14 preguntas y respuestas sobre la celebración de la Santa Misa
No voy a elaborar un texto propio. Me limitaré a citar algunos párrafos de la Carta del Papa Benedicto XVI que acompaña al “Motu Proprio”, sobre el uso de la Liturgia romana anterior a la reforma efectuada en 1970, titulado “Summorum Pontificum”.
Es que da la sensación, leyendo ciertas cosas, de que esa carta del Papa no se ha entendido bien del todo. Formularé lo que sigue en forma de preguntas, que haré yo, y de respuestas - extraídas, literalmente, de las afirmaciones del Papa - . No pretendo entrar en polémicas – que, en este asunto, son especialmente inútiles y cansinas - , sino que pretendo disipar ciertas dudas que pueden surgir en determinados católicos.
1. ¿Ha desautorizado el Papa el Concilio Vaticano II o ha puesto en duda la reforma litúrgica?
En absoluto: “En primer lugar existe el temor de que se menoscabe la autoridad del Concilio Vaticano II y de que una de sus decisiones esenciales – la reforma litúrgica – se ponga en duda. Este temor es infundado”.
2. ¿Debemos albergar alguna reserva sobre el llamado Misal de Pablo VI?
Tampoco: “Al respecto, es necesario afirmar en primer lugar que el Misal, publicado por Pablo VI y reeditado después en dos ediciones sucesivas por Juan Pablo II, obviamente es y permanece la Forma normal – la Forma ordinaria – de la Liturgia Eucarística”.
3. ¿Cabe usar el Misal Romano anterior al Concilio Vaticano II?
Sí: “La última redacción del ‘Missale Romanum’, anterior al Concilio, que fue publicada con la autoridad del Papa Juan XXIII en 1962 y utilizada durante el Concilio, podrá, en cambio, ser utilizada como ‘Forma extraordinaria’ de la Celebración litúrgica”.
4. ¿Se trata, entonces, de dos ritos diferentes?
No: “No es apropiado hablar de estas dos redacciones del Misal Romano como si fueran ‘dos Ritos’. Se trata, más bien, de un doble uso del mismo y único Rito”.
5. ¿Fue jurídicamente abrogado el Misal de 1962?
No: “Por lo que se refiere al uso del Misal de 1962, como ‘Forma extraordinaria’ de la Liturgia de la Misa, quisiera llamar la atención sobre el hecho de que este Misal no ha sido nunca jurídicamente abrogado y, por consiguiente, en principio, ha quedado siempre permitido”.
6. ¿La ruptura llevada a cabo por Mons. Lefebvre tuvo como única causa la cuestión del Misal?
No: “Todos sabemos que, en el movimiento guiado por el Arzobispo Lefebvre, la fidelidad al Misal antiguo llegó a ser un signo distintivo externo; pero las razones de la ruptura que de aquí nacía se encontraban más en profundidad”.
7. ¿Todos los simpatizantes del Misal de 1962 desconfían del Concilio Vaticano II o del Papa?
No: “Muchas personas que aceptaban claramente el carácter vinculante del Concilio Vaticano II y que eran fieles al Papa y a los Obispos, deseaban no obstante reencontrar la forma, querida para ellos, de la sagrada Liturgia”.
8. ¿Ha autorizado el nuevo Misal los abusos litúrgicos?
No: “en muchos lugares no se celebraba de una manera fiel a las prescripciones del nuevo Misal, sino que éste llegó a entenderse como una autorización e incluso como una obligación a la creatividad, lo cual llevó a menudo a deformaciones de la Liturgia al límite de lo soportable”.
9. ¿Fue el Papa Juan Pablo II enemigo del Misal de 1962?
No: “El Papa Juan Pablo II se vio por tanto obligado a ofrecer con el ‘Motu Proprio Ecclesia Dei’ del 2 de julio de 1988, un cuadro normativo para el uso del Misal de 1962, pero que no contenía prescripciones detalladas sino que apelaba, en modo más general, a la generosidad de los Obispos respecto a las ‘justas aspiraciones’ de aquellos fieles que pedían este uso del Rito romano”.
10. ¿Facilitar el uso del Misal de 1962 puede llevar a la división de las comunidades parroquiales?
No: “El uso del Misal antiguo presupone un cierto nivel de formación litúrgica y un acceso a la lengua latina; tanto uno como otro no se encuentran tan a menudo. Ya con estos presupuestos concretos se ve claramente que el nuevo Misal permanecerá, ciertamente, la Forma ordinaria del Rito Romano, no sólo por la normativa jurídica sino por la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles”.
11. ¿Pueden enriquecerse mutuamente las dos formas del uso del Rito Romano?
Sí: “las dos Formas del uso del Rito romano pueden enriquecerse mutuamente: en el Misal antiguo se podrán y deberán inserir nuevos santos y algunos de los nuevos prefacios. La Comisión ‘Ecclesia Dei’, en contacto con los diversos entes locales dedicados al ‘usus antiquior’, estudiará las posibilidades prácticas. En la celebración de la Misa según el Misal de Pablo VI se podrá manifestar, en un modo más intenso de cuanto se ha hecho a menudo hasta ahora, aquella sacralidad que atrae a muchos hacia el uso antiguo. La garantía más segura para que el Misal de Pablo VI pueda unir a las comunidades parroquiales y sea amado por ellas consiste en celebrar con gran reverencia de acuerdo con las prescripciones; esto hace visible la riqueza espiritual y la profundidad teológica de este Misal”.
12. ¿Busca el “Motu Proprio” la unidad o la división?
Busca la unidad: “Mirando al pasado, a las divisiones que a lo largo de los siglos han desgarrado el Cuerpo de Cristo, se tiene continuamente la impresión de que en momentos críticos en los que la división estaba naciendo, no se ha hecho lo suficiente por parte de los responsables de la Iglesia para conservar o conquistar la reconciliación y la unidad; se tiene la impresión de que las omisiones de la Iglesia han tenido su parte de culpa en el hecho de que estas divisiones hayan podido consolidarse. Esta mirada al pasado nos impone hoy una obligación: hacer todos los esfuerzos para que a todos aquellos que tienen verdaderamente el deseo de la unidad se les haga posible permanecer en esta unidad o reencontrarla de nuevo”.
13. ¿Hay ruptura entre un Misal y otro?
No: “No hay ninguna contradicción entre una y otra edición del ‘Missale Romanum’. En la historia de la Liturgia hay crecimiento y progreso pero ninguna ruptura. Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser improvisamente totalmente prohibido o incluso perjudicial. Nos hace bien a todos conservar las riquezas que han crecido en la fe y en la oración de la Iglesia y de darles el justo puesto. Obviamente para vivir la plena comunión tampoco los sacerdotes de las Comunidades que siguen el uso antiguo pueden, en principio, excluir la celebración según los libros nuevos. En efecto, no sería coherente con el reconocimiento del valor y de la santidad del nuevo rito la exclusión total del mismo”.
14. ¿Quiere el Papa restringir la autoridad de los Obispos en materia litúrgica?
No: “Por tanto, no se quita nada a la autoridad del Obispo cuyo papel será siempre el de vigilar para que todo se desarrolle con paz y serenidad. Si surgiera algún problema que el párroco no pueda resolver, el Ordinario local podrá siempre intervenir, pero en total armonía con cuanto establecido por las nuevas normas del ‘Motu Proprio’ ”.
Se me ha ocurrido este post leyendo el excelente artículo del P. Iraburu. Me gustaría que los seguidores de Mons. Lefebvre se reintegrasen plenamente a la comunión católica. Sinceramente, soy muy escéptico al respecto. Dudo mucho de que sean capaces de retractarse de algo. Seguirán pensando que la equivocada es la Iglesia en su conjunto y que sólo ellos están en la verdad. Pero aun así hay que estar con el Papa y apoyar la paciencia del Papa. Si no se llega a la plena unidad, a la unidad visible y sin reservas, no será por intransigencia del Papa.
Guillermo Juan Morado.
82 comentarios
Gracias, Pater. Creo que hay mucho desconocimiento sobre Summorum Pontificum, lo que lleva inmediatamente a la asociación de ideas entre "misa tradicional" y "lefebvrianos", de ahí que -sin más motivo que el simple prejuicio- no se celebren más Misas en la forma extraordinaria.
Yo creo que las dos formas pueden convivir armónicamente. Ojalá nuestros sacerdotes y nuestros obispos piensen igual.
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GJM. Ha puesto "Misa tradicional" entre comillas. Ok. Toda Misa católica es tradicional.
En efecto, no necesariamente va unido el deseo de celebrar la Santa Misa con el Misal anterior con el "lefebvrismo".
Yo creo que las dos formas pueden convivir armónicamente. Ojalá nuestros sacerdotes y nuestros obispos piensen igual.
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GJM. Ha puesto "Misa tradicional" entre comillas. Ok. Toda Misa católica es tradicional.
En efecto, no necesariamente va unido el deseo de celebrar la Santa Misa con el Misal anterior con el "lefebvrismo".
05/03/11 11:04 PM
Son los obispos quienes se oponen a que los fieles ejerzamos nuestro derecho a no ser bugninistas e impiden que accedamos a la liturgia tradicional. Para no ir muy lejos y que no digan que se hace una acusación sin fundamento, el propio por entonces vicepresidente de la PCED, Monseñor Camille Perl fue quien lo admitió en primera instancia, y mas recientemente (hace dos dias), Monseñor Nicola Bux en una entrevista publicada por el periódico italiano “Avanti”.
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GJM: No hay la obligación de ser "bugninistas". Quien aprobó el último Misal fue el Papa Pablo VI. Y toda liturgia aprobada es tradicional.
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GJM: No hay la obligación de ser "bugninistas". Quien aprobó el último Misal fue el Papa Pablo VI. Y toda liturgia aprobada es tradicional.
05/03/11 11:11 PM
Cuando se habla de Misa tradicional -orgánica la llama un autor alemán- se enfatiza el carácter secular de un rito, que se forma consuetudinariamente a lo largo de las generaciones, desarrollándose orgánicamente como un árbol.
Por contra, la misa reformada es una misa creada por una comisión, en que incluso textos enteros fueron recreados y redactados por primera vez, "destruyendo el edificio antiguo y construyendo uno nuevo, con los pedazos del antiguo" (card. Ratzinger, Autobiografía).
Es la diferencia que hay entre leyes tradicionales o forales y un Código Civil, elaborado por una comisión de juristas.
Por cierto, está bien el cuestionario, aunque la última pregunta no está correctamente respondida. El Motu Proprio sí restringe alguna potestad a los obispos.
Por contra, la misa reformada es una misa creada por una comisión, en que incluso textos enteros fueron recreados y redactados por primera vez, "destruyendo el edificio antiguo y construyendo uno nuevo, con los pedazos del antiguo" (card. Ratzinger, Autobiografía).
Es la diferencia que hay entre leyes tradicionales o forales y un Código Civil, elaborado por una comisión de juristas.
Por cierto, está bien el cuestionario, aunque la última pregunta no está correctamente respondida. El Motu Proprio sí restringe alguna potestad a los obispos.
05/03/11 11:22 PM
Gracias, Luis, por decir que el cuestionario está bien.
La potestad en Liturgia siempre está reservada, en última instancia, a la Santa Sede.
Por otro lado, no está bien contraponer lo que diga J. Ratzinger en su autobiografía a lo que, con mayor autoridad, dice el Papa Benedicto XVI en una carta dirigida a todos los obispos.
La potestad en Liturgia siempre está reservada, en última instancia, a la Santa Sede.
Por otro lado, no está bien contraponer lo que diga J. Ratzinger en su autobiografía a lo que, con mayor autoridad, dice el Papa Benedicto XVI en una carta dirigida a todos los obispos.
05/03/11 11:25 PM
A la última pregunta, el Papa responde literalmente:
"Por tanto, no se quita nada a la autoridad del Obispo cuyo papel será siempre el de vigilar para que todo se desarrolle con paz y serenidad. Si surgiera algún problema que el párroco no pueda resolver, el Ordinario local podrá siempre intervenir, pero en total armonía con cuanto establecido por las nuevas normas del Motu Proprio".
El Obispo es moderador, su autoridad nunca ha sido omnímoda. En realidad, salvo muy poquitas cosas reservadas a la Conferencia Episcopal, casi todo en cuestiones litúrgicas está reservado a la Santa Sede.
"Por tanto, no se quita nada a la autoridad del Obispo cuyo papel será siempre el de vigilar para que todo se desarrolle con paz y serenidad. Si surgiera algún problema que el párroco no pueda resolver, el Ordinario local podrá siempre intervenir, pero en total armonía con cuanto establecido por las nuevas normas del Motu Proprio".
El Obispo es moderador, su autoridad nunca ha sido omnímoda. En realidad, salvo muy poquitas cosas reservadas a la Conferencia Episcopal, casi todo en cuestiones litúrgicas está reservado a la Santa Sede.
05/03/11 11:33 PM
La inmensa mayoría de los que leemos Infocatólica, hemos entendido el Motu Proprio y su carta perfectamente.
Este artículo debería ir dirigido a la oficina del Arzobispado de Madrid, a la Conferencia Episcopal o dirección similar.
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GJM: Mi blog está en InfoCatólica. Y en este medio escribo. Si usted desea dirigir cartas a otras instancias, está en su derecho.
Este artículo debería ir dirigido a la oficina del Arzobispado de Madrid, a la Conferencia Episcopal o dirección similar.
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GJM: Mi blog está en InfoCatólica. Y en este medio escribo. Si usted desea dirigir cartas a otras instancias, está en su derecho.
05/03/11 11:40 PM
Muy buena idea traer al blog en pequeñas dosis lo que dice el Motu Proprio sobre estos temas.
Lo único que me apena un poco es el final: "Sinceramente, soy muy escéptico al respecto [sobre la recuperación de la comunión plena de los lefebvrianos]. Dudo mucho de que sean capaces de retractarse de algo".
Todos necesitamos la gracia de Dios para ver nuestros errores y para hacer la voluntad de Dios. En ese sentido, toda conversión es un milagro y, por lo tanto, humanamente improbable o incluso imposible. Pero los católicos vivimos de la esperanza, con los ojos puestos en Dios, para quien todo es posible.
Si hasta es posible que yo me convierta alguna vez, ¿cómo no va a ser posible que los lefebvrianos salgan de su situación de desobediencia?
Mejor oremus pro invicem y confiemos en Dios.
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GJM: Bruno, no voy a ser cicatero en esas oraciones, ni en esa confianza en Dios. ¿Puede haber un milagro? Sí. Pero será un "milagro". Visto lo visto, ya sólo cabe esperar el milagro.
Lo único que me apena un poco es el final: "Sinceramente, soy muy escéptico al respecto [sobre la recuperación de la comunión plena de los lefebvrianos]. Dudo mucho de que sean capaces de retractarse de algo".
Todos necesitamos la gracia de Dios para ver nuestros errores y para hacer la voluntad de Dios. En ese sentido, toda conversión es un milagro y, por lo tanto, humanamente improbable o incluso imposible. Pero los católicos vivimos de la esperanza, con los ojos puestos en Dios, para quien todo es posible.
Si hasta es posible que yo me convierta alguna vez, ¿cómo no va a ser posible que los lefebvrianos salgan de su situación de desobediencia?
Mejor oremus pro invicem y confiemos en Dios.
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GJM: Bruno, no voy a ser cicatero en esas oraciones, ni en esa confianza en Dios. ¿Puede haber un milagro? Sí. Pero será un "milagro". Visto lo visto, ya sólo cabe esperar el milagro.
06/03/11 12:05 AM
Los obispos sí nos obligan “de facto” a ser bugninistas, el Motu Proprio “Summorum Pontificum” dice claramente que los ordinarios estan obligados a atender a los fieles. Pero eso no ocurre así, simplemente aplican una “política de hielo”, no mueven un dedo para aplicar el motu proprio, ignoran a los fieles, inventan un cúmulo de excusas para que los fieles no participen en la liturgia según su forma extraordinaria obligándolos “de facto” a que asistan a la forma ordinaria. Limitarse a decir que en la diócesis no hay quien sepa celebrar no es excusa, el motu proprio dice que si hay alguna dificultad deben dirigirse a la PCED para que les ayude, pero no lo hacen, no mueven un dedo. Y eso que ellos suscriben (algunos hasta con sangre) lo que dice el Vaticano II, y ese concilio dice en SC 4 que:
“La Santa Madre Iglesia atribuye igual derecho y honor a todos los ritos legítimamente reconocidos y quiere que en el futuro se conserven y fomenten por todos los medios.”
Pero los obispos sólo se sienten obligados a fomentar una y solo una de las formas del rito latino, y quieren que todos hagamos lo mismo. Es decir, en su mente y corazon NO “atribuyen igual derecho y honor” a la forma extraordinaria delrito latino.
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GJM: No voy yo a juzgar a los Obispos. Ellos son los moderadores de la Liturgia en sus diócesis. Siempre cabe, no obstante, el recurso a la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei".
“La Santa Madre Iglesia atribuye igual derecho y honor a todos los ritos legítimamente reconocidos y quiere que en el futuro se conserven y fomenten por todos los medios.”
Pero los obispos sólo se sienten obligados a fomentar una y solo una de las formas del rito latino, y quieren que todos hagamos lo mismo. Es decir, en su mente y corazon NO “atribuyen igual derecho y honor” a la forma extraordinaria delrito latino.
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GJM: No voy yo a juzgar a los Obispos. Ellos son los moderadores de la Liturgia en sus diócesis. Siempre cabe, no obstante, el recurso a la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei".
06/03/11 12:09 AM
Los obispos sí nos obligan “de facto” a ser bugninistas
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Esto no es verdad.
No existe el "bugninismo". Existe, en todo caso, un Misal aprobado por el Papa Pablo VI.
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Esto no es verdad.
No existe el "bugninismo". Existe, en todo caso, un Misal aprobado por el Papa Pablo VI.
06/03/11 12:16 AM
A ver dónde me sitúo yo:
1.- Admito plenamente la Misa Novus Ordo - de hecho, es a la que asisto diariamente - cuando está celebrada respetando las rúbricas y sin creatividades. Si además se acompaña, en algún momento, de buena música de órgano y algún cántico adecuado, mejor que mejor.
2.- Por la razón que sea, la introducción de esa Misa propició muy graves abusos, algunos de los cuales los padeció mi generación cuando se produjeron los cambios. Y parecía que nadie con autoridad atajaba esos abusos. Eso fue gravísimoporque en aquel entonces mucha gente joven se alejó de la Iglesia al no entender nada, y sé de lo que hablo. Hombre, imaginen ustedes: de la reverencia suma, a celebrarnos Misa sin los atuendos litúrgicos adecuados, en los Colegios Mayores, por ejemplo, porque algún celebrante - y de esto soy testigo personal - nos soltó que no quería vestirse de romano.
3.- Recordar que la Misa en la forma ahora llamada " extraordinaria " no fue abolida nunca es una especie de brindis al sol. Fue debidamente arrinconada. Y no se pedirá jamás masivamente porque, como bien dice Benedicto XVI, “El uso del Misal antiguo presupone un cierto nivel de formación litúrgica y un acceso a la lengua latina; tanto uno como otro no se encuentran tan a menudo." ¡ Gracias, Santo Padre, por asignar a esas personas " un cierto nivel de formación litúrgica ", además del conocimiento del latín ! Precisamente dos cositas que fueron laminadas a conciencia.
Menos mal que ahora tenemos, gracias a Dios, el equilibrio de Benedicto XVI.
El post me parece extraordinariamente interesante, don Guillermo. Pero, por el amor de Dios, hagan como Benedicto XVI: comprendan a las personas que echan de menos lo anterior. Al menos, la suma reverencia anterior, con el Sagrario como centro de todo.
Ahí es donde yo me sitúo: en esa comprensión.
____
GJM: Todas las respuestas remiten, textualmente, a las palabras de Benedicto XVI. Todas. Yo no he conocido, en mi parroquia de origen, un uso abusivo de la liturgia reformada. Ni se quitó el sagrario, ni nada similar. Yo me remito a lo que ha dicho el Papa, de modo oficial, y en una carta remitida a todos los obispos.
¿Comprender a las personas? Sin duda. ¿Ser cómplices de una actitud de desprecio hacia Pablo VI y, sobre todo, hacia Juan Pablo II? Jamás. Nunca.
Que repasen los que tengan dudas TODO el magisterio de Pablo VI y de Juan Pablo II (no me olvido de Juan Pablo I, pero poco tiempo tuvo de desarrollar su magisterio).
Hay mucha falacia en todo esto. Quien ha desobedecido ha desobedecido. Sin poder ampararse, en su desobediencia, en la autoridad del Papa.
1.- Admito plenamente la Misa Novus Ordo - de hecho, es a la que asisto diariamente - cuando está celebrada respetando las rúbricas y sin creatividades. Si además se acompaña, en algún momento, de buena música de órgano y algún cántico adecuado, mejor que mejor.
2.- Por la razón que sea, la introducción de esa Misa propició muy graves abusos, algunos de los cuales los padeció mi generación cuando se produjeron los cambios. Y parecía que nadie con autoridad atajaba esos abusos. Eso fue gravísimoporque en aquel entonces mucha gente joven se alejó de la Iglesia al no entender nada, y sé de lo que hablo. Hombre, imaginen ustedes: de la reverencia suma, a celebrarnos Misa sin los atuendos litúrgicos adecuados, en los Colegios Mayores, por ejemplo, porque algún celebrante - y de esto soy testigo personal - nos soltó que no quería vestirse de romano.
3.- Recordar que la Misa en la forma ahora llamada " extraordinaria " no fue abolida nunca es una especie de brindis al sol. Fue debidamente arrinconada. Y no se pedirá jamás masivamente porque, como bien dice Benedicto XVI, “El uso del Misal antiguo presupone un cierto nivel de formación litúrgica y un acceso a la lengua latina; tanto uno como otro no se encuentran tan a menudo." ¡ Gracias, Santo Padre, por asignar a esas personas " un cierto nivel de formación litúrgica ", además del conocimiento del latín ! Precisamente dos cositas que fueron laminadas a conciencia.
Menos mal que ahora tenemos, gracias a Dios, el equilibrio de Benedicto XVI.
El post me parece extraordinariamente interesante, don Guillermo. Pero, por el amor de Dios, hagan como Benedicto XVI: comprendan a las personas que echan de menos lo anterior. Al menos, la suma reverencia anterior, con el Sagrario como centro de todo.
Ahí es donde yo me sitúo: en esa comprensión.
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GJM: Todas las respuestas remiten, textualmente, a las palabras de Benedicto XVI. Todas. Yo no he conocido, en mi parroquia de origen, un uso abusivo de la liturgia reformada. Ni se quitó el sagrario, ni nada similar. Yo me remito a lo que ha dicho el Papa, de modo oficial, y en una carta remitida a todos los obispos.
¿Comprender a las personas? Sin duda. ¿Ser cómplices de una actitud de desprecio hacia Pablo VI y, sobre todo, hacia Juan Pablo II? Jamás. Nunca.
Que repasen los que tengan dudas TODO el magisterio de Pablo VI y de Juan Pablo II (no me olvido de Juan Pablo I, pero poco tiempo tuvo de desarrollar su magisterio).
Hay mucha falacia en todo esto. Quien ha desobedecido ha desobedecido. Sin poder ampararse, en su desobediencia, en la autoridad del Papa.
06/03/11 12:22 AM
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_04121988_vicesimus-quintus-annus_sp.html
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20031204_spiritus-et-sponsa_sp.html
No se puede pasar por alto todo esto!
No es justo!
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20031204_spiritus-et-sponsa_sp.html
No se puede pasar por alto todo esto!
No es justo!
06/03/11 12:41 AM
Yo no he conocido, en mi parroquia de origen, un uso abusivo de la liturgia reformada. Ni se quitó el sagrario, ni nada similar. Yo me remito a lo que ha dicho el Papa, de modo oficial, y en una carta remitida a todos los obispos.
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No, usted no. Yo sí. Y muchos otros también, y es bueno que lo recordemos. Porque tan válido es un recuerdo como otro.
Pablo VI y Juan Pablo II fueron clarividentes en sus documentos magisteriales, pero no siempre obedecidos. Y de eso nos quejamos, al menos yo. Ahí sí que hubo falacia: en no obedecer a los Papas e introducir creatividades absurdas en la Santa Misa.
Ahora todos necesitamos grandeza de ánimo. Todos.
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No, usted no. Yo sí. Y muchos otros también, y es bueno que lo recordemos. Porque tan válido es un recuerdo como otro.
Pablo VI y Juan Pablo II fueron clarividentes en sus documentos magisteriales, pero no siempre obedecidos. Y de eso nos quejamos, al menos yo. Ahí sí que hubo falacia: en no obedecer a los Papas e introducir creatividades absurdas en la Santa Misa.
Ahora todos necesitamos grandeza de ánimo. Todos.
06/03/11 12:42 AM
Pablo VI y Juan Pablo II fueron clarividentes en sus documentos magisteriales, pero no siempre obedecidos. Y de eso nos quejamos, al menos yo.
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Ok. No han sido obedecidos.
Pero de ahí a presentar a estos Papas poco menos que como herejes va un gran trecho. Parece que los seguidores de Mons. Lefebvre están muy molestos por la pronta beatificación de Juan Pablo II.
Y hasta en sectores filo-lefebvristas se ve con rechazo esta misma beatificación.
Esa gente no es Iglesia, no lo es.
Si hay que hacer una tesis para decir que se está en comunión con el Papa, es que NO se está en comunión real con el Papa.
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Ok. No han sido obedecidos.
Pero de ahí a presentar a estos Papas poco menos que como herejes va un gran trecho. Parece que los seguidores de Mons. Lefebvre están muy molestos por la pronta beatificación de Juan Pablo II.
Y hasta en sectores filo-lefebvristas se ve con rechazo esta misma beatificación.
Esa gente no es Iglesia, no lo es.
Si hay que hacer una tesis para decir que se está en comunión con el Papa, es que NO se está en comunión real con el Papa.
06/03/11 12:47 AM
Los fieles no incurren en delito canónico ni en pecado acudiendo a las misas de los sacerdotes lefebvrianos.
Para mí las consecuencias de esto son dos:
a.-En caso de tener equidistantes de mi casa una parroquia Novus Ordo y una comunidad lefebvriana tengo meridianamente claro que acudiría a la segunda.No por adhesión al posible cisma material (que ya es dudoso), sino por adhesión a esa Forma del Rito romano.
b.-Mi adhesión a esa forma del Rito es de índole biográfica. Tengo actualmente 31 años. Pasé mi adolescencia de un Seminario Menor y posteriormente tuve contactos estrechos con Lumen Dei y con una parroquia muy impregnada de las peculiaridades del Camino Neocatecumenal, aunque nunca pertenecí a este itinerario de formación. Más tarde durante varios años me encargué de organizar el coro de mi parroquia y en esa humilde labor descubrí la primera ruptura: los materiales musicales promocionados por la Conferencia Episcopal (Cantoral Litúrgico), por los Movimientos y el Camino Neocatecumenal, no se acomodan a la Liturgia, no reflejan lo que prescribe el Misal y no fomentan el canto propio de la Iglesia latina. Tampoco se hacen eco adecuado de la Escritura e incumplen en todo lo que prescribe la Sacrosanctum Concilium. Descubrí también que la unidad escriturística de la Misa del Misal de Juan XXIII, vertebrada en el Proprium Missae, había sido erradicada del Misal de Pablo VI y que se priva a los fieles del fuerte impacto que produce la Escritura en partes esenciales de la Liturgia: Introito, Tracto, Offertorium, Communio, Último Evangelio.
Pasé una larga temporada en Inglaterra y trabé contacto con los oratorios de Oxford y Londres (brevísima visita de Birgmingham a causa de Newman), unas reuniones semanales de carismáticos y una parroquia Neocatecumenal (no con la "pequeña comunidad" en sí misma)... y con los ANGLICANOS de la High Church.
Y ahí vino la ruptura definitiva: la praxis habitual del Novus Ordo en nada difiere de la High Church cismática, mientras que la praxis litúrgica que se acomoda al texto de la Sacrosanctum Concilium sería algo así como un Novus Ordo en casi todo análogo al Usus Antiquior, incluyendo el latín tal como prescribe la Sacrosanctum Concilium, el Proprium, el silencio, la Adoración.
¿Por qué se niegan ustedes los sacerdotes a abrir las puertas de la Liturgia de la Iglesia a los fieles, a mostrar a Cristo con las puertas abiertas de par en par? ¿Por qué se conforman con una Liturgia desarraigada de la Escrituda, deslabazada, desmembrada?
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GJM: Usted tiene un problema muy grave, se cree una autoridad en Liturgia. Y no lo es. Esta última pregunta es una injuria: "¿Por qué se niegan ustedes los sacerdotes a abrir las puertas de la Liturgia de la Iglesia a los fieles, a mostrar a Cristo con las puertas abiertas de par en par? ¿Por qué se conforman con una Liturgia desarraigada de la Escrituda, deslabazada, desmembrada?".
Escríbale al Papa y dígale, en contra de lo que dice el Papa, que el último Misal aprobado desarraiga la Liturgia de la Escritura, la deslabaza y la desmembra...
No cabe ni tomar nota de sus quejas. No sabe de lo que habla.
Para mí las consecuencias de esto son dos:
a.-En caso de tener equidistantes de mi casa una parroquia Novus Ordo y una comunidad lefebvriana tengo meridianamente claro que acudiría a la segunda.No por adhesión al posible cisma material (que ya es dudoso), sino por adhesión a esa Forma del Rito romano.
b.-Mi adhesión a esa forma del Rito es de índole biográfica. Tengo actualmente 31 años. Pasé mi adolescencia de un Seminario Menor y posteriormente tuve contactos estrechos con Lumen Dei y con una parroquia muy impregnada de las peculiaridades del Camino Neocatecumenal, aunque nunca pertenecí a este itinerario de formación. Más tarde durante varios años me encargué de organizar el coro de mi parroquia y en esa humilde labor descubrí la primera ruptura: los materiales musicales promocionados por la Conferencia Episcopal (Cantoral Litúrgico), por los Movimientos y el Camino Neocatecumenal, no se acomodan a la Liturgia, no reflejan lo que prescribe el Misal y no fomentan el canto propio de la Iglesia latina. Tampoco se hacen eco adecuado de la Escritura e incumplen en todo lo que prescribe la Sacrosanctum Concilium. Descubrí también que la unidad escriturística de la Misa del Misal de Juan XXIII, vertebrada en el Proprium Missae, había sido erradicada del Misal de Pablo VI y que se priva a los fieles del fuerte impacto que produce la Escritura en partes esenciales de la Liturgia: Introito, Tracto, Offertorium, Communio, Último Evangelio.
Pasé una larga temporada en Inglaterra y trabé contacto con los oratorios de Oxford y Londres (brevísima visita de Birgmingham a causa de Newman), unas reuniones semanales de carismáticos y una parroquia Neocatecumenal (no con la "pequeña comunidad" en sí misma)... y con los ANGLICANOS de la High Church.
Y ahí vino la ruptura definitiva: la praxis habitual del Novus Ordo en nada difiere de la High Church cismática, mientras que la praxis litúrgica que se acomoda al texto de la Sacrosanctum Concilium sería algo así como un Novus Ordo en casi todo análogo al Usus Antiquior, incluyendo el latín tal como prescribe la Sacrosanctum Concilium, el Proprium, el silencio, la Adoración.
¿Por qué se niegan ustedes los sacerdotes a abrir las puertas de la Liturgia de la Iglesia a los fieles, a mostrar a Cristo con las puertas abiertas de par en par? ¿Por qué se conforman con una Liturgia desarraigada de la Escrituda, deslabazada, desmembrada?
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GJM: Usted tiene un problema muy grave, se cree una autoridad en Liturgia. Y no lo es. Esta última pregunta es una injuria: "¿Por qué se niegan ustedes los sacerdotes a abrir las puertas de la Liturgia de la Iglesia a los fieles, a mostrar a Cristo con las puertas abiertas de par en par? ¿Por qué se conforman con una Liturgia desarraigada de la Escrituda, deslabazada, desmembrada?".
Escríbale al Papa y dígale, en contra de lo que dice el Papa, que el último Misal aprobado desarraiga la Liturgia de la Escritura, la deslabaza y la desmembra...
No cabe ni tomar nota de sus quejas. No sabe de lo que habla.
06/03/11 12:50 AM
De Pablo VI se puede afirmar que fue un mal Papa y eso no es decir que fuera hereje.
De Juan Pablo II se puede afirmar que cometió graves errores públicos y es no es decir que fue hereje.
De la beatificación de Juan Pablo II se puede decir que se haga con las debidas precauciones, no sea que se entienda que no se le beatifica a él sino a lo que hizo.
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GJM: Mire, frente al testimonio de Juan Pablo II, yo enmudezco. Y si la Iglesia lo declara santo, confirma, en definitiva, lo que muchos sentimos.
De Juan Pablo II se puede afirmar que cometió graves errores públicos y es no es decir que fue hereje.
De la beatificación de Juan Pablo II se puede decir que se haga con las debidas precauciones, no sea que se entienda que no se le beatifica a él sino a lo que hizo.
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GJM: Mire, frente al testimonio de Juan Pablo II, yo enmudezco. Y si la Iglesia lo declara santo, confirma, en definitiva, lo que muchos sentimos.
06/03/11 12:55 AM
Gracias, don Guillermo. Su estilo es edificante: conocimiento, claridad de ideas, respeto y un amor a la Iglesia que desenmascara los extremos de quienes poco a poco se están situando en las mismas coordenadas de aquellos que rompieron el Cuerpo del Señor, que es la Iglesia, a lo largo de la historia. Cosa que sufro, aunque tengo esperanzas y rezo por ellos.
06/03/11 1:53 AM
Gracias, Luis, por decir que el cuestionario está bien.
Sí. Tambien me encantaria que intentara registrar el concepto de liturgia tradicional u orgánica. Es la tercera vez que lo explico y lo ningunea.
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GJM: Toda liturgia es tradicional.
Sí. Tambien me encantaria que intentara registrar el concepto de liturgia tradicional u orgánica. Es la tercera vez que lo explico y lo ningunea.
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GJM: Toda liturgia es tradicional.
06/03/11 2:46 AM
Tulkas
Con la misma honradez que tu muestras, te contesto yo, agradeciendo que hayas compartido tu experiencia personal y abierto tu corazón.
1) Prima facie, entiendo que caes en un error de enfoque, verás las piezas que tienes respecto de la Liturgia son correctas, pero no están bien colocadas.
2) Una experiencia personal, no puede transitar de lo particular a lo general, no Tulkas esto no es un estudio de casos o consortes, de muestras aleatorias o conglomerados, eso vale para la Bioestadística no para la Liturgia.
3) Es común la confusión entre Sacramento y Rito, ¿has leído como celebraba Mn. F.J. Nguyen Van Thuan mientras estaba encarcelado?,¿era, o no, Sacramento lo que celebraba?.
4) Lo sacro no es lo que ponemos los hombres, música, lengua, edificio, secuencia celebrativa, lugares, personas, etc.,etc. sino lo que nos sido regalado, gratis, por el Señor, eso es lo sacro,y, lo que sin perjuicio de "formas" es lo nuclear, lo verdadero, lo genuino, lo santificante.
5) No puede favorecer lo antes dicho todo suerte de porfías, enfados, ironías, descalificaciones, sornas, hostilidad y demás "lindezas" entre hermanos, eso no puede partir de la Eucaristía sino de la insana pretensión de "lo mío, lo único porque...".
6) He conocido desde mi Primera Comunión (1961), hasta hoy, todas las novedades producidas en materia litúrgica, de tal manera que todas, centrándome en lo esencial, me han llevado a la perseverancia en la vida cristiana, viviendo la vocación y la comunión eclesial, descartando todo lo que obstaculiza esa pretensión.
7) ¿De verdad te hace progresar en la santidad esa fractura entre lo que crees y la liturgia que lo expresa, cuando calificas de inauténtica la Forma que el Sucesor de Pedro ha sancionado como adecuada?.
No está el quid quaestionis en la forma sino en el corazón.
"Adorarás al señor tu Dios con todo el corazón y toda el alma y a Él solo servirás".
Espero que estés bien. Un saludo.
Con la misma honradez que tu muestras, te contesto yo, agradeciendo que hayas compartido tu experiencia personal y abierto tu corazón.
1) Prima facie, entiendo que caes en un error de enfoque, verás las piezas que tienes respecto de la Liturgia son correctas, pero no están bien colocadas.
2) Una experiencia personal, no puede transitar de lo particular a lo general, no Tulkas esto no es un estudio de casos o consortes, de muestras aleatorias o conglomerados, eso vale para la Bioestadística no para la Liturgia.
3) Es común la confusión entre Sacramento y Rito, ¿has leído como celebraba Mn. F.J. Nguyen Van Thuan mientras estaba encarcelado?,¿era, o no, Sacramento lo que celebraba?.
4) Lo sacro no es lo que ponemos los hombres, música, lengua, edificio, secuencia celebrativa, lugares, personas, etc.,etc. sino lo que nos sido regalado, gratis, por el Señor, eso es lo sacro,y, lo que sin perjuicio de "formas" es lo nuclear, lo verdadero, lo genuino, lo santificante.
5) No puede favorecer lo antes dicho todo suerte de porfías, enfados, ironías, descalificaciones, sornas, hostilidad y demás "lindezas" entre hermanos, eso no puede partir de la Eucaristía sino de la insana pretensión de "lo mío, lo único porque...".
6) He conocido desde mi Primera Comunión (1961), hasta hoy, todas las novedades producidas en materia litúrgica, de tal manera que todas, centrándome en lo esencial, me han llevado a la perseverancia en la vida cristiana, viviendo la vocación y la comunión eclesial, descartando todo lo que obstaculiza esa pretensión.
7) ¿De verdad te hace progresar en la santidad esa fractura entre lo que crees y la liturgia que lo expresa, cuando calificas de inauténtica la Forma que el Sucesor de Pedro ha sancionado como adecuada?.
No está el quid quaestionis en la forma sino en el corazón.
"Adorarás al señor tu Dios con todo el corazón y toda el alma y a Él solo servirás".
Espero que estés bien. Un saludo.
06/03/11 11:32 AM
NO me refiero al Misal.
Me refiero a la praxis habitual del Novus Ordo.
Con el Misal NOvus Ordo se puede hacer lo que se hace en Oxford... o lo que se hace en La Almudena.
¡Ni más ni menos!
Yo no pretendo ser un experto en Liturgia.
Sólo digo que entre la praxis habitual del Novus Ordo y la LETRA DE LA SACROSANCTUM CONCILIUM no hay ni la más casual analogía.
¡Qué voy a ser yo experto, hombre!
Y por otro lado: ¿acaso es preciso ser experto en Liturgia, un fiel de a pie, para referir lo que ha visto y lo que ve?
Me refiero a la praxis habitual del Novus Ordo.
Con el Misal NOvus Ordo se puede hacer lo que se hace en Oxford... o lo que se hace en La Almudena.
¡Ni más ni menos!
Yo no pretendo ser un experto en Liturgia.
Sólo digo que entre la praxis habitual del Novus Ordo y la LETRA DE LA SACROSANCTUM CONCILIUM no hay ni la más casual analogía.
¡Qué voy a ser yo experto, hombre!
Y por otro lado: ¿acaso es preciso ser experto en Liturgia, un fiel de a pie, para referir lo que ha visto y lo que ve?
06/03/11 11:39 AM
Norberto:
A mí, personalmente, me da igual cómo se haga.
Lo que realmente me importa es el daño que se puede hacer a algunos o muchos fieles.
Yo no erijo mi experiencia personal como un punto de referencia, ni mucho menos.
Te lo repito: a mí me da IGUAL. En lo que a mí subjetivamente respecta he encontrado el cómo y el dónde ADORAR.
De lo que me preocupo es de lo que se priva a muchísimos.
Te lo repito: yo no tengo ningún problema.
A mí, personalmente, me da igual cómo se haga.
Lo que realmente me importa es el daño que se puede hacer a algunos o muchos fieles.
Yo no erijo mi experiencia personal como un punto de referencia, ni mucho menos.
Te lo repito: a mí me da IGUAL. En lo que a mí subjetivamente respecta he encontrado el cómo y el dónde ADORAR.
De lo que me preocupo es de lo que se priva a muchísimos.
Te lo repito: yo no tengo ningún problema.
06/03/11 11:42 AM
Lo sacro no es lo que ponemos los hombres, es bien cierto.
Pero lo de-sacralizante sí lo podemos poner, y mucho.
Te podría contar otras mil perlas personales, como cuando recuerdas a un sacerdote lo que dice la Sacrosanctum concilium sobre el latín y medio se ríen de ti, o como cuando te ofreces a enseñarle a cantar los prefacios, colectas y demás partes de la Plegaria Eucarística según lo que dispone las Prenotanda del Misal Romano y medio que también se ríen de ti.
Pero lo de-sacralizante sí lo podemos poner, y mucho.
Te podría contar otras mil perlas personales, como cuando recuerdas a un sacerdote lo que dice la Sacrosanctum concilium sobre el latín y medio se ríen de ti, o como cuando te ofreces a enseñarle a cantar los prefacios, colectas y demás partes de la Plegaria Eucarística según lo que dispone las Prenotanda del Misal Romano y medio que también se ríen de ti.
06/03/11 11:48 AM
Buen artículo. El problema es que los lefebvristas convirtieron la "misa tradicional" en el rito de los cismáticos.
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GJM: Eso no es exacto. La tendencia al cisma viene por otros motivos.
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GJM: Eso no es exacto. La tendencia al cisma viene por otros motivos.
06/03/11 12:33 PM
GJM: Toda liturgia es tradicional.
Sí, ahora es la cuarta. Debería probar con el Islam, las repeticiones le salen bien
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GJM: Muchas veces hay que repetir lo obvio. Por otra parte, he explicado que en las respuestas del post sólo iba a usar las palabras del Papa en esa Carta.
Sí, ahora es la cuarta. Debería probar con el Islam, las repeticiones le salen bien
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GJM: Muchas veces hay que repetir lo obvio. Por otra parte, he explicado que en las respuestas del post sólo iba a usar las palabras del Papa en esa Carta.
06/03/11 2:37 PM
Muchas gracias por el post Padre. Muy pedagógico para los que estábamos desinformados.
06/03/11 2:53 PM
El problema con los seguidores de Mons. Lefebvre no está principalmente en la liturgia (su exigencia de una celebración correcta y los dos usos del rito romano) sino en dos puntos claves del concilio Vaticano II: libertad religiosa y ecumenismo. Y la nueva convocatoria en Asís les ha provocado un notable malestar. Buene será, por bien de todos, que -también- todos comprendamos exactamente (sin excesos ni defectos hermenéuticos) qué es la libertad religiosa y el ecumenismo.
Ahí está la clave. Y lamentablemente es en esos dos puntos donde muchos no quieren aceptar el concilio (y de nada vale, para justificarse, que otros en el extremo contrario hayan abusado con interpretaciones que van más allá de lo realmente enseñado en el magisterio; ese es otro problema con los del extremo contrario).
Todos necesitamos conversión. Todos. Cada cual debe girarse y volver a mirar al Señor desde donde se encuentre... y cada uno tendrá que dar "su giro" específico.
Ahí está la clave. Y lamentablemente es en esos dos puntos donde muchos no quieren aceptar el concilio (y de nada vale, para justificarse, que otros en el extremo contrario hayan abusado con interpretaciones que van más allá de lo realmente enseñado en el magisterio; ese es otro problema con los del extremo contrario).
Todos necesitamos conversión. Todos. Cada cual debe girarse y volver a mirar al Señor desde donde se encuentre... y cada uno tendrá que dar "su giro" específico.
06/03/11 2:58 PM
Gracias Don Guillermo por este post tan necesario, conviene hablar así y sin temor, hay muchas cosas que los files debemos agradecer a Santa Madre Iglesia, y la sabiduría los Papas, al respeto por su trayectoria en esta materia guardando lo antiguo y lo nuevo centrándonos en Cristo, llamándonos a la unidad.
Doy gracia por el cariño y respeto que siente en especial sobre la beatificación de Juan Pablo II, este día será solemne, se cumplirá lo que el cielo grita a voces ¡Santo Súbito!
Doy gracia por el cariño y respeto que siente en especial sobre la beatificación de Juan Pablo II, este día será solemne, se cumplirá lo que el cielo grita a voces ¡Santo Súbito!
06/03/11 6:53 PM
Gracias, D. Guillermo, por este esfuerzo de pedagogía. No puedo comentar nada, pues me falta formación. Sólo darle las gracias, y desde aquí también al P. Iraburu por su no menos excelente post.
Ruego al Señor que no nos cueste a ningún católico obedecer los criterios del Santo Padre.
Ruego al Señor que no nos cueste a ningún católico obedecer los criterios del Santo Padre.
06/03/11 7:25 PM
El Papa, mediante su aprobación, puede incardinar en la Tradición de la Iglesia un texto inventado de novo, redactado por una comisión de expertos y radicalmente diverso del texto previo de la Misa.
Eso es lo que sucede con el Novus Ordo y es innegable su validez y su carácter formalmente Tradicional.
La Tradición aquí viene definida por un acto puntual de aprobación de un texto.
De manera innegable esa es la Fe de la Iglesia y es la potestad del Papa.
Pero el uso que hacía el Concilio de Trento del término "Tradicional" aplicado a los Ritos es un poco diferente.
Leámoslo:
"Siendo tal la naturaleza de los hombres, que no se pueda elevar fácilmente a la meditación de las cosas divinas sin auxilios, o medios extrínsecos; nuestra piadosa madre la Iglesia estableció por esta causa ciertos ritos, es a saber, que algunas cosas de la Misa se pronuncien en voz baja, y otras con voz más elevada. Además de esto se valió de ceremonias, como bendiciones místicas, luces, inciensos, ornamentos, y otras muchas cosas de este género, por enseñanza y tradición de los Apóstoles; con el fin de recomendar por este medio la majestad de tan grande sacrificio, y excitar los ánimos de los fieles por estas señales visibles de religión y piedad a la contemplación de los altísimos misterios, que están ocultos en este sacrificio."
Este texto para mí es nuclear, porque afirma a todas luces que la Tradición no es sólo dependiente de un acto puntual del Sumo Pontífice. Tampoco es la Tradición la mera transmisión (el transmitir verbal) sino LO transmitido. Lamento no saber latín para expersarlo más concretamente, pero creo que se entiende.
Lo que sorprende del texto del Tridentino es que se asume que la Forma del Rito (en general, pero también en algunos de sus particulares que son evidentemente comunes a Oriente y a Occidente, por ejemplo) es de Tradición Apostólica.
Por tanto yo creo que aquí hay dos elementos:
a.-La Tradición actuando en cuanto que decisión puntual de un Pontífice de aprobar un texto inventado por una Comisión de Expertos, que da plena validez al Novus Ordo.
b.-La Tradición en cuanto forma y contenido, que es lo que reconoce Trento al hablar de la Forma del Rito que cuajó en el Misal de san Pío V.
En esencia, por tanto, la crítica al Novus Ordo no está en este plano sino en otros tres bien diferentes:
a.-En lo que concierne a la gestación de su texto, metodológicamente rupturista.
b.-En lo que concierne a su implantación por IMPOSICIÓN jerárquica, pues para su aplicación se podría haber recurrido al punto 40 de la Sacrosanctum concilium, que explicita en qué condiciones "urge una adaptación más profunda de la Liturgia", que es lo que aconteción con la Imposición Paulina, una "adaptación más profunda" de toda la Liturgia, homogénea para toda la Iglesia, pese a lo que dice el punto 37 de la misma constitución.
c.-La praxis diaria, rupturista de raíz.
Vale.
GJM: No estoy de acuerdo con su análisis.
Eso es lo que sucede con el Novus Ordo y es innegable su validez y su carácter formalmente Tradicional.
La Tradición aquí viene definida por un acto puntual de aprobación de un texto.
De manera innegable esa es la Fe de la Iglesia y es la potestad del Papa.
Pero el uso que hacía el Concilio de Trento del término "Tradicional" aplicado a los Ritos es un poco diferente.
Leámoslo:
"Siendo tal la naturaleza de los hombres, que no se pueda elevar fácilmente a la meditación de las cosas divinas sin auxilios, o medios extrínsecos; nuestra piadosa madre la Iglesia estableció por esta causa ciertos ritos, es a saber, que algunas cosas de la Misa se pronuncien en voz baja, y otras con voz más elevada. Además de esto se valió de ceremonias, como bendiciones místicas, luces, inciensos, ornamentos, y otras muchas cosas de este género, por enseñanza y tradición de los Apóstoles; con el fin de recomendar por este medio la majestad de tan grande sacrificio, y excitar los ánimos de los fieles por estas señales visibles de religión y piedad a la contemplación de los altísimos misterios, que están ocultos en este sacrificio."
Este texto para mí es nuclear, porque afirma a todas luces que la Tradición no es sólo dependiente de un acto puntual del Sumo Pontífice. Tampoco es la Tradición la mera transmisión (el transmitir verbal) sino LO transmitido. Lamento no saber latín para expersarlo más concretamente, pero creo que se entiende.
Lo que sorprende del texto del Tridentino es que se asume que la Forma del Rito (en general, pero también en algunos de sus particulares que son evidentemente comunes a Oriente y a Occidente, por ejemplo) es de Tradición Apostólica.
Por tanto yo creo que aquí hay dos elementos:
a.-La Tradición actuando en cuanto que decisión puntual de un Pontífice de aprobar un texto inventado por una Comisión de Expertos, que da plena validez al Novus Ordo.
b.-La Tradición en cuanto forma y contenido, que es lo que reconoce Trento al hablar de la Forma del Rito que cuajó en el Misal de san Pío V.
En esencia, por tanto, la crítica al Novus Ordo no está en este plano sino en otros tres bien diferentes:
a.-En lo que concierne a la gestación de su texto, metodológicamente rupturista.
b.-En lo que concierne a su implantación por IMPOSICIÓN jerárquica, pues para su aplicación se podría haber recurrido al punto 40 de la Sacrosanctum concilium, que explicita en qué condiciones "urge una adaptación más profunda de la Liturgia", que es lo que aconteción con la Imposición Paulina, una "adaptación más profunda" de toda la Liturgia, homogénea para toda la Iglesia, pese a lo que dice el punto 37 de la misma constitución.
c.-La praxis diaria, rupturista de raíz.
Vale.
GJM: No estoy de acuerdo con su análisis.
06/03/11 8:03 PM
Gracias padre por sus palabras que nos confirman en el buen camino, que es el que enseña nuestra madre la Iglesia. Gracias por defender a Pablo VI y Juan Pablo II poniendo las cosas claras y llamar a la mentira con su nombre.
Padre quiero decirle que sus post dan paz. A mí sus escritos me dan paz.
Sin embargo, otros comentaristas de este blog, a pesar de toda su erudición, me producen desasosiego, inquietud, dolor (la crítica negativa a aquellos que el Señor nos manda respetar y amar).
Un saludo padre.
Padre quiero decirle que sus post dan paz. A mí sus escritos me dan paz.
Sin embargo, otros comentaristas de este blog, a pesar de toda su erudición, me producen desasosiego, inquietud, dolor (la crítica negativa a aquellos que el Señor nos manda respetar y amar).
Un saludo padre.
06/03/11 9:12 PM
Muchas gracias, padre Guillermo. Quiera Dios que se haga el "milagro", como tantos milagros estamos presenciando, de dar humildad, a los lefebvrianos "en bloque" o individualmente, para que puedan reintegrarse en la plena unión católica. Quienes sí hemos vivido en medio de situaciones de mala doctrina, mala liturgia y abusos presentados como ejemplos no daremos nunca suficientes gracias a Dios por poner en nuestro camino sacerdotes y seglares santos y fieles. Y tenemos la responsabilidad de dar testimonio de que perseveramos en la Iglesia no "a pesar" del Concilio o de la Misa "novus ordo" o de los papas Pablo VI y Juan Pablo II, sino "gracias a ellos" y a quienes en comunión plena con la Palabra de Dios, la Tradición y el Magisterio de la Iglesia nos han llevado de la mano hasta donde estamos ahora. Oremos unos por otros siempre.
06/03/11 9:14 PM
Recientemente he tenido la oportunidad de asistir con cierta regularidad a una misa del Novus Ordo, pero en su forma más puramente ajustada a lo que prescribió el CVII. El resultado es asombroso, en cuanto al sentido de adoración a Cristo, y muy diferente a la celebración, muchas veces "light", a la que nos hemos acostumbrado.
Puede consultarse la Constitución Sacrosantum concilium
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_sp.html
Por ejemplo, el concilio no autoriza a los sacerdotes a modificar o añadir o quitar cosa alguna en la liturgia por iniciativa propia (SC, 22, 3). ¿Cuántas "originalidades" no hemos sufrido en la liturgia? Pues van contra la letra y el espíritu del CVII.
Otrosí, aunque se recomienda que la Misa sea realizada siempre con asistencia de público, en comunidad (como es lógico), no se prohíbe la celebración individual pese a lo que muchos afirman (SC, 27).
EXPLÍCITAMENTE SE AFIRMA QUE LA LENGUA LITÚRGICA ES EL LATÍN (Compruébese la literalidad de esto en SC 36.1). Se acepta el uso de la lengua vulgar, por su utilidad, "en lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos" (SC 36.2). ES DECIR, QUE LO CORRECTO ES QUE SOLO LAS LECTURAS Y ALGUNAS ORACIONES O CANTOS CONCRETOS ESTÉN EN LENGUA VULGAR. Y sin embargo, se ha hecho cotidiano que toda la misa por completo sea dicha en lengua vulgar. Eso no es lo que dice el CVII. Más adelante se vuelve a insistir que, incluso si se emplea la lengua vulgar en las lecturas y la oración común, se debe preservar que los fieles sean capaces de recitar o cantar en latín las partes de la misa que les corresponden. ¿Donde está todo esto en las misas del Novus Ordo que todos los menores de 60 años conocemos?
Hablando de las misiones, los padres conciliares admiten que pueden haber algunas variaciones menores en el rito para adaptar a la realidad religiosa de pueblos no occidentales (SC 37 a 40). Se ha empleado este artículo, pensado para ligeras adaptaciones en países remotos, como excusa para modificar por completo la liturgia romana en su lugar de formación y desarrollo, es decir, la Cristiandad original.
En cuanto al canto y música sagrada, las disposiciones 112 a 121, deja explícito que el canto gregoriano tiene la primacía dentro de la música sacra (SC 116-117), y nuevamente los cantos religiosos populares (no composiciones de rock arregladas cambiando la letra) tienen un sitio, aunque nunca como expresión principal (SC 118-119). Lo mismo con respecto al órgano en SC 120. Nada se dice de guitarras o panderetas. Sin duda que se puede cantar estupendamente canciones populares modificadas para alabanza a Dios en muchos actos religiosos, o en fiestas cristianas, pero no se aprecia por ninguna parte en el CVII que tales cantos también sean aceptables en los sacramentos.
El CVII (SC 48) establece una mayor participación activa de los fieles en el sacramento eucarístico, una lectura más amplia de la Sagrada Escritura, un exhorto más específico a la homilía, o el restablecimiento de algunas oraciones antiguas, como la oración de los fieles. Pocos fieles pueden negar su asentimiento a disposiciones tan puestas en sentido común.
¿Qué ha pasado? Decía el conde de Romanones, cuando era ministro en todos los gobiernos "haced vosotros las leyes y dejadme a mí los reglamentos". Pues eso, que partiendo de unos principios del CVII muy razonables, muchas comisiones y "autoridades eclesiásticas" de las que cita el concilio han hecho, o dejado hacer todo tipo de modificaciones sin control, que van contra el espíritu y la letra del propio concilio.
Muchas personas que sienten simpatía por Lefevbre simplemente solicitan una liturgia del sacramento eucarístico plena de sentido de adoración divina, respeto y recogimiento, en vez de la asamblea antropocéntrica (o lo que es peor, a veces presbiterocéntrica) en que se han convertido la mayoría de nuestras misas (no hablemos de las barbaridades litúrgicas heréticas que de vez en cuando salen a la luz en sitios concretos y ante las que los obispos son tan tardos en actuar). Cuando uno asiste a una misa del Novus Ordo desarrollada en su sentido más apegado a lo que el concilio prescribía, como la que yo tengo oportunidad de conocer (a mayor abundamiento, cantada en gregoriano, pero eso ya es un lujo), entiende que el misterio de la Sagrada Eucaristía se puede celebrar con gran devoción, en una lengua común a todos los católicos, y con el Cuerpo de Cristo como centro absoluto de la celebración, siguiendo al pie de la letra las indicaciones del CVII.
Al desarrollar los liturgistas postconciliares el Novus Ordo en un sentido tan extremo dentro de lo que el concilio permitía que sobrepasan su letra y su espíritu, han arrojado a mucha gente en brazos del lefevbrismo. Esa reflexión es importante que se haga en la comunidad católica, o nos agotaremos en estériles debates, defendiendo o atacando un muñeco de paja al que llamamos CVII y que no es realmente aquello que está escrito en las disposiciones conciliares sobre liturgia.
Puede consultarse la Constitución Sacrosantum concilium
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_sp.html
Por ejemplo, el concilio no autoriza a los sacerdotes a modificar o añadir o quitar cosa alguna en la liturgia por iniciativa propia (SC, 22, 3). ¿Cuántas "originalidades" no hemos sufrido en la liturgia? Pues van contra la letra y el espíritu del CVII.
Otrosí, aunque se recomienda que la Misa sea realizada siempre con asistencia de público, en comunidad (como es lógico), no se prohíbe la celebración individual pese a lo que muchos afirman (SC, 27).
EXPLÍCITAMENTE SE AFIRMA QUE LA LENGUA LITÚRGICA ES EL LATÍN (Compruébese la literalidad de esto en SC 36.1). Se acepta el uso de la lengua vulgar, por su utilidad, "en lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos" (SC 36.2). ES DECIR, QUE LO CORRECTO ES QUE SOLO LAS LECTURAS Y ALGUNAS ORACIONES O CANTOS CONCRETOS ESTÉN EN LENGUA VULGAR. Y sin embargo, se ha hecho cotidiano que toda la misa por completo sea dicha en lengua vulgar. Eso no es lo que dice el CVII. Más adelante se vuelve a insistir que, incluso si se emplea la lengua vulgar en las lecturas y la oración común, se debe preservar que los fieles sean capaces de recitar o cantar en latín las partes de la misa que les corresponden. ¿Donde está todo esto en las misas del Novus Ordo que todos los menores de 60 años conocemos?
Hablando de las misiones, los padres conciliares admiten que pueden haber algunas variaciones menores en el rito para adaptar a la realidad religiosa de pueblos no occidentales (SC 37 a 40). Se ha empleado este artículo, pensado para ligeras adaptaciones en países remotos, como excusa para modificar por completo la liturgia romana en su lugar de formación y desarrollo, es decir, la Cristiandad original.
En cuanto al canto y música sagrada, las disposiciones 112 a 121, deja explícito que el canto gregoriano tiene la primacía dentro de la música sacra (SC 116-117), y nuevamente los cantos religiosos populares (no composiciones de rock arregladas cambiando la letra) tienen un sitio, aunque nunca como expresión principal (SC 118-119). Lo mismo con respecto al órgano en SC 120. Nada se dice de guitarras o panderetas. Sin duda que se puede cantar estupendamente canciones populares modificadas para alabanza a Dios en muchos actos religiosos, o en fiestas cristianas, pero no se aprecia por ninguna parte en el CVII que tales cantos también sean aceptables en los sacramentos.
El CVII (SC 48) establece una mayor participación activa de los fieles en el sacramento eucarístico, una lectura más amplia de la Sagrada Escritura, un exhorto más específico a la homilía, o el restablecimiento de algunas oraciones antiguas, como la oración de los fieles. Pocos fieles pueden negar su asentimiento a disposiciones tan puestas en sentido común.
¿Qué ha pasado? Decía el conde de Romanones, cuando era ministro en todos los gobiernos "haced vosotros las leyes y dejadme a mí los reglamentos". Pues eso, que partiendo de unos principios del CVII muy razonables, muchas comisiones y "autoridades eclesiásticas" de las que cita el concilio han hecho, o dejado hacer todo tipo de modificaciones sin control, que van contra el espíritu y la letra del propio concilio.
Muchas personas que sienten simpatía por Lefevbre simplemente solicitan una liturgia del sacramento eucarístico plena de sentido de adoración divina, respeto y recogimiento, en vez de la asamblea antropocéntrica (o lo que es peor, a veces presbiterocéntrica) en que se han convertido la mayoría de nuestras misas (no hablemos de las barbaridades litúrgicas heréticas que de vez en cuando salen a la luz en sitios concretos y ante las que los obispos son tan tardos en actuar). Cuando uno asiste a una misa del Novus Ordo desarrollada en su sentido más apegado a lo que el concilio prescribía, como la que yo tengo oportunidad de conocer (a mayor abundamiento, cantada en gregoriano, pero eso ya es un lujo), entiende que el misterio de la Sagrada Eucaristía se puede celebrar con gran devoción, en una lengua común a todos los católicos, y con el Cuerpo de Cristo como centro absoluto de la celebración, siguiendo al pie de la letra las indicaciones del CVII.
Al desarrollar los liturgistas postconciliares el Novus Ordo en un sentido tan extremo dentro de lo que el concilio permitía que sobrepasan su letra y su espíritu, han arrojado a mucha gente en brazos del lefevbrismo. Esa reflexión es importante que se haga en la comunidad católica, o nos agotaremos en estériles debates, defendiendo o atacando un muñeco de paja al que llamamos CVII y que no es realmente aquello que está escrito en las disposiciones conciliares sobre liturgia.
06/03/11 11:01 PM
De acuerdo al 100% con el Páter. No se puede expresar mejor ni con más educación.
07/03/11 9:46 AM
Tengo casi 50 años y me crié con la misa nueva, pero un buen día cuando tenía 20 cayó en mis manos el Catecismo Romano. Así pude aprender la doctrina católica sobre la misa, que ningún sacerdote (y eso que procuraba ir a las misas más normales y ortodoxas) me había enseñado jamás. Me di cuenta de que la reforma de Pablo VI no había facilitado el conocimiento de esa doctrina, más bien lo complicaba (luego supe por qué, al leer "La reforma litúrgica" de Annibale Bugnini). Ir a misa se convirtió en una tortura.
Un buen día se me ocurrió ir a la capilla de los lefebvristas para ver cómo era la misa tradicional. No comprendí mucho (nunca había ido), pero... sí vi claros en ese rito los principios esenciales de la liturgia católica. La frase que días después leí del cardenal Ottaviani ("el católico se ve en la necesidad de optar entre cosas opuestas entre sí") la había intuido y comprendido por mí mismo en esa mi primera misa tradicional. Así que opté.
A partir del indulto de 1985 (desautorizado por el Motu Proprio de 2007, aunque -excusa no pedida...- éste dijera lo contrario) intenté que en mi diócesis alguien dijera la misa tradicional. Fui humillado por mi obispo y varios sacerdotes hasta extremos inconcebibles. Que ahora me digan que la misa tradicional nunca estuvo prohibida, me irrita profundamente porque es reírse de quienes, por entonces, nos fiábamos de las palabras.
Sigan atacando a los lefebvristas. Me da que a ellos les importa poco. Están acostumbrados. Monseñor Lefebvre consagró cuatro obispos y ya nadie podrá intentar impedir que haya sacerdotes que digan la misa tradicional. La FSSPX es extraordinariamente fuerte gracias a eso, y su fortaleza ampara a todos los acogidos a Ecclesia Dei y al Motu Proprio. No se lo reconocerán, pero es así.
______
GJM: Para aprender qué es la Santa Misa basta leer cualquier Catecismo oficial de la Iglesia Católica. Incluido el último.
Un buen día se me ocurrió ir a la capilla de los lefebvristas para ver cómo era la misa tradicional. No comprendí mucho (nunca había ido), pero... sí vi claros en ese rito los principios esenciales de la liturgia católica. La frase que días después leí del cardenal Ottaviani ("el católico se ve en la necesidad de optar entre cosas opuestas entre sí") la había intuido y comprendido por mí mismo en esa mi primera misa tradicional. Así que opté.
A partir del indulto de 1985 (desautorizado por el Motu Proprio de 2007, aunque -excusa no pedida...- éste dijera lo contrario) intenté que en mi diócesis alguien dijera la misa tradicional. Fui humillado por mi obispo y varios sacerdotes hasta extremos inconcebibles. Que ahora me digan que la misa tradicional nunca estuvo prohibida, me irrita profundamente porque es reírse de quienes, por entonces, nos fiábamos de las palabras.
Sigan atacando a los lefebvristas. Me da que a ellos les importa poco. Están acostumbrados. Monseñor Lefebvre consagró cuatro obispos y ya nadie podrá intentar impedir que haya sacerdotes que digan la misa tradicional. La FSSPX es extraordinariamente fuerte gracias a eso, y su fortaleza ampara a todos los acogidos a Ecclesia Dei y al Motu Proprio. No se lo reconocerán, pero es así.
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GJM: Para aprender qué es la Santa Misa basta leer cualquier Catecismo oficial de la Iglesia Católica. Incluido el último.
07/03/11 11:59 AM
se describe perfectamente cómo celebrar la santa Misa en la ordenación general del Misal romano. gracias.
07/03/11 12:02 PM
Una duda
Habiendo terminado de recoger los trozos, tras las numerosas "rupturas", trato de contestarle, si puedo:
1) Tirar por elevación, calificando de ruptura lo que ha sido una decisión del Sucesor de Pedro, es algo que no se justifica porque el argumento tridentino que expone Vd. no es más una Nota, sobre la que basarse no una Constitución, su valor es admonitorio no categórico.
2) Sigue Vd.denostando a Bugnini, la Comisión, el procedimiento, etc., supongamos que todo fue tan nefando y tiene razón, ¿justifica eso el desprecio hacia el Novus Ordo?, ¿están todos equivocados menos Vd.?.
3) La proclividad al orgullo es notoria en este aspecto litúrgico, las 14 notas, en forma de cuestión, explican suficientemente el asunto, pero si se pretende descalificar el Ordo por la mala práctica de los Ordenados, apaga y vámonos, ¿dónde estaríamos Vd. y yo si no fuera por la infinita misericordia de Dios?.
Que siga Vd. bien.
Habiendo terminado de recoger los trozos, tras las numerosas "rupturas", trato de contestarle, si puedo:
1) Tirar por elevación, calificando de ruptura lo que ha sido una decisión del Sucesor de Pedro, es algo que no se justifica porque el argumento tridentino que expone Vd. no es más una Nota, sobre la que basarse no una Constitución, su valor es admonitorio no categórico.
2) Sigue Vd.denostando a Bugnini, la Comisión, el procedimiento, etc., supongamos que todo fue tan nefando y tiene razón, ¿justifica eso el desprecio hacia el Novus Ordo?, ¿están todos equivocados menos Vd.?.
3) La proclividad al orgullo es notoria en este aspecto litúrgico, las 14 notas, en forma de cuestión, explican suficientemente el asunto, pero si se pretende descalificar el Ordo por la mala práctica de los Ordenados, apaga y vámonos, ¿dónde estaríamos Vd. y yo si no fuera por la infinita misericordia de Dios?.
Que siga Vd. bien.
07/03/11 1:15 PM
Padre, "Mi caso" dice que tiene 50 años, y que leyó el Catecismo Romano cuando tenía 20. Ergo, lo leyó en el año 1981, 11 años antes de la publicación del Catecismo de JPII. Seamos sinceros, yo nací en el 78, y jamás de los jamases me enseñaron en clase de catecismo alguna, que la Misa era la renovación incruenta del Sacrificio de la Cruz. Nunca. Estas cosas no pueden obviarse para comprender todo el fenómeno de la resistencia por la Misa Tradicional.
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GJM: Ha tenido muy mala suerte. En el "Catecismo de 2º grado" de la Conferencia Episcopal Española se decía bien claramente que la Santa Misa es la renovación incruenta del Sacrificio de Cristo en la Cruz.
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GJM: Ha tenido muy mala suerte. En el "Catecismo de 2º grado" de la Conferencia Episcopal Española se decía bien claramente que la Santa Misa es la renovación incruenta del Sacrificio de Cristo en la Cruz.
07/03/11 2:43 PM
Al desarrollar los liturgistas postconciliares el Novus Ordo en un sentido tan extremo dentro de lo que el concilio permitía que sobrepasan su letra y su espíritu, han arrojado a mucha gente en brazos del lefevbrismo
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Luis Ignacio: NO son mucha gente. Afortunadamente, son cuatro gatos, pero ya se sabe que los extremistas son muy ruidosos y a veces, sobre todo en plena movilización, parecen el triple.
Y, en todo caso, no les "arrojó" nadie en brazos de Lefebvre, sólo su propia soberbia les llevó y les mantiene en esa postura.
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GJM: En efecto, el movimiento de Lefebvre es minoritario. En España, prácticamente inexistente.
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Luis Ignacio: NO son mucha gente. Afortunadamente, son cuatro gatos, pero ya se sabe que los extremistas son muy ruidosos y a veces, sobre todo en plena movilización, parecen el triple.
Y, en todo caso, no les "arrojó" nadie en brazos de Lefebvre, sólo su propia soberbia les llevó y les mantiene en esa postura.
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GJM: En efecto, el movimiento de Lefebvre es minoritario. En España, prácticamente inexistente.
07/03/11 3:11 PM
Se llama tradicional un rito cuyo texto y rúbricas han sido elaboradas a lo largo de generaciones, por decantación sucesiva, gradual y acumulativa, sobre la base de un nucleo primigenio.
Se llama no tradicional un rito que ha sido escrito y diseñado por una Comisión, con elementos preexistentes y algunos nuevos, compuestos de acuerdo al dictamen de esos expertos.
La misma diferencia que entre la elaboración de leyes forales o la constitución británica por un lado y constituciones a la francesa o el Código Napoleón por el otro.
Son dos métodos. Uno, el consuetudinario-secular; otro, el racionalista-sancionador.
La promulgación por parte de un Papa no hace el rito tradicional. Lo hace católico, válido, venerable, todo lo que quieran. Pero no es el método tradicional.
No es tan difícil de entender.
_____
GJM: Luego dice que yo me repito...
Tampoco es difícil de entender que en este post reproduzco textos literalmente citados de la Carta del Papa, entre ellos, el siguiente:
“No hay ninguna contradicción entre una y otra edición del ‘Missale Romanum’. En la historia de la Liturgia hay crecimiento y progreso pero ninguna ruptura. Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser improvisamente totalmente prohibido o incluso perjudicial. Nos hace bien a todos conservar las riquezas que han crecido en la fe y en la oración de la Iglesia y de darles el justo puesto. Obviamente para vivir la plena comunión tampoco los sacerdotes de las Comunidades que siguen el uso antiguo pueden, en principio, excluir la celebración según los libros nuevos. En efecto, no sería coherente con el reconocimiento del valor y de la santidad del nuevo rito la exclusión total del mismo”.
Lo demás, para las disputas eruditas.
Se llama no tradicional un rito que ha sido escrito y diseñado por una Comisión, con elementos preexistentes y algunos nuevos, compuestos de acuerdo al dictamen de esos expertos.
La misma diferencia que entre la elaboración de leyes forales o la constitución británica por un lado y constituciones a la francesa o el Código Napoleón por el otro.
Son dos métodos. Uno, el consuetudinario-secular; otro, el racionalista-sancionador.
La promulgación por parte de un Papa no hace el rito tradicional. Lo hace católico, válido, venerable, todo lo que quieran. Pero no es el método tradicional.
No es tan difícil de entender.
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GJM: Luego dice que yo me repito...
Tampoco es difícil de entender que en este post reproduzco textos literalmente citados de la Carta del Papa, entre ellos, el siguiente:
“No hay ninguna contradicción entre una y otra edición del ‘Missale Romanum’. En la historia de la Liturgia hay crecimiento y progreso pero ninguna ruptura. Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser improvisamente totalmente prohibido o incluso perjudicial. Nos hace bien a todos conservar las riquezas que han crecido en la fe y en la oración de la Iglesia y de darles el justo puesto. Obviamente para vivir la plena comunión tampoco los sacerdotes de las Comunidades que siguen el uso antiguo pueden, en principio, excluir la celebración según los libros nuevos. En efecto, no sería coherente con el reconocimiento del valor y de la santidad del nuevo rito la exclusión total del mismo”.
Lo demás, para las disputas eruditas.
07/03/11 4:24 PM
Pienso que el problema de la mal llamada "ruptura", está en otra ruptura, y esta si es real, que es la ruptura de la propia razón al Magisterio y a la autoridad del Papa. Es decir, si se hubiese concedido ese asentimiento necesario hacia la doctrina y praxis promovida por Vaticano II en su momento, nada de esta escisión hubiera tenido lugar.
En el fondo de la cuestión, está el que no se le concedió al Vaticano II la autoridad que le correspondía, y se le consideró un simple "concilio pastoral" que nada podía aportar por "desvincularse" de la "Tradición". Al menos esta fue la opinión de unos pocos encabezados por Mons. Lefebre.
Estoy de acuerdo en que tal como van las cosas haría falta una gracia "tumbativa" como la que recibió San Pablo para que los lefebreristas aceptasen entrar en la verdadera comunión de la Iglesia "sometiendo" su criterio al del Romano Pontífice.
En el fondo de la cuestión, está el que no se le concedió al Vaticano II la autoridad que le correspondía, y se le consideró un simple "concilio pastoral" que nada podía aportar por "desvincularse" de la "Tradición". Al menos esta fue la opinión de unos pocos encabezados por Mons. Lefebre.
Estoy de acuerdo en que tal como van las cosas haría falta una gracia "tumbativa" como la que recibió San Pablo para que los lefebreristas aceptasen entrar en la verdadera comunión de la Iglesia "sometiendo" su criterio al del Romano Pontífice.
07/03/11 5:48 PM
GJM: Luego dice que yo me repito...
El problema no es que se repita, el problema es que se niegue a razonar. El problema es que no entiende y no quiere entender las posiciones del otro, y que repite como un loro el Motu Proprio, sin la más pálida idea del contexto en que se dió, y sin haber celebrado en su vida una liturgia tradicional.
Así cualquiera...
Me voy, antes que aparezcan los turiferarios y le organicen un desagravio.
_______
GJM: El problema es que no le doy la razón, ¿verdad? Que no hago unívocos dos usos análogos del término "tradicional". Que no necesariamente comparto su diagnóstico. Que no admito que, en sentido pleno del término "tradicional", una liturgia aprobada no sea tradicional.
Sí, ya veo que hay muchos problemas...
Y no he repetido el Motu Proprio, sino la Carta del Papa que clarifica el mismo. Y lo he advertido en el post.
Cuídese!
El problema no es que se repita, el problema es que se niegue a razonar. El problema es que no entiende y no quiere entender las posiciones del otro, y que repite como un loro el Motu Proprio, sin la más pálida idea del contexto en que se dió, y sin haber celebrado en su vida una liturgia tradicional.
Así cualquiera...
Me voy, antes que aparezcan los turiferarios y le organicen un desagravio.
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GJM: El problema es que no le doy la razón, ¿verdad? Que no hago unívocos dos usos análogos del término "tradicional". Que no necesariamente comparto su diagnóstico. Que no admito que, en sentido pleno del término "tradicional", una liturgia aprobada no sea tradicional.
Sí, ya veo que hay muchos problemas...
Y no he repetido el Motu Proprio, sino la Carta del Papa que clarifica el mismo. Y lo he advertido en el post.
Cuídese!
07/03/11 6:23 PM
A "Mi caso"
Usted afirma:
Me da que a ellos les importa poco. Están acostumbrados. Monseñor Lefebvre consagró cuatro obispos y ya nadie podrá intentar impedir que haya sacerdotes que digan la misa tradicional. La FSSPX es extraordinariamente fuerte gracias a eso,
________________________________________________________________________________________
Con todos los respetos y siento de verdad la experiencia personal que ha pasado en su vida, pero elevar todo eso a un "todo" para un católico, es en el peor error en que se incurre.
Esa frase que ha escrito es una muestra clara de que, quien realmente se debería preocupar son aquellos a los que "les importa poco lo que diga Roma" y no los demás.
Uno puede preferir la venerable misa usus antiquior, como es mi caso. Uno podría argumentar que algunas de las disposiciones del Missale Romanum se podrían mejorar. Uno puede y debe señalar cualquier abuso o desobediencia respecto a la Misa o las disposiciones de Benedicto y su Motu Proprio.
Pero nadie puede legítimamente oponerse a la autoridad de un Papa a promulgar modificaciones en la forma de un rito, ni el carácter vinculante de sus disposiciones conexas. La Tradición real requiere el mantenimiento de unidad en la Iglesia a ver si no lo olvidamos, y esto es en lo que fallan estrepitosamente los que usan la Misa como ariete y excusa, o para enmascarar su problema real el cual es de tipo magisterial y doctrinal.
Ese es el problema real de los lefebvristas y no la Misa. La coherencia intelectual es algo a lo que hay que aspirar siempre, y no porque yo sea defensor del Usus Antiquior me va hacer defender lo indefendible.
La Misa bajo la forma extraordinaria no es propiedad de los lefebvristas, faltaría más tener que escuchar tal barbaridad, ni tampoco son ellos "sus únicos salvadores". Yo voy al usus antiquior desde los 18 años y hoy tengo 35. Jamás tuve que ir a un lugar lefebvrista.
¿En otros países es diferente? Seguramente, no lo dudo.
Si hay algo que tengo muy claro es que este problema - el de las creatividades desobedientes a las disposiciones del Novus Ordo y al SC - no es uniforme en cada pais o cultura. Porque comparar una Misa Novus Ordo , por ejemplo, en el Real Oratorio del Caballero de Gracia en Madrid, con otra en -x- ciudad de Brasil, es como comparar manzanas con naranjas, ergo no es tanto la forma del rito.
Por lo tanto, la gradual rectificación de este problema va a venir de las iglesias locales y en diferentes grados.
Pretender que se "derogue" el Novus Ordo es irreal. Reformarlo o simplemente aplicar el SC, evitar y sancionar a quienes lo abusan, eso sí.
En mi opinión, Sr. "Mi caso", en vez de estar quejándose todo el santo día o amenazando: "cientos de fieles se van con lefebvre", si realmente se trata de la Misa y no una excusa tapando lo que subyace (y es peor) insisto: si realmente se tratara de la Misa, organicen en cada país una "Latin Mass Society" donde son cientos de laícos los que otorgan su tiempo y su dinero a las parroquias para la educación litúrgica tradicional en fieles y sacerdotes, con cursos gratuítos ofrecidos por todo el país.
Pero esto lleva tiempo, muchos años, dinero, dedicación y bajo una actitud que en nada tiene que ver con la de un lefebvrista.
http://www.lms.org.uk/about-us
Algo positivo en lugar de utilizar a la Santa Misa como arma doctrinal encubierta. De lo contrario, no habrá un sólo párroco que les de los buenos días.
Muy pocos católicos, bajo la excusa de la Misa, se van a "echar a los brazos" de fraternidades que no están en comunión plena con la Iglesia.
Aquí tienen los datos del numero (creciente) de misas usus antiquior celebradas en el mundo por quienes sí están en plena comunión con Roma frente a las misas de la FSSPX. Asi que, please, que los lefebvristas dejen de usar la Misa que es de todos los católicos, dando datos como excusa para otros fines.
Que la FSSPX resuelva su separación por la vía magisteral, que es realmente el problema. No en vano es la CDF también la que se involucra en el diálogo con ellos pero, please, sean honestos y dejen de atribuirse la Misa como si ese fuese el motivo por el que desobedecieron a Roma.
http://www.paixliturgique.es/aff_lettre.asp?LET_N_ID=680
Usted afirma:
Me da que a ellos les importa poco. Están acostumbrados. Monseñor Lefebvre consagró cuatro obispos y ya nadie podrá intentar impedir que haya sacerdotes que digan la misa tradicional. La FSSPX es extraordinariamente fuerte gracias a eso,
________________________________________________________________________________________
Con todos los respetos y siento de verdad la experiencia personal que ha pasado en su vida, pero elevar todo eso a un "todo" para un católico, es en el peor error en que se incurre.
Esa frase que ha escrito es una muestra clara de que, quien realmente se debería preocupar son aquellos a los que "les importa poco lo que diga Roma" y no los demás.
Uno puede preferir la venerable misa usus antiquior, como es mi caso. Uno podría argumentar que algunas de las disposiciones del Missale Romanum se podrían mejorar. Uno puede y debe señalar cualquier abuso o desobediencia respecto a la Misa o las disposiciones de Benedicto y su Motu Proprio.
Pero nadie puede legítimamente oponerse a la autoridad de un Papa a promulgar modificaciones en la forma de un rito, ni el carácter vinculante de sus disposiciones conexas. La Tradición real requiere el mantenimiento de unidad en la Iglesia a ver si no lo olvidamos, y esto es en lo que fallan estrepitosamente los que usan la Misa como ariete y excusa, o para enmascarar su problema real el cual es de tipo magisterial y doctrinal.
Ese es el problema real de los lefebvristas y no la Misa. La coherencia intelectual es algo a lo que hay que aspirar siempre, y no porque yo sea defensor del Usus Antiquior me va hacer defender lo indefendible.
La Misa bajo la forma extraordinaria no es propiedad de los lefebvristas, faltaría más tener que escuchar tal barbaridad, ni tampoco son ellos "sus únicos salvadores". Yo voy al usus antiquior desde los 18 años y hoy tengo 35. Jamás tuve que ir a un lugar lefebvrista.
¿En otros países es diferente? Seguramente, no lo dudo.
Si hay algo que tengo muy claro es que este problema - el de las creatividades desobedientes a las disposiciones del Novus Ordo y al SC - no es uniforme en cada pais o cultura. Porque comparar una Misa Novus Ordo , por ejemplo, en el Real Oratorio del Caballero de Gracia en Madrid, con otra en -x- ciudad de Brasil, es como comparar manzanas con naranjas, ergo no es tanto la forma del rito.
Por lo tanto, la gradual rectificación de este problema va a venir de las iglesias locales y en diferentes grados.
Pretender que se "derogue" el Novus Ordo es irreal. Reformarlo o simplemente aplicar el SC, evitar y sancionar a quienes lo abusan, eso sí.
En mi opinión, Sr. "Mi caso", en vez de estar quejándose todo el santo día o amenazando: "cientos de fieles se van con lefebvre", si realmente se trata de la Misa y no una excusa tapando lo que subyace (y es peor) insisto: si realmente se tratara de la Misa, organicen en cada país una "Latin Mass Society" donde son cientos de laícos los que otorgan su tiempo y su dinero a las parroquias para la educación litúrgica tradicional en fieles y sacerdotes, con cursos gratuítos ofrecidos por todo el país.
Pero esto lleva tiempo, muchos años, dinero, dedicación y bajo una actitud que en nada tiene que ver con la de un lefebvrista.
http://www.lms.org.uk/about-us
Algo positivo en lugar de utilizar a la Santa Misa como arma doctrinal encubierta. De lo contrario, no habrá un sólo párroco que les de los buenos días.
Muy pocos católicos, bajo la excusa de la Misa, se van a "echar a los brazos" de fraternidades que no están en comunión plena con la Iglesia.
Aquí tienen los datos del numero (creciente) de misas usus antiquior celebradas en el mundo por quienes sí están en plena comunión con Roma frente a las misas de la FSSPX. Asi que, please, que los lefebvristas dejen de usar la Misa que es de todos los católicos, dando datos como excusa para otros fines.
Que la FSSPX resuelva su separación por la vía magisteral, que es realmente el problema. No en vano es la CDF también la que se involucra en el diálogo con ellos pero, please, sean honestos y dejen de atribuirse la Misa como si ese fuese el motivo por el que desobedecieron a Roma.
http://www.paixliturgique.es/aff_lettre.asp?LET_N_ID=680
07/03/11 6:47 PM
A "Una duda":
Dice usted lo siguiente
el uso que hacía el Concilio de Trento del término "Tradicional" aplicado a los Ritos es un poco diferente.
Leámoslo:
"Siendo tal la naturaleza de los hombres, que no se pueda elevar fácilmente a la meditación de las cosas divinas sin auxilios, o medios extrínsecos; nuestra piadosa madre la Iglesia estableció por esta causa ciertos ritos, es a saber, que algunas cosas de la Misa se pronuncien en voz baja, y otras con voz más elevada. Además de esto se valió de ceremonias, como bendiciones místicas, luces, inciensos, ornamentos, y otras muchas cosas de este género, por enseñanza y tradición de los Apóstoles; con el fin de recomendar por este medio la majestad de tan grande sacrificio, y excitar los ánimos de los fieles por estas señales visibles de religión y piedad a la contemplación de los altísimos misterios, que están ocultos en este sacrificio."
Este texto para mí es nuclear, porque afirma a todas luces que la Tradición
_____________________________________________________________
Si me lo permite, me gustaría debatirlo porque hay partes de tradición (culturales, costumbre) y Tradición. En los Concilios hay una parte que es dogmática, otra magisterial y otra que es disciplinar o de sanciones según los elementos históricos o las respuestas por las que habían sido convocados.
Diferenciar esto es importante porque se podría caer en el error de tomar un párrafo o una parte y elevarla a la categoría de dogma.
Conste que yo concuerdo con la apreciación de que los signos, silencios y ciertas rúbricas,y que éstas ayudan a elevar a la meditación de las cosas divinas. Entre otras motivos por eso voy al Usus Antiquior. Pero que yo concuerde con ello y me parezca mejor, o que se intente retomar ese tesoro de la iglesia para los fieles que lo desconocen, no me da derecho a elevarlo a dogma.
El rito romano hasta el siglo V fue muy simple y no espectacular- y no tenía velas, ornamentos o vestimentas adornadas, etc - Las vestimentas sacerdotales eran prendas estándar usadas por los romanos de la época, salvo que eran un poco diferentes. Estos elementos ornamentales entran en la tradición (cultura) y no la Tradición. Una cosa es afirmar que estos signos externos son beneficiosos, rinden culto a Dios, y otra es argumentar que su ausencia sea en modo alguno señal de un rito "defectuoso" o de impiedad.
De lo contrario, El Concilio de Trento estaría afirmando que los primeros ritos, durante 5 siglos, eran todos defectuosos e impíos y ningún Papa puede sostener esta posición.
Algo similar con la parte del canon y consagración en tono bajo, silencio.
Sin lugar a dudas, desde mi punto de vista, no hay silencio suficiente en la mayoría de las misas Novus Ordo. Sería maravilloso un par de minutos en silencio después de la comunión, o una música de órgano. Un minuto más o menos de silencio después de cada una de la lecturas también sería beneficioso en el Novus Ordo para centrarse en Dios que habla a través de Su Palabra.
El hecho de que exista una disposición para cantar, no significa que algo debe hacerse. El silencio de la liturgia en el usus antiquior es opuesto, sin duda, a la falta casi completa del mismo en la mayoría de las celebraciones en el Novus Ordo. (Con una mentalidad que supone la participación activa por la que hay que estar constantemente haciendo algo).
Ok, dicho lo anterior, again, tendría que preguntarse poqué es tan inamovible algo que fue variable en la historia de la Iglesia (el tono bajo del Canon) porque, volviendo a lo mismo, no es un dogma de la Tradición.
La disciplina del Arcano sucedió y se observó para mantener el Misterio Eucarístico frente a los profanos y paganos, porque era destinado sólo a los bautizados, aunque no en todas partes, ni siempre de la misma manera. Siendo ésta una disciplina y no una doctrina de fe, seguir el arcano sin pronunciar estas palabras en voz alta, no es obviamente una parte de la tradición inmutable y de hecho previamente en los períodos primitivos el canon fue recitado en voz alta.
Resumo: para mi es importante que el usus antiquior sea devuelto a lo que no debió relegarse, al corazón de los fieles junto al Novus Ordo. Por muchos motivos, incluyendo el sentido unitario de piedad en los fieles donde los diferentes elementos interactúan.
La música y el silencio, la acción y las palabras, las funciones de los ministros, las oraciones elegidas, la visión del sacerdote, diácono y subdiácono en movimiento, como un todo en el altar, o la importancia teológica de arrodillarse ante las palabras Et incarnatus est
En esencia, al menos para mí.
Pero lo que no haré es dogmatizar erróneamente, o contar leyendas donde antes no existían abusos liturgicos o todos los problemas de la Iglesia vinieron tras el Novus Ordo, como si antes fuese todo como en el Pais de Alicia.
Muchas de las diferencias que plantean los que suelen ofender constantemente al N.O, se pueden rebatir desde la misma tradición de la iglesia y, así, hacen que la Misa aparezca rebuscada y divisoria, en oposición a la unidad orgánica de la Solemne Misa.
Saludos
Dice usted lo siguiente
el uso que hacía el Concilio de Trento del término "Tradicional" aplicado a los Ritos es un poco diferente.
Leámoslo:
"Siendo tal la naturaleza de los hombres, que no se pueda elevar fácilmente a la meditación de las cosas divinas sin auxilios, o medios extrínsecos; nuestra piadosa madre la Iglesia estableció por esta causa ciertos ritos, es a saber, que algunas cosas de la Misa se pronuncien en voz baja, y otras con voz más elevada. Además de esto se valió de ceremonias, como bendiciones místicas, luces, inciensos, ornamentos, y otras muchas cosas de este género, por enseñanza y tradición de los Apóstoles; con el fin de recomendar por este medio la majestad de tan grande sacrificio, y excitar los ánimos de los fieles por estas señales visibles de religión y piedad a la contemplación de los altísimos misterios, que están ocultos en este sacrificio."
Este texto para mí es nuclear, porque afirma a todas luces que la Tradición
_____________________________________________________________
Si me lo permite, me gustaría debatirlo porque hay partes de tradición (culturales, costumbre) y Tradición. En los Concilios hay una parte que es dogmática, otra magisterial y otra que es disciplinar o de sanciones según los elementos históricos o las respuestas por las que habían sido convocados.
Diferenciar esto es importante porque se podría caer en el error de tomar un párrafo o una parte y elevarla a la categoría de dogma.
Conste que yo concuerdo con la apreciación de que los signos, silencios y ciertas rúbricas,y que éstas ayudan a elevar a la meditación de las cosas divinas. Entre otras motivos por eso voy al Usus Antiquior. Pero que yo concuerde con ello y me parezca mejor, o que se intente retomar ese tesoro de la iglesia para los fieles que lo desconocen, no me da derecho a elevarlo a dogma.
El rito romano hasta el siglo V fue muy simple y no espectacular- y no tenía velas, ornamentos o vestimentas adornadas, etc - Las vestimentas sacerdotales eran prendas estándar usadas por los romanos de la época, salvo que eran un poco diferentes. Estos elementos ornamentales entran en la tradición (cultura) y no la Tradición. Una cosa es afirmar que estos signos externos son beneficiosos, rinden culto a Dios, y otra es argumentar que su ausencia sea en modo alguno señal de un rito "defectuoso" o de impiedad.
De lo contrario, El Concilio de Trento estaría afirmando que los primeros ritos, durante 5 siglos, eran todos defectuosos e impíos y ningún Papa puede sostener esta posición.
Algo similar con la parte del canon y consagración en tono bajo, silencio.
Sin lugar a dudas, desde mi punto de vista, no hay silencio suficiente en la mayoría de las misas Novus Ordo. Sería maravilloso un par de minutos en silencio después de la comunión, o una música de órgano. Un minuto más o menos de silencio después de cada una de la lecturas también sería beneficioso en el Novus Ordo para centrarse en Dios que habla a través de Su Palabra.
El hecho de que exista una disposición para cantar, no significa que algo debe hacerse. El silencio de la liturgia en el usus antiquior es opuesto, sin duda, a la falta casi completa del mismo en la mayoría de las celebraciones en el Novus Ordo. (Con una mentalidad que supone la participación activa por la que hay que estar constantemente haciendo algo).
Ok, dicho lo anterior, again, tendría que preguntarse poqué es tan inamovible algo que fue variable en la historia de la Iglesia (el tono bajo del Canon) porque, volviendo a lo mismo, no es un dogma de la Tradición.
La disciplina del Arcano sucedió y se observó para mantener el Misterio Eucarístico frente a los profanos y paganos, porque era destinado sólo a los bautizados, aunque no en todas partes, ni siempre de la misma manera. Siendo ésta una disciplina y no una doctrina de fe, seguir el arcano sin pronunciar estas palabras en voz alta, no es obviamente una parte de la tradición inmutable y de hecho previamente en los períodos primitivos el canon fue recitado en voz alta.
Resumo: para mi es importante que el usus antiquior sea devuelto a lo que no debió relegarse, al corazón de los fieles junto al Novus Ordo. Por muchos motivos, incluyendo el sentido unitario de piedad en los fieles donde los diferentes elementos interactúan.
La música y el silencio, la acción y las palabras, las funciones de los ministros, las oraciones elegidas, la visión del sacerdote, diácono y subdiácono en movimiento, como un todo en el altar, o la importancia teológica de arrodillarse ante las palabras Et incarnatus est
En esencia, al menos para mí.
Pero lo que no haré es dogmatizar erróneamente, o contar leyendas donde antes no existían abusos liturgicos o todos los problemas de la Iglesia vinieron tras el Novus Ordo, como si antes fuese todo como en el Pais de Alicia.
Muchas de las diferencias que plantean los que suelen ofender constantemente al N.O, se pueden rebatir desde la misma tradición de la iglesia y, así, hacen que la Misa aparezca rebuscada y divisoria, en oposición a la unidad orgánica de la Solemne Misa.
Saludos
07/03/11 6:55 PM
" Que no hago unívocos dos usos análogos del término "tradicional"
Esto es lo que pretendía desde el comienzo. Que reconociera analogías y no repetir como un loro: toda liturgia es tradicional.
Albricias, una luz entró bajo su pelo.
Cuídese.
Esto es lo que pretendía desde el comienzo. Que reconociera analogías y no repetir como un loro: toda liturgia es tradicional.
Albricias, una luz entró bajo su pelo.
Cuídese.
07/03/11 7:20 PM
"La Misa bajo la forma extraordinaria no es propiedad de los lefebvristas, faltaría más tener que escuchar tal barbaridad, ni tampoco son ellos "sus únicos salvadores". Yo voy al usus antiquior desde los 18 años y hoy tengo 35. Jamás tuve que ir a un lugar lefebvrista".
Esto, señor, discúlpeme, pero no se lo creo. Lo lamento, no lo puedo creer.
Esto, señor, discúlpeme, pero no se lo creo. Lo lamento, no lo puedo creer.
07/03/11 7:23 PM
¿Para cuándo una explicación de los párrocos a los fieles de cuándo deben arrodillarse durante la misa? Ahora unos se arrodillan durante la Consagración, otros se quedan de pie y algunos se apoyan en alguna columna con las manos en los bolsillos. Si no nos aclaramos en lo esencial mal vamos. Y la pedagogía deben hacer los curas, sin miedo a que se les vaya la poca genta que queda.
___
GJM: Pues, aun explicándolo, algunos se quedan de pie...
Se ve que temen ser obsecuentes en exceso...
___
GJM: Pues, aun explicándolo, algunos se quedan de pie...
Se ve que temen ser obsecuentes en exceso...
07/03/11 7:37 PM
pues créalo, estimado luis, no hago afirmaciones gratuitas. No es mi estilo.
Itema plus, luis, debería saberlo puesto que en UK jamás se abrogó, ni formal, ni encubierta, el usus antiquior. Se le pidió a Pablo VI y así fue concedido.
Tanto donde estudié, en Merton College y su capilla, hasta donde resido, en el centro de London, he ido a la Misa por la forma extraordinaria y hasta al Novus Ordo en latín y no soy el único, sir.
Eso, si, también comprendo que no es igual en cada país, por eso he sido explícito a la hora de afirmar que este problema no es uniforme y se tendrá que resolver a nivel de iglesia local de muy diversas formas.
Empezando por la disposición de los Obispos en cada país para no obstaculizar a los fieles y terminando por una labor de educación litúrgica -por los mismos laícos - a nivel feligrés de a pie.
Itema plus, luis, debería saberlo puesto que en UK jamás se abrogó, ni formal, ni encubierta, el usus antiquior. Se le pidió a Pablo VI y así fue concedido.
Tanto donde estudié, en Merton College y su capilla, hasta donde resido, en el centro de London, he ido a la Misa por la forma extraordinaria y hasta al Novus Ordo en latín y no soy el único, sir.
Eso, si, también comprendo que no es igual en cada país, por eso he sido explícito a la hora de afirmar que este problema no es uniforme y se tendrá que resolver a nivel de iglesia local de muy diversas formas.
Empezando por la disposición de los Obispos en cada país para no obstaculizar a los fieles y terminando por una labor de educación litúrgica -por los mismos laícos - a nivel feligrés de a pie.
07/03/11 7:39 PM
aquí tienes un vídeo, luis, de la capilla de mi antiguo college
Y esto no es nuevo, que se lo pregunten a las Misas de la Orden de Malta que se celebran allí (y en otros lugares) desde hace décadas.
saludos
Y esto no es nuevo, que se lo pregunten a las Misas de la Orden de Malta que se celebran allí (y en otros lugares) desde hace décadas.
saludos
07/03/11 7:43 PM
sorry, creo que se me olvidó el link
http://www.youtube.com/watch?v=Vzq6_IkqWrI
y este
http://www.youtube.com/watch?v=kAlaW9mqaRQ
http://www.youtube.com/watch?v=Vzq6_IkqWrI
y este
http://www.youtube.com/watch?v=kAlaW9mqaRQ
07/03/11 7:44 PM
Esto, Marcos, discúlpame, pero no te lo creo. Lo lamento, no lo puedo creer: esas imágenes estarán trucadas...
SPH
SPH
07/03/11 8:20 PM
A Norberto:
Es una falacia que tú esgrimes el que yo (en el post de arriba "Una duda") haya calificado una decisión Papal como ruptura. De hecho he dicho que lo único que no es ruptura en el Novus Ordo es que está validado en la Tradición por un acto puntual: la decisión Papal.
A Marcos:
Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis salvo en un punto y éste es que el texto citado del Tridentino afirma, a mi entender con meridiana claridad, que cierta Forma de los Ritos es Tradición Apostólica.
Es decir, no es sólo Tradición la valided del Rito independientemente de la Forma, sino también "cierta Forma".
No vale que argumentes que la Tradicionalidad, en el caso de la Forma, dependería exclusivamente de que viniese de la boca del mismo Pedro o de su forma de celebrar.
La Tradicionalidad de esa Forma no dependería ni de ser imitación o continuación directa de lo que hacía Pedro ni tampoco de ser una decisión puntual de un Pontífice. La Tradicionalidad dependería, precisamente pero NO exclusivamente, de lo que ha dicho luis, con lo que yo estoy perfectamente de acuerdo.
Yo tampoco dogmatizo erróneamente ni cuento leyendas de épocas que no conocí.
Y una consideración final: yo no creo que fuera la intención del Concilio Vaticano II (que dicho sea de paso y a pesar de las dificultades del texto, acato de pé a pá) que dos formas diversas del Rito estuvieran anidadas en el corazón de los fieles. El Concilio quería una reforma que a mi entender no se ha dado: se ha dado una ruptura material injertada en la Tradición por la potestad del Pontífice. Lo que tenemos es una Liturgia externamente Tradicionalizada por una decisión del Papa. Y con respecto a eso Amén.
Volviendo: una reforma Litúrgica como tal no se ha dado. El Motu Proprio de Benedicto no es otra cosa que el reconocimiento de una anomalía: al reforma querida por el Vaticano II nose ha dado, y lo que hay es una Forma (material y en la praxis) rupturista y una Forma no reformada.
En cierto sentido a veces pienso que el Motu Proprio no es más que una estratagema curial para acallar voces, adormecer sospechas, dejar pasar el tiempo y que la adhesión al Usus Antiquor se extinga por medios biológicos: un par de generaciones más...
Es una falacia que tú esgrimes el que yo (en el post de arriba "Una duda") haya calificado una decisión Papal como ruptura. De hecho he dicho que lo único que no es ruptura en el Novus Ordo es que está validado en la Tradición por un acto puntual: la decisión Papal.
A Marcos:
Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis salvo en un punto y éste es que el texto citado del Tridentino afirma, a mi entender con meridiana claridad, que cierta Forma de los Ritos es Tradición Apostólica.
Es decir, no es sólo Tradición la valided del Rito independientemente de la Forma, sino también "cierta Forma".
No vale que argumentes que la Tradicionalidad, en el caso de la Forma, dependería exclusivamente de que viniese de la boca del mismo Pedro o de su forma de celebrar.
La Tradicionalidad de esa Forma no dependería ni de ser imitación o continuación directa de lo que hacía Pedro ni tampoco de ser una decisión puntual de un Pontífice. La Tradicionalidad dependería, precisamente pero NO exclusivamente, de lo que ha dicho luis, con lo que yo estoy perfectamente de acuerdo.
Yo tampoco dogmatizo erróneamente ni cuento leyendas de épocas que no conocí.
Y una consideración final: yo no creo que fuera la intención del Concilio Vaticano II (que dicho sea de paso y a pesar de las dificultades del texto, acato de pé a pá) que dos formas diversas del Rito estuvieran anidadas en el corazón de los fieles. El Concilio quería una reforma que a mi entender no se ha dado: se ha dado una ruptura material injertada en la Tradición por la potestad del Pontífice. Lo que tenemos es una Liturgia externamente Tradicionalizada por una decisión del Papa. Y con respecto a eso Amén.
Volviendo: una reforma Litúrgica como tal no se ha dado. El Motu Proprio de Benedicto no es otra cosa que el reconocimiento de una anomalía: al reforma querida por el Vaticano II nose ha dado, y lo que hay es una Forma (material y en la praxis) rupturista y una Forma no reformada.
En cierto sentido a veces pienso que el Motu Proprio no es más que una estratagema curial para acallar voces, adormecer sospechas, dejar pasar el tiempo y que la adhesión al Usus Antiquor se extinga por medios biológicos: un par de generaciones más...
07/03/11 8:51 PM
Oye Marcos, a ver si vuelvo algún día a la merry old sunny England y nos tomamos unas London Pride tras la misa de 12 en Bromptom Oratory (Novus Ordo como la Sacrosanctum concilium manda, de lo cual acá en España no encontrarás ni un ápice), jeje
"¿Acaso iba a ser en vano la sangre de los mártires ingleses?" -J.H. Newman
"¿Acaso iba a ser en vano la sangre de los mártires ingleses?" -J.H. Newman
07/03/11 8:55 PM
Sabes que pasa, Marcos, Agatha Christie hay una sola, y nació en Inglaterra...
07/03/11 9:02 PM
Marcos,
te felicito por la suerte inmensa que tuviste, y por supuesto que te creo. Felicidades al catolicismo inglés. No fue el caso de España que hasta en eso fue y es diferente. ¿ Motivos de esa diferencia ? Mejor guardo silencio, porque estoy enfadadísima después de leer que en UK se pidió permiso a Pablo VI - gran pontífice - quien lo concedió, como no podía ser menos. Aquí no sólo no se pidió ningún permiso sino que, sencillamente se dedicaron a la creatividad litúrgica en muchos casos, sobre todo en los comienzos del cambio. Doy fe.
Diferencia cultural. Muchíiiiiisima diferencia. Totalmente de acuerdo en esto. Lo malo es que parece que sigue habiéndola.
_____
GJM: Aunque no haría falta, por usted, sí quizá venga bien citar unas palabras del Papa Juan Pablo II: "Si no se respetan las normas litúrgicas, a veces se cae en abusos incluso graves, que oscurecen la verdad del misterio y crean desconcierto y tensiones en el pueblo de Dios (cf. Ecclesia de Eucharistia, 52; Vicesimus quintus, 13). Esos abusos no tienen nada que ver con el auténtico espíritu del Concilio y deben ser corregidos por los pastores con una actitud de prudente firmeza".
te felicito por la suerte inmensa que tuviste, y por supuesto que te creo. Felicidades al catolicismo inglés. No fue el caso de España que hasta en eso fue y es diferente. ¿ Motivos de esa diferencia ? Mejor guardo silencio, porque estoy enfadadísima después de leer que en UK se pidió permiso a Pablo VI - gran pontífice - quien lo concedió, como no podía ser menos. Aquí no sólo no se pidió ningún permiso sino que, sencillamente se dedicaron a la creatividad litúrgica en muchos casos, sobre todo en los comienzos del cambio. Doy fe.
Diferencia cultural. Muchíiiiiisima diferencia. Totalmente de acuerdo en esto. Lo malo es que parece que sigue habiéndola.
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GJM: Aunque no haría falta, por usted, sí quizá venga bien citar unas palabras del Papa Juan Pablo II: "Si no se respetan las normas litúrgicas, a veces se cae en abusos incluso graves, que oscurecen la verdad del misterio y crean desconcierto y tensiones en el pueblo de Dios (cf. Ecclesia de Eucharistia, 52; Vicesimus quintus, 13). Esos abusos no tienen nada que ver con el auténtico espíritu del Concilio y deben ser corregidos por los pastores con una actitud de prudente firmeza".
07/03/11 9:14 PM
Sobre el desafecto hacia Montini, Bugnini y el Consilium.
Pareces, Norberto, defender que mi desafecto hacia éstos elementos fuera importante a la hora de inclinar la balanza de mi adhesión al Usus Antiquior.
Y no es un no completo lo que te respondo, pero sí quiero que consideres que este mismo desafecto podrían inspirármelo las contingencias históricas del Concilio de Trento.
Con todo, percibo en Trento que buena parte de sus decisiones con respecto a la Liturgia dependieron del miedo a la Reforma Protestante, de contradecirla en todo lo posible, de fortalecer a la Iglesia en su unidad externa y de una no escasa inercia. Pero entre todo el estiércol que también tiene Trento, valiente pero estiércol al fin y al cabo, surge una luz que no se atisba en la Sacrosanctum concilium
Esa luz es que una cierta preocupación antropológica guió también las decisiones de Trento, tal como expuse en el texto de arriba.
Esa preocupación antropológica ha sido sustituída, en el Vaticano II, por una preocupación meramente socio-cultural.
El Cardenal Tarancón lo explicaba muy bien en 1996 en su obra "La Iglesia en el mundo actual" (Ed. Hinneni, Salamanca, 1966. ¡Descatalogado e inencontrable Deo Gratias!): "La consideración exclusiva del valor objetivo de los símbolos (entiéndase litúrgicos) es peligrosa".
Lo fundamental es in entremezclando el valor "subjetivo", el valor que culturalmente puedan tener.
Pero en ningún caso asoma una preocupación antropológica, sino siempre una consideración socio-cultural: el hombre ha sido sustituído por el colectivo. La Iglesia ya no habla al hombre, sino al colectivo, a la masa, a la sociedad, al mundo. Y la Liturgia lo mismo.
En el Vaticano II no tenemos una preocupación de partida antropológica para organizar la reforma Litúrgica, en ningún caso aparece un "Siendo tal la naturaleza de los hombres", sino simplemente esto:
- "adaptados a la capacidad de los fieles"
- "variaciones y adaptaciones legítimas a los diversos grupos, regiones, pueblos"
!!!!!!!!!!!!
_____
GJM: No puedo estar más en desacuerdo.
Pareces, Norberto, defender que mi desafecto hacia éstos elementos fuera importante a la hora de inclinar la balanza de mi adhesión al Usus Antiquior.
Y no es un no completo lo que te respondo, pero sí quiero que consideres que este mismo desafecto podrían inspirármelo las contingencias históricas del Concilio de Trento.
Con todo, percibo en Trento que buena parte de sus decisiones con respecto a la Liturgia dependieron del miedo a la Reforma Protestante, de contradecirla en todo lo posible, de fortalecer a la Iglesia en su unidad externa y de una no escasa inercia. Pero entre todo el estiércol que también tiene Trento, valiente pero estiércol al fin y al cabo, surge una luz que no se atisba en la Sacrosanctum concilium
Esa luz es que una cierta preocupación antropológica guió también las decisiones de Trento, tal como expuse en el texto de arriba.
Esa preocupación antropológica ha sido sustituída, en el Vaticano II, por una preocupación meramente socio-cultural.
El Cardenal Tarancón lo explicaba muy bien en 1996 en su obra "La Iglesia en el mundo actual" (Ed. Hinneni, Salamanca, 1966. ¡Descatalogado e inencontrable Deo Gratias!): "La consideración exclusiva del valor objetivo de los símbolos (entiéndase litúrgicos) es peligrosa".
Lo fundamental es in entremezclando el valor "subjetivo", el valor que culturalmente puedan tener.
Pero en ningún caso asoma una preocupación antropológica, sino siempre una consideración socio-cultural: el hombre ha sido sustituído por el colectivo. La Iglesia ya no habla al hombre, sino al colectivo, a la masa, a la sociedad, al mundo. Y la Liturgia lo mismo.
En el Vaticano II no tenemos una preocupación de partida antropológica para organizar la reforma Litúrgica, en ningún caso aparece un "Siendo tal la naturaleza de los hombres", sino simplemente esto:
- "adaptados a la capacidad de los fieles"
- "variaciones y adaptaciones legítimas a los diversos grupos, regiones, pueblos"
!!!!!!!!!!!!
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GJM: No puedo estar más en desacuerdo.
07/03/11 9:25 PM
Pues dicen que lo de la carta de Agatha Christie y los intelectuales es un bulo.
De todas formas en ella sólo se argumenta la defensa del Rito por razones culturales y estéticas.
¿Cedió Pablo VI ante razones sólo culturales y estéticas?
La verdad... prefiero que lo de la carta sea un bulo, porque lo otro sería una vergüenza.
De todas formas en ella sólo se argumenta la defensa del Rito por razones culturales y estéticas.
¿Cedió Pablo VI ante razones sólo culturales y estéticas?
La verdad... prefiero que lo de la carta sea un bulo, porque lo otro sería una vergüenza.
07/03/11 9:28 PM
Pater, esclarecedor, necesario, satisfactorio y edificante post.
____
GJM: Muchas gracias. Ya sabe que en Galicia tenemos el incensario más grande del mundo. Gracias a Dios.
____
GJM: Muchas gracias. Ya sabe que en Galicia tenemos el incensario más grande del mundo. Gracias a Dios.
07/03/11 9:28 PM
luis
Llamar mentiroso a alguien sin pruebas, además de temerario, es pecado atentar contra la fama del prójimo, tu, como jurista deberías saberlo, no te hagas el ignorante que somos mayorcitos, alguno, como yo, más que tu.
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GJM. Modere el tono. Luis no ha llamado mentiroso. Ha dicho que no se creía una afirmación.
Llamar mentiroso a alguien sin pruebas, además de temerario, es pecado atentar contra la fama del prójimo, tu, como jurista deberías saberlo, no te hagas el ignorante que somos mayorcitos, alguno, como yo, más que tu.
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GJM. Modere el tono. Luis no ha llamado mentiroso. Ha dicho que no se creía una afirmación.
07/03/11 9:30 PM
Me la trae al fresco que esté usted de acuerdo o en desacuerdo.
¿También es mentira esto que he dicho?
El Cardenal Tarancón lo explicaba muy bien en 1996 en su obra "La Iglesia en el mundo actual" (Ed. Hinneni, Salamanca, 1966. ¡Descatalogado e inencontrable Deo Gratias!): "La consideración exclusiva del valor objetivo de los símbolos (entiéndase litúrgicos) es peligrosa".
Lo fundamental es in entremezclando el valor "subjetivo", el valor que culturalmente puedan tener.
_______
GJM: Y a mí que usted comente en el blog. Vamos, que en ese tono, prefiero que no vuelva a hacerlo.
¿También es mentira esto que he dicho?
El Cardenal Tarancón lo explicaba muy bien en 1996 en su obra "La Iglesia en el mundo actual" (Ed. Hinneni, Salamanca, 1966. ¡Descatalogado e inencontrable Deo Gratias!): "La consideración exclusiva del valor objetivo de los símbolos (entiéndase litúrgicos) es peligrosa".
Lo fundamental es in entremezclando el valor "subjetivo", el valor que culturalmente puedan tener.
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GJM: Y a mí que usted comente en el blog. Vamos, que en ese tono, prefiero que no vuelva a hacerlo.
07/03/11 9:43 PM
Gracias Pater. He dicho que no le creia a Marcos W., pues no me imaginaba que viviera, por ejemplo en China, donde se celebra la misa san Pío V en forma ininterrumpida. O en la Inglaterra indultada por Agatha Christie.
Habiendo tomado razón de la excepcional situación que vivió, a la que el noventa por ciento y más de los católicos no tuvo el privilegio de acceder, le creo.
Al turiferario, si le quedan algunos granos de incienso, pruebe a mascarlos. Se dice que hace maravillas: se ve todo rosa y sin problemas, sobre todo en la Iglesia.
____
GJM. Nada, sin problema. Sí hay que hacer un esfuerzo, entre todos, por mantener un tono correcto.
Habiendo tomado razón de la excepcional situación que vivió, a la que el noventa por ciento y más de los católicos no tuvo el privilegio de acceder, le creo.
Al turiferario, si le quedan algunos granos de incienso, pruebe a mascarlos. Se dice que hace maravillas: se ve todo rosa y sin problemas, sobre todo en la Iglesia.
____
GJM. Nada, sin problema. Sí hay que hacer un esfuerzo, entre todos, por mantener un tono correcto.
07/03/11 9:44 PM
...pruebe a mascarlos...
¿Lo dice por propia experiencia, o habla de oídas?.
¿Lo dice por propia experiencia, o habla de oídas?.
07/03/11 10:32 PM
Tulkas
Why?, estábamos dialogando, analizando, y de repente pegas un puñetazo en la mesa y la tiras por los aires, why?.
¿Merece D. Guillermo que le trates con ese tono faltón y petulante?, pero si eres un tipo argumentativo..., why,Tulkas.
______
GJM. Todos debemos guardar el tono adecuado. Yo, el primero.
Why?, estábamos dialogando, analizando, y de repente pegas un puñetazo en la mesa y la tiras por los aires, why?.
¿Merece D. Guillermo que le trates con ese tono faltón y petulante?, pero si eres un tipo argumentativo..., why,Tulkas.
______
GJM. Todos debemos guardar el tono adecuado. Yo, el primero.
07/03/11 10:51 PM
Venga, no es tampoco para perder la calma. Creo que luis no sabe que soy el mismo Marcos (William) de siempre por este blog, pero que le añadí la -W- al alias habitual -hace un tiempo corto- al ver que habían otros "marcos" escribiendo en infocatólica y alejados de mi estilo personal.
Tulkas, no, no es un bulo, sino algo bien conocido.
Cuando se determinó la reforma liturgica en el Concilio, el primado de Inglaterra fue el primero que le dijo a Pablo VI que, por favor, entendiera a los católicos ingleses y permitiera ,apelando a su bondad, conservar una liturgia mantenida desde siglos y que era más acorde con la tradición en culto litúrgico inglés.
La petición era en nombre de todos los católicos en UK.
La carta le fue entregada a Pablo VI en octubre de 1971 por el Primado de Inglaterra. Mons. John Heenan, que también la avalaba con su firma. El Papa Pablo VI la leyó. Se sabe que terminada la lectura echó una mirada a los nombres de sus remitentes, más de ochenta representantes de la cultura, politica, artes y académicos más relevantes en UK.
Uno de los primeros nombres en la lista era el de la creadora de Hercules Poirot, y al verlo Pablo VI exclamó: ¡Oh, Agatha Christie! por eso, el "mote" coloquial que se le dio a dicha acción ha sido el "indulto de Agatha Christie".
Anyway, mi intención en todo esto era intentar transmitir algo positivo y poner de ejemplo a la "Latin Mass Society", grupo formado por laicos desde 1965 y que se han dedicado a mantener, promocionar, educar (instruir a otros files y sacerdotes) la Misa por el usus antiquior en UK.
http://www.lms.org.uk/about-us
Es una labor de todos en un país. Los laicos tienen también responsabilidad de transmitir y preservar.
Todo, of course, en unión, en paralelo con el Novus Ordo que es la forma más habitual como es lógico, pero sin necesidad de usar la Misa como ariete de "guerra" contra la Iglesia.
PS. Tulkas, come on, nos tomamos unas "London Pride" cuando vengas por aquí, sin duda, pero a cambio hay que intentar tomarse las cosas con más calma cuando se discrepa en un debate ;)
Tulkas, no, no es un bulo, sino algo bien conocido.
Cuando se determinó la reforma liturgica en el Concilio, el primado de Inglaterra fue el primero que le dijo a Pablo VI que, por favor, entendiera a los católicos ingleses y permitiera ,apelando a su bondad, conservar una liturgia mantenida desde siglos y que era más acorde con la tradición en culto litúrgico inglés.
La petición era en nombre de todos los católicos en UK.
La carta le fue entregada a Pablo VI en octubre de 1971 por el Primado de Inglaterra. Mons. John Heenan, que también la avalaba con su firma. El Papa Pablo VI la leyó. Se sabe que terminada la lectura echó una mirada a los nombres de sus remitentes, más de ochenta representantes de la cultura, politica, artes y académicos más relevantes en UK.
Uno de los primeros nombres en la lista era el de la creadora de Hercules Poirot, y al verlo Pablo VI exclamó: ¡Oh, Agatha Christie! por eso, el "mote" coloquial que se le dio a dicha acción ha sido el "indulto de Agatha Christie".
Anyway, mi intención en todo esto era intentar transmitir algo positivo y poner de ejemplo a la "Latin Mass Society", grupo formado por laicos desde 1965 y que se han dedicado a mantener, promocionar, educar (instruir a otros files y sacerdotes) la Misa por el usus antiquior en UK.
http://www.lms.org.uk/about-us
Es una labor de todos en un país. Los laicos tienen también responsabilidad de transmitir y preservar.
Todo, of course, en unión, en paralelo con el Novus Ordo que es la forma más habitual como es lógico, pero sin necesidad de usar la Misa como ariete de "guerra" contra la Iglesia.
PS. Tulkas, come on, nos tomamos unas "London Pride" cuando vengas por aquí, sin duda, pero a cambio hay que intentar tomarse las cosas con más calma cuando se discrepa en un debate ;)
07/03/11 11:03 PM
Bueno, pues con esto y un bizcocho, hasta mañana a las ocho que voy a misa de dicha hora, Novus Ordo, claro,...mmmm, bueno lo dejo aquí.
Boas noites, gabon, bona nit, buenas noches, good night, bonne nuit, buona notte, Fredense gute nacht...¡ya!.
Boas noites, gabon, bona nit, buenas noches, good night, bonne nuit, buona notte, Fredense gute nacht...¡ya!.
07/03/11 11:39 PM
Es cierto.
No es por Don Guillermo.
Es por el asco que me da pensar en esas palabras del cardenal Tarancón.
Lo siendo.
____
GJM. Yo no conozco ese libro. ¿Qué era, una entrevista? No creo que fuese un documento oficial, una pastoral o así, del Cardenal.
No es por Don Guillermo.
Es por el asco que me da pensar en esas palabras del cardenal Tarancón.
Lo siendo.
____
GJM. Yo no conozco ese libro. ¿Qué era, una entrevista? No creo que fuese un documento oficial, una pastoral o así, del Cardenal.
07/03/11 11:46 PM
Pues yo mañana voy a misa oficiada por don Braulio, el arzobispo e Toledo. Viene aquí al Santuario de Cubas de la Sagra por ser la fiesta de Ntra. Señora de la Cruz, Misa Novus Ordo, pero solemnísima.
http://www.oratoriosanfelipeneri.org/
http://www.oratoriosanfelipeneri.org/
07/03/11 11:57 PM
Nada de entrevista. Y no sé si pastoral.
Tuve un familiar agustino del que conservo tres libros o cuatro:
a.-Un diccionario de latín y otro de alemán.
b.-Todos los documentos del Concilio Vaticano II.
c.-Dos obras de Tarancón explicando las novedades del Concilio: "La Iglesia en el mundo actual" y "El sacerdote en el mundo actual" (o algo así), ambas en Editorial Hinneni, Salamanca.
..........................................
Yolanda: la única pega que se le puede poner al Oratorio de Cubas es que no cantan lo que prescribe el Misal Novus Ordo. Total, vienen del Camino Neocatecumental... ¿qué más se les puede pedir? (No me refiero a los sacerdotes, que conozco bien, sino los cantos).
Tuve un familiar agustino del que conservo tres libros o cuatro:
a.-Un diccionario de latín y otro de alemán.
b.-Todos los documentos del Concilio Vaticano II.
c.-Dos obras de Tarancón explicando las novedades del Concilio: "La Iglesia en el mundo actual" y "El sacerdote en el mundo actual" (o algo así), ambas en Editorial Hinneni, Salamanca.
..........................................
Yolanda: la única pega que se le puede poner al Oratorio de Cubas es que no cantan lo que prescribe el Misal Novus Ordo. Total, vienen del Camino Neocatecumental... ¿qué más se les puede pedir? (No me refiero a los sacerdotes, que conozco bien, sino los cantos).
08/03/11 12:06 AM
Tulkas:
Hay un oratorio seglar. Y no son kikos. De serlo, yo no aparecería por allí ni atada. Los sacerdotes de la Congregación -¡que tampoco son kikos!- son extraordinarios todos. Si tan bien los conoces, sabrás que se propician todos los elementos reverentes, por ejemplo, comulga de rodillas sí o sí.
Mañana es el día grande en el santuario, se conmemora cuando la niña Inés (la futura santa Juana) indicó el lugar de las apariciones marianas y se colocó la cruz. Por una gran casualidad estaré libre a media mañana y podré acercarme a la misa mayor de 12,30.
Allí, de fondo,permanentemente suena gregoriano, aunque sea en lata.
_______
GJM. Supongo que el sonido de fondo "en lata" no será durante la Misa... Si es antes o después, nada en contra.
Y ser "kiko" no es pecado!
Hay un oratorio seglar. Y no son kikos. De serlo, yo no aparecería por allí ni atada. Los sacerdotes de la Congregación -¡que tampoco son kikos!- son extraordinarios todos. Si tan bien los conoces, sabrás que se propician todos los elementos reverentes, por ejemplo, comulga de rodillas sí o sí.
Mañana es el día grande en el santuario, se conmemora cuando la niña Inés (la futura santa Juana) indicó el lugar de las apariciones marianas y se colocó la cruz. Por una gran casualidad estaré libre a media mañana y podré acercarme a la misa mayor de 12,30.
Allí, de fondo,permanentemente suena gregoriano, aunque sea en lata.
_______
GJM. Supongo que el sonido de fondo "en lata" no será durante la Misa... Si es antes o después, nada en contra.
Y ser "kiko" no es pecado!
08/03/11 12:16 AM
No, no, en la misa no!!! jajajaja
No, es en las horas en las que no hay culto, y durante la confesión.
_____
GJM. Lo suponía, era para que lo especificase.
No, es en las horas en las que no hay culto, y durante la confesión.
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GJM. Lo suponía, era para que lo especificase.
08/03/11 12:20 AM
Lo suponía, era para que lo especificase
_________________
Mejor, mejor especificar. Alguien podría ver herida su exacerbada sensibilidad musical...
_______
GJM. No, es que quedaría mal el Oratorio. Durante la celebración no se pone "música en lata".
_________________
Mejor, mejor especificar. Alguien podría ver herida su exacerbada sensibilidad musical...
_______
GJM. No, es que quedaría mal el Oratorio. Durante la celebración no se pone "música en lata".
08/03/11 12:36 AM
ser kiko no es pecado, nooooo... ya lo séeeeee, vaaaaaleee
Pero tampoco es obligatorio, aunque cualquer día... nos intentan convencer de que ex Camino nulla salus
No es el carisma por el que Dios me ha llamado
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GJM. Cada cual, que siga su camino.
Pero tampoco es obligatorio, aunque cualquer día... nos intentan convencer de que ex Camino nulla salus
No es el carisma por el que Dios me ha llamado
____
GJM. Cada cual, que siga su camino.
08/03/11 12:41 AM
Yolanda: la única pega que se le puede poner al Oratorio de Cubas es que no cantan lo que prescribe el Misal Novus Ordo.
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Tulkas, en la solemnidad de hoy en el santuario de Cubas, ha cantado la coral de Griñón (que no es una maravilla, pero tampoco está mal), todo dignísimo y en latín. El Agnus Dei me hizo saltar las lágrimas y todo.
Un día de estos les preguntaré por ti. Seguro que con decirles que me refiero a un cardiólogo que les examina de latín y de música consigo identificarte. ;)
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Tulkas, en la solemnidad de hoy en el santuario de Cubas, ha cantado la coral de Griñón (que no es una maravilla, pero tampoco está mal), todo dignísimo y en latín. El Agnus Dei me hizo saltar las lágrimas y todo.
Un día de estos les preguntaré por ti. Seguro que con decirles que me refiero a un cardiólogo que les examina de latín y de música consigo identificarte. ;)
08/03/11 2:37 PM
Marcos, si tienes 35 años y vas a misa tradicional a un lugar no lefebvrista desde los 18, lo haces después de las consagraciones de 1988, que dieron lugar a las comunidades Ecclesia Dei. No has tenido que ir a ningún lugar lefebvrista gracias a monseñor Lefebvre. Te aseguro que a principios de los 80 no había un solo lugar en España donde se dijese la misa tradicional públicamente, salvo en las capillas de la FSSPX. (La odisea del grupo "indultado" de Madrid de 1985 es caso aparte y daría para mucho contar.)
Tal vez los más jóvenes no lo sabéis, pero intentar ir a misa tradicional antes de 1988 era IMPOSIBLE. Y, si lo intentabas, lo pagabas caro sólo por intentarlo. Ojalá no os vuelva a tocar pasar por lo mismo. A mí no me pasará, eso te lo aseguro. No pienso volver a pedir permiso para algo a lo que tengo derecho porque Benedicto XVI, por fin y gracias a Dios, lo ha reconocido y protegido.
Tal vez los más jóvenes no lo sabéis, pero intentar ir a misa tradicional antes de 1988 era IMPOSIBLE. Y, si lo intentabas, lo pagabas caro sólo por intentarlo. Ojalá no os vuelva a tocar pasar por lo mismo. A mí no me pasará, eso te lo aseguro. No pienso volver a pedir permiso para algo a lo que tengo derecho porque Benedicto XVI, por fin y gracias a Dios, lo ha reconocido y protegido.
08/03/11 4:19 PM
Don Guillermo, creo que cuando usted dice que la tendencia al cisma de los lefebvristas viene por otros motivos que la misa, confunde dos cosas, quizá porque desconoce la historia de los hechos, no lo sé, por eso la cuento, por si algo aporta.
Una cosa es que, para los lefebvristas, el mal de la Iglesia actual proceda de una fuente-raíz que va más allá de la liturgia (en última instancia, lo sitúan en ramas supervivientes del modernismo y del catolicismo liberal, cuyas expresiones más notables son la libertad religiosa y el ecumenismo), y otra cosa muy distinta es que los problemas canónicos que han tenido (la "tendencia al cisma" que usted dice) no estén directamente causados por la misa.
Críticos con la "Dignitatis Humanae" y con el ecumenismo postconciliar ha habido muchos, dentro y fuera del ámbito de la FSSPX. Pero eso no pasaba del ámbito intelectual o del debate cultural-mediático.
El problema fue, en 1976, el seminario de Ecône porque allí no se enseñaba el Novus Ordo. El día antes de aquellas ordenaciones que el Papa prohibió, un emisario de Roma fue a ver a monseñor Lefebvre y le dijo que si celebraba las ordenaciones con el nuevo rito, Ecône no tendría ningún problema. Lefebvre se negó, y fue suspendido "a divinis".
En 1988, lo mismo. Se llegó a un acuerdo con el Papa para consagrar un obispo con su permiso, pero todos los intentos de concretar su nombre en alguien de la FSSPX o de su entorno (lo que parece lógico: ¿o es que alguien nombraría a un obispo del Opus Dei para ordenar sacerdotes kikos, o al revés?) fueron boicoteados. No se quería un obispo "tipo Lefebvre". Así pues, también fue, en última instancia, el tema de la misa (los obispos no tenían más misión que continuar un sacerdocio fiel a la misa tradicional), el que dio lugar a las consagraciones, como en 1976 a las ordenaciones.
Por otro lado, no veo yo tan claro eso de la "tendencia al cisma". Aun si aceptamos que son cismáticos, su tendencia es más bien a negociar en cuanto pueden. Hubo negociación en 1976, la hubo en 1988 y la hay desde 2009. Y jamás ha caído la FSSPX en el sedevacantismo.
Dice usted que en España son casi inexistentes. Por casualidad, ¿conoce a alguno?
_____
GJM. Cuando ha que hacer malabarismos teológicos, canónicos y morales para explicar que no se ha caído formalmente en el cisma, mala señal...
Ellos no tienen que "negociar" con el Papa. Tienen que obedecer al Papa. Y es evidente que, a día de hoy, la forma de celebrar la Misa no es un obstáculo.
Una cosa es que, para los lefebvristas, el mal de la Iglesia actual proceda de una fuente-raíz que va más allá de la liturgia (en última instancia, lo sitúan en ramas supervivientes del modernismo y del catolicismo liberal, cuyas expresiones más notables son la libertad religiosa y el ecumenismo), y otra cosa muy distinta es que los problemas canónicos que han tenido (la "tendencia al cisma" que usted dice) no estén directamente causados por la misa.
Críticos con la "Dignitatis Humanae" y con el ecumenismo postconciliar ha habido muchos, dentro y fuera del ámbito de la FSSPX. Pero eso no pasaba del ámbito intelectual o del debate cultural-mediático.
El problema fue, en 1976, el seminario de Ecône porque allí no se enseñaba el Novus Ordo. El día antes de aquellas ordenaciones que el Papa prohibió, un emisario de Roma fue a ver a monseñor Lefebvre y le dijo que si celebraba las ordenaciones con el nuevo rito, Ecône no tendría ningún problema. Lefebvre se negó, y fue suspendido "a divinis".
En 1988, lo mismo. Se llegó a un acuerdo con el Papa para consagrar un obispo con su permiso, pero todos los intentos de concretar su nombre en alguien de la FSSPX o de su entorno (lo que parece lógico: ¿o es que alguien nombraría a un obispo del Opus Dei para ordenar sacerdotes kikos, o al revés?) fueron boicoteados. No se quería un obispo "tipo Lefebvre". Así pues, también fue, en última instancia, el tema de la misa (los obispos no tenían más misión que continuar un sacerdocio fiel a la misa tradicional), el que dio lugar a las consagraciones, como en 1976 a las ordenaciones.
Por otro lado, no veo yo tan claro eso de la "tendencia al cisma". Aun si aceptamos que son cismáticos, su tendencia es más bien a negociar en cuanto pueden. Hubo negociación en 1976, la hubo en 1988 y la hay desde 2009. Y jamás ha caído la FSSPX en el sedevacantismo.
Dice usted que en España son casi inexistentes. Por casualidad, ¿conoce a alguno?
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GJM. Cuando ha que hacer malabarismos teológicos, canónicos y morales para explicar que no se ha caído formalmente en el cisma, mala señal...
Ellos no tienen que "negociar" con el Papa. Tienen que obedecer al Papa. Y es evidente que, a día de hoy, la forma de celebrar la Misa no es un obstáculo.
08/03/11 4:36 PM
No es por nada, pero con aportaciones como esta suya y la última del P. Iraburu, no me extraña nada que alguien muy destacado de la Iglesia dijera recientemente en una cena entre obispos que InfoCatólica era un portal auténticamente católico y digno de elogio.
08/03/11 5:41 PM
Yolanda:
Sé muy bien lo que digo.
No digo que sean kikos, digo de dónde vienen, aunque luego se apartaron, y mucho. Razones de peso tendrían, que algunas conozco.
Cuando te digo que no se canta lo que el Misal prescribe... es así. Total, no es pecado ni de pena canónica tampoco: es la Traditio paralela (desde 1970, of course permitida).
Si les preguntas por mí me conocen, pero sólo realmente el más viejo de los curas, por un lado, y por otro el más sabio. Sabrás identificar a ambos.
¿Qué les examino de latín? Por cierto que sí. Te sonará "Schola amoris", pues bien, antes de mi advertencia (en 1996) era "Scola amoris".
Saluda de mi parte, que les tengo muy presentes y que algún día les mando al correo una foto del púlpito de Newman en St. María de Oxford.
Sé muy bien lo que digo.
No digo que sean kikos, digo de dónde vienen, aunque luego se apartaron, y mucho. Razones de peso tendrían, que algunas conozco.
Cuando te digo que no se canta lo que el Misal prescribe... es así. Total, no es pecado ni de pena canónica tampoco: es la Traditio paralela (desde 1970, of course permitida).
Si les preguntas por mí me conocen, pero sólo realmente el más viejo de los curas, por un lado, y por otro el más sabio. Sabrás identificar a ambos.
¿Qué les examino de latín? Por cierto que sí. Te sonará "Schola amoris", pues bien, antes de mi advertencia (en 1996) era "Scola amoris".
Saluda de mi parte, que les tengo muy presentes y que algún día les mando al correo una foto del púlpito de Newman en St. María de Oxford.
08/03/11 8:55 PM
Tulkas:
Me suena, claro, cómo no me va a sonar, Schola Amoris. Qué suerte tienen de tenerte a ti para que les corrijas. Qué barbaridad, ni mis alumnos cometen ese error.¿No sería errata o lapsus calami? Me extraña sobremanera que se les escape ese error. Si era a eso a lo que te referías antaño al decir "no saben latín", me parece una cosa paupérrima, Tulkas, sería una errata.
Identifico a ambos, sí, también. Viejos o jóvenes, sabios según la sabiduría mundana o sabios en el amor de Dios, me parece una bendición que se haya instalado esta recién constituida Congregación del Oratorio tan cerca de mi casa, en este erial de vida espiritual; y que en medio de un campo al que se accede por caminos sin asfaltar, en año y medio hayan revitalizado la comarca y atraído a tanta gente.
Daré recuerdos de parte del cardiólogo domine-músico-liturgista.
Me suena, claro, cómo no me va a sonar, Schola Amoris. Qué suerte tienen de tenerte a ti para que les corrijas. Qué barbaridad, ni mis alumnos cometen ese error.¿No sería errata o lapsus calami? Me extraña sobremanera que se les escape ese error. Si era a eso a lo que te referías antaño al decir "no saben latín", me parece una cosa paupérrima, Tulkas, sería una errata.
Identifico a ambos, sí, también. Viejos o jóvenes, sabios según la sabiduría mundana o sabios en el amor de Dios, me parece una bendición que se haya instalado esta recién constituida Congregación del Oratorio tan cerca de mi casa, en este erial de vida espiritual; y que en medio de un campo al que se accede por caminos sin asfaltar, en año y medio hayan revitalizado la comarca y atraído a tanta gente.
Daré recuerdos de parte del cardiólogo domine-músico-liturgista.
08/03/11 9:37 PM
Mi querida Yolanda:
Yo mismo estuve en la ordenación de algunos de ellos, en 1995,y a otros les conozco desde mucho antes de que entraran incluso al Seminario.
Tienes suerte de poder ir por allá. Yo no he ido nunca, estoy muy lejos. Pero conozco de primera mano el germen del Oratorio seglar: en otro sitio, en otro contexto.
Lo único que se me ocurre decir es que si la ""reforma"" del Consilium bugniniano ha tenido un buen fruto, ése es el Oratorio de Getafe. El otro fruto bueno aún no lo conozco.
Si todas las Misas de España fueran así (excepto las Usus Antiquior, infinitamente superiores siempre), otro gallo nos cantaría.
No me creyeron cuando les dije que la beatificación de Newman sería en Inglaterra (y a decir verdad Marcos tampoco me creía cuando afirmé que sería en Birmingham): allá estuvieron un buen número de ellos.
Yo mismo estuve en la ordenación de algunos de ellos, en 1995,y a otros les conozco desde mucho antes de que entraran incluso al Seminario.
Tienes suerte de poder ir por allá. Yo no he ido nunca, estoy muy lejos. Pero conozco de primera mano el germen del Oratorio seglar: en otro sitio, en otro contexto.
Lo único que se me ocurre decir es que si la ""reforma"" del Consilium bugniniano ha tenido un buen fruto, ése es el Oratorio de Getafe. El otro fruto bueno aún no lo conozco.
Si todas las Misas de España fueran así (excepto las Usus Antiquior, infinitamente superiores siempre), otro gallo nos cantaría.
No me creyeron cuando les dije que la beatificación de Newman sería en Inglaterra (y a decir verdad Marcos tampoco me creía cuando afirmé que sería en Birmingham): allá estuvieron un buen número de ellos.
08/03/11 10:28 PM
Mi querido Tulkas:
visas tus cualidades, entonces daré recuerdos de parte del cardiólogo domine-músico-liturgista-vidente-profeta.
:)
Y sí, es una suerte que se hayan instalado unos oratorianos (congregación y oratorio seglar) en este desierto.
visas tus cualidades, entonces daré recuerdos de parte del cardiólogo domine-músico-liturgista-vidente-profeta.
:)
Y sí, es una suerte que se hayan instalado unos oratorianos (congregación y oratorio seglar) en este desierto.
09/03/11 1:28 PM
A Mi caso
No se si usted ha leído mis posts, pero es que en UK no hizo falta Ecclesia Dei para ir al Usus Antiquior porque nunca se abrogó la forma extraordianria. No hablaba de España.
Mi padre , después yo, y todos vamos a esa forma del rito sin necesidad de Lefebvre.
Lo que he intentado mostrar, es que no hace falta montar un intento de cisma para defender la Misa por la forma extraordinaria, sino que se puede en plena comunión con Roma. Es más, The Latin Mass Society lleva haciéndolo en UK desde 1965, bastante antes que Econe de Lefebvre.
Si realmente lo que importa es la Misa, no, no se puede usar como reclamo de marketing o como arma divisoria porque hay miles de fieles que la amamos y no queremos que la secuestre nadie. Defenderla dentro de la unidad eclesial, si, secuestrarla para usarla, no.
Si son ya temas doctrinales, entonces se tendrán que resolver y deseo que se resuelva lo antes posible pero, a dia de hoy, la FSSPX no puede esgrimir que es por "la Misa" y, en UK, nunca, ni antes ni ahora.
Me va a disculpar, pero es que estoy cansado de ver cómo se usa la Misa y se secuestra para otros fines y ,antes que ustedes, ya existen católicos que la mantuvieron sin necesidad de separarse de la unión eclesial.
No se si usted ha leído mis posts, pero es que en UK no hizo falta Ecclesia Dei para ir al Usus Antiquior porque nunca se abrogó la forma extraordianria. No hablaba de España.
Mi padre , después yo, y todos vamos a esa forma del rito sin necesidad de Lefebvre.
Lo que he intentado mostrar, es que no hace falta montar un intento de cisma para defender la Misa por la forma extraordinaria, sino que se puede en plena comunión con Roma. Es más, The Latin Mass Society lleva haciéndolo en UK desde 1965, bastante antes que Econe de Lefebvre.
Si realmente lo que importa es la Misa, no, no se puede usar como reclamo de marketing o como arma divisoria porque hay miles de fieles que la amamos y no queremos que la secuestre nadie. Defenderla dentro de la unidad eclesial, si, secuestrarla para usarla, no.
Si son ya temas doctrinales, entonces se tendrán que resolver y deseo que se resuelva lo antes posible pero, a dia de hoy, la FSSPX no puede esgrimir que es por "la Misa" y, en UK, nunca, ni antes ni ahora.
Me va a disculpar, pero es que estoy cansado de ver cómo se usa la Misa y se secuestra para otros fines y ,antes que ustedes, ya existen católicos que la mantuvieron sin necesidad de separarse de la unión eclesial.
10/03/11 8:46 PM
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