones» del Concilio. Ciertamente han existido y existen. Todavía se difunden en universidades, seminarios y casas de formación. El magisterio intentó confrontarlas con numerosos documentos, que algunos leen y pocos acatan; pero los maestros del error han gozado de mucha impunidad. José María Iraburu trae varios ejemplos muy significativos y relevantes de esa impunidad, en su libro «Infidelidades en la Iglesia». ¿De qué sirve quejarse de las «malas interpretaciones» si luego se demoran décadas en aplicar ligerísimas sanciones a sus principales promotores y difusores?

3.- Corrido el velo de las «malas interpretaciones», o «hermenéuticas de la ruptura», sigue pendiente la tarea de hacer más y mejores «hermenéuticas de la continuidad». Cuanto menos, se espera que los teólogos hagan el intento de interpretar con fidelidad los textos auténticos del Concilio. Juan Pablo II y Benedicto XVI reconocieron expresamente la carencia.

4.- Queda una cuestión que pocos se atreven a plantear con toda claridad: ¿y si el problema está en algunos textos del Concilio mismo y no sólo en sus «malas interpretaciones»?
Si, de hecho, inconcientemente, se considera al Vaticano II como un «superdogma», intocable, que no puede ser sometido a crítica alguna, so pena de ser motejado de «cismático», «lefevbrista», etc., no sólo se comete un error teológico respecto del asentimiento debido al magisterio auténtico, sino que además se pretende resolver un problema por simple y arbitraria negación.
Si, en cambio, se considera que la casi totalidad de los textos conciliares son «pastorales», y se repara en que su «núcleo doctrinal» es pequeño, y no tiene el status de «magisterio definitivo», infalible, tal como se cuidó en aclarar el mismísimo Pablo VI a poco de terminado el Concilio, la cuestión puede plantearse, al menos como hipótesis teológica.
Porque en Teología, no es un «círculo cuadrado» plantear la posibilidad de que unos textos que tienen el status de «magisterio auténtico» -por definición, no es magisterio infalible- pueden contener ambigüedades y hasta errores.

Me llama la atención como algunos defensores del Concilio dan cancha, sin quererlo, a sus detractores. Un ejemplo, la defensa que hace José Miguel Arráiz a la vez del Concilio y la liturgia nueva. El Novus Ordo no es fruto del Concilio. Cualquiera que se lea la Sacrosanctum Concilium ve claramente que en ella se apremia a conservar muchos de los elementos fundamentales de la liturgia tradicional ahora desaparecidos. Posteriormente, una vez clausurado el Concilio, la comisión encabezada por Bugnini, fue la que fabricó la litrugia nueva sobrepasando las recomendaciones del propio Concilio.

Una vez le pregunté a un sacerdote tradicionalista (no era lefebvriano ni sedevacantista) que porqué criticaba tan amargamente el Concilio respecto a la liturgia si éste no proponía reformarla como luego se hizo. Su respuesta fue un tanto vaga, pero lo curioso es que, como él, los defensores del Concilio relacionan ambas de manera errónea.

POr otra parte, el propio Papa convocante del Concilio Vaticano II no se cansó de dejar claro que no se pretendía en este sínodo defender ninguna verdad de fe ni condenar ningún error. Se trata, pues, de un concilio pedagógico. Entonces, ¿qué se supone que hemos de acatar inapelablemente del Concilio, según sus más acérrimos defensores? ¿Podría alguien concretarlo?

En otro momento podemos hablar de otros concilios no dogmáticos y preguntarnos que fue de ellos. Porque no sé si todos los presentes en est blog asumen todas las directrices del Concilio de Elvira... El de Trento, el de Nicea o el Vaticano I, sí, seguro: establecen verdades de fe y condenan errores.

Nota del blogger: Si Urdax, los católicos debemos someternos al magisterio de la Iglesia y a la autoridad de los Concilios Ecuménicos, y no solo eso, sino inclusive a la enseñanza de la Iglesia aún no sea ex-cátedra.

El Vaticano II fue un paso adelante en la “democratizacion” de la Iglesia…pero insuficiente.¿Democracia en la Iglesia? ¿Por qué no? Siempre se responde que la democracia no es “valida” para la Iglesia porque la Iglesia es “divina” pero no se cae en la cuenta de que no hay nada mas divino como los derechos humanos y la democracia.Los derechos humanos son los derechos divinos.Y la Iglesia sera mas divina cuando sea mas humana.Segun el Vaticano II,desde que Dios se ha encarnado en nuestra humanidad DIOS NO EXISTE FUERA DEL HOMBRE.El hombre es la medida de todas las cosas.Lo contrario es caminar en la oscuridad.El concilio menciona mucho mas la palabra "hombre" que la palabra "cristiano" o "catolico".

Comentario de augusto padilla
Sobre el CV II me parece insoslayable la lectura de:
CONCILIO ECUMENICO VATICANO II:UN DISCORSO DA FARE,
de Mons.Brunero Gherardini (Casa Mariana Editrice,2009) con prologo de Mons.Ranjith.
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Tengo las mejores referencias sobre esta obra, por fragmentos traducidos que me han llegado. Me han dicho que está en el escritorio del Papa.
Lástima grande que no entienda el italiano.

Entiendo que la clave, lo indiscutible, lo báasico, es lo que reiteradamente ha señalado el Papa: interpretar el Concilio a la luz de la hermenéutica de la continuidad. De la cual se aparta tanto el progresista que entiende a ese concilio como una "bisagra", como su acérrimo enemigo el tradicionalista recalcitrante, que lo entiende exactamente igual, pero con motivaciones contrarias. Unos y otros sostienen que ha habido una ruptura, con la cual los primeros estarían encantadísimos y los segundos, furibundos.
Pues no, no ha habido la tal ruptura, no ha habido bisagra. Ha habido sí un golpe de timón de la barca de Pedro, que siempre navega en aguas procelosas. Pero no más.

No es la primera vez que ambos extremos de las "sensibilidades eclesiales" -como ahora se las llama con sofisticación- se ponen de acuerdo para pelearse a muerte alrededor de un sofisma, que unos a favor, que otros en contra. Como si el sofisma - en este caso la ruptura de la Tradición - fuese una gran verdad.

El Papa, con la oportunidad y la inteligencia que lo caracteriza, los ha desactivado a ambos : se pelean por nada, por algo inexistente, por una ruptura que no fue. Hubo "continuidad", mal que les pese. Y gracias a Dios.

Nota del blogger: Exacto Ricardo, hubo continuidad, ese es el punto.

Nonplacet

Para saber a quien está dirigido el artículo es necesario leerlo completo, allí digo:

"Los comentarios que aquí haré no son para un lefebvrista, que se niega a someterse a la autoridad de la cátedra de Pedro, pero si para aquellos que, afirmando ser católicos, y dóciles al sumo pontífice, se deshacen en ataques contra su persona y contra un concilio ecuménico. Sirva como un llamado a la reflexión y vean realmente si su postura está de acuerdo a la enseñanza del Magisterio de la Iglesia"

La introducción donde comento algunos comentarios más escandalosos que he oído, no quiere decir que deba dejar fuera otros comentarios que aunque no tan escandalosos, me parecen sumamente desacertados, precisamente como el que mencionas sobre "..Hay que cerrar la etapa conciliar. El Concilio ya es viejo, quizás más viejo que cualquier otro Concilio"

A tu argumento que encuentra contradicciones entre el CVII y el magisterio anterior, dedico una sección del artículo donde cito al Papa Benedicto XVI en aquel entonces Cardenal, que responde:

"es imposible para un católico tomar posiciones a favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado “progresismo” , al menos en sus formas extremas. Segunda: del mismo modo, es imposible decidirse a favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado “tradicionalismo” , también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible” (Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger

Con todo respeto, disiento absolutamente del artículo, ya que discrepo de casi todo lo que en él se dice.

No quiero abundar más en ello, remitiéndome a los comentarios críticos de otros que me han precedido, y sobre todo a las opiniones del ya famoso luis, a las que en esta materia me adhiero totalmente.

Dos precisiones: el auspiciador de la reforma litúrgica, Hannibale Bugnini, no fue cardenal. Y el sacerdote don Basilio Méramo, ya no pertenece a la Hermandad de San Pío X, pues ha sido expulsado de la misma. Creo que tal expulsión se ha debido a su desobediencia interna en la Hermandad, en la cual tenía una posición parece que bastante radical, y probablemente poco representativa de la postura de la mayoría de sus dirigentes e integrantes.

Nota del blogger: Casi todo lo que se dice son citas del Papa Juan Pablo II y de Benedicto XVI. Al Papa actual puedes escribirle y expresarle tus desacuerdos.

Gracias por la aclaración de que monseñor Bugnini no era cardenal, me había parecido leer que si, lo revisaré. Lo de la expulsión del presbítero Basilio Méramo si estoy al tanto. Lo cito porque él reconoce lo que otros teólogos han ya afirmado, a pesar de ser ultra-tradicionalista.

Qvo Primum,

Ya dediqué una sección completa del artículo a analizar el argumento que pretende achacar todos los males de la Iglesia al Concilio. Ya hace años el Cardenal Ratzinger salió al paso de esas objeciones para afirmar tajantemente que no se puede achacar los males de la Iglesia a los textos del Concilio, y para recordarnos que "estamos en deuda con el Concilio Vaticano II"

Yo me voy con el Papa...

Hay un criterio selectivo en las citas de Ratzinger hechas por el blogger. Por ejemplo, oculta las críticas de su autobiografía a la reforma de Bugnini, donde Ratzinger afirma rotundamente que con la reforma "se destruyó el edificio antiguo y se construyó uno nuevo, bien que con materiales del antiguo", produciéndose una "ruptura como la que no se había producido con San Pío V".

Al callar las críticas de Ratzinger, el blogger da a entender que las opiniones del Papa han sido siempre unívocas y en la misma dirección de exaltación del Concilio y de la reforma litúrgica. Esto no es cierto. Falaz, Arraiz.

Tiene razón, José Miguel. Lo mejor sería ocultar todo esto bajo el tapete y comenzar una nueva era. No se puede defender lo indefendible. Y de todos modos, el Novus Ordo establishment se ha hecho experto en cerrajería, echando candado y llave a las inumerables iglesias que ha tenido que cerrar por falta de fieles. Otras las ha malbaratado para pagar a las víctimas de los escándalos sexuales, escándalos que no cesan de aflorar. Apenas descansamos del de EEUU, cuando ya apareció el de Irlanda. Las órdenes religiosas están arruinándose también, los jesuitas, dominicos y maristas primero. Por dondequiera se ve la degradación, el decaimiento, la desaparición. Los progresaurios morirán de muerte natural. Pero cuánto daño habrán hecho antes de su colapso!
Y yo también me voy con el papa, faltaba más!

Aclarateur

Te equivocas y sacas de contexto la cita del entonces Cardenal Ratzinger.

El no critica en su autobiografía los textos del Vaticano II ni al Concilio, FALSO, el cuestiona la prohibición casi completa del misal precedente que no estaba contemplada en los textos del Concilio, y eso se deduce del contexto, cuando dice: "era del todo razonable y estaba plenamente en línea con las disposiciones del Concilio que se llegase a una revisión del Misal, sobre todo considerando la introducción de las lenguas nacionales, Pero en aquel momento acaeció algo más: se destruyó el antiguo edificio y se construyó otro"

Por eso más adelante confirma plenamente la validez del Concilio al terminar:

"Por todo esto tenemos necesidad de un nuevo movimiento litúrgico que haga revivir la verdadera herencia del concilio Vaticano II"

La cosa cambia ¿no?

Aquí lo coloco completo y en su contexto donde la idea clara de la crítica del Cardenal se entiende todavía de forma más clara (las negritas son mías)

"El segundo gran evento al comienzo de mis años de Ratisbona fue la publicación del misal de Pablo VI, con la prohibición casi completa del misal precedente, tras una fase de transición de cerca de seis meses, El hecho de que, después de un período de experimentación que a menudo había desfigurado profundamente la liturgia, se volviese a tener un texto vinculante, era algo que había que saludar como seguramente positivo. Pero yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia, Se suscitaba por cierto la impresión de que esto era completamente normal.

El misal precedente había sido realizado por Pío V en el año 1570 a la conclusión del concilio de Trento; era, por tanto, normal que, después de cuatrocientos años y un nuevo Concilio, un nuevo Papa publicase un nuevo misal. Pero la verdad histórica era otra. Pío V se había limitado a hacer reelaborar el misal romano entonces en uso, como en el curso vivo de la historia había siempre ocurrido 'a lo largo de todos los siglos, Del mismo modo, muchos de sus sucesores reelaboraron de nuevo este misal, sin contraponer jamás un misal al otro, Se ha tratado siempre de un proceso continuado de crecimiento y de purificación en el cual, sin embargo, nunca se destruía la continuidad.

Un misal de Pío V, creado por él, no existe realmente. Existe sólo la reelaboración por él ordenada como fase de un largo proceso de crecimiento histórico, La novedad, tras el concilio de Trento, fue de otra naturaleza: la irrupción de la reforma protestante había tenido lugar sobre todo en la modalidad de «reformas» litúrgicas, No existía simplemente una Iglesia católica junto a otra protestante; la división de la Iglesia tuvo lugar casi imperceptiblemente y encontró su manifestación más visible e históricamente más incisiva en el cambio de la liturgia que, a su vez, sufrió una gran diversificación en el plano local, tanto que los límites entre lo que todavía era católico y lo que ya no lo era se hacían con frecuencia difíciles de definir. En esta situación de confusión, que había sido posible por la falta de una normativa litúrgica unitaria y del pluralismo litúrgico heredado de la Edad Media, el Papa decidió que el «Missale Romanum», el texto litúrgico de la ciudad de Roma, católico sin ninguna duda, debía ser introducido allí donde no se pudiese recurrir a liturgias que tuviesen por lo menos doscientos años de antigüedad.

Donde se podía demostrar esto último, se podía mantener la liturgia precedente, dado que su carácter católico podía ser considerado seguro, No se puede, por tanto, hablar de hecho de una prohibición de los anteriores y hasta entonces legítimamente válidos misales.

Ahora, por el contrario, la promulgación de la prohibición del Misal que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas, Como ya había ocurrido muchas veces anteriormente, era del todo razonable y estaba plenamente en línea con las disposiciones del Concilio que se llegase a una revisión del Misal, sobre todo considerando la introducción de las lenguas nacionales, Pero en aquel momento acaeció algo más: se destruyó el antiguo edificio y se construyó otro, si bien con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo y utilizando también los proyectos precedentes. No hay ninguna duda de que este nuevo Misal comportaba en muchas de sus partes auténticas mejoras y un verdadera enriquecimiento, pero el hecho de que se presentase como un edificio nuevo, contrapuesto a aquel que se había formado a lo largo de la historia, que se prohibiese este último y se hiciese aparecer la liturgia de alguna manera ya no como un proceso vital, sino como un producto de erudición de especialistas y de competencia jurídica, nos ha producido unos daños extremadamente graves.

Porque se ha desarrollado la impresión de que la liturgia se «hace”, que no es algo que existe antes que nosotros, algo «dado”, sino que depende de nuestras decisiones. Como consecuencia de ello, no se reconoce esta capacidad sólo a los especialistas o a una autoridad central, sino a que, en definitiva, cada «comunidad. quiera darse una liturgia propia. Pero cuando la liturgia es algo que cada uno hace a partir de si mismo, entonces no nos da ya la que es su verdadera cualidad: el encuentro con el misterio, que no es un producto nuestro, sino nuestro origen y la fuente de nuestra vida, Para la vida de la Iglesia es dramáticamente urgente una renovación de la conciencia litúrgica, una reconciliación litúrgica que vuelva a reconocer la unidad de la historia de la liturgia y comprenda el Vaticano II no como ruptura, sino como momento evolutivo. Estoy convencido de que la crisis eclesial en la que nos encontramos hoy depende en gran parte del hundimiento de la liturgia, que a veces se concibe directamente »etsi Deus non daretur»: como si en ella ya no importase si hay Dios y si nos habla y nos escucha.

Pero si en la liturgia no aparece ya la comunión de la fe, la unidad universal de la Iglesia y de su historia, el misterio del Cristo viviente, ¿dónde hace acto de presencia la iglesia en su sustancia espiritual? Entonces la comunidad se celebra sólo a sí misma, que es algo que no vale la pena. Y dado que la comunidad en sí misma no tiene subsistencia, sino que, en cuanto unidad, tiene origen por la fe del Señor mismo. se hace inevitable en estas condiciones que se llegue a la disolución en partidos de todo tipo, a la contraposición partidaria en una Iglesia que se desgarra a sí misma, Por todo esto tenemos necesidad de un nuevo movimiento litúrgico que haga revivir la verdadera herencia del concilio Vaticano II" Joseph Ratzinger, Mi vida, Recuerdos 1927-1977

Estimado Ricardo ( de Argentina):

Sí hubo una ruptura, pero no del Magisterio, ni de la doctrina ni de la Tradición. El CVII no supuso esa ruptura. La ruptura o al menos el cambio de rumbo lo protagonizaron quienes no quisieron entender los cambios que se produjeron con el CVII.

No voy a meterme en lo mas escabroso de la cuestión ( Los documentos conciliares) sino con lo más sencillo y menos conflictivo ( pese a haberse convertido en bandera de "batalla"): LA LITURGIA.

Defienden unos con mucho tesón el rito tridentino y critican el novo ordo sin pararse a pensar que antes del tridentino había otros ritos que durante siglos permanecieron practicandose en la Iglesia.

Es como si en la época de Trento alguien hablase mal del nuevo rito tridentino postulando el uso del rito mozárabe ( por ejemplo)

El rito ordinario es el que es. Y junto a él conviven otros ritos como pueden se el mozárabe, el carmelita, el congoleño, el cartujo y un largo etcétera que podemos encontrar en la Iglesia occidental.

Eso sin contar con otros ritos más antiguos que el tridentino en iglesias tan católicas como la occidental como pueden ser el copto, el etiope, el siriaco,caldeo, maronita, búlgaro, albanés, griego,ucraniano y un larguisimo etcétera que por cierto, NUNCA SE PRACTICARON EN LATÍN.


Pretender imponer el rito tridentino, y además en latín a la Iglesia occidental tiene tanto sentido como imponerlo en las iglesias CATÓLICAS orientales que NUNCA usaron ese rito.

Precisamente, Arraiz, no terminas de enterarte que la reforma no la hizo el Concilio, sino una comisión postconciliar presidida por Bugnini (no cardenal, por favor... a ver si te enteras como lo tuvieron que echar como nuncio a Iran), contra expresas indicaciones del Concilio, como conservar la lengua latina.

Aclarateur, ya me he enterado de que Bugnini no era Cardenal.

Mi apología se refiere al Vaticano II, no a aquellos cambios en la liturgia que no estaban acordes con los textos del Concilio, pero de que la Sacrosanctum Concilium aprobó los cambios en la liturgia y la incorporación de las lenguas vulgares, eso es algo que no vamos a negar, a menos que queramos tapar el sol con un dedo. Que hayan habido malinterpretaciones de los textos del Concilio tampoco es algo que he negado, por el contrario, he sido yo quien ha citado al Papa al respecto.

Estimado Daniel:

Yo no sé en qué tipo de misas te metes pero yo tengo por costumbre ir a la de los carmelitas o la de los jesuitas. Te aseguro que nunca he encontrado esos signos de protestanización de los que hablas así que supongo que te referirás a otra cosa que no tiene nada que ver.

Rovirosa:
Que hubo un intento de ruptura, nadie lo niega. Pero creo que queda claro que me refiero a que el CVII no significó, por sí, una ruptura.

Esa ruptura la intentaron, sí, las hordas progres, y mucho daño han hecho por cierto. Era ése un momento muy grave para la Iglesia, en la que la Esposa de Cristo se encontraba sumamente debilitada. Las potencias democráticas, todas ellas adoradoras del Hombre con diversos matices, acababan de ganar una tremenda guerra y ponían sus condiciones en el mundo entero. Miles y miles de sacerdotes y religiosos abandonaron su vocación, y dentro quedaron otros tantos deslumbrados con los fulgores del mundo democrático y tecnotrónico. EN OCASION del Concilio, éstos clerigos mundanizados intentaron algo así como un golpe de mano para trasnformar la Iglesia al gusto de los mandamases del momento. Astutamente, desplegaron una amplísima propaganda atribuyendo al CVII lo que en realidad era iniciativa propia o, en el mejor de los casos, una alevosa tergiversación de los documentos conciliares. Ellos estaban en clara sintonía con los principios ideológicos democráticos del Mayo francés.

No confundir pues, la ruptura intentada por la progresía, la cual estuvo fogoneada desde fuera de la Iglesia aunque ejecutada por gente de la Iglesia, con el CVII, que aparentemente trató de dar una respuesta a las inéditas circunstancias de la época.

Pero ese embuste, ese atribuir al CVII lo que en realidad eran las consignas de un bien organizado grupo quintacolumnista, estuvo muy difundido y muchísimos se lo creyeron. El primero, Mons. Lefebvre y sus seguidores. Los lefebvristas atribuyeron cándidamente al CVII los demanes de la camarilla modernista, contribuyendo así a la hermenéutica de la ruptura.
Para alegría y solaz de toda la fauna progre, como es de imaginar.

la Sacrosanctum Concilium aprobó los cambios en la liturgia y la incorporación de las lenguas vulgares, eso es algo que no vamos a negar
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Pues lo siento, pero no es así: la Sacrosanctum Concilium afirma que el latín ha de conservarse y potenciarse. Además, ha sido usted el que ha relacionado la defensa del Novus Ordo con el Concilio Vaticano II, pero como ya le han indicado dos comentaristas, es un error.
Sr. Arráiz, usted cree firmemente que los textos conciliares no plantean ningún problema en la comprensión de la Tradición. Bien, pues le agradecería que me explicara como relacionar coherentemente la condena del Magisterio de la libertad religiosa con la defensa que hace la Dignitatis Humanae de la misma libertad religiosa.

Me gusta que comiences a matizar Ricardo.

Es por eso que Benedicto XVI y los papas anteriores NUNCA han descalificado el Concilio Vaticano II ni sus textos, por el contrario, los elogios al mismo y el reconocimiento a la deuda que tenemos con él es reiterado. Aún así hay quienes tratan de valerse de algunas maliterpretaciones de los textos conciliares para arremeter contra un Concilio Ecuménico. De eso trata mi post.

Sobre el Novus Ordo, antes dedescartar directamente cualquier posibilidad de que contenga carencias, convendría leer el examen que hizo el Card. Ottaviani:

http://www.statveritas.com.ar/Liturgia/Breve%20Examen%20Critico.htm

Es por eso que Benedicto XVI y los papas anteriores NUNCA han descalificado el Concilio Vaticano II ni sus textos, por el contrario, los elogios al mismo y el reconocimiento a la deuda que tenemos con él es reiterado. Aún así hay quienes tratan de valerse de algunas maliterpretaciones de los textos conciliares para arremeter contra un Concilio Ecuménico. De eso trata mi post.
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Los Papas no van a decir que el Concilio contiene problemas porque sería suicida. Un Papa ha de tener prudencia de gobierno. Ahora bien, ha sido un Papa el que ha dejado claro que hace falta una hermenéutica de la continuidad. Ergo, el Concilio hay que interpretarlo porque su mera lectura no es diáfana.

De todas formas, don José Miguel si usted cree firmemente en la continuidad per se del Concilio, sin necesidad de interpretación, le agradecería que respondiera a la duda que le planteo sobre la defensa de la libertad religiosa conciliar y la condena del Magisterio de esa misma libertad religiosa. Seguro que usted sabe explicarme que la DH del Vaticano II es perfectamente coherente con el Magisterio anterior.

Nonplacet, es que yo nunca he dicho que que la Sacrosanctum Concilium ordeno la eliminación del latín, sino la incorporación de las lenguas vulgares, que es distinto.

La liturgia del Novus Ordo es producto de la reforma que permitió la Sacrosanctum Concilium, y yo estoy muy a gusto con ella.

Yo no veo oposición real entre la doctrina de la libertad religiosa planteada por la Dignitatis Humanae, y con la Tradición. Y aunque la viera (y fuera para mi ese un punto ciego) tengo la enseñanza del Papa que me dice que ni el Concilio Vaticano II se opone a los anteriores ni a la Tradición, ni viceversa.

Pero si quieres saber lo que opino del tema veo que ya en el evangelio y en la Escritura está clara la doctrina de la libertad religiosa. Ni Cristo, ni los apóstoles, obligan a nadie a creer por la fuerza. les invita a creer pero les da libertad de negarse. La doctrina del libre albedrío en mi opinión está muy relacionada, porque así como el hombre tiene libertad de elegir entre el bien y el mal, tiene libertad de elegir si creer o no creer.

Y te agradecería que si me vas a citar alguna encíclica papal, no pretendas que la tome como una declaración infalible al ponerla enfrente de un Concilio Ecuménico.

Y respecto a tu hipótesis de que los Papas no dicen abiertamente que el Concilio Vaticano II enseña errores y se opone a la verdadera fe por que lo consideran suicida, perdona que no comparta tu opinión. Los Papas no contradicen las decisiones de un Concilio Ecuménico porque estas son inspiradas por el Espíritu Santo e infalibles, no porque ellos sean cobardes, o algo por el estilo.

Los dos últimos Papas fueron padres conciliares del Vaticano II y al igual que el resto aprobaron las decisiones del Concilio. Creo que todos ellos conocían perfectamente bien la Tradición de la Iglesia, y sobre todo porque estamos hablando del Concilio con mayor participación y catolicidad de la historia.

Estimado José Miguel, veo que usted no comprende lo que es "libertad religiosa". Afirma que cree ver ésta en el Evangelio porque "a nadie se obliga a creer a la fuerza". La condena de la libertad religiosa del magisterio de la Iglesia (León XIII, Pío IX, San Pío X...) no establece la imposición de la fe a las almas. Por favor, eche un vistazo al magisterio: la libertad religiosa no atañe al libre albedrío, sino a la ordenación de la sociedad y el espacio público hacia Dios y el deber de rendirle culto a El.

Por otra parte me pide que no oponga una encíclica papal a un Concilio. Le informo que un concilio de por sí no tiene porqué valer más que una encíclica porque en una encíclica un Papa puede hablar ex cathedra y definir un dogma, del mismo modo que un concilio puede no definir dogma alguno.

Yo parto del libre albedrio o libertad personal para elegir creer y no creer, y aplico ese concepto al orden de la sociedad, tal como hace la Dignitatis Humanae al afirmar que “Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público"

Es por tanto que no veo problemas en que si el individuo tiene libertad de creer y no creer, no puede la sociedad impedirle que actúe conforme a su conciencia.

Una explicación más detallada la tengo publicada aquí de la pluma del padre Fernando Pascual:

Libertad religiosa: ¿ha cambiado el magisterio?

Así como una en Encíclica un Papa puede definir un dogma de fe, no es este el caso. El Concilio Vaticano II aunque se declare un concilio pastoral trata cuestiones referentes a la fe y la moral, y ya he dicho que todo Concilio Ecuménico es infalible, y bajo tu misma forma de ver las cosas, sino no lo fuera, no sería un suicidio que el Papa reconociera que tiene errores


Ahora te pregunto yo a ti:

¿Crees tu que el Concilio Vaticano II enseña herejías?

Gracias por defender el concilio Vaticano II. Ya estaba haciendo falta.

Sobre tolerancia religiosa:

http://aguavivammix.blogspot.com/2010/01/tolerancia-religiosa-autor.html

Por cierto, me alegra ver que a NADIE se le ha ocurrido decir que el Concilio Vaticano II no es infalible...

Porque generalmente sueltan eso de que "es pastoral"....como si por ser pastoral no se tratase de un concilio infalibe.

Benedicto XVI está guiando la barca hacia una segunda fase posconciliar corrigiendo los errores de interpretación del pasado:

http://www.conoze.com/doc.php?doc=7260

Lean al Papa.

"Por otra parte, me gustaría saber si el blogger se ha detenido a considerar que no todos los concilios son iguales ni se convocan para lo mismo. Lo digo porque el Vaticano II no establece enseñanzas nuevas, por lo que no hay que "acatarlo", ni "desacatarlo"."

Ajá! es decir, la finalidad de un Concilio Ecuménico es lo que le otorga autoridad?

"Lo digo porque el Vaticano II no establece enseñanzas nuevas, por lo que no hay que "acatarlo", ni "desacatarlo". "

No entendí. Si no hay que "desacatarlo", luego, hay que acatarlo....o no?

"dentro quedaron otros tantos deslumbrados con los fulgores del mundo democrático y tecnotrónico. EN OCASION del Concilio, éstos clerigos mundanizados intentaron algo así como un golpe de mano para trasnformar la Iglesia al gusto de los mandamases del momento. Astutamente, desplegaron una amplísima propaganda atribuyendo al CVII lo que en realidad era iniciativa propia o, en el mejor de los casos, una alevosa tergiversación de los documentos conciliares. Ellos estaban en clara sintonía con los principios ideológicos democráticos del Mayo francés.

No confundir pues, la ruptura intentada por la progresía, la cual estuvo fogoneada desde fuera de la Iglesia aunque ejecutada por gente de la Iglesia, con el CVII,"
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Ricardo, por mis lecturas coincido completamente en ese diagnóstico. Entra dentro de las mundanas tácticas dialéctico-mediáticas el, salga lo que salga, tu salir a los micrófonos cacareando que "hemos vencido". Así creas una ola mediática imparabale, que te permite después ir por todos lados con la autoridad del "vencedor", imponiendo todas las estupideces que te parezca EN LA CONFIANZA QUE NADIE SE LEE LUEGO LOS TEXTOS verderos, sino que se creen lo que les digas que dicen.

Ejemplo de idiota, yo mismo, que siempre he estado convencido de que realmente la misa nueva era algo del Concilio y había quedado completamente prohibida la anterior.
Eso es lo que yo he aprendido DENTRO de la Iglesia católica, sección Compañía de Jesús, 4ª bandera de desertores. Vamos, que me han tomado el pelo como a los bobos porque yo mismo me he dejado.

Moraleja, ahora me leo y estudio concilios, santos, y encíclicas, y sobre todo Biblia y Biblia yo mismo. Ya no me fio de nadie, y menos de las revistas o libros "de altura" con el sello de algunas de estas órdenes.

Y conste que personalmente adoro y tengo una enorme gratitud a mis queridos jesuitas, pero "sablazos" dieológicos ya ni uno más. Porque me engañaron, la Orden digo, en conjunto.

Estimado José Miguel, el párrafo que pega de la Dignitatis Humanae no aporta novedad alguna al Magisterio, ni radica ahí el problema que tantos apuntan respecto a este texto del Concilio. La cuestión no radica en el libre albedrío de los individuos, sino en el deber del Estado de rendir culto público a Dios y asumir a Cristo como Rey de la sociedad. El Magisterio tradicional y toda la praxis cristiana desde sus orígenes considera que el Estado no se puede sustraer a la Soberanía de Dios, por lo que no puede legislar ni gobernar en su contra. Eso no significa que se deba imponer a nadie la Fe católica, pero sí implica que los derechos públicos de la Religión Revelada son únicos ante el resto de religiones que son falsas y, por tanto, no pueden tener derechos ("el error no tiene derechos"). Así, siempre se tuvo claro que los miembros de otras religiones no podían ser coaccionados para creer, pero no tenían derecho a propagar sus creencias ni a contar con la ayuda del Estado para ello.

¿Como casa, por tanto, esta realidad de la tradición católica, defendida por el Magisterio con el tipo de aseveraciones de la Dignitatis Humanae que defienden lo contrario?: "Pertenece también a la libertad religiosa el que no se prohiba a las comunidades religiosas el mostrar públicamente el valor doctrinal de su doctrina en la estructuración de la sociedad y vitalizacion de toda actividad humana" (DH, 4).

Me pregunta usted si yo creo que el Conciio defiende herejías. No le puedo dar una respuesta porque mi actitud ante el concilio es más bien de sorpresa, más cuando sus mismos textos dicen pretender dejar incólume el magisterio anterior... aunque parezcan a veces contradecirlo. Me limito a quedarme con esa sorpresa ante lo evidente a la espera de que algún Papa con la suficiente fortaleza establezca clara y rotundamente que el Magisterio no se ha modificado.

Ya puestos a preguntar, me gustría preguntarle a usted sobre este aspecto concreto del Magisterio. ¿Qué le parece el deber de defender el Reinado Social de Cristo? ¿Cree que todas las religiones han de tener los mismos derechos por parte del Estado? ¿Cree que las religiones falsas pueden tener derechos?

Por cieto, creo intuir una cierta preferencia por su parte a la hora de considerar máxima la autoridad de un Concilio sobre el Papa. Como si un Concilio ecuménico tuviera más autoridad que el Papa. Le recuerdo que el mismo Concilio Vaticano I condena el conciliarismo y delcaro dogmáticamente que las enseñanzas del Papa no están sujetas al consentimiento del resto de obispos.

Y anque a usted le pese, el Concilio Vaticano II, por expreso deseo de Juan XXIII y Pablo VI, no quiso ser dogmático, sino pastoral. Un Concilio 'per se' no es infalible, a no ser que declare serlo y se proponga definir una verdad de fe o condenar un error. Permítame que en este caso les haga más caso a los Papas que presidieron el Concilio Vaticano II que a usted.

Enhorabuena Jose Miguel, por fin alguien valiente defiende a este ultimo concilio. Yo no conosco la misa tridentina, pero me gusta la q tengo, donde entiendo lo que me dicen y respondo en mi lengua. Donde celebro la resurrección de Cristo, su muerte y pasión. Donde desde q entro Cristo esta presente en el tabernaculo, en medio de los cristianos reunidos para alabarle y darle gracias en mi idioma. Porque decimos ser leales al papa y despues parece no ser asi cuando algo no nos gusta.
Me preocupaba esos comentarios donde se dudaba del CVII, para despues afirmar que sí q los concilios son de Dios y hay q creer en ellos. Simplemente no lo entiendo. Y crean confusión.
Gracias Jose Miguel por tu valentia, por escribir algo así en este foro donde son mayoría los q estan en contra de la misa normal. Dios no esta en el vestir o en gestos exteriores esta en el corazón, allí es donde El siempre quiso estar.
Un saludo afectuoso a todos.

Catolicus: interesante tu comentario. Porque esos ataques a los movimientos cuando estan aportando nueva savia a la iglesia. Cuando gracias a ellos estan entrando nuevas almas a la iglesia. Almas comprometidas con Cristo.
Muy equilibrado tus comentarios.

Ana: tienes razón. El CVII ha permitido que esa inmensa fuerza que son los laicos podamos participar en la iglesia, aunque todavia se nota esos siglos de pasividad que se les impuso. Para algunos los laicos debríamos seguir sentados, sin molestar, pasivos y solo se nos debería permitir dar nuestro dinero.

Sobre el asunto de la libertad religiosa.

Lejos de mí decir que el Concilio se equivoca, o que contradiga una doctrina anterior. Pero sólo como testimonio humilde, yo sí digo, como ya antes he expuesto en esta cuestión, que ese asunto yo no lo tengo claro. No porque diga que el Concilio esté mal o bien, y el otro texto bien o mal, sino porque reconozco mi incapacidad para "cuadrar" esa doctrina.

Yo leo cosas y las veo cristalinas en muchos casos, otras veces con algo más de tiempo, pero en esta no me aclaro. Insisto, no porque opine que anden mal, sino porque mi mente no da para más. Si no las entiendo bien, difícilmente voy a opinar a favor o en contra.

Dicho de otro modo, si me pillan en un debate por banda dos ateos o portestantes, o ya puestos católicos, y tengo que dar razones de esa doctrina... no sé ni como empezar.

Por eso a mí personalmente me gustaría una aclaración papal al respecto, que sea vinculante, pero sobre todo clara.

Pero sí me gustaría que me permitiese decir y afirmar con rotundidad que ésta es una nación católica, la Tierra de María Santísima y que dará culto público al único Señor al que hay que dárselo, que estará por encima de todas las autoridades reinantes, por todos los siglos , amén.

José Miguel, yo no le llamaría matizar a mi argumentación. Lo escrito es lo que verdaderamente pienso. Es posible que por mi defensa de luis o mi predilección por el latín me hayas catalogado de una manera que no corresponde a mi forma de ver.

Creo importante resaltar que los estropicios progres -tremendos, radicales, desastrosos, infamantes - fueron sobre todo acciones DE HECHO, praxis consumadas mediante indebidas presiones hábilmente canalizadas. ¡Y lo son todavía! No fueron acciones DE DERECHO, emanadas de los documentos conciliares, sino que mediante una astuta tergiversación HECHA CON EL APOYO DE LOS MEDIOS DE PRENSA MASIVOS (vía "comentaristas religiosos") Y LOS PODERES POLITICOS DEMOCRATICOS, se difundió la especie de que el desquicio era avalado por los documentos conciliares.

Yo entiendo que cuando el Papa nos habla de la hermenéutica de la continuidad, tiene muy presente este hábil embuste que los enemigos de dentro han instalado tanto en la opinión católica como en la profana.

TEMERIDADES TEOLÓGICAS Y DISPARATES SIN FIN
ACERCA DE LA INFALIBILIDAD DEL VATICANO II.

Ruego encarecidamente a quienes sostienen la infalibilidad del Vaticano II, que tengan a bien informarse un poco mejor, porque lo que están diciendo es una temeridad teológica. Era temerario decirlo apenas terminado el Concilio, para cualquier teólogo sensato y con mediana formación, y lo es mucho más hoy.

Transcribo la opinión de Teodoro I. Jiménez Urresti, eminente teólogo y canonista español, perito conciliar del Episcopado Español, durante el Vaticano II:

«Uno de los grandes problemas teológicos del Vaticano II, el de la valoración teológica de sus documentos, preocupó intensamente a los Padres y a los teólogos (…) Sabemos que el Vaticano II no ha definido nada nuevo [Cita la alocución de Pablo VI del 7-XII-1965, párrafo 12: “…el magisterio de la Iglesia, aunque no ha querido pronunciarse con sentencia dogmática extraordinaria…”]. Allí, por tanto, donde compromete su magisterio, no podemos sino aplicar la valoración doctrinal de “doctrina católica”, como dicen técnicamente los teólogos, valoración que indica que debe prestarse “asentimiento religioso”, aunque no absoluto o definitivo.» (En Rev. ARBOR, nº 266, p. 357)

Además, se han expresado a favor de la no infalibilidad del Vaticano II:

- Juan XXIII en su Discurso de apertura del Concilio.
- Las notificaciones del Secretariado del Concilio Vaticano II.
- Reiteradas afirmaciones de Pablo VI desde el cierre del Concilio.
- Juan Pablo II, que al comentar el Vaticano II habló de siempre «magisterio auténtico», que por su propia definición, en Teología, no es infalible, a diferencia del «magisterio definitivo», que sí lo es.
- Código de Derecho Canónico de 1983, canon 749, 3: «Ninguna doctrina se considera definida infaliblemente si no consta así de modo manifiesto.» Por lo que, mientras no conste de modo manifiesto que los textos del Vaticano II son infalibles, se presume que no lo son.
- El Card. Joseph Ratzinger en su Discurso ante la Conferencia Episcopal Chilena.

La enumeración podría continuar. Al menos lean la edición anotada de la BAC, antes de decir cosas mal fundamentadas.

En Xto.,

Pavel.

¿Desde cuando un Concilio Ecuménico es infalible siempre y en todo lugar? Evidentemente, me parece que hay falta de conocimientos teológioos en afirmaciones como esas. E históricos, porque el propio secretario del Concilio (Pericles Felici), ante una consulta sobre el status teológico de los textos del Concilio, sus exigencias de asentimiento, respondió clarísimamente al asunto, diciendo que en modo alguno eran los textos infalibles, sino que había que atribuir a cada texto el nivel acorde al asunto que trate, de acuerdo a las reglas clásicas de exégesis teológica. Afirmar que TODOS los textos del Concilio son infalibles es una de las afirmaciones más ridículas que he escuchado en toda mi vida.

No sólo la libertad religiosa está tratada de forma confusa en el Concilio, también la colegialidad episcopal y el ecumenismo. Incluso cuando se habla de los fines el matrimonio hay confusión.

Pablo no entiende porqué los concilios no son siempre de Dios. Pues igual que no todo lo que escribe un Papa está inspirado por el Espíritu Santo, no todo concilio está asistido por Dios. Un Papa puede escribir una carta encíclica como magisterio ordinario o como extraodirdinaio, o puede escribir un documento disciplinar, o dogmático, etc. Los Concilios no son infalibles por sí mismos, sino según el fin para el que se convoca y si se define como dogmático.

Estimado Donplacet

En mi opinión el párrafo que te coloqué en el punto de partida que permite entender el concepto de libertad religiosa. Porque así como a partir de la suma aprendes a multiplicar, del concepto de la libertad individual de cada persona se deduce la correcta actitud que debe tener un estado respecto a este derecho inalienable del la persona humana.

Porque si cada persona tiene el derecho de creer o no creer y de practicar la religión libremente conforme al dictamen de su conciencia, ”tampoco se le puede impedir que “obre según su conciencia” , y si este obrar incluye “manifestar externamente los actos internos de religión” no se puede prohibir que se comunique con otros en materia religiosa y “profese su religión en forma comunitaria”.

Así, una cosa es consecuencia de la otra, me refiero a que de la libertad de la persona humana sigue como consecuencia la libertad de ejercer la religión de forma pública, manifestarla y comunicándola a otros. Eso lo entiendo yo de forma diáfana cuando leo la Dignitatis Humanae.

El artículo que te compartí explica de forma muy didáctica que las condenas anteriores a la libertad religiosa se refieren a la condena del relativismo que predica que todas las religiones son iguales, cosa que condena también la Dignitatis Humanae cuando afirma que los hombres “tienen la obligación moral de buscar la verdad, sobre todo la que se refiere a la religión”

A mi pregunta de que si el Concilio Vaticano II tiene herejías me respondes que estas en actitud se sorpresa y esperas a que un Papa tenga la suficiente fortaleza para establecer clara y rotundamente que el magisterio no se ha modificado. Yo no sé si lo que realmente estas esperando es que algún Papa diga que el Concilio Vaticano II tiene errores, porque lo primero ya ha sucedido y en reiteradas oportunidades. Los Papas han defendido vigorosamente que el magisterio no se ha modificado y que no se puede desvincular el Vaticano II de los concilios anteriores y viceversa. No te voy a colocar aquí nuevamente todas las declaraciones de Juan Pablo II y de Benedicto XVI al respecto porque están bien documentadas en el artículo, pero te sugiero que medites bien sobre lo que esperas, porque ya ha ocurrido y al parecer no te has percatado de ello.

Yo si creo que todas las personas deben tener los mismos derechos y eso incluye que el Estado deba permitirles practicar libremente su religión sin coacción alguna, mientras no excedan los limites que claramente establece la Dignitatis Humanae.


Se me olvidaba...Yo no soy conciliarista, recuerda que el Concilio Vaticano II contó con la aprobación del Papa y los obispos (cabe repetir, la participación más grande de padres conciliares de la historia).

Estimado Blogger:¿Cuáles son los límites que "claramente" estable la DH para el ejercicio de la libertad religiosa? Porque yo no los encuentro explicitados en el texto. Por ejemplo, ¿puede impedirse a un grupo usar burkas en cualquier ámbito público, en el colegio? ¿Puede prohibirse la construcción de minaretes? ¿Puede prohibirse que grupos humanos practiquen la poligamia, de acuerdo "a sus convicciones religiosas? No queda claro cuáles son esos límites, y más bien, parece dejar la puerta abierta a una especie de "derecho al error", algo que repugna a toda la tradición católica doctrinal anterior. No le pido que reconozca que los textos conciliares contengan "errores", pero al menos admita amablemente que requieren necesariamente una aclaración ulterior muy precisa, pues pueden ser interpretados de manera sumamente ambigua.

José Miguel, su respuesta es un claro ejemplo del daño grave que ha sufrido la Doctrina tradicional tras la propagación de las "enseñanzas" del Concilio Vaticano II, unas veces tergiversando los textos (caso de los heterodoxos) y otras aceptándolos con una visión sesgada del Magisterio anterior.

Su defensa de la libertad religiosa, como ocurre tantas veces hoy, extiende la liebrtad del fuero interno de la persona al ámibito público para rechazar el Reinado Social de Cristo. La lógica defendida es que, como la persona es libre de creer o no, la sociedad y los poderes públicos no pueden reconocer únicamente los derechos de la Religión Verdadera y, por tanto, han de recoger los "derechos" del resto de religiones, aunque sean falsas y enemigas de Jesucristo. Usted afirma que el Magisterio simplemente condena el relativismo de considerar iguales todas las religiones. Falso. El Magisterio condena ese relativismo y también sus consecuencias políticas, como son negar la Soberanía de Cristo en la sociedad y, por tanto, reconcoer derechos a las religiones falsas. Esto es lo que dice el Magisterio tradicional de la Iglesia Católica, no otra cosa.

Por otra parte, afirma usted que "todas las personas deben tener los mismos derechos". Pues, hombre, si eso implica que también se deben reconocer los derechos de todas las religiones e ideologías para no atentar contra los derechos de las personas, resulta imposible que un Estado penalice la propagación del nazismo, de la cienciología o del islamismo fundamentalista en las mezquitas. La práxis y la doctrina tradicional católica indicaba que por mantener la paz y el orden social en ocasiones era recomendable TOLERAR las religiones falsas, pero nunca se afirmó que estas tuvieran DERECHO a que el Estado las protegiera y ayudara a su proselitismo, que es lo que hace la Dignitatis Humanae.

En el fondo subyace un grave problema de antorocentrismo por el cual se considera que la persona humana es portadora por sí de derechos, cuando lo es sólo en tanto criatura de Dios. En realidad, es Dios quien tiene derechos y los hombres, por tanto, deberes para con Dios y el prójimo. Es Jesucristo, Rey del Cielo y de la tierra, quien tiene la Soberanía de la sociedad, de toda sociedad humana. No el hombre, no las personas. Por tanto las falsas religiones no pueden tener derechos. Sólo la Verdad tiene derecho, no el error.

Me apremia, José Miguel, a que reflexione porque, dice, los Papas ya han defendido la continuidad del Concilio de manera clara y vigorosa. Sin embargo, leyendo opiniones como la suya me da la sensación de que en realdiad ha funcionado una hermenéutica de la ruptura por la cual se interpreta el Concilio de manera diferente y contradictoria con el Magisterio y la Tradición de la Iglesia. La defensa de la "libertad religiosa" que tantos católicos de buena fe defienden choca frontalmente con las enseñanzas de León XIII, Pío IX, San Pío X y Pío XI, así como de la praxis católica en todos sus siglos de Historia. Los últimos Papas no se han referido a este asunto, por lo que, en realidad, el vigor que usted menciona no se ha dado. Lo que yo espero de un Papa no es que diga lo que a mi me apetezca del Concilio, sino que recuerde a todos los rupturistas que el Magisterio sigue plenamente vigente y explícitamente en los puntos conflictivos (no solo la libertad religiosa, también como indica Tradicionalsita hay otras lagunas).

Un cordial saludo.

... todo Concilio Ecuménico es infalible...
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El blogger debería formarse más y no soltar sentencias carentes totalmente de fundamentos. Un concilio ecuménico se puede convocar con un fin disciplinar, unitario o dogmático. No todos los concilios han sido infalibles o dogmáticos. El Concilio en sí es la reunión de la Iglesia universal, no un acto de infalibilidad.

Mariano:

El concilio habla claramente que las normas que regulan la libertad religiosa se basan en el “principio moral de la responsabilidad personal y social” por lo que “en el ejercicio de sus derechos, cada uno de los hombres y grupos sociales están obligados por la ley moral a tener en cuenta los derechos de los otros, los propios deberes para con los demás y el bien común de todos” .

¿Es licito que un grupo use burkas, practique la poligamia o construya minaretes?. Pregúntate si al hacer eso se cumple con ese principio moral de responsabilidad personal en el cual se tienen en cuenta los derechos de otros y los deberes propios para con los demás y el bien común. Para cada uno de estos puntos la doctrina de la Iglesia tiene una enseñanza definida y clara.

Nonplacet:

Entiendo por qué no puedes aceptar las Dignitatis Humanae. En base a lo que expresas el Estado debería aprobar una ley donde se aplica penas y sanciones a los protestantes por predicar, prohibiéndoles manifestar públicamente su religión, lo mismo que a cualquier otra religión.

Ya aclaré que la Dignitatis Humanae no pretende aprobar que el resto de las creencias pongan obstáculos a la fe, pero tampoco que se prohíba a cada persona en su derecho inalienable expresar su fe en público y “reunirse libremente o establecer asociaciones educativas, culturales, caritativas y sociales” . Me parece que eres tu el que deberías revisar la Tradición, pero desde sus orígenes, para ver donde la haz malinterpretado terminando por ver una verdadera ruptura entre el magisterio preconciliar y el postconciliar.

Pepe:

Te agradecería no descontextualizarme. Cuando yo cito a Marín Solá que escribe «Está revelado que “todo Concilio ecuménico es infalible”, o lo que es lo mismo, está revelado que “todo Concilio es infalible si es ecuménico”.» (La Evolución Homogénea del Dogma Católica, Marín Sola, ed. BAC, Madrid 1963, p. 435) y ejemplifico con el artículo de Basilio Méramo, está tácito que tanto ellos como yo nos referimos a aquellas cuestiones que se refieren a materias de fe y moral.

Evidentemente un concilio puede tratar cuestiones disciplinares, litúrgicas, etc. que pueden cambiar a lo largo de la historia.

Pero aunque creyeras que un Concilio Ecuménico puede no ser infalible en cuestiones de fe y moral, tienes el gran problema de que te estarías oponiendo a un acto del magisterio auténtico y a la enseñanza actual de por lo menos los últimos cuatro pontífices. Para mi eso es pretender ser más "Papista que los papas".

Por cierto, un Concilio Ecuménico puede no haber definido con precisión algunos puntos, y puede otro en el futuro o el magisterio infalible del Papa agregar contexto que permita profundizar en el depósito de la fe y lograr una mejor comprensión de estas verdades. Un nuevo concilio no contradice al anterior, sino que profundiza en las verdades de fe que este definió.

"Incluso cuando se habla de los fines el matrimonio hay confusión."
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Cierto, y esta es la más perniciosa de todas desde mi punto de vista. De nuevo lejos de mí querer criticar nada, sólo llamar humildemente la atención a los sacerdotes que haya por aquí que, al menos para algunos, cuando nos vemos en debates sobre este tema, cuesta Dios y ayuda lanzar un mensaje uniforme al respecto al interlocutor de turno. Siempre parece haber alguna frase por aquí y por allá que vuelve a liarlo todo.

Hasta me llegan comentarios, que en absoluto tengo confirmado, de práctica habitual del método billings entre familias de un renombrado movimiento, como si fuera algo lícito sin causa justificada alguna.

Necesitamos claridad, y este punto es primordial porque Europa se desangra, España reducirá sus habitantes originarios a la mitad en poco tiempo. Si necesitamos hijos, necesitamos una fuerte doctrina que empuje esa ola de pensamiento.

Y yo la verdad, es que veo confusión.

Catholicus, lo que debes haber es ver el Vaticano II en el contexto de la Tradición y la enseñanza de la Iglesia.

En el tema de los derechos, yo, sin ser experto, aconsejo prudencia con los términos, que tienen sus gradaciones y podemos caer en meros problemas semánticos.

Un ejemplo tonto pero ilustrativo: Hasta en Jerusalem bajo dominación cristiana se ¿toleraba? el "¿derecho?" de los musulmanes a sus minaretes, mezquitas en muchos periodos históricos. Digo yo que sería el colmo que se estuviesen "saltando" todas las doctrinas católicas en el mismísimo Jerusalem...

Me da que algún jurista podría profundizar en los diversos sentidos de la palabra derecho en el ordenamiento jurídico civil, y comparar el mismo término y su contenido semántico en el derecho canónico o el mero lenguaje religioso. Quizás la cosas no sea tan sencilla como se está planteando.

Jose Miguel,

Difícil asunto ver eso en tema , como por ejemplo el Billings, cuando es una práctica actual. Ocurre como los nuevos problemas de bioética. No me cabe duda que la Iglesia lo examina a la luz de la Fe recibida, como todo, pero yo lo que humildemente digo por mi experiencia, es que necesito esa luz expuesta con algo más de claridad.

Yo no puedo desfacer entuertos de ese calibre revisando toda la fe recibida, porque el Espíritu no me dotado a mí ni de esa atribución ni del don necesario, sino a mis Pastores. Por eso que acudo a ellos.

Me parece que eres tu el que deberías revisar la Tradición, pero desde sus orígenes, para ver donde la haz malinterpretado terminando por ver una verdadera ruptura entre el magisterio preconciliar y el postconciliar.
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Pues no, José Miguel. Debería ser usted, quien ignora el Magisterio de la Iglesia en este aspecto, el que lo estudiara antes de negarlo, supongo que inviluntariamente. Está usted rechazando totalmente a todos los Papas que han tratado el problema de la libertad religiosa. Haga el favor de aceptar las condenas de la Iglesia a la idea de que las falsas religiones tienen derechos públicos. Porque de eso se trata: al modo liberal, y contradiciendo el Magisterio, pretender que la Verdad sea equiparada públicamente con el error, lo que es herético y enlaza más con el protestantismo que con el catolicismo.

Para empezar, puede echar un vistazo a la Inmortale Dei y Libertas, de León XIII; la Quanta Cura, de Pío IX; Vehementer Nos, de San Pío X y la Quas Primas, de Pío XI.

Me limito a ajustarme al magisterio católico, que además, es totalmente coehernete con la Realeza Social de Cristo. Usted, me temo, más que negarlo voluntariamente, lo desconoce. Debería recapacitar sobre el partícular y, sobre todo, estudiarlo.

Un saludo.

Al Blogger, me parece muy bien que me cites esos artículos, pero entre un teólogo y un Papa como Juan XXIII, me quedo con el segundo. Si el beato Juan XXIII declaró en la apertura del concilio que éste no es dogmático e infalible, sino pastoral yo no le doy más vueltas.

Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con Nonplacet y Catholicus en las ambigüedades del Concilio. Lo que no comprendo es como el blogger dice que no se puede ni pensar en que haya ruptura con la Doctrina anterior cuando está echando por tierra lo que dice la doctrina perenne de la Iglesia sobre la tan traida libertad religiosa. El mismo blogger se contradice al decir que el Concilio es continuación de lo anterior, cuando él niega la doctrina anterior.

Catholicus, recuerda que el magisterio da respuesta a todas esas interrogantes.

Nonplacet, no me dices si debemos o no debemos promover que se apruebe una ley que prohíba a los protestantes y otras religiones practicar libremente su religión y predicar.

Tu puedes seguir viendo una contradicción entre el Concilio Vaticano II y los Concilios anteriores y seguir esperando que el Papa reconozca herética la Dignitatis Humanae, mientras la rechazas por un lado, y por el otro cuando se te pregunta directamente asumes perplejidad. Pero mientras sigas en ese estado de perplejidad estarás realmente en oposición al magisterio auténtico de la Iglesia y del Papa Benedicto XVI y estarás siendo un católico de todos los concilios menos uno.

Observa la conducta del Papa con protestantes, ortodoxos y hasta judíos. Bajo tu forma de interpretar la tradición de la Iglesia ¿No actúa el Papa de forma ortodoxa?

Pepe, que un concilio sea pastoral no quiere decir que se está reconociendo que no es infalible o que no tratará de cuestiones de fe y moral. De hecho, el concilio lo hace.

Y si estás en la misma disyuntiva que Nonplacet, ya tienes que arreglartelas con el Papa, yo cumplo con mostrarte lo que él como jefe supremo de la Iglesia visible enseña, porque es él y no solo yo quien niega que haya habido ruptura. (Revisa el artículo, está bien claro)

mientras sigas en ese estado de perplejidad estarás realmente en oposición al magisterio auténtico de la Iglesia y del Papa Benedicto XVI y estarás siendo un católico de todos los concilios menos uno.
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El acusar a alguien de "ser católico de todos los concilios menos de uno" es una coletilla que no significa nada. Yo soy católico de la Iglesia, lo que significa que asumo toda su Doctrina sin excepción. Por tanto, en la materia de la que estamos hablando, como prescribe el Magisterio, creo como católico que el poder temporal, autónomo del espiritual, debe reconocer la Soberanía de Jesucristo y rendirle públicamente culto, al tiempo que la legislación y gobierno del poder político no puede contradecir la Voluntad de Dios. Esto es la Doctrina católica íntegra, con o sin Vaticano II. La asumo, la defiendo. ¿Si eso implica prohibir el proselitismo del protstantismo, islamismo o de cualquier religión falsa? Por principio, sí, en la práctica, las cricunstancias determinan.

El facilón recurso de poner como ejemplo las buenas relaciones del Papa con ortodoxos o protestantes no supone argumento alguno. La Iglesia, todos los católicos, no tienen porque llevarse mal con nadie, sea de la religión que sea. Era la Iglesia la que en la Edad Media daba cobijo a los judíos durante los pogroms, al igual que luego hizo Pío XII para salvarlos del nazismo. Pero la doctrina política de la Iglesia en la Edad Media o la de Pío XII en el siglo XX era la misma: sólo la Verdad tienen derechos.

...ya tienes que arreglartelas con el Papa, yo cumplo con mostrarte lo que él como jefe supremo de la Iglesia visible enseña, porque es él y no solo yo quien niega que haya habido ruptura...

No es por nada, blogger, pero al Papa no le he oído negar la doctrina política tradicional y a ti sí, en tus últimos posts. A ver, que un católico tiene que obedecer todo el Magisterio y la tradición de la Iglesia, no creer que el pasado no exixste. Ya había Iglesia antes del Concilio.

En todo caso, ya te digo que yo sí sigo al Papa, que dice que el Concilio no niega la tradición, pero tú en cambio estás negando parte de la tradición.

Acerca de lo que estamos comentando, las sentencias condenadas en el 'Syllabus' sobre el liberalismo político y la equiparación de la Religión verdadera con las falsas:

LXXVII. En esta nuestra edad no conviene ya que la Religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de otros cualesquiera cultos.

(Alocución Nemo vestrum, 26 julio 1855)
LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno.

(Alocución Acerbissimum, 27 septiembre 1852)
LXXIX. Es sin duda falso que la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo.

(Alocución Nunquam fore, 15 diciembre 1856)

Nonplacet

Dices que asumes toda la doctrina sin excepción pero te reconoces perplejo e incapaz de ver la continuidad de la tradición de la Iglesia y la enseñanza del Concilio Ecuménico con más participación en la historia y por lo menos los últimos cuatro pontífices.

Ya me quedó claro que si fuera por ti encarcelarías a todo protestante que se atreviera a predicar si en tu mano estuviera...

Pepe,

No me venga con cuentos compañeros, porque ni el Papa ni yo negamos la doctrina de la Iglesia ni la Tradición. El Papa ha expresado exactamente lo mismo que yo, y puedes verlo en uno de los enlaces anexos al artículo publicado. Te lo pongo para que me lo expliques (también va para Nonplacet):

Benedicto XVI: Libertad religiosa implica que poder civil favorezca vida religiosa

Respóndeme si el Papa allí niega la doctrina Tradicional de la Iglesia.

Más sobre el particular:

"Pero las opiniones falsas (en religión y moral) contagia el más
mortífero para la mente humana y los vicios corruptores del espíritu y de la moral pública, deben ser
reprimidos por el poder público para impedir su paulatina propagación, dañosa en el extremo para la misma
sociedad" (Libertas, de León XIII)

[...] en primer lugar, al apoyarse en el princípio fundamental de que el Estado no debe cuidar para nada de la religión, infiere una gran injuria a Dios, que es el único fundador y conservador tanto del hombre como de las sociedades humanas, ya que en materia de culto a Dios es necesario no solamente el culto privado, sino también el culto público. En segundo lugar, la tesis de que hablamos constituye una verdadera negación del orden sobrenatural, porque limita la acción del Estado a la prosperidad pública de esta vida mortal, que es, en efecto, la causa próxima de toda sociedad política, y se despreocupa completamente de la razón última del ciudadano, que es la eterna bienaventuranza propuesta al hombre" (Vehementer Nos, San Pío X)

Nonplacet, no tienes que llenarme el blog de textos que tu o asumes que son declaraciones ex-cátedra, o interpretas que contradicen el Concilio Vaticano II, basta que me expliques junto con Pepe si en el artículo anterior el Papa habla heréticamente, o si en este también lo hace:

Santo Padre: Iglesia no busca privilegios del Estado sino reconocimiento de su identidad y misión

Pues observa que en ambos dice cosas muy parecidas a lo que yo he sostenido aquí.

¿Que casualidad no?

José Miguel, sobre el artículo que describe un discurso del Papa, le digo lo siguiente:

1. Se trata de un discruso diplomático, no de un documento magisterial. Los documentos que le he citado y los extractos de algunos de ellos que he posteado pertenecen al Magisterio.

2. En este discruso Su Santidad no menciona libertad religiosa para cualquier religión, si bien, apenas se discierne si se refiere a la libertad que el Estado debe a la Iglesia, tal como siempre afirmó la Tradición. Aunque sí peude referirse a la libertad de la Iglesia cuando afirma: "La libertad, que la Iglesia y los cristianos reivindican, no perjudica los intereses del Estado o de otros grupos sociales y no aspira a una supremacía autoritaria sobre ellos, sino que es más bien la condición para que se pueda realizar aquel precioso servicio que la Iglesia ofrece a Italia y a cada país en que esté presente"

Nonplacet, si te muestro la enseñanza varios Papas defendiendo el Vaticano II te haces el desentendido, si te muestro declaraciones papales interpretando la Dignitatis Humanitae tal como yo la interpreto me sales con que son discursos diplomaticos y tu citas documentos magisteriales, ¿y es que acaso los textos del Concilio Vaticano II no son magisteriales?

Niegas la infalibilidad de un concilio ecumenico, ¿Cómo vas a demostrar que los documentos que citas son infalibles, y los que los sean en caso de serlo, que deban ser interpretados de manera que rechacen los textos del Vaticano II? ¿Qué crees que el Papa no conoce esos textos?

Y por su puesto, yo no creo que el Papa mienta deliberadamente en sus “discursos diplomáticos”, y casualmente interpretando como yo la Dignitatis Humanae.

José Miguel, no he afirmado que todos los textos que he mencionado sean ex cathedra, sino que por ser Magisterio de la Iglesia exigen asentimiento, a parte de que son los fundamentos de la Doctrina Social católica. Aunque hay una de esas encíciclas que sí es considerada ex cathedra. Le dejo que lo investigue y de paso lea un poco del Magisterio en vez de quedarse sólo con lo que diga el último Concilio (la Iglesia existe desde hace dos milenios)

Sobre los discursos del Papa que cuelga, ya le he conestado. No son documentos magisteriales, sino discursos diplomáticos, uno ante las auoridades italianas y otro ante las griegas. Y, además, su intepretación no tiene porqué coincidir con lo que usted dice. Usted coge el titular que dan en ese medio de comunicaicón y ya deduce que el Papa está negando el Magisterio anterior acerca de la Soberanía Social de Cristo.

Sinceramente, esperaba de usted una argumentación más elaborada que dos recortes de prensa.

En primer lugar, yo no veo a diferencia de ti que esas declaraciones magisteriales nieguen la doctrina de la libertad religiosa del CVII. El articulo que te enlace del padre Fernando en aportaciones anteriores lo explica de forma diáfana.

Segundo, no puedo creer que me salgas con que aunque no sean infalibles exijan asentimiento cuando no quieres prestar asentimiento al Concilio Ecuménico que reunió a 2540 padres conciliares, a DOS PAPAS, y a dos padres conciliares que también fueron Papas y del cual uno todavía lo es.

Creo que en ves de encerrarte en semejante contradicción deberías tratar de seguir el consejo del Papa y aplicar la hermenéutica de la continuidad.

Ah!, y me no tapes el sol con un dedo, que yo leo muy bien. El Papa se refiere a la libertad de las comunidades religiosas en general, no solo a las católicas.

Y por su puesto, yo no creo que el Papa mienta deliberadamente en sus “discursos diplomáticos”, y casualmente interpretando como yo la Dignitatis Humanae.
...............

Nadie ha hablado de mentir, sino de discursos diplomáticos en el sentido literal de la palabra: ante autoridades públicas y en actos diplomáticos. Y la interpretación que usted da de esos discursos no se deducen de las palabras del Santo Padre.

Usted me acusa de rechazar el Concilio, pero yo le puedo echar en cara que desprecia todo el Magisterio tradicional: el mismo que el Papa dice que salvaguarda el Concilio.

Hagamos una cosa: si aceptamos que el Concilio Vaticano II es coherente con el magisterio tradicional, ¿usted asentiría dicho magisterio? ¿Asume usted la Doctrina Social de la Iglesia íntegra, incluyendo los puntos que le he mencionado citando a varios Papas, y que se supone que el Concilio defiende?

Blogger, ningún Concilio puede dinamitar todo lo anterior, que parece que es lo que defiendes con la libertad religiosa. No ignores los documentos que te están diciendo de esa forma.

No creo que pienses que antes del Concilio no había doctrina social y política, no??? Ni creo que pienses que un Concilio puede tirar a la basura la doctrina anterior, verdad?

Nonplacet,

Pero curiosamente lo que dice el Papa en esos discursos "diplomaticos" es exactamente lo que dice la Dignitatis Humanae. El Papa es coherente en lo que dice, y por eso tanto cuando habla diplomaticamente o cuando no jamas rechaza el Vaticano II sino que nos manda a volver a el. Allí esta la evidencia, tan clara que tu antes de negar el Concilio directamente has tenido que decir que quedas perplejo.

A ver, ¿Por qué no dices explícitamente que si crees que el concilio enseña herejías?

Por su puesto que yo acepto todo el magisterio de la Iglesia, pero a diferencia de ti, interpreto el Vaticano II como el Papa, ya sea en discursos diplomáticos como en los que no. Muestra donde el Papa entiende la libertad religiosa como tu lo haces, si puedes...

Pepe

Veo que no me explicas los dos textos anteriores, ¿No que estabas con el Papa? ¿Por que el Papa interpreta como yo?.

¿Y quien ha dicho que un Concilio dinamita todo lo anterior?. No soy yo el que dice que el CVII niega toda la Tradicion precedente, ¿no te haz dado cuenta?

En primer lugar, yo no veo a diferencia de ti que esas declaraciones magisteriales nieguen la doctrina de la libertad religiosa del CVII.
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Supongo que entonces está usted ciego.

Mire, el asentimiento al Magisterio ordinario de los Papas es debido por parte del fiel católico. Y, de hecho, eso se recordó, ¿sabe donde?: en el Concilio Vaticano II, que también tiene cosas buenas. A parte, ya le he dicho que una de esas encíclicas sí es ex cathedra. Investigue.

Sinceramente, le veo flojo en el conocimiento de lo que estamos tratando. Si quiere mañana seguimos, pero debería usted empezar por estudiar como se forma el Magisterio de la Iglesia, la jerarquía de documentos y qué debe asumir el fiel como Doctrina católica. Se le ve con la suficiente inteligencia para ello, sólo es necesario que lo haga.

...En primer lugar, yo no veo a diferencia de ti que esas declaraciones magisteriales nieguen la doctrina de la libertad religiosa del CVII....

Jajaja!, ¿estás de broma?? ¿¿Las palabras que te han puesto de León XIII y de Pío IX te parecen encajar con la D. Humanae?? Por favor...

El problema es que supones, no solo que yo estoy ciego, sino yo, cuatro Papas, 2540 padres conciliares...¿No pensaba casualmente lo mismo monseñor Lefebvre?

¿Cuando he negado yo el asentimiento ordinario al magisterio de la Iglesia? ¿Lo niega el Papa en los textos citados?

Lo que yo no veo es ruptura entre el magisterio anterior y posterior, y tampoco lo ve el Papa.

Y no te preocupes por el nivel de mis conocimientos, porque la ventaja de ser fiel al magisterio de la Iglesia es que no tengo que saberlo todo, y si por un lado tu dices una cosa, y el Papa dice otra, pues como ya te dije:

...Me voy con el Papa.

¿Y quien ha dicho que un Concilio dinamita todo lo anterior?. No soy yo el que dice que el CVII niega toda la Tradicion precedente, ¿no te haz dado cuenta?

Pues hombre, como no haces ni caso a los textos del magisterio que te están poniendo, ya me dirás. Parece que para ti todo empieza en el Concilio. Cuando te preguntan si aceptas lo que te han dicho del Magisterio tradicional no dices ni mú.

Sobre las palabras del Papa, no veo que digan lo mismo que la Dignitatis Huamane: que dice que TODAS LAS RELIGIONES TIENEN DERECHO A LA PROTECCIÓN DEL ESTADO. En el primer discurso que pones parece claro que se refiere al papel de la Iglesia en Italia, lo dice explícitamente.

Pepe, si no quieres leer la explicación y el articulo que puse o no lo comprendes yo no puedo hacer nada, asi como tu tampoco pareces poder explicarme si esas simples declaraciones del Papa son heréticas, donde ooops! interprete la Dignitatis Humanae casualmente como yo lo hago...

Claro, de seguro el Papa también le gustan las bromas.

...Me voy con el Papa...

Pues no, blogger, no te vas con el Papa porque defiendes una doctrina política y social que no es la de la Tradición y el Papa jamás ha rechazado la doctrina tradicional. Tampoco lo hace por mucho que te empeñes en los discrusos que pones.

Pepe, ya te dije que no es que yo no hago caso a los documentos que coloco Nonplacet, sino que yo simplemente no aplico una hermenéutica de la ruptura como lo haces tu. Por favor no maltastes mi tiempo en hacerme responderte falacias de muñeco de paja.

¿Y como que no digo ni mu cuando me preguntan si acepto el magisterio tradicional? ¿Estas leyendo realmente lo que escribo?. A mi no me gusta repetirme, te lo digo.

Y por su puesto que todas las religiones tienen derecho a la protección del Estado, ¿pero te fijaste para que dice el Papa que tienen derecho? ¿o no leíste hasta allí?

Ah!, y me da igual si crees que me voy con el Papa o que no. Allí esta la evidencia. No estoy puesto con el gobierno para estar chateando contigo "que si..", "que no.."

Otro mensaje del Santo Padre:

Evangelio no atenta contra la libertad, renueva sociedad con ley del amor, dice el Papa

Un extracto"

"Luego de exhortar a los prelados a vivir la comunión entre ellos y con el Sucesor de Pedro, el Papa pidió que sostuvieran a los sacerdotes espiritualmente "y si es necesario, materialmente", y que cuidaran su "formación constante, también mediante cursos de actualización que les ayuden a profundizar en las enseñanzas del Concilio Vaticano II y a valorar la riqueza de los textos litúrgicos y los documentos de la Iglesia traducidos en las respectivas lenguas".

A hacerle caso al Papa.

Catholicus, recuerda que el magisterio da respuesta a todas esas interrogantes.
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Jeje, porque estás ocupado, que si no te iba a poner en más de un aprieto con el asunto del Billings, porque lo conozco bien.

De hecho yo sí creo conocer la respuesta y la sana doctrina, pero te aseguro que a un fiel normal le cuesta un montón de horas encontrar una respuesta a alguna pregunta concreta. Sacerdotes incluidos.

Dicho de otro modo, si alguien quiere liar a un fiel con textos del Magisterio para que crea como doctrina, lo que es contrario a ella, no lo tiene nada difícil. De hecho yo lo he visto, y creo que sin mala intención por parte de quien lo hacía, sino como otra víctima más de la confusión reinante.

Una cosa es la doctrina sobre la Santísima Trinidad que es lo que es de compleja. Pero otras sobre cuestiones bastante más terrenales requieren respuestas igualmente terrenales.

Pero dejo este tema que se sale del asunto. Sigo leyendo el interesante debate.

Ah, sólo una nota: a los Santos Concilios se les obedece sí o sí, y se les acata sí o sí, y se les respeta sí o sí. Como a toda enseñanza de los Pastores, sean o no dogmáticas.

A ver si vamos a acabar como los díscolos esos que todo el pretexto es recurrir al no dogmatismo de numerosas doctrinas que se dedican a torcer. Es el propio Magisterio universal el que enseña que hay que obedecer y asumir todas las enseñanzas conciliares. Con eso basta para cualquier fiel.

De hecho es obligación unirse de corazón a los mismísimos deseos del Santo Padre en oración, sean los que sean.

Y para los que siguen pensando que debemos si podemos meter a cualquier protestante que se atreva predicar tras las rejas, les recomiendo leer este muy explícito artículo del Papa Juan Pablo II, y no es casualidad que en la misma línea de pensamiento que el Papa Benedicto XVI.

La libertad religiosa, condición para la pacífica convivencia, por Juan Pablo II

Blogger, adhieres a esta doctrina pontificia del Beato Pío IX? Encíclica Quanta Cura:

"Pues sabéis muy bien, Venerables Hermanos, se hallan no pocos que aplicando a la sociedad civil el impío y absurdo principio que llaman del naturalismo, se atreven a enseñar «que el mejor orden de la sociedad pública, y el progreso civil exigen absolutamente, que la sociedad humana se constituya y gobierne sin relación alguna a la Religión, como si ella no existiesen o al menos sin hacer alguna diferencia entre la Religión verdadera y las falsas.» Y contra la doctrina de las sagradas letras, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan afirmar: «que es la mejor la condición de aquella sociedad en que no se le reconoce al Imperante o Soberano derecho ni obligación de reprimir con penas a los infractores de la Religión católica, sino en cuanto lo pida la paz pública.» Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida; y que los ciudadanos tienen derecho a la libertad omnímoda de manifestar y declarar públicamente y sin rebozo sus conceptos, sean cuales fueren, ya de palabra o por impresos, o de otro modo, sin trabas ningunas por parte de la autoridad eclesiástica o civil.» Pero cuando esto afirman temerariamente, no piensan ni consideran que predican la libertad de la perdición (San Agustín, Epístola 105 al. 166), y que «si se deja a la humana persuasión entera libertad de disputar, nunca faltará quien se oponga a la verdad, y ponga su confianza en la locuacidad de la humana sabiduría, debiendo por el contrario conocer por la misma doctrina de Nuestro Señor Jesucristo, cuan obligada está a evitar esta dañosísima vanidad la fe y la sabiduría cristiana» (San León, Epístola 164 al. 133, parte 2, edición Vall).

Blogger, adhieres a esta doctrina pontificia del beato Pío IX?

Proposiciones condenadas en el Syllabus:

"LXXVII. En esta nuestra edad no conviene ya que la Religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de otros cualesquiera cultos.

(Alocución Nemo vestrum, 26 julio 1855)
LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno.

(Alocución Acerbissimum, 27 septiembre 1852)
LXXIX. Es sin duda falso que la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo.

Estimado Nonplacet:

Me han sorprendido algunos párrafos de uno de sus comentarios. En concreto, ese donde reza:

·Me pregunta usted si yo creo que el Conciio defiende herejías. No le puedo dar una respuesta porque mi actitud ante el concilio es más bien de sorpresa, más cuando sus mismos textos dicen pretender dejar incólume el magisterio anterior... aunque parezcan a veces contradecirlo."

Usted parece no poder responder a la cuestión que le plantea el autor del artículo y tal vez vaya siendo hora de resolver esa duda que le asalta.

La respuesta no puede ser otra que afirmar sin ningún género de duda que " el Concilio Vaticano II NO enseña ni contiene ninguna herejía". Si tal fuere y fuese esa su apreciación se vería por completo desvinculado de la Iglesia Católica, bién porque usted ha caído en la herejía o porque la misma Iglesia Católica es hereje.

Espero que solucione ese conflicto lo antes posible.

Respecto a otro párrafo de su comentario:



"Me limito a quedarme con esa sorpresa ante lo evidente a la espera de que algún Papa con la suficiente fortaleza establezca clara y rotundamente que el Magisterio no se ha modificado."

Acá le recomiendo que lea a los Papas con atención y detenimiento.

Me parece que el texto citado de Pío IX (que a su vez cita a Gregorio XVI) por aclarateur es definitorio en la cuestión.
Propongo un ejercicio al blogger: que nos exprese él, en 2 o 3 conceptos básicos, como conjuga el magisterio anterior con la DH. Pero de manera explícita, no recurriendo a argumentos de autoridad, o tal o cual papa dijo..., sino enunciándolos en frases y conceptos diáfanos. (supongo que en esto se debe basar los coloquios con la Fraternidad San Pío X)

----EDITADO----

Perdone, Arraiz, pero yo no he escrito ese post. Quien haya sido, él sabra por qué lo ha escrito.

Vamos, ha sido a día de hoy cuando he entrado a leer qué habías escrito. Y por supuesto, siguiendo tus indicaciones de hace tiempo, no escribo en tu blog. Lo hago en esta ocasión solo para aclarar el anterior engaño.

Te agradecería que borraras lo que se ha puesto en base a falsedades.

Bendiciones.

Nota del blogger: Tienes razón. Ya he borrado el insulto que fue puesto a tu nombre. He verificado y el autor de dicho comentario tiene una direccion IP distinta y procedente de México, mientras que la tuya es de otro país que me reservo por cuestión de confidencialidad.

Mariano y otros comentaristas, ya es tarde en mi país y seré breve.

Yo me aparto de la hermenéutica de la ruptura de la misma manera que lo hace el Santo Padre y que responde a lo allí expuesto en su discurso a los cardenales, arzobispos y prelados superiores de la curia romana del 22 de diciembre del 2005.

Discurso que ya cite en mi apología (cuyo enlace esta en el primer post), pero como esta claro que todavía no lo han visto y se han puesto a contestar sin leer la totalidad de la investigacion, se los resumo, recomendando que por favor lo lean completo, para no tener que estarme repitiendo.

Allí el Papa explica que "hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción" . Asi, los padres conciliares del Concilio Vaticano II entienden que había que "definir de modo nuevo la relación entre la Iglesia y el Estado moderno, que concedía espacio a ciudadanos de varias religiones e ideologías, comportándose con estas religiones de modo imparcial y asumiendo simplemente la responsabilidad de una convivencia ordenada y tolerante entre los ciudadanos y de su libertad de practicar su religión".

Una lectura cuidadosa de todo el discurso disipa cualquier duda. Yo por lo menos no tengo ninguna.

Y a los que siguen creyendo que tanto Juan Pablo II como el Papa Benedicto XVI no interpretaban la Dignitatis Humanae como yo, a pesar de la evidencia anteriormente presentada, aquí les anexo una todavía mas (Por lo menos en eso los lefebvristas son honestos, al reconocer la verdadera posición de los pontífices sin autoengañarse ellos mismos)

"―Para algunos, la libertad civil y política, en su día conquistada por el derrocamiento del antiguo orden fundado sobre la fe religiosa, se concibe aún unida a la marginación, es decir, a la supresión de la religión, en la cual se tiende a ver un sistema de alienación.

Para ciertos creyentes, en sentido inverso, una vida conforme a la fe no sería posible más que por un retorno a este antiguo orden, además a menudo idealizado.

Estas dos actitudes antagónicas no aportan una solución compatible con el mensaje cristiano y el genio de Europa.

Puesto que, cuando reina la libertad civil y que se encuentra plenamente garantizada la libertad religiosa, la fe no puede más que ganar en vigor, aceptando el desafío que le presenta la incredulidad; y el ateismo no puede sino medir sus limites ante el desafío que le ofrece la fe.

Ante esta diversidad de puntos de vista, la función más elevada de la ley es la de garantizar a todos los ciudadanos el derecho de vivir conforme a su conciencia y la de no contradecir las normas del orden moral natural y reconocido por la razón".

Discurso al Parlamento Europeo de Juan Pablo II, el martes 11 de octubre de 1988
(L'Osservatore Romano, edición semanal castellana, 27/11/1988).

“3. Las comunidades de creyentes están presentes en todas las sociedades, como expresión de la dimensión religiosa de la persona humana. Por eso, los creyentes esperan legítimamente poder participar en el debate público. Por desgracia, es preciso constatar que no sucede siempre así. En estos últimos tiempos, en algunos países de Europa, somos testigos de una actitud que podría poner en peligro el respeto efectivo de la libertad de religión. Aunque todos están de acuerdo en respetar el sentimiento religioso de las personas, no se puede decir lo mismo del "hecho religioso", o sea, de la dimensión social de las religiones, olvidando en esto los compromisos asumidos en el marco de la que entonces se llamaba la "Conferencia sobre la cooperación y la seguridad en Europa".

Se invoca a menudo el principio de la laicidad, de por sí legítimo, si se entiende como la distinción entre la comunidad política y las religiones (cfr. Gaudium et spes, 76). Sin embargo, distinción no quiere decir ignorancia. Laicidad no es laicismo. Es únicamente el respeto de todas las creencias por parte del Estado, que asegura el libre ejercicio de las actividades del culto, espirituales, culturales y caritativas de las comunidades de creyentes. En una sociedad pluralista, la laicidad es un lugar de comunicación entre las diversas tradiciones espirituales y la nación. Las relaciones entre la Iglesia y el Estado, por el contrario, pueden y deben llevar a un diálogo respetuoso, portador de experiencias y valores fecundos para el futuro de una nación. Un sano diálogo entre el Estado y las Iglesias -que no son adversarios sino interlocutores- puede, sin duda, favorecer el desarrollo integral de la persona humana y la armonía de la sociedad.
Discurso de Juan Pablo II a los miembros del Cuerpo Diplomático
12 de enero de 2004

"―Tiempos vendrán en que el debate sobre la libertad religiosa será contado entre los acontecimientos más relevantes de un Concilio que, por cierto, ofrece tal abundancia de sucesos importantes que hace difícil establecer una escala de valores. En este debate estaba presente en la catedral de San Pedro lo que llamamos el fin de la Edad media, más aún, de la era constantiniana. Pocas cosas de los últimos cincuenta años han inferido a la Iglesia tan ingente daño como la persistencia a ultranza en posiciones propias de una iglesia estatal, dejadas atrás por el curso de la historia. (...) Que la recurrencia al Estado por parte de la Iglesia desde Constantino, con su culminación en la Edad media y en la España absolutista de la incipiente Edad moderna, constituye para la Iglesia en el mundo de hoy una de las hipotecas más gravosas es un hecho al que ya no puede sustraerse nadie que sea capaz de pensar históricamente (...) Está claro que los opositores al texto, al negar no la libertad de conciencia, pero sí la libertad de culto, luchaban por un mundo que se está desmoronando, mientras que la otra parte abrió a brazo partido un camino que conduce al futuro"
(Resultados y Perspectivas en la Iglesia Conciliar Joseph Ratzinger Ediciones Paulinas, Buenos Aires, agosto de 1965, páginas 41-45).

20 años después:

"―Si se busca un diagnóstico global del texto, se puede decir que es (junto con los textos sobre la libertad religiosa y sobre las religiones del mundo) una revisión del Syllabus de Pío IX, una especie de contra-Syllabus (...) Es suficiente que nos contentemos con comprobar que el texto juega el papel de un contra-Syllabus en la medida que representa una tentativa para la reconciliación oficial de la Iglesia con el mundo tal como ha llegado a ser después de 1789 (...) Ya nadie contesta más hoy que los concordatos español e italiano buscaron conservar demasiadas cosas de una concepción del mundo que desde largo tiempo no correspondía más a las circunstancias reales (...) De igual manera, casi nadie puede negar que a este apego a una concepción perimida de las relaciones entre la Iglesia y el Estado correspondían anacronismos semejantes en el dominio de la educación (...) El deber, entonces, no es la supresión del Concilio, sino el descubrimiento del Concilio real y la profundización de su verdadera voluntad. Esto implica que no puede haber retorno al Syllabus, el cual bien pudo ser un primer jalón en la confrontación con el liberalismo y el marxismo naciente, pero no puede ser la última palabra"
(Los Principios de la Teología Católica Los Principios de la Teología Católica, Joseph Ratzinger, Téqui, Paris, 1985, páginas 426-437).

No lo hago largo, pero así como estas hay muchas... así que o se quedan perplejos indefinidamente (Como Nonplacet que se resiste a creer que el Papa cree lo que cree), o se engañan a si mismos creyendo que andan con el Papa mientras rechazan la Dignitatis Humanae, o se sinceran y abrazan el lefebvrismo a sus anchas, consumando el sueno de monseñor Lefebvre.

Sr. José Miguel:

Me permito remitirle a mis anteriores mensajes sobre la no infalibilidad del Concilio Vaticano II, pues parece que la única respuesta que tiene Ud. al respecto es la opinión del P. Marín Solá, muy mal aplicada por Méramo, de modo automático, al Vaticano II.

Insisto, para mayor claridad:

1º.- No todo el magisterio de un concilio ecuménico es infalible. Hay que analizar cada uno de los documentos, y cada una de las partes de los documentos.

2º.- Para que una enseñanza conciliar sea infalible debe constar la voluntad manifiesta de declararla como definitiva para toda la Iglesia. Sin esa voluntad, no hay infalibilidad. Así como una persona que contrae matrimonio, tiene que querer los fines esenciales del acto, y no excluirlos en el momento de otorgar el consentimiento.

3º.- Si en algún texto del Vaticano II se recogen enseñanzas infalibles, ya declaradas anteriormente tales -sea por un Romano Pontífice o por un concilio ecuménico precedente- ese texto será igualmente infalible.

Para todo lo dicho puede consultar: FUENTES ALONSO, J.A., La función de enseñar, en Manual de Derecho Canónico, 2ª edición, Pamplona, 1991, p. 433.

Sostener la infalibilidad global del Vaticano II, es una opinión gravemente errónea.tesis «neo-ultramontana», que remite a las opiniones de la minoría derrotada en el Vaticano I, pero transpuesta al Concilio. «Neoultramontanismo conciliarista», así se le podría catalogar.

En Xto.,

Pavel

¿Y como que no digo ni mu cuando me preguntan si acepto el magisterio tradicional? ¿Estas leyendo realmente lo que escribo?. A mi no me gusta repetirme, te lo digo.

Y por su puesto que todas las religiones tienen derecho a la protección del Estado, ¿pero te fijaste para que dice el Papa que tienen derecho? ¿o no leíste hasta allí?
____________________

Lo ves? Por una parte de adhieres al magisterio tradicional, y por otra parte dices que el Estado debe proteger a todas las religiones, lo que es contrario al magisterio tradicional. Es contradictorio.

Rovirosa, Cathlicus, José Miguel, pueden rasgarse las vestiduras todo lo que quieren sobre si un sujeto acata o no el Concilio, pero ustedes se limitan a hacer aspavientos sin dar argumentos de ningún tipo que relacionen coeherentemente preconcilio y postconcilio, como observa Mariano de Argentina. Yo no soy quien para no hacer otra cosa que acatar la Doctrina católica íntgra, que no depende de un concilio, sino de una Tradición bimilenaria.

Ahora bien, resulta que hay una falla en la predicación sobre un aspecto concreto (en realidad, sobre varios, pero hablamos aquí de uno). Por principio, la sociedad y la política también están bajo el Reinado de Cristo. El poder temporal no es independiente de la Voluntad de Dios, no puede actuar contra El. Si bien es autónomo de la Iglesia jerárquica, también le debe culto público a Dios. Tal cual, de manera explícita y concreta lo dice el Magisterio. Surge la Dignitatis Humanae y esa misma declaración afirma que deja incólume el Magisterio anterior, pero luego afirma cosas contradictorias con ese mismo Magisterio. ¿En qué quedamos? Conozco quienes se quedan con la primera parte y afirman que la Dignitatis Humanae es coherente con el Magisterio que hemos citado quí de Gregorio XVI, León XIII, Pío IX, S. Pío X, Pío XI, Pío XII. Otros, como José Miguel Arráiz se quedan con la intepretación liberal, de modo que rechazan el Magisterio anterior. Hay una falla y, aunque les escandalice mi actitud de sorpresa, a mi me choca su actitud que, casi como si fuera una acto reflejo, se queda con la interpretación liberal de la Dignitatis Humanae y tiran la basura toda la tradición anterior. No sé como les resulta a ustedes tan fácil renunciar a la tradición en un segundo.

Pega con acierto el bloger unos discursos de Juan Pablo II y del entonces Card. Ratzinger defendiendo la libertad religosa, y aquí me asaltan las dudas que tanto escandalizan a los que creen que todo lo anterior al Concilio es revisable. Mi duda es que lo definido como princpio de deber, según la intepretación liberal de la Dignitatis Humanae, ya no cuenta. En los discursos de Juan Pablo II y el entonces Card. Ratzinger, se niega el Magisterio anterior (por cierto, no es verdad, en contra de lo que decía Ratzinger, que existiera absolutismo en la España del Renacimiento).

Se argumenta que la situación es diferente y que los estados modernos no permiten el Reinado Social de Cristo. Pero recordemos que, cuando se publicó la Dignitatis Humanae, todavía había países oficialmente católicos (como España y Portugal) que fueron desde Roma obligados a cambiar su legislación para abrirse al liberalismo.

Mi actitud de sorpresa me parece más honesta que la suya: se quedan con dos Papas y echan por tierra toda la Tradición anterior. A mi no me entra en la cabeza que ningún Papa pueda cambiar el Magisterio y la Tradición de la Iglesia, pues el Papado, como bien dice Benedicto XVI, no es un oráculo ni un reinado absolutista. El Papa es un servidor de Dios, la Iglesia y la Tradición.

¿Qué hacemos, nos quedamos con León XIII, Gregorio XVI, San Pío X, etc., o con estos discursos de los dos últimos Papas? Nuna se ha dado la situación de tener que elegir entre diferentes Papados. Lo que quiero decir es que, aunque nieguen la evidencia, hay una brecha entre lo que se decía antes y lo que se dice ahora.

Sr. Arráiz, puede usted escandalizarse lo que quiera con la idea -defendida por tantos Papas- de que los protestantes -cualquier religión falsa- no tienen derecho a predicar su falsa religión. Pero si se para a pensar un momento, verá que en toda època y lugar el Estado se arroga el poder de penalizar la propagación de ideas o creencias perniciosas para el orden social. Hoy, por ejemplo, en muchos países está penalizado defender públicamente la ideología nazi. No sé si a usted le parece mal, pero a mi me parece lógico y necesario. Pues además de perjudicar el orden social, las falsas religiones contaminan el alma y alejan de la Verdad revelada, con el riesgo que se corre de caer en la condenación eterna.

A lo mejor usted cree que los atentados contra el alma no son tan graves como contra la propiedad o la salud física, pero me extrañaría que fuese así.

Lo dicho, escandalicensé de mi perplejidad, pero más me escandaliza a mi que se desprecie la Tradición y a tantos Papas con tanta facilidad, como si no fuese grave tener que optar entre tesis contrarias entre sí en una misma tradición.

Saludos a todos.

Seguir la senda trazada por el Concilio Vaticano II es la absurda pretensión de continuar hundiéndose en la ciénaga.

Nonplacet,

Enhorabuena, ya por lo menos estamos claros y no pretendemos tapar el sol con un dedo. En un comienzo me decías que los Papas no estaban de acuerdo con mi interpretación de la Dignitatis Humanae, lo bueno es que ahora luego de la evidencia lo reconoces sin pelos en la lengua.

Y no es como dices refiriéndote a nosotros “se quedan con dos Papas y echan por tierra toda la Tradición anterior” . No son dos Papas, son cuatro, y 2540 padres conciliares, los cuales ni ellos ni nosotros concedemos echar por tierra nada de la tradición. Creo que la carta de Benedicto XVI a la curia romana es suficientemente explícita para aclarar que lo que algunos ven como una ruptura, solo lo es en apariencia, ya que los principios de la libertad religiosa se mantienen intactos.

Para tu ejemplo del nacismo vale lo ya dicho antes, sobre los límites de la libertad religiosa establecidos en la Dignitatis Humanae.

Y la Dignitatis Humanae no pretende dar licencia al error, a este respecto es también bastante clara, pero tampoco puede violar el derecho de la persona humana a practicar libremente su religión, sin apartar la obligación por la ley moral a tener en cuenta los derechos de los otros, los propios deberes para con los demás y el bien común de todos.

Yo veo que el tema se está agotando, ya por lo menos reconoces que estás en disonancia con el magisterio del Papa Benedicto XVI y el del Papa Juan Pablo II (es irrelevante si te reconoces en disonancia con respecto a los dos papas anteriores). Es decisión tuya si sigues creyendo que los Papas actuales niegan y se oponen a la Tradición de la Iglesia, pero te digo, no hay diferencia esencial entre tu posición y la posición de un lefebvrista.

Por su puesto que tu eres libre de mantener tu postura. Mi apología no pretende forzarte a creer en contra de tus convicciones, pero si llamarte a la reflexión y cumplir con mostrarte que a todos los puntos ciegos en los cuales has mostrado preocupación y perplejidad, ya el Papa se ha expresado y muy claramente.

Pepe,

Ya Nonplacet reconoce que no se queda con los dos últimos Papas. Eres libre de seguir viendo contradicciones, pero luego no vengas con que tu te vas con el Papa…

Pavel,

Yo he aclarado que esta tácito que no creo que no todo en un Concilio Ecuménico es infalible, porque obviamente también se tratan cuestiones disciplinares, litúrgicas, etc. que pueden cambiar y no pertenecen a materias de fe y moral.

Respecto a aquellas materias de fe y moral en las cuales tú sostienes hay que analizar por separado para ver cual es infalible o cual no, pues queda fuera de mi alcance tal arbitrio, y aunque lo fuera, debo asentir a ellas aunque no sean ex cátedras. No hay que olvidar que los Papas han reafirmado una y otra vez los textos del Concilio y nos han exhortado a una hermenéutica de la reforma y la continuidad, no a una hermenéutica de la ruptura.

De todos modos, debido a que no soy teólogo y quizá este punto requiera afinación, voy a consultarlo y en caso de ser necesario hago el ajuste respectivo en el artículo, quedando sin embargo intacta la idea central de la apología.

Pues el último discurso de Ratzinger es muy interesante: si un documento puede ser el Anti-Syllabus, eso quiere decir que la materia de la que hablan no es doctrinaria, o bien que la Iglesia puede equivocarse, lo cual es imposible, o que la doctrina de la Dignitatis Humanae mañana puede encontrar una Anti-Dignitatis Humanae. La verdad, esto no es doctrina católica si varía. Como diría Bossuet, ¿varías? yerras.

Yo veo que el tema se está agotando, ya por lo menos reconoces que estás en disonancia con el magisterio del Papa Benedicto XVI y el del Papa Juan Pablo II (es irrelevante si te reconoces en disonancia con respecto a los dos papas anteriores)
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Bueno, que yo diga que esos discursos de los dos últimos Papas no son acordes con el Magisterio anterior no significa que yo rechace el Magisterio de esos dos Papas, por la sencilla razón de que los discrusos no forman parte del Magisterio, deberías saberlo.

Juan Pablo II y Benedicto XVI no han publicado documentos magisteriales sobre el reinado Social de Cristo, ni para negarlo ni para reafirmarlo.

Dices que me dejo en el tintero otros dos Papas. No recuerdo ahora que Pablo VI o Juan Pablo I hablaran de la cuesitón política en el mismo sentido que los textos que citas de Benedicto y Juan Pablo II.

En todo caso, Juan XXIII sí era muy claro a la hora de defender la necesidad de que el Estado reconociera la Religión verdadera.

Afirmas rotundo que el Concilio mantiene la continuidad, pero no es así. De hecho, a mi me echas en cara que creo un derecho penalizar la propagaciónde las religiones falsas, lo que es defendido por el Magisterio tradicional y atacado por la Dignitatis Humanae.

Y no se trata de decir que hay que poner límites a la libertad religiosa de las faslas creencias: la libertad religiosa, como derecho de toda religión que no esa la Católica, está condenada por el Magisterio. No se trata de poner límites a un derecho, sino que de raíz ese derecho, dice el Magisterio, no existe para las religiones falsas.

Saludos.

Yo sólo quiero recordar que no siempre es Roma la que lleva la voz cantante contra algún error extendido dentro de la Iglesia. El Papa Liberio guardó un silencio muy perjudicial contra el arrianismo y llegó a excomulgar a San Atanasio, que era un luchador inagotable contra los arrianos. El tiempo demostró que Atanasio tenía razón y el Papa Liberio fue débil.

Por cierto, que aun en el caso de Liberio, que actuó mal, seguía siendo el Papa. En lo que caen algunos lefebvristas muy pasados de rosca (no la FSSPX como tal) y todos los sedevacantistas es en decir que si el Papa no actúa perfectamente, no es Papa.

La argumentación de negar las incoherencias de la dignitatis humanae con la Doctrina Social de la Iglesia simplemente apelando a la autoriad me parece mero voluntarismo. Sobre todo cuando el Concilio Vaticano II no quiso ser dogmático, como aclararon Juan XXIII y Paulo VI.

Coincido nuevamente con Aclarateur: parece claro entonces, y pediría al blogger un reconocimiento claro en este aspecto, de que la doctrina HA VARIADO. Ratzinger lo considera un "anti-syllabus" (ojo, Ratzinger,no Benedicto XVI, seamos cautos). Es evidente a la razón que la cosa cambió. Entonces, dos soluciones posibles: o el Magisterio ordinario de, por lo menos, 5 papas se equivocó gravemente (Gregorio XVI, Pio IX, Pío X, etc), lo cual deja mal parado a la infalibilidad de la Iglesia en materia doctrinal, o estamos hablando de materia NO DOCTRINAL, sino más bien de cuestiones de prudencia política, variables con el tiempo. En este último caso, es evidente que tampoco hay obligación de coincider completamente con las opciones políticas prudenciales del CVII y los papas sucesivos, pues esto podría varias nuevamente, como ya ha sucedido. Me parece a mí que no hay otra solución.

Además, una cosa: La DH dice "este concilio deja íntegra la doctrina tradicional católica de la obligación de los estados de reconocer la única religión verdadera". Y luego parecería decir cosas contratrias. No puede no admitirse en buena voluntad que estas cosas requieren sí o sí una interpretación definitiva, y si esto sucede, es evidente que los textos no son claros, ergo, son deficientes.

Y, estimado blogger, creo que debes corregir lo de la infalibilidad de los concilios, porque es un yerro grave: para ser infalible un texto, DEBE HABER UNA DECLARACION EXPLICITA DE INTENCIONALIDAD de definir algo.

Sr. José Miguel Arráiz:

1.- Trate de informarse bien acerca de qué es el Magisterio (sujetos, objetos, modos de expresión, etc.). Como anticipo, le digo: la expresión "fe y costumbres" no se ha de tomar en sentido puramente literal cuando se refiere al objeto de la infalibilidad.

2.- Hay magisterio eclesial "auténtico" (=no infalible), trata tanto acerca de cuestiones de "fe" como de "costumbres". Y ese Magisterio requiere un asentimiento, que se llama "obsequio religioso", pero que no es definitivo, como en los casos en que se trata de magisterio "definitivo" (=infalible). Relea la cita de Jiménez Urresti que copié más arriba, en la que habla de "doctrina católica".

3.- Desde el punto de vista teológico y canónico, hay que distinguir el sujeto del acto magisterial (=quién enseña), objeto del acto magisterial (=qué se enseña) y su carácter (=infalibilidad o no).

4.- El Concilio Vaticano II (SUJETO) enseñó sobre fe y costumbres (OBJETO) de manera auténtica, es decir, no infalible (CARÁCTER). Como lo han hecho a lo largo de la historia concilios y pontífices.

5.- El SUJETO de una enseñanza de la Iglesia no le confiere, de suyo, por sí mismo, el CARÁCTER infalible. La MATERIA de una enseñanza, por sí sola, tampoco le confiere el CARÁCTER infalible. Sea el SUJETO Papa o Concilio, sea la MATERIA fe y costumbres, se tienen que dar VARIAS CONDICIONES para que una enseñanza sea infalible. No basta con sujeto y materia.

6.- Por tanto, no toda enseñanza de un Papa o de un Concilio es infalible. No caigamos en lo que los anglosajones denominan "papolatría", que ahora sería "conciliolatría".

Espero haber sido suficientemente claro.

En Xto.,

P.

Me parece muy significativo que el principal defensor del Concilio Vaticano II en esta web sea un señor que comete tantísimos errores, como lo de "la reforma litúrgica del Concilio", lo de elevar a Bugnini a la dignidad cardenalicia.

Lo dicho, muy significativo.

Sobre el Syllabus de pius ix unos dicen que es y otros que no es dogmático.

La enciclopedia Catolica dice que la Santa Sede no se a pronunciado al repecto.
http://www.newadvent.org/cathen/14368b.htm


El Syllabus de pius ix NO es dogmatico segun el Cardenal Newman.
El Cardenal Newman en 1874 dijo:
El Syllabus entonces no tiene fuerza dogmática; nos dirige, no en sus porciones separadas, pero en su total, y es de ser recibido del Papa por un acto de obediencia, no de fe, esa obediencia para ser mostrada al recurrir a los documentos originales y autoritarios, (Discursos y cosas por el estilo,) al cual el Syllabus se refiere deliberadamente. Además, cuando giramos a esos documentos, que son autoritarios, encontramos que el Syllabus no puede ni es llamado un eco de la Voz Apostólica; para, en asuntos en los que el fraseo es tan importante, no es un expediente exacto de las palabras del Papa, en su cuenta de los errores condenados, así como sería natural en lo que es un índice para la referencia.


Félix Dupanloup, como obispo de Orléans, publicó un folleto en enero 1865 ("du de convención de La 15 septembre et du 8 décembre" - "La Convención de septiembre y la Encíclica de 8 de diciembre") en que él interpretó el Syllabus en función de tesis y antítesis. La Iglesia, él dijo, condenó proposiciones generales indicados en función de la sociedad ideal, no en función de lo que quizás sean prudente ni justo en un tiempo y lugar particular. La condenación de libertad absoluta de la creencia, el culto, el discurso, y la prensa significaron que enseñanzas de ideas falsas no podrían ser un ideal. No significó que la libertad de culto, el discurso, y la prensa no fueran cosas buenas como se práctica en estados particulares. Fue falso decir que la Iglesia Católica debe ser separada del estado por todas partes; pero no fue verdad decir que siempre debe ser establecido. Más de 600 obispos, inclusive el Papa, dieron gracias Dupanloup para este folleto explicativo. (Hales 1954)
Tomado de:
http://en.wikipedia.org/wiki/Syllabus_of_Errors

"No todos los concilios han sido infalibles o dogmáticos"

Aquí está el meollo del asunto.

Si se entiende "infalible" por una definición dogmática, el CVII no es infalible.

Pero si se entiende infalible en cuanto a que la Iglesia NO enseña error de fe o moral, si es infalible. Lo que se conoce como la indefectibilidad de la Iglesia.

Sería temerario afirmar que la Iglesia enseña error de fe o moral.

Un dogma significa que es una verdad revelada por Dios. En el CVII no hay ninguna definición dogmática NUEVA.

Pero la Iglesia NO enseña ERROR a sus fieles, ni les manda aceptar un Concilio que enseña errores de fe o moral. Allí está la cuestión.

Voy a usar la cita de Pavel:

"«Uno de los grandes problemas teológicos del Vaticano II, el de la valoración teológica de sus documentos, preocupó intensamente a los Padres y a los teólogos (…) Sabemos que el Vaticano II no ha definido nada nuevo [Cita la alocución de Pablo VI del 7-XII-1965, párrafo 12: “…el magisterio de la Iglesia, aunque no ha querido pronunciarse con sentencia dogmática extraordinaria…”]. Allí, por tanto, donde compromete su magisterio, no podemos sino aplicar la valoración doctrinal de “doctrina católica”, como dicen técnicamente los teólogos, valoración que indica que debe prestarse “asentimiento religioso”, aunque no absoluto o definitivo.» (En Rev. ARBOR, nº 266, p. 357) "

Exacto!

Por eso pregunto:

¿¿La Iglesia puede enseñar un error de fe o moral en lo que se conoce como "doctrina católica"??

Se está poniendo en duda la indefectibilidad de la Iglesia en cuanto a que no enseña error de fe o moral. Y esto me parece muy peligroso.

Pues me parece que si un señor, aunque se llame Ratzinger, dice que un documento que forma parte del magisterio catolico como el Syllabus es contradicho por otro documento como la Dignitatis Humanae, al punto que lo llama "Contra-Syllabus", también se pone en duda el magisterio.

Si un documento puede ser "anti-documento" de otro, ¿qué garantia tengo de que ese documento sea definitivo, es decir, que no haya, cincuenta años después del Concilio, una "Contra-Dignitatis Humanae?

¿Y con la misma frescura que el teologo antaño progre Ratzinger decia que la DH era el "Contra-Syllabus" se podría hablar del "Contra Nicea" o el "Anti Simbolo Constantinopolitano" o el "Contra Trento?" Es obvio que no, es obvio que ha habido un clima de ruptura que Ratzinger conocio y con los años superó y repudió (no olvidar que los principales peritos del Concilio, los que sembraron ambiguedades en los textos se llamaban KUNG, SCHILLEBECSZ, HARING,todos que consideran a Ratzinger un traidor a las posiciones de ellos, y todos desviados de la fe católica y condenados en el pontificado de JP II).

La conclusión, para escapar a la contradicción y por lo tanto al problema de la indefectibilidad de la Iglesia, la única que queda, es que la materia es tan contingente que se trata solo de una toma de posicion táctica de la Iglesia frente al mundo moderno, sin mayor valor doctrinario. Del mismo modo, el Concilio dice que en nuestra época (la época de los gulags, de los totalitarismos, del aborto), la dignidad humana es cada vez más valorada. Es obvio que se puede discrepar con estas afirmaciones, que no tienen mayor valor doctrinario.
U

Luis:

Debes interpretar las palabras del entonces Joseph Ratzinger en su contexto, y es que la Syllabus debe ser interpretada en su contexto histórico. Una explicación más precisa la da ya como Papa en su carta a la curia romana ya citada.

Pavel:

He recibido respuesta a mi consulta y si, efectivamente hay algo que corregir. Efectivamente el Concilio Vaticano II al no pretender definir ninguna doctrina es, en cuanto al contenido, magisterio ordinario. Que puede ser infalible, cuando enseña una doctrina como definitiva, pero no toda la enseñanza del Concilio Vaticano II pretende ser definitiva. Ese punto lo concedo y a penas pueda hare la respectiva corrección.

Respecto al punto dos donde dices “Hay magisterio eclesial "auténtico" (=no infalible), trata tanto acerca de cuestiones de "fe" como de "costumbres". Y ese Magisterio requiere un asentimiento, que se llama "obsequio religioso", pero que no es definitivo, como en los casos en que se trata de magisterio "definitivo" (=infalible). Relea la cita de Jiménez Urresti que copié más arriba, en la que habla de "doctrina católica"” . lo suscribo en su totalidad.

Ya he dicho que un católico no está obligado solamente a aceptar la enseñanza infalible, sino también a aceptar el magisterio auténtico de la Iglesia, aun en el caso de que no sea infalible, tal como queda claro en la "Ad Tuendam Fidem". Esta precisión es importante para ajustar uno de los argumentos de mi apología.

¿Cómo se ajusta?. Esencialmente en nada, porque sigue siendo cierto que la Tradición es un proceso vivo donde La Iglesia es la mejor intérprete de sí misma y un Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición.

Así, no tuvo el Concilio Vaticano II que definir ninguna doctrina para interpretar-actualizar la Tradición bajo el contexto actual, que es precisamente lo que aclara el Papa en su carta a los obispos de la curia romana, sosteniendo que no hubo ruptura entre el Vaticano II y la Tradición de la Iglesia.

Mariano, Urdax y Aclarateur:

Ahora bien, respecto a lo que otros comentaristas objetan, no queda claro hasta qué punto es vinculante la Syllabus. (hay opiniones diversas, tal como oportunamente ha hecho notar Tony de New York). Importante es sin embargo notar no es relevante dado que no hubo una ruptura real entre el magisterio preconciliar y el postconciliar, cosa que si persisten en discutir deben ir arreglar con el Papa quien si tiene autoridad para interpretar auténticamente la Tradición y que escribió:

“Es claro que en todos estos sectores, que en su conjunto forman un único problema, podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción.”

Y luego:

“El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos.

…
El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempos; prosigue "su peregrinación entre las persecuciones del mundo y los consuelos de Dios", anunciando la muerte del Señor hasta que vuelva (cf. Lumen gentium, 8).

El texto completo aquí:

Discurso del Santo Padre Benedicto XVI a los cardenales, arzobispos, obispos y prelados superiores de la curia romana (22-12-2005)


Y si recordamos nuevamente que sólo el magisterio de la Iglesia - ordinario o extraordinario, no infalible o falible - interpreta auténticamente; es decir, con autoridad, les deja a ustedes nuevamente en la situación de no asentimiento respecto al magisterio de la Iglesia.

Si alegan que son fieles al magisterio preconciliar, les remito al párrafo anterior donde les repito que no corresponde a ustedes interpretar auténticamente la Tradición, y está bien claro en la ya citada "Ad Tuendam Fidem" que un católico ha de obedecer, aunque de diverso modo, con diversa intensidad, a TODO el magisterio, y no sólo al que a él le gusta más. Y mientras sigan esa actitud estarán haciendo esencialmente lo mismo que el protestantismo. Ellos basándose en su interpretación privada de las Escrituras rechazan el magisterio autentico –infalible o no- de la Iglesia. Ustedes en vez de interpretar privadamente la Escritura, lo hacen con la Tradición.

Nonplacet:

Veo que no terminas de decidirte a reconocer si rechazas o no al magisterio de Juan Pablo II y Benedicto XVI, aunque la realidad a mí se me hace evidente. O no sabes reconocer cual es el magisterio de ambos Papas – a pesar de toda la evidencia suministrada – o simplemente no quieres aceptarlo y estás condenado a seguir en indefinida perplejidad (sus palabras, no mías).

Para ti vale la misma exhortación del Papa a los lefebvristas a someterse a su magisterio aceptando el Vaticano II en su integridad, y a esto les escribe el Papa:

“A la luz de esta situación, tengo la intención de asociar próximamente la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei", institución competente desde 1988 para esas comunidades y personas que, proviniendo de la Fraternidad San Pío X o de agrupaciones similares, quieren regresar a la plena comunión con el Papa, con la Congregación para la Doctrina de la Fe. Con esto se aclara que los problemas que deben ser tratados ahora son de naturaleza esencialmente doctrinal, y e refieren sobre todo a la aceptación del Concilio Vaticano II y del magisterio postconciliar de los Papas. Los organismos colegiales con los cuales la Congregación estudia las cuestiones que se presentan (especialmente la habitual reunión de los Cardenales el miércoles y la Plenaria anual o bienal) garantizan la implicación de los Prefectos de varias Congregaciones romanas y de los representantes del Episcopado mundial en las decisiones que se hayan de tomar. No se puede congelar la autoridad magisterial de la Iglesia al año 1962, lo cual debe quedar bien claro a la Fraternidad. Pero a algunos de los que se muestran como grandes defensores del Concilio se les debe recordar también que el Vaticano II lleva consigo toda la historia doctrinal de la Iglesia. Quien quiere ser obediente al Concilio, debe aceptar la fe profesada en el curso de los siglos y no puede cortar las raíces de las que el árbol vive.

Puedes leer la carta completa aquí:

Carta de su santidad Benedicto XVI a los obispos de la Iglesia sobre la remisión de la excomunión de los cuatro obispos consagrados por el arzobispo Lefebvre


Daniel

Me parece muy flojo tu intento de descalificar todo el artículo por lo que tu llamas “tantísimos errores”. Hombre, haberme confundido pensando que Bugnini era cardinal, no es un pecado mortal ni cambia en nada el argumento del articulo. Que el Concilio Vaticano II aprobó la reforma de la liturgia no es ningún error. Lo que si es un error es venir acá con un grotesco recurso ad-hominen, que en vez de elevar, degrada el nivel del debate.

Conclusión

Ha llegado el domingo y estar pendiente de este tema me ha llevado todo el sábado y parte del día de hoy. Necesito dedicarme a otras cosas e ir preparando un nuevo post, y dado que creo que las cosas han quedado suficientemente claras, cierro el post para evitar que se siga alargando inútilmente.

Agradezco a todos su participación, especialmente a Pavel cuya corrección ha hecho que mejorara sustancialmente el contenido del artículo y depurándolo de inexactitudes.

Dios les bendiga