El planeta privilegiado (1)
Comentario de: Guillermo Gonzalez and Jay W. Richards, The Privileged Planet. How our place in the cosmos is designed for discovery, Regnery Publishing Inc., Washington DC, 2004.
Este libro excepcional, de gran erudición científica, es una espléndida refutación del llamado “principio copernicano”, que prevalece en la mentalidad de la mayoría de los científicos contemporáneos. En síntesis, el “principio copernicano” dice que los seres humanos no ocupamos un lugar privilegiado en el cosmos.
Los autores del libro son dos: Guillermo González, Ph. D. en astronomía, y Jay W. Richards, Ph. D. en filosofía y teología. González es un prestigioso astrónomo, que ha publicado más de 60 artículos científicos revisados por sus pares. Richards, Vicepresidente del Discovery Institute, ha publicado varios libros sobre temas científicos, filosóficos y teológicos.
En las dos primeras Secciones del libro (o sea, en los Capítulos 1-10), los autores, recurriendo a muchísimas evidencias científicas, algunas de ellas recientes, demuestran que nuestro ambiente local (centrado en la superficie terrestre y el tiempo presente) es excepcional y probablemente rarísimo, tanto con respecto a su habitabilidad como con respecto a su mensurabilidad. Más aún, esas evidencias sugieren que en nuestro universo esas dos propiedades (habitabilidad y mensurabilidad) están unidas, de modo que los lugares altamente improbables que están mejor equipados para la existencia de observadores inteligentes también proveen las mejores condiciones globales para la investigación científica del universo. En la Sección 3 (Capítulos 11-16) los autores exploran las implicaciones de los resultados alcanzados en las Secciones 1 y 2.
En el Capítulo 11 los autores presentan una “historia revisionista” de la “revolución copernicana”. Proponen la siguiente cita de un artículo de Nathan Myrhvold como un ejemplo típico de la “historia oficial”:
“Tolomeo (siglo II) fue el primero y el más audaz en una larga sucesión de doctores que sostuvieron la primacía de los seres humanos. El universo entero –postuló– rota alrededor de nosotros, con la Tierra situada en el centro del mismo Cielo. Cualquier consultor de marketing les dirá que el posicionamiento lo es todo, y que el centro del universo es difícil de superar. Un astrónomo polaco llamado Copérnico (1473-1543) groseramente señaló: Lo siento, terrícolas, nosotros giramos alrededor del Sol, no viceversa… Giordano Bruno, una especie de Carl Sagan del siglo XVI, popularizó esos conceptos… diciendo, entre otras cosas, que “existen innumerables soles. Innumerables tierras giran alrededor de esos soles. Seres vivos habitan estos mundos”… El crimen de Bruno, como el de Galileo, fue el de socavar el carácter único de nuestro planeta, y así amenazar a las dictaduras religiosas de su época… Con el tiempo, los avances de la astronomía han reforzado implacablemente la completa insignificancia de la Tierra en una escala celestial.” (p. 222)
Los autores comentan que Myrhvold se ha tragado el estereotipo entero; y a continuación proceden a demoler esa “historia oficial”, difundida por los pensadores naturalistas. En particular, los autores niegan la falsa creencia de que Copérnico fue perseguido por la Iglesia, subrayan que Bruno no fue un científico y que su lamentable ejecución se debió a sus doctrinas teológicas heréticas, no a su defensa del heliocentrismo, y refutan la interpretación simplista del caso Galileo como un enfrentamiento entre la ciencia y la superstición religiosa.
Los autores muestran que en la cosmovisión del cristianismo antiguo y medieval la Tierra no era en modo alguno el lugar principal del universo sino, al contrario, su lugar menos noble, una especie de sumidero del cosmos. En La Divina Comedia (que ejemplifica la cosmología pre-copernicana), Dante Alighieri coloca en el centro de la Tierra, que a su vez es el centro geográfico del universo, nada menos que el punto más bajo del Infierno, donde está ubicado Satanás. En esa cosmología, el lugar más importante del universo era el más alejado del centro: el cielo empíreo, la morada de Dios y de todos los elegidos (cf. Figuras 11.2 y 11.3).
Los autores destacan que, contrariamente a lo que sostiene el estereotipo criticado, la “revolución copernicana” (iniciada por Copérnico y completada por Kepler y Newton) “ennobleció” a la Tierra en vez de denigrarla, al demostrar que la Tierra es regida por las mismas leyes que la porción más valorada del universo: la de los planetas y estrellas. Las leyes de Newton rigen tanto la mecánica terrestre como la mecánica celeste. Además Copérnico “ennobleció” el lugar central del cosmos, expresando cierta reverencia por el Sol:
“En el medio de todo se sienta el Sol en su trono. En éste, el más bello de los templos, ¿podríamos ubicar esta luminaria en una mejor posición que aquella desde la cual puede iluminar de inmediato la totalidad? Él es justamente llamado la Lámpara, la Mente y el Gobernador del Universo: Hermes Trismegisto lo llama el dios visible. La Electra de Sófocles lo llama todo-vidente. Así que el Sol se sienta como en un trono real gobernando a sus hijos los planetas, que giran alrededor de él.” (pp. 233-234).
Como se ve, Copérnico inaugura la tendencia moderna a dar una importancia metafísica crucial al centro geográfico del universo. En esta línea de pensamiento, alejar a la Tierra de ese lugar central equivale a restarle importancia. Esta asociación entre “centro geográfico” y “centro metafísico” del universo no tiene asidero en la teología cristiana.
Mi única objeción al Capítulo 11 es que González y Richards omiten mencionar varios hechos que reforzarían su crítica de la visión estereotipada de la revolución copernicana. Me refiero a hechos como los siguientes:
• Copérnico era un sacerdote católico.
• Los jueces eclesiásticos que sancionaron a Galileo no le exigieron que aceptara el geocentrismo, sino que enseñara el heliocentrismo como una hipótesis, no como una verdad demostrada. La única prueba científica del heliocentrismo que adujo Galileo en su juicio era falsa, e incluso ridícula. La prueba teórica (matemática) del heliocentrismo fue proporcionada por Newton, medio siglo más tarde; y la primera prueba empírica se produjo un siglo después del caso Galileo.
• La interpretación naturalista de la revolución copernicana como una derrota del antropocentrismo se da de bruces contra el hecho evidentísimo de que, en la historia de las ideas, los siglos XVII y XVIII (desde Descartes hasta Kant) representan un “giro antropocéntrico”, contrario al anterior pensamiento teocéntrico. (Continuará).
Daniel Iglesias Grèzes
Nota: La traducción de los textos citados del libro en cuestión es mía.
29 comentarios
Por lo que cuenta Daniel un libro muy interesante, si estuvíeramos en el siglo XIX, pero para hoy no deja de ser una excentricidad más de las que se publican, dos autores que buscan su minuto de gloria y nada más. Que a Daniel le entusiasme, exceptuando las objeciones, no dice nada bueno del nivel científico real del libro.
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DIG: Aunque este comentario no aporta nada positivo y es bastante agresivo, lo dejo como testimonio típico de tantas personas que probablemente no leerán "El planeta privilegiado" debido a sus prejuicios y su cerrazón mental, y quizás por un oculto temor a que esa lectura sacuda los fundamentos de sus creencias más arraigadas.
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DIG: Aunque este comentario no aporta nada positivo y es bastante agresivo, lo dejo como testimonio típico de tantas personas que probablemente no leerán "El planeta privilegiado" debido a sus prejuicios y su cerrazón mental, y quizás por un oculto temor a que esa lectura sacuda los fundamentos de sus creencias más arraigadas.
16/10/11 2:47 PM
Uno de los autores del libro, Guillermo González, aparece en el famoso documental Expelled.
Aquí tenéis el link al documental:
http://www.convicciontv.cl/documentales/expelled-no-intelligence-allowed-espanol.html
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DIG: Gracias, Gambino.
Aquí tenéis el link al documental:
http://www.convicciontv.cl/documentales/expelled-no-intelligence-allowed-espanol.html
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DIG: Gracias, Gambino.
16/10/11 4:56 PM
No solo un planeta privilegiado,sino un cosmos privilegiado.La necesidad del afinamiento no lo elimina ninguna teoría cosmológica actual.
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DIG: Sí. Gracias, Juan Carlos. El libro trata también ese tema. Ya llegaremos a ello, Dios mediante.
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DIG: Sí. Gracias, Juan Carlos. El libro trata también ese tema. Ya llegaremos a ello, Dios mediante.
16/10/11 5:32 PM
¿Planeta privilegiado?
Me pregunto si en el Cuerno de África la gente que regularmente muere de hambre por las sequías opinan que vivimos en un planeta privilegiado.
Igual si todo el planeta fuera un lugar fértil, de temperaturas agradables y clima constante, y no tuviéramos necesidad de emigrar ni hacer guerras para conseguir recursos naturales, podríamos sospechar que vivimos en un planeta hecho ex profeso para nosotros.
Si en lugar de nuestro planeta, la única vida racional del universo estuviera en Marte y respiraran dióxido de carbono, se sentirían muy afortunados de que el dios marciano los hubiera colocado allí y no en su inhóspito planeta azul vecino, con su atmósfera sobresaturada de oxígeno y nitrógeno.
Por otro lado, el libro de Copérnico "De revolutionibus orbium coelestium" tuvo que ser publicado por el luterano Andreas Osiander y estuvo en el Índice de libros prohibidos por el Santo Oficio hasta ¡1835!.
Y la controversia con Galileo no fue un enfrentamiento entre la ciencia y la superstición religiosa, sino un enfrentamiento entre la ciencia y una interpretación literal de las Escrituras, como la que todavía perdura con Darwin y los que se creen que el Génesis es un libro de biología.
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DIG:
1) González y Richards sostienen que la habitabilidad es una propiedad muy rara o infrecuente en el universo. Ésta es una cuestión científica, no teológica. Que haya hoy una hambruna en el Cuerno de África no vuelve más probable la habitabilidad en otros lugares del universo.
2) El problema (filosófico y teológico) del mal ya lo hemos discutido varias veces en este blog. No vale la pena reiterar aquí lo ya dicho.
3) De todos modos, hoy por hoy el problema de las hambrunas es ante todo un problema moral. La Tierra tiene recursos suficientes para alimentar a toda su población actual. No es culpa de Dios que los seres humanos seamos insolidarios.
4) Las esperanzas que muchos tenían de encontrar vida en Marte (basadas en gran parte en el "principio copernicano", tomado como premisa filosófica) se han desvanecido casi totalmente después de las misiones no tripuladas a ese planeta.
5) Uno puede fantasear todo lo que quiera sobre posibles formas de vida radicalmente diferentes a las terrestres, pero la evidencia científica apunta a que es muy improbable que haya formas de vida que no estén basadas en las excepcionales características del carbono y del agua.
6) Andreas Osiander no publicó el libro de Copérnico, sino que escribió su prólogo. Ese libro fue publicado en 1543 y entró en el Index en 1616, a raíz del caso Galileo. Acerca de este caso, recomiendo leer este artículo: http://www.feyrazon.org/DGalileo.htm
Me pregunto si en el Cuerno de África la gente que regularmente muere de hambre por las sequías opinan que vivimos en un planeta privilegiado.
Igual si todo el planeta fuera un lugar fértil, de temperaturas agradables y clima constante, y no tuviéramos necesidad de emigrar ni hacer guerras para conseguir recursos naturales, podríamos sospechar que vivimos en un planeta hecho ex profeso para nosotros.
Si en lugar de nuestro planeta, la única vida racional del universo estuviera en Marte y respiraran dióxido de carbono, se sentirían muy afortunados de que el dios marciano los hubiera colocado allí y no en su inhóspito planeta azul vecino, con su atmósfera sobresaturada de oxígeno y nitrógeno.
Por otro lado, el libro de Copérnico "De revolutionibus orbium coelestium" tuvo que ser publicado por el luterano Andreas Osiander y estuvo en el Índice de libros prohibidos por el Santo Oficio hasta ¡1835!.
Y la controversia con Galileo no fue un enfrentamiento entre la ciencia y la superstición religiosa, sino un enfrentamiento entre la ciencia y una interpretación literal de las Escrituras, como la que todavía perdura con Darwin y los que se creen que el Génesis es un libro de biología.
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DIG:
1) González y Richards sostienen que la habitabilidad es una propiedad muy rara o infrecuente en el universo. Ésta es una cuestión científica, no teológica. Que haya hoy una hambruna en el Cuerno de África no vuelve más probable la habitabilidad en otros lugares del universo.
2) El problema (filosófico y teológico) del mal ya lo hemos discutido varias veces en este blog. No vale la pena reiterar aquí lo ya dicho.
3) De todos modos, hoy por hoy el problema de las hambrunas es ante todo un problema moral. La Tierra tiene recursos suficientes para alimentar a toda su población actual. No es culpa de Dios que los seres humanos seamos insolidarios.
4) Las esperanzas que muchos tenían de encontrar vida en Marte (basadas en gran parte en el "principio copernicano", tomado como premisa filosófica) se han desvanecido casi totalmente después de las misiones no tripuladas a ese planeta.
5) Uno puede fantasear todo lo que quiera sobre posibles formas de vida radicalmente diferentes a las terrestres, pero la evidencia científica apunta a que es muy improbable que haya formas de vida que no estén basadas en las excepcionales características del carbono y del agua.
6) Andreas Osiander no publicó el libro de Copérnico, sino que escribió su prólogo. Ese libro fue publicado en 1543 y entró en el Index en 1616, a raíz del caso Galileo. Acerca de este caso, recomiendo leer este artículo: http://www.feyrazon.org/DGalileo.htm
16/10/11 9:57 PM
Hay un programa que relata la excepcionalidad privilegiada de la tierra y la vida:
You Tube:
Un cafe con Galat
Dios y el universo
Padre Carreira
---
DIG: Gracias, Huguet. Si quieres, puedes indicar los enlaces.
You Tube:
Un cafe con Galat
Dios y el universo
Padre Carreira
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DIG: Gracias, Huguet. Si quieres, puedes indicar los enlaces.
17/10/11 12:31 AM
Mare mia, a donde llegaremos?
xd
blogger, de veras se cree lo que dice el libro? (yo lo estoy leyendo ahora) usted y yo somos ingenieros, hemos recibido formacion tecnica -y cientifica- para advertir claramente que lo que hay en el libro (al menos lo que llevo leido) no son demostraciones, no son pruebas sino tan solo juicios de valor.
Totalmente inutiles para el rigor cientifico.
Su recurso de recurrir al marketing, con todo respeto, es de chiste.
En fin, pruebas pruebas pruebas ... me parece que mal tenemos el tema.
Juan Carlos: el fine-tunning se vuelve irrelevante cuando se postula el Multiuniverso.
Pero huy! eso ... xd
Gringo: si! que les pregunten a los desfavorecidos si encuentran a este planeta un sitio con privilegios, claro que eso se dira porque en el plan divino hasta la injusticia esta prevista, jo! pero para quien?
En finx ...
PS: de una critica muy buena a este libro que he encotrado mientras buscaba el texto, he hallado esta:
http://www.skeptic.com/eskeptic/06-01-09/
La parte mas divertida es cuando el articulista compara los asesinatos de Lincoln y Kennedy. Es una pasada!
---
DIG: Estimada Sonia:
Si de verdad estás leyendo el libro, ¿cómo puedes honestamente negar que los autores aportan cientos de evidencias científicas a favor de su tesis?
Como veremos en el próximo post, se nos ha repetido hasta la saciedad que la Tierra es un planeta normal, que gira alrededor de una estrella corriente, en una zona promedio de la Vía Láctea. González y Richards, con base en múltiples evidencias científicas, refutan concienzudamente esas y otras consecuencias del "principio copernicano". A tal punto que a los partidarios de ese principio no les queda otro recurso que refugiarse en la fantasiosa e inverificable hipótesis de los universos múltiples o infinitos... ¿Muy científico?
Si te preocupa el problema del mal, lee cualquier tratado de teología natural. Pero el mal que podemos encontrar en la Tierra no vuelve más habitable al resto del universo, ni elimina la asombrosa sintonía fina de las constantes y fuerzas fundamentales que determinan la estructura del universo.
xd
blogger, de veras se cree lo que dice el libro? (yo lo estoy leyendo ahora) usted y yo somos ingenieros, hemos recibido formacion tecnica -y cientifica- para advertir claramente que lo que hay en el libro (al menos lo que llevo leido) no son demostraciones, no son pruebas sino tan solo juicios de valor.
Totalmente inutiles para el rigor cientifico.
Su recurso de recurrir al marketing, con todo respeto, es de chiste.
En fin, pruebas pruebas pruebas ... me parece que mal tenemos el tema.
Juan Carlos: el fine-tunning se vuelve irrelevante cuando se postula el Multiuniverso.
Pero huy! eso ... xd
Gringo: si! que les pregunten a los desfavorecidos si encuentran a este planeta un sitio con privilegios, claro que eso se dira porque en el plan divino hasta la injusticia esta prevista, jo! pero para quien?
En finx ...
PS: de una critica muy buena a este libro que he encotrado mientras buscaba el texto, he hallado esta:
http://www.skeptic.com/eskeptic/06-01-09/
La parte mas divertida es cuando el articulista compara los asesinatos de Lincoln y Kennedy. Es una pasada!
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DIG: Estimada Sonia:
Si de verdad estás leyendo el libro, ¿cómo puedes honestamente negar que los autores aportan cientos de evidencias científicas a favor de su tesis?
Como veremos en el próximo post, se nos ha repetido hasta la saciedad que la Tierra es un planeta normal, que gira alrededor de una estrella corriente, en una zona promedio de la Vía Láctea. González y Richards, con base en múltiples evidencias científicas, refutan concienzudamente esas y otras consecuencias del "principio copernicano". A tal punto que a los partidarios de ese principio no les queda otro recurso que refugiarse en la fantasiosa e inverificable hipótesis de los universos múltiples o infinitos... ¿Muy científico?
Si te preocupa el problema del mal, lee cualquier tratado de teología natural. Pero el mal que podemos encontrar en la Tierra no vuelve más habitable al resto del universo, ni elimina la asombrosa sintonía fina de las constantes y fuerzas fundamentales que determinan la estructura del universo.
17/10/11 12:37 AM
Aún en el plano meramente fisico, Sonia S, el multiverso sigue siendo irrelavante. Pruebas,pruebas,como usted dice. Una fe y esperanza natural, hay que tener,digo.
17/10/11 5:08 AM
Daniel, a mi juicio hay que distinguir dos niveles posibles del principio copernicano: el fisico y el metafisico o mas precisamente teleologico.
A nivel de la Revelacion, sabemos que el universo fue creado para el hombre. Por lo tanto la Tierra es el centro TELEOLOGICO del universo.
A nivel del conocimiento cientifico, presuponer que la ubicacion de nuestra galaxia en el universo no tiene nada de especial lleva a conclusiones que son soportadas por las observaciones (modelo de Big Bang y expansion del universo). Por lo tanto el principio copernicano acotado a ese sentido es válido.
Justo hoy releyendo en casa la primer lectura de la Misa de este domingo, Isaias 45, noté que en el texto que la seguía está una de las tres instancias en que Dios, a traves del Deutero-Isaias, dice que "estiró los cielos", expresion que expresa de manera notablemente exacta el concepto actual, basado en la Relatividad General y el principio copernicano, de la expansion del espacio. Las instancias son 44:24, 45:12 y 48:13. (Brevemente, las galaxias no se alejan porque se esten moviendo, sino porque el espacio intergalactico se expande.)
Obviamente la ubicacion del Sistema Solar en la galaxia sí es "especial", en cuanto a que debe estar en la periferia porque la zona central es altamente inhospita para el desarrollo de la vida. Y la ubicacion de la Tierra alrededor del sol tambien es "especial", ni muy cerca ni muy lejos. Y la presencia de Jupiter y Saturno tambien es "especial", para que atrapen cometas con sus campos gravitatorios.
Muy distinto al caso del principio copernicano es el recurso a las hipotesis NO cientificas (porque no pueden probarse ni falsificarse) del "multiverso" y de la "inflacion eterna", que han inventado los ateos para evadir la conclusion que surge logicamente de la "sintonia fina" y de las "condiciones iniciales" respectivamente tan especiales del universo.
Y para los que quieran ahondar en el caso Galileo, una buena fuente de informacion son los trabajos de Mariano Artigas, enlazados al final de esta pagina:
http://www.unav.es/cryf/pagina_4.html
---
DIG: Muchas gracias, Juan.
González y Richards también cuestionan la "copernicana" suposición de que la Vía Láctea no es una galaxia particularmente excepcional. Hay varias propiedades de las galaxias (metalicidad, masa, luminosidad, edad, tipo, etc.) que son relevantes en cuanto a su habitabilidad. Considerando esas propiedades, se puede afirmar que la Vía Láctea es un lugar especialmente adecuado para la vida inteligente. Además ofrece una óptima ubicación para investigar el universo en su conjunto.
A nivel de la Revelacion, sabemos que el universo fue creado para el hombre. Por lo tanto la Tierra es el centro TELEOLOGICO del universo.
A nivel del conocimiento cientifico, presuponer que la ubicacion de nuestra galaxia en el universo no tiene nada de especial lleva a conclusiones que son soportadas por las observaciones (modelo de Big Bang y expansion del universo). Por lo tanto el principio copernicano acotado a ese sentido es válido.
Justo hoy releyendo en casa la primer lectura de la Misa de este domingo, Isaias 45, noté que en el texto que la seguía está una de las tres instancias en que Dios, a traves del Deutero-Isaias, dice que "estiró los cielos", expresion que expresa de manera notablemente exacta el concepto actual, basado en la Relatividad General y el principio copernicano, de la expansion del espacio. Las instancias son 44:24, 45:12 y 48:13. (Brevemente, las galaxias no se alejan porque se esten moviendo, sino porque el espacio intergalactico se expande.)
Obviamente la ubicacion del Sistema Solar en la galaxia sí es "especial", en cuanto a que debe estar en la periferia porque la zona central es altamente inhospita para el desarrollo de la vida. Y la ubicacion de la Tierra alrededor del sol tambien es "especial", ni muy cerca ni muy lejos. Y la presencia de Jupiter y Saturno tambien es "especial", para que atrapen cometas con sus campos gravitatorios.
Muy distinto al caso del principio copernicano es el recurso a las hipotesis NO cientificas (porque no pueden probarse ni falsificarse) del "multiverso" y de la "inflacion eterna", que han inventado los ateos para evadir la conclusion que surge logicamente de la "sintonia fina" y de las "condiciones iniciales" respectivamente tan especiales del universo.
Y para los que quieran ahondar en el caso Galileo, una buena fuente de informacion son los trabajos de Mariano Artigas, enlazados al final de esta pagina:
http://www.unav.es/cryf/pagina_4.html
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DIG: Muchas gracias, Juan.
González y Richards también cuestionan la "copernicana" suposición de que la Vía Láctea no es una galaxia particularmente excepcional. Hay varias propiedades de las galaxias (metalicidad, masa, luminosidad, edad, tipo, etc.) que son relevantes en cuanto a su habitabilidad. Considerando esas propiedades, se puede afirmar que la Vía Láctea es un lugar especialmente adecuado para la vida inteligente. Además ofrece una óptima ubicación para investigar el universo en su conjunto.
17/10/11 6:13 AM
Gracias Daniel por borrar mi mensaje, tu siempre tan dispuesto a debatir.
Ya que afirmas lo que afirma en el post, serias tan amable de contestarnos en que fundamentas esto:
"Además ofrece una óptima ubicación para investigar el universo en su conjunto."
Que diferencia hay en la ubicacion de la Via Lactea y cualquier otra Galaxia, para que afirmes que es "optima".
Borrame si quieres, pero seria interesante que dieras una respuesta.
---
DIG: Borré tu anterior mensaje porque era una simple descalificación global de este blog y este portal, que no añadía nada a este debate. Conservo este mensaje por la razón contraria.
Te respondo sintetizando lo que dicen González y Richards. La detección y medición de la radiación cósmica de fondo de microondas es muy importante para el conocimiento del Big Bang y por ende del universo. "La mayoría de los otros tipos de galaxias también ofrecerían visiones más pobres de la radiación de fondo que la nuestra. Las peores serían las elípticas altamente esféricas y sus primas menores, los cúmulos globulares. Los observadores en tales sistemas estarían rodeados de fuentes de radiación distribuidas casi uniformemente, beneficiándose de una anisotropía sólo cerca de sus periferias. Las galaxias irregulares y activas también serían barrios de alquiler bastante bajo. Con intensa formación de estrellas, las galaxias activas producen altos flujos de infrarrojo del polvo calentado por supernovas. Y, como sumando niebla a la lluvia, las mismas supernovas y las galaxias con núcleos activos emiten partículas de alta energía, produciendo intensas emisiones de radio. Se podría suponer que esta radiación sería fácil de detectar y corregir, dado que viene de una sola dirección. Pero las partículas cargadas permean una galaxia a lo largo de sus líneas de campo magnético, creando la ilusión de que ellas se originaron desde múltiples direcciones." (pp. 188-189).
Ya que afirmas lo que afirma en el post, serias tan amable de contestarnos en que fundamentas esto:
"Además ofrece una óptima ubicación para investigar el universo en su conjunto."
Que diferencia hay en la ubicacion de la Via Lactea y cualquier otra Galaxia, para que afirmes que es "optima".
Borrame si quieres, pero seria interesante que dieras una respuesta.
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DIG: Borré tu anterior mensaje porque era una simple descalificación global de este blog y este portal, que no añadía nada a este debate. Conservo este mensaje por la razón contraria.
Te respondo sintetizando lo que dicen González y Richards. La detección y medición de la radiación cósmica de fondo de microondas es muy importante para el conocimiento del Big Bang y por ende del universo. "La mayoría de los otros tipos de galaxias también ofrecerían visiones más pobres de la radiación de fondo que la nuestra. Las peores serían las elípticas altamente esféricas y sus primas menores, los cúmulos globulares. Los observadores en tales sistemas estarían rodeados de fuentes de radiación distribuidas casi uniformemente, beneficiándose de una anisotropía sólo cerca de sus periferias. Las galaxias irregulares y activas también serían barrios de alquiler bastante bajo. Con intensa formación de estrellas, las galaxias activas producen altos flujos de infrarrojo del polvo calentado por supernovas. Y, como sumando niebla a la lluvia, las mismas supernovas y las galaxias con núcleos activos emiten partículas de alta energía, produciendo intensas emisiones de radio. Se podría suponer que esta radiación sería fácil de detectar y corregir, dado que viene de una sola dirección. Pero las partículas cargadas permean una galaxia a lo largo de sus líneas de campo magnético, creando la ilusión de que ellas se originaron desde múltiples direcciones." (pp. 188-189).
17/10/11 1:27 PM
Daniel, pero eso, el tipo de galaxia, es distinto que hablar de "óptima ubicación" que es lo que tu decias.
El principio cosmologico muestra que el Universo es isotropo y homogeneo ( al menos cuando tomamos como referencia escalas de 10^2 Mpc o mas ).
Esos argumentos que manejan los autores, se asemejan sospechosamente al del creacionista que explicaba que el platano tiene la forma que tiene, para poder ser asido por la mano.
El principio antropico, se sustenta en opiniones que no han sido refrendadas por ningun dato objetivo.
El principio cosmologico, aunque no da ni mucho menos todas las respuestas, es coherente con lo que observamos y con la Física que conocemos.
A partir de ahi cada cual puede optar por lo que le apetezca, la Ciencia de la cosmologia mayoritariamente aceptada y verificada o la creencia que se adecua a la fe religiosa.
---
DIG: Escribí que la Vía Láctea "ofrece una óptima ubicación para investigar el universo en su conjunto". Obviamente, esto se refiere al hecho de que nosotros estemos en esta galaxia y no en otra, no al lugar que ocupa la Vía Láctea dentro del universo.
En cuanto a las otras objeciones, no te apresures. Ya llegaremos a tratar el principio antrópico y el principio cosmológico en sucesivos posts, Dios mediante.
El principio cosmologico muestra que el Universo es isotropo y homogeneo ( al menos cuando tomamos como referencia escalas de 10^2 Mpc o mas ).
Esos argumentos que manejan los autores, se asemejan sospechosamente al del creacionista que explicaba que el platano tiene la forma que tiene, para poder ser asido por la mano.
El principio antropico, se sustenta en opiniones que no han sido refrendadas por ningun dato objetivo.
El principio cosmologico, aunque no da ni mucho menos todas las respuestas, es coherente con lo que observamos y con la Física que conocemos.
A partir de ahi cada cual puede optar por lo que le apetezca, la Ciencia de la cosmologia mayoritariamente aceptada y verificada o la creencia que se adecua a la fe religiosa.
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DIG: Escribí que la Vía Láctea "ofrece una óptima ubicación para investigar el universo en su conjunto". Obviamente, esto se refiere al hecho de que nosotros estemos en esta galaxia y no en otra, no al lugar que ocupa la Vía Láctea dentro del universo.
En cuanto a las otras objeciones, no te apresures. Ya llegaremos a tratar el principio antrópico y el principio cosmológico en sucesivos posts, Dios mediante.
18/10/11 10:32 AM
Hay un programa que relata la excepcionalidad privilegiada de la tierra y la vida:
Un cafe con Galat
Dios y el universo
Padre Carreira (sacerdote jesuíta y prestigioso científico físico)
http://www.youtube.com/watch?v=X00jj12HnNQ
Este vídeo es muy interesante, dado que comenta algunas constantes y parámetros físicos básicos que si los alteramos siquiera un mínimo, no existiría el universo actualmente presente.
Interesante es la refutación del materialismo como entidad inteligente: ¿dónde está la inteligencia, en la fuerza gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte o débil?
http://es.wikipedia.org/wiki/Interacciones_fundamentales
No obstante, tanto la cosmología como la biología están dentro de un cambio: por ejemplo, la epigenética, los neutrinos superlumínicos de OPERA...
Un cafe con Galat
Dios y el universo
Padre Carreira (sacerdote jesuíta y prestigioso científico físico)
http://www.youtube.com/watch?v=X00jj12HnNQ
Este vídeo es muy interesante, dado que comenta algunas constantes y parámetros físicos básicos que si los alteramos siquiera un mínimo, no existiría el universo actualmente presente.
Interesante es la refutación del materialismo como entidad inteligente: ¿dónde está la inteligencia, en la fuerza gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte o débil?
http://es.wikipedia.org/wiki/Interacciones_fundamentales
No obstante, tanto la cosmología como la biología están dentro de un cambio: por ejemplo, la epigenética, los neutrinos superlumínicos de OPERA...
18/10/11 1:51 PM
De momento no hay ningun cambio que suponga una modificacion sustancial de las bases cientificas, pero aunque lo hubiera, esa es justamente la grandeza de la Ciencia y su metodo.
Que los neutrinos viajen a velocidades superiores a la de la luz esta aun pendiente de confirmacion por parte de otros experimentadores y ya se empieza a disponer de datos que podrian explicar esa "anomalia":
http://www.abiertohastaelamanecer.ws/?x=entry:entry111013-212822
De todos modos, la existencia teorica de particulas que viajan siempre a velocidades superluminicas no es nueva (taquiones) y entra dentro de las previsiones de la RE.
Se conocen procesos superluminicos ( la expansion del "espacio" del Universo es uno de ellos de ahi que su diametro se estime en 93.000 millones de años luz ). La clave esta en que ese tipo de sucesos no pueden portar ningun tipo de informacion, con lo cual no se produce ninguna contradiccion con las leyes de la Fisica.
Que los neutrinos viajen a velocidades superiores a la de la luz esta aun pendiente de confirmacion por parte de otros experimentadores y ya se empieza a disponer de datos que podrian explicar esa "anomalia":
http://www.abiertohastaelamanecer.ws/?x=entry:entry111013-212822
De todos modos, la existencia teorica de particulas que viajan siempre a velocidades superluminicas no es nueva (taquiones) y entra dentro de las previsiones de la RE.
Se conocen procesos superluminicos ( la expansion del "espacio" del Universo es uno de ellos de ahi que su diametro se estime en 93.000 millones de años luz ). La clave esta en que ese tipo de sucesos no pueden portar ningun tipo de informacion, con lo cual no se produce ninguna contradiccion con las leyes de la Fisica.
18/10/11 2:44 PM
Como John Leslie precisa, si cincuenta tiradores estupendos fallan al dispararme, no es buena respuesta decir: “ si no hubieran fallado, entonces no estaría aquí para considerar el hecho". En su lugar, concluiría naturalmente que había una cierta razón por la que todos ellos fallaron , por ejemplo , que nunca realmente se propusieron matarme. ¿Por qué concluiría esto? Porque mi existencia continuada sería muy improbable bajo la hipótesis de que fallaron ocasionalmente, pero no improbable bajo la hipótesis de que había una cierta razón por la que ellos fallaron. Así, por el principio primero de la confirmación, mi existencia continuada confirma fuertemente la última hipótesis.
18/10/11 6:12 PM
+El Big Bang sucedió hace 14.000 millones de años.
+Nuestro planeta se formó hace 4.300 millones de años.
+La vida apareció en el hace 3.500 millones de años.
*Nuestro planeta pertenece a un sistema solar marginal, uno de los cientos de miles que hay en la Vía Lactea, que a su vez es una de las cientos de miles de galaxias de un Universo que alberga una infinitud de planetas, de los cuales solo uno el nuestro, parece habitable.
+Estamos hechos de materia, y resulta que sólo el 5% de lo que llamamos "Universo" lo componen los átomos de la materia, siendo lo restante energía oscura (70%) y materia oscura (25%), casi desconocidas.
+Conclusión:
El Homo sapiens existe desde hace tan sólo 150.000 años, un instante en la historia del cosmos, y habitamos una nano porción del Universo.
Si todo lo que existe se creó ex profeso para nosotros y para que reflexionemos sobre lo bueno que es Dios al darnos este hogar, ¿por qué tardó tanto tiempo y desperdició tanto espacio?
---
DIG: Esas grandes dimensiones espaciales y temporales parecen ser hasta cierto punto necesarias para el surgimiento de la vida inteligente. Por otra parte, el don de Dios es generoso y sobreabundante. No puedes refutar el diseño inteligente apelando a un presunto conocimiento de la "psicología divina". Ésa es una vana pretensión racionalista. Los pensamientos de Dios no son como los tuyos.
+Nuestro planeta se formó hace 4.300 millones de años.
+La vida apareció en el hace 3.500 millones de años.
*Nuestro planeta pertenece a un sistema solar marginal, uno de los cientos de miles que hay en la Vía Lactea, que a su vez es una de las cientos de miles de galaxias de un Universo que alberga una infinitud de planetas, de los cuales solo uno el nuestro, parece habitable.
+Estamos hechos de materia, y resulta que sólo el 5% de lo que llamamos "Universo" lo componen los átomos de la materia, siendo lo restante energía oscura (70%) y materia oscura (25%), casi desconocidas.
+Conclusión:
El Homo sapiens existe desde hace tan sólo 150.000 años, un instante en la historia del cosmos, y habitamos una nano porción del Universo.
Si todo lo que existe se creó ex profeso para nosotros y para que reflexionemos sobre lo bueno que es Dios al darnos este hogar, ¿por qué tardó tanto tiempo y desperdició tanto espacio?
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DIG: Esas grandes dimensiones espaciales y temporales parecen ser hasta cierto punto necesarias para el surgimiento de la vida inteligente. Por otra parte, el don de Dios es generoso y sobreabundante. No puedes refutar el diseño inteligente apelando a un presunto conocimiento de la "psicología divina". Ésa es una vana pretensión racionalista. Los pensamientos de Dios no son como los tuyos.
18/10/11 9:24 PM
Al planteo de gringo:
"Si todo lo que existe se creó ex profeso para nosotros y para que reflexionemos sobre lo bueno que es Dios al darnos este hogar, ¿por qué tardó tanto tiempo y desperdició tanto espacio?."
que es similar a lo planteado por el Profesor George F. Smoot en el encuentro "1609-2009: From Galilei's Telescope to Evolutionary Cosmology -- Science, Philosophy and Theology in Dialogue" hace dos años en la Università Pontificia Laterana:
"If the purpose of the universe is that human beings could live there, why would you make so many galaxies? Clearly one would be more than enough to create the solar system [yet] there are many, many galaxies distributed in strange ways and evolving all the time."
la respuesta proviene del plano cientifico, usando el modelo teorico basado en la teoria de la Relatividad General a partir del trabajo de Friedmann y Lemaître. El punto de partida es el hecho bien conocido de que las condiciones para que pueda desarrollarse la vida, aun en un solo planeta de una sola galaxia, se dan recien en la TERCER generacion de estrellas luego del Big Bang, etapa en la cual se han logrado las concentraciones necesarias de los elementos quimicos de mayor numero/peso atomico para que pueda desarrollarse la vida. En otras palabras, se necesita que hayan pasado dos generaciones previas de estrellas para que la sopa quimica se haya espesado lo suficiente. Esto responde la pregunta acerca de por qué tanto tiempo.
Con relacion al tamaño del universo, suponiendo un universo finito, o sea con curvatura positiva (como tienden a indicar las mediciones de WMAP-7), el intento de hacer que el tamaño fuese varios órdenes de magnitud menor al inferido a partir de las mediciones de curvatura, en orden a evitar "desperdicio" de espacio, tendria como consecuencia que la distancia maxima entre dos puntos (la distancia a la "antípoda") seria suficientemente pequeña como para haber sido atravesada al menos una vez por rayos de luz desde el Big Bang. Esto tendria como consecuencia el fenomeno letal de que TODA la radiacion emitida por CADA estrella - incluyendo supernovas - convergeria en el punto antipoda de dicha estrella, lo cual haria del universo un verdadero campo minado.
Cabe acotar que la estimacion de densidad de curvatura de WMAP-7 es muy cercana al valor deducido recientemente por Barrow y Shaw a partir de un modelo teorico que promueve la constante cosmologica de un valor arbitrario a un campo. Es simple calcular que ese valor de curvatura implica que la distancia maxima actual (a la "antipoda") es alrededor de 12 veces la distancia a la superficie de last scattering actual (a la "esfera" alrededor de la Via Lactea de donde partieron los fotones de la radiacion cosmica de fondo que observamos hoy).
---
DIG: Muchas gracias, Juan. ¡Muy buen aporte! Hay cierto grado de necesidad en las grandes dimensiones espaciales y temporales del universo, para que pueda albergar vida inteligente.
"Si todo lo que existe se creó ex profeso para nosotros y para que reflexionemos sobre lo bueno que es Dios al darnos este hogar, ¿por qué tardó tanto tiempo y desperdició tanto espacio?."
que es similar a lo planteado por el Profesor George F. Smoot en el encuentro "1609-2009: From Galilei's Telescope to Evolutionary Cosmology -- Science, Philosophy and Theology in Dialogue" hace dos años en la Università Pontificia Laterana:
"If the purpose of the universe is that human beings could live there, why would you make so many galaxies? Clearly one would be more than enough to create the solar system [yet] there are many, many galaxies distributed in strange ways and evolving all the time."
la respuesta proviene del plano cientifico, usando el modelo teorico basado en la teoria de la Relatividad General a partir del trabajo de Friedmann y Lemaître. El punto de partida es el hecho bien conocido de que las condiciones para que pueda desarrollarse la vida, aun en un solo planeta de una sola galaxia, se dan recien en la TERCER generacion de estrellas luego del Big Bang, etapa en la cual se han logrado las concentraciones necesarias de los elementos quimicos de mayor numero/peso atomico para que pueda desarrollarse la vida. En otras palabras, se necesita que hayan pasado dos generaciones previas de estrellas para que la sopa quimica se haya espesado lo suficiente. Esto responde la pregunta acerca de por qué tanto tiempo.
Con relacion al tamaño del universo, suponiendo un universo finito, o sea con curvatura positiva (como tienden a indicar las mediciones de WMAP-7), el intento de hacer que el tamaño fuese varios órdenes de magnitud menor al inferido a partir de las mediciones de curvatura, en orden a evitar "desperdicio" de espacio, tendria como consecuencia que la distancia maxima entre dos puntos (la distancia a la "antípoda") seria suficientemente pequeña como para haber sido atravesada al menos una vez por rayos de luz desde el Big Bang. Esto tendria como consecuencia el fenomeno letal de que TODA la radiacion emitida por CADA estrella - incluyendo supernovas - convergeria en el punto antipoda de dicha estrella, lo cual haria del universo un verdadero campo minado.
Cabe acotar que la estimacion de densidad de curvatura de WMAP-7 es muy cercana al valor deducido recientemente por Barrow y Shaw a partir de un modelo teorico que promueve la constante cosmologica de un valor arbitrario a un campo. Es simple calcular que ese valor de curvatura implica que la distancia maxima actual (a la "antipoda") es alrededor de 12 veces la distancia a la superficie de last scattering actual (a la "esfera" alrededor de la Via Lactea de donde partieron los fotones de la radiacion cosmica de fondo que observamos hoy).
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DIG: Muchas gracias, Juan. ¡Muy buen aporte! Hay cierto grado de necesidad en las grandes dimensiones espaciales y temporales del universo, para que pueda albergar vida inteligente.
18/10/11 10:19 PM
Dios tardó 6 días, debió de pronunciar 10 veces "y dijo Dios" y diferenció la creación por la palabra ("dijo") de la creación por la acción ("hizo"), sumado a "y vio que estaba bien" (un ver bondadoso), para demostrar con ello que todo necesita paciencia, tiempo y progresión. No se tomó Zamora en una hora.
Dios no hace al hombre hasta el día 6, e incluso en este día, la creación por la palabra se desarrolló en 4 "y dijo Dios": animales, hombre, mujer y alimentos.
El día 2 es el único día que Dios no dijo "y vio que estaba bien", quizás por dos razones:
- aunque sea útil y no se dice que sea malo, no obstante, no es bueno el hecho de la "separación", el apartar las cosas (en este caso, de las aguas de por debajo y de por encima de firmamento)
- Este firmamento, bóveda celeste o cielo creado, que retiene el agua y deja caer la lluvia, el granizo y la nieve cuando sus compuertas son abiertas gradualmente, fueron las responsables de la destrucción casi "total" de la tierra y sus vivientes a través del diluvio cuando fueron abiertas de golpe en tiempos de Noé.
Con lo cual, este hecho de un desastre natural dañino para el hombre por el pecado social, demuestra también que la Creación tiene interrelacionadas tanto la naturaleza, con sus vivientes y fenómenos físicos, como la humanidad, ésta en su triple aspecto de cuerpo, psíque y espíritu, probándose además de que las cuestiones físicas y morales (el mal físico y moral) están interconectadas a través de Dios: la caida de Adán y Eva trae consigo una naturaleza hostil que a la vez sufre "dolores de parto". Todo un misterio.
Dios no hace al hombre hasta el día 6, e incluso en este día, la creación por la palabra se desarrolló en 4 "y dijo Dios": animales, hombre, mujer y alimentos.
El día 2 es el único día que Dios no dijo "y vio que estaba bien", quizás por dos razones:
- aunque sea útil y no se dice que sea malo, no obstante, no es bueno el hecho de la "separación", el apartar las cosas (en este caso, de las aguas de por debajo y de por encima de firmamento)
- Este firmamento, bóveda celeste o cielo creado, que retiene el agua y deja caer la lluvia, el granizo y la nieve cuando sus compuertas son abiertas gradualmente, fueron las responsables de la destrucción casi "total" de la tierra y sus vivientes a través del diluvio cuando fueron abiertas de golpe en tiempos de Noé.
Con lo cual, este hecho de un desastre natural dañino para el hombre por el pecado social, demuestra también que la Creación tiene interrelacionadas tanto la naturaleza, con sus vivientes y fenómenos físicos, como la humanidad, ésta en su triple aspecto de cuerpo, psíque y espíritu, probándose además de que las cuestiones físicas y morales (el mal físico y moral) están interconectadas a través de Dios: la caida de Adán y Eva trae consigo una naturaleza hostil que a la vez sufre "dolores de parto". Todo un misterio.
18/10/11 11:34 PM
Dios no tarda ni desperdicia. Eso corre por nuestra cuenta.
Si la princesa besa a la rana, y aparece un príncipe, es un cuento.
Si la princesa besa a la rana, pasa el tiempo, y aparece un príncípe, es ciencia!.
Si la princesa besa a la rana, y aparece un príncipe, es un cuento.
Si la princesa besa a la rana, pasa el tiempo, y aparece un príncípe, es ciencia!.
19/10/11 1:07 AM
Juan Carlos, a tus "tiradores" se le pueden plantear varias objeciones, te pongo algunas.
1. 50 tiradores "estupendos", son estupendos, no infalibles ergo pueden fallar, por muy raro que te parezca. Si lo que querías decir es que son infalibles y por tanto es imposible que fallen, deberias demostrar que tales tiradores con esa cualidad pueden existir, no hacerlo es hacer peticion de principio e invalida el ejemplo.
2. La posibilidad de que 50 tiradores estupendos fallen dependera, entre otras cosas, del azar, distancia al objetivo, si este y los tiradores estan en movimiento o estaticos, velocidad de movimiento,etc,etc,etc y, muy importante, del numero de disparos que se hagan y del tiempo en que se efectuen, datos que no aparecen en tu ejemplo, quedando este resumido a un puro comentario sin mas valor que el de mostrar la opinion del que lo realiza y las supuestas conclusiones convertidas en especulaciones gratuitas.
3. Tu afirmacion:"no es buena respuesta decir: “ si no hubieran fallado, entonces no estaría aquí para considerar el hecho". Ignora la contingencia de fallar ( en el blog de Nestor te lo explicaran los tomistas ). Ya que todo lo que es podria no ser, segun el Aquinate, y por tanto es contingente, puedes y probablemente como creyente deberias, aplicar ese mismo principio a cualquier cosa que existe, incluyendo que tus tiradores fallen o acierten.
JuanArgento, siguiendo con tu argumento que me parece adecuado, podemos sacar varias conclusiones.
1. Dios, si existe, no es todopoderoso ya que necesita que se cumplan las leyes fisicas para que se produzcan los resultados que pretende y parece que no puede hacerlo de otro modo. Esta por tanto sujeto a algo superior a el: la Naturaleza y su funcionamiento.
2. Si pudiendo hacerlo de otro modo opto por el que constatamos, esta claro que decidio en algun momento hacerlo de una forma en vez de otra. Esto plantea otro problema, un ser omnisciente y perfecto no tiene ningun sentido que deba elegir sobre nada. Hacerlo demostraria que tiene dudas sobre su conocimiento y ademas que esta sujeto a error en la eleccion, ademas de otorgarle el sentimiento del acto de elegir. Cualquiera de las anteriores, entra en contradiccion con un ser omnipotente, omnisciente y perfecto.
3. Cual es la diferencia entre el proceso que expones si se produce por via "natural" o bien si es resultado de la voluntad divina ?. Que cambiaria en uno u otro caso ?.
huguet, sin comentarios.
---
DIG: Por favor no se adelanten. Ya hablaremos del principio antrópico en otro post, Dios mediante. Por ahora lo que habría que comentar es este post.
Dios no está sometido a la naturaleza. El mundo creado por Dios depende de Dios y Dios no depende del mundo.
La libertad de Dios no contradice a su omnipotencia ni a su infinita sabiduría. La creación del mundo es un acto libérrimo de Dios.
Dios es eterno, no temporal. No hubo un tiempo en que Dios no pensaba crear el mundo y luego un momento en que Dios cambió de idea. El tiempo es parte del mundo creado por Dios, igual que el espacio.
1. 50 tiradores "estupendos", son estupendos, no infalibles ergo pueden fallar, por muy raro que te parezca. Si lo que querías decir es que son infalibles y por tanto es imposible que fallen, deberias demostrar que tales tiradores con esa cualidad pueden existir, no hacerlo es hacer peticion de principio e invalida el ejemplo.
2. La posibilidad de que 50 tiradores estupendos fallen dependera, entre otras cosas, del azar, distancia al objetivo, si este y los tiradores estan en movimiento o estaticos, velocidad de movimiento,etc,etc,etc y, muy importante, del numero de disparos que se hagan y del tiempo en que se efectuen, datos que no aparecen en tu ejemplo, quedando este resumido a un puro comentario sin mas valor que el de mostrar la opinion del que lo realiza y las supuestas conclusiones convertidas en especulaciones gratuitas.
3. Tu afirmacion:"no es buena respuesta decir: “ si no hubieran fallado, entonces no estaría aquí para considerar el hecho". Ignora la contingencia de fallar ( en el blog de Nestor te lo explicaran los tomistas ). Ya que todo lo que es podria no ser, segun el Aquinate, y por tanto es contingente, puedes y probablemente como creyente deberias, aplicar ese mismo principio a cualquier cosa que existe, incluyendo que tus tiradores fallen o acierten.
JuanArgento, siguiendo con tu argumento que me parece adecuado, podemos sacar varias conclusiones.
1. Dios, si existe, no es todopoderoso ya que necesita que se cumplan las leyes fisicas para que se produzcan los resultados que pretende y parece que no puede hacerlo de otro modo. Esta por tanto sujeto a algo superior a el: la Naturaleza y su funcionamiento.
2. Si pudiendo hacerlo de otro modo opto por el que constatamos, esta claro que decidio en algun momento hacerlo de una forma en vez de otra. Esto plantea otro problema, un ser omnisciente y perfecto no tiene ningun sentido que deba elegir sobre nada. Hacerlo demostraria que tiene dudas sobre su conocimiento y ademas que esta sujeto a error en la eleccion, ademas de otorgarle el sentimiento del acto de elegir. Cualquiera de las anteriores, entra en contradiccion con un ser omnipotente, omnisciente y perfecto.
3. Cual es la diferencia entre el proceso que expones si se produce por via "natural" o bien si es resultado de la voluntad divina ?. Que cambiaria en uno u otro caso ?.
huguet, sin comentarios.
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DIG: Por favor no se adelanten. Ya hablaremos del principio antrópico en otro post, Dios mediante. Por ahora lo que habría que comentar es este post.
Dios no está sometido a la naturaleza. El mundo creado por Dios depende de Dios y Dios no depende del mundo.
La libertad de Dios no contradice a su omnipotencia ni a su infinita sabiduría. La creación del mundo es un acto libérrimo de Dios.
Dios es eterno, no temporal. No hubo un tiempo en que Dios no pensaba crear el mundo y luego un momento en que Dios cambió de idea. El tiempo es parte del mundo creado por Dios, igual que el espacio.
19/10/11 8:26 AM
Daniel, dejando de lado los problemas y contradicciones que se plantean al asumir la existencia de un ser como Dios, lo que si resulta bastante claro es que, al menos desde vuestra perspectiva, el Mundo se creo un "dia" y el "dia" anterior a ese aun no estaba creado. Por tanto, por mucho que Dios sea eterno y no temporal, el Mundo no es eterno y si es temporal. Simplificando la cuestion, habria que responder a la pregunta de que cambio entre uno y otro "dia" para que Dios se pusiera manos a la obra en crearlo todo.
No veo que tiene esto que ver con la libertad de Dios, sigue siendo libre de decidir cuando crear y como hacerlo, la duda es si ese ejercicio de libertad no es tambien una eleccion. Porque si no lo es, Dios ve reducida su libertad ya que no puede hacer otra cosa que lo que hace y en cambio si lo es ve reducida su omnisciencia ya que ha de elegir que, como y cuando hacerlo.
No veo que tiene esto que ver con la libertad de Dios, sigue siendo libre de decidir cuando crear y como hacerlo, la duda es si ese ejercicio de libertad no es tambien una eleccion. Porque si no lo es, Dios ve reducida su libertad ya que no puede hacer otra cosa que lo que hace y en cambio si lo es ve reducida su omnisciencia ya que ha de elegir que, como y cuando hacerlo.
19/10/11 11:56 AM
Respondo los puntos que Renzo plantea dirigiendose a mi en su penultimo comentario:
1. Dios no necesita que se cumplan las leyes fisicas como si le hubieran sido impuestas "desde afuera". El creo el universo con su materia y sus leyes. Y lleva adelante su designio usando esas leyes fisicas que establecio.
2. Primero, que Dios haya creado no significa que "debia" crear. Y segundo, que Dios, al crear, haya elegido las leyes fisicas existentes sobre otras hipoteticas alternativas, no significa que "debia" elegir las leyes fisicas que eligio.
3. Es que ambas cosas son verdaderas. El proceso se produce por via natural y a la vez es resultado de la voluntad divina. Dios no es un torpe que para realizar su designio tiene que estar violentando las leyes que el mismo le dio al Universo. Realiza su designio a traves de esas leyes.
Lo cual trae a colacion, relacionado mas con el tema de la evolucion biologica, la diferencia entre la concepcion aristotelico-tomista y el "Diseño Inteligente" (con mayusculas). El D.I. es mala filosofia. Recientemente dos filósofos católicos han publicado críticas al D.I. desde el punto de vista de la filosofía tomista. Uno de ellos es Edward Feser, en una serie de artículos publicados en abril y mayo de 2010 en su blog:
http://edwardfeser.blogspot.com/2010/05/id-versus-t-roundup.html
El otro es Francis Beckwith, cuyos trabajos sobre el tema, escritos en marzo - mayo 2010, pueden accederse desde:
http://romereturn.blogspot.com/2010/05/intelligent-design-thomas-aquinas-and.html
1. Dios no necesita que se cumplan las leyes fisicas como si le hubieran sido impuestas "desde afuera". El creo el universo con su materia y sus leyes. Y lleva adelante su designio usando esas leyes fisicas que establecio.
2. Primero, que Dios haya creado no significa que "debia" crear. Y segundo, que Dios, al crear, haya elegido las leyes fisicas existentes sobre otras hipoteticas alternativas, no significa que "debia" elegir las leyes fisicas que eligio.
3. Es que ambas cosas son verdaderas. El proceso se produce por via natural y a la vez es resultado de la voluntad divina. Dios no es un torpe que para realizar su designio tiene que estar violentando las leyes que el mismo le dio al Universo. Realiza su designio a traves de esas leyes.
Lo cual trae a colacion, relacionado mas con el tema de la evolucion biologica, la diferencia entre la concepcion aristotelico-tomista y el "Diseño Inteligente" (con mayusculas). El D.I. es mala filosofia. Recientemente dos filósofos católicos han publicado críticas al D.I. desde el punto de vista de la filosofía tomista. Uno de ellos es Edward Feser, en una serie de artículos publicados en abril y mayo de 2010 en su blog:
http://edwardfeser.blogspot.com/2010/05/id-versus-t-roundup.html
El otro es Francis Beckwith, cuyos trabajos sobre el tema, escritos en marzo - mayo 2010, pueden accederse desde:
http://romereturn.blogspot.com/2010/05/intelligent-design-thomas-aquinas-and.html
19/10/11 1:15 PM
JuanArgento, te respondo.
1. Esta claro que aunque el no lo necesite su obra si. Asi que no veo en que cambia lo que te dije. Yo no necesito de un albañil para hacer el plano de un edificio, ni tampoco cemento, ni hierro, solo me hace falta papel y lapiz ( o un PC y Autocad ). pero si quiero construir el edificio si necesito de lo anterior. Si el establecio la leyes fisicas o bien fue por eleccion o porque no tenia otra posibilidad, lo cual sea lo que sea, contradice su omnipotencia, su omnisciencia y su perfeccion absoluta.
2. En cualquier caso, segun vosotros, creo, plantearse que podria no haber creado me parece que no nos llevaria muy lejos. La cuestion no es si debia elegir las que eligio u otras, la cuestion es que o eligio y por tanto su omnisciencia queda cuestionada o no eligio y por tanto se cuestiona su omnipotencia.
3. Si ambas son verdaderas y por tanto entiendo que identicas y no diferenciables, por que hay que plantearse la hipotesis de Dios ?, no es mas razonable no buscar soluciones que alargan y complican aun mas la respuesta ?, donde queda la parsimonia ?.
En lo del D.I. estoy de acuerdo contigo, ves como no en todo disentimos.
1. Esta claro que aunque el no lo necesite su obra si. Asi que no veo en que cambia lo que te dije. Yo no necesito de un albañil para hacer el plano de un edificio, ni tampoco cemento, ni hierro, solo me hace falta papel y lapiz ( o un PC y Autocad ). pero si quiero construir el edificio si necesito de lo anterior. Si el establecio la leyes fisicas o bien fue por eleccion o porque no tenia otra posibilidad, lo cual sea lo que sea, contradice su omnipotencia, su omnisciencia y su perfeccion absoluta.
2. En cualquier caso, segun vosotros, creo, plantearse que podria no haber creado me parece que no nos llevaria muy lejos. La cuestion no es si debia elegir las que eligio u otras, la cuestion es que o eligio y por tanto su omnisciencia queda cuestionada o no eligio y por tanto se cuestiona su omnipotencia.
3. Si ambas son verdaderas y por tanto entiendo que identicas y no diferenciables, por que hay que plantearse la hipotesis de Dios ?, no es mas razonable no buscar soluciones que alargan y complican aun mas la respuesta ?, donde queda la parsimonia ?.
En lo del D.I. estoy de acuerdo contigo, ves como no en todo disentimos.
19/10/11 2:00 PM
Difícil de entender a los ateos. Se les argumenta en el plano científico, y se van a la filosofía. Se les argumenta en el plano filosófico, y se van a la ciencia.Bien se le compara al ateísmo con el alucinante circo del absurdo (en todos sentidos).
19/10/11 6:17 PM
¡Esta sí que es buena! ¿Pues no me dice el blogger que yo pretendo "refutar el diseño inteligente"?.
Sí, claro. Y también quiero refutar que la Luna está hecha de queso verde...
Para empezar, el diseño inteligente no es una hipótesis científica y no tiene sentido intentar refutarla.
Y segundo son los creyentes los que deben refutar el axioma de que "de la nada, nada sale". Porque el Big bang no quiere decir que el universo surgiera de la nada. La creación ex nihilo es lo que defienden uds.
Los ateos al hablar de con los creyentes no pretendemos refutar sus cosas metafísicas, solo pretendemos echar un buen rato con juegos mentales. Por ejemplo, ¿cómo seremos dentro de veinte millones de años?¿se nos podrá considerar la misma especie?¿y cómo verán a Dios esos seres futuros?.
---
DIG: Cometes muchos gruesos errores lógicos en pocas líneas.
1) Niegas un hecho evidente: que tú aportaste argumentos a fin de refutar la tesis (perfectamente racional) del diseño inteligente. Tus argumentos eran muy pobres, pero eran argumentos.
2) El axioma de que "de la nada, nada sale" (una consecuencia del principio de causalidad) es precisamente el que los cristianos respetamos y los ateos suelen violar. Son los ateos quienes suelen decir que el universo surgió espontáneamente de la nada. Los cristianos afirmamos que el universo tiene una causa, Dios.
3) Ya te hemos explicado muchas veces que tu comprensión de la "creación ex nihilo" está completamente equivocada; pero sigues insistiendo con la misma falacia. Que Dios creó al mundo de la nada no significa que el mundo surgió de la nada. Al contrario, significa que surgió de la voluntad omnipotente de Dios, quien libérrimamente eligió crear el mundo. Además, "ex nihilo" significa que Dios no creó el mundo de su propia sustancia ni de otra sustancia preexistente (suponiendo, por el absurdo, que tal sustancia existiese), sino que creó al mundo en sentido estricto: hizo que fuera lo que no era. La nada no es, por lo que no puede ser la causa material de nada.
Sí, claro. Y también quiero refutar que la Luna está hecha de queso verde...
Para empezar, el diseño inteligente no es una hipótesis científica y no tiene sentido intentar refutarla.
Y segundo son los creyentes los que deben refutar el axioma de que "de la nada, nada sale". Porque el Big bang no quiere decir que el universo surgiera de la nada. La creación ex nihilo es lo que defienden uds.
Los ateos al hablar de con los creyentes no pretendemos refutar sus cosas metafísicas, solo pretendemos echar un buen rato con juegos mentales. Por ejemplo, ¿cómo seremos dentro de veinte millones de años?¿se nos podrá considerar la misma especie?¿y cómo verán a Dios esos seres futuros?.
---
DIG: Cometes muchos gruesos errores lógicos en pocas líneas.
1) Niegas un hecho evidente: que tú aportaste argumentos a fin de refutar la tesis (perfectamente racional) del diseño inteligente. Tus argumentos eran muy pobres, pero eran argumentos.
2) El axioma de que "de la nada, nada sale" (una consecuencia del principio de causalidad) es precisamente el que los cristianos respetamos y los ateos suelen violar. Son los ateos quienes suelen decir que el universo surgió espontáneamente de la nada. Los cristianos afirmamos que el universo tiene una causa, Dios.
3) Ya te hemos explicado muchas veces que tu comprensión de la "creación ex nihilo" está completamente equivocada; pero sigues insistiendo con la misma falacia. Que Dios creó al mundo de la nada no significa que el mundo surgió de la nada. Al contrario, significa que surgió de la voluntad omnipotente de Dios, quien libérrimamente eligió crear el mundo. Además, "ex nihilo" significa que Dios no creó el mundo de su propia sustancia ni de otra sustancia preexistente (suponiendo, por el absurdo, que tal sustancia existiese), sino que creó al mundo en sentido estricto: hizo que fuera lo que no era. La nada no es, por lo que no puede ser la causa material de nada.
19/10/11 7:03 PM
Dos sacerdotes y científicos físicos jesuitas coinciden en lo mismo: la astrofísica es la llave de la comprensión actual de Dios (de hecho, el ateismo y el agnosticismo actuales están recluidos en el reducto del neodarwinismo bio-ilógico de Dawkins).
Dice Sptizer:
"La existencia de un Creador se puede explicar a través de la ciencia contemporánea y la filosofía moderna hoy mejor que nunca..."
"...el Universo no es infinito, sino finito, comenzó en un cierto punto... y está en expansión"
"La complejidad del Universo se basa en un equilibrio increíblemente delicado de 17 constantes cosmológicas...
Padre Spitzer
http://www.aica.org/index.php?module=displaystory&story_id=19116&format=html
Padre Carreira
http://www.youtube.com/watch?v=X00jj12HnNQ
Dice Sptizer:
"La existencia de un Creador se puede explicar a través de la ciencia contemporánea y la filosofía moderna hoy mejor que nunca..."
"...el Universo no es infinito, sino finito, comenzó en un cierto punto... y está en expansión"
"La complejidad del Universo se basa en un equilibrio increíblemente delicado de 17 constantes cosmológicas...
Padre Spitzer
http://www.aica.org/index.php?module=displaystory&story_id=19116&format=html
Padre Carreira
http://www.youtube.com/watch?v=X00jj12HnNQ
19/10/11 9:26 PM
Hay una serie cómica gringa que se llama "la teoria del big bang". Es tan cómica que nos dicen que se pueden detectar puntos del espacio-tiempo que no pertenecen al mismo espacio-tiempo.
19/10/11 10:46 PM
Respondo a Renzo:
1. Dios podria hipoteticamente haber creado un universo sin leyes que El debiese gobernar interviniendo permanentemente en forma discrecional. Dios no necesitaba haber creado un universo regido por leyes. Obviamente que crear un universo regido por leyes y gobernarlo usando esas leyes es un despliegue mucho mayor de sabiduria que el caso contrario.
2. "la cuestion es que o eligio y por tanto su omnisciencia queda cuestionada"
No veo de que manera el hecho de que Dios eligió las leyes físicas que efectivamente rigen podria implicar un cuestionamiento de su omnisciencia. En primer lugar, como dije antes, un universo regido por leyes revela mayor sabiduria que uno regido discrecionalmente. En segundo lugar, las leyes que hay parecen ser extraordinariamente sabias. Y en tercer lugar, nada dice que Dios esta obligado a crear el mundo mas perfecto posible (para El) desde el punto de vista fisico. De hecho, el Catecismo en el #310 enseña que Dios podria siempre crear algo mejor, citando a Santo Tomas.
3. Efectivamente los catolicos sostenemos la simplicidad divina absoluta, por la que los atributos de Dios no se diferencian realmente de su esencia.
Y plantear la hipotesis de Dios, en primer lugar no alarga innecesariamente la cadena, sino que le da sentido a todo y es mas plausible que la alternativa. En efecto, la vision de que el Logos eterno creo el universo "logicamente" y de que nuestra razon puede entender las leyes del universo porque ella es un reflejo del Logos eterno es mucho mas plausible que la vision de que nuestra razon es una propiedad que casualmente emergio de la materia bruta, que ¡oh casualidad! surgio con la capacidad de entender las leyes que rigen esa materia.
Y en segundo lugar, me permito recordarte que las soluciones surgidas del campo ateo para explicar los HECHOS del fine tuning y las condiciones iniciales especiales (flatness, etc.) del universo no son exactamente un ejemplo de simplicidad y parsimonia: el multiverso y la inflacion eterna. Que llevan a sus planteadores a tener que lidiar con temas tan "sensatos" como los Boltzmann brains: si buscas en Google academico por ("Boltzmann brain" OR "Boltzmann brains") encontraras 172 papers, algunos con titulos muy graciosos, adecuados a lo ridiculo del tema.
1. Dios podria hipoteticamente haber creado un universo sin leyes que El debiese gobernar interviniendo permanentemente en forma discrecional. Dios no necesitaba haber creado un universo regido por leyes. Obviamente que crear un universo regido por leyes y gobernarlo usando esas leyes es un despliegue mucho mayor de sabiduria que el caso contrario.
2. "la cuestion es que o eligio y por tanto su omnisciencia queda cuestionada"
No veo de que manera el hecho de que Dios eligió las leyes físicas que efectivamente rigen podria implicar un cuestionamiento de su omnisciencia. En primer lugar, como dije antes, un universo regido por leyes revela mayor sabiduria que uno regido discrecionalmente. En segundo lugar, las leyes que hay parecen ser extraordinariamente sabias. Y en tercer lugar, nada dice que Dios esta obligado a crear el mundo mas perfecto posible (para El) desde el punto de vista fisico. De hecho, el Catecismo en el #310 enseña que Dios podria siempre crear algo mejor, citando a Santo Tomas.
3. Efectivamente los catolicos sostenemos la simplicidad divina absoluta, por la que los atributos de Dios no se diferencian realmente de su esencia.
Y plantear la hipotesis de Dios, en primer lugar no alarga innecesariamente la cadena, sino que le da sentido a todo y es mas plausible que la alternativa. En efecto, la vision de que el Logos eterno creo el universo "logicamente" y de que nuestra razon puede entender las leyes del universo porque ella es un reflejo del Logos eterno es mucho mas plausible que la vision de que nuestra razon es una propiedad que casualmente emergio de la materia bruta, que ¡oh casualidad! surgio con la capacidad de entender las leyes que rigen esa materia.
Y en segundo lugar, me permito recordarte que las soluciones surgidas del campo ateo para explicar los HECHOS del fine tuning y las condiciones iniciales especiales (flatness, etc.) del universo no son exactamente un ejemplo de simplicidad y parsimonia: el multiverso y la inflacion eterna. Que llevan a sus planteadores a tener que lidiar con temas tan "sensatos" como los Boltzmann brains: si buscas en Google academico por ("Boltzmann brain" OR "Boltzmann brains") encontraras 172 papers, algunos con titulos muy graciosos, adecuados a lo ridiculo del tema.
20/10/11 12:24 AM
JuanArgento, de tu punto 1 se deducen al menos dos cosas:
Una, que Dios esta sujeto a plantearse la eleccion entre varias opciones. Esto no es compatible con ser omnisciente y menos aun con un ser que es pura pefeccion. Si tu tuvieras absolutamente todas las respuestas y conocieras todo lo que sera en el devenir del tiempo, quizas te cuestionases sobre que hacer y como hacerlo, pero tu eres humano y no divino. Claro que tambien podemos concluir que Dios tiene los mismos sentimientos que cualquiera y por tanto no es perfecto.
Dices " Obviamente que crear un universo regido por leyes y gobernarlo usando esas leyes es un despliegue mucho mayor de sabiduria que el caso contrario ".
Aqui se puede entender que si Dios despliega mayor o menor sabiduria, de nuevo demuestra que no es perfecto y por ende tampoco omnisciente o cuando aplica menos sabiduria se olvida de una parte de su conocimiento o decide ser imperfecto, con lo que deja de ser perfecto.
De tu punto 2:
Viene a ser lo mismo que el punto anterior. Si Dios podria siempre crear algo mejor, es que decidio no hacerlo, asi que escogio entre opciones distintas, etc, etc, etc...
Del 3:
"...en primer lugar no alarga innecesariamente la cadena, sino que le da sentido a todo y es mas plausible que la alternativa."
Bien, podrias empezar respondiendo algunas cuestiones que se plantean si queremos dar por valida la existencia de Dios.
- Como lo inmaterial actua sobre lo material y continua siendo inmaterial ?
- De donde saco Dios la energia-materia para crearlo todo ?
- Como un ser que esta fuera del tiempo puede actuar en nuestro tiempo sin ser afectado por el ?
- Dios esta en equilibrio termodinamico ?
- A que temperatura esta Dios ?
- Como hace Dios para ser compatible con el principio de conservacion de la energia ?
- Cuando interactua con la materia, Dios tiene momento ?
Hay mas pero creo que puedes empezar dando respuesta a estas.
---
DIG: Has logrado comprimir tantos absurdos en tan poco espacio que refutarlos todos sería una tarea ímproba.
Me limito a señalar dos cosas: 1) Es absurdo deducir que Dios no es omnisciente a partir de la libertad de Dios. Que Dios elija una cosa u otra no significa que dude o le falten conocimientos. 2) Tus últimas cuatro o cinco preguntas son totalmente absurdas, porque Dios no es un ser material. Es el Creador del universo material, trascendente a ese mismo universo. Por lo tanto, no está sometido a leyes como la conservación de la energía.
Una, que Dios esta sujeto a plantearse la eleccion entre varias opciones. Esto no es compatible con ser omnisciente y menos aun con un ser que es pura pefeccion. Si tu tuvieras absolutamente todas las respuestas y conocieras todo lo que sera en el devenir del tiempo, quizas te cuestionases sobre que hacer y como hacerlo, pero tu eres humano y no divino. Claro que tambien podemos concluir que Dios tiene los mismos sentimientos que cualquiera y por tanto no es perfecto.
Dices " Obviamente que crear un universo regido por leyes y gobernarlo usando esas leyes es un despliegue mucho mayor de sabiduria que el caso contrario ".
Aqui se puede entender que si Dios despliega mayor o menor sabiduria, de nuevo demuestra que no es perfecto y por ende tampoco omnisciente o cuando aplica menos sabiduria se olvida de una parte de su conocimiento o decide ser imperfecto, con lo que deja de ser perfecto.
De tu punto 2:
Viene a ser lo mismo que el punto anterior. Si Dios podria siempre crear algo mejor, es que decidio no hacerlo, asi que escogio entre opciones distintas, etc, etc, etc...
Del 3:
"...en primer lugar no alarga innecesariamente la cadena, sino que le da sentido a todo y es mas plausible que la alternativa."
Bien, podrias empezar respondiendo algunas cuestiones que se plantean si queremos dar por valida la existencia de Dios.
- Como lo inmaterial actua sobre lo material y continua siendo inmaterial ?
- De donde saco Dios la energia-materia para crearlo todo ?
- Como un ser que esta fuera del tiempo puede actuar en nuestro tiempo sin ser afectado por el ?
- Dios esta en equilibrio termodinamico ?
- A que temperatura esta Dios ?
- Como hace Dios para ser compatible con el principio de conservacion de la energia ?
- Cuando interactua con la materia, Dios tiene momento ?
Hay mas pero creo que puedes empezar dando respuesta a estas.
---
DIG: Has logrado comprimir tantos absurdos en tan poco espacio que refutarlos todos sería una tarea ímproba.
Me limito a señalar dos cosas: 1) Es absurdo deducir que Dios no es omnisciente a partir de la libertad de Dios. Que Dios elija una cosa u otra no significa que dude o le falten conocimientos. 2) Tus últimas cuatro o cinco preguntas son totalmente absurdas, porque Dios no es un ser material. Es el Creador del universo material, trascendente a ese mismo universo. Por lo tanto, no está sometido a leyes como la conservación de la energía.
20/10/11 10:12 AM
Daniel, agradezco que tu respuesta sea tan completa y deje tan clara lo que tu consideras absurdo de mis preguntas.
Pero como no poseo tu inteligencia podrias por favor explicarmelo un poco mejor ?.
Que significado le das tu al termino "elegir" ?.
Entiendo que para ti la eleccion de Dios no compromete su omnisciencia por ser equivalente a decidir entre coger o no el paraguas un dia de lluvia, puedo decidir no cogerlo y mojarme o cogerlo y no mojarme. Hasta aqui voy bien ?
Si tuviera el poder de decidir que llueva o que no llueva, podria previamente elegir una de las dos opciones y ahorrarme la posterior eleccion del paraguas, si ?.
Pero si soy omnisciente y ademas mi conocimiento incluye todo acontecimiento futuro, que sentido tiene que plantee alternativas a mis decisiones, acaso quiero sorprenderme a mi mismo ?, imposible, nunca podre, siempre lo se todo.
De todas formas estare encantado de que me expliques en que fundamentas tu afirmacion de que una eleccion no esta relacionada con la duda, de verdad que me interesa.
Por ultimo y si no es abusar de tu paciencia, podrias extenderte algo mas de lo que lo haces en la demostracion de como se demuestra que existe un ser trascendente al Universo, que es inmaterial, pero capaz de crear materia e interactuar con ella y que a pesar de ello, no esta sometido ni recibe ninguna influencia de las leyes que gobiernan la materia.
Resulta curioso que Dios oiga las oraciones y decida intervenir en forma de milagro o mandando a su hijo y en cambio quede fuera del alcance de cualquier ley física. Como le llegan los mensajes ?.
Te agradeceria que si tienes tiempo argumentes un poco mas tu respuesta.
Exigis rigor a prueba de fallos y respuestas completas a la Ciencia y os aferrais a cualquier interrogante no resuelto para denostarla y luego salis con comentarios que difieren poco o nada del simple "por que si" o de la "magia potagia".
Pero como no poseo tu inteligencia podrias por favor explicarmelo un poco mejor ?.
Que significado le das tu al termino "elegir" ?.
Entiendo que para ti la eleccion de Dios no compromete su omnisciencia por ser equivalente a decidir entre coger o no el paraguas un dia de lluvia, puedo decidir no cogerlo y mojarme o cogerlo y no mojarme. Hasta aqui voy bien ?
Si tuviera el poder de decidir que llueva o que no llueva, podria previamente elegir una de las dos opciones y ahorrarme la posterior eleccion del paraguas, si ?.
Pero si soy omnisciente y ademas mi conocimiento incluye todo acontecimiento futuro, que sentido tiene que plantee alternativas a mis decisiones, acaso quiero sorprenderme a mi mismo ?, imposible, nunca podre, siempre lo se todo.
De todas formas estare encantado de que me expliques en que fundamentas tu afirmacion de que una eleccion no esta relacionada con la duda, de verdad que me interesa.
Por ultimo y si no es abusar de tu paciencia, podrias extenderte algo mas de lo que lo haces en la demostracion de como se demuestra que existe un ser trascendente al Universo, que es inmaterial, pero capaz de crear materia e interactuar con ella y que a pesar de ello, no esta sometido ni recibe ninguna influencia de las leyes que gobiernan la materia.
Resulta curioso que Dios oiga las oraciones y decida intervenir en forma de milagro o mandando a su hijo y en cambio quede fuera del alcance de cualquier ley física. Como le llegan los mensajes ?.
Te agradeceria que si tienes tiempo argumentes un poco mas tu respuesta.
Exigis rigor a prueba de fallos y respuestas completas a la Ciencia y os aferrais a cualquier interrogante no resuelto para denostarla y luego salis con comentarios que difieren poco o nada del simple "por que si" o de la "magia potagia".
20/10/11 12:02 PM
"En síntesis, el “principio copernicano” dice que los seres humanos no ocupamos un lugar privilegiado en el cosmos".
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Lo que así denominan, tal vez tenga principio en Copérnico, o algún texto suyo de pié, pero no me parece justo asociar a este sabio, el contenido que ahora se le da a este "principio copernicano".
En la parte II de este tema se le llama "principio de mediocridad" (del planeta Tierra dentro del universo). Está mejor. También puede ser "principio de no singularidad".
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Lo que así denominan, tal vez tenga principio en Copérnico, o algún texto suyo de pié, pero no me parece justo asociar a este sabio, el contenido que ahora se le da a este "principio copernicano".
En la parte II de este tema se le llama "principio de mediocridad" (del planeta Tierra dentro del universo). Está mejor. También puede ser "principio de no singularidad".
20/10/11 2:34 PM
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