¿La Transustanciación no es esencial a la fe en la Eucaristía?
Dice entre otras cosas el Documento “Del conflicto a la comunión. Conmemoración 
conjunta Luterano-Católico Romana de la Reforma en el 2017” (en adelante DCC), elaborado por la Federación Luterana Mundial y el Pontificio Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos:
“Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor: «En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino» (Eucaristía 16). Esta declaración en común afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación». De esta forma, católicos y luteranos entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación».”
De este párrafo se sigue que “la terminología conceptual de “transustanciación”" no es esencial a la fe en la presencia eucarística de Jesucristo.
Ahora bien ¿qué es exactamente eso que no es esencial a nuestra fe?
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Dice el Concilio de Trento:
“D-877 Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan [Mt. 26, 26 ss; Mc. 14, 22 ss; Lc. 22, 19 s; 1 Cor. 11, 24 ss]; de ahí que la Iglesia de Dios tuvo siempre la persuasión y ahora nuevamente lo declara en este santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino se realiza la conversión de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo Señor nuestro, y de toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. La cual conversión, propia y convenientemente, fue llamada transustanciación por la santa Iglesia Católica.”
“D-884 Can. 2. Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica aptísimamente llama transustanciación, sea anatema.”
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Aquí tenemos varias cosas, o mejor, varios aspectos de una misma cosa:
1) La conversión del pan y el vino en el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Nuestro Señor Jesucristo, de acuerdo con las palabras del Señor en la Última Cena: “Esto ES mi Cuerpo”.
2) Que esa conversión del pan y del vino es, como no puede ser de otro modo, conversión del ser del pan y del vino, y que a ese ser del pan y del vino se lo denomina “sustancia”.
3) Que por esa misma razón, a esa conversión del pan y del vino se la denomina “transustanciación”.
¿Cuál de estos aspectos es el que “no es esencial” a la fe en la Presencia Eucarística del Señor según DCC?
Evidentemente que DCC afirma implícitamente que ninguno de esos tres aspectos es esencial a la fe católica en la Eucaristía, pues ninguno de ellos aparece en el texto del acuerdo o declaración común citado, y DCC dice que en dicho texto del acuerdo aparecen “todos los elementos esenciales” de la fe en la Presencia Real de Jesucristo en la Eucaristía.
En efecto, en el texto citado de la Declaración Común, del cual se dice que contiene todos los elementos esenciales de la fe en la Presencia Real, se afirma dicha Presencia Real, pero no se afirma la conversión del pan y del vino.
Y es claro que no se la afirma, porque para los luteranos dicha conversión, llámese o no “transustanciación”, no existe. Según ellos el pan sigue siendo pan y el vino sigue siendo vino.
¿De modo que una conversión real del ser mismo del pan y del vino en Cuerpo y Sangre de Cristo definida por Trento bajo anatema no es esencial a la fe en la Presencia Real de Jesucristo en la Eucaristía?
Esto es realmente inaudito.
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Ya si lo miramos desde la sola razón, la conversión del ser mismo del pan y del vino viene exigida lógicamente por la Presencia Real de Jesucristo en el Sacramento.
Si no hay conversión, y el pan sigue siendo pan, entonces eso que vemos como pan no es el Cuerpo de Cristo, porque el pan no es Cuerpo de Cristo, y el Cuerpo de Cristo no es pan.
Y si eso que vemos como pan no es Cuerpo de Cristo, no hay Presencia Real de Jesús en la Eucaristía, porque esa Presencia Real es la que enseñan las palabras del Señor en los Evangelios: “Esto ES mi Cuerpo”.
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Y no se diga, tampoco, que aquí sucede algo análogo a lo que sucede en la Encarnación, por la cual Jesucristo es a la vez Dios y hombre.
Porque la unión de lo divino y lo humano en Jesús se hace en su Persona Santísima, que posee las dos naturalezas, la divina y la humana, y por eso esa unión se llama “unión hipostática”, pues “hipóstasis” en este contexto quiere decir “persona”.
Y por la Eucaristía no sucede que en Cristo haya tres naturalezas: la divina, la humana, y la del pan…!!!!
No existe la empanación post-encarnatoria en la fe revelada.
Por eso Jesús usa la palabra “esto” para referirse a la Eucaristía, para mostrar que la unidad del Sacramento Eucarístico no tiene lugar en el plano de la Persona del Verbo de Dios, sino en el plano de la naturaleza o esencia del pan y el vino, que es cambiada en su ser profundo por la conversión eucarística, de modo que deja de ser pan y vino y se convierte en el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Nuestro Señor.
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Precisamente esa analogía errada con la Encarnación es la que hace Lutero, según DCC:
“Lutero entendía que el cuerpo y la sangre de Cristo estaban presentes «en, con y bajo» las especies del pan y del vino. Entre el cuerpo y la sangre de Cristo y el pan y el vino ocurre un intercambio de propiedades (communicatio idiomatum). Esto crea una unión sacramental entre el pan y el cuerpo de Cristo y entre el vino y la sangre de Cristo. Este nuevo tipo de unión, formado por la correspondencia de propiedades, es análogo a la unión de las naturalezas divina y humana en Cristo. Lutero también comparó esta unión sacramental a la unión del hierro y el fuego en el hierro ardiente.”
En esta hipótesis, no se podría decir que la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo, como no se puede decir que la naturaleza humana del Señor Jesucristo es su naturaleza divina.
El Señor no nos dijo: “Este Cuerpo y esta Alma míos son mi Divinidad”.
La Divinidad se habría unido con la Humanidad por un lado, y con el pan y el vino por otro, pero la Humanidad del Señor y el pan y el vino no se habrían unido de modo de poder decir, como hace el mismo Jesús, que lo que era pan es su Cuerpo y lo que era vino es su Sangre.
En efecto, la capacidad “asumente”, en la Encarnación, la tiene la naturaleza divina del Verbo, no su naturaleza humana.
Nótese que el Señor no dice en los Evangelios “este pan es mi Cuerpo” ni “este vino es mi Sangre”, sino “esto es mi Cuerpo”, y “esta copa es la Nueva Alianza en mi Sangre”.
Con lo cual nos está diciendo claramente que eso que les presenta a los apóstoles ya no es pan ni es vino.
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El texto griego de Lucas 22, 19 dice “touto estin to soma mou”: esto es mi cuerpo. No aparece en esa expresión la palabra “artos”, que quiere decir “pan”.
Sin embargo, muchas traducciones protestantes dicen:
“También tomó pan y, después de dar gracias, lo partió, se lo dio a ellos y dijo: —Este pan es mi cuerpo, entregado por ustedes; hagan esto en memoria de mí.” (Nueva Versión Internacional)
Con lo cual se ve claramente que alteran la traducción del Nuevo Testamento para ajustarla a la doctrina de Lutero.
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No todas las traducciones protestantes hacen esto, véase por ejemplo la Reina Valera:
“Entonces tomó pan y, habiendo dado gracias, lo partió y les dio diciendo: —Esto es mi cuerpo que por ustedes es dado. Hagan esto en memoria de mí.”
El texto de Lucas es muy preciso. Poco antes ha dicho “tomó el pan”. Es la Palabra de Jesús, “esto es mi Cuerpo”, la que opera la conversión eucarística. Antes de esa Palabra, lo que había en sus manos era pan.
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Es cierto que en 1 Corintios 11, 26 San Pablo dice:
“Así, pues, todas las veces que comiereis este pan (arton touton), y bebiereis esta copa, anunciáis la muerte del Señor hasta que él venga.”
Pero ahí mismo, al reportar las palabras de Cristo, San Pablo ha dicho:
“Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.” (vv. 23 – 24).
exactamente igual que San Lucas.
Es claro que en el primer texto citado San Pablo usa la palabra “pan” en sentido solamente metafórico.
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Pero por encima de todo esto, el caso es que no estamos hablando, de hecho, solamente de una exigencia racional y lógica, sino también, como hemos visto, de un dogma de fe definido por el Concilio de Trento como contenido en la misma Revelación divina.
¿Y vamos a decir que eso no es esencial a la fe en la Presencia Real del Señor en la Eucaristía?
No sirve de nada jugar con la palabra “transustanciación”. Es claro que el punto no está en el término utilizado, sino en la cosa designada por ese término: la conversión de todo el ser del pan y del vino, excepto sus accidentes sensibles, en el Cuerpo y la Sangre de Cristo.
El texto del acuerdo menciona solamente la Presencia Real, y el documento que comentamos habla solamente de ella y de la “terminología conceptual de la transustanciación”, silenciando la conversión eucarística que es dogma de fe.
Y diciendo que con ese silenciamiento incluido se están presentando todos los elementos esenciales de la fe en la Presencia Real ¡!!!!!!
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Aquí hay que aclarar además una cuestión terminológica. Cuando se habla de las “especies” del pan y el vino, en Trento (ver arriba: “permaneciendo sólo las especies de pan y vino”), se está hablando de los accidentes sensibles: extensión, color, sabor, olor, etc., en tanto que distintos de la sustancia misma del pan y el vino. Dichos accidentes, dice la fe católica, permanecen, a diferencia de la sustancia, que no permanece, pues se ha convertido en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo Nuestro Señor.
En el texto de DCC citado también se habla de las “especies”, pero es claro que en otro sentido, pues de lo contrario estarían haciendo de Lutero un defensor de la transustanciación.
Las “especies” de que se habla en DCC son la realidad misma del pan y el vino, lo que en lenguaje escolástico sería el ser, la sustancia, del pan y el vino, realidad que, según la doctrina luterana, permanece después de la consagración.
Permanece, sea que se identifique esa realidad del pan y el vino con la sustancia de los mismos, al modo escolástico, sea que se la identifique con los fenómenos sensibles, al modo del empirismo moderno.
En ambos casos, el ser del pan y el vino no ha sufrido conversión alguna en otra cosa distinta del pan y del vino, contra el dogma de fe definido en Trento.
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DCC sugiere además que todo lo relativo a la “transustanciación” depende de una cierta escuela filosófica que en todo caso debe quedar como tema de libre discusión entre los creyentes:
“El IV Concilio de Letrán (1215) utilizó el verbo transubstantiare, que implica una distinción entre sustancia y accidentes. Aunque para Lutero esta era una posible explicación de lo que sucede en la Cena del Señor, él no podía aceptar que tal explicación filosófica tuviera que ser vinculante para todos los cristianos. En cualquier caso, Lutero mismo reafirmó fuertemente la presencia real de Cristo en el sacramento.”
Pero aquí se olvida el sentido que tiene para la Iglesia el uso de terminología filosófica en las definiciones dogmáticas. Al utilizarlas, la Iglesia no se ata a escuela filosófica alguna, sino que recoge nociones básicas y universales del pensamiento humano presentes ya a nivel del sano sentido común.
Otra cosa es que determinadas escuelas filosóficas en la Iglesia sean, y unas lo sean más que otras, nada más que la prolongación lógica y necesaria de ese sano sentido común.
Lo que la Iglesia quiere decir con la “transustanciación”, es, sí, la Presencia Real de Jesucristo en el Sacramento eucarístico, pero no de cualquier modo, sino, por así decir, la Presencia Real “en serio”, o sea, la Presencia Real tal como la enseñan las palabras del Señor: “Esto ES mi cuerpo”.
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De hecho, en los textos de Trento que hemos citado se buscará en vano la expresión “Presencia real”.
Se dice en cambio que
“Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan”
El Señor no dijo: “Esto contiene mi Cuerpo”. No dijo tampoco “Mi Cuerpo está presente en esto”.
El Señor dijo “Esto ES mi Cuerpo”.
Eso quiere decir, que todas las veces que el Magisterio usa al respecto términos como “se contiene” o “está”, hay que entenderlos a la luz del ES de la Última Cena, y no al revés, reducir el “es” al “se contiene” o al “está”.
Cuando Jesús oraba en el Templo de Jerusalén, Jesús estaba en el Templo, y el Templo lo contenía, en cuanto a su naturaleza humana, pero el Templo no era Nuestro Señor Jesucristo.
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Y la única forma de entender eso, según el Concilio de Trento y con él toda la Tradición de la Iglesia, es por una conversión realísima y radical del ser del pan y del vino en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo Nuestro Señor.
Aquí no hay escuela filosófica ninguna, sino solamente una de las dos únicas formas posibles de entender la Presencia Real de Jesucristo en la Eucaristía: o bien como una presencia meramente “espiritual” que no cambia el ser mismo de las cosas materiales, o bien como una presencia que cambia radicalmente la esencia y la naturaleza de esas mismas cosas materiales.
Es dogma de fe que sólo la segunda de esas dos interpretaciones es acorde con la Revelación divina.
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Pero en DCC se está enseñando implícitamente la primera de esas dos interpretaciones, es decir, la luterana.
En efecto, o bien hay conversión del pan y del vino, o no la hay. Y si no es esencial a la fe cristiana decir que la hay, entonces es claro que no la hay, porque un prodigio tan grande no se va a realizar para que exista algo que no es esencial a la fe.
En la Revelación divina y en la fe que responde a la misma no hay elementos accidentales ni opcionales.
Véase uno de los errores señalados por Pio XII en la Encíclica “Humani Generis” de 1950:
“D-2318 Tampoco faltan quienes pretenden que la doctrina de la transustanciación, como apoyada que está en una noción filosófica de sustancia ya anticuada, ha de ser corregida en el sentido de que la presencia real de Cristo en la Santísima Eucaristía se reduzca a una especie de simbolismo, en cuanto las especies consagradas sólo son signos eficaces de la presencia espiritual de Cristo y de su íntima unión con los fieles miembros de su Cuerpo místico.”
¿Contiene el texto del “acuerdo”, tal como lo cita DCC, afirmando que recoge “todo lo esencial” de la fe en la Presencia eucarística de Jesucristo, algo más que lo que se señala como erróneo en la “Humani Generis”?
66 comentarios
Señor Néstor Martínez:
En mi estricta opinión, esta siguiente afirmación es absurda, incongruente, confusa y escandalosa:
"Esta declaración en común afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación». De esta forma, católicos y luteranos entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación"
En efecto, si no estoy errado, los luteranos carecen de Iglesia, sucesión apostólica, sacerdocio, sacramentos y eucaristía. Entonces, por lo tanto, no hay transubstanciación de forma real y efectiva. Los luteranos sólo tienen un "símbolo" de Eucaristía, no la Eucaristía verdadera y auténtica.
Es una tremenda confusión, porque leyendo tal proposición, automáticamente se da la conclusión gravemente errónea de que es posible la "intercomunión" luterano-católica: del católico en el culto luterano, del luterano en la misa católica.
Entiendo que, subjetivamente, luteranos, católicos y ortodoxos creen en la Presencia Eucarística, pero "objetivamente", sólo existe consagración entre los católicos y los ortodoxos (estos me parece porque tienen eclesialidad, sucesión apostólica y sacramentos).
En el culto luterano, no existe objetivamente la consagración, y por tanto, no hay comunión, no hay reserva eucarística, y en definitiva, no puede haber adoración, procesión y visitación eucarística.
[Editado]
Atentamente.
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Ese texto me parece erróneo por las razones que doy en el "post", pero no afirma, entiendo, que los luteranos tengan Presencia Real de Jesucristo en el pan y el vino de su Cena.
El texto es acerca de lo que creen los luteranos, no de lo que efectivamente ocurre en sus celebraciones.
No se sigue de ahí por tanto ninguna posibilidad de intercomunión.
Efectivamente, los luteranos carecen de Iglesia, sucesión apostólica, sacerdocio ministerial, sacramentos menos el Bautismo, que lo tienen, como todos los cristianos, y eucaristía.
Y los ortodoxos u orientales separados tienen Iglesias locales, sucesión apostólica material, no formal, porque ésta incluye la comunión con el Papa, y sacramentos.
Saludos cordiales.
En mi estricta opinión, esta siguiente afirmación es absurda, incongruente, confusa y escandalosa:
"Esta declaración en común afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo sin adoptar la terminología conceptual de «transustanciación». De esta forma, católicos y luteranos entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación"
En efecto, si no estoy errado, los luteranos carecen de Iglesia, sucesión apostólica, sacerdocio, sacramentos y eucaristía. Entonces, por lo tanto, no hay transubstanciación de forma real y efectiva. Los luteranos sólo tienen un "símbolo" de Eucaristía, no la Eucaristía verdadera y auténtica.
Es una tremenda confusión, porque leyendo tal proposición, automáticamente se da la conclusión gravemente errónea de que es posible la "intercomunión" luterano-católica: del católico en el culto luterano, del luterano en la misa católica.
Entiendo que, subjetivamente, luteranos, católicos y ortodoxos creen en la Presencia Eucarística, pero "objetivamente", sólo existe consagración entre los católicos y los ortodoxos (estos me parece porque tienen eclesialidad, sucesión apostólica y sacramentos).
En el culto luterano, no existe objetivamente la consagración, y por tanto, no hay comunión, no hay reserva eucarística, y en definitiva, no puede haber adoración, procesión y visitación eucarística.
[Editado]
Atentamente.
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Ese texto me parece erróneo por las razones que doy en el "post", pero no afirma, entiendo, que los luteranos tengan Presencia Real de Jesucristo en el pan y el vino de su Cena.
El texto es acerca de lo que creen los luteranos, no de lo que efectivamente ocurre en sus celebraciones.
No se sigue de ahí por tanto ninguna posibilidad de intercomunión.
Efectivamente, los luteranos carecen de Iglesia, sucesión apostólica, sacerdocio ministerial, sacramentos menos el Bautismo, que lo tienen, como todos los cristianos, y eucaristía.
Y los ortodoxos u orientales separados tienen Iglesias locales, sucesión apostólica material, no formal, porque ésta incluye la comunión con el Papa, y sacramentos.
Saludos cordiales.
28/10/16 4:09 PM
Olvidé decirlo: gracias Nestor. Excelente explicación.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
28/10/16 4:18 PM
Está claro. Transustanciación no es un término bíblico sino filosófico discutible. Lo mismo que el concepto sustancia. Por eso, son muletillas.
Los átomos son átomos ya sean en el pan o en el cuerpo de Cristo, y no cambian por mucha "transustanciación" que se utilice para pasar de A a B. Siguen siendo los mismos átomos. Los de la tabla periódica. Los mismos.
Así hay que entender a los luteranos. Que sí, que el Pan es Cristo, pero no hay palabreja que defina correctamente lo que ahí está pasando, salvo para los que siempre lo saben todo.
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"Los átomos" pueden ser, los átomos como realidades que existen en sí mismas, o sea, sustancias, o los átomos como apariencias sensibles o mejor dicho, fenoménicas, porque con los sentidos es claro que no los captamos.
Lo primero implica tanta filosofía como la sustancia de los escolásticos, y en ese sentido, decir que los átomos "no cambian" es negar la conversión del pan y el vino que para la Iglesia Católica es dogma de fe.
Sería lo propio de una filosofía atomista que pretendiese saberlo todo.
Lo segundo deja abierta la cuestión de qué pasa con la sustancia del pan y el vino, y se lo puede interpretar en armonía con la fe católica definida en Trento de la que habla el "post".
Saludos cordiales.
Los átomos son átomos ya sean en el pan o en el cuerpo de Cristo, y no cambian por mucha "transustanciación" que se utilice para pasar de A a B. Siguen siendo los mismos átomos. Los de la tabla periódica. Los mismos.
Así hay que entender a los luteranos. Que sí, que el Pan es Cristo, pero no hay palabreja que defina correctamente lo que ahí está pasando, salvo para los que siempre lo saben todo.
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"Los átomos" pueden ser, los átomos como realidades que existen en sí mismas, o sea, sustancias, o los átomos como apariencias sensibles o mejor dicho, fenoménicas, porque con los sentidos es claro que no los captamos.
Lo primero implica tanta filosofía como la sustancia de los escolásticos, y en ese sentido, decir que los átomos "no cambian" es negar la conversión del pan y el vino que para la Iglesia Católica es dogma de fe.
Sería lo propio de una filosofía atomista que pretendiese saberlo todo.
Lo segundo deja abierta la cuestión de qué pasa con la sustancia del pan y el vino, y se lo puede interpretar en armonía con la fe católica definida en Trento de la que habla el "post".
Saludos cordiales.
28/10/16 4:25 PM
"El texto es acerca de lo que creen los luteranos, no de lo que efectivamente ocurre en sus celebraciones"
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Ese es precisamente el meollo del asunto. La "presencia real" de los luteranos es nominal, simbólica, luego, no es REAL del modo como lo entiende y enseña la Iglesia Católica desde siempre, por lo tanto, es falso que "Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor".
A ese Informe deberían prenderle fuego y olvidarlo.
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"La "presencia real" de los luteranos" puede entenderse de lo que los luteranos creen, o de lo que de hecho sucede en sus celebraciones.
En el primer sentido, que es el sentido que aborda el documento en cuestión, es cierto que se trata de una presencia real.
En el segundo sentido, no lo es.
Ésa fue justamente la razón de la división entre Lutero, por un lado, y Zwinglio y Calvino por el otro.
Los luteranos, al menos los que siguen a Lutero en este tema, creen que Jesús está real y verdaderamente presente, y no sólo simbólicamente, en la Eucaristía.
Otra cuestión distinta es en qué celebraciones concretas creen ellos que se realiza la Eucaristía de la que nos hablan la Revelación y la fe.
La razón por la que entiendo que el DCC es contrario a la fe católica, al menos en las consecuencias lógicas necesarias de lo que afirma explícitamente, es la que digo en el "post": si "todo lo esencial" de la fe eucarística no incluye la conversión eucarística, entonces ésta no pertenece a la fe, contra lo que define el Concilio de Trento.
Saludos cordiales.
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Ese es precisamente el meollo del asunto. La "presencia real" de los luteranos es nominal, simbólica, luego, no es REAL del modo como lo entiende y enseña la Iglesia Católica desde siempre, por lo tanto, es falso que "Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor".
A ese Informe deberían prenderle fuego y olvidarlo.
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"La "presencia real" de los luteranos" puede entenderse de lo que los luteranos creen, o de lo que de hecho sucede en sus celebraciones.
En el primer sentido, que es el sentido que aborda el documento en cuestión, es cierto que se trata de una presencia real.
En el segundo sentido, no lo es.
Ésa fue justamente la razón de la división entre Lutero, por un lado, y Zwinglio y Calvino por el otro.
Los luteranos, al menos los que siguen a Lutero en este tema, creen que Jesús está real y verdaderamente presente, y no sólo simbólicamente, en la Eucaristía.
Otra cuestión distinta es en qué celebraciones concretas creen ellos que se realiza la Eucaristía de la que nos hablan la Revelación y la fe.
La razón por la que entiendo que el DCC es contrario a la fe católica, al menos en las consecuencias lógicas necesarias de lo que afirma explícitamente, es la que digo en el "post": si "todo lo esencial" de la fe eucarística no incluye la conversión eucarística, entonces ésta no pertenece a la fe, contra lo que define el Concilio de Trento.
Saludos cordiales.
28/10/16 4:45 PM
Gracias Néstor. Me gustaría compartir tu escrito, o parte del mismo, si me lo permites (siempre citando la fuente por supuesto). El hecho de que el documento se enmarque dentro de una declaración ecuménica no otorga vía libre para afirmar algo claramente contrario a las enseñanzas de la Iglesia, que es lo que explícitamente ocurre cuando dice que no es esencial "la terminología conceptual de «transustanciación»". Es también lamentable que se dé a conocer este documento a pocos días de la conmemoración de la herejía de Lutero, no veo lugar para rectificación alguna (y aunque lo hubiera no rectificarían nada, como no lo han hecho con Amoris Laetita). Pienso que a muchos millones de católicos se les está poniendo demasiado contra las cuerdas con la situación que vive la Iglesia y esto no va a aguantar mucho más sin romperse, que me parece es lo que algunos han planeado desde el principio.
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Puedes usarlo sin problemas. Aquí la única ruptura que eventualmente puede haber es que los que no creen en lo que la Iglesia enseña dejen de formar contradictoriamente parte de ella.
Saludos cordiales.
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Puedes usarlo sin problemas. Aquí la única ruptura que eventualmente puede haber es que los que no creen en lo que la Iglesia enseña dejen de formar contradictoriamente parte de ella.
Saludos cordiales.
28/10/16 4:47 PM
Muchas gracias Néstor por la claridad de la exposición y por la contundencia de los argumentos y citas.
Es lamentable este documento. Y si lo unimos a la entronización de la imagen de Lutero en la sala Pablo VI, podemos ir concluyendo más o menos qué será la "celebración" de la "Reforma" el 31 de octubre.
Es lamentable este documento. Y si lo unimos a la entronización de la imagen de Lutero en la sala Pablo VI, podemos ir concluyendo más o menos qué será la "celebración" de la "Reforma" el 31 de octubre.
28/10/16 5:04 PM
Estimado Néstor:
Entiendo la diferencia entre sustancia y accidente, también la diferencia entre materia y forma.
Sin embargo, me podría explicar la diferencia entre "sustancia y forma", así como la diferencia entre "materia y accidente".
Así será todo más comprensivo.
La paz sea contigo.
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"Sustancia" es lo que existe en sí y no en otro. Es lo que es sujeto de propiedades y no propiedad de algún sujeto.
Por ejemplo, un color no es una sustancia, porque no existe sino como propiedad o "accidente" de una cosa coloreada, en esa cosa, no en sí mismo.
Precisamente por eso, el "accidente" es lo que existe en otro, como propiedad (en sentido amplio) suya.
Así, un gato es una sustancia. El color, tamaño, figura, ubicación, velocidad, fuerza, etc., del gato, son accidentes.
La "forma" sustancial es el elemento determinante de lo que la sustancia es, lo que hace que tenga una esencia (lo que algo es) y pertenezca a una especie determinada: gato, perro, árbol, oro, plata, agua, fuego, etc.
En Dios la sustancia se puede afirmar sólo analógicamente, porque si bien Dios existe en Sí, y no en otro, no es sujeto de propiedades distintas de Él mismo: en Dios no hay accidentes.
Hecha esa salvedad, en Dios Sustancia y Forma se identifican realmente porque Dios es el Acto Puro de Ser.
Según Santo Tomás, en toda creatura sustancia y forma son realmente distintas, porque en toda creatura la sustancia se compone de esencia y acto de ser realmente distintos entre sí.
En las creaturas puramente espirituales, es decir, los ángeles, la "forma" sustancial y la esencia se identifican totalmente.
En los seres materiales, la esencia se compone de "forma" sustancial y "materia" primera.
La "materia" es aquello que de suyo está en potencia para la forma, que es su acto.
En los seres materiales, en efecto, la forma no subsiste en sí misma, como en los ángeles, sino que es recibida en una materia que está de suyo en potencia para esa recepción.
Pero la materia puede ser "primera" o "segunda".
La materia "segunda" es la que se puede captar por los sentidos y consiste en los "materiales" de los que está hecha una cosa. Por ejemplo, la madera de la que está hecha una mesa, o el hidrógeno y el oxígeno que componen el agua.
Esa materia segunda es ya un compuesto de materia y forma, porque tiene una esencia o naturaleza determinada, que viene de la forma.
Por eso mismo, para no retroceder al infinito, es necesario que exista una "materia primera", que ya no es un compuesto de materia y forma, sino pura materia, es decir, pura potencialidad para la forma sustancial.
Esta "materia primera" o "prima" no se puede captar por los sentidos, sino solamente mediante un razonamiento como el que acabamos de hacer. Por eso no es objeto de la física, sino de la metafísica, más precisamente, de la filosofía de la naturaleza.
La materia así entendida no es un accidente, sino parte de la sustancia.
De suyo, la materia es lo que está en potencia para la forma, y eso quiere decir que puede estar actualizada por la forma, pero no lo está.
Pero eso lo es "de suyo". Cuando de hecho existe, no lo hace por tanto "de suyo", sino porque ha sido actualizada por alguna forma y por tanto no está más "en potencia", sino en acto.
Por ejemplo, una pared blanca es potencia de infinidad de colores posibles, incluido el blanco, pero sólo está en potencia para todos los otros colores excepto el blanco, respecto del cual está en acto.
Como una botella que no deja de tener la capacidad que tiene por el hecho de tenerla llena.
Por eso, la materia siempre es potencia, o sea, capacidad para recibir el acto y ser sujeto del mismo, pero no siempre está en potencia , sino que cuando de hecho existe, gracias a la forma, está por eso mismo y en esa medida en acto.
Y por eso Santo Tomás enseñó que cae fuera de la Omnipotencia divina, por contradictorio, que Dios haga existir a la materia prima sin forma sustancial alguna.
Sería en efecto, hacer que exista de suyo lo que de suyo no existe, sino que sólo puede existir.
Saludos cordiales.
Entiendo la diferencia entre sustancia y accidente, también la diferencia entre materia y forma.
Sin embargo, me podría explicar la diferencia entre "sustancia y forma", así como la diferencia entre "materia y accidente".
Así será todo más comprensivo.
La paz sea contigo.
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"Sustancia" es lo que existe en sí y no en otro. Es lo que es sujeto de propiedades y no propiedad de algún sujeto.
Por ejemplo, un color no es una sustancia, porque no existe sino como propiedad o "accidente" de una cosa coloreada, en esa cosa, no en sí mismo.
Precisamente por eso, el "accidente" es lo que existe en otro, como propiedad (en sentido amplio) suya.
Así, un gato es una sustancia. El color, tamaño, figura, ubicación, velocidad, fuerza, etc., del gato, son accidentes.
La "forma" sustancial es el elemento determinante de lo que la sustancia es, lo que hace que tenga una esencia (lo que algo es) y pertenezca a una especie determinada: gato, perro, árbol, oro, plata, agua, fuego, etc.
En Dios la sustancia se puede afirmar sólo analógicamente, porque si bien Dios existe en Sí, y no en otro, no es sujeto de propiedades distintas de Él mismo: en Dios no hay accidentes.
Hecha esa salvedad, en Dios Sustancia y Forma se identifican realmente porque Dios es el Acto Puro de Ser.
Según Santo Tomás, en toda creatura sustancia y forma son realmente distintas, porque en toda creatura la sustancia se compone de esencia y acto de ser realmente distintos entre sí.
En las creaturas puramente espirituales, es decir, los ángeles, la "forma" sustancial y la esencia se identifican totalmente.
En los seres materiales, la esencia se compone de "forma" sustancial y "materia" primera.
La "materia" es aquello que de suyo está en potencia para la forma, que es su acto.
En los seres materiales, en efecto, la forma no subsiste en sí misma, como en los ángeles, sino que es recibida en una materia que está de suyo en potencia para esa recepción.
Pero la materia puede ser "primera" o "segunda".
La materia "segunda" es la que se puede captar por los sentidos y consiste en los "materiales" de los que está hecha una cosa. Por ejemplo, la madera de la que está hecha una mesa, o el hidrógeno y el oxígeno que componen el agua.
Esa materia segunda es ya un compuesto de materia y forma, porque tiene una esencia o naturaleza determinada, que viene de la forma.
Por eso mismo, para no retroceder al infinito, es necesario que exista una "materia primera", que ya no es un compuesto de materia y forma, sino pura materia, es decir, pura potencialidad para la forma sustancial.
Esta "materia primera" o "prima" no se puede captar por los sentidos, sino solamente mediante un razonamiento como el que acabamos de hacer. Por eso no es objeto de la física, sino de la metafísica, más precisamente, de la filosofía de la naturaleza.
La materia así entendida no es un accidente, sino parte de la sustancia.
De suyo, la materia es lo que está en potencia para la forma, y eso quiere decir que puede estar actualizada por la forma, pero no lo está.
Pero eso lo es "de suyo". Cuando de hecho existe, no lo hace por tanto "de suyo", sino porque ha sido actualizada por alguna forma y por tanto no está más "en potencia", sino en acto.
Por ejemplo, una pared blanca es potencia de infinidad de colores posibles, incluido el blanco, pero sólo está en potencia para todos los otros colores excepto el blanco, respecto del cual está en acto.
Como una botella que no deja de tener la capacidad que tiene por el hecho de tenerla llena.
Por eso, la materia siempre es potencia, o sea, capacidad para recibir el acto y ser sujeto del mismo, pero no siempre está en potencia , sino que cuando de hecho existe, gracias a la forma, está por eso mismo y en esa medida en acto.
Y por eso Santo Tomás enseñó que cae fuera de la Omnipotencia divina, por contradictorio, que Dios haga existir a la materia prima sin forma sustancial alguna.
Sería en efecto, hacer que exista de suyo lo que de suyo no existe, sino que sólo puede existir.
Saludos cordiales.
28/10/16 5:18 PM
"Los luteranos, al menos los que siguen a Lutero en este tema, creen que Jesús está real y verdaderamente presente, y no sólo simbólicamente, en la Eucaristía"
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Pero no lo está y eso es lo engañoso del asunto. La presencia real luterana no es la presencia real católica, de lo contrario podríamos ir a comulgar tranquilamente a sus iglesias.
Durante todos estos años en foros católicos he conocido católicos de todo pelaje y he aprendido que el hereje moderno no va de frente, no niega un dogma de frente, se camufla, conoce el dogma al dedillo y camina por la cuerda floja sin caerse pero uno lo lee y se queda con la sensación que falta algo, que no tienes el cuadro completo. En este caso, Nestor, te van a responder que la transustanciación no es dogma, es tan sólo una forma de explicar el dogma, luego, no es esencial a la fe y ese documento va a quedar tal cual...
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Cuando hablamos de "la presencia real luterana" podemos querer decir dos cosas: 1) la presencia real en la que los luteranos creen 2) la presencia real que efectivamente tienen los luteranos en su Cena.
En el segundo sentido, es cierto que no es la presencia real en la que creemos los católicos. Y por eso, entre otras cosas, no podemos ir a comulgar a sus comunidades.
A su vez, el primer significado puede también entenderse de dos modos: 1) la presencia real en tanto que simplemente real y no simbólica ni metafórica 2) la presencia real con todo lo que ella implica lógica y dogmáticamente, concretamente, la transustanciación.
En el primero de estos últimos dos significados, es la misma Presencia real en la que creemos los católicos, no así en el segundo.
No tiene sentido seguir discutiendo este tema sin hacer las distinciones del caso.
Saludos cordiales.
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Pero no lo está y eso es lo engañoso del asunto. La presencia real luterana no es la presencia real católica, de lo contrario podríamos ir a comulgar tranquilamente a sus iglesias.
Durante todos estos años en foros católicos he conocido católicos de todo pelaje y he aprendido que el hereje moderno no va de frente, no niega un dogma de frente, se camufla, conoce el dogma al dedillo y camina por la cuerda floja sin caerse pero uno lo lee y se queda con la sensación que falta algo, que no tienes el cuadro completo. En este caso, Nestor, te van a responder que la transustanciación no es dogma, es tan sólo una forma de explicar el dogma, luego, no es esencial a la fe y ese documento va a quedar tal cual...
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Cuando hablamos de "la presencia real luterana" podemos querer decir dos cosas: 1) la presencia real en la que los luteranos creen 2) la presencia real que efectivamente tienen los luteranos en su Cena.
En el segundo sentido, es cierto que no es la presencia real en la que creemos los católicos. Y por eso, entre otras cosas, no podemos ir a comulgar a sus comunidades.
A su vez, el primer significado puede también entenderse de dos modos: 1) la presencia real en tanto que simplemente real y no simbólica ni metafórica 2) la presencia real con todo lo que ella implica lógica y dogmáticamente, concretamente, la transustanciación.
En el primero de estos últimos dos significados, es la misma Presencia real en la que creemos los católicos, no así en el segundo.
No tiene sentido seguir discutiendo este tema sin hacer las distinciones del caso.
Saludos cordiales.
28/10/16 5:23 PM
SS. Pablo VI en la Enciclica Mysterium fidei del 3 de set 1965, reafirma y defiende el término transubstanciación y el hecho al que se refiere con ese término con estas palabras que citamos:
"Acorde con estas palabras, dando así admirable ejemplo de la firmeza de la fe católica, está todo cuanto los concilios ecuménicos Lateranense, Constanciense, Florentino y, finalmente, el Tridentino enseñaron de un modo constante sobre el misterio de la conversión eucarística, ya exponiendo la doctrina de la Iglesia, ya condenando los errores.
Después del Concilio de Trento, nuestro predecesor Pío VI advirtió seriamente contra los errores del Sínodo de Pistoya, que los párrocos, que tienen el deber de enseñar, no descuiden hablar de la transubstanciación, que es uno de los artículos de la fe [57].
También nuestro predecesor Pío XII, de feliz memoria, recordó los límites que no deben pasar todos los que discuten con sutilezas sobre el misterio de la transubstanciación [58]. Nos mismo, en el reciente Congreso Nacional Italiano Eucarístico de Pisa, cumpliendo Nuestro deber apostólico hemos dado público y solemne testimonio de la fe de la Iglesia [59].
Por lo demás, la Iglesia católica, no sólo ha enseñado siempre la fe sobre a presencia del cuerpo y sangre de Cristo en la Eucaristía, sino que la ha vivido también, adorando en todos los tiempos sacramento tan grande con el culto latréutico que tan sólo a Dios es debido. Culto sobre el cual escribe san Agustín: «En esta misma carne [el Señor] ha caminado aquí y esta misma carne nos la ha dado de comer para la salvación; y ninguno come esta carne sin haberla adorado antes..., de modo que no pecamos adorándola; antes al contrario, pecamos si no la adoramos» [60].
Notas:
[57] Pío VI, Const. Auctorem fidei, 28 de agosto de 1794.
[58] Alocución del 22 sept.1956 AAS 48, 720.
[59] Pablo VI, Alocución al Congreso Nac. Eucar. Italino: AAS 57, 588-592.
[60] San Agustín, In Ps. 98, 9 PL 37, 1264.
"Acorde con estas palabras, dando así admirable ejemplo de la firmeza de la fe católica, está todo cuanto los concilios ecuménicos Lateranense, Constanciense, Florentino y, finalmente, el Tridentino enseñaron de un modo constante sobre el misterio de la conversión eucarística, ya exponiendo la doctrina de la Iglesia, ya condenando los errores.
Después del Concilio de Trento, nuestro predecesor Pío VI advirtió seriamente contra los errores del Sínodo de Pistoya, que los párrocos, que tienen el deber de enseñar, no descuiden hablar de la transubstanciación, que es uno de los artículos de la fe [57].
También nuestro predecesor Pío XII, de feliz memoria, recordó los límites que no deben pasar todos los que discuten con sutilezas sobre el misterio de la transubstanciación [58]. Nos mismo, en el reciente Congreso Nacional Italiano Eucarístico de Pisa, cumpliendo Nuestro deber apostólico hemos dado público y solemne testimonio de la fe de la Iglesia [59].
Por lo demás, la Iglesia católica, no sólo ha enseñado siempre la fe sobre a presencia del cuerpo y sangre de Cristo en la Eucaristía, sino que la ha vivido también, adorando en todos los tiempos sacramento tan grande con el culto latréutico que tan sólo a Dios es debido. Culto sobre el cual escribe san Agustín: «En esta misma carne [el Señor] ha caminado aquí y esta misma carne nos la ha dado de comer para la salvación; y ninguno come esta carne sin haberla adorado antes..., de modo que no pecamos adorándola; antes al contrario, pecamos si no la adoramos» [60].
Notas:
[57] Pío VI, Const. Auctorem fidei, 28 de agosto de 1794.
[58] Alocución del 22 sept.1956 AAS 48, 720.
[59] Pablo VI, Alocución al Congreso Nac. Eucar. Italino: AAS 57, 588-592.
[60] San Agustín, In Ps. 98, 9 PL 37, 1264.
28/10/16 5:27 PM
Insiste Pablo VI en la Encíclica Mysterium Fidei en defender el uso tradicional de la palabra transubstanciación como adecuada expresión del misterio eucarístico contra los que afirman que sea un término atado a una época y una mentalidad pasada, enseñando por el contrario lo que sigue:
"La norma, pues, de hablar que la Iglesia, con un prolongado trabajo de siglos, no sin ayuda del Espíritu Santo, ha establecido, confirmándola con la autoridad de los concilios, norma que con frecuencia se ha convertido en contraseña y bandera de la fe ortodoxa, debe ser religiosamente observada, y nadie, a su propio arbitrio o so pretexto de nueva ciencia, presuma cambiarla. ¿Quién, podría tolerar jamás, que las fórmulas dogmáticas usadas por los concilios ecuménicos para los misterios de la Santísima Trinidad y de la Encarnación se juzguen como ya inadecuadas a los hombres de nuestro tiempo y que en su lugar se empleen inconsideradamente otras nuevas? Del mismo modo no se puede tolerar que cualquiera pueda atentar a su gusto contra las fórmulas con que el Concilio Tridentino ha propuesto la fe del misterio eucarístico". [Acotemos: es decir la transubstanciación entre otras] "Porque esas fórmulas, como las demás usadas por la Iglesia para proponer los dogmas de la fe, expresan conceptos no ligados a una determinada forma de cultura ni a una determinada fase de progreso científico, ni a una u otra escuela teológica, sino que manifiestan lo que la mente humana percibe de la realidad en la universal y necesaria experiencia y lo expresa con adecuadas y determinadas palabras tomadas del lenguaje popular o del lenguaje culto. Por eso resultan acomodadas a todos los hombres de todo tiempo y lugar.
"Verdad es que dichas fórmulas se pueden explicar más clara y más ampliamente con mucho fruto, pero nunca en un sentido diverso de aquel en que fueron usadas, de modo que al progresar la inteligencia de la fe permanezca intacta la verdad de la fe. Porque, según enseña el Concilio Vaticano I, en los sagrados dogmas se debe siempre retener el sentido que la Santa Madre Iglesia ha declarado una vez para siempre y nunca es lícito alejarse de ese sentido bajo el especioso pretexto de una más profunda inteligencia [11].
Notas
[11] Const dogm. De fide cathol. c. 4.
"La norma, pues, de hablar que la Iglesia, con un prolongado trabajo de siglos, no sin ayuda del Espíritu Santo, ha establecido, confirmándola con la autoridad de los concilios, norma que con frecuencia se ha convertido en contraseña y bandera de la fe ortodoxa, debe ser religiosamente observada, y nadie, a su propio arbitrio o so pretexto de nueva ciencia, presuma cambiarla. ¿Quién, podría tolerar jamás, que las fórmulas dogmáticas usadas por los concilios ecuménicos para los misterios de la Santísima Trinidad y de la Encarnación se juzguen como ya inadecuadas a los hombres de nuestro tiempo y que en su lugar se empleen inconsideradamente otras nuevas? Del mismo modo no se puede tolerar que cualquiera pueda atentar a su gusto contra las fórmulas con que el Concilio Tridentino ha propuesto la fe del misterio eucarístico". [Acotemos: es decir la transubstanciación entre otras] "Porque esas fórmulas, como las demás usadas por la Iglesia para proponer los dogmas de la fe, expresan conceptos no ligados a una determinada forma de cultura ni a una determinada fase de progreso científico, ni a una u otra escuela teológica, sino que manifiestan lo que la mente humana percibe de la realidad en la universal y necesaria experiencia y lo expresa con adecuadas y determinadas palabras tomadas del lenguaje popular o del lenguaje culto. Por eso resultan acomodadas a todos los hombres de todo tiempo y lugar.
"Verdad es que dichas fórmulas se pueden explicar más clara y más ampliamente con mucho fruto, pero nunca en un sentido diverso de aquel en que fueron usadas, de modo que al progresar la inteligencia de la fe permanezca intacta la verdad de la fe. Porque, según enseña el Concilio Vaticano I, en los sagrados dogmas se debe siempre retener el sentido que la Santa Madre Iglesia ha declarado una vez para siempre y nunca es lícito alejarse de ese sentido bajo el especioso pretexto de una más profunda inteligencia [11].
Notas
[11] Const dogm. De fide cathol. c. 4.
28/10/16 5:34 PM
En mi opinión, este documento vaticano tiene dos errores graves:
1. Como indica, el documento vaticano, por necesidad lógica, describe con error, insuficiencia y confusión la esencia íntima, el concepto o definición católico de la Eucaristía según Trento.
2. Que ante una misma denominación, la Presencia Eucarística, tanto para católicos como para luteranos, confunde igualando e identificando lógicamente dos conceptos o definiciones diferentes:
a) una cosa es el concepto o definición luterana,
b) y de otro lado, el concepto o definición católico.
Por tanto, hay una doble confusión: no dice toda la Verdad sobre la Eucaristía católica, y por otro lado, confunde igualando la estructura interna de la "presencia eucarística" luterana y católica.
Por eso decía que el documento da la falsa deducción de que la Iglesia acepta la intercomunión católica y luterana, si es leída por un lector normal.
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Incluso aunque el documento igualase la presencia real católica con la protestante, eso no daría pie para intercomunión alguna, porque es claro para cualquier lector normal que el documento no habla de lo que los luteranos tienen sino de lo que creen tener:
"De esta forma, católicos y luteranos entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación».
Dice "entienden", no "tienen", y habla de la "Cena del Señor", es decir, esa que en la Escritura se presenta como instituida por Cristo y celebrada luego periódicamente por los cristianos.
Saludos cordiales.
1. Como indica, el documento vaticano, por necesidad lógica, describe con error, insuficiencia y confusión la esencia íntima, el concepto o definición católico de la Eucaristía según Trento.
2. Que ante una misma denominación, la Presencia Eucarística, tanto para católicos como para luteranos, confunde igualando e identificando lógicamente dos conceptos o definiciones diferentes:
a) una cosa es el concepto o definición luterana,
b) y de otro lado, el concepto o definición católico.
Por tanto, hay una doble confusión: no dice toda la Verdad sobre la Eucaristía católica, y por otro lado, confunde igualando la estructura interna de la "presencia eucarística" luterana y católica.
Por eso decía que el documento da la falsa deducción de que la Iglesia acepta la intercomunión católica y luterana, si es leída por un lector normal.
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Incluso aunque el documento igualase la presencia real católica con la protestante, eso no daría pie para intercomunión alguna, porque es claro para cualquier lector normal que el documento no habla de lo que los luteranos tienen sino de lo que creen tener:
"De esta forma, católicos y luteranos entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad, mediante la palabra de promesa, en los dones del pan y del vino, en el poder del Espíritu Santo, para su recepción mediante la congregación».
Dice "entienden", no "tienen", y habla de la "Cena del Señor", es decir, esa que en la Escritura se presenta como instituida por Cristo y celebrada luego periódicamente por los cristianos.
Saludos cordiales.
28/10/16 5:43 PM
Gustavo Lino,
cambian los atomos, porque Cristo ha dicho Esto --ES. se dio como sacrificio en una altar? ES Cristo y es ADORADO.
la vida espiritual esta primero, para que funcione la fisica.
primero piensas luego haces.
toda la materia esta en movimiento y el significado de su sustancia la da Dios. no tu definicion HUMANA de atomo.
lo mismo pasa con la confesion, la semejanza en los sacramentos
confesion, no es un hombre, es Dios mismo
usando un medio, aunque se -VEA- un hombre
por eso puede venir la paz de la conciencia, la gracia, etc por la autoridad apostolica --DICTADA.
ves como lo que dicta Dios hace tomar un significado a mateira? o a tu atomo?
Negar la transustanciacion es Apostasia de la fe. MUCHO CUIDADO con lo que defiendes torpemente y tus atomos... sin analizar.
cambian los atomos, porque Cristo ha dicho Esto --ES. se dio como sacrificio en una altar? ES Cristo y es ADORADO.
la vida espiritual esta primero, para que funcione la fisica.
primero piensas luego haces.
toda la materia esta en movimiento y el significado de su sustancia la da Dios. no tu definicion HUMANA de atomo.
lo mismo pasa con la confesion, la semejanza en los sacramentos
confesion, no es un hombre, es Dios mismo
usando un medio, aunque se -VEA- un hombre
por eso puede venir la paz de la conciencia, la gracia, etc por la autoridad apostolica --DICTADA.
ves como lo que dicta Dios hace tomar un significado a mateira? o a tu atomo?
Negar la transustanciacion es Apostasia de la fe. MUCHO CUIDADO con lo que defiendes torpemente y tus atomos... sin analizar.
28/10/16 6:17 PM
Después de la Consagración sólo hay apariencias de pan y vino.
Si se dice otra cosa, se acabó la Iglesia. Lamentablemente, llegado el caso se engañará al vulgo sin ninguna dificultad, como ya hizo el infame Lutero con muchos menos medios.
Si se dice otra cosa, se acabó la Iglesia. Lamentablemente, llegado el caso se engañará al vulgo sin ninguna dificultad, como ya hizo el infame Lutero con muchos menos medios.
28/10/16 6:49 PM
Nadie se espante si alguna nueva traducción bíblica dicha "católica" venga a aparecer con "Este pan es mi cuerpo"... Es que ya existen traducciones con "aprobación eclesiástica" que traducen κεχαριτομένη por favorecida... Lutero ya lo sabía: que se vulnera y cambia la fe manipulando las palabras.
28/10/16 7:04 PM
Que en estos tiempos de física cuántica, física de materiales, aceleradores de partículas, electrónica y demás todavía se hable de "sustancia" y "accidentes" como de algo que existe realmente...madre mía. Señores, por favor, olvidaos de una vez de Aristóteles y poneos al día aprendiendo algo de pensamiento y ciencia modernos. Juan Pablo II lo hizo y esa es una de las bases de sus magníficos desarrollos doctrinales.
---------------------------------
Más bien, aprenda Ud. algo de Filosofía, para no confundir las cuestiones filosóficas con las cuestiones de física experimental.
Saludos cordiales.
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Más bien, aprenda Ud. algo de Filosofía, para no confundir las cuestiones filosóficas con las cuestiones de física experimental.
Saludos cordiales.
28/10/16 7:56 PM
Gracias Néstor, y también Horacio Bojorge, por traer a colación esas citas del Magisterio sobre el uso del "término conceptual" (sic) «transubstanciación». Queda claro que ponerlo a un lado con la excusa del diálogo es algo pérfido y desviado de la verdadera piedad y fe católica.
28/10/16 8:28 PM
Están pisoteando la fe católica delante de todos y no hay un solo cardenal u obispo que levante la voz de verdad.
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Efectivamente. ¿Y la "corresponsabilidad" episcopal?
Saludos cordiales.
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Efectivamente. ¿Y la "corresponsabilidad" episcopal?
Saludos cordiales.
28/10/16 9:05 PM
Catecismo de San Pío X
129. El Protestantismo o religión reformada, como orgullosamente la llaman sus fundadores, es el compendio de todas las herejías que hubo antes de él, que ha habido después y que pueden aún nacer para ruina de las almas.
130. Con una lucha que dura sin tregua hace veinte siglos, no ha cesado la Iglesia católica de defender el depósito sagrado de la verdad que, Dios le ha encomendado y de amparar a los fieles contra la ponzoña de las heréticas doctrinas.
Exsurge Domine, et iudica causam tuam.
129. El Protestantismo o religión reformada, como orgullosamente la llaman sus fundadores, es el compendio de todas las herejías que hubo antes de él, que ha habido después y que pueden aún nacer para ruina de las almas.
130. Con una lucha que dura sin tregua hace veinte siglos, no ha cesado la Iglesia católica de defender el depósito sagrado de la verdad que, Dios le ha encomendado y de amparar a los fieles contra la ponzoña de las heréticas doctrinas.
Exsurge Domine, et iudica causam tuam.
28/10/16 10:03 PM
Gracias P. Bojorge por ser tan diáfano en las citas....Todo esto me demuestra el poder de la palabra específica porque de otro modo no se ensañarían con querer quitar el término transubstanciación..
Creo que debemos enseñar con mucha más intensidad el valor de cada término, cada palabra pues viendo cómo los opositores buscan la batalla allí mientras paralelamente se empeñan en decir que es cuestión " terminológica"...en los hechos demuestran que ni ellos mismos lo creen así.
Que el Señor levante entre nosotros a grandes defensores!!
---------------------------------
Amén. Y exactamente: "detrás" de las palabras están los conceptos, y "detrás" de los conceptos están las cosas.
Saludos cordiales.
Creo que debemos enseñar con mucha más intensidad el valor de cada término, cada palabra pues viendo cómo los opositores buscan la batalla allí mientras paralelamente se empeñan en decir que es cuestión " terminológica"...en los hechos demuestran que ni ellos mismos lo creen así.
Que el Señor levante entre nosotros a grandes defensores!!
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Amén. Y exactamente: "detrás" de las palabras están los conceptos, y "detrás" de los conceptos están las cosas.
Saludos cordiales.
28/10/16 10:08 PM
«Si se le quita la Transustanciación a la Misa... Esta palabra es de una importancia capital, porque al suprimirla se omite la presencia real y deja, por tanto, de haber víctima. ¡No dejes de emplear esa palabra! ¡Transubstanciación! Los niños no la entenderán y tú tampoco, pero no importa: ¡Empléala! ¡Empléala! No sólo molesta a los nuevos herejes... Al que molesta mucho más es al demonio.»
(San Josemaría Escrivá de Balaguer, Tertulia 16-VI-1971)
(San Josemaría Escrivá de Balaguer, Tertulia 16-VI-1971)
28/10/16 10:22 PM
Algunos incautos dirán que esta declaración conjunta no supone una adulteración de la doctrina católica de la transustanciación, porque permanece la doctrina, el significado, aunque quitemos el vocablo, y que no pasa nada porque cada parte entenderá en ella lo que siempre ha entendido: los católicos, que la presencia real de Cristo en la eucaristía supone la transformación de las especies, y los luteranos que esa presencia real remite a la consustanciación. Pues no, no es tan inocuo. Es más, no es nada inocente esta declaración conjunta. ¿Por qué? Pues porque creo firmemente que lo que se pretende con ella es que los luteranos puedan comulgar en las misas católicas o, incluso, crear una liturgia mixta, católico-luterana o luterano-católica en la que católicos y luteranos puedan comulgar conjuntamente. Argumentarán así: al fin y al cabo, cuando reciban la Eucaristía católica los luteranos y los católicos van a pensar que reciben a Cristo realmente presente, siendo esto es lo importante, y en realidad es algo secundario y sin importancia si en su fuero interno el protestante piensa que lo recibe impanado y el católico piensa que lo recibe transubstanciado. Separando así la realidad de las cosas del fuero interno de cada cual se produce, en realidad, una adulteración de la doctrina católica sobre la presencia real, que hará que cualquiera pueda recibirla sin problemas, y sólo los que no están en comunión con la doctrina de la Iglesia sin ser católicos (protestantes y otros). También podrían usar el mismo argumento todos los católicos que estén objetivamente en pecado mortal (adúlteros, fornicarios, sodomitas) ya que lo importante es que, en su fuero interno, como señala Amoris Laetitia, no tengan conciencia de culpabilidad o no entiendan los valores intrínsecos o inherentes a la exigencia de permanecer en castidad para poder comulgar en estos casos.
Por tanto, este Documento se usará muy probablemente para, a partir de la declaración conjunta sobre la presencia real recogida en su punto 154, permitir que los luteranos puedan comulgar en misas católicas (intercomunión) o para crear una liturgia mixta donde católicos y luteranos puedan comulgar indistintamente. Si lo primero es grave de por sí, lo segundo es realmente preocupante, porque esa liturgia mixta, para poder ser aceptada por los luteranos, quitará las palabras de la consagración pronunciadas por Cristo en la última Cena, las que emplea el sacerdote católico y, por tanto, no habría ya transubstanciación de las especies, produciéndose la supresión del sacrificio perpetuo. Sólo así, quitando la eucaristía, los luteranos se avendrían a una liturgia compartida.
Lutero pensaba que comía realmente el cuerpo, sangre, alma y divinidad, unido espiritualmente al pan y al vino. Lo que en realidad es una falacia porque ellos no tienen sacerdotes válidamente ordenados para poder consagrar y porque, además, esa presencia real que él proclama no es real, porque no es física, sino meramente espiritual. Nosotros creemos que Cristo está realmente presente porque su cuerpo, sangre, alma y divinidad ocupan el espacio y la forma del pan y del vino. Ellos creen que sigue habiendo pan y vino (no hay transformación) y que la presencia real es puramente espiritual. Lo que los luteranos llaman presencia real es en realidad una presencia espiritual.
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Sobre el modo en que Cristo Nuestro Señor está realmente presente bajo las apariencias sensibles del pan y el vino, Santo Tomás ha debido escribir unos cuantos artículos dada la dificultad del tema. Ver las cuestiones de la Suma Teológica a las que he remitido en la respuesta a otro comentario.
No es, seguramente, que el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Nuestro Señor Jesucristo ocupen el espacio y la forma de la hostia consagrada.
Dice en el art. 5 de la cuestión 76 de la IIIª parte:
"Como se ha dicho ya (a.1 ad 3; a.3), el cuerpo de Cristo no está en este sacramento según el modo propio de la cantidad dimensiva, sino más bien a modo de sustancia. Ahora bien, todo cuerpo localizado está en el lugar según el modo de la cantidad dimensiva, o sea, conmensurando con ese lugar su propia cantidad dimensiva. De donde se deduce que el cuerpo de Cristo no está en este sacramento localmente, sino a modo de sustancia, o sea, del mismo modo que la sustancia está contenida por sus propias dimensiones. Porque en este sacramento la sustancia del cuerpo de Cristo sucede a la sustancia del pan. Luego, de la misma manera que la sustancia del pan no estaba bajo sus dimensiones localmente, así la sustancia del cuerpo de Cristo tampoco lo está. Sin embargo, la sustancia del cuerpo de Cristo no es el sujeto de esas dimensiones como lo era la sustancia del pan. Y, por eso, el pan, por razón de sus dimensiones, estaba allí localmente, porque se relacionaba con el lugar a través de sus propias dimensiones. Pero la sustancia de Cristo se relaciona con ese lugar a través de dimensiones ajenas, de tal manera que las dimensiones propias del cuerpo de Cristo se relacionan con ese lugar a través de la sustancia. Lo cual es contrario a la naturaleza de un cuerpo localizado. Luego de ningún modo el cuerpo de Cristo está en el sacramento localmente."
Eso de que la sustancia del pan no está bajo sus dimensiones localmente quiere decir que la sustancia como tal no tiene partes extensas, sino que las tiene precisamente por el accidente "cantidad", gracias al cual tiene sus dimensiones extensas.
Como dice el mismo Aquinate un poco antes:
"la totalidad propia de la sustancia se contiene indiferentemente en una cantidad grande o pequeña, como toda la naturaleza del aire se contiene en un volumen grande o pequeño de aire, y como toda la naturaleza humana se contiene en un hombre grande o pequeño."
Por tanto, como Cristo sucede, en el Sacramento, a la sustancia del pan y el vino, tampoco está en él localmente.
Con la diferencia, añade Santo Tomás, de que Cristo Nuestro Señor tampoco es sujeto de esos accidentes cuantitativos, y por tanto, tampoco está allí localmente del modo en que la sustancia del pan sí lo estaba, a saber, mediante esos accidentes cuantitativos de los que era sujeto, y de los que no es sujeto Cristo Nuestro Señor.
Aclaremos que estar localmente en un lugar es estar en ese lugar comensurando las propias partes extensas con las partes extensas del lugar, y recordemos que el "lugar", en Aristóteles, es "el límite inmediato del continente".
Por tanto, Cristo Nuestro Señor está en el lugar en el que está la hostia consagrada, pero no está allí localmente, es decir, por conmensuración de sus partes con las partes del lugar, sino solamente a modo de sustancia, pues está allí por conversión de la sustancia que ocupaba ese lugar, y está a modo de sustancia solamente, sin ser por ello sujeto de los accidentes eucarísticos, y precisamente por eso no está allí localmente.
Saludos cordiales.
Por tanto, este Documento se usará muy probablemente para, a partir de la declaración conjunta sobre la presencia real recogida en su punto 154, permitir que los luteranos puedan comulgar en misas católicas (intercomunión) o para crear una liturgia mixta donde católicos y luteranos puedan comulgar indistintamente. Si lo primero es grave de por sí, lo segundo es realmente preocupante, porque esa liturgia mixta, para poder ser aceptada por los luteranos, quitará las palabras de la consagración pronunciadas por Cristo en la última Cena, las que emplea el sacerdote católico y, por tanto, no habría ya transubstanciación de las especies, produciéndose la supresión del sacrificio perpetuo. Sólo así, quitando la eucaristía, los luteranos se avendrían a una liturgia compartida.
Lutero pensaba que comía realmente el cuerpo, sangre, alma y divinidad, unido espiritualmente al pan y al vino. Lo que en realidad es una falacia porque ellos no tienen sacerdotes válidamente ordenados para poder consagrar y porque, además, esa presencia real que él proclama no es real, porque no es física, sino meramente espiritual. Nosotros creemos que Cristo está realmente presente porque su cuerpo, sangre, alma y divinidad ocupan el espacio y la forma del pan y del vino. Ellos creen que sigue habiendo pan y vino (no hay transformación) y que la presencia real es puramente espiritual. Lo que los luteranos llaman presencia real es en realidad una presencia espiritual.
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Sobre el modo en que Cristo Nuestro Señor está realmente presente bajo las apariencias sensibles del pan y el vino, Santo Tomás ha debido escribir unos cuantos artículos dada la dificultad del tema. Ver las cuestiones de la Suma Teológica a las que he remitido en la respuesta a otro comentario.
No es, seguramente, que el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Nuestro Señor Jesucristo ocupen el espacio y la forma de la hostia consagrada.
Dice en el art. 5 de la cuestión 76 de la IIIª parte:
"Como se ha dicho ya (a.1 ad 3; a.3), el cuerpo de Cristo no está en este sacramento según el modo propio de la cantidad dimensiva, sino más bien a modo de sustancia. Ahora bien, todo cuerpo localizado está en el lugar según el modo de la cantidad dimensiva, o sea, conmensurando con ese lugar su propia cantidad dimensiva. De donde se deduce que el cuerpo de Cristo no está en este sacramento localmente, sino a modo de sustancia, o sea, del mismo modo que la sustancia está contenida por sus propias dimensiones. Porque en este sacramento la sustancia del cuerpo de Cristo sucede a la sustancia del pan. Luego, de la misma manera que la sustancia del pan no estaba bajo sus dimensiones localmente, así la sustancia del cuerpo de Cristo tampoco lo está. Sin embargo, la sustancia del cuerpo de Cristo no es el sujeto de esas dimensiones como lo era la sustancia del pan. Y, por eso, el pan, por razón de sus dimensiones, estaba allí localmente, porque se relacionaba con el lugar a través de sus propias dimensiones. Pero la sustancia de Cristo se relaciona con ese lugar a través de dimensiones ajenas, de tal manera que las dimensiones propias del cuerpo de Cristo se relacionan con ese lugar a través de la sustancia. Lo cual es contrario a la naturaleza de un cuerpo localizado. Luego de ningún modo el cuerpo de Cristo está en el sacramento localmente."
Eso de que la sustancia del pan no está bajo sus dimensiones localmente quiere decir que la sustancia como tal no tiene partes extensas, sino que las tiene precisamente por el accidente "cantidad", gracias al cual tiene sus dimensiones extensas.
Como dice el mismo Aquinate un poco antes:
"la totalidad propia de la sustancia se contiene indiferentemente en una cantidad grande o pequeña, como toda la naturaleza del aire se contiene en un volumen grande o pequeño de aire, y como toda la naturaleza humana se contiene en un hombre grande o pequeño."
Por tanto, como Cristo sucede, en el Sacramento, a la sustancia del pan y el vino, tampoco está en él localmente.
Con la diferencia, añade Santo Tomás, de que Cristo Nuestro Señor tampoco es sujeto de esos accidentes cuantitativos, y por tanto, tampoco está allí localmente del modo en que la sustancia del pan sí lo estaba, a saber, mediante esos accidentes cuantitativos de los que era sujeto, y de los que no es sujeto Cristo Nuestro Señor.
Aclaremos que estar localmente en un lugar es estar en ese lugar comensurando las propias partes extensas con las partes extensas del lugar, y recordemos que el "lugar", en Aristóteles, es "el límite inmediato del continente".
Por tanto, Cristo Nuestro Señor está en el lugar en el que está la hostia consagrada, pero no está allí localmente, es decir, por conmensuración de sus partes con las partes del lugar, sino solamente a modo de sustancia, pues está allí por conversión de la sustancia que ocupaba ese lugar, y está a modo de sustancia solamente, sin ser por ello sujeto de los accidentes eucarísticos, y precisamente por eso no está allí localmente.
Saludos cordiales.
28/10/16 10:27 PM
Creo que el documento no niega, refuta, o desecha la fe la Iglesia sobre la eucaristía y la transubstanciación, sino simplemente la omite y no habla de ella, como no habla de lo que creemos los católicos sobre lo que los luteranos hacen en sus “misas: o si lo que "consagran" los luteranos es en realidad eucaristía (que no lo es).
El documento, aunque no herético en sí, muestra los mismos problemas que muchos documentos eclesiales de los últimos tiempos: ambiguo, calla la fe de la Iglesia en un esfuerzo por ser lo más políticamente correcto posible, enfocándose en las cosas en que la doctrina luterana coincide o podría coincidir con la fe católica o aparenta tener similitudes o aspectos similares con esta, algunos bastante dudosos y otros cuya similitud es meramente superficial. ¿Herético? No - ¿fuera de lugar, inconveniente? Si – será una piedra mas de tropiezo y confusión para católicos y para posibles luteranos que creerán que no necesitan convertirse al catolicismo ¿Tibio, pusilánime? En extremo- a cada gesto de la Iglesia Católica por llamarles hermanos a los separados o herejes, de decirles que no estamos tan lejos unos de los otros, que coincidimos en algunas cosas (aunque sean ínfimas), el resultado es que ellos son mas herejes, se separan maas, y la Iglesia es menos católica al adoptar el lenguaje herético o esconder el lenguaje de la Iglesia, y en la practica renunciamos a nuestra misión de convertirlos a la fe verdadera .
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Es más que eso. El documento, como digo en el "post", declara implícitamente "no esencial a la fe" la conversión eucarística definida como dogma de fe en el Concilio de Trento.
Saludos cordiales.
El documento, aunque no herético en sí, muestra los mismos problemas que muchos documentos eclesiales de los últimos tiempos: ambiguo, calla la fe de la Iglesia en un esfuerzo por ser lo más políticamente correcto posible, enfocándose en las cosas en que la doctrina luterana coincide o podría coincidir con la fe católica o aparenta tener similitudes o aspectos similares con esta, algunos bastante dudosos y otros cuya similitud es meramente superficial. ¿Herético? No - ¿fuera de lugar, inconveniente? Si – será una piedra mas de tropiezo y confusión para católicos y para posibles luteranos que creerán que no necesitan convertirse al catolicismo ¿Tibio, pusilánime? En extremo- a cada gesto de la Iglesia Católica por llamarles hermanos a los separados o herejes, de decirles que no estamos tan lejos unos de los otros, que coincidimos en algunas cosas (aunque sean ínfimas), el resultado es que ellos son mas herejes, se separan maas, y la Iglesia es menos católica al adoptar el lenguaje herético o esconder el lenguaje de la Iglesia, y en la practica renunciamos a nuestra misión de convertirlos a la fe verdadera .
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Es más que eso. El documento, como digo en el "post", declara implícitamente "no esencial a la fe" la conversión eucarística definida como dogma de fe en el Concilio de Trento.
Saludos cordiales.
28/10/16 11:19 PM
La declaración
«En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino»
afirmaría "todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo" si y solo sí fuese enunciada en conjunción con una posición realista de filosofía de la ciencia según la cual, en cualquier región determinada del espacio, pueden existir solamente una de las siguientes dos sustancias: el cuerpo de un ser humano o pan.
En ese caso, afirmar que en una región del espacio está presente realmente el cuerpo de un ser humano implicaría automáticamente afirmar que en esa región del espacio no hay pan. Ese es precisamente el caso de los Ortodoxos, que no usan el término transubstanciación simplemente porque no usan el término sustancia (ousia) para la Eucaristía, sino solamente para el misterio de la Trinidad (una ousia, tres Hipóstasis).
Pero los luteranos, al afirmar que «En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino», NO lo hacen en conjunción con una posición realista de filosofía de la ciencia, sino sosteniendo que en la región del espacio ocupada por la hostia consagrada estan presentes a la vez el pan y el Cuerpo de Cristo. Por lo tanto, en boca de ellos la declaración en cuestión NO "afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo".
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Y no los afirma tampoco en sí misma considerada, precisamente porque no trae esa conjunción con la proposición de la filosofía realista que tú señalas.
Saludos cordiales.
«En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino»
afirmaría "todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo" si y solo sí fuese enunciada en conjunción con una posición realista de filosofía de la ciencia según la cual, en cualquier región determinada del espacio, pueden existir solamente una de las siguientes dos sustancias: el cuerpo de un ser humano o pan.
En ese caso, afirmar que en una región del espacio está presente realmente el cuerpo de un ser humano implicaría automáticamente afirmar que en esa región del espacio no hay pan. Ese es precisamente el caso de los Ortodoxos, que no usan el término transubstanciación simplemente porque no usan el término sustancia (ousia) para la Eucaristía, sino solamente para el misterio de la Trinidad (una ousia, tres Hipóstasis).
Pero los luteranos, al afirmar que «En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino», NO lo hacen en conjunción con una posición realista de filosofía de la ciencia, sino sosteniendo que en la región del espacio ocupada por la hostia consagrada estan presentes a la vez el pan y el Cuerpo de Cristo. Por lo tanto, en boca de ellos la declaración en cuestión NO "afirma todos los elementos esenciales de la fe en la presencia eucarística de Jesucristo".
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Y no los afirma tampoco en sí misma considerada, precisamente porque no trae esa conjunción con la proposición de la filosofía realista que tú señalas.
Saludos cordiales.
29/10/16 12:12 AM
Lo que no es muy conocido es que la raíz el error luterano sobre la transubstanciación reside en un error más básico, en el entendimiento del dogma cristológico de Calcedonia.
El Acta V del Concilio de Calcedonia define que la única Persona de Jesucristo tiene, a partir de la Encarnación, dos naturalezas, una divina y una humana. Por lo tanto, todos los atributos y acciones de su naturaleza humana pueden ser verdaderamente predicados de su Persona divina. A esto se lo llama "communicatio idiomatum", "comunicación de propiedades".
El problema es que el colega de Lutero Johannes Brenz entendió el "communicatio idiomatum" como que las propiedades de ambas naturalezas pueden ser intercambiadas! Obviamente esa interpretación es una barbaridad absoluta porque contradice directamente la definición de Calcedonia:
«Se ha de reconocer a un solo y mismo Cristo Señor, Hijo único en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación. La diferencia de naturalezas de ningún modo queda suprimida por su unión, sino que quedan a salvo las propiedades de cada una de las naturalezas y confluyen en un solo Sujeto (Prosopon) y en una sola Persona (Hipóstasis).» (Concilio de Calcedonia; DS, 301-302. Citado del Catecismo #467).
A partir de este entendimiento crasamente erróneo del "communicatio idiomatum", Brenz propuso que la propiedad divina de la ubicuidad u omnipresencia permitía que la humanidad de Cristo pudiese estar presente donde Él dijese que lo está, junto con la sustancia que antes estaba presente en esa región del espacio.
Por lo tanto, la doctrina luterana de unión sacramental se basa en uno de dos errores. Ante todo, e históricamente éste es el caso, uno teológico, negar la definición del Concilio de Calcedonia que resalté dos párrafos arriba. Y luego uno filosófico, negar que en una cierta región del espacio puede estar presente pan o el cuerpo de un ser humano, pero no las dos cosas a la vez.
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En efecto, la "comunicación de idiomas" consiste en que, en virtud de la unidad de la Persona del Verbo en Cristo, las propiedades de cada naturaleza, la divina y la humana, se pueden predicar de la Persona de Cristo nombrada según cualquiera de sus dos naturalezas.
Así se puede decir tanto que Dios ha muerto en la Cruz (en su naturaleza humana asumida) como que el hombre Jesús es Eterno (en su naturaleza divina).
Como se ve, eso no implica un intercambio de propiedades entre las naturalezas divina y humana mismas, sino que es la Persona del Hijo de Dios la que puede ser y es sujeto de ambas series de propiedades.
Y efectivamente, Lutero lo entendió mal, en el sentido de que las propiedades de cada una de las dos naturalezas se pueden predicar de la otra, lo cual implicaría una mezcla de lo divino y lo humano que es justamente lo que rechaza el Concilio de Calcedonia.
Y de ahí salió lo de la ubicuidad de la naturaleza humana de Cristo, por la cual el cuerpo y el alma de Cristo tendrian la propiedad divina de estar en todas partes (!!!!), y de ese modo se explicaría la presencia real de Cristo en la Eucaristía (y en todo lo demás, parece).
Saludos cordiales.
El Acta V del Concilio de Calcedonia define que la única Persona de Jesucristo tiene, a partir de la Encarnación, dos naturalezas, una divina y una humana. Por lo tanto, todos los atributos y acciones de su naturaleza humana pueden ser verdaderamente predicados de su Persona divina. A esto se lo llama "communicatio idiomatum", "comunicación de propiedades".
El problema es que el colega de Lutero Johannes Brenz entendió el "communicatio idiomatum" como que las propiedades de ambas naturalezas pueden ser intercambiadas! Obviamente esa interpretación es una barbaridad absoluta porque contradice directamente la definición de Calcedonia:
«Se ha de reconocer a un solo y mismo Cristo Señor, Hijo único en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación. La diferencia de naturalezas de ningún modo queda suprimida por su unión, sino que quedan a salvo las propiedades de cada una de las naturalezas y confluyen en un solo Sujeto (Prosopon) y en una sola Persona (Hipóstasis).» (Concilio de Calcedonia; DS, 301-302. Citado del Catecismo #467).
A partir de este entendimiento crasamente erróneo del "communicatio idiomatum", Brenz propuso que la propiedad divina de la ubicuidad u omnipresencia permitía que la humanidad de Cristo pudiese estar presente donde Él dijese que lo está, junto con la sustancia que antes estaba presente en esa región del espacio.
Por lo tanto, la doctrina luterana de unión sacramental se basa en uno de dos errores. Ante todo, e históricamente éste es el caso, uno teológico, negar la definición del Concilio de Calcedonia que resalté dos párrafos arriba. Y luego uno filosófico, negar que en una cierta región del espacio puede estar presente pan o el cuerpo de un ser humano, pero no las dos cosas a la vez.
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En efecto, la "comunicación de idiomas" consiste en que, en virtud de la unidad de la Persona del Verbo en Cristo, las propiedades de cada naturaleza, la divina y la humana, se pueden predicar de la Persona de Cristo nombrada según cualquiera de sus dos naturalezas.
Así se puede decir tanto que Dios ha muerto en la Cruz (en su naturaleza humana asumida) como que el hombre Jesús es Eterno (en su naturaleza divina).
Como se ve, eso no implica un intercambio de propiedades entre las naturalezas divina y humana mismas, sino que es la Persona del Hijo de Dios la que puede ser y es sujeto de ambas series de propiedades.
Y efectivamente, Lutero lo entendió mal, en el sentido de que las propiedades de cada una de las dos naturalezas se pueden predicar de la otra, lo cual implicaría una mezcla de lo divino y lo humano que es justamente lo que rechaza el Concilio de Calcedonia.
Y de ahí salió lo de la ubicuidad de la naturaleza humana de Cristo, por la cual el cuerpo y el alma de Cristo tendrian la propiedad divina de estar en todas partes (!!!!), y de ese modo se explicaría la presencia real de Cristo en la Eucaristía (y en todo lo demás, parece).
Saludos cordiales.
29/10/16 12:48 AM
Respecto al comentario de Joaquín, quiero notar que la mecánica cuántica no se opone para nada al dogma de la transubstanciación, más aún, facilita su entendimiento.
En particular, la interpretación de Copenhague implica el pragmatismo en el plano de la física, y deja al plano de la filosofía la decisión entre el fenomenalismo y el realismo, de los cuales un cristiano debe adoptar el segundo.
Brevemente, mientras la física se ciñe a la descripción de los fenómenos, por ej. los relacionados con el electrón, es por una filosofía realista que sabemos que detrás de los fenómenos hay un ente, el noúmeno, que los sustenta. Esto es así siempre excepto precisamente en la transubstanciación, en la que permanecen los fenómenos sin el noúmeno que naturalmente los sustenta (en términos escolásticos, permanecen los accidentes sin sujeto de inhesión), tal que el noúmeno ahora presente en esa porción del espacio no sustenta, en esa porción del espacio, ninguno de los fenómenos naturalmente asociados a él.
Menciono los términos noúmeno y fenómenos no como reemplazo de sustancia y accidentes en las definiciones teológicas, sino como manera de facilitar el entendimiento del dogma a alguien de extracción científica a quien tratemos de ayudar a llegar a la fe.
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En efecto, en el caso de las especies eucarísticas, son mantenidas en la existencia directamente por la Causa Primera, sin que tampoco se hayan vuelto accidentes ni de Cristo ni de Dios, cosa imposible.
En cuanto a la terminología de fenómeno y noúmeno, hay que aclarar que el fenómeno en sentido kantiano no existe en sí, independientemente de nosotros, mientras que los accidentes sensibles del pan y el vino sí existen en sí, en el sentido de la independencia respecto del sujeto cognoscente, no en el sentido del existir "en sí" propio de la sustancia.
Sin la distinción entre sustancia y accidentes simplemente no se puede entender coherentemente el misterio eucarístico.
Saludos cordiales.
En particular, la interpretación de Copenhague implica el pragmatismo en el plano de la física, y deja al plano de la filosofía la decisión entre el fenomenalismo y el realismo, de los cuales un cristiano debe adoptar el segundo.
Brevemente, mientras la física se ciñe a la descripción de los fenómenos, por ej. los relacionados con el electrón, es por una filosofía realista que sabemos que detrás de los fenómenos hay un ente, el noúmeno, que los sustenta. Esto es así siempre excepto precisamente en la transubstanciación, en la que permanecen los fenómenos sin el noúmeno que naturalmente los sustenta (en términos escolásticos, permanecen los accidentes sin sujeto de inhesión), tal que el noúmeno ahora presente en esa porción del espacio no sustenta, en esa porción del espacio, ninguno de los fenómenos naturalmente asociados a él.
Menciono los términos noúmeno y fenómenos no como reemplazo de sustancia y accidentes en las definiciones teológicas, sino como manera de facilitar el entendimiento del dogma a alguien de extracción científica a quien tratemos de ayudar a llegar a la fe.
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En efecto, en el caso de las especies eucarísticas, son mantenidas en la existencia directamente por la Causa Primera, sin que tampoco se hayan vuelto accidentes ni de Cristo ni de Dios, cosa imposible.
En cuanto a la terminología de fenómeno y noúmeno, hay que aclarar que el fenómeno en sentido kantiano no existe en sí, independientemente de nosotros, mientras que los accidentes sensibles del pan y el vino sí existen en sí, en el sentido de la independencia respecto del sujeto cognoscente, no en el sentido del existir "en sí" propio de la sustancia.
Sin la distinción entre sustancia y accidentes simplemente no se puede entender coherentemente el misterio eucarístico.
Saludos cordiales.
29/10/16 1:32 AM
Nestor:
Para los que no somos iniciados en la filosofía ya que nuestra formación, lamentablemente, se redujo en lo académico a las ciencias exactas (antiguamente llamadas "duras"), ¿qué recomendaría leer para aproximarnos correctamente al misterio de la Transubstanciación?
A riesgo de decir una "burrada", me aventuro a preguntarle: ud. afirma que "Dichos accidentes, dice la fe católica, permanecen, a diferencia de la sustancia, que no permanece(...)", el concepto de sustancia ¿debe entenderse en un sentido puramente metafísico? Pues si "Cuando se habla de las “especies” del pan y el vino, en Trento (ver arriba: “permaneciendo sólo las especies de pan y vino”), se está hablando de los accidentes sensibles: extensión, color, sabor, olor, etc., en tanto que distintos de la sustancia misma del pan y el vino", ¿no son estos accidentes consecuencias lógicas de la SUSTANCIA del pan y del vino desde un punto de vista meramente físico o de las ciencias empíricas?
Muchas gracias por su atención.
Saludos cordiales.
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Desde el punto de vista filosófico, esos accidentes son lo que naturalmente corresponde a esas sustancias, de tal modo que derivan de ella con necesidad natural, no absoluta ni metafísica.
Eso quiere decir, que si no interviene en forma directa y sobrenatural la Causa Primera, esos accidentes no pueden faltarle a esas sustancias.
Pero no le pertenecen con necesidad metafísica, basada en el principio de no contradicción, porque si así fuese, su permanencia una vez que la sustancia en cuestión ya no permanece sería absolutamente imposible.
Recordemos que Santo Tomás define la Omnipotencia divina como la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción.
Dado que entre la sustancia y los accidentes hay siempre distinción real, no es absolutamente imposible que los últimos existan sin la primera.
Eso sí, para que ello ocurra hace falta una intervención sobrenatural del Omnipotente.
En materia de lecturas, conviene no perder tiempo: Santo Tomás de Aquino, Suma Teológica, IIIª parte, cuestiones 73 a 83.
Saludos cordiales.
Para los que no somos iniciados en la filosofía ya que nuestra formación, lamentablemente, se redujo en lo académico a las ciencias exactas (antiguamente llamadas "duras"), ¿qué recomendaría leer para aproximarnos correctamente al misterio de la Transubstanciación?
A riesgo de decir una "burrada", me aventuro a preguntarle: ud. afirma que "Dichos accidentes, dice la fe católica, permanecen, a diferencia de la sustancia, que no permanece(...)", el concepto de sustancia ¿debe entenderse en un sentido puramente metafísico? Pues si "Cuando se habla de las “especies” del pan y el vino, en Trento (ver arriba: “permaneciendo sólo las especies de pan y vino”), se está hablando de los accidentes sensibles: extensión, color, sabor, olor, etc., en tanto que distintos de la sustancia misma del pan y el vino", ¿no son estos accidentes consecuencias lógicas de la SUSTANCIA del pan y del vino desde un punto de vista meramente físico o de las ciencias empíricas?
Muchas gracias por su atención.
Saludos cordiales.
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Desde el punto de vista filosófico, esos accidentes son lo que naturalmente corresponde a esas sustancias, de tal modo que derivan de ella con necesidad natural, no absoluta ni metafísica.
Eso quiere decir, que si no interviene en forma directa y sobrenatural la Causa Primera, esos accidentes no pueden faltarle a esas sustancias.
Pero no le pertenecen con necesidad metafísica, basada en el principio de no contradicción, porque si así fuese, su permanencia una vez que la sustancia en cuestión ya no permanece sería absolutamente imposible.
Recordemos que Santo Tomás define la Omnipotencia divina como la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción.
Dado que entre la sustancia y los accidentes hay siempre distinción real, no es absolutamente imposible que los últimos existan sin la primera.
Eso sí, para que ello ocurra hace falta una intervención sobrenatural del Omnipotente.
En materia de lecturas, conviene no perder tiempo: Santo Tomás de Aquino, Suma Teológica, IIIª parte, cuestiones 73 a 83.
Saludos cordiales.
29/10/16 2:19 AM
Muchísimas gracias, Néstor, por este artículo. Dios te bendiga.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
29/10/16 11:19 AM
"Incluso aunque el documento igualase la presencia real católica con la protestante, eso no daría pie para intercomunión alguna, porque es claro para cualquier lector normal que el documento no habla de lo que los luteranos tienen sino de lo que creen tener:"
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Es la maldicion del aut-aut: doctrina (de la presencia real) sin conversión de especies (transustanciación para católicos y consustanciación para luteranos). Magnífico: católicos y luteranos creemos en lo mismo (presencia real) y el documento se refiere sólo a eso no hay nada de qué preocuparnos (entiéndase la ironía). Este documento prepara el camino para lo que el cardenal Burke ha denunciado: intercomunion con luteranos, al menos los casados con católicos. Y me van a disculpar si soy aguafiestas pero parece que no han tratado con herejes ocultos. Ellos les van a responder que la transustanciación no es dogma, es doctrina, "que no es un término bíblico sino filosófico discutible" y las encíclicas y catecismos no son infalibles. Los hijos de las tinieblas son más astutos que los hijos de la luz. El cisma se ve cada vez más cerca...
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Es obvio que del lado del error siempre van a intentar responder, y también que esas respuestas van a ser por fuerza inconsistentes. Lo importante es aclararse uno y tratar de ayudar a aclararse a los más que se pueda.
Sobre las "especies" creo que hay un problema terminológico que intento señalar en el "post".
Saludos cordiales.
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Es la maldicion del aut-aut: doctrina (de la presencia real) sin conversión de especies (transustanciación para católicos y consustanciación para luteranos). Magnífico: católicos y luteranos creemos en lo mismo (presencia real) y el documento se refiere sólo a eso no hay nada de qué preocuparnos (entiéndase la ironía). Este documento prepara el camino para lo que el cardenal Burke ha denunciado: intercomunion con luteranos, al menos los casados con católicos. Y me van a disculpar si soy aguafiestas pero parece que no han tratado con herejes ocultos. Ellos les van a responder que la transustanciación no es dogma, es doctrina, "que no es un término bíblico sino filosófico discutible" y las encíclicas y catecismos no son infalibles. Los hijos de las tinieblas son más astutos que los hijos de la luz. El cisma se ve cada vez más cerca...
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Es obvio que del lado del error siempre van a intentar responder, y también que esas respuestas van a ser por fuerza inconsistentes. Lo importante es aclararse uno y tratar de ayudar a aclararse a los más que se pueda.
Sobre las "especies" creo que hay un problema terminológico que intento señalar en el "post".
Saludos cordiales.
29/10/16 12:30 PM
El documento obvia que la Eucaristía sea un Sacrificio, cosa que va de la mano con la Transubstaciacion.
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A ese tema habría que dedicarle eventualmente otro "post", luego de leer atentamente el documento en cuestión en lo que a ello se refiere.
Saludos cordiales.
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A ese tema habría que dedicarle eventualmente otro "post", luego de leer atentamente el documento en cuestión en lo que a ello se refiere.
Saludos cordiales.
29/10/16 1:37 PM
Teniendo en cuenta que la Iglesia se las apañó perfectamente durante más de un milenio sin el dichoso palabro, la respuesta es que sí, que ese término no es esencial.
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La pregunta que encabeza el "post" no es acerca del término, sino de lo designado por él. Y leyendo el "post", se ve que implícitamente, el documento en cuestión califica de "no esencial a la fe" algo que ha sido definido como dogma de fe por el Concilio de Trento: la conversión eucarística.
Saludos cordiales.
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La pregunta que encabeza el "post" no es acerca del término, sino de lo designado por él. Y leyendo el "post", se ve que implícitamente, el documento en cuestión califica de "no esencial a la fe" algo que ha sido definido como dogma de fe por el Concilio de Trento: la conversión eucarística.
Saludos cordiales.
29/10/16 1:50 PM
Ante éste y (demasiados) otros "traspiés", que se vienen observando en altos tribunales doctrinales de la Iglesia católica, me pregunto constantemente, si en los mismos se tendrán en cuenta las muchas y más que fundadas perplejidades, que suscitan, que se comentan en éste y otros medios de comunicación católicos. Si se hace un esfuerzo por responder a confusiones, dudas y legítimos pedidos de aclaración.
Sospecho, más bien, que se va imponiendo, una tendencia a "dar guiñadas" a todos los de fuera (musulmanes, judíos, protestantes, etc. etc.), dejando indefensos a tantos, que se ven desorientados, ya que años y años, sufriendo hasta vejaciones por parte de incrédulos y adversarios, han defendido la clara tradición de la Iglesia, viéndose ahora desprotegidos, desatendidos, sin el menor intento por aportarles una respuesta esclarecedora a más que justos reclamos.
¿Es posible dividir tanto la doctrina y práctica eclesiales, de modo que se resuelva el asunto entre "teólogos", que discutan todo lo que quieran entre sí y "pastores", que den de comer, vestir y asistan a los pobres? ¿No son acaso las "Cartas Pastorales", las que más insisten en la "sana doctrina"? Y...¿puede el hombre vivir sólo de pan, sin el alimento de la Palabra de Dios? (Mt 4, 4)?
¿Por qué proclamar "teología de rodillas" a la de ciertos purpurados, que arremeten contra la tradición de la Iglesia, por un lado y acorralar, por el otro, a quienes, se manifiestan seriamente preocupados por la liturgia y la imprescindible ortodoxia de la fe?
¿Cómo se explica que haya sido "misericordiado" A. Álvarez Valdés, "biblista" (¿ - ?) difusor de patentes herejías, pasando por alto serias advertencias sobre el mismo, dimanadas de la Congregación para la Doctrina de la fe?
El buen pastor ha de preocuparse de "todas" sus ovejas, no sólo de aquellas, con las que desea congraciarse. Y, ¡por favor!, no se diga que los que se ven dejados de lado, son como el "hermano mayor" de Lc 15, 25 - 32, porque son quienes más anhelan la salvación de todos (musulmanes, etc.), pero... en la única Iglesia de Cristo.
Es indiscutible, que se dan "semina Verbi" (S. Justino) en paganos y comunidades eclesiales separadas de la "Catholica", pero...¿no es propio de la semilla, germinar y dar fruto? ¿ O se la ha de condenar a permanecer en su pequeñez, sin desarrollar todas sus potencialidades?
Sospecho, más bien, que se va imponiendo, una tendencia a "dar guiñadas" a todos los de fuera (musulmanes, judíos, protestantes, etc. etc.), dejando indefensos a tantos, que se ven desorientados, ya que años y años, sufriendo hasta vejaciones por parte de incrédulos y adversarios, han defendido la clara tradición de la Iglesia, viéndose ahora desprotegidos, desatendidos, sin el menor intento por aportarles una respuesta esclarecedora a más que justos reclamos.
¿Es posible dividir tanto la doctrina y práctica eclesiales, de modo que se resuelva el asunto entre "teólogos", que discutan todo lo que quieran entre sí y "pastores", que den de comer, vestir y asistan a los pobres? ¿No son acaso las "Cartas Pastorales", las que más insisten en la "sana doctrina"? Y...¿puede el hombre vivir sólo de pan, sin el alimento de la Palabra de Dios? (Mt 4, 4)?
¿Por qué proclamar "teología de rodillas" a la de ciertos purpurados, que arremeten contra la tradición de la Iglesia, por un lado y acorralar, por el otro, a quienes, se manifiestan seriamente preocupados por la liturgia y la imprescindible ortodoxia de la fe?
¿Cómo se explica que haya sido "misericordiado" A. Álvarez Valdés, "biblista" (¿ - ?) difusor de patentes herejías, pasando por alto serias advertencias sobre el mismo, dimanadas de la Congregación para la Doctrina de la fe?
El buen pastor ha de preocuparse de "todas" sus ovejas, no sólo de aquellas, con las que desea congraciarse. Y, ¡por favor!, no se diga que los que se ven dejados de lado, son como el "hermano mayor" de Lc 15, 25 - 32, porque son quienes más anhelan la salvación de todos (musulmanes, etc.), pero... en la única Iglesia de Cristo.
Es indiscutible, que se dan "semina Verbi" (S. Justino) en paganos y comunidades eclesiales separadas de la "Catholica", pero...¿no es propio de la semilla, germinar y dar fruto? ¿ O se la ha de condenar a permanecer en su pequeñez, sin desarrollar todas sus potencialidades?
29/10/16 2:40 PM
Profesor Néstor gracias por el escrito. Dios lo bendiga.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
29/10/16 10:33 PM
"En cuanto a la terminología de fenómeno y noúmeno, hay que aclarar que el fenómeno en sentido kantiano no existe en sí, independientemente de nosotros, mientras que los accidentes sensibles del pan y el vino sí existen en sí, en el sentido de la independencia respecto del sujeto cognoscente,"
En mi comentario anterior usé el término "fenómeno" en el sentido de la física experimental, no en el de la filosofía kantiana. En la física no cuántica, o sea a nivel macroscópico, es universal el consenso de que los fenómenos siguen teniendo lugar aunque nadie los observe. Por lo tanto a ese nivel los fenómenos observables equivalen a los accidentes.
Menciono esto no para proponer un reemplazo terminológico en teología, sino para facilitar la explicación del tema a alguien de formación de ciencias exactas a quien se lo quiera ayudar a llegar a la fe, usando términos que le son familiares: fenómeno y ente. (Probablemente "noúmeno" no sea familiar.)
Como acotación al margen, es en la física cuántica en la interpretación de Copenhague donde "fenómeno" puede tener una connotación kantiana, porque una partícula como un electrón no tiene coordenadas definidas hasta que es observada. No solamente no se las conoce, no tiene.
En mi comentario anterior usé el término "fenómeno" en el sentido de la física experimental, no en el de la filosofía kantiana. En la física no cuántica, o sea a nivel macroscópico, es universal el consenso de que los fenómenos siguen teniendo lugar aunque nadie los observe. Por lo tanto a ese nivel los fenómenos observables equivalen a los accidentes.
Menciono esto no para proponer un reemplazo terminológico en teología, sino para facilitar la explicación del tema a alguien de formación de ciencias exactas a quien se lo quiera ayudar a llegar a la fe, usando términos que le son familiares: fenómeno y ente. (Probablemente "noúmeno" no sea familiar.)
Como acotación al margen, es en la física cuántica en la interpretación de Copenhague donde "fenómeno" puede tener una connotación kantiana, porque una partícula como un electrón no tiene coordenadas definidas hasta que es observada. No solamente no se las conoce, no tiene.
30/10/16 12:18 AM
Gracias Néstor por su excelente blog que ayuda a no seguir a los cantos de sirena.
Los católicos seguimos la pobreza evangélica y los protestantes la acumulación de riqueza.
Así que los luteranos son más ricos y disponen de más medios para torcer la enseñanza evangélica y conseguir que nos convirtamos en herejes.
[Editado]
Dios no nos dejará solos.
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Gracias y saludos cordiales.
Los católicos seguimos la pobreza evangélica y los protestantes la acumulación de riqueza.
Así que los luteranos son más ricos y disponen de más medios para torcer la enseñanza evangélica y conseguir que nos convirtamos en herejes.
[Editado]
Dios no nos dejará solos.
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Gracias y saludos cordiales.
30/10/16 8:33 AM
Todo esto ocurre por utilizar una terminología no actualizada al avance de la ciencia. Al insistir en una terminología que valía para un tiempo histórico concreto cuyos conceptos no son la verdad sino una aproximación a la verdad ahora vemos como al eliminar esos conceptos desfasados -sustancia y accidentes- que no son bíblicos ni patrísticos, se corre el riesgo de creer que el pan tras la eucaristía no es Cristo.
Los accidentes y sustancia del pan son terminología utilizada cuando la ciencia todavía no había descubierto la constitución de la materia: átomos. Todo lo material esta constituido por átomos. El cuerpo de Jesus estaba compuesto por átomos.
La cuestión es si los luteranos creen o no si esos átomos tras la eucaristía son o no los átomos del cuerpo de Cristo. Si uno empieza a usar una jerga filosófica de hace 2500 años que no tiene en cuenta la historicidad del ser humano y que no es biblica se acaba volviendo contra la iglesia.
Sustancia es un concepto tan precientifico, que ya no vale. Como no se ha hecho la actualizacion de la teología aristotélica a la física del siglo XXI, no se les pregunta correctamente y así se pueden escapar para conseguir la intercomunion sin saber si creemos o no en lo esencial, que no es otra cosa si estamos de acuerdo o no en que esos átomos que eran pan ahora son el cuerpo de Cristo informados por su alma por el poder de su santo espíritu.
Como no se les hace la pregunta correcta y utilizamos conceptos paganos griegos, científicos en su tiempo, los falsos ecumenistas se escapan pq los tomistas se niegan a profundizar en sus conceptos caducos.
Bien lo sabia Jesus que en la última cena no uso jerga filosófica pues fue muy clarito.
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El avance de la ciencia, de suyo, no hace avanzar nada las cuestiones filosóficas.
La inteligencia humana puede, dentro de sus límites, conocer la verdad de las cosas, la cual no pertenece a época ninguna, sino que es la misma en todas.
El concepto de átomo tampoco es bíblico ni patrístico.
El pan nunca es Cristo. Cuando es pan, no es Cristo, y cuando es Cristo, no es pan.
La ciencia física no hace la afirmación filosófica de que los átomos son la constitución última de la materia. Las ultimidades son terreno filosófico. El que hace esa afirmación es el atomismo filosófico, postura falsa y más antigua que el aristotelismo, ya que procede de Demócrito y Leucipo.
Además, decir que los átomos son el constitutivo último de la materia es hacer de ellos sustancias. No hay otra posibilidad que existir en sí o en otro, lo primero es ser sustancia, lo segundo, es ser accidente. La única alternativa a los conceptos de "sustancia" y "accidente" es la nada.
Que es lo que Demócrito ponía entre átomo y átomo, lo cual muestra lo absurdo de esa tesis filosófica.
Sea lo que sea de los átomos, lo cierto es que no se puede afirmar que la ciencia física los acredite como constitutivos últimos de la materia, porque la ciencia física no aborda problemas filosóficos.
Es decir, la filosofía existe y tiene un objeto distinto del de las ciencias experimentales, o sea, aborda la realidad desde un aspecto que no es el que estudian esas ciencias.
A diferencia de "átomo","sustancia" tiene un sentido elemental que es del sentido común de la humanidad. Poner en lo esencial de la fe eucarística la palabra "átomo" es, sí, hacer entrar un elemento extraño, ni bíblico ni patrístico, en la fe.
Es un absurdo disparate decir que el alma de Cristo informa la materia del Sacramento Eucarístico.
El concepto griego de átomo es obviamente pagano, y el concepto moderno de átomo tampoco es que sea bíblico ni cristiano ni eclesial.
Jesús es el que realiza la Revelación divina, el teólogo es el que la estudia, y para eso debe recurrir a la filosofía, aunque no, obviamente, a una filosofía tan absurda como la atomista. Son oficios diferentes.
Saludos cordiales.
Los accidentes y sustancia del pan son terminología utilizada cuando la ciencia todavía no había descubierto la constitución de la materia: átomos. Todo lo material esta constituido por átomos. El cuerpo de Jesus estaba compuesto por átomos.
La cuestión es si los luteranos creen o no si esos átomos tras la eucaristía son o no los átomos del cuerpo de Cristo. Si uno empieza a usar una jerga filosófica de hace 2500 años que no tiene en cuenta la historicidad del ser humano y que no es biblica se acaba volviendo contra la iglesia.
Sustancia es un concepto tan precientifico, que ya no vale. Como no se ha hecho la actualizacion de la teología aristotélica a la física del siglo XXI, no se les pregunta correctamente y así se pueden escapar para conseguir la intercomunion sin saber si creemos o no en lo esencial, que no es otra cosa si estamos de acuerdo o no en que esos átomos que eran pan ahora son el cuerpo de Cristo informados por su alma por el poder de su santo espíritu.
Como no se les hace la pregunta correcta y utilizamos conceptos paganos griegos, científicos en su tiempo, los falsos ecumenistas se escapan pq los tomistas se niegan a profundizar en sus conceptos caducos.
Bien lo sabia Jesus que en la última cena no uso jerga filosófica pues fue muy clarito.
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El avance de la ciencia, de suyo, no hace avanzar nada las cuestiones filosóficas.
La inteligencia humana puede, dentro de sus límites, conocer la verdad de las cosas, la cual no pertenece a época ninguna, sino que es la misma en todas.
El concepto de átomo tampoco es bíblico ni patrístico.
El pan nunca es Cristo. Cuando es pan, no es Cristo, y cuando es Cristo, no es pan.
La ciencia física no hace la afirmación filosófica de que los átomos son la constitución última de la materia. Las ultimidades son terreno filosófico. El que hace esa afirmación es el atomismo filosófico, postura falsa y más antigua que el aristotelismo, ya que procede de Demócrito y Leucipo.
Además, decir que los átomos son el constitutivo último de la materia es hacer de ellos sustancias. No hay otra posibilidad que existir en sí o en otro, lo primero es ser sustancia, lo segundo, es ser accidente. La única alternativa a los conceptos de "sustancia" y "accidente" es la nada.
Que es lo que Demócrito ponía entre átomo y átomo, lo cual muestra lo absurdo de esa tesis filosófica.
Sea lo que sea de los átomos, lo cierto es que no se puede afirmar que la ciencia física los acredite como constitutivos últimos de la materia, porque la ciencia física no aborda problemas filosóficos.
Es decir, la filosofía existe y tiene un objeto distinto del de las ciencias experimentales, o sea, aborda la realidad desde un aspecto que no es el que estudian esas ciencias.
A diferencia de "átomo","sustancia" tiene un sentido elemental que es del sentido común de la humanidad. Poner en lo esencial de la fe eucarística la palabra "átomo" es, sí, hacer entrar un elemento extraño, ni bíblico ni patrístico, en la fe.
Es un absurdo disparate decir que el alma de Cristo informa la materia del Sacramento Eucarístico.
El concepto griego de átomo es obviamente pagano, y el concepto moderno de átomo tampoco es que sea bíblico ni cristiano ni eclesial.
Jesús es el que realiza la Revelación divina, el teólogo es el que la estudia, y para eso debe recurrir a la filosofía, aunque no, obviamente, a una filosofía tan absurda como la atomista. Son oficios diferentes.
Saludos cordiales.
30/10/16 11:18 AM
Leer este post, evoca una imaginaria visita a un manicomio, en el que un grupo de locos discute enfervecidamente, cada uno defendiendo que su delirio es el correcto, sintiéndose cada uno amenazado, cuando el delirio del otro no coincide con el propio y reforzado cuando si que coincide.
El problema con el asunto de la transustanciación que tenéis los católicos, es el de como aliviar la fuerte disonancia cognitiva que sufrís. Estos procesos, suelen ser graduales. Si se os dice que tras un análisis químico después de consagrar el pan, este es exactamente igual, respondereis que la físca-quimica no agota la ontología. (bueno, en realidad eso lo responderías los sofisticados, la masa creyente no opera con tan altos conceptos). Como aun con esa argumentación dicha creencia sigue siendo claramente un delirio, hay dos vías para seguir aliviando la angustia de dicha disonancia. Buscar que el grupo se afirme vehementemente,ya que cuando un delirio lo comparte un grupo, no es tan evidente que cuando se tiene ese delirio en soledad.
La segunda vía, es la que se está haciendo en la conmemoración conjunta, que es vaciarla un poquito de contenido, cosa que si se va haciendo gradualmente, se puede llegar a ver la eucarístia como algo simbólico.Y precisamente por la gradualidad del proceso no se queda en evidencia. Me temo que la primera vía, que es la que óptais los de este portal, esta condenada al fracaso. Según vuestro rígido sistema de creencias, la Iglesia, por esta traición y otras, está dando signos claros de que llega la parusía. Ese será otro punto interesante, cuando al no producirse dicha parusía tengáis que reinterpretarlo todo para no volver a quedar en evindecia.
Me fascinan los sofisticados mecanismos del cerebro humano (aunque sean patológicos como los vuestros). El material de estudio antropológico y psicológico que me dais es precioso.
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Es lógico que un discípulo de Dawkins, a quien con toda justicia se puede llamar el Homero Simpson de la filosofía, encuentre delirantes estos planteos.
La ontología, la filosofía, la metafísica, son varios siglos anteriores al enfoque experimental propio de la física moderna, así que ahí no hay ningún recurso de último momento.
Lo que pasa es que la modernidad ha producido una especie de ignorancia filosófica ilustrada que es peor que el analfabetismo puro.
Las rígidas creencias católicas llevan dos mil años amenazando ruina inminente. Esperar que ésta se produzca finalmente sólo requiere algo de paciencia y un poquitín, tal vez, de fe. Ánimo.
Lo de la parusía inminente precisamente en estos tiempos y no en otros no es parte de la fe católica, aunque entiendo que no es herejía que alguien quiera sostenerlo. No es mi caso.
Que la tendencia actual de los sectores heterodoxos del catolicismo lleva a la negación de la fe en la Presencia Real de Jesucristo en la Eucaristía es, sí, una verdad grande como una casa.
Eso quiere decir que la historia de las herejías, que ya ocupa varios volúmenes después de veinte siglos, se enriquecerá probablemente con un nuevo espécimen.
Saludos cordiales.
El problema con el asunto de la transustanciación que tenéis los católicos, es el de como aliviar la fuerte disonancia cognitiva que sufrís. Estos procesos, suelen ser graduales. Si se os dice que tras un análisis químico después de consagrar el pan, este es exactamente igual, respondereis que la físca-quimica no agota la ontología. (bueno, en realidad eso lo responderías los sofisticados, la masa creyente no opera con tan altos conceptos). Como aun con esa argumentación dicha creencia sigue siendo claramente un delirio, hay dos vías para seguir aliviando la angustia de dicha disonancia. Buscar que el grupo se afirme vehementemente,ya que cuando un delirio lo comparte un grupo, no es tan evidente que cuando se tiene ese delirio en soledad.
La segunda vía, es la que se está haciendo en la conmemoración conjunta, que es vaciarla un poquito de contenido, cosa que si se va haciendo gradualmente, se puede llegar a ver la eucarístia como algo simbólico.Y precisamente por la gradualidad del proceso no se queda en evidencia. Me temo que la primera vía, que es la que óptais los de este portal, esta condenada al fracaso. Según vuestro rígido sistema de creencias, la Iglesia, por esta traición y otras, está dando signos claros de que llega la parusía. Ese será otro punto interesante, cuando al no producirse dicha parusía tengáis que reinterpretarlo todo para no volver a quedar en evindecia.
Me fascinan los sofisticados mecanismos del cerebro humano (aunque sean patológicos como los vuestros). El material de estudio antropológico y psicológico que me dais es precioso.
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Es lógico que un discípulo de Dawkins, a quien con toda justicia se puede llamar el Homero Simpson de la filosofía, encuentre delirantes estos planteos.
La ontología, la filosofía, la metafísica, son varios siglos anteriores al enfoque experimental propio de la física moderna, así que ahí no hay ningún recurso de último momento.
Lo que pasa es que la modernidad ha producido una especie de ignorancia filosófica ilustrada que es peor que el analfabetismo puro.
Las rígidas creencias católicas llevan dos mil años amenazando ruina inminente. Esperar que ésta se produzca finalmente sólo requiere algo de paciencia y un poquitín, tal vez, de fe. Ánimo.
Lo de la parusía inminente precisamente en estos tiempos y no en otros no es parte de la fe católica, aunque entiendo que no es herejía que alguien quiera sostenerlo. No es mi caso.
Que la tendencia actual de los sectores heterodoxos del catolicismo lleva a la negación de la fe en la Presencia Real de Jesucristo en la Eucaristía es, sí, una verdad grande como una casa.
Eso quiere decir que la historia de las herejías, que ya ocupa varios volúmenes después de veinte siglos, se enriquecerá probablemente con un nuevo espécimen.
Saludos cordiales.
30/10/16 10:23 PM
Recuerdo claramente que en las clases de teología católica sobre la eucaristía, el docente se refería a la transustanciación de un modo tal que quedaba claro lo que allí se operaba: algo prodigioso, un milagro. ¿Cómo se nos explicaba razonablemente ese milagro? En que los accidentes propios de una determinada sustancia, si permanecían existiendo a pesar del cambio de la misma por otra sustancia, ello sólo podría suceder "milagrosamente", precisamente por una acción divina. Me pareció siempre una bella explicación teológica donde la razón y la fe se abrazan en una hermosa danza conducida por esta última.
Nos explicaba también que creemos no a lo que vemos (aún por el microscopio), o gustamos, sino a lo que oímos, así como los discípulos en la Última Cena. Al "Esto es mi cuerpo", a "Este es el cáliz de mi sangre". Y yo me decía, "¡Qué maravilla!, Dios nos nutre con su propia vida divina, como una madre amamanta a su criatura". No tanto una evocación nuestra, cuanto una donación suya.
Si está, ¿hasta qué punto está? Tan encarnado que a mí la palabra "transustanciación" me evoca la maravillosa pintura de Murillo en la que Francisco abraza a Cristo crucificado. Me ha parecido siempre que el artista quiso plasmar no sólo al Pobrecito de Asis renunciando a la riqueza del mundo, sino también a aquel ciervo, sediento del manantial de la vida, la mismísima sangre del costado de Cristo. "Mi alma te busca a tí, Dos mío; tiene sed de Dios, del Dios vivo", Salmo 41.
En fin, profesor Néstor, Usted dirá. Gracias y que Dios lo ilumine.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
Nos explicaba también que creemos no a lo que vemos (aún por el microscopio), o gustamos, sino a lo que oímos, así como los discípulos en la Última Cena. Al "Esto es mi cuerpo", a "Este es el cáliz de mi sangre". Y yo me decía, "¡Qué maravilla!, Dios nos nutre con su propia vida divina, como una madre amamanta a su criatura". No tanto una evocación nuestra, cuanto una donación suya.
Si está, ¿hasta qué punto está? Tan encarnado que a mí la palabra "transustanciación" me evoca la maravillosa pintura de Murillo en la que Francisco abraza a Cristo crucificado. Me ha parecido siempre que el artista quiso plasmar no sólo al Pobrecito de Asis renunciando a la riqueza del mundo, sino también a aquel ciervo, sediento del manantial de la vida, la mismísima sangre del costado de Cristo. "Mi alma te busca a tí, Dos mío; tiene sed de Dios, del Dios vivo", Salmo 41.
En fin, profesor Néstor, Usted dirá. Gracias y que Dios lo ilumine.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
31/10/16 3:42 AM
-He vuelto a leer esta mañana los puntos 1373 y siguiéntes del CATECISMO DE LA IGLESIA CATÒLICA que tratan de las TRANSUBSTANCIACIÒN y os recomiéndo su re-lectura.
Son todos "luminosos".
Sólo citaré el 1376 que dice:" El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma:"Porque Cristo, nuestro Redentor,dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo,se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio:por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del CUERPO de CRISTO nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su SANGRE;La Iglesia Católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambioTRANSUBSTANCIACIÒN" (Denzinguer-Schonmetzer 1642).
UN SALUDO.
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Gracias y saludos cordiales.
Son todos "luminosos".
Sólo citaré el 1376 que dice:" El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma:"Porque Cristo, nuestro Redentor,dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo,se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio:por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del CUERPO de CRISTO nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su SANGRE;La Iglesia Católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambioTRANSUBSTANCIACIÒN" (Denzinguer-Schonmetzer 1642).
UN SALUDO.
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Gracias y saludos cordiales.
31/10/16 2:54 PM
Gustavo Lino, la noción de sustancia y accidentes no conflictúa para nada con la física contemporánea.
El agua, por ejemplo en un vaso, es una sustancia, compuesta de elementos que son las moléculas H2O. Cuando un ser vivo bebe el agua, la incorpora a una sustancia de orden superior, su cuerpo, en el cual el agua existe como sustancia virtual.
La sustancia pan está compuesta de sustancias virtuales más simples como el almidón y el gluten ("virtuales" cuando son componentes del pan). Esas sustancias virtuales están compuestas a su vez de elementos que son las moléculas respectivas. Esas moléculas a su vez están compuestas de elementos que son los átomos de C, H y O, más N en el gluten. Los átomos a su vez están compuestos de ... pero creo que ya es suficiente. Dado que cada molécula y cada átomo puede existir aislado, las moléculas y átomos también son sustancias virtuales. Por lo tanto, dentro de la sustancia pan hay una jerarquía de sustancias virtuales. Nada de esto conflictúa con la física contemporánea.
Luego de la consagración, en la hostia consagrada no existe más ni la sustancia del pan ni ninguna de las sustancias virtuales que existían bajo ella: las moléculas de gluten y almidón, los átomos de C, H, O y N que componían esas moléculas, etc.
Subsisten los fenómenos observables asociados a la sustancia del pan: el color, la contextura, el gusto, el peso, y un examen físico-químico verificaría que subsisten los fenómenos observables asociados a las moléculas de almidón y gluten. Pero todos esos fenómenos son sustentados por Dios milagrosamente, pues ya no existe más el ente compuesto que los sustentaba naturalmente, la porción de pan, ni sus entes componentes. El ente que existe en la hostia consagrada es el cuerpo íntegro y viviente de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables naturalmente asociados a él.
La física contemporánea se ocupa de los fenómenos, no del ente que los sustenta. Lo segundo corresponde a la filosofía de la naturaleza. Un dato histórico que ilustra esto es la oposición de Mario Bunge a la interpretación de Copenhague a partir de su percepción de que ésta implicaba el fenomenalismo en filosofía. Si bien yo discrepo en ese punto con Bunge, pues para mí lo que la interpretación de Copenhague implica es el pragmatismo en el plano de la física, dejando al plano de la filosofía de la naturaleza la decisión entre el fenomenalismo y el realismo, es evidente que tanto en la percepción de Bunge como en la mía no hay contradicción alguna entre la física contemporánea y el dogma de la transubstanciación.
El agua, por ejemplo en un vaso, es una sustancia, compuesta de elementos que son las moléculas H2O. Cuando un ser vivo bebe el agua, la incorpora a una sustancia de orden superior, su cuerpo, en el cual el agua existe como sustancia virtual.
La sustancia pan está compuesta de sustancias virtuales más simples como el almidón y el gluten ("virtuales" cuando son componentes del pan). Esas sustancias virtuales están compuestas a su vez de elementos que son las moléculas respectivas. Esas moléculas a su vez están compuestas de elementos que son los átomos de C, H y O, más N en el gluten. Los átomos a su vez están compuestos de ... pero creo que ya es suficiente. Dado que cada molécula y cada átomo puede existir aislado, las moléculas y átomos también son sustancias virtuales. Por lo tanto, dentro de la sustancia pan hay una jerarquía de sustancias virtuales. Nada de esto conflictúa con la física contemporánea.
Luego de la consagración, en la hostia consagrada no existe más ni la sustancia del pan ni ninguna de las sustancias virtuales que existían bajo ella: las moléculas de gluten y almidón, los átomos de C, H, O y N que componían esas moléculas, etc.
Subsisten los fenómenos observables asociados a la sustancia del pan: el color, la contextura, el gusto, el peso, y un examen físico-químico verificaría que subsisten los fenómenos observables asociados a las moléculas de almidón y gluten. Pero todos esos fenómenos son sustentados por Dios milagrosamente, pues ya no existe más el ente compuesto que los sustentaba naturalmente, la porción de pan, ni sus entes componentes. El ente que existe en la hostia consagrada es el cuerpo íntegro y viviente de Jesucristo, sin sustentar ninguno de los fenómenos observables naturalmente asociados a él.
La física contemporánea se ocupa de los fenómenos, no del ente que los sustenta. Lo segundo corresponde a la filosofía de la naturaleza. Un dato histórico que ilustra esto es la oposición de Mario Bunge a la interpretación de Copenhague a partir de su percepción de que ésta implicaba el fenomenalismo en filosofía. Si bien yo discrepo en ese punto con Bunge, pues para mí lo que la interpretación de Copenhague implica es el pragmatismo en el plano de la física, dejando al plano de la filosofía de la naturaleza la decisión entre el fenomenalismo y el realismo, es evidente que tanto en la percepción de Bunge como en la mía no hay contradicción alguna entre la física contemporánea y el dogma de la transubstanciación.
31/10/16 6:46 PM
Esto es una vergüenza!!!! Habría que excomulgar a todos los platónicos, pitagóricos, estoicos, cínicos, y demás sofistas. Quien se cree esa gente que es para no seguir los fundamentos, de este gran doctor de la Iglesia que fue Aristoteles? Por Dios! A dónde vamos a llegar con tanta chusma. Escoria de neoaverroistas!
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Muy gracioso. Ahora uno de la suegra.
Saludos cordiales
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Muy gracioso. Ahora uno de la suegra.
Saludos cordiales
31/10/16 6:48 PM
Un segundo comentario sobre el de Gustavo Lino, en este caso sobre esta afirmación:
"esos átomos que eran pan ahora son el cuerpo de Cristo informados por su alma por el poder de su santo espíritu."
Conozco muy bien esta posición porque de hecho yo mismo la sostuve entre 2014 y agosto de 2015, sin darme cuenta de que es incompatible con el texto bíblico y con la definición de Trento. Lo cual fue un ejemplo de herejía material y no formal. Para quien le interese leer un resumen de la posición y de las razones por las cuales es errónea, enlazo el post (en inglés) de conclusión del diálogo en que noté el error:
classicaltheism.boardhost.com/viewtopic.php?pid=1918#p1918
Para los no fluidos en inglés, resumo brevemente la cuestión. Si el alma de Jesús se uniese al pan y al vino como su forma sustancial, dado que, como dicen los escolásticos, "la forma da el ser a la cosa" ("forma dat esse rei"), la hostia y el vino consagrados no serían más pan sino el cuerpo y la sangre de Cristo, sin que haya cambio en los átomos. Llamemos a esta posición "transubstanciación por unión hilomórfica" (TUH).
El problema es que en TUH la hostia y el vino consagrados no pasarían a ser el cuerpo "primario" natural de Jesús, sino un cuerpo "secundario" sacramental suyo, lo cual contradeciría las palabras de la Institución en la Última Cena.. Porque Jesús no dijo solamente: "éste es mi cuerpo" sino: "éste es mi cuerpo, que es entregado por vosotros." (Lc 22,19), y no dijo solamente: "ésta es mi sangre" sino: "esta es mi sangre de la alianza, que es derramada por muchos para el perdón de los pecados" (Mt 26,28; Mc 14,24; Lc 22,20). Así, la sangre en el cáliz era la misma sangre que iba a ser derramada el día siguiente (o más tarde el mismo día, si se delimita el día por la puesta del sol, como los judíos). En contraste, en la posición TUH la hostia consagrada no habría sido el cuerpo natural de Jesús que iba a ser crucificado, sino un cuerpo secundario sacramental suyo, y el cáliz no habría contenido la sangre natural de Jesús que iba a ser derramada, sino una sangre secundaria sacramental suya.
Por lo tanto, la posición TUH es completamente inaceptable incluso antes de Trento. Como dato histórico, fue propuesta originalmente por Jacobo de Metz (filosóficamente activo en la primera década del s. XIV) y Durando de San Porciano (ca. 1275 – 1332), ambos dominicanos. Fue precisamente para condenar esta posición que el Concilio de Trento, en el decreto de la sesión 13 sobre la Eucaristía, explicitó cuatro veces "toda" al referirse a las sustancias del pan y del vino, dos veces en la parte declarativa y dos veces en el canon 2, que reproduzco a continuación:
"Si alguno dijere, que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía queda substancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo; y negare aquella admirable y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo, y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo solamente las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia católica propísimamente llama Transubstanciación; sea excomulgado."
Por lo tanto, luego de la consagración el pan no existe más, ni como sustancia en sí misma ni como sustancia virtual ("materia") de un supuesto cuerpo secundario sacramental de Jesucristo del cual el alma de Jesucristo sería la "forma". Y lo mismo vale para las sustancias virtuales que componían el pan: moléculas de gluten y almidón, átomos de C, H, O, y N, y siguiendo para abajo en la jerarquía.
Notemos que la posición TUH no es la luterana. En la posición luterana, el cuerpo natural de Cristo, al gozar de ubicuidad, coexistiría con el pan y el vino. En la posición TUH, el alma de Cristo se uniría al pan y al vino como su forma sustancial, convirtiéndolos en un cuerpo y sangre secundarios de Cristo. Ambas posiciones son erróneas, pero son distintas.
Finalmente, que en la definición de Trento "especies" significa "accidentes" es evidente a partir del uso indistinto de ambos términos por S. Tomás de Aquino al tratar la transubstanciación en ST III, q.77, a.1.
----------------------------
Muy pertinente la aclaración. En efecto, decir que toda la sustancia del pan se convierte en Cuerpo de Cristo es decir que no se trata de un "cambio sustancial", en el cual la materia pierde una forma sustancial y adquiere otra (que en esta hipótesis errónea sería el alma de Cristo), sino que todo el compuesto, materia y forma, se convierte en Cuerpo de Cristo, y por eso ha sido necesario inventar la palabra "transustanciación" para designar un cambio estrictamente sobrenatural, que no ocurre naturalmente hablando, y que no es ni cambio accidental ni cambio sustancial.
En cuanto a las sustancias "virtuales", efectivamente, el tomismo sostiene la presencia virtual de los elementos en el mixto, es decir, que una sustancia no puede tener como componentes a varias sustancias en acto, ya que eso sería contradictorio, sino que esas varias sustancias componentes sólo pueden estar allí virtualmente presentes, de tal modo que pueden eventualmente pasar a estar en acto al separarse del compuesto.
Y en ese sentido, se puede llamar "materia" a esas sustancias componentes virtuales si se piensa en la "materia segunda", que ya está compuesta ella misma de materia y forma. En este caso, esa forma se encuentra en estado "virtual", y eso quiere decir, que la única forma actual de esa materia es la forma sustancial del todo, pero con la capacidad de producir los efectos propios de la forma naturalmente correspondiente a ese tipo particular de materia.
Saludos cordiales.
"esos átomos que eran pan ahora son el cuerpo de Cristo informados por su alma por el poder de su santo espíritu."
Conozco muy bien esta posición porque de hecho yo mismo la sostuve entre 2014 y agosto de 2015, sin darme cuenta de que es incompatible con el texto bíblico y con la definición de Trento. Lo cual fue un ejemplo de herejía material y no formal. Para quien le interese leer un resumen de la posición y de las razones por las cuales es errónea, enlazo el post (en inglés) de conclusión del diálogo en que noté el error:
classicaltheism.boardhost.com/viewtopic.php?pid=1918#p1918
Para los no fluidos en inglés, resumo brevemente la cuestión. Si el alma de Jesús se uniese al pan y al vino como su forma sustancial, dado que, como dicen los escolásticos, "la forma da el ser a la cosa" ("forma dat esse rei"), la hostia y el vino consagrados no serían más pan sino el cuerpo y la sangre de Cristo, sin que haya cambio en los átomos. Llamemos a esta posición "transubstanciación por unión hilomórfica" (TUH).
El problema es que en TUH la hostia y el vino consagrados no pasarían a ser el cuerpo "primario" natural de Jesús, sino un cuerpo "secundario" sacramental suyo, lo cual contradeciría las palabras de la Institución en la Última Cena.. Porque Jesús no dijo solamente: "éste es mi cuerpo" sino: "éste es mi cuerpo, que es entregado por vosotros." (Lc 22,19), y no dijo solamente: "ésta es mi sangre" sino: "esta es mi sangre de la alianza, que es derramada por muchos para el perdón de los pecados" (Mt 26,28; Mc 14,24; Lc 22,20). Así, la sangre en el cáliz era la misma sangre que iba a ser derramada el día siguiente (o más tarde el mismo día, si se delimita el día por la puesta del sol, como los judíos). En contraste, en la posición TUH la hostia consagrada no habría sido el cuerpo natural de Jesús que iba a ser crucificado, sino un cuerpo secundario sacramental suyo, y el cáliz no habría contenido la sangre natural de Jesús que iba a ser derramada, sino una sangre secundaria sacramental suya.
Por lo tanto, la posición TUH es completamente inaceptable incluso antes de Trento. Como dato histórico, fue propuesta originalmente por Jacobo de Metz (filosóficamente activo en la primera década del s. XIV) y Durando de San Porciano (ca. 1275 – 1332), ambos dominicanos. Fue precisamente para condenar esta posición que el Concilio de Trento, en el decreto de la sesión 13 sobre la Eucaristía, explicitó cuatro veces "toda" al referirse a las sustancias del pan y del vino, dos veces en la parte declarativa y dos veces en el canon 2, que reproduzco a continuación:
"Si alguno dijere, que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía queda substancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo; y negare aquella admirable y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo, y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo solamente las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia católica propísimamente llama Transubstanciación; sea excomulgado."
Por lo tanto, luego de la consagración el pan no existe más, ni como sustancia en sí misma ni como sustancia virtual ("materia") de un supuesto cuerpo secundario sacramental de Jesucristo del cual el alma de Jesucristo sería la "forma". Y lo mismo vale para las sustancias virtuales que componían el pan: moléculas de gluten y almidón, átomos de C, H, O, y N, y siguiendo para abajo en la jerarquía.
Notemos que la posición TUH no es la luterana. En la posición luterana, el cuerpo natural de Cristo, al gozar de ubicuidad, coexistiría con el pan y el vino. En la posición TUH, el alma de Cristo se uniría al pan y al vino como su forma sustancial, convirtiéndolos en un cuerpo y sangre secundarios de Cristo. Ambas posiciones son erróneas, pero son distintas.
Finalmente, que en la definición de Trento "especies" significa "accidentes" es evidente a partir del uso indistinto de ambos términos por S. Tomás de Aquino al tratar la transubstanciación en ST III, q.77, a.1.
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Muy pertinente la aclaración. En efecto, decir que toda la sustancia del pan se convierte en Cuerpo de Cristo es decir que no se trata de un "cambio sustancial", en el cual la materia pierde una forma sustancial y adquiere otra (que en esta hipótesis errónea sería el alma de Cristo), sino que todo el compuesto, materia y forma, se convierte en Cuerpo de Cristo, y por eso ha sido necesario inventar la palabra "transustanciación" para designar un cambio estrictamente sobrenatural, que no ocurre naturalmente hablando, y que no es ni cambio accidental ni cambio sustancial.
En cuanto a las sustancias "virtuales", efectivamente, el tomismo sostiene la presencia virtual de los elementos en el mixto, es decir, que una sustancia no puede tener como componentes a varias sustancias en acto, ya que eso sería contradictorio, sino que esas varias sustancias componentes sólo pueden estar allí virtualmente presentes, de tal modo que pueden eventualmente pasar a estar en acto al separarse del compuesto.
Y en ese sentido, se puede llamar "materia" a esas sustancias componentes virtuales si se piensa en la "materia segunda", que ya está compuesta ella misma de materia y forma. En este caso, esa forma se encuentra en estado "virtual", y eso quiere decir, que la única forma actual de esa materia es la forma sustancial del todo, pero con la capacidad de producir los efectos propios de la forma naturalmente correspondiente a ese tipo particular de materia.
Saludos cordiales.
31/10/16 9:45 PM
Cuando leí lo que sería la terminología formal y vi... "empanación post-encarnatoria en la fe revelada" es que me dio un escalofrío de imaginarme un próximo documento mencionando eso así tal cual ya espero cualquier cosa lamentablemente. Muchas gracias me gusto mucho el artículo.
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Si Dios quiere se nos ahorrará la "empanación católica" (vamos, que más de algún "teólogo" ya la debe de haber propuesto seguramente:)
Saludos cordiales.
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Si Dios quiere se nos ahorrará la "empanación católica" (vamos, que más de algún "teólogo" ya la debe de haber propuesto seguramente:)
Saludos cordiales.
31/10/16 11:14 PM
"De este párrafo se sigue que “la terminología conceptual de “transustanciación”" no es esencial a la fe en la presencia eucarística de Jesucristo.
Ahora bien ¿qué es exactamente eso que no es esencial a nuestra fe?"
Esto que usted afirma no es exacto. Yo diría que la transubstanciación, no e sun elemento, es una palabra que se refiere a un concepto. Ese concepto es el mejor para describir una realidad: la presencia real de Cristo en las especies consagradas del pan y del vino. Cristo real como es Hoy, en cuerpo glorioso, tal com oes, el el cielo, es en la eucaristía.
Bien. El documento dice que la fe luterana acepta eso sin usar la palabra transubstanciación. Los católicos no la abandonaremos porque nos parece la mejor. Dice el documento que sin embargo aceptan lo que significamos por transubstanciación (no todos ellos claro). por ello, aceptan lo que para nosotros es dogma. Ojalá un día acepten la palabra, que aleja las dudas mucho mejor.
En mi opinión pues, no usar la palabra, no es igual a negar lo que eexpresamos nosotros con la palabra. Los esquimales tienen 5 palabras para "nieve". Salvando las distancias. Pero el texto sigue: "entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad": cuerpo, sangre, Humanidad, Divinidad... Todo Cristo, real. Esto es el dogma de la transubstanciación, en otro vaso léxico que no es nuestra palabra amada, que lo expresa finamente.
Recemos pues para que todos los cristianos separados vuelvan, como ya van viniendo, a casa d enuevo, a la Santa Iglesia Católica Romana.
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Realmente me asombra. "Transustanciación" no quiere decir "Presencia Real", quiere decir "conversión de la sustancia del pan y del vino en Cuerpo y Sangre de Cristo".
No es la Presencia Real sino el camino, por así decir, hacia la Presencia Real.
No es el concepto de la Presencia Real sino el concepto del camino o proceso por el cual llega a darse esa Presencia Real de Jesucristo.
Camino o proceso que implica que al final no hay más pan ni hay más vino, porque lo que hay, a partir de la conversión sustancial del pan y del vino, es Cristo mismo. Y ahí está la Presencia Real.
Camino que niegan los protestantes, porque para ellos lo que hay después de la consagración o como lo llamen ellos es al mismo tiempo pan y Cuerpo de Cristo; vino y Sangre de Cristo.
Es decir, para ellos no hay conversión eucarística, es decir, no hay transustanciación. Lo que hay es "consustanciación", y algunos dicen, "empanación".
Camino que ha sido definido como dogma de fe por el Concilio de Trento, y que por tanto, sí es esencial a la fe en la Eucaristía.
Saludos cordiales.
Ahora bien ¿qué es exactamente eso que no es esencial a nuestra fe?"
Esto que usted afirma no es exacto. Yo diría que la transubstanciación, no e sun elemento, es una palabra que se refiere a un concepto. Ese concepto es el mejor para describir una realidad: la presencia real de Cristo en las especies consagradas del pan y del vino. Cristo real como es Hoy, en cuerpo glorioso, tal com oes, el el cielo, es en la eucaristía.
Bien. El documento dice que la fe luterana acepta eso sin usar la palabra transubstanciación. Los católicos no la abandonaremos porque nos parece la mejor. Dice el documento que sin embargo aceptan lo que significamos por transubstanciación (no todos ellos claro). por ello, aceptan lo que para nosotros es dogma. Ojalá un día acepten la palabra, que aleja las dudas mucho mejor.
En mi opinión pues, no usar la palabra, no es igual a negar lo que eexpresamos nosotros con la palabra. Los esquimales tienen 5 palabras para "nieve". Salvando las distancias. Pero el texto sigue: "entienden que «el Señor exaltado está presente en la Cena del Señor, en el cuerpo y la sangre que él ofreció, con su divinidad y su humanidad": cuerpo, sangre, Humanidad, Divinidad... Todo Cristo, real. Esto es el dogma de la transubstanciación, en otro vaso léxico que no es nuestra palabra amada, que lo expresa finamente.
Recemos pues para que todos los cristianos separados vuelvan, como ya van viniendo, a casa d enuevo, a la Santa Iglesia Católica Romana.
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Realmente me asombra. "Transustanciación" no quiere decir "Presencia Real", quiere decir "conversión de la sustancia del pan y del vino en Cuerpo y Sangre de Cristo".
No es la Presencia Real sino el camino, por así decir, hacia la Presencia Real.
No es el concepto de la Presencia Real sino el concepto del camino o proceso por el cual llega a darse esa Presencia Real de Jesucristo.
Camino o proceso que implica que al final no hay más pan ni hay más vino, porque lo que hay, a partir de la conversión sustancial del pan y del vino, es Cristo mismo. Y ahí está la Presencia Real.
Camino que niegan los protestantes, porque para ellos lo que hay después de la consagración o como lo llamen ellos es al mismo tiempo pan y Cuerpo de Cristo; vino y Sangre de Cristo.
Es decir, para ellos no hay conversión eucarística, es decir, no hay transustanciación. Lo que hay es "consustanciación", y algunos dicen, "empanación".
Camino que ha sido definido como dogma de fe por el Concilio de Trento, y que por tanto, sí es esencial a la fe en la Eucaristía.
Saludos cordiales.
01/11/16 1:01 AM
Luis Fernando:" Están pisoteando la fe católica delante de todos y no hay un solo cardenal u obispo que levante la voz de verdad."
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Hay algunos (¿o serán muchos?) indignísimos seudo sucesores de los Apóstoles, predadores de cargos que les quedan grandes, a los que hasta hoy se los solía aludir como integrando la "Iglesia Claudicante".
Pero urge una actualización: quienes ante el espectáculo dantesco que observamos no reaccionen condignamente, sino que por el contrario hagan como si no pasa nada o para mayor escarnio, aprueben la actual deriva protestantoidea de la cúpula de la Iglesia, merecen ser promocionados a la "Iglesia Vergonzante".
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Hay algunos (¿o serán muchos?) indignísimos seudo sucesores de los Apóstoles, predadores de cargos que les quedan grandes, a los que hasta hoy se los solía aludir como integrando la "Iglesia Claudicante".
Pero urge una actualización: quienes ante el espectáculo dantesco que observamos no reaccionen condignamente, sino que por el contrario hagan como si no pasa nada o para mayor escarnio, aprueben la actual deriva protestantoidea de la cúpula de la Iglesia, merecen ser promocionados a la "Iglesia Vergonzante".
01/11/16 3:35 AM
Un saludo profesor Nestor:
Le pediría, Profesor, que por favor no utilice recursos como aquello de asombrarse con lo que el otro dice, simplemente para descalificarlo o menospreciar su comentario.
Cuándo se habla de lo esencial, se está hablando de la revelación, profesor, La revelación en sus dos vertientes, la sagrada escritura y la tradición. El magisterio está al servicio de la revelación, por lo tanto aunque es infalible, no es central, es secundario, ayuda a entender la revelación.
CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA
84 "El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, todo el pueblo santo, unido a sus pastores, persevera constantemente en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones, de modo que se cree una particular concordia entre pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida"
El depósito de la fe es lo primero, lo esencial.
86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído"
El magisterio de la iglesia es secundario.
Ahora bien, en vista de esto, que es lo que prueba la revelación, lo que dice el depósito de la fe, la sagrada escritura.
La revelación NO habla de transubstanciación, nos habla de la PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LA EUCARISTIA, por eso algunos teólogos hablan de que el dogma de la eucaristía, tiene un dogma central, que es el que acabo mencionar (porque procede de la revelación) y unos dogmas asociados, (que provienen del magisterio) como son, la transustanciación, la totalidad de la presencia real y la dignidad de ser adorada, estos últimos son dogmas claro está, pero no son los esenciales.
Durante más de un milenio la iglesia acepto la fe en la presencia real de Cristo sin hablar de transustanciación.
En conclusión, para apoyar a los teólogos que redactaron el documento, lo esencial es la presencia real de Cristo, no la transubstanciación y ese puede ser un punto de partida para el dialogo y el entendimiento con los luteranos, como decía alguien en mi país, desde allí sería posible llegar a acuerdos sobre lo fundamental y esto debido a que la consubstanciación luterana afirma esta presencia real.
Gracias.
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Me sigo asombrando. Respondo a quien me dice que "transustanciación" y "Presencia Real" son lo mismo:
"Yo diría que la transubstanciación, no e sun elemento, es una palabra que se refiere a un concepto. Ese concepto es el mejor para describir una realidad: la presencia real de Cristo en las especies consagradas del pan y del vino."
y ahora me dicen que lo importante no es la transustanciación sino la Presencia Real. ¿En qué quedamos?
No se puede ser católico negando un dogma definido por la Iglesia como tal, como es el dogma de la conversión eucarística. La fidelidad al Magisterio de la Iglesia es la condición "sine qua non" para poder acceder en la fe a la verdad de la Revelación divina.
Al Catecismo hay que citarlo completo:
"88 El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe , verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario."
"100 El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él."
Lo que no es esencial, puede faltar en la fe. Pero lo que la Iglesia define como dogma no puede faltar en la fe. Por tanto, es esencial a la fe.
Es más, cuando la Iglesia define un dogma, lo que define es que esa verdad está contenida en la Revelación. Por tanto, por su mismo criterio, la conversión eucarística es esencial a la fe.
No es leal agarrarse de la palabra "transustanciación" e ignorar que allí lo esencial, justamente, no es la palabra, sino la conversión eucarística, que está implícitamente excluida de lo "esencial a la fe" en el documento que comentamos.
Saludos cordiales.
Le pediría, Profesor, que por favor no utilice recursos como aquello de asombrarse con lo que el otro dice, simplemente para descalificarlo o menospreciar su comentario.
Cuándo se habla de lo esencial, se está hablando de la revelación, profesor, La revelación en sus dos vertientes, la sagrada escritura y la tradición. El magisterio está al servicio de la revelación, por lo tanto aunque es infalible, no es central, es secundario, ayuda a entender la revelación.
CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA
84 "El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, todo el pueblo santo, unido a sus pastores, persevera constantemente en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones, de modo que se cree una particular concordia entre pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida"
El depósito de la fe es lo primero, lo esencial.
86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído"
El magisterio de la iglesia es secundario.
Ahora bien, en vista de esto, que es lo que prueba la revelación, lo que dice el depósito de la fe, la sagrada escritura.
La revelación NO habla de transubstanciación, nos habla de la PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LA EUCARISTIA, por eso algunos teólogos hablan de que el dogma de la eucaristía, tiene un dogma central, que es el que acabo mencionar (porque procede de la revelación) y unos dogmas asociados, (que provienen del magisterio) como son, la transustanciación, la totalidad de la presencia real y la dignidad de ser adorada, estos últimos son dogmas claro está, pero no son los esenciales.
Durante más de un milenio la iglesia acepto la fe en la presencia real de Cristo sin hablar de transustanciación.
En conclusión, para apoyar a los teólogos que redactaron el documento, lo esencial es la presencia real de Cristo, no la transubstanciación y ese puede ser un punto de partida para el dialogo y el entendimiento con los luteranos, como decía alguien en mi país, desde allí sería posible llegar a acuerdos sobre lo fundamental y esto debido a que la consubstanciación luterana afirma esta presencia real.
Gracias.
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Me sigo asombrando. Respondo a quien me dice que "transustanciación" y "Presencia Real" son lo mismo:
"Yo diría que la transubstanciación, no e sun elemento, es una palabra que se refiere a un concepto. Ese concepto es el mejor para describir una realidad: la presencia real de Cristo en las especies consagradas del pan y del vino."
y ahora me dicen que lo importante no es la transustanciación sino la Presencia Real. ¿En qué quedamos?
No se puede ser católico negando un dogma definido por la Iglesia como tal, como es el dogma de la conversión eucarística. La fidelidad al Magisterio de la Iglesia es la condición "sine qua non" para poder acceder en la fe a la verdad de la Revelación divina.
Al Catecismo hay que citarlo completo:
"88 El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe , verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario."
"100 El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él."
Lo que no es esencial, puede faltar en la fe. Pero lo que la Iglesia define como dogma no puede faltar en la fe. Por tanto, es esencial a la fe.
Es más, cuando la Iglesia define un dogma, lo que define es que esa verdad está contenida en la Revelación. Por tanto, por su mismo criterio, la conversión eucarística es esencial a la fe.
No es leal agarrarse de la palabra "transustanciación" e ignorar que allí lo esencial, justamente, no es la palabra, sino la conversión eucarística, que está implícitamente excluida de lo "esencial a la fe" en el documento que comentamos.
Saludos cordiales.
01/11/16 3:55 AM
Bueno, realmente el que me asombra es usted.
Primero, usted se esta equivocando de interlocutor, tal vez usted en cuanto a que yo afirmo que transustanciación y presencia real, son lo mismo, se este refiriendo a jordi picazo no a mi, Porque jamas he dicho eso.
Ahora bien, le sugiero que lea los post porque sino los lee para que contestarlos.
Nunca he negado el dogma de fe de la transubstanciaciòn, dígame por favor donde he hecho eso, al menos en lo que a mi respecta el principio de no contradicción esta a salvo..
Por otra parte, nunca negué la firme adhesión que un católico debe profesar a un dogma de fe, dígame donde dije eso.
Le digo otra vez, la discusión aquí es qué es lo esencial y fui claro en expresar en que lo esencial es la revelación, no el magisterio, porque como lo dice la misma iglesia, este último es un servidor de la primera, lo que no implica su desconocimiento como autoridad legitima de su interpretación.
Va primero la palabra de Dios que su interpretación, traducido al tema que nos ocupa (y eso lo dice la propia iglesia) y por eso dije, el dogma central es la presencia real de Cristo y los dogmas asociados son la transustanciaciòn, la totalidad de la presencia real y la dignidad de ser adorada.
Y vuelvo y le repito la sagrada escritura es clara en hablar de la presencia real de cristo pero no habla de transubstanciación, durante mas de mil años los católicos creyeron en ella sin hablar nunca de transubstanciación, lo que muestra también desde un punto de vista histórico que es lo esencial aquí, sin negar la valides del dogma asociado.
Desde ese punto de vista el acuerdo con los luteranos es sobre lo esencial, como lo dice el texto citado por usted, lo que no niega que el católico siga creyendo en la transubstanciaciòn y los Luteranos sigan creyendo en la consubstanciaciòn.
Le ruego que si se digna a contestar este post, me conteste sobre el argumento expuesto, porque aquí estoy argumentando desde el mismo lugar que el suyo, es decir aceptando la que la iglesia dice.
Gracias y saludos
Ahh por si acaso, soy GS, poco querido por estos lares de Infocatòlica lo que no quita el respeto que usted me merece profesor.
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Pues ya le contesté: cuando la Iglesia define un dogma como éste de la conversión eucarística, lo que está diciendo es que esa verdad de fe está contenida en la Revelación divina, y por eso la impone a la fe de los fieles.
Y le vuelvo a decir, a ver si esta vez me entiende, que lo que el documento niega implícitamente es que sea esencial a la fe la conversión eucarística, y que por tanto el problema no se reduce a la palabra "transustanciación".
Y que si lo que está contenido en la Revelación es lo esencial, entonces la conversión ecuarística es esencial, porque ha sido definida por la Iglesia como contenida en la Revelación.
Dice el Catecismo:
"86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10)."
Y dice el Concilio de Trento:
“D-877 Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan [Mt. 26, 26 ss; Mc. 14, 22 ss; Lc. 22, 19 s; 1 Cor. 11, 24 ss]; de ahí que la Iglesia de Dios tuvo siempre la persuasión y ahora nuevamente lo declara en este santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino se realiza la conversión de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo Señor nuestro, y de toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. La cual conversión, propia y convenientemente, fue llamada transustanciación por la santa Iglesia Católica.”
El fundamento, dice el Concilio, es la Palabra de Jesús: "Esto es mi cuerpo".
Es claro que si es Cuerpo de Cristo, no es pan, y viceversa. Porque el Cuerpo de Nuestro Señor no está hecho de pan, ni el pan consiste en un cuerpo humano y un alma humana.
Y si no es pan, y antes era pan, es que hubo una conversión.
Y por eso agrega:
“D-884 Can. 2. Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica aptísimamente llama transustanciación, sea anatema.”
Y ya le contesté también, que lo que no es esencial puede faltar a la fe o ser negado, y que un dogma definido como éste de Trento no puede faltar a la fe o ser negado por el creyente.
De modo que si la conversión eucarística no es esencial, y sobre este punto ya se ha llegado al acuerdo en lo esencial con los luteranos, nada impediría que entrasen a formar parte de la Iglesia Católica no creyendo en la conversión eucarística definida por el Concilio de Trento y estando por tanto sujetos al anatema proferido por el mismo Concilio.
Saludos cordiales.
Primero, usted se esta equivocando de interlocutor, tal vez usted en cuanto a que yo afirmo que transustanciación y presencia real, son lo mismo, se este refiriendo a jordi picazo no a mi, Porque jamas he dicho eso.
Ahora bien, le sugiero que lea los post porque sino los lee para que contestarlos.
Nunca he negado el dogma de fe de la transubstanciaciòn, dígame por favor donde he hecho eso, al menos en lo que a mi respecta el principio de no contradicción esta a salvo..
Por otra parte, nunca negué la firme adhesión que un católico debe profesar a un dogma de fe, dígame donde dije eso.
Le digo otra vez, la discusión aquí es qué es lo esencial y fui claro en expresar en que lo esencial es la revelación, no el magisterio, porque como lo dice la misma iglesia, este último es un servidor de la primera, lo que no implica su desconocimiento como autoridad legitima de su interpretación.
Va primero la palabra de Dios que su interpretación, traducido al tema que nos ocupa (y eso lo dice la propia iglesia) y por eso dije, el dogma central es la presencia real de Cristo y los dogmas asociados son la transustanciaciòn, la totalidad de la presencia real y la dignidad de ser adorada.
Y vuelvo y le repito la sagrada escritura es clara en hablar de la presencia real de cristo pero no habla de transubstanciación, durante mas de mil años los católicos creyeron en ella sin hablar nunca de transubstanciación, lo que muestra también desde un punto de vista histórico que es lo esencial aquí, sin negar la valides del dogma asociado.
Desde ese punto de vista el acuerdo con los luteranos es sobre lo esencial, como lo dice el texto citado por usted, lo que no niega que el católico siga creyendo en la transubstanciaciòn y los Luteranos sigan creyendo en la consubstanciaciòn.
Le ruego que si se digna a contestar este post, me conteste sobre el argumento expuesto, porque aquí estoy argumentando desde el mismo lugar que el suyo, es decir aceptando la que la iglesia dice.
Gracias y saludos
Ahh por si acaso, soy GS, poco querido por estos lares de Infocatòlica lo que no quita el respeto que usted me merece profesor.
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Pues ya le contesté: cuando la Iglesia define un dogma como éste de la conversión eucarística, lo que está diciendo es que esa verdad de fe está contenida en la Revelación divina, y por eso la impone a la fe de los fieles.
Y le vuelvo a decir, a ver si esta vez me entiende, que lo que el documento niega implícitamente es que sea esencial a la fe la conversión eucarística, y que por tanto el problema no se reduce a la palabra "transustanciación".
Y que si lo que está contenido en la Revelación es lo esencial, entonces la conversión ecuarística es esencial, porque ha sido definida por la Iglesia como contenida en la Revelación.
Dice el Catecismo:
"86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10)."
Y dice el Concilio de Trento:
“D-877 Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan [Mt. 26, 26 ss; Mc. 14, 22 ss; Lc. 22, 19 s; 1 Cor. 11, 24 ss]; de ahí que la Iglesia de Dios tuvo siempre la persuasión y ahora nuevamente lo declara en este santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino se realiza la conversión de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo Señor nuestro, y de toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. La cual conversión, propia y convenientemente, fue llamada transustanciación por la santa Iglesia Católica.”
El fundamento, dice el Concilio, es la Palabra de Jesús: "Esto es mi cuerpo".
Es claro que si es Cuerpo de Cristo, no es pan, y viceversa. Porque el Cuerpo de Nuestro Señor no está hecho de pan, ni el pan consiste en un cuerpo humano y un alma humana.
Y si no es pan, y antes era pan, es que hubo una conversión.
Y por eso agrega:
“D-884 Can. 2. Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia de pan y de vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica aptísimamente llama transustanciación, sea anatema.”
Y ya le contesté también, que lo que no es esencial puede faltar a la fe o ser negado, y que un dogma definido como éste de Trento no puede faltar a la fe o ser negado por el creyente.
De modo que si la conversión eucarística no es esencial, y sobre este punto ya se ha llegado al acuerdo en lo esencial con los luteranos, nada impediría que entrasen a formar parte de la Iglesia Católica no creyendo en la conversión eucarística definida por el Concilio de Trento y estando por tanto sujetos al anatema proferido por el mismo Concilio.
Saludos cordiales.
01/11/16 1:44 PM
El dogma de la Transubstanciación fue declarado por Inocencio III en 1215; cuando un Papa declara un dogma, no instituye nada nuevo, sino que aclara una Verdad que aún no había sido definida expresamente por la Iglesia.
Me parece que el dogma de la Transubstanciación no sería el único impedimento para que los luteranos entrasen a formar parte de la Iglesia.
Lutero es enemigo de la Misa, enemigo de los sacramentos, enemigo de la vida consagrada;es pervertido, asesino y falsario.
Yo no sé dónde está Lutero, pero si me dices si prefiero irme donde Lutero o donde Judas no sabría qué responder.
Esta ambigüedad, además de que no puede venir nunca de Dios, es nefasta para el ecumenismo: por acercarnos supuestamente a los luteranos, nos alejamos de los ortodoxos y otras confesiones cristianas.
¿Pero alguien en su sano juicio puede pensar que unos señores que vienen de nombrar obispas (y lesbianas por más señas), están ansiosos por unirse a los católicos?
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Me faltan datos para lo de pervertido y asesino, pero con lo otro igual alcanza. Si se salvó o no es cosa que lo saben Dios y él. Ciertamente, dentro de lo humanamente imposible, es más pensable una unión con los ortodoxos que con los protestantes. Pero ante todo, lo esencial es que la Iglesia, que ya es Una, porque siempre lo ha sido y siempre lo será, crea, ore, haga penitencia, alabe a Dios, viva el Evangelio, y evangelice.
Saludos cordiales.
Me parece que el dogma de la Transubstanciación no sería el único impedimento para que los luteranos entrasen a formar parte de la Iglesia.
Lutero es enemigo de la Misa, enemigo de los sacramentos, enemigo de la vida consagrada;es pervertido, asesino y falsario.
Yo no sé dónde está Lutero, pero si me dices si prefiero irme donde Lutero o donde Judas no sabría qué responder.
Esta ambigüedad, además de que no puede venir nunca de Dios, es nefasta para el ecumenismo: por acercarnos supuestamente a los luteranos, nos alejamos de los ortodoxos y otras confesiones cristianas.
¿Pero alguien en su sano juicio puede pensar que unos señores que vienen de nombrar obispas (y lesbianas por más señas), están ansiosos por unirse a los católicos?
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Me faltan datos para lo de pervertido y asesino, pero con lo otro igual alcanza. Si se salvó o no es cosa que lo saben Dios y él. Ciertamente, dentro de lo humanamente imposible, es más pensable una unión con los ortodoxos que con los protestantes. Pero ante todo, lo esencial es que la Iglesia, que ya es Una, porque siempre lo ha sido y siempre lo será, crea, ore, haga penitencia, alabe a Dios, viva el Evangelio, y evangelice.
Saludos cordiales.
02/11/16 10:38 AM
Que una verdad, declarada dogmáticamente, venga siglos después de la primera revelación (Escritura y Tradición), no quiere decir que no estuviera contenida en los canales de dicha revelación, por más que no en esos precisos términos.
¿Dónde aparece en la Biblia la designación de María como "Madre de Dios"? Busquen, a ver si la encuentran.
Y...¿porque la Madre del Redentor fue declarada "Inmaculada" sólo en 1854, el dato está ausente de pretéritas edades de la fe?
¿Qué hace el Magisterio de la Iglesia, cuando establece con sus definiciones dogmáticas las verdades de la fe? No las inventa, sino que, hurgando en siglos pretéritos (Escritura y Tradición), saca a la luz, lo que ya estaba, pero no tan patente en la conciencia eclesial.
Si se preguntara de repente: ¿Cuántos bancos hay en determinada aula escolar? ¿Daríamos de primera con su número? Pero, poniéndonos a contarlos, encontraremos la respuesta exacta. No "inventándo dichos bancos", sino únicamente comprobando los que ya estaban, antes de que cayéramos en la cuenta.
Y, al revés: todavía ningún concilio ni Papa ha definido expresamente que Cristo ha resucitado. No por eso deja de ser la verdad fundamental de nuestra fe, ya que "si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación y vana también vuestra fe" (I Cor 15, 14). Esto no lo enseña declaración dogmática alguna, sino Pablo, en la cuna misma de toda fe vivida en la Iglesia, sin necesidad (por ahora) de que se la proclame dogmáticamente.
¿Dónde aparece en la Biblia la designación de María como "Madre de Dios"? Busquen, a ver si la encuentran.
Y...¿porque la Madre del Redentor fue declarada "Inmaculada" sólo en 1854, el dato está ausente de pretéritas edades de la fe?
¿Qué hace el Magisterio de la Iglesia, cuando establece con sus definiciones dogmáticas las verdades de la fe? No las inventa, sino que, hurgando en siglos pretéritos (Escritura y Tradición), saca a la luz, lo que ya estaba, pero no tan patente en la conciencia eclesial.
Si se preguntara de repente: ¿Cuántos bancos hay en determinada aula escolar? ¿Daríamos de primera con su número? Pero, poniéndonos a contarlos, encontraremos la respuesta exacta. No "inventándo dichos bancos", sino únicamente comprobando los que ya estaban, antes de que cayéramos en la cuenta.
Y, al revés: todavía ningún concilio ni Papa ha definido expresamente que Cristo ha resucitado. No por eso deja de ser la verdad fundamental de nuestra fe, ya que "si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación y vana también vuestra fe" (I Cor 15, 14). Esto no lo enseña declaración dogmática alguna, sino Pablo, en la cuna misma de toda fe vivida en la Iglesia, sin necesidad (por ahora) de que se la proclame dogmáticamente.
02/11/16 1:47 PM
Bien, solo para finalizar quiero dejar expuesto algunos puntos si usted me da permiso profesor:
1. Investigando solo un poco más a fondo, sobre este asunto considero que la discusión que se ha traído a este portal y no solo por usted, poco o ningún caso hace a la historia que hay detrás de ese documento. Es decir, realmente ha habido un trabajo superextenso de teólogos católicos y teólogos luteranos, que comienza inmediatamente después del concilio Vaticano II y que ha pasado por varias etapas, la primera de las cuáles trajo un documento conjunto sobre los acuerdos relacionados con la doctrina de la justificación y otras etapas posteriores en las que se ha tratado exhaustivamente el problema de la eucaristía y obviamente el de la transubstanciación entre otros. Con respeto, pienso que desconocer toda esta trayectoria y quedarse solo repitiendo los mismos dogmas literales del concilio tridentino sin contextualizar las reflexiones teológicas que sobre esos dogmas se han realizado desde el diálogo ecuménico, es por decir lo menos, simplificar a tal punto el asunto que se termina por falsificarlo. La responsabilidad principal está en ustedes que son los que publican y forman opinión.
2. Por ejemplo, en los documentos conciliares se habló de las “jerarquías de verdades” y en los documentos postconciliares (claro estoy hablando de Vaticano II) sobre todo lo relacionado con el ecumenismo, se desarrollo más este tema:
Por ejemplo en La Declaración «Mysterium Ecclesiae» de la Congregación para la doctrina de fe (24 de junio de 1973) se presentaba como «Declaración sobre la doctrina católica acerca de la Iglesia para defenderla de algunos errores actuales», refiriéndose concretamente a los que relativizaban o negaban la infalibilidad de la Iglesia y de su magisterio35. En su n. 4 se lee: «Ciertamente existe un orden y como una jerarquía de los dogmas de la Iglesia, siendo como es diverso su nexo con el fundamento de la fe. Esta jerarquía significa que unos dogmas se apoyan en otros como más principales y reciben luz de ellos. Sin embargo, todos los dogmas, por el hecho de haber sido revelados, han de ser creídos con la misma fe divina”
Ahora bien, aquí la iglesia reconoce que existen unos dogmas principales y otros asociados y que se apoyan en ellos o asociados. Según lo anterior la primera intuición que tuve de considerar que el sagrado depósito y no el magisterio era el criterio para determinar que hace central a un dogma, era equivocada puesto que todo es considerado como revelación (sagrado depósito y magisterio) Usted tenía razón en este punto, lo que no invalida aquello de dogma centra y dogma asociado.
3. El catecismo habla también de la jerarquía de verdades: «Conviene recordar que existe un orden o "jerarquía" de las verdades de la doctrina católica, puesto que es diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana” (90).
Desde la teología se han hecho innumerables aportes para desarrollar el tema de la jerarquía de verdades, ya por ejemplo Karl Rhaner hablaba de proponer como condición esencial para el ecumenismo la aceptación, por parte de todos, de los llamados Credo apostólico y Credo Niceno-constantinopolitano.
4. Respecto al documento del conflicto a la comunión, hay que entender que éste es el resultado de cincuenta años de diálogos y reflexiones, por lo que creo no se puede tomarlo a la ligera, quedándose con frases del mismo sin tener en cuenta ese contexto histórico y de una adecuada crítica interna.
5. En el 149, el documento cita al concilio tridentino para dejar claro que “apenas es posible expresar con palabras la forma de su presencia, distinguió entre la doctrina de la conversión de elementos y su explicación técnica” y “«la santa Iglesia Católica ha llamado de manera adecuada y propia a este cambio “transustanciación”» y resalto aquí adecuada y conveniente.
Inmediatamente después expone: “Este concepto pareció ser, en la perspectiva católica, la mejor garantía para mantener la presencia real de Jesucristo en las especies del pan y el vino y para asegurar que la total realidad de Jesucristo se encuentra presente en cada una de las especies”.
El mismo concilio dice:
1636 Dz 874” Primeramente enseña el santo Concilio, y abierta y sencillamente confiesa, que en el augusto sacramento de la Eucaristía, después de la consagración del pan y del vino, se contiene verdadera, real y sustancialmente [Can. 1] nuestro Señor Jesucristo, verdadero Dios y hombre, bajo la apariencia de aquellas cosas sensibles. Porque no son cosas que repugnen entre sí que el mismo Salvador nuestro esté siempre sentado a la diestra de Dios Padre, según su. modo natural de existir, y que en muchos otros lugares esté para nosotros sacramentalmente presente en su sustancia, por aquel modo de existencia, que si bien apenas podemos expresarla con palabras, por el pensamiento, ilustrado por la fe, podemos alcanzar ser posible a Dios y debemos constantísimamente creerlo.
Subrayo y cito: el mismo Salvador presente en su sustancia, por aquel modo de existencia, que si bien apenas podemos expresarla con palabras, por el pensamiento, ilustrado por la fe, podemos alcanzar ser posible a Dios y debemos constantísimamente creerlo.
1638 Dz 875 Así, pues, nuestro Salvador, cuando estaba para salir de este mundo al Padre, instituyó este sacramento en el que vino como a derramar las riquezas de su divino amor hacia los hombres, componiendo un memorial de sus maravillas (Ps 110,4), y mandó que al recibirlo, hiciéramos memoria de El (1Co 11,24) y anunciáramos su muerte hasta que El mismo venga a juzgar al mundo (1Co 11,25). Ahora bien, quiso que este sacramento se tomara como espiritual alimento de las almas (Mt 26,26) por el que se alimenten y fortalezcan [Can. 5] los que viven de la vida de Aquel que dijo: El que me come a mí, también él vivirá por mí (Jn 6,58), y como antídoto por el que seamos liberados de las culpas cotidianas y preservados de los pecados mortales. Quiso también que fuera prenda de nuestra futura gloria y perpetua felicidad, y juntamente símbolo de aquel solo cuerpo, del que es El mismo la cabeza (1Co 11,3 Ep 5,23) y con el que quiso que nosotros estuviéramos, como miembros, unidos por la más estrecha conexión de la fe, la esperanza y la caridad, a fin de que todos dijéramos una misma cosa y no hubiera entre nosotros escisiones.
Y el documento enfatiza finalmente a este respecto:
Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor: «En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino» (Eucaristía 16). Precisamente estos elementos anteriores son los que llama el documento esenciales.
Eso quiere decir que la transubstanciación no lo es, en relación con la jerarquía de verdades no lo es, lo esencial es primeramente la presencia real de cristo, que como dice el concilio apenas podemos explicar y no lo es tampoco porque la transubstanciación es un dogma auxiliar, subordinado, dependiente del principal, sin la presencia real de cristo en la eucaristía, la transusbstanciación no tendría razón de ser.
Lo anterior no implica que le creencia del católico no sea esencial para el católico, lo es, pero no lo es para el luterano.
Creo que en este sentido el documento se refiere a la consigna unidad en lo necesario, caridad en todo”
Ahora bien si pretendemos que el luterano crea lo mismo que el católico, pues entonces no tiene sentido ningún dialogo ni ningún tipo de acuerdo. Si queremos obligar a que el luterano crea lo mismo que el católico, pues apague y vámonos.
Obviamente con esto no quiero zanjar la cuestión, ni mucho menos, solo estoy llamando la atención sobre elementos que considero tenemos que investigar más, hay mucho, pero mucho escrito sobre esto inlcuido a Wijtila y a Ratzinger.
Lo que creo que es justo profesor y que es digno de la humildad intelectual y de la honestidad, que se tengan en cuenta todos estos factores y no se lance un juicio sobre un documento que a mi parecer termina convirtiéndose en un juicio simplista y lo peor un juicio arrogante, precisamente por desconocer todo lo que hay detrás.
6. Y creo que esto último vale para las noticias relacionadas con lo que el papa Francisco ha hecho en los Últimos días, pareciera que algunos quieren hacer creer que todo se lo inventa el papa y que todo lo que dice y hace se lo saca de la manga y no tienen en cuenta todo el proceso histórico y toda la gente que ha intervenido y todo el magisterio de la iglesia al respecto. Muchas veces creo ver que para muchos hubiese sido mejor que el Vaticano II no existiera.
Espero contribuir al debate e incentivar la consulta de todos aquellos que consultan su blog y que quieren realmente llegar a la verdad.
Atentamente GS
------------------------------------------
Es que si el diálogo con los luteranos y otros hermanos separados no tiene como finalidad la unidad en la fe, entonces no tiene sentido. "Que todos sean uno" ha sido siempre el lema del movimiento ecuménico, pero no puede haber unidad en cristiano si no es unidad en la fe.
En todo caso, es claro que cuando el Señor oró por la unidad esa unidad era en su mente muy principalmente la unidad en la fe. De nada serviría tomar una frase tan trascendente del Señor para alentar solamente una especie de buena convivencia volcada a las tareas sociales o algo así.
Y no puede haber unidad en la fe allí donde una de las partes rechaza un dogma de fe definido por el Concilio de Trento como formando parte de la Revelación divina.
Es claro que no se puede estar en plena comunión con la Iglesia Católica negando un dogma de fe definido por el Concilio de Trento.
Frente a esto, la cuestión de la jerarquía de verdades no aporta nada en última instancia.
¿Qué es lo que propone Rahner? ¿Que la Iglesia Católica pase a formar parte de una especie de "Federación cristiana mundial" en la cual sólo sea obligatoria la letra de esos Credos?
¿O que dentro de la Iglesia Católica se abra una especie de "departamento de heterodoxos" donde puedan cobijarse los que niegan algún dogma de fe?
¿O ambas cosas?
¿Para lograr la unidad con los hermanos separados se va a perjudicar la unidad de la Iglesia misma?
¿De qué sirve citar pasajes sueltos de Trento para obviar lo que Trento finalmente define dogmáticamente, a pesar de todas las limitaciones de nuestro conocimiento de Dios? Y lo mismo con la "Mysterium Fidei", escrita justamente para defender la transustanciación.
¿Qué método hermenéutico es ése?
Aquí no se trata de obligar a nadie a nada, el que quiere es católico y el que no quiere no lo es. Pero ¿porqué el no católico nos va a obligar a nosotros a considerar como optativa parte de nuestra fe, definida dogmáticamente?
Con todas las consecuencias que eso tiene para el resto de la fe y de la vida cristiana toda. Si un dogma definido bajo anatema se pudiese finalmente dejar por el camino, entonces sería todo el Magisterio dogmático de la Iglesia el que quedaría en el aire, y entonces sería el catolicismo todo el que se habría protestantizado y por eso mismo habría dejado de existir.
¿Y cómo no va a ser dejarlo por el camino, y cómo no lo hace optativo, decir que se puede estar en plena comunión con la Iglesia sin creer en él? ¿Y cómo sin esa plena comunión con la Iglesia como meta el ecumenismo no queda reducido a algo bastante banal y poco importante?
¿Se dirá que se trata solamente de una estrategia pasajera, transitoria, para luego volver a exigir la adhesión a la totalidad de los dogmas definidos por la Iglesia?
Parece poco serio, ¿no? Además, en la práctica ¿de dónde se plantearía esa exigencia de adhesión a la totalidad del dogma definido luego de que la misma Iglesia hubiese declarado "no esenciales" a algunos de ellos?
En definitiva, el círculo no tiene ángulos por más que se los busquemos, y buscárselos no es humildad intelectual.
Y hacerlo notar tampoco es simplismo. Hay una falta de simplicidad en lo evidente que es una forma de ceguera intelectual.
Que después del Concilio Vaticano II se desató la peor crisis de toda la historia de la Iglesia, de la cual estamos viviendo el momento hasta ahora más trágico, es algo que es demasiado claro y evidente para poder negarlo.
Que ahora estamos viendo con claridad lo que en pontificados anteriores sólo era vislumbrado por algunos, también.
Saludos cordiales.
1. Investigando solo un poco más a fondo, sobre este asunto considero que la discusión que se ha traído a este portal y no solo por usted, poco o ningún caso hace a la historia que hay detrás de ese documento. Es decir, realmente ha habido un trabajo superextenso de teólogos católicos y teólogos luteranos, que comienza inmediatamente después del concilio Vaticano II y que ha pasado por varias etapas, la primera de las cuáles trajo un documento conjunto sobre los acuerdos relacionados con la doctrina de la justificación y otras etapas posteriores en las que se ha tratado exhaustivamente el problema de la eucaristía y obviamente el de la transubstanciación entre otros. Con respeto, pienso que desconocer toda esta trayectoria y quedarse solo repitiendo los mismos dogmas literales del concilio tridentino sin contextualizar las reflexiones teológicas que sobre esos dogmas se han realizado desde el diálogo ecuménico, es por decir lo menos, simplificar a tal punto el asunto que se termina por falsificarlo. La responsabilidad principal está en ustedes que son los que publican y forman opinión.
2. Por ejemplo, en los documentos conciliares se habló de las “jerarquías de verdades” y en los documentos postconciliares (claro estoy hablando de Vaticano II) sobre todo lo relacionado con el ecumenismo, se desarrollo más este tema:
Por ejemplo en La Declaración «Mysterium Ecclesiae» de la Congregación para la doctrina de fe (24 de junio de 1973) se presentaba como «Declaración sobre la doctrina católica acerca de la Iglesia para defenderla de algunos errores actuales», refiriéndose concretamente a los que relativizaban o negaban la infalibilidad de la Iglesia y de su magisterio35. En su n. 4 se lee: «Ciertamente existe un orden y como una jerarquía de los dogmas de la Iglesia, siendo como es diverso su nexo con el fundamento de la fe. Esta jerarquía significa que unos dogmas se apoyan en otros como más principales y reciben luz de ellos. Sin embargo, todos los dogmas, por el hecho de haber sido revelados, han de ser creídos con la misma fe divina”
Ahora bien, aquí la iglesia reconoce que existen unos dogmas principales y otros asociados y que se apoyan en ellos o asociados. Según lo anterior la primera intuición que tuve de considerar que el sagrado depósito y no el magisterio era el criterio para determinar que hace central a un dogma, era equivocada puesto que todo es considerado como revelación (sagrado depósito y magisterio) Usted tenía razón en este punto, lo que no invalida aquello de dogma centra y dogma asociado.
3. El catecismo habla también de la jerarquía de verdades: «Conviene recordar que existe un orden o "jerarquía" de las verdades de la doctrina católica, puesto que es diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana” (90).
Desde la teología se han hecho innumerables aportes para desarrollar el tema de la jerarquía de verdades, ya por ejemplo Karl Rhaner hablaba de proponer como condición esencial para el ecumenismo la aceptación, por parte de todos, de los llamados Credo apostólico y Credo Niceno-constantinopolitano.
4. Respecto al documento del conflicto a la comunión, hay que entender que éste es el resultado de cincuenta años de diálogos y reflexiones, por lo que creo no se puede tomarlo a la ligera, quedándose con frases del mismo sin tener en cuenta ese contexto histórico y de una adecuada crítica interna.
5. En el 149, el documento cita al concilio tridentino para dejar claro que “apenas es posible expresar con palabras la forma de su presencia, distinguió entre la doctrina de la conversión de elementos y su explicación técnica” y “«la santa Iglesia Católica ha llamado de manera adecuada y propia a este cambio “transustanciación”» y resalto aquí adecuada y conveniente.
Inmediatamente después expone: “Este concepto pareció ser, en la perspectiva católica, la mejor garantía para mantener la presencia real de Jesucristo en las especies del pan y el vino y para asegurar que la total realidad de Jesucristo se encuentra presente en cada una de las especies”.
El mismo concilio dice:
1636 Dz 874” Primeramente enseña el santo Concilio, y abierta y sencillamente confiesa, que en el augusto sacramento de la Eucaristía, después de la consagración del pan y del vino, se contiene verdadera, real y sustancialmente [Can. 1] nuestro Señor Jesucristo, verdadero Dios y hombre, bajo la apariencia de aquellas cosas sensibles. Porque no son cosas que repugnen entre sí que el mismo Salvador nuestro esté siempre sentado a la diestra de Dios Padre, según su. modo natural de existir, y que en muchos otros lugares esté para nosotros sacramentalmente presente en su sustancia, por aquel modo de existencia, que si bien apenas podemos expresarla con palabras, por el pensamiento, ilustrado por la fe, podemos alcanzar ser posible a Dios y debemos constantísimamente creerlo.
Subrayo y cito: el mismo Salvador presente en su sustancia, por aquel modo de existencia, que si bien apenas podemos expresarla con palabras, por el pensamiento, ilustrado por la fe, podemos alcanzar ser posible a Dios y debemos constantísimamente creerlo.
1638 Dz 875 Así, pues, nuestro Salvador, cuando estaba para salir de este mundo al Padre, instituyó este sacramento en el que vino como a derramar las riquezas de su divino amor hacia los hombres, componiendo un memorial de sus maravillas (Ps 110,4), y mandó que al recibirlo, hiciéramos memoria de El (1Co 11,24) y anunciáramos su muerte hasta que El mismo venga a juzgar al mundo (1Co 11,25). Ahora bien, quiso que este sacramento se tomara como espiritual alimento de las almas (Mt 26,26) por el que se alimenten y fortalezcan [Can. 5] los que viven de la vida de Aquel que dijo: El que me come a mí, también él vivirá por mí (Jn 6,58), y como antídoto por el que seamos liberados de las culpas cotidianas y preservados de los pecados mortales. Quiso también que fuera prenda de nuestra futura gloria y perpetua felicidad, y juntamente símbolo de aquel solo cuerpo, del que es El mismo la cabeza (1Co 11,3 Ep 5,23) y con el que quiso que nosotros estuviéramos, como miembros, unidos por la más estrecha conexión de la fe, la esperanza y la caridad, a fin de que todos dijéramos una misma cosa y no hubiera entre nosotros escisiones.
Y el documento enfatiza finalmente a este respecto:
Tanto luteranos como católicos pueden afirmar en conjunto la presencia real de Jesucristo en la Cena del Señor: «En el sacramento de la Cena del Señor, Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre, está presente total y enteramente, con su cuerpo y su sangre, bajo los signos del pan y del vino» (Eucaristía 16). Precisamente estos elementos anteriores son los que llama el documento esenciales.
Eso quiere decir que la transubstanciación no lo es, en relación con la jerarquía de verdades no lo es, lo esencial es primeramente la presencia real de cristo, que como dice el concilio apenas podemos explicar y no lo es tampoco porque la transubstanciación es un dogma auxiliar, subordinado, dependiente del principal, sin la presencia real de cristo en la eucaristía, la transusbstanciación no tendría razón de ser.
Lo anterior no implica que le creencia del católico no sea esencial para el católico, lo es, pero no lo es para el luterano.
Creo que en este sentido el documento se refiere a la consigna unidad en lo necesario, caridad en todo”
Ahora bien si pretendemos que el luterano crea lo mismo que el católico, pues entonces no tiene sentido ningún dialogo ni ningún tipo de acuerdo. Si queremos obligar a que el luterano crea lo mismo que el católico, pues apague y vámonos.
Obviamente con esto no quiero zanjar la cuestión, ni mucho menos, solo estoy llamando la atención sobre elementos que considero tenemos que investigar más, hay mucho, pero mucho escrito sobre esto inlcuido a Wijtila y a Ratzinger.
Lo que creo que es justo profesor y que es digno de la humildad intelectual y de la honestidad, que se tengan en cuenta todos estos factores y no se lance un juicio sobre un documento que a mi parecer termina convirtiéndose en un juicio simplista y lo peor un juicio arrogante, precisamente por desconocer todo lo que hay detrás.
6. Y creo que esto último vale para las noticias relacionadas con lo que el papa Francisco ha hecho en los Últimos días, pareciera que algunos quieren hacer creer que todo se lo inventa el papa y que todo lo que dice y hace se lo saca de la manga y no tienen en cuenta todo el proceso histórico y toda la gente que ha intervenido y todo el magisterio de la iglesia al respecto. Muchas veces creo ver que para muchos hubiese sido mejor que el Vaticano II no existiera.
Espero contribuir al debate e incentivar la consulta de todos aquellos que consultan su blog y que quieren realmente llegar a la verdad.
Atentamente GS
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Es que si el diálogo con los luteranos y otros hermanos separados no tiene como finalidad la unidad en la fe, entonces no tiene sentido. "Que todos sean uno" ha sido siempre el lema del movimiento ecuménico, pero no puede haber unidad en cristiano si no es unidad en la fe.
En todo caso, es claro que cuando el Señor oró por la unidad esa unidad era en su mente muy principalmente la unidad en la fe. De nada serviría tomar una frase tan trascendente del Señor para alentar solamente una especie de buena convivencia volcada a las tareas sociales o algo así.
Y no puede haber unidad en la fe allí donde una de las partes rechaza un dogma de fe definido por el Concilio de Trento como formando parte de la Revelación divina.
Es claro que no se puede estar en plena comunión con la Iglesia Católica negando un dogma de fe definido por el Concilio de Trento.
Frente a esto, la cuestión de la jerarquía de verdades no aporta nada en última instancia.
¿Qué es lo que propone Rahner? ¿Que la Iglesia Católica pase a formar parte de una especie de "Federación cristiana mundial" en la cual sólo sea obligatoria la letra de esos Credos?
¿O que dentro de la Iglesia Católica se abra una especie de "departamento de heterodoxos" donde puedan cobijarse los que niegan algún dogma de fe?
¿O ambas cosas?
¿Para lograr la unidad con los hermanos separados se va a perjudicar la unidad de la Iglesia misma?
¿De qué sirve citar pasajes sueltos de Trento para obviar lo que Trento finalmente define dogmáticamente, a pesar de todas las limitaciones de nuestro conocimiento de Dios? Y lo mismo con la "Mysterium Fidei", escrita justamente para defender la transustanciación.
¿Qué método hermenéutico es ése?
Aquí no se trata de obligar a nadie a nada, el que quiere es católico y el que no quiere no lo es. Pero ¿porqué el no católico nos va a obligar a nosotros a considerar como optativa parte de nuestra fe, definida dogmáticamente?
Con todas las consecuencias que eso tiene para el resto de la fe y de la vida cristiana toda. Si un dogma definido bajo anatema se pudiese finalmente dejar por el camino, entonces sería todo el Magisterio dogmático de la Iglesia el que quedaría en el aire, y entonces sería el catolicismo todo el que se habría protestantizado y por eso mismo habría dejado de existir.
¿Y cómo no va a ser dejarlo por el camino, y cómo no lo hace optativo, decir que se puede estar en plena comunión con la Iglesia sin creer en él? ¿Y cómo sin esa plena comunión con la Iglesia como meta el ecumenismo no queda reducido a algo bastante banal y poco importante?
¿Se dirá que se trata solamente de una estrategia pasajera, transitoria, para luego volver a exigir la adhesión a la totalidad de los dogmas definidos por la Iglesia?
Parece poco serio, ¿no? Además, en la práctica ¿de dónde se plantearía esa exigencia de adhesión a la totalidad del dogma definido luego de que la misma Iglesia hubiese declarado "no esenciales" a algunos de ellos?
En definitiva, el círculo no tiene ángulos por más que se los busquemos, y buscárselos no es humildad intelectual.
Y hacerlo notar tampoco es simplismo. Hay una falta de simplicidad en lo evidente que es una forma de ceguera intelectual.
Que después del Concilio Vaticano II se desató la peor crisis de toda la historia de la Iglesia, de la cual estamos viviendo el momento hasta ahora más trágico, es algo que es demasiado claro y evidente para poder negarlo.
Que ahora estamos viendo con claridad lo que en pontificados anteriores sólo era vislumbrado por algunos, también.
Saludos cordiales.
02/11/16 6:08 PM
"Y vuelvo y le repito la sagrada escritura es clara en hablar de la presencia real de cristo pero no habla de transubstanciación, durante mas de mil años los católicos creyeron en ella sin hablar nunca de transubstanciación, lo que muestra también desde un punto de vista histórico que es lo esencial aquí, sin negar la valides del dogma asociado"
-----
Repito: es la maldicion del aut-aut
Sola Fe en lugar de Fe y Obras
Sola Escritura en lugar de Biblia y Tradición
etc.
En este caso es Sola Presencia real en lugar de Presencia real y Conversión del pan y del vino (transubstanciación)
Nuevamente la maldicion del aut-aut...
--------------------------------------------
Ver en el "post" del P. Iraburu cómo la cosa designada por la palabra "transustanciación" está presente en la enseñanza de los Padres de la Iglesia, aunque no esté la palabra misma.
Es la tragedia del nominalismo, justamente, pensar que todo se reduce a palabras.
Y no ver que tras las palabras están las ideas, y tras las ideas, las cosas.
Saludos cordiales.
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Repito: es la maldicion del aut-aut
Sola Fe en lugar de Fe y Obras
Sola Escritura en lugar de Biblia y Tradición
etc.
En este caso es Sola Presencia real en lugar de Presencia real y Conversión del pan y del vino (transubstanciación)
Nuevamente la maldicion del aut-aut...
--------------------------------------------
Ver en el "post" del P. Iraburu cómo la cosa designada por la palabra "transustanciación" está presente en la enseñanza de los Padres de la Iglesia, aunque no esté la palabra misma.
Es la tragedia del nominalismo, justamente, pensar que todo se reduce a palabras.
Y no ver que tras las palabras están las ideas, y tras las ideas, las cosas.
Saludos cordiales.
02/11/16 7:12 PM
Muy de acuerdo con GS en todo. Así da gusto dialogar y discutir y razonar.
Pero si escribe usted awuí se golpeará con un muro una y otra vez. No se puede sacar agua de donde no hay.
----------------------------
Sí, dialogar con los que están de acuerdo con uno es siempre muy agradable. Lo que es molesto son los desacuerdos, sobre todo cuando son reales.
Claro que siempre hay una forma de aligerar la carga, por ejemplo, no dar un argumento ni bajo tortura.
Saludos cordiales.
Pero si escribe usted awuí se golpeará con un muro una y otra vez. No se puede sacar agua de donde no hay.
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Sí, dialogar con los que están de acuerdo con uno es siempre muy agradable. Lo que es molesto son los desacuerdos, sobre todo cuando son reales.
Claro que siempre hay una forma de aligerar la carga, por ejemplo, no dar un argumento ni bajo tortura.
Saludos cordiales.
03/11/16 3:08 PM
Hombre Nestor, si usted hubiera dicho que no acepta ningún argumento que tenga que ver con el ecumenismo tal y como lo entiende la iglesia desde el concilio Vaticano II, nos hubiésemos ahorrado la búsqueda y el esfuerzo por tratar de entender mejor las cosas.
La argumentación es clara, aunque la niegue alegremente y no le de importancia y lo peor para usted, es que está basada en el magisterio de la iglesia.
1. Guardando la unidad en lo necesario, todos en la Iglesia, cada uno según el cometido que le ha sido dado, observen la debida libertad, tanto en las diversas formas de vida espiritual y de disciplina como en la diversidad de ritos litúrgicos, e incluso en la elaboración teológica de la verdad revelada; pero en todo practiquen la caridad. Pues con este proceder manifestarán cada día más plenamente la auténtica catolicidad y la apostolicidad de la Iglesia. (Unitates redintegratio)
2.«Ciertamente existe un orden y como una jerarquía de los dogmas de la Iglesia, siendo como es diverso su nexo con el fundamento de la fe. Esta jerarquía significa que unos dogmas se apoyan en otros como más principales y reciben luz de ellos. Sin embargo, todos los dogmas, por el hecho de haber sido revelados, han de ser creídos con la misma fe divina”
(Aquí le pregunto, ¿cómo hace usted para lidiar con estos documentos que son magisterio de la iglesia? Simplemente hace caso omiso, los niega, los desecha?)
3. La transubstanciación es un dogma auxiliar, subordinado, dependiente del principal, sin la presencia real de cristo en la eucaristía, la transustanciación no tiene razón de ser.
Aquí hay que explicar, que el hecho que sea un dogma asociado no quiere decir que no sea verdad ni de obligatoria aceptación para el católico, pero no son el centro, pues lo que da vida al dogma de la transustanciación es la verdad fundamental de la presencia real de Cristo en el pan y el vino.
Por lo tanto, como conclusión y frente a la pregunta que origina este post suyo:
¿La Transustanciación no es esencial a la fe en la Eucaristía? Considero que lo correcto es preguntar ¿Es la transustanciación esencial para la unidad cristiana? A esa pregunta la cual creo es la que hace el movimiento ecuménico y el documento, se responde claramente NO, no lo es.
Y ojo que la pregunta no es ¿es la transustanciación esencial a la fe católica? Lo cual obviamente será si, si lo es.
Ahora bien, usted habla de comunión plena, pero claramente lo que usted cree acerca de lo que es comunión plena, es simplemente quitar toda diferencia, y eso Nestor no es lo que se plantea dentro del ecumenismo según lo expuesto anteriormente.
Ahora mire, esa manía suya de acusar al otro de citar pedazos inconexos sin atender al conjunto, es una falacia que le queda mal, lo mismo lo podría acusar yo a usted, con eso de traer a cuento y de manera repetitiva los anatemas del concilio tridentino sin tener en cuenta el conjunto de lo que quiere expresar la iglesia incluyendo el concilio vaticano II y desde la progresión del entendimiento en la revelación.
Otra cosa, el hombre de paja que usted arma y usted mismo quema de la manera más fácil, acusando a todo el mundo de nominalista, sin argumentar y solo para descalificar, pues no lo acepto.
Por último, esta tesis suya: “Que después del Concilio Vaticano II se desató la peor crisis de toda la historia de la Iglesia, de la cual estamos viviendo el momento hasta ahora más trágico, es algo que es demasiado claro y evidente para poder negarlo.”
Disculpe, pero eso es una opinión suya, nada evidente, para mucha gente incluyendo a Juan Pablo II, A Benedicto XVI, la situación es muy diferente, sobre todo entendiendo que la situación opuesta, es decir, aquella fruto de no haber realizado el concilio vaticano II, no la podemos saber, no me imagino que situación tendría la iglesia hoy para la gente actual, con misas en latín, actuando y hablando en el siglo XXI como la Hacía en el XIX.
Atentamente GS.´
---------------------------------
"Ahora bien, usted habla de comunión plena, pero claramente lo que usted cree acerca de lo que es comunión plena, es simplemente quitar toda diferencia, y eso Nestor no es lo que se plantea dentro del ecumenismo según lo expuesto anteriormente."
Ésa es la cuestión.
¿El ecumenismo no aspira a la comunión plena, o la comunión plena es compatible con la negación de un dogma de fe definido por la Iglesia?
Cualquiera de las dos alternativas es claramente absurda.
Por lo menos dígame qué entiende Ud. por "comunión plena con la Iglesia".
Pero repito ¿qué busca entonces el movimiento ecuménico?
¿No busca que todos los cristianos sean católicos? Porque Ud. reconoce que para los católicos la aceptación del dogma definido en Trento es obligatoria.
¿Y entonces qué busca? Porque separados ya estamos, no hace falta buscar eso.
¿Se trata solamente de llevarnos bien y atender juntos a los necesitados o luchar juntos contra la legalización del aborto y el gaymonio?
Por lo pronto, el Concilio Vaticano II, en "Unitatis Redintegatio", dice lo siguiente:
n. 1:
“Casi todos, sin embargo, aunque de modo diverso, suspiran por una Iglesia de Dios única y visible, que sea verdaderamente universal y enviada a todo el mundo, para que el mundo se convierta al Evangelio y se salve para gloria de Dios. Considerando, pues, este Sacrosanto Concilio con grato ánimo todos estos problemas, una vez expuesta la doctrina sobre la Iglesia, impulsado por el deseo de restablecer la unidad entre todos los discípulos de Cristo, quiere proponer a todos los católicos los medios, los caminos y las formas por las que puedan responder a este divina vocación y gracia.”
n. 3:
“Los hermanos separados, sin embargo, ya particularmente, ya sus comunidades y sus iglesias, no gozan de aquella unidad que Cristo quiso dar a los que regeneró y vivificó en un cuerpo y en una vida nueva y que manifiestan la Sagrada Escritura y la Tradición venerable de la Iglesia. Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos. Creemos que el Señor entregó todos los bienes de la Nueva Alianza a un solo colegio apostólico, a saber, el que preside Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al que tienen que incorporarse totalmente todos los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios . Pueblo que durante su peregrinación por la tierra, aunque permanezca sujeto al pecado, crece en Cristo y es conducido suavemente por Dios, según sus inescrutables designios, hasta que arribe gozoso a la total plenitud de la gloria eterna en la Jerusalén celestial.”
n. 4:
“Hoy, en muchas partes del mundo, por inspiración del Espíritu Santo, se hacen muchos intentos con la oración, la palabra y la acción para llegar a aquella plenitud de unidad que quiere Jesucristo. Este Sacrosanto Concilio exhorta a todos los fieles católicos a que, reconociendo los signos de los tiempos, cooperen diligentemente en la empresa ecuménica.”
Y "Lumen Gentium", 8:
"Esta Iglesia, establecida y organizada en este mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él [13] si bien fuera de su estructura se encuentren muchos elementos de santidad y verdad que, como bienes propios de la Iglesia de Cristo, impelen hacia la unidad católica."
Y el Catecismo:
"822 "La preocupación por el restablecimiento de la unión atañe a la Iglesia entera, tanto a los fieles como a los pastores" (cf UR 5). Pero hay que ser "conocedor de que este santo propósito de reconciliar a todos los cristianos en la unidad de la una y única Iglesia de Jesucristo excede las fuerzas y la capacidad humana". Por eso hay que poner toda la esperanza "en la oración de Cristo por la Iglesia, en el amor del Padre para con nosotros, y en el poder del Espíritu Santo" (UR 24)."
¿Cómo soluciona Ud. ese problema con la "jerarquía de verdades"? ¿Puede haber comunión plena con la Iglesia Católica negando un dogma de fe definido en un Concilio Ecuménico? ¿Qué agrega o quita la jerarquía de verdades a la respuesta a esa pregunta?
Y lo mismo con expresiones como "centro", "subordinado", "esencial". No responden a la pregunta ¿se puede estar en plena comunión con la Iglesia Católica negando un dogma de fe definido en un Concilio Ecuménico?
¿Qué "unidad" sería esa, entonces? ¿La de una SuperIglesia o Federación de Iglesias? ¿La de un "departamento para no católicos" dentro de la Iglesia Católica?
Son preguntas sencillas y al alcance de cualquier inteligencia mediana. No veo dónde está la dificultad tan grande para responderlas.
La verdad que si piensa seguir sin responder con claridad a estas preguntas le diría que no se moleste en contestar.
En cuanto a citar partes, hay partes y partes. Una definición dogmática bajo anatema no es una "parte" cualquiera. Es como si dijéramos que la mayoría de los órganos de una persona están en buen estado, y que además tiene el cráneo perforado de un balazo y por eso no le late el corazón.
Es una parte, sí, pero determina al conjunto. Por el contrario, si nos apoyamos en el hígado de esa persona para ponerla como ejemplo de salud, estamos falsificando la situación.
Saludos cordiales.
La argumentación es clara, aunque la niegue alegremente y no le de importancia y lo peor para usted, es que está basada en el magisterio de la iglesia.
1. Guardando la unidad en lo necesario, todos en la Iglesia, cada uno según el cometido que le ha sido dado, observen la debida libertad, tanto en las diversas formas de vida espiritual y de disciplina como en la diversidad de ritos litúrgicos, e incluso en la elaboración teológica de la verdad revelada; pero en todo practiquen la caridad. Pues con este proceder manifestarán cada día más plenamente la auténtica catolicidad y la apostolicidad de la Iglesia. (Unitates redintegratio)
2.«Ciertamente existe un orden y como una jerarquía de los dogmas de la Iglesia, siendo como es diverso su nexo con el fundamento de la fe. Esta jerarquía significa que unos dogmas se apoyan en otros como más principales y reciben luz de ellos. Sin embargo, todos los dogmas, por el hecho de haber sido revelados, han de ser creídos con la misma fe divina”
(Aquí le pregunto, ¿cómo hace usted para lidiar con estos documentos que son magisterio de la iglesia? Simplemente hace caso omiso, los niega, los desecha?)
3. La transubstanciación es un dogma auxiliar, subordinado, dependiente del principal, sin la presencia real de cristo en la eucaristía, la transustanciación no tiene razón de ser.
Aquí hay que explicar, que el hecho que sea un dogma asociado no quiere decir que no sea verdad ni de obligatoria aceptación para el católico, pero no son el centro, pues lo que da vida al dogma de la transustanciación es la verdad fundamental de la presencia real de Cristo en el pan y el vino.
Por lo tanto, como conclusión y frente a la pregunta que origina este post suyo:
¿La Transustanciación no es esencial a la fe en la Eucaristía? Considero que lo correcto es preguntar ¿Es la transustanciación esencial para la unidad cristiana? A esa pregunta la cual creo es la que hace el movimiento ecuménico y el documento, se responde claramente NO, no lo es.
Y ojo que la pregunta no es ¿es la transustanciación esencial a la fe católica? Lo cual obviamente será si, si lo es.
Ahora bien, usted habla de comunión plena, pero claramente lo que usted cree acerca de lo que es comunión plena, es simplemente quitar toda diferencia, y eso Nestor no es lo que se plantea dentro del ecumenismo según lo expuesto anteriormente.
Ahora mire, esa manía suya de acusar al otro de citar pedazos inconexos sin atender al conjunto, es una falacia que le queda mal, lo mismo lo podría acusar yo a usted, con eso de traer a cuento y de manera repetitiva los anatemas del concilio tridentino sin tener en cuenta el conjunto de lo que quiere expresar la iglesia incluyendo el concilio vaticano II y desde la progresión del entendimiento en la revelación.
Otra cosa, el hombre de paja que usted arma y usted mismo quema de la manera más fácil, acusando a todo el mundo de nominalista, sin argumentar y solo para descalificar, pues no lo acepto.
Por último, esta tesis suya: “Que después del Concilio Vaticano II se desató la peor crisis de toda la historia de la Iglesia, de la cual estamos viviendo el momento hasta ahora más trágico, es algo que es demasiado claro y evidente para poder negarlo.”
Disculpe, pero eso es una opinión suya, nada evidente, para mucha gente incluyendo a Juan Pablo II, A Benedicto XVI, la situación es muy diferente, sobre todo entendiendo que la situación opuesta, es decir, aquella fruto de no haber realizado el concilio vaticano II, no la podemos saber, no me imagino que situación tendría la iglesia hoy para la gente actual, con misas en latín, actuando y hablando en el siglo XXI como la Hacía en el XIX.
Atentamente GS.´
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"Ahora bien, usted habla de comunión plena, pero claramente lo que usted cree acerca de lo que es comunión plena, es simplemente quitar toda diferencia, y eso Nestor no es lo que se plantea dentro del ecumenismo según lo expuesto anteriormente."
Ésa es la cuestión.
¿El ecumenismo no aspira a la comunión plena, o la comunión plena es compatible con la negación de un dogma de fe definido por la Iglesia?
Cualquiera de las dos alternativas es claramente absurda.
Por lo menos dígame qué entiende Ud. por "comunión plena con la Iglesia".
Pero repito ¿qué busca entonces el movimiento ecuménico?
¿No busca que todos los cristianos sean católicos? Porque Ud. reconoce que para los católicos la aceptación del dogma definido en Trento es obligatoria.
¿Y entonces qué busca? Porque separados ya estamos, no hace falta buscar eso.
¿Se trata solamente de llevarnos bien y atender juntos a los necesitados o luchar juntos contra la legalización del aborto y el gaymonio?
Por lo pronto, el Concilio Vaticano II, en "Unitatis Redintegatio", dice lo siguiente:
n. 1:
“Casi todos, sin embargo, aunque de modo diverso, suspiran por una Iglesia de Dios única y visible, que sea verdaderamente universal y enviada a todo el mundo, para que el mundo se convierta al Evangelio y se salve para gloria de Dios. Considerando, pues, este Sacrosanto Concilio con grato ánimo todos estos problemas, una vez expuesta la doctrina sobre la Iglesia, impulsado por el deseo de restablecer la unidad entre todos los discípulos de Cristo, quiere proponer a todos los católicos los medios, los caminos y las formas por las que puedan responder a este divina vocación y gracia.”
n. 3:
“Los hermanos separados, sin embargo, ya particularmente, ya sus comunidades y sus iglesias, no gozan de aquella unidad que Cristo quiso dar a los que regeneró y vivificó en un cuerpo y en una vida nueva y que manifiestan la Sagrada Escritura y la Tradición venerable de la Iglesia. Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos. Creemos que el Señor entregó todos los bienes de la Nueva Alianza a un solo colegio apostólico, a saber, el que preside Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al que tienen que incorporarse totalmente todos los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios . Pueblo que durante su peregrinación por la tierra, aunque permanezca sujeto al pecado, crece en Cristo y es conducido suavemente por Dios, según sus inescrutables designios, hasta que arribe gozoso a la total plenitud de la gloria eterna en la Jerusalén celestial.”
n. 4:
“Hoy, en muchas partes del mundo, por inspiración del Espíritu Santo, se hacen muchos intentos con la oración, la palabra y la acción para llegar a aquella plenitud de unidad que quiere Jesucristo. Este Sacrosanto Concilio exhorta a todos los fieles católicos a que, reconociendo los signos de los tiempos, cooperen diligentemente en la empresa ecuménica.”
Y "Lumen Gentium", 8:
"Esta Iglesia, establecida y organizada en este mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él [13] si bien fuera de su estructura se encuentren muchos elementos de santidad y verdad que, como bienes propios de la Iglesia de Cristo, impelen hacia la unidad católica."
Y el Catecismo:
"822 "La preocupación por el restablecimiento de la unión atañe a la Iglesia entera, tanto a los fieles como a los pastores" (cf UR 5). Pero hay que ser "conocedor de que este santo propósito de reconciliar a todos los cristianos en la unidad de la una y única Iglesia de Jesucristo excede las fuerzas y la capacidad humana". Por eso hay que poner toda la esperanza "en la oración de Cristo por la Iglesia, en el amor del Padre para con nosotros, y en el poder del Espíritu Santo" (UR 24)."
¿Cómo soluciona Ud. ese problema con la "jerarquía de verdades"? ¿Puede haber comunión plena con la Iglesia Católica negando un dogma de fe definido en un Concilio Ecuménico? ¿Qué agrega o quita la jerarquía de verdades a la respuesta a esa pregunta?
Y lo mismo con expresiones como "centro", "subordinado", "esencial". No responden a la pregunta ¿se puede estar en plena comunión con la Iglesia Católica negando un dogma de fe definido en un Concilio Ecuménico?
¿Qué "unidad" sería esa, entonces? ¿La de una SuperIglesia o Federación de Iglesias? ¿La de un "departamento para no católicos" dentro de la Iglesia Católica?
Son preguntas sencillas y al alcance de cualquier inteligencia mediana. No veo dónde está la dificultad tan grande para responderlas.
La verdad que si piensa seguir sin responder con claridad a estas preguntas le diría que no se moleste en contestar.
En cuanto a citar partes, hay partes y partes. Una definición dogmática bajo anatema no es una "parte" cualquiera. Es como si dijéramos que la mayoría de los órganos de una persona están en buen estado, y que además tiene el cráneo perforado de un balazo y por eso no le late el corazón.
Es una parte, sí, pero determina al conjunto. Por el contrario, si nos apoyamos en el hígado de esa persona para ponerla como ejemplo de salud, estamos falsificando la situación.
Saludos cordiales.
03/11/16 4:06 PM
Hola profe Nestor:
Lo cito:
“¿El ecumenismo no aspira a la comunión plena, o la comunión plena es compatible con la negación de un dogma de fe definido por la Iglesia?”
“Por lo menos dígame qué entiende Ud. por "comunión plena con la Iglesia".
¿Qué "unidad" sería esa, entonces? ¿La de una SuperIglesia o Federación de Iglesias? ¿La de un "departamento para no católicos" dentro de la Iglesia Católica?
“Son preguntas sencillas y al alcance de cualquier inteligencia mediana. No veo dónde está la dificultad tan grande para responderlas”
Profe, discúlpeme, ¿que son preguntas sencillas y que quien no las responda, es menos que medianamente inteligente? Vamos profe, si esto fuera tan fácil, no hubiese sido necesario todo el esfuerzo de teólogos, de consejos pontificios, de decretos y documentos que siguen profundizando la reflexión sobre todo este asunto. Por favor profe no diga cosas que no son, a esto se le llama falacia de simplificación excesiva.
Es claro, que la comunión plena es lo que se busca, pero no está claro el significado profundo de este planteamiento y en todo caso no es a mí a quien le compete responder ni aclarar, es a la misma iglesia dentro del marco del diálogo ecuménico.
El dilema que usted propone es el siguiente:
1. Si se asume comunión plena como subsumir los protestantes a la iglesia católica, entonces omitir la transubstanciación es ir contra el dogma.
2. Si se asume que comunión plena es algo así como una superiglesia o como una confederación es ir contra el magisterio de la iglesia de acuerdo a las citas que usted trae.
En cualquier caso, se niega la doctrina de la iglesia.
Sin embargo profe, al toro del dilema siempre se le pueden ver más de dos cuernos.
a. Lo que claramente NO SIGNIFICA comunión plena para la iglesia es anular las diferencias y simplemente intentar una conversión de los protestantes al catolicismo. Esto es claro en la "Unitatis Redintegatio”, cuando habla de la unidad en lo necesario, conservando diferencias: “tanto en las diversas formas de vida espiritual y de disciplina como en la diversidad de ritos litúrgicos, e incluso en la elaboración teológica de la verdad revelada”
Como dice Juan Bosh, en su libro: “Para comprender el ecumenismo”, Pág 29:
“¿Cómo pedir el retomo -puro y simple-, es decir; la renuncia de su ser eclesial a las otras comunidades, cuando a la vez se está confesando que constituyen «verdaderos medios de salvación» (UR 3), y que «hay elementos o bienes que se encuentran fuera del recinto visible de la Iglesia católica»?(U R 3)”. a propósito de la superación de lo que el autor llama tridentinismo,(que no es lo mismo que concilio de Trento).
En todo caso, el camino que ha tomado la iglesia en cuanto a la propuesta concreta de cómo se puede configurar esta unidad ecuménica plena, va dirigida en esta dirección y precisamente el documento del Conflicto a la comunión, es una evidencia de ello.
b. Por otra parte de acuerdo a las citas que usted trae y otras del magisterio se debe ser insistiendo en la unidad visible.
c. En este sentido, lo teólogos y la misma iglesia desde los consejos u organismos creados por ella y con la asistencia de espíritu santo siguen buscando caminos y modelos concretos de unidad:
Por ejemplo y es solo un ejemplo.
Citando nuevamente a Bosh:
La garantía de la unidad reside en la profunda convicción de que Jesucristo «confió al colegio de los doce el oficio de enseñar, regir y santificar. De entre ellos destacó a Pedro, sobre el que determinó edificar a su Iglesia» (UR 2), «... y al que confió todas las ovejas para que las confirmara en la fe y las apacentara en la perfecta unidad» (UR 2).
- Esta garantía de unidad que se atribuye al «servicio de Pedro» es inalienable de la misma estructura sacramental de la Iglesia. La constitución de la Iglesia católica exige que cualquier toma de posición ecuménica en vistas a alcanzar la plenitud de la unidad, situada más allá de la situación actual de cada confesión -incluida la de la Iglesia católico-romana-, deba tomar en cuenta precisamente el «servicio de Pedro». Las cuestiones que se suscitan a partir de esta quinta proposición son muy delicadas. ¿Qué tipo de papado y qué tipo de ejercicio del papado estarán las Iglesias cristianas no católicas dispuestas a admitir?; ¿hasta qué niveles de autonomía episcopal estaría Roma en condiciones de conceder sin menoscabo del primado en la dirección de la Iglesia que ella cree poseer? (pág 30)
Igualmente Bosh, habla de algunos otros modelos como por ejemplo algunos propuestos por el Consejo Ecuménico de Iglesias.
Es decir profe, las preguntas que usted hace respecto a la forma concreta en la que se puede entender la plena unidad, siguen tratándose de ser respondidas y desde la creencia de la misma iglesia su respuesta final dependerá del camino que el espíritu santo continúe mostrando.
En todo caso y para que quede claro, que todavía no se sepa la respuesta concreta, no quiere decir que no haya una más allá de las que usted plantea en el dilema expuesto, la búsqueda de modelos desde la esperanza en que Jesucristo guiará esta plenitud, lo que si demuestra es que este es un falso dilema.
Bueno Profe, término ya, como tengo la manía de ser un poco contestatario, prometo solemnemente no escribir más en este post (si lo hago por favor censúreme) jeje.
Honestamente profe y lo digo en serio, le agradezco que usted me permitiese participar en este post, escuchar una voz diferente y desde lo que yo veo como actos pedagógicos suyos, incentivar el pensamiento sobre este asunto. No esperaba menos de usted.
Dios le de mucha salud y lo proteja de todo mal.
Hasta otra oportunidad
GS
---------------------------------------
Lo que Ud. escribe no hace más que confirmar el dilema que planteo.
O la comunión plena con la Iglesia Católica es compatible con la negación de un dogma definido por esa misma Iglesia, o no.
Lo primero es claramente inaceptable, y en realidad, constituiría en todo caso la comunión plena con una realidad más grande (!!) que la Iglesia Católica, a la cual ésta se habría integrado.
O bien, que es otra posibilidad, que la misma Iglesia Católica se transforme hasta el punto de hacer admisible en su mismo seno la negación de un dogma definido por un Concilio Ecuménico.
Ahí sí que la Iglesia Católica estaría "más allá de su situación actual", como dice Bosch, porque habría dejado de ser la Iglesia Católica (en la otra hipótesis también, obviamente)
Y lo segundo llevaría a que el ecumenismo no busca la plena comunión de todos los cristianos con la Iglesia Católica, lo cual contradice los textos de "Unitatis Redintegratio", "Lumen Gentium" y el Catecismo citados en mi intervención anterior.
Aquí no hay nada que esperar del futuro, pues un dilema lógico es necesariamente así y no tiene vuelta, a no ser que se espere que en el futuro dejen de valer los principios de no contradicción, tercero excluido, etc.
No hay, en efecto, ni habrá nunca, otra posibilidad que comunión plena con la Iglesia sin creer en un dogma de fe definido por la Iglesia, o ecumenismo que no apunta a la plena comunión con la Iglesia, o ecumenismo que apunta a que todos los cristianos acepten y profesen la fe católica en su integridad.
Esto no es una cuestión acerca de los "modos concretos" de realizar la unidad, sino acerca de la naturaleza misma de la unidad que se busca, cosa que sí puede y debe estar clara desde el comienzo, porque la unidad de los cristianos no es un problema a resolver en el futuro por el ingenio humano, sino que es algo concreto y ya existente, dado por Dios a su Iglesia, que es indefectiblemente Una, y que lo será por los siglos, como lo profesamos en el Credo.
Y eso no es poner en un dilema a la doctrina católica, porque como vemos es un trilema. Católicamente es claro que sí hay una salida: que todos los cristianos no católicos se conviertan a la fe católica, que es al final lo que dicen los textos de la "Unitatis Redintegratio" citados por mí anteriormente, por ejemplo:
"Creemos que el Señor entregó todos los bienes de la Nueva Alianza a un solo colegio apostólico, a saber, el que preside Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al que tienen que incorporarse totalmente todos los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios."
Fijarse que dice "totalmente" y "todos", o sea, no solamente que todos deben integrarse, sino que deben hacerlo "totalmente", es decir, aceptando en su integridad la fe católica, lo cual quiere decir, entre otras cosas, aceptando todos los dogmas definidos por su Magisterio infalible.
Contra lo cual no va para nada el texto que Ud. cita, el cual habla solamente de no anular innecesariamente las diferencias teológicas entre los cristianos, lo cual quiere decir, precisamente, las diferencias sobre materias que no han sido definidas dogmáticamente por la Iglesia , como es por ejemplo la diferencia entre tomistas y molinistas en las cuestiones de la gracia.
El que en las Iglesias y comunidades no católicas haya elementos de santidad y verdad no quita que falten otros elementos igualmente importantes y de suyo necesarios, que están en la Iglesia Católica, en la cual, según la doctrina católica, está la plenitud de los medios de salvación, así que no quita sentido tampoco a que se busque la conversión de los hermanos separados a la fe católica.
Por algo el texto citado de "Unitatis Redintegratio" habla de "los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios".
Así que en este tema tenemos solamente dos cosas: el ecumenismo verdaderamente católico que busca la conversión de todos los cristianos a la fe católica, y el ecumenismo del absurdo que no figura en los documentos del Concilio ni en el Catecismo, y que no forma parte de la doctrina católica por más que se haya encaramado en altos puestos dentro de la jerarquía eclesial y haya sido expresado en algunos documentos coyunturales.
Y que en última instancia sólo sirve para crear confusión y entorpecimiento en la vida y misión de la Iglesia, ya que de hecho, por la fe, sabemos que no puede alcanzar lo que tal vez sea su objetivo ideal último: la destrucción de la Iglesia.
Saludos cordiales
Lo cito:
“¿El ecumenismo no aspira a la comunión plena, o la comunión plena es compatible con la negación de un dogma de fe definido por la Iglesia?”
“Por lo menos dígame qué entiende Ud. por "comunión plena con la Iglesia".
¿Qué "unidad" sería esa, entonces? ¿La de una SuperIglesia o Federación de Iglesias? ¿La de un "departamento para no católicos" dentro de la Iglesia Católica?
“Son preguntas sencillas y al alcance de cualquier inteligencia mediana. No veo dónde está la dificultad tan grande para responderlas”
Profe, discúlpeme, ¿que son preguntas sencillas y que quien no las responda, es menos que medianamente inteligente? Vamos profe, si esto fuera tan fácil, no hubiese sido necesario todo el esfuerzo de teólogos, de consejos pontificios, de decretos y documentos que siguen profundizando la reflexión sobre todo este asunto. Por favor profe no diga cosas que no son, a esto se le llama falacia de simplificación excesiva.
Es claro, que la comunión plena es lo que se busca, pero no está claro el significado profundo de este planteamiento y en todo caso no es a mí a quien le compete responder ni aclarar, es a la misma iglesia dentro del marco del diálogo ecuménico.
El dilema que usted propone es el siguiente:
1. Si se asume comunión plena como subsumir los protestantes a la iglesia católica, entonces omitir la transubstanciación es ir contra el dogma.
2. Si se asume que comunión plena es algo así como una superiglesia o como una confederación es ir contra el magisterio de la iglesia de acuerdo a las citas que usted trae.
En cualquier caso, se niega la doctrina de la iglesia.
Sin embargo profe, al toro del dilema siempre se le pueden ver más de dos cuernos.
a. Lo que claramente NO SIGNIFICA comunión plena para la iglesia es anular las diferencias y simplemente intentar una conversión de los protestantes al catolicismo. Esto es claro en la "Unitatis Redintegatio”, cuando habla de la unidad en lo necesario, conservando diferencias: “tanto en las diversas formas de vida espiritual y de disciplina como en la diversidad de ritos litúrgicos, e incluso en la elaboración teológica de la verdad revelada”
Como dice Juan Bosh, en su libro: “Para comprender el ecumenismo”, Pág 29:
“¿Cómo pedir el retomo -puro y simple-, es decir; la renuncia de su ser eclesial a las otras comunidades, cuando a la vez se está confesando que constituyen «verdaderos medios de salvación» (UR 3), y que «hay elementos o bienes que se encuentran fuera del recinto visible de la Iglesia católica»?(U R 3)”. a propósito de la superación de lo que el autor llama tridentinismo,(que no es lo mismo que concilio de Trento).
En todo caso, el camino que ha tomado la iglesia en cuanto a la propuesta concreta de cómo se puede configurar esta unidad ecuménica plena, va dirigida en esta dirección y precisamente el documento del Conflicto a la comunión, es una evidencia de ello.
b. Por otra parte de acuerdo a las citas que usted trae y otras del magisterio se debe ser insistiendo en la unidad visible.
c. En este sentido, lo teólogos y la misma iglesia desde los consejos u organismos creados por ella y con la asistencia de espíritu santo siguen buscando caminos y modelos concretos de unidad:
Por ejemplo y es solo un ejemplo.
Citando nuevamente a Bosh:
La garantía de la unidad reside en la profunda convicción de que Jesucristo «confió al colegio de los doce el oficio de enseñar, regir y santificar. De entre ellos destacó a Pedro, sobre el que determinó edificar a su Iglesia» (UR 2), «... y al que confió todas las ovejas para que las confirmara en la fe y las apacentara en la perfecta unidad» (UR 2).
- Esta garantía de unidad que se atribuye al «servicio de Pedro» es inalienable de la misma estructura sacramental de la Iglesia. La constitución de la Iglesia católica exige que cualquier toma de posición ecuménica en vistas a alcanzar la plenitud de la unidad, situada más allá de la situación actual de cada confesión -incluida la de la Iglesia católico-romana-, deba tomar en cuenta precisamente el «servicio de Pedro». Las cuestiones que se suscitan a partir de esta quinta proposición son muy delicadas. ¿Qué tipo de papado y qué tipo de ejercicio del papado estarán las Iglesias cristianas no católicas dispuestas a admitir?; ¿hasta qué niveles de autonomía episcopal estaría Roma en condiciones de conceder sin menoscabo del primado en la dirección de la Iglesia que ella cree poseer? (pág 30)
Igualmente Bosh, habla de algunos otros modelos como por ejemplo algunos propuestos por el Consejo Ecuménico de Iglesias.
Es decir profe, las preguntas que usted hace respecto a la forma concreta en la que se puede entender la plena unidad, siguen tratándose de ser respondidas y desde la creencia de la misma iglesia su respuesta final dependerá del camino que el espíritu santo continúe mostrando.
En todo caso y para que quede claro, que todavía no se sepa la respuesta concreta, no quiere decir que no haya una más allá de las que usted plantea en el dilema expuesto, la búsqueda de modelos desde la esperanza en que Jesucristo guiará esta plenitud, lo que si demuestra es que este es un falso dilema.
Bueno Profe, término ya, como tengo la manía de ser un poco contestatario, prometo solemnemente no escribir más en este post (si lo hago por favor censúreme) jeje.
Honestamente profe y lo digo en serio, le agradezco que usted me permitiese participar en este post, escuchar una voz diferente y desde lo que yo veo como actos pedagógicos suyos, incentivar el pensamiento sobre este asunto. No esperaba menos de usted.
Dios le de mucha salud y lo proteja de todo mal.
Hasta otra oportunidad
GS
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Lo que Ud. escribe no hace más que confirmar el dilema que planteo.
O la comunión plena con la Iglesia Católica es compatible con la negación de un dogma definido por esa misma Iglesia, o no.
Lo primero es claramente inaceptable, y en realidad, constituiría en todo caso la comunión plena con una realidad más grande (!!) que la Iglesia Católica, a la cual ésta se habría integrado.
O bien, que es otra posibilidad, que la misma Iglesia Católica se transforme hasta el punto de hacer admisible en su mismo seno la negación de un dogma definido por un Concilio Ecuménico.
Ahí sí que la Iglesia Católica estaría "más allá de su situación actual", como dice Bosch, porque habría dejado de ser la Iglesia Católica (en la otra hipótesis también, obviamente)
Y lo segundo llevaría a que el ecumenismo no busca la plena comunión de todos los cristianos con la Iglesia Católica, lo cual contradice los textos de "Unitatis Redintegratio", "Lumen Gentium" y el Catecismo citados en mi intervención anterior.
Aquí no hay nada que esperar del futuro, pues un dilema lógico es necesariamente así y no tiene vuelta, a no ser que se espere que en el futuro dejen de valer los principios de no contradicción, tercero excluido, etc.
No hay, en efecto, ni habrá nunca, otra posibilidad que comunión plena con la Iglesia sin creer en un dogma de fe definido por la Iglesia, o ecumenismo que no apunta a la plena comunión con la Iglesia, o ecumenismo que apunta a que todos los cristianos acepten y profesen la fe católica en su integridad.
Esto no es una cuestión acerca de los "modos concretos" de realizar la unidad, sino acerca de la naturaleza misma de la unidad que se busca, cosa que sí puede y debe estar clara desde el comienzo, porque la unidad de los cristianos no es un problema a resolver en el futuro por el ingenio humano, sino que es algo concreto y ya existente, dado por Dios a su Iglesia, que es indefectiblemente Una, y que lo será por los siglos, como lo profesamos en el Credo.
Y eso no es poner en un dilema a la doctrina católica, porque como vemos es un trilema. Católicamente es claro que sí hay una salida: que todos los cristianos no católicos se conviertan a la fe católica, que es al final lo que dicen los textos de la "Unitatis Redintegratio" citados por mí anteriormente, por ejemplo:
"Creemos que el Señor entregó todos los bienes de la Nueva Alianza a un solo colegio apostólico, a saber, el que preside Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al que tienen que incorporarse totalmente todos los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios."
Fijarse que dice "totalmente" y "todos", o sea, no solamente que todos deben integrarse, sino que deben hacerlo "totalmente", es decir, aceptando en su integridad la fe católica, lo cual quiere decir, entre otras cosas, aceptando todos los dogmas definidos por su Magisterio infalible.
Contra lo cual no va para nada el texto que Ud. cita, el cual habla solamente de no anular innecesariamente las diferencias teológicas entre los cristianos, lo cual quiere decir, precisamente, las diferencias sobre materias que no han sido definidas dogmáticamente por la Iglesia , como es por ejemplo la diferencia entre tomistas y molinistas en las cuestiones de la gracia.
El que en las Iglesias y comunidades no católicas haya elementos de santidad y verdad no quita que falten otros elementos igualmente importantes y de suyo necesarios, que están en la Iglesia Católica, en la cual, según la doctrina católica, está la plenitud de los medios de salvación, así que no quita sentido tampoco a que se busque la conversión de los hermanos separados a la fe católica.
Por algo el texto citado de "Unitatis Redintegratio" habla de "los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios".
Así que en este tema tenemos solamente dos cosas: el ecumenismo verdaderamente católico que busca la conversión de todos los cristianos a la fe católica, y el ecumenismo del absurdo que no figura en los documentos del Concilio ni en el Catecismo, y que no forma parte de la doctrina católica por más que se haya encaramado en altos puestos dentro de la jerarquía eclesial y haya sido expresado en algunos documentos coyunturales.
Y que en última instancia sólo sirve para crear confusión y entorpecimiento en la vida y misión de la Iglesia, ya que de hecho, por la fe, sabemos que no puede alcanzar lo que tal vez sea su objetivo ideal último: la destrucción de la Iglesia.
Saludos cordiales
04/11/16 12:36 PM
"Esto es realmente inaudito."
De momento, veo dos cosas:
1. La comunión de los adúlteros no continentes, de Amoris laetitia, después de dos años de un "inútil" Sínodo bianual de las Familias
2. La comunión con los luteranos
Se va acelerando la descomposición doctrinal... y de pensamiento lógico.
¿Qué veremos en el 2017?
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De hecho, parece que no hubo intercomunión como se temía. Lo bueno de tanta cosa mala es que se va disipando la ambigüedad que reinaba en muchos temas en el post-Concilio y se va mostrando cada vez más claramente que el progresismo no es católico.
Saludos cordiales.
De momento, veo dos cosas:
1. La comunión de los adúlteros no continentes, de Amoris laetitia, después de dos años de un "inútil" Sínodo bianual de las Familias
2. La comunión con los luteranos
Se va acelerando la descomposición doctrinal... y de pensamiento lógico.
¿Qué veremos en el 2017?
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De hecho, parece que no hubo intercomunión como se temía. Lo bueno de tanta cosa mala es que se va disipando la ambigüedad que reinaba en muchos temas en el post-Concilio y se va mostrando cada vez más claramente que el progresismo no es católico.
Saludos cordiales.
04/11/16 9:02 PM
Se dice que el propio Cristo le dijo a Santo Tomás, que lo que había expuesto bajo el nombre de transubstanciación era "lo más alto que una inteligencia humana, aquí en la tierra, podría decir nunca". Luego para describir el misterio insondable de la Eucaristía, renunciar a tal "palabro" es una imprudencia muy grande. No tenemos, nosotros seres mortales y finitos, otro término que se adecue más, pero ello no implica que sea un término que describa de manera completa y consistente (usted es filósofo y sabe lo que estos dos términos son en lenguaje filosófico) el proceso completo que describe. Lo describe verazmente, más no completamente. Es decir, el misterio por el que Cristo completo es totalmente la substancia y sólo quedan los accidentes del pan, sigue siendo un misterio "inviolado" por ningún concepto. Luego creo, que la que se ha liado con tanto comentario es porque su pregunta era incorrecta. La transubstanciación en si misma no es esencial a la fe. Otra cosa es que sea imprudente no recurrir a esta nuestra mejor explicacion de lo que realmente ocurre. Si su pregunta hubiera sido : podemos renunciar a este término? o : es licito un lenguaje ambiguo que desacralice el místerio? o: tenemos una explicación mejor de lo que ocurre que la que nos da la transubstanciación? Etc, su pregunta, en mi opinion, hubiera creado menos polémica.
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Es que, repito, mientras pensemos que la cuestión es acerca del "término", no vamos a entender correctamente el asunto.
La pregunta que encabeza el "post" está bien planteada, porque no pregunta por el término, sino por la cosa designada por el término: la conversión eucarística.
Lo que pregunta ese título es si no es esencial a la fe cristiana la conversión de toda la sustancia del pan y del vino en el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo Nuestro Señor.
Eso, y no otra cosa, es la "transustanciación".
Luego, discutir acerca de si ese vocablo es o no es el más apropiado para designar esa cosa, es totalmente ocioso y fuera de la cuestión.
Baste pensar que en otros idiomas se dirá seguramente de modo distinto.
En particular, el misterio no consiste en que Cristo sea la sustancia, quedando sólo los accidentes, sino en que toda la sustancia del pan se convierte en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo, e igualmente la del vino.
Pero Cristo no es sustancia del Sacramente eucarístico en el sentido de que cumpla la función de la sustancia del pan y el vino, sustentando los accidentes sensibles. Estos accidentes no son accidentes de Cristo, y siguen existiendo sin "inherir" en sustancia alguna, por el solo Poder de la Causa Primera.
En cuanto a polémico, este "post" debía serlo necesariamente, porque debía enfrentar el hecho sumamente polémico de que en un documento que emana de un órgano de la Curia romana se declare implícitamente como "no esencial" algo que sí es esencial a la fe cristiana y católica.
Saludos cordiales.
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Es que, repito, mientras pensemos que la cuestión es acerca del "término", no vamos a entender correctamente el asunto.
La pregunta que encabeza el "post" está bien planteada, porque no pregunta por el término, sino por la cosa designada por el término: la conversión eucarística.
Lo que pregunta ese título es si no es esencial a la fe cristiana la conversión de toda la sustancia del pan y del vino en el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo Nuestro Señor.
Eso, y no otra cosa, es la "transustanciación".
Luego, discutir acerca de si ese vocablo es o no es el más apropiado para designar esa cosa, es totalmente ocioso y fuera de la cuestión.
Baste pensar que en otros idiomas se dirá seguramente de modo distinto.
En particular, el misterio no consiste en que Cristo sea la sustancia, quedando sólo los accidentes, sino en que toda la sustancia del pan se convierte en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo, e igualmente la del vino.
Pero Cristo no es sustancia del Sacramente eucarístico en el sentido de que cumpla la función de la sustancia del pan y el vino, sustentando los accidentes sensibles. Estos accidentes no son accidentes de Cristo, y siguen existiendo sin "inherir" en sustancia alguna, por el solo Poder de la Causa Primera.
En cuanto a polémico, este "post" debía serlo necesariamente, porque debía enfrentar el hecho sumamente polémico de que en un documento que emana de un órgano de la Curia romana se declare implícitamente como "no esencial" algo que sí es esencial a la fe cristiana y católica.
Saludos cordiales.
06/11/16 1:59 AM
el gps da tantas vueltas para terminar negando muy sutilmente el dogma de la transubstancion.
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No entendí lo del gps.
Saludos cordiales.
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No entendí lo del gps.
Saludos cordiales.
06/11/16 7:36 AM
Tanto la substancia del pan como la del vino son seres materiales, al igual que lo son también el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Por tanto en la transustanciación se trataría de convertir algo material, el pan y el vino, en otro ser también material, el Cuerpo y la Sangre de Cristo.
Como en último término toda materia está formada por quarts y leptones, y los cuerpos materiales sólo difieren en cuanto al modo de estar organizadas o estructuradas entre sí tales partículas elementales, bien podría Dios reorganizar o reestructurar entre sí a dichas partículas elementales del pan y del vino para que en vez de pan u vino se convirtiesen en Cuerpo y Sangre de Cristo.
En resumen, Dios tiene poder más que suficiente para reorganizar o reestructurar las partículas elementales (quarts y leptones) de las que está formada todo ser material para que dicho ser material pase a ser o se convierta en otro ser material distinto, el pan pase a ser Cuerpo de Cristo y el vino pase a ser Sangre de Cristo, conservando milagrosamente las apariencias externas de pan y de vino.
Creo que la moderna física cuántica podría aportar bastante, aunque claro está que no explicar totalmente, al misterio de la Transustanciación eucarística.
Tal vez sea una herejía lo que voy a decir, pero pienso que el poder de Dios reordena o reestructura milagrosamente las partículas elementales de las que están compuestos el pan y el vino, de tal manera que éstos se conviertan en Cuerpo y Sangre de Cristo, permaneciendo también por milagro los accidentes de pan y de vino.
Dios no puede hacer que algo material pase a ser o se convierta en algo inmaterial, o viceversa, que algo inmaterial se convierta en algo material, porque ambas cosas son suyo imposible; pero no es de suyo absurdo e imposible para Dios que algo material, como el pan y el vino, se conviertan en algo material distinto, como el Cuerpo y la Sangre de Cristo.
Creo que no vendría mal aplicar un poco de Física Cuántica al Misterio de la Transustanciación.
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El asunto es que la palabra "transustanciación" se inventó precisamente, entre otras cosas, supongo, porque lo que ocurre en la Eucaristía no es un cambio sustancial, en el que la materia pierde una forma sustancial y adquiere otra, sino una única y "sui generis" conversión de toda la sustancia del pan y el vino (materia y forma) en Cuerpo y Sangre de Cristo.
Porque Cristo, Cuerpo y Alma, es claro que no puede ser forma sustancial de nada, porque no es forma sustancial, sino sustancia completa.
Y el Alma de Cristo solamente es claro que no puede ser tampoco forma sustancial de la materia del pan al mismo tiempo que es forma sustancial de la materia del Cuerpo y Sangre de Cristo.
Eso sólo podría suceder por una asimilación del pan por Cristo del tipo de la que sucede en la alimentación.
En la hipótesis "cuántica" que aquí se presenta, la materia del pan y el vino permanecería, y sólo se cambiaría la forma sustancial del pan y el vino, que es precisamente lo que hace que esa materia sea pan o vino y no otra cosa.
O sea, a lo sumo habría un cambio sustancial, que no es la conversión "de toda la sustancia del pan", como dice Trento, en Cuerpo de Cristo.
Saludos cordiales.
Como en último término toda materia está formada por quarts y leptones, y los cuerpos materiales sólo difieren en cuanto al modo de estar organizadas o estructuradas entre sí tales partículas elementales, bien podría Dios reorganizar o reestructurar entre sí a dichas partículas elementales del pan y del vino para que en vez de pan u vino se convirtiesen en Cuerpo y Sangre de Cristo.
En resumen, Dios tiene poder más que suficiente para reorganizar o reestructurar las partículas elementales (quarts y leptones) de las que está formada todo ser material para que dicho ser material pase a ser o se convierta en otro ser material distinto, el pan pase a ser Cuerpo de Cristo y el vino pase a ser Sangre de Cristo, conservando milagrosamente las apariencias externas de pan y de vino.
Creo que la moderna física cuántica podría aportar bastante, aunque claro está que no explicar totalmente, al misterio de la Transustanciación eucarística.
Tal vez sea una herejía lo que voy a decir, pero pienso que el poder de Dios reordena o reestructura milagrosamente las partículas elementales de las que están compuestos el pan y el vino, de tal manera que éstos se conviertan en Cuerpo y Sangre de Cristo, permaneciendo también por milagro los accidentes de pan y de vino.
Dios no puede hacer que algo material pase a ser o se convierta en algo inmaterial, o viceversa, que algo inmaterial se convierta en algo material, porque ambas cosas son suyo imposible; pero no es de suyo absurdo e imposible para Dios que algo material, como el pan y el vino, se conviertan en algo material distinto, como el Cuerpo y la Sangre de Cristo.
Creo que no vendría mal aplicar un poco de Física Cuántica al Misterio de la Transustanciación.
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El asunto es que la palabra "transustanciación" se inventó precisamente, entre otras cosas, supongo, porque lo que ocurre en la Eucaristía no es un cambio sustancial, en el que la materia pierde una forma sustancial y adquiere otra, sino una única y "sui generis" conversión de toda la sustancia del pan y el vino (materia y forma) en Cuerpo y Sangre de Cristo.
Porque Cristo, Cuerpo y Alma, es claro que no puede ser forma sustancial de nada, porque no es forma sustancial, sino sustancia completa.
Y el Alma de Cristo solamente es claro que no puede ser tampoco forma sustancial de la materia del pan al mismo tiempo que es forma sustancial de la materia del Cuerpo y Sangre de Cristo.
Eso sólo podría suceder por una asimilación del pan por Cristo del tipo de la que sucede en la alimentación.
En la hipótesis "cuántica" que aquí se presenta, la materia del pan y el vino permanecería, y sólo se cambiaría la forma sustancial del pan y el vino, que es precisamente lo que hace que esa materia sea pan o vino y no otra cosa.
O sea, a lo sumo habría un cambio sustancial, que no es la conversión "de toda la sustancia del pan", como dice Trento, en Cuerpo de Cristo.
Saludos cordiales.
06/11/16 8:02 PM
Gracias, profesor Néstor, por su contestación. Tiene Vd. toda la razón: En el caso de la hipótesis "cuántica" que expongo, no habría una conversión de "toda la sustancia" del pan en el Cuerpo de Cristo, ni de toda la sustancia del vino en Su Sangre, ya que permanecerían los quarks y leptones del pan y del vino, sólo que reorganizados o reestructurados de forma que formasen un cuerpo y una sangre humanas, que además no serían verdaderamente el cuerpo y sangre de Cristo, al no tener los mismos quarts y leptones del Cuerpo y Sangre del Cristo sino los del pan y el vino.
Además de que, como Vd. muy dice, se trataría todo lo más de un cambio de la forma sustancial pero no de la misma materia del pan y el vino.
Pero, ¿podría suceder, sin contracedir a Trento, que los quarts, y leptones del pan y el vino se conviertiesen en los quarts y leptones del Cuerpo y Sangre de Cristo además de organizados como lo están en el Cuerpo y Sangre de Cristo?
Si el pan y el vino no se aniquilan, como también dice Trento, sino que se convierten en Cuerpo y Sangre de Cristo, ¿no es lógico pensar que dichas partículas elementales del pan y el vino no se aniquilan ni se pierden, sino que se convierten en las partículas elementales del Cuerpo y Sangre de Cristo organizadas o estructuradas según la forma sustancial del Cuerpo y Sangre de Cristo?
En resumen, ¿podría suceder que los quarts y leptones del pan y el vino, que no se aniquilan ni se destruyen en la transustanciación, se conviertan milagrosamente en quarts y leptones del Cuerpo y Sangre de Cristo, a la vez que también milagrosamente organizados o estructurados entre sí como lo están en el Cuerpo y Sangre de Cristo?
Si el pan y el vino no se aniquilan ni destruyen en el Sacramento, sino que se convierten realmente en Cuerpo y Sangre de Cristo, parece en principio lógico pensar que tanto la materia del pan y el vino (quarts y leptones en último término) como la forma del pan y el vino (modo específico en que están organizadas o estructuradas dichas partículas en el pan y el vino) se convierten en materia del Cuerpo y Sangre de Cristo (que también en último término está compuestos de tales partículas elementales) a la vez que la forma en que están organizadas en el pan y el vino se convierta en la forma en que están organizadas o estructuradas en el Cuerpo y Sangre de Cristo.
Un poco lioso todo lo que digo, pero espero de su benevolencia profesoral que lo sabrá soportar con paciencia. Un cordial saludo.
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Según se desprende del dogma católico, la única razón por la que el pan y el vino no se aniquilan es porque se convierten totalmente en el Cuerpo y Sangre de Cristo. La diferencia no es la que hay entre la aniquilación y la subsistencia de algo de lo que no se aniquila, sino la que hay entre la aniquilación y la conversión total en otra cosa.
En cuanto a los quarks, leptones, y otras partículas más o menos elementales, ante todo hay que preguntar si forman parte de la sustancia o de los accidentes del pan y el vino.
Y parece claro que forman parte de su sustancia, vendrían a ser algo así como su "materia segunda", del mismo modo que lo son en nosotros las sustancias químicas como el oxígeno, hidrógeno, carbono, etc.
Y por tanto, según Trento, tampoco permanecen.
Cuando nosotros los conocemos experimentalmente, si los conocemos así, es mediante algún tipo de accidente sensible, por el cual caen bajo los instrumentos de medición.
Y esos accidentes sí permanecen, según la fe católica.
Saludos cordiales.
Además de que, como Vd. muy dice, se trataría todo lo más de un cambio de la forma sustancial pero no de la misma materia del pan y el vino.
Pero, ¿podría suceder, sin contracedir a Trento, que los quarts, y leptones del pan y el vino se conviertiesen en los quarts y leptones del Cuerpo y Sangre de Cristo además de organizados como lo están en el Cuerpo y Sangre de Cristo?
Si el pan y el vino no se aniquilan, como también dice Trento, sino que se convierten en Cuerpo y Sangre de Cristo, ¿no es lógico pensar que dichas partículas elementales del pan y el vino no se aniquilan ni se pierden, sino que se convierten en las partículas elementales del Cuerpo y Sangre de Cristo organizadas o estructuradas según la forma sustancial del Cuerpo y Sangre de Cristo?
En resumen, ¿podría suceder que los quarts y leptones del pan y el vino, que no se aniquilan ni se destruyen en la transustanciación, se conviertan milagrosamente en quarts y leptones del Cuerpo y Sangre de Cristo, a la vez que también milagrosamente organizados o estructurados entre sí como lo están en el Cuerpo y Sangre de Cristo?
Si el pan y el vino no se aniquilan ni destruyen en el Sacramento, sino que se convierten realmente en Cuerpo y Sangre de Cristo, parece en principio lógico pensar que tanto la materia del pan y el vino (quarts y leptones en último término) como la forma del pan y el vino (modo específico en que están organizadas o estructuradas dichas partículas en el pan y el vino) se convierten en materia del Cuerpo y Sangre de Cristo (que también en último término está compuestos de tales partículas elementales) a la vez que la forma en que están organizadas en el pan y el vino se convierta en la forma en que están organizadas o estructuradas en el Cuerpo y Sangre de Cristo.
Un poco lioso todo lo que digo, pero espero de su benevolencia profesoral que lo sabrá soportar con paciencia. Un cordial saludo.
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Según se desprende del dogma católico, la única razón por la que el pan y el vino no se aniquilan es porque se convierten totalmente en el Cuerpo y Sangre de Cristo. La diferencia no es la que hay entre la aniquilación y la subsistencia de algo de lo que no se aniquila, sino la que hay entre la aniquilación y la conversión total en otra cosa.
En cuanto a los quarks, leptones, y otras partículas más o menos elementales, ante todo hay que preguntar si forman parte de la sustancia o de los accidentes del pan y el vino.
Y parece claro que forman parte de su sustancia, vendrían a ser algo así como su "materia segunda", del mismo modo que lo son en nosotros las sustancias químicas como el oxígeno, hidrógeno, carbono, etc.
Y por tanto, según Trento, tampoco permanecen.
Cuando nosotros los conocemos experimentalmente, si los conocemos así, es mediante algún tipo de accidente sensible, por el cual caen bajo los instrumentos de medición.
Y esos accidentes sí permanecen, según la fe católica.
Saludos cordiales.
10/11/16 9:04 PM
Muchas gracias, profesor Néstor, por sus explicaciones. Un gran misterio el de la Eucarístía, que aunque no acertemos a comprender debemos admirar y sobre todo adorar. Saludos cordiales.
12/11/16 8:01 PM
Don Néstor, ¿me está Vd. diciendo que los quarks, leptones, etc., no tienen presencia solamente fenoménica, sino que forman parte de la sustancia, o son ellos mismos sustancia en sentido tomista? ¿En tal caso, el color, peso, propiedades físicas y químicas, etc., que en definitiva no son más que una abstracción a partir de la estructura constituida por la interacción de las partículas subatómicas, también forman parte de dicha sustancia? ¿O debemos entender que cada uno de los leptones, etc., tiene sustancia propia y todas sus propiedades observables y medibles (o no medibles) son mera presencia fenoménica? Pero, en el caso de partículas que se definen básicamente por su relación con otras partículas, ¿en qué consiste lo que se considera substancia, lo que otorga a la partícula su identidad? ¿O acaso debemos entender que las partículas subatómicas "son" sustancia, pero las propiedades de los objetos materiales solo son accidentes? ¿Cómo se puede entender eso?
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Bueno, veamos. La primer alternativa es si esas partículas existen en la realidad o si son meras construcciones teóricas que dan razón de los fenómenos conocidos.
En el segundo caso, es claro que desaparece todo problema, y sobre todo, no hay forma de decir que pasan a formar parte del Cuerpo y Sangre de Cristo.
En el primer caso sí, se plantea la cuestión de si son accidentes, o parte de la sustancia del pan y del vino.
No hay otra alternativa.
Si son accidentes, tampoco hay problema alguno: permanecen después de la consagración y no forman parte del Cuerpo y Sangre de Cristo.
El asunto es si son parte de la sustancia del pan y el vino.
Y ahí es lógico que no pueden permanecer luego de la consagración, porque eso va contra el dogma definido en Trento: toda la sustancia del pan y el vino se convierte en el Cuerpo y Sangre de Cristo.
En esta hipótesis , hay que decir que si la ciencia pudiese detectar, supongamos, lo que para ella es la presencia de esas partículas elementales en la hostia consagrada, eso se debería explicar por la permanencia de los accidentes que, cuando no hay intervención sobrenatural divina, hacen posible que nosotros detectemos la existencia de esas partículas elementales.
Decir en general que los componentes o elementos del pan y el vino se convierten en componentes o elementos del cuerpo de Cristo sería asimilar la conversión eucarística al caso de la alimentación, y afirmar que de algún modo Cristo se alimenta del pan y el vino en la consagración, lo cual obviamente que es absurdo y totalmente contrario a la fe, pues al mismo tiempo implica un cambio en el Cuerpo de Cristo mismo, mientras que lo que la fe enseña es un cambio solamente en el pan y vino al ser consagrados, que precisamente porque son llevados totalmente a ser Cuerpo y Sangre de Cristo, no afectan con cambio alguno al Cuerpo y Sangre de Cristo mismos.
Porque la totalidad de lo que son (a nivel sustancial, obviamente) se convierte en Cristo, el término de esa conversión es solamente Cristo, y nada de la sustancia del pan y el vino.
Saludos cordiales.
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Bueno, veamos. La primer alternativa es si esas partículas existen en la realidad o si son meras construcciones teóricas que dan razón de los fenómenos conocidos.
En el segundo caso, es claro que desaparece todo problema, y sobre todo, no hay forma de decir que pasan a formar parte del Cuerpo y Sangre de Cristo.
En el primer caso sí, se plantea la cuestión de si son accidentes, o parte de la sustancia del pan y del vino.
No hay otra alternativa.
Si son accidentes, tampoco hay problema alguno: permanecen después de la consagración y no forman parte del Cuerpo y Sangre de Cristo.
El asunto es si son parte de la sustancia del pan y el vino.
Y ahí es lógico que no pueden permanecer luego de la consagración, porque eso va contra el dogma definido en Trento: toda la sustancia del pan y el vino se convierte en el Cuerpo y Sangre de Cristo.
En esta hipótesis , hay que decir que si la ciencia pudiese detectar, supongamos, lo que para ella es la presencia de esas partículas elementales en la hostia consagrada, eso se debería explicar por la permanencia de los accidentes que, cuando no hay intervención sobrenatural divina, hacen posible que nosotros detectemos la existencia de esas partículas elementales.
Decir en general que los componentes o elementos del pan y el vino se convierten en componentes o elementos del cuerpo de Cristo sería asimilar la conversión eucarística al caso de la alimentación, y afirmar que de algún modo Cristo se alimenta del pan y el vino en la consagración, lo cual obviamente que es absurdo y totalmente contrario a la fe, pues al mismo tiempo implica un cambio en el Cuerpo de Cristo mismo, mientras que lo que la fe enseña es un cambio solamente en el pan y vino al ser consagrados, que precisamente porque son llevados totalmente a ser Cuerpo y Sangre de Cristo, no afectan con cambio alguno al Cuerpo y Sangre de Cristo mismos.
Porque la totalidad de lo que son (a nivel sustancial, obviamente) se convierte en Cristo, el término de esa conversión es solamente Cristo, y nada de la sustancia del pan y el vino.
Saludos cordiales.
26/11/16 8:17 PM
Estimado Néstor:
Sé que este comentario llega un poco tarde, pero tengo una pregunta que me parece pertinente, sobre todo después de leer algunos comentarios. Una sustancia es lo que existe en sí, mientras que un accidente es lo que existe en otro. Ahora bien, los accidentes del pan y el vino, después de la consagración, no existen en ninguna sustancia: ni en el pan y el vino, porque ya no están, ni en Cristo, como usted ha dicho. Pero entonces, ¿no habrían dejado de ser accidentes para convertirse en sustancias? Porque me parece absurdo que, siendo la definición de accidente "lo que no existe en sí mismo sino en otro", haya un accidente que no exista en otro.
Reciba un cordial saludo:
Juan G. C.
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Por eso es que la Escolástica define la sustancia como "aquello a lo que le compete existir en sí", y al accidente como "aquello a lo que le compete existir en otro".
Con eso se quiere decir que la existencia, en general, no forma parte de la definición de ninguna cosa creada, pues sólo en Dios Esencia y existencia se identifican.
Y entonces, tampoco la existencia en sí o en otro pueden formar parte de la definición de nada creado.
Eso es lo que permite entender que los accidentes sigan siendo tales aún cuando, efectivamente como Ud. dice, no sean actualmente inherentes a ninguna sustancia.
Saludos cordiales.
Sé que este comentario llega un poco tarde, pero tengo una pregunta que me parece pertinente, sobre todo después de leer algunos comentarios. Una sustancia es lo que existe en sí, mientras que un accidente es lo que existe en otro. Ahora bien, los accidentes del pan y el vino, después de la consagración, no existen en ninguna sustancia: ni en el pan y el vino, porque ya no están, ni en Cristo, como usted ha dicho. Pero entonces, ¿no habrían dejado de ser accidentes para convertirse en sustancias? Porque me parece absurdo que, siendo la definición de accidente "lo que no existe en sí mismo sino en otro", haya un accidente que no exista en otro.
Reciba un cordial saludo:
Juan G. C.
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Por eso es que la Escolástica define la sustancia como "aquello a lo que le compete existir en sí", y al accidente como "aquello a lo que le compete existir en otro".
Con eso se quiere decir que la existencia, en general, no forma parte de la definición de ninguna cosa creada, pues sólo en Dios Esencia y existencia se identifican.
Y entonces, tampoco la existencia en sí o en otro pueden formar parte de la definición de nada creado.
Eso es lo que permite entender que los accidentes sigan siendo tales aún cuando, efectivamente como Ud. dice, no sean actualmente inherentes a ninguna sustancia.
Saludos cordiales.
18/06/17 2:59 PM
Estimado Néstor:
Muchas gracias por su respuesta. Mi pregunta venía en parte porque recientemente había leído un comentario suyo sobre el tema de la sustancia y los accidentes en otro post ("Monseñor Agrelo y la transustanciación", de Bruno M.) en el que parecía decir que un accidente que existiese por sí mismo se habría convertido necesariamente en una sustancia. Decía usted:
"Sería muy divertido, pero fantástico, y ese sí, hijo solamente de la imaginación, un mundo en que los colores, las figuras, los sonidos, los tamaños y los pesos anduviesen por ahí, solitos, independizados de sus respectivos sujetos.
"Allá va el peso de Juan y se saluda con la figura de Luis. Sus respectivos sujetos se quedaron en casa durmiendo la siesta.
"Y lo peor de todo, es que en ese mundo tan divertido no se habrían eliminado las sustancias, sino los accidentes. Porque ahora, las figuras y los pesos independizados son por eso mismo sustancias."
Por su respuesta entiendo que los accidentes del pan y el vino, después de la consagración, existen (milagrosamente) por sí mismos, pero siguen siendo accidentes, porque el color, el sabor, la figura, etc. del pan y el vino son cosas a las que compete existir en otro, y no en sí mismos.
Muchas gracias por todo y perdone las molestias le haya podido causar.
Reciba un cordial saludo:
Juan G. C.
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En realidad, después de la consagración, los accidentes del pan y el vino no existen por sí mismos, sino por el poder de Dios, Causa Primera, que los mantiene, eso sí, milagrosamente en la existencia, sin inherencia actual en ningún sujeto.
Tampoco existen en sí mismos, pues ahí se aplica lo antes dicho de que la existencia, y por tanto, la existencia en sí o en otro, no entra en la definición de ninguna cosa creada y por tanto no es propiedad necesaria de ninguna cosa creada.
Todo lo que existe por sí, existe en sí, pero no a la inversa. Porque en realidad, sólo Dios existe por sí, todo lo demás existe por otro, a saber, por Dios Creador.
Y es claro que Dios existe en sí y no en otro.
Ahora bien, entre las cosas creadas están las sustancias creadas, que existen por otro, pero en sí.
Y están los accidentes, que existen por otro (Dios, en última instancia, y también la causa creada que los haya producido) y en otro (su sujeto sustancial).
Salvo que estemos hablando de los accidentes eucarísticos tras las consagración. En ese caso, existen por otro (Dios, que los ha creado y además los mantiene milagrosamente en la existencia) y no existen ni en sí ni en otro.
Saludos cordiales.
Muchas gracias por su respuesta. Mi pregunta venía en parte porque recientemente había leído un comentario suyo sobre el tema de la sustancia y los accidentes en otro post ("Monseñor Agrelo y la transustanciación", de Bruno M.) en el que parecía decir que un accidente que existiese por sí mismo se habría convertido necesariamente en una sustancia. Decía usted:
"Sería muy divertido, pero fantástico, y ese sí, hijo solamente de la imaginación, un mundo en que los colores, las figuras, los sonidos, los tamaños y los pesos anduviesen por ahí, solitos, independizados de sus respectivos sujetos.
"Allá va el peso de Juan y se saluda con la figura de Luis. Sus respectivos sujetos se quedaron en casa durmiendo la siesta.
"Y lo peor de todo, es que en ese mundo tan divertido no se habrían eliminado las sustancias, sino los accidentes. Porque ahora, las figuras y los pesos independizados son por eso mismo sustancias."
Por su respuesta entiendo que los accidentes del pan y el vino, después de la consagración, existen (milagrosamente) por sí mismos, pero siguen siendo accidentes, porque el color, el sabor, la figura, etc. del pan y el vino son cosas a las que compete existir en otro, y no en sí mismos.
Muchas gracias por todo y perdone las molestias le haya podido causar.
Reciba un cordial saludo:
Juan G. C.
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En realidad, después de la consagración, los accidentes del pan y el vino no existen por sí mismos, sino por el poder de Dios, Causa Primera, que los mantiene, eso sí, milagrosamente en la existencia, sin inherencia actual en ningún sujeto.
Tampoco existen en sí mismos, pues ahí se aplica lo antes dicho de que la existencia, y por tanto, la existencia en sí o en otro, no entra en la definición de ninguna cosa creada y por tanto no es propiedad necesaria de ninguna cosa creada.
Todo lo que existe por sí, existe en sí, pero no a la inversa. Porque en realidad, sólo Dios existe por sí, todo lo demás existe por otro, a saber, por Dios Creador.
Y es claro que Dios existe en sí y no en otro.
Ahora bien, entre las cosas creadas están las sustancias creadas, que existen por otro, pero en sí.
Y están los accidentes, que existen por otro (Dios, en última instancia, y también la causa creada que los haya producido) y en otro (su sujeto sustancial).
Salvo que estemos hablando de los accidentes eucarísticos tras las consagración. En ese caso, existen por otro (Dios, que los ha creado y además los mantiene milagrosamente en la existencia) y no existen ni en sí ni en otro.
Saludos cordiales.
19/06/17 5:11 PM
Estimado Néstor:
Perdone, cuando en mi comentario digo "por sí mismo" o "por sí mismos" quería decir "en sí mismo" o "en sí mismos". Pero, ¿cómo puede ser que no existan ni en sí ni en otro y, sin embargo, existan?
Reciba un cordial saludo:
Juan G. C.
...................................
Es que ahí no está en juego el principio de tercero excluido, porque lo contradictorio de "existir en sí" no es "existir en otro", sino "no existir en sí", y lo mismo para "existir en otro", su contradictorio no es "existir en sí" sino "no existir en otro".
Y la negación simultánea de dos proposiciones que no son contradictorias entre sí no tiene porqué ser ella misma contradictoria.
Sí sería contradictorio, y por tanto, imposible, que algo ni existiese en sí ni dejase de existir en sí, o ni existiese en otro ni dejase de existir en otro.
Es claro que si se existe "en", entonces sólo se puede existir en sí o no en sí, o sea, en otro. Pero en el caso de los accidentes eucarísticos no hay existencia "en", sino solamente "por" (Dios).
La Omnipotencia divina digamos que suple por el "en".
Saludos cordiales.
Perdone, cuando en mi comentario digo "por sí mismo" o "por sí mismos" quería decir "en sí mismo" o "en sí mismos". Pero, ¿cómo puede ser que no existan ni en sí ni en otro y, sin embargo, existan?
Reciba un cordial saludo:
Juan G. C.
...................................
Es que ahí no está en juego el principio de tercero excluido, porque lo contradictorio de "existir en sí" no es "existir en otro", sino "no existir en sí", y lo mismo para "existir en otro", su contradictorio no es "existir en sí" sino "no existir en otro".
Y la negación simultánea de dos proposiciones que no son contradictorias entre sí no tiene porqué ser ella misma contradictoria.
Sí sería contradictorio, y por tanto, imposible, que algo ni existiese en sí ni dejase de existir en sí, o ni existiese en otro ni dejase de existir en otro.
Es claro que si se existe "en", entonces sólo se puede existir en sí o no en sí, o sea, en otro. Pero en el caso de los accidentes eucarísticos no hay existencia "en", sino solamente "por" (Dios).
La Omnipotencia divina digamos que suple por el "en".
Saludos cordiales.
19/06/17 7:22 PM
El Señor a través del pan y el vino, se está refiriendo a su cuerpo físico que iba a ser entregado, y realmente fue entregado a la muerte, con lo cual nos lega una nueva forma de la celebración de la pascua, ésta es la nueva pascua de la Gracia. HACED ESTO EN MEMORIA DE MI…
Que es lo que El Señor quiere que hagamos…. en su memoria.?
Que entendieron y que hicieron sus apóstoles.?
Veamos el relato Bíblico:
Y mientras comían, El Señor tomó pan, bendijo, lo partió, y dio a sus discípulos, diciendo:
Tomad, comed todos de él; ESTO ES MI CUERPO que por vosotros es entregado a la muerte. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo:
Bebed todos de ella; porque ESTO ES MI SANGRE, sangre del nuevo pacto, que por muchos será derramada para remisión de los pecados:
Haced esto en memoria de mí. (Luc.22:19 - Mt. 26:26,29 . – Ex.24:6,8)
Doctrina: Sabemos perfectamente que el reino de Dios no es comida ni bebida, por lo tanto en ninguna manera debemos pensar que se trata de comilona como en el A.T., ni quiromancia de transubstanciación como algunos lo hacen.
Efectivamente, se trata de un cuerpo físico real de treinta y tres años de vida, el Verbo hecho carne, JESUS, que iba a ser voluntariamente entregado a la muerte. Este mismo Señor Jesús, pide a sus apóstoles: Haced esto en memoria de mí; es Usted apóstol del Señor..? Pues, así lo entendieron sus apóstoles, los cuales en total señal de obediencia entregaron voluntariamente sus cuerpos a la muerte en memoria del Señor Jesús, siendo Esteban el primero que entregó su cuerpo a la muerte, en memoria del Señor Jesús. (Rom.12:1 – Fil.2:17 – 2Tim.4:6 – Ijn.3:16)
Así se escribe la verdad cristiana, la cual no es como describen los teólogos dogmáticos, politeístas, paganos, la verdad es muy diferente:
De tal manera que la biblia no registra ningún pasaje en donde los discípulos o la iglesia del Señor haya incurrido en algún acto congregacional de comer pan y beber vino o algo parecido, en su nombre.
El apóstol Pablo nos recomienda que, debemos saber, que representa el pan y el vino, en lo figurado al bendito cuerpo del Señor; para no comer juicio.
El que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí. (I. Cor. 11:29)
Se considera un acto de blasfemia y herejía que alguien se ponga en el lugar del Señor quien iba a entregar su cuerpo, y que ésta persona haga lo que el Señor hizo:
Bendecir, partir el pan, dar a los demás y decir: Esto es mi cuerpo.
Tomar la copa, dar gracia y decir: Esta es mi sangre…. (Se ha percatado Usted, los que hacen y enseñan de esta manera…? Semejante blasfemia..?..)
El Apóstol dice: Falta de discernimiento del cuerpo del Señor. (Ira. Cor.11:29)
---------------------------------
Evidentemente, Ud. no es católico. Tampoco luterano, porque Lutero creía en la Presencia Real de Jesucristo en el pan y el vino consagrados, y tampoco calvinista o reformado, porque ellos creen que el rito del pan y el vino como signos del Cuerpo y la Sangre del Señor es parte esencial de la fe cristiana.
En el Nuevo Testamento se habla muchas veces de "la fracción del pan", y el Apóstol Pablo nos habla evidentemente de un rito de pan y vino relacionado con el Cuerpo y la Sangre del Señor, en ese pasaje que Ud. cita.
También en el Evangelio de Juan Jesucristo dice que hay que comer su carne y beber su sangre para tener vida eterna, y cuando sus oyentes se escandalizan, no les explica que se trata de lenguaje simbólico, sino que los deja irse, e incluso le pregunta a los Apóstoles si ellos también se quieren ir.
Y así lo entendió toda la Iglesia en la antigüedad, que celebró en todas partes la Eucaristía basada en la tradición que viene de los Apóstoles.
Sin duda que la Cena es un signo del sacrificio de Cristo en la Cruz, pero es un signo eficaz, que actualiza para nosotros el mismo sacrificio del Calvario, por la presencia real y sustancial de Cristo muerto y resucitado bajo las especies del pan y el vino, que se nos da como don para que lo ofrezcamos al Padre, y con Él, nos ofrezcamos nosotros mismos.
Y obviamente que si nos ofrecemos a Dios con Cristo en el sacrificio de la Misa debemos ofrecernos también a Él, hasta dar la vida si es necesario, en todo lo demás.
Le pido al Señor que le conceda el don de la fe y que su gracia lo ilumine para que salga del error en que está.
Saludos cordiales.
Que es lo que El Señor quiere que hagamos…. en su memoria.?
Que entendieron y que hicieron sus apóstoles.?
Veamos el relato Bíblico:
Y mientras comían, El Señor tomó pan, bendijo, lo partió, y dio a sus discípulos, diciendo:
Tomad, comed todos de él; ESTO ES MI CUERPO que por vosotros es entregado a la muerte. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo:
Bebed todos de ella; porque ESTO ES MI SANGRE, sangre del nuevo pacto, que por muchos será derramada para remisión de los pecados:
Haced esto en memoria de mí. (Luc.22:19 - Mt. 26:26,29 . – Ex.24:6,8)
Doctrina: Sabemos perfectamente que el reino de Dios no es comida ni bebida, por lo tanto en ninguna manera debemos pensar que se trata de comilona como en el A.T., ni quiromancia de transubstanciación como algunos lo hacen.
Efectivamente, se trata de un cuerpo físico real de treinta y tres años de vida, el Verbo hecho carne, JESUS, que iba a ser voluntariamente entregado a la muerte. Este mismo Señor Jesús, pide a sus apóstoles: Haced esto en memoria de mí; es Usted apóstol del Señor..? Pues, así lo entendieron sus apóstoles, los cuales en total señal de obediencia entregaron voluntariamente sus cuerpos a la muerte en memoria del Señor Jesús, siendo Esteban el primero que entregó su cuerpo a la muerte, en memoria del Señor Jesús. (Rom.12:1 – Fil.2:17 – 2Tim.4:6 – Ijn.3:16)
Así se escribe la verdad cristiana, la cual no es como describen los teólogos dogmáticos, politeístas, paganos, la verdad es muy diferente:
De tal manera que la biblia no registra ningún pasaje en donde los discípulos o la iglesia del Señor haya incurrido en algún acto congregacional de comer pan y beber vino o algo parecido, en su nombre.
El apóstol Pablo nos recomienda que, debemos saber, que representa el pan y el vino, en lo figurado al bendito cuerpo del Señor; para no comer juicio.
El que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí. (I. Cor. 11:29)
Se considera un acto de blasfemia y herejía que alguien se ponga en el lugar del Señor quien iba a entregar su cuerpo, y que ésta persona haga lo que el Señor hizo:
Bendecir, partir el pan, dar a los demás y decir: Esto es mi cuerpo.
Tomar la copa, dar gracia y decir: Esta es mi sangre…. (Se ha percatado Usted, los que hacen y enseñan de esta manera…? Semejante blasfemia..?..)
El Apóstol dice: Falta de discernimiento del cuerpo del Señor. (Ira. Cor.11:29)
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Evidentemente, Ud. no es católico. Tampoco luterano, porque Lutero creía en la Presencia Real de Jesucristo en el pan y el vino consagrados, y tampoco calvinista o reformado, porque ellos creen que el rito del pan y el vino como signos del Cuerpo y la Sangre del Señor es parte esencial de la fe cristiana.
En el Nuevo Testamento se habla muchas veces de "la fracción del pan", y el Apóstol Pablo nos habla evidentemente de un rito de pan y vino relacionado con el Cuerpo y la Sangre del Señor, en ese pasaje que Ud. cita.
También en el Evangelio de Juan Jesucristo dice que hay que comer su carne y beber su sangre para tener vida eterna, y cuando sus oyentes se escandalizan, no les explica que se trata de lenguaje simbólico, sino que los deja irse, e incluso le pregunta a los Apóstoles si ellos también se quieren ir.
Y así lo entendió toda la Iglesia en la antigüedad, que celebró en todas partes la Eucaristía basada en la tradición que viene de los Apóstoles.
Sin duda que la Cena es un signo del sacrificio de Cristo en la Cruz, pero es un signo eficaz, que actualiza para nosotros el mismo sacrificio del Calvario, por la presencia real y sustancial de Cristo muerto y resucitado bajo las especies del pan y el vino, que se nos da como don para que lo ofrezcamos al Padre, y con Él, nos ofrezcamos nosotros mismos.
Y obviamente que si nos ofrecemos a Dios con Cristo en el sacrificio de la Misa debemos ofrecernos también a Él, hasta dar la vida si es necesario, en todo lo demás.
Le pido al Señor que le conceda el don de la fe y que su gracia lo ilumine para que salga del error en que está.
Saludos cordiales.
23/09/17 1:30 AM
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