Milagro en Lourdes: sana una mujer enferma de esclerosis lateral amiotrófica

A salvo de ulteriores e imprescindibles comprobaciones científicas, parece que nos encontramos ante un nuevo caso inexplicable por la ciencia actual ¿Y van?

¡Muchos, Luis, muchos!

Lo malo es que la gran mayoría no pasan por la "oficina de comprobación" o como se llame, que dispusieron las autoridades de la 'République', pero no hay más que ver la enorme cantidad de exvotos que hay por la Basílica para dar debida cuenta de que la Virgen cuida de sus peregrinos.

Salus infirmorum, ora pro nobis

Buenos días Luis López.
Para responder a su pregunta y a la afirmación del Sr. Vinuesa "¡ Muchos, Luis, muchos !", me permito pegar un fragmento del libro de Carl Sagan "El mundo y sus demonios":

-En 1858 se informó de una aparición de la Virgen María en Lourdes, Francia; la Madre de Dios confirmó el dogma de su concepción inmaculada que había sido proclamado por el papa Pío IX sólo cuatro años antes. Algo así como cien millones de personas han ido desde entonces a Lourdes con la esperanza de curarse, muchas de ellas con enfermedades que la medicina de la época no podía vencer. La Iglesia católica romana rechazó la autenticidad de gran cantidad de las curaciones llamadas milagrosas: sólo aceptó sesenta y cinco en casi un siglo y medio (de tumores, tuberculosis, oftalmitis, impétigo, bronquitis, parálisis y otras enfermedades, pero no, por ejemplo, la regeneración de una extremidad o una columna vertebral partida). De las sesenta y cinco curaciones, hay diez mujeres por cada hombre. Las posibilidades de una curación milagrosa en Lourdes, por tanto, son de una en un millón; hay tantas posibilidades aproximadas de curarse después de una visita a Lourdes como de ganar la lotería, o de morir en el accidente de un vuelo regular de avión. Incluso el que va a Lourdes.
La tasa de remisión espontánea de todos los cánceres, agrupados, se estima entre uno por cada diez mil y uno por cada cien mil. Si sólo el cinco por ciento de los que van a Lourdes fueran a tratarse un cáncer, debería de haber entre cincuenta y quinientas curaciones "milagrosas" sólo de cáncer. Como sólo tres de las sesenta y cinco curaciones atestiguadas son de cáncer, la tasa de remisión espontánea en Lourdes parece ser inferior que si las víctimas se hubieran quedado en casa. Desde luego, si uno se encuentra entre los sesenta y cinco curados, será muy difícil convencerle de que su viaje a Lourdes no fue la causa de remisión de la enfermedad. Post hoc, ergo propter hoc. Algo similar parece ocurrir con los curanderos individuales.-
Aunque pronto se cumplirán quince años de la publicación del libro de Sagan, los datos siguen siendo validos. Aún con la actualización de las cifras de visitantes y de los supuestos milagros, que creo que están actualmente cerca de los 70, e incluso añadiendo a los milagros oficiales, los "oficiosos" que reclama Vinuesa,las matemáticas son muy claras, el porcentaje de curaciones/remisiones es ridículo y estadísticamente despreciable.
Lamentablemente, la medicina no es siempre una ciencia exacta y el cuerpo humano es tremendamente complejo. Que en determinadas ocasiones, por motivos muy diversos, la Ciencia no pueda dar, por el momento, una explicación a determinados sucesos, no debería lanzarnos directamente al plano de lo sobrenatural y milagroso, salvo que se sea creyente, claro.
Un saludo.

Gallizo
Excelente comentario.

Gallizo, el no creyente no aceptaría el milagro ni aunque viera resucitar a un muerto de tres días cuyo cuerpo hubiera entrado ya en el proceso de descomposición.

O sea Gallizo,que como no hay explicación,no hay explicación...¡profundísimo!

"El porcentaje de curaciones/remisiones es ridículo y estadísticamente despreciable.",creo que confunde el santuario de Lourdes con una fábrica de cuchillas de afeitar.
La Estadística por principio no es nunca sí o no,es respecto a qué se compara,además los datos de la inferencia, habrán de contratarse mediante hipótesis,entre ellas los "intervalos de confianza".

Norberto
Me parece que esas clases no las asimiló usted bien: no es lo mismo Test de Hipótesis que Intervalos de Confianza.

Y sin embargo pueden hacerse tests de hipótesis utilizando intervalos de confianza.

Luis Fernando,cuando suceda lo que usted comenta, la Ciencia dará, en base a las pruebas, su opinión y yo me formaré la mía, como siempre he hecho.
Norberto, poco puedo decir a su brillante argumentación.
Es decir, según usted, lo que no estamos en disposición de explicar es milagroso ( eso sí es profundo, casí diría cavernario ).
Su comentario sobre la Estadística, se rebate por sí sólo, me temo que ha oído usted campanas pero no sabe de donde le llega el sonido ( o como le dice juvenal, de forma más elegante, confunde usted churras con merinas ).
Pero no se desanime, vuelva a leer mi mensaje y en concreto la cita de Sagan, luego relea el suyo y, cuando se le pase el sofoco, escriba un nuevo mensaje explicando su teoría personal de las probabilidades y la Estadística aplicada según Norberto. Me gustará mucho leerlo.
Un saludo.

aragorn

En los Test de Hipótesis aparecen intervalos pero no son los Intervalos de Confianza

Gallizo, a usted se le escapa algo que es elemental. La ciencia, que se dedica al estudio de lo natural, no puede de ninguna manera emitir un juicio objetivo sobre una realidad sobrenatural que, como dice su nombre, escapa a su ámbito de estudio.

Es decir, como mucho puede llegar a afirmar que tal o cual hecho no tiene explicación. Y no más. Por supuesto, quienes creen que la ciencia lo puede explicar todo, piensan que habrá algún momento en el futuro en que se hayará una respuesta a todo lo que se considera milagroso.

De algo parecido hablaba san Pablo en 1ª Cor 2,14:
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.

Usted, y todos los que son como usted, se niegan a aceptar la existencia del mundo de lo espiritual, que por su misma nautarleza no puede ser investigado en una probeta ni a la luz de un microscopio. Pero su negativa a creer en su existencia tiene el mismo valor que el de un ciego que se niegue a creer que existen los colores. Para los que ven, la actitud de un ciego que haga tal cosa es, por decirlo suavemente, infantil. Y eso es lo que nos ocurre a los creyentes respeto a los ateos o incrédulos. A mí, que he sido testigo personal de hechos que no entran dentro del ámbito de lo natural, no me hacen falta tal cosa para creer, pero ya pueden venir doscientos mil Carl Sagan a decirme que lo que yo he visto no es real o tiene una explicación científica por ahora desconocida, que lo único que obtendrán es un sonrisa piadosa adornada de una cierta pena que nace de comprobar que ellos se cierran por voluntad propia el camino hacia la verdadera vida.

En definitiva, usted está ciego y yo, por la gracia de Dios, veo. No insista en intentar convencerme de que los colores no existen. Existen, y bien bonitos que son.

En términos generales no soy adepta a los milagros sino más bien a considerar que -como dijo Julian Carrón- del creer deriva conocimiento.
Si preferimos enclaustranos en lo que estadísticamente significan los milagros en Lourdes no vamos, ni de lejos, a adquirir ningún tipo de saber aquí. Y el saber que habría que sacar de aquí es relacionado a por qué o para qué, más bien, a Dios no le interesarían las estadístas? A qué es por aquí por donde va la cosa?

Hola Luis Fernando.
Su mundo espiritual es como la tetera de Russell. Efectivamente, la Ciencia nada tiene que decir sobre lo que no son más que construcciones de la mente ( salvo justamente eso, que son construcciones de la mente ).
Y sí, le parecerán muy bonitos, pero los colores no existen.
;-)))

Vuelvo a insistir que para hacer un test de hipótesis pueden utilizarse intervalos de confianza. He aquí un manual donde se indica:

http://books.google.com/books?id=kZ5NoA2BwjEC&pg=PA182&lpg=PA182&dq=relacion+test+de+hip%C3%B3tesis+intervalos+de+confianza&source=bl&ots=-JbPcCFslf&sig=VAamIJyn3hNc-HS9mgSMBaxqBlk&hl=es&ei=rx6VSsHnGYG5jAeonbjfDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Vuelvo a insistir que para hacer un test de hipótesis pueden utilizarse intervalos de confianza. He aquí un manual donde se indica:

http://books.google.com/books?id=kZ5NoA2BwjEC&pg=PA182&lpg=PA182&dq=relacion+test+de+hip%C3%B3tesis+intervalos+de+confianza&source=bl&ots=-JbPcCFslf&sig=VAamIJyn3hNc-HS9mgSMBaxqBlk&hl=es&ei=rx6VSsHnGYG5jAeonbjfDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Aragorn, la leche y el requesón no son lo mismo y, sin embargo, se usa la leche para hacer requesón.
Un saludo.

Creo que se están duplicando los mensajes, si el blogger puede borrar el mío de las 13:43, se lo agradecería.

aragorn
Lo acepto, pero eso no entra en contradicción con mi comentario dirigido a Norberto donde mezcla conceptos sin saber de que habla.

Hola Gallizo, como es obvio no estoy en condiciones de discutirle las estadísticas al sabio de Carl Sagan, pero sí me gustaría señalar que el hecho de que estén certificadas unas setenta curaciones "milagrosas" no excluye muchísimas más que se han producido (o podido producir) y que no han tenido notoriedad o publicidad. Los testimonios son innumerables, y aunque con cierta y necesaria prevención, hay que admitir que muchos de ellos podrían perfectamente equipararse a los perfectamente estudiados. Y no sucedieron "espontaneamente" (no remitió por casualidad la enfermedad) sino tras realizar la acción concreta de rezar fervorosamente a la Virgen María y sumergirse en las aguas del Santuario. Por eso me parece correcto decir que la mediación de la Virgen María es causa de muchas curaciones.

Hola Luis López.
Cada cual puede creer y opinar lo que prefiera, pero las cifras son las que son y si se pretende mostrar una correlación entre causa y efecto, debemos usar las herramientas adecuadas, y en este caso esas herramientas nos dicen que NO hay relación, más bien al contrario, entre los resultados obtenidos y los esperados por obra del puro "azar" ( sin rezo, ni fe, ni baño, ni Virgen ).
Eso es lo que hay Luis, lo demás es creencia e ideología.
Un saludo.

Gallizo, no conozco ni un caso de alguien postrado en una silla de ruedas que espontáneamente se ponga a andar (¿Vd. conoce alguno?), pero en Lourdes sí ha ocurrido que personas hemipléjicas y en sillas de rueda, tras rezar han sentido la fuerza para levantarse y andar. Vincular la causa -la oración- y el efecto -la curación inexplicable por la ciencia- me parece que es más que razonable.

Gallizo et alii

Pensaba yo,que al citar estadísticas estaríais versados en regresión y sus contrastes de hipótesis,empleando intervalos de confianza,y no emplearías vulgaridades como churras-merinas-campanas y demás.en fin no setrata de dar clase de Estadística,el post no va de eso.
Por cierto,¿ podría establecerse una predicción del próximo milagro aplicando la teoría de series temporales?,Sagan no lo dice,pero claro,los seguidores de los autores "de culto" no admiten réplica.

Acabo de leer todos los comentarios, y creo que tengo algo que alegar. Si discutimos la noticia de arriba hablamos de una persona de 50 años curada de esclerosis lateral amiotrófica (ELA). Personalmente, he visto a muchas personas morir de esto, pues soy enfermera, y he de decir que hoy por hoy, y puesto que la enfermedad es progresiva, degenerativa y MORTAL, y que solo existe un medicamento que ralentiza la progresión, pero que no la impide...(todo esto probado científicamente y bien documentado en manuales de medicina, por supuesto...) he de decir como enfermera que ES CIENTÍFICAMENTE IMPOSIBLE QUE UNA PERSONA CON ELA SANE ESPONTÁNEAMENTE, sin embargo, como católica he de decir que PARA DIOS NO HAY NADA IMPOSIBLE, como se nos dice en el evangelio. un saludo a todos

Acabo de leer todos los comentarios, y creo que tengo algo que alegar. Si discutimos la noticia de arriba hablamos de una persona de 50 años curada de esclerosis lateral amiotrófica (ELA). Personalmente, he visto a muchas personas morir de esto, pues soy enfermera, y he de decir que hoy por hoy, y puesto que la enfermedad es progresiva, degenerativa y MORTAL, y que solo existe un medicamento que ralentiza la progresión, pero que no la impide...(todo esto probado científicamente y bien documentado en manuales de medicina, por supuesto...) he de decir como enfermera que ES CIENTÍFICAMENTE IMPOSIBLE QUE UNA PERSONA CON ELA SANE ESPONTÁNEAMENTE, sin embargo, como católica he de decir que PARA DIOS NO HAY NADA IMPOSIBLE, como se nos dice en el evangelio. un saludo a todos

Norberto, ¿ predecir el azar ?, déjelo que se lia cada vez más.
Luis, supongo que estará de acuerdo en que limitarse a decir que " en Lourdes sí ha ocurrido " tiene poco o ningún valor, exactamente igual que si le digo que mi abuela me explicó que para quitar las verrugas hay que partir una patata frotar la verruga con ella y luego colgar la patata de un cordel y dejarla que se vaya secando. Cuando la patata se seca del todo, la verruga se cae. Pues nada pruébelo si tiene verrugas, yo prefiero métodos menos esotéricos y más contratados.
Cuando en Lourdes se de un caso, suficientemente documentado y verificado, de crecimiento espontáneo de un miembro amputado, reparación de una médula espinal seccionada o, como decía Luis Fernando, resurrección de un cadaver, me lo hace saber y lo discutiremos.
Si los casos de curación o remisión que presentan son, notas de prensa sin más información, o situaciones que se han dado dentro de la medicina sin ninguna relación con la fe ( espontáneamente , no es nada nuevo ), poco más avanzaremos.
Un saludo.

Existe un debate milenario entre la cosmovisión materialista del mundo (ej: Carl Sagan) y la visión teológica o creyente.
Y este debate, en el que se enmarcan, obviamente los milagros, es un debate de chinos y rumanos (por poner dos idiomas distintos, con modelos conceptuales distintos, con grafías distintas, etc ...)

Existe un libro muy recomendable -me permito recomendarlo, tanto a creyentes como a ateos/materialistas (sé que no es lo mismo)- de Fco.José Soler Gil y Manuel López Corredoira, titulado: "¿Dios o la materia?", que muestra los argumentos y las posiciones de ambas cosmovisiones. Obviamente uno de los autores, debatientes, es creyente y el otro ateo-materialista (ambas).

P.D.: Existen afirmaciones ontológicas positivas, que son válidas en nuestra vida, y que no necesariamente se pueden diseccionar o enmarcar en una teoría científica. Y eso, no le quita valor. Lo contrario sería convertir a la ciencia en una religió, otra, que diera una explicación integral del ser. Cosa que no lo es.
Pero lo que la ciencia no puede explicar, existe, aunque no sea un milagro en sentido estricto.

Saludos.

Fe de erratas:
El coautor de "¿Dios o la materia?" es:
Martín López Corredoira, y no Manuel. (A mi edad, no debía haberme fiado de mi memoria).

:-)

Gallizo
En mi generación los niños de 8 años sabíamos,de cabeza en muchos casos,"hallar el % de...",por lo que la cita de Sagan se queda en nada con gaseosa.Lo del azar es el recurso semejante al de los médicos que cuando no tienen diagnóstico en lugar de decir "no sé", dicen que "es una afección virica",y se quedan tan anchos.
Dios gracias a Dios por la milagrosa curación realizada,y prefiero pasar por ignorante ante ti,que por desagradecido ante Dios.
"Cuando en Lourdes ...",prepárate,a mi me faltan dos dedos de la mano izquierda...hay fotos que lo prueban...

Es absolutamente biológicamente imposible la curación de la esclerosis lateral amiotrófica y la recuperación de las partes del sistema nervioso central dañadas por el proceso degenerativo.

El sistema nervioso central humano NO SE REGENERA una vez que sufre una pérdida.
Si seccionamos la médula espinal a nivel cervical con una cuchilla de media micra de grosor NI UN SOLO AXÓN será capaz de regenerarse.

Y esta realidad concreta transciende el análisis estadístico, que nunca atañe a un evento concreto de forma segura.

Lo de "los colores no existen" me ha epatado. :-P

Creo que Dalí, Miró, Van Gohg, ... no estaría muy de acuerdo.
Y un debate entre los maestros impresionistas y los especialistas en Optica y Física sería muy divertido.

Creo que habría pintores que darían la razón, entenderían o estarían de acuerdo con las exposiciones científicas acerca de la no existencia de los colores (de hecho, de la inexistencia de la luz, en el sentido en el que lo utiliza el pintor).
Y estoy convencido, que habría científicos que entenderían no sólo la existencia del color y la luz como la ven y la describen en sus cuadros los genios renacentistas o impresionistas. Y aceptarían esa existencia, de la que la ciencia no puede dar cuenta, pero existe tambien para el hombre.

Saludos de nuevo.

Por otra parte, para el ser humano todo de lo que existe, incluidas las teorías matemáticas, físicas, la ciencia en general, las artes, la matería que llena el universo, es mas que una representación mental del nuestro cerebro. Si el cerebro no procesa la información, si mi cerebro no se hace una representación mental del suceso, ¿quien me garantiza que estoy pesando en la balanza 1,5kg de manzanas, o una piedra de marte?

¿Quien decide que una representación mental tiene más validez que otra? ¿Un sentimiento tiene una representación mental en mi cerebro? ¿Puedo pesarlo? ¿Puedo medir con las herramientas de medida las consecuencias anímicas de un acto? ¿Existen sin una representación mental, sin la intervención -inexplicable de momento- de mi cerebro o del tuyo?

Saludos.

Por otra parte, para el ser humano todo de lo que existe, incluidas las teorías matemáticas, físicas, la ciencia en general, las artes, la matería que llena el universo, es mas que una representación mental del nuestro cerebro. Si el cerebro no procesa la información, si mi cerebro no se hace una representación mental del suceso, ¿quien me garantiza que estoy pesando en la balanza 1,5kg de manzanas, o una piedra de marte?

¿Quien decide que una representación mental tiene más validez que otra? ¿Un sentimiento tiene una representación mental en mi cerebro? ¿Puedo pesarlo? ¿Puedo medir con las herramientas de medida las consecuencias anímicas de un acto? ¿Existen sin una representación mental, sin la intervención -inexplicable de momento- de mi cerebro o del tuyo?

Saludos.

Por otra parte, para el ser humano todo de lo que existe, incluidas las teorías matemáticas, físicas, la ciencia en general, las artes, la matería que llena el universo, es mas que una representación mental del nuestro cerebro. Si el cerebro no procesa la información, si mi cerebro no se hace una representación mental del suceso, ¿quien me garantiza que estoy pesando en la balanza 1,5kg de manzanas, o una piedra de marte?

¿Quien decide que una representación mental tiene más validez que otra? ¿Un sentimiento tiene una representación mental en mi cerebro? ¿Puedo pesarlo? ¿Puedo medir con las herramientas de medida las consecuencias anímicas de un acto? ¿Existen sin una representación mental, sin la intervención -inexplicable de momento- de mi cerebro o del tuyo?

Saludos.

Norberto, cuando recuperé sus dedos estaré encantado por usted, hasta ese momento, es solamente un comentario sin ningún valor sobre lo que estamos debatiendo.
Lo de la respuesta de los médicos, yo no sé a que médicos conoce usted, pero me parece que su afirmación se sustenta en NADA, simplemente pone alo que le parece apropiado para darse a usted mismo la razón y, usted sí, se queda tan ancho.
S, pues eso mismo que lo que no puede ser, no puede ser.
Loachim, disculpe pero no acabo de ver a donde quiere llegar, así que sólo contesto a una de sus cuestiones. Las consecuencias anímicas de un acto son mesurables ( entiendo como anímicas un estado psicológico, si su referencia va por el alma, entonces obviamente no, ya que no lo que existe, carece de parámetros que se puedan medir ), psicológicamente, neurológicamente y bioquímicamente.
Un saludo.

No sabía que existiesen "milagros laicos", curaciones inexplicables que se producen sin haber rezado previamente y sin tener Fe en Dios; ¿podría poner algunos ejemplos, Gallizo?

Hermenegildo, vuelva a leer los mensajes desde el principio y uno por uno. Si lo hace, verá que yo no he hablado de milagros, sino de remisión y curación espontánea, perfectamente conocidas y documentadas en la literatura médica ( haga un esfuerzo y busque por su cuenta, o espere a que le sea revelado, lo que prefiera ) y que no tiene ninguna relación con los milagros.

Gallizo: yo he entrecomillado la palabra milagro.

Por escaso que sea el porcentaje de curaciones en Lourdes, existe un común denominador: se produjeron inmediatamente después de visitar el santuario, como en el caso de Antonia Raco.
Ya es difícil que se produzca la curación espontánea de una enfermedad irreversible, pero que en, al menos setenta casos, haya tenido lugar poco después de visitar el Santuario de Lourdes, creo que es demasiada casualidad. Demasiada.

Ya Hermenegildo, pero eso no cambia el resto de su comentario, ni mi respuesta.

Sí es mucha casualidad que los casos documentados por el Comité de Lourdes, estén relacionados con gente que ha visitado Lourdes. Es como la casualidad de que la lotería siempre toque a quien ha comprado un décimo.
Asombroso.

¿Resurrecciones y restitución de miembros? En la historia sí han existido milagros que implican resurrecciones de muertos (por ejemplo los descritos en la Biblia), y de restitución de miembros amputados (el documentadísimo caso de Miguel Pellicer en 1640 es paradigmático). Pero es obvio que ni debemos tentar a Dios exigiendo pruebas irrefutables (Mt. 12,39), ni Dios quiere intervenir de manera espectacular en la libertad humana. Si no bastan los casos evidentes de Lourdes, habría que concluir que "no harán caso ni aunque resucite un muerto" (Lc. 16,31).

Gallizo, si te parece el Comité de Lourdes se pone a estudiar los casos de la gente que visita Medjugorje. Mira que eres mendrugo.

Comentarios desde el punto de vista médico:

a-La mayor duda es que realmente esta enferma tuviera ELA. El problema muchas veces con las "curaciones espontáneas" es un diagnóstico inadecuado, sobre todo cuando las manifestaciones clínicas pueden corresponder a múltiples enfermedades. En el caso de las neurológicas es especialmente difícil.

b-Si efectivamente la paciente tenía ELA, y más si era avanzada, la MAGNITUD del daño neurológico, de destrucción de tejido del SNC es mayor y másdifusa que en el caso de un traumatismo medular, por ejemplo. Por tanto, si realmente tenía ELA y si realmente ha revertido, estamos ante un caso de magnitud similar o mayor a pedido de "regeneración medular".

c- El emplear las curaciones espontáneas como argumento en contra de los milagros es falaz.

Yo nunca las he visto ni he oído hablar de ellas, ni durante la carrera, ni en la vida profesional ni en la literatura médica internacional seria que sistemáticamente consulto.

A lo sumo hay curaciones espectaculares: respuestas masivas a un tratamiento o remisiones inesperadas de procesos que potencialmente pueden remitir. El denominador común de todas ellas es la existencia de un mecanismo altamente plausible o que entra dentro de lo aceptable en función de lo que actualmente se conoce de la etiopatogenia y fisiopatologí de la enfermedad. Otras veces eran diagnósticos incorrectos o no se había tenido en cuenta alguna variable importante.

El problema de los milagros médicos es que es tremendamente difícil acreditar que lo que se ha producido desafía totalmente a los mecanismos naturales tal y como los conocemos. Sólo se puede llegar hasta cierto punto, sólo se dispone de un número limitado de datos, las quejas subjetivas de los pacientes muchas veces no son fiables y finalmente (a pesar de los telediarios y los suplementos de los periódicos cn información sobre medicina) SABEMOS RELATIVAMENTE POCO DE LOS MECANISMOS MÁS ÍNTIMOS, celulares y moleculares de la mayoría de las enfermedades.

Desde un punto de vista estrictamente científico creo que es imposible acreditar que un determinado fenómeno es "un milagro" por eso los milagros no son dogma de fe. Siempre hay un amplio margen de incertidumbre.

En conclusión: emplear lo de las curaciones espontáneas como argumento en contra de la posibilidad del milagro me parece falaz.

Si realmente, en este caso, se acredita que era una ELA (y no otro tipo de patología con mecanismo inmunológico y con daño no siempre reversible como la esclerosis múltiple u otras) y que se ha recuperado, estamos ante algo igual de grande que una pierna que vuelve a crecer.

Gallizo:
Perdón si me he extendido demasiado para explicar que la ciencia no encierra la totalidad de la realidad del ser humano. Sencillamente. Sin entrar en cuestiones de fe o no.
Evidentemente, la espiritual, es una más de las áreas del ser humano que cuenta con su propia ontología.

Sencillamente intentaba explicar que aquello que los modelos científicos explican no abarcan exhaustivamente la realidad del hombre, ni siquiera de la materia.

O lo que es lo mismo, no podemos argumentar razones científicas para defender o refutar (tanto en un plano espiritual como material) lo que la ciencia deja fuera de sus modelos explicativos de la realidad, sencillamente porque están en otro plano distinto.

No es más que eso.

Obviamente, puesto que la certeza no proviene de una medida física, o prueba de ensayo y error, usted puede decidir asumir que lo que no pueda medir con un aparato de medida no existe, o lo que no sea mesurable o modelable científicamente no existe. Es su decisión.

Sin embargo, tampoco implica la existencia de estas vías de conocimiento renunciar a la razón, a la lógica o a la inteligencia. Sólo que si renunciamos a las premisas, no podremos construir los silogismos.
Si asumo como axioma: "Dios no existe. Pase lo que pase, el hombre es sólo materia. Cualquier explicación que no venga dada por la ciencia no es válida." ya ha decidido la conclusión del silogismo. Ha destrozado el silogismo.

Decir, que el color nos es más que una frecuencia de onda electromagnética de una partícula excitada, habría hecho que no tuviéramos obras maestras. Que el espíritu de la humanidad no se hubiera elevado con su disfrute o con su creación. Igualmente con la música.
Y ello no anula la realidad de ambos planos. En este caso, la ciencia tiene la posibilidad de medir las longitudes de onda de una obra artística. Aunque para el pintor, o el músico, eso no tenga ninguna relevancia. No exista para él.

Pero las emociones no se pueden medir. Las consecuencias, son otra cosa. Si por las consecuencias, por su observación, puedo inducir que ha habido una emoción (que no puedo medir, ni encapsular para testear en un cultivo, que ni siquiera existe un modelo de como se transforman las conexiones química y físicas del cerebro en la definida y visual experiencia de una manzana roja en nuestro cerebro, con su textura, tamaño, ...), ¿por qué habría de refutar experiencias espirituales, que tienen consecuencias que son medibles también? ¿Por qué habría de refutar un milagro, que no es aislable y analizable, si tengo una consecuencia que sí lo es?

¿Por qué, una explicación del tipo -no hay explicación- es mejor que una explicación sobrenatural?

Si yo no capo mi capacidad deductiva y mi razón apriorísticamente, anulando razones de un plano no material, puedo, junto con las conclusiones científicas, obtener otros resultados, fuera del marco científico, que se complementan mutuamente. Se complementan para mí, que no he anulado a priori razones, orígenes casuísticos.

Quizás ahora tampoco haya conseguido aclararlo tampoco.

No importa. Gracias por la respuesta, Gallizo, en cualquier caso.

En cualquier caso, ya desde un punto de vista de fe, las apariciones y las curaciones no son consideradas por la doctrina católica como necesarias (de creer) para la salvación del alma. Queda a discrición del fiel, creela o no. En ningún caso incumple la voluntad de Dios ni los mandamientos de la Santa Madre Iglesia.

No son dogma de fe.

Era sólo una aclaración final.

Saludos cordiales.

Lucio, veo que hace poco honor a su nombre, mi comentario era en respuesta al de Hermenegildo y, aunque usted evidentemente no lo ha percibido, era una ironía.
Luis López, cuando he dicho con pruebas y suficientemente documentados, no me refería a la Biblia ( de la que no podemos ni tener certeza de su autoría ), ni de las fantasías y elucubraciones de los "testigos" del cojo de Calanda. Si eso es todo lo que tiene, no tiene nada.
S, me parece perfecto su comentario y coincido con usted en la mayor parte de lo que dice. Solamente me gustaría saber cual es según usted la literatura médica internacional "no seria", por si es la que yo leo. Tampoco me sorprende que no se haya encontrado con ningún caso ( si que ni tan solo haya oído hablar de ello ) de remisión o curación espontánea ( no sólo espectaculares ).
Como yo mismo dije anteriormente y usted confirma, el cuerpo humano es mucho más complejo de lo que en ocasiones nos imaginamos y no siempre se comprenden sus mecanismos a la perfección, así qué usar ese insuficiente conocimiento, para justificar curaciones milagrosas, me parece falaz.
Un saludo.

Dios omnipotente ¿puede hacerlo? Puede.

¿Añade ésto algo a la Palabra revelada en la Persona de Cristo? Nada.

Dios omnipotente ¿puede hacerlo, si quiere? Puede.

Saludos.
:-)

Buenas noches loachim-
Dice usted "¿Por qué, una explicación del tipo -no hay explicación- es mejor que una explicación sobrenatural?". Para mi , porque no complica más las cosas ( ya sabe lo de la navaja de Occam ). Asumir la explicación sobrenatural, no explica nada y además nos abre una incognita aún mayor, tapamos un interrogante con otro más grande.
Un saludo.

Antes de nada, perdón, pero no he enviado tres veces el último mensaje. No sé qué ha pasado.

Gallizo:
Para mí no complica las cosas, sino que permite verlas desde perspectivas que usted no podrá verlas, mientras no se mueva.

Ello no afecta al principio de simplicidad.

Creo que la ciencia hoy día, ha dado más muestras de tirar a Ocham por tierra, buscando teorías que permitan eliminar a Dios o que traten de abarcar la absoluta integridad del "todo" para sacar a Dios del argumento causístico.

Como dije, usted decide, yo decido. Yo pienso que mi visión es más rica en matices.
Pero respeto su decisión.

Saludos.

Pues Gallizo, aquí van algunas:

Nature
The New England Journal of Medicine
The Lacet
Todas las específicamente dedicadas a electrofisiología cardíaca, y de algunas me puedo considerar revisor.
Circulation
American Journal of Cardiology
Journal of the American College of Cardiology
European Journal of Cardiology...

Y cada vez creo que literatura científica de verdad en el campo de la medicina hay menos. Y en el campo de la divulgación la mayoría son tonterías.

Lo que yo digo, Gallizo, es que la ciencia (empírica) no se puede emplear como argumento en contra de los milagros. Las curaciones esas de las que habla para rebatir la posibilidad del milagro NO existen en el sentido en el que usted las emplea.

Y por lo mismo los milagros tampoco se pueden emplear como una suerte de prueba científica de lo sobrenatural.

El método científico tiene sus limitaciones en lo medible y cuantificable, de modo que desde el punto de vista científico es imposible demostrar un milagro.

Pero ¿qué esperamos? La Fe es don y si hubiera algún hecho natural suficientemente probatorio y claro para todo intelecto humano de la realidad de lo Sobrenatural pues el hombre dejaría de ser libre.

Yo no digo que en Lourdes no haya milagros. Creo que puede haberlos pero sé que es imposibl demostrarlo "científicamente" al 100% porque el método científico no está para eso.

Ni para lo contrario.

io ( ¿loachim ? ), lo de la duplicación ( triplicación en su caso ) de mensajes lleva todo el día ocurriendo.
Si no le entiendo mal usted cree que la Ciencia busca sacar a Dios como causa de las cosas, pero el problema es que ustedes lo pusieron sin ninguna necesidad, la Ciencia se ha limitado a dejar evidencia de ello.
S, bueno, es su opinión y usted sabrá en que se basa para descalificarlas ( si es cierto que la calidad en general de la literatura científica y de divulgación, deja bastante que desear ).
¿ Que argumentos deberían usarse, según usted, para refutar los milagros ?, ¿ o deberíamos limitarnos a ponernos de rodillas y rezar cuando nos presenten uno ?.
Un saludo.

Un debate muy interesante. Poco original, pero interesante.
En realidad es el debate sobre la misma existencia de Dios y de nosotros como creación Suya.
La actitud racionalista (como la de Gallizo) estudia la realidad sin tener en cuenta todos los factores de la misma.
¿Acaso no puede suceder un hecho que no nos podamos imaginar?
Esa misma actitud racionalista (o mejor dicho falsamente racionalista porque descarta la fe como método de conocimiento) es la que rechaza el contenido del mensaje cristiano antes de haberlo tomado en consideración. Rechazan el hecho histórico de que Dios, el mismo Dios se ha hecho una presencia humana, carnal, dentro del curso de la historia.
Muchos hombres y mujeres de toda clase y condición se han encontrado con esta presencia, y la han reconocido, en los últimos 2.000 años. Otros han mirado para otro lado, o han sacado su cinta métrica sin encontrar un plano donde apoyarla.
Volviendo al tema de Lurdes. En Lurdes hay milagros todos los días. Miles y miles de personas se han encontrado con Dios, se han convertido y han dado un giro a sus vidas.
Porque, parece una obviedad, pero la señora curada de esclerosis, también morirá. Igual que todos. Pero los cristianos morimos de otra forma, lo hacemos en la esperanza de vivir con Cristo para siempre. Esperanza sostenida sobre la certeza de Su presencia junto a nosotros durante nuestra vida.

Un saludo a todos.

Me baso en la experiencia propia y cercana en la publicación y en los congresos científicos, en eso me baso.

Yo creo que no los argumentos científicos, ciertamente, no se pueden emplear para descalificar los milagros.

Desde el punto de vista estrictamente científico yo digo como Cajal: "con el microscopio nunca he visto a Dios", ni espero verlo.

Me molesta especialmente que se mezcle ciencia y religión, especialmente por quien no tiene ni idea de la una, de la otra o de ninguna. Y no digo que sea usted, Gallizo.

No sé que argumentos hay que emplear para descalificar los milagros. Como creyente y cientifico me interesan bastante poco. Desde la metodología científica creo que no se puede aproximar uno a determinados hechos y desde la perspectiva de creyente tampoco me han interesado nunca demasiado los milagros, por no decir nada. Es más, la forma de narrar algunos milagros me resulta un poco repelente, como en el presente caso: el dolor al meterse en la bañera, la voz de mujer...

Creo que la Naturaleza (que para mí es Creación y que no creoque pueda ser otra cosa ni que tengamos argumentos científicos para pensar que necesariamente haya de ser otra cosa) tiene una dignidad y una autonomía. Los Padres de la Iglesia expresaban esa dignidad y esa autonomía de manera muy bella diciendo que eran los ángeles los que movían el universo. En este sentido creo que Dios no anda "metiendo mano" en la Naturaleza, aunque puede hacerlo sin duda.

Es en el campo de la experiencia humana (experiencia en sentido amplio) donde entra la posibilidad de hecho religioso. ¡Naturalmente que es un mecanismo biológico y bioquímico! Pero inmediatamente después del potencial de acción transmembrana de mi neurona acontece algo más: la relación,la biografía, la pertenencia, a identidad.

Es en el ámbito de la relación, de lo relacional, donde asienta el hecho religioso.

Y por eso hay que tomalo en serio y no minimizarlo, no petender abarcarlo con el método empírico pues éste es incapaz.

Gallizo, por cierto: no considero que esas publicaciones sean de mala calidad, te las he puesto porque son las que habitualmente leo.

Lamento haber ocasionado confusón.

FZalacaín, el problema no es que no pueda darse un hecho que no nos podamos imaginar, la cuestión es que de darse ese hecho, tiene un valor de información cero para nosotros, hasta el momento en que lo percibimos y justo entonces empezamos a interpretarlo y aunque sólo sea con 150 ms de diferencia a reconstruirlo, así que de algún modo lo imaginamos.

S, aunque no comparto su punto de vista general, aunque sí algunos de sus argumentos, le reconozco que es un placer "hablar" con usted.

Un saludo.

S, me ha quitado un peso de encima ;-)))
Como le había pedido una relación de las "no serias", me sorprendió su lista.
Aclarado.

Un saludo.

Y dicho esto me gustaría dejar claro que con respecto a esta mujer del milagro no deseo sino que se cure de su enfermedad, lo más completamente y rápidamente posible.
Y que Dios la acompañe siempre, sana o enferma.

Lo mismo digo de todos los afectos de ELA y de sus familias. Es una enfermedad terrible y durísima. Una gran prueba. No a todos se les puede exigir ser héroes.

Pero sí se puede desear que tengan compañía en el dolor, ayuda, apoyo de todo tipo.

Para los creyentes: ¡qué importante es orar por los enfermos! Más que andar dándole vueltas a los fenómenos milagrosos.

Para lo no creyentes: ¡qué importante es apoyar a los enfermos desde el punto de vista meramente humano!

S, por supuesto que me alegro de que alguien se cure de una dolencia, con o sin explicación científica, de la curación.

En cuanto a lo el poder de la oración, imagino que conoce los resultados de los estudios que se han realizado sobre el asunto, pero volveríamos a meternos en cuestiones de valor estadístico y empezaría otro debate, así que me quedo con el apoyo humano.

Un saludo.

Yo creo que la estadística de Carl Sagan parte de un error de base. Una buena parte de la gente que acude a Lourdes está sana. Son personas que peregrinan sólo por devoción, y no para que le curen ninguna enfermedad. Yo conozco muchos casos.
No se puede decir, como dice Sagan, que a Lourdes han ido cien millones de enfermos incurables y que, por tanto, el porcentaje de curaciones resulta ínfimo. Estoy seguros de que el porcentaje es mucho más elevado.

Claro que Dios puede hacer los milagros que desee. Pero ha sido siempre estrictamente respetuoso con las reglas que Él mismo puso para el funcionamiento de su creatura.
Salvo narraciones míticas en el que se fantasea con excepciones a la Ley Natural, nunca se ha comportado como un taumaturgo, prestidigitador, ...
Eso lo hace, entre otros charlatanes, "Satya Sai Baba" y otras cosas más que lo equiparan con otros líderes de sectas religiosas.

Los mundos artificiales, entre ellos la madicina ofi$cial (alópata), al parecer són dominios torcidos del equipo DIOS.(Ver también "Los renglones torcidos de Dios", película mexicana).
Todo mundo trata de encontrar soluciones andándose por las ramas mientras que muy bien pudiera ser que frente a nuestros ojos, narices y pies ("Medicina Natural al alcance de todos",autor Manuel Lezaeta Acharán, editorial sudamericana) y dejando un rato de lado la holgazana cultura de lo desechable, la comodidad urbana, etc., deberiamos ir a las fuentes primarias, aunque es dificil que los ELA`s se desprendan de sus carceles mentales que són más pesadas que las físico-orgánicas, y aún más dificil que los "medicos", industria y comercio de fármacos, etc., dejen de estorbar a la salud pública y de los "particulares", pues al fin y al cabo es más cómodo administrar desgracias ajenas que subir la cuesta de proyectos originales, que más que costar millones de pesos demandan el propio esfuerzo de los llamados
pacientes o enfermos. ¡Alerta enfermos, CURENSE A SI MISMOS ¡,
Lo demás es solo lucrativo negocio, a fín de cuentas y balances.

Sí los conozco, sobre todo los dos con rabinos...

Pero bueno, son muy ingenuos estos planteamientos y esos diseños de estos "estudios".

Y lo que más me llama la atención es que lo hayan hecho judíos y protestantes: ¿no saben acaso eso de "no tentarás a tu Dios"?

La religión, a apertura a lo transcendente es un asunto muy serio como para andar jugando con ello.

Lo de la medicina natural: naturalmente estoy a favor de una medicina holística y está claro que los sistemas de salud actuales no pueden aportar nada de eso.

Yo conozco un par de pseudopsicopatías que se curan en el confesionario, seguro.

El catolicismo parecer haber olvidado que la fe cristiana es ante todo una fe de sanación/curación, y que afecta globalmente al ser del hombre.

Hermenegildo, a que van muchos visitantes que no son enfermos hay que añadir que son muy estrictos para reconocer un milagro y que los enfermos que van tienen más probabilidades de estar ya deshauciados y haber pasado previamente el período en el que pueden acontecer, en el caso de tumores cancerígenos, remisiones espontáneas. Así que una proporción en curaciones "milagrosas" en Lourdes inferior a las curaciones no explicadas puede explicarse como lo he hecho. Los anglosajones son muy graciosos han llegado a investigar los efectos de la oración sobre la mejoría de los enfermos en varios casos.... ¡Qué barbaridad!

Milagro o casualidad esa persona se ha curado.Su sensación es que ha intervenido la Virgen y es feliz.¿Porqué os molesta tanto a unos pocos?

Veo que Sagan y, es conocido que, Zola vienen a decir que los "milagros" no son tales sino las curaciones imprevistas que por acontecer en determinados lugares o coincidiendo con la fé y oraciones del interesado o de alguien próximo pasan a considerarse milagros. Por eso decían que no conocían un caso de crecimiento de un miembro amputado. Pues bien en su libro "Il Miracolo" Vittorio Messori ( Ver: "http://www.religionenlibertad.com/opiniones/milagros-amputaciones" ) reaviva el milagro de la Virgen del Pilar en Juan Miguel Pellicer Blasco "El cojo de Calanda" restituyéndole una pierna amputada.

Qué fertilidad de blog!

@Gallizo: (IO=IOACHIM, así es. El teclado o el sistema.)
Si recuerda su contestación 52 metros de comentarios más arriba:

"Si no le entiendo mal usted cree que la Ciencia busca sacar a Dios como causa de las cosas, pero el problema es que ustedes lo pusieron sin ninguna necesidad, la Ciencia se ha limitado a dejar evidencia de ello."

El hecho es que durante todo el debate estamos (incluido yo mismo) incurriendo en un grave error al hablar de Ciencia como un ser pensante e inteligente. O un cuerpo doctrinal con voluntad propia.
Y la ciencia la construyen, básicamente, los científicos, que son personas como usted y como yo. Es decir, personas que no creen en la existencia de Dios, y personas con fe en Dios, ateos, agnósticos, creyentes de diversos credos y religiones, fieles practicantes de su fe, -o como se dijo en otro foro- creyentes de cafetería, a la carta.

Lo que quise decir, sin éxito al expresarme, es que algunos científicos, recurren a teorías que harían rechinar los dientes a Ocham tirándole la navaja al suelo, con tal de poder justificar lo injustificable, esto es:
que incluso fuera del plano material y del ámbito de observación en el que puede desarrollar su actividad y explicar los sucesos, tampoco fuera de ese marco descrito por su modelo, tiene cabida Dios.

Obviamente, la ciencia no pretende sacar a Dios de la teoría. Dios contiene y mantiene también las leyes de la naturaleza. La ciencia. Lo que no es óbice ni cortapisa para que siga habiendo científicos que traten de explicar lo que hay tras el límite de la disciplina científica, describiéndola como vacía de Dios.

La fé, la vivencia de lo transcendente no se puede imponer, trasladar, transferir como un objeto material. Es algo que uno, como un don que es, alcanza de parte de Dios cuando lo busca.
No trato por tanto de vencerle en un debate.
Me gustaría convencerle, aunque dudo que lo consiga. Pero pido para que sea usted mismo quien encuentre la Verdad. Sólo hace falta un mínimo de voluntad. No más.

Sin embargo es enriquecedor debatir con alguien con la serenidad y la educación con la que expone sus argumentos. Y que me permite además, reflexionar y descubrir aspectos de la fe, la metafísica y la teología sobre las que no había reflexionado.

Un cordial saludo.

Hola estoy de acuerdo con S. Hago un sencillo aporte: el argumento de Sagan es inadecuado estadísticamente.
1. Los 100 millones de visitantes de Lourdes no están enfermos. Por eso tomar como universo el total de visitantes con respecto de las curaciones por cáncer es inadecuado. Debería tomar sólo el total de enfermos de cáncer, dato desconocido pero q puede ser unas 99 millones de veces (y tantas otras) inferior al usado.
2. Si usó un método para calcular el índice de curaciones en Lourdes, se debe tomar uno igual, el total de la población mundial con respecto a los supuestos casos de remisión espontánea en todo el mundo, para así comparar los índices. No podemos comparar entre sí datos o índices tomados de universos no equivalentes.
3. Aunq hubiera registro del No. de visitantes por enfermedad, no por eso se puede probar o negar la existencia de los milagros pues no depende de los datos sino de la voluntad de Dios para concederlo o no. Uno solo bastaría q la ciencia no pudiera explicar, del cual haya objeto o documento q lo testimonie o pruebe, o testigos, para afirmar q existen (y hay muchos documentados en Lourdes) y q la presencia que en el lugar fue dicha es cierta. Así actúa Dios: en Guadalupe con la imagen de la virgen, en Fátima con el Sol y en muchos otros sitios del mundo en donde han sucedido. (Ver 9 videos con conferencia de un científico exateo con pruebas de milagros y apariciones, en http://www.youtube.com/watch?v=HBtJmGgm9Fw). Bendiciones.

Buen Día, me encanta esta noticia, y me alegra que se haya curado,Dios los bendiga y colme de bendciones.

Vaya sofisma: querer aplicar las estadísticas a casos que merecen análisis específicos.
Un sólo milagro real destruye cualquier estadística o vana elucubración.
Hubo quienes vieron resucitar a Lázaro después de tres días de estar en el sepulcro, cuando ya hedía, y no creyeron.
"Para el que cree, ninguna prueba es necesaria.
Para el que no quiere creer, ninguna prueba es suficiente".

buenas tardes a todos, acabo de darme cuenta de que un tio mio padece de la enfermedad mencionada, solo me queda tener fe, ya que por lo visto no hay explicaciones en la ciencia que nos de cura. Gracias a Dios tenemos la Fe y con la Fe movemos montañas como dijo Jesus, asi que estoy convencido de que mi Tio saldra de esto y dara testimonio de su curacion¡... y le pido a la Virgen de Lourdes que interceda por la sanacion de esta persona ante nuestro Padre Dios. si hay 1 persona claro que pueden haber 2¡¡¡¡....

tengo una pregunta mi papa tiene la enfermedad ela que se puede aser aparte de nada y esperar por que no pierdo la esperanza y la fe de que va a estar vien

yo tengo un hermano que sufrio la enfermadad yo termine psicologia y una pregunta de examen final fu si las neuronas se recuperaban y conteste que si y pude graduarme. tengo fe en la paciencia la motivacion positiva los medicamentos y alimentacion sana