Derecho al pataleo
A continuación, transcribo, junto con mis comentarios, el comunicado del obispo anglicano de Madrid, Carlos López Lozano sobre la creación de los nuevos ordinariatos para los conversos del anglicanismo.
Da la impresión de que la cosa ha escocido bastante entre los anglicanos. Lo cual no es extraño. Hace tiempo que la Comunión Anglicana es como un barco que se hunde rápidamente… mientras la tripulación se dedica a discutir si hay que pintar el casco de rosa o de morado, a jugar con el timón y a agujerear los botes salvavidas. Ver que la barca de Pedro, a pesar de las tempestades, se mantiene a flote no debe de ser agradable para quien no está en esa barca.
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Ante la declaración por parte de representantes de la Santa Sede acerca de la Constitución Apostólica que abre la puerta a la creación de prelaturas personales (convendría informarse un poco más, no se trata de prelaturas personales, sino de ordinariatos, algo bastante diferente) para acoger a los anglicanos que desean entrar en plena comunión con la Iglesia de Roma, queremos manifestar:
1- Que el camino entre Roma y Canterbury, entre la Comunión Anglicana y la Iglesia Romana, (lo de la “Iglesia Romana” es un tic anglicano; en español, se dice la Iglesia Católica) es un camino de dos direcciones en el que circulan personas y comunidades en ambos sentidos. (Esto ya nos indica por donde va a ir la cosa: como un niño que no puede escuchar que otro hace algo sin decir “Y yo más").
2- Esta noticia no supone ninguna novedad en el contexto de la política de Roma hacia los anglicanos. Desde el siglo XIX la Iglesia de Roma ha intentado de alguna manera absorber el mayor número posible de fieles e iglesias anglicanas. (En realidad, en el s. XVI, fue más bien la comunión anglicana la que absorbió, por decreto real y de forma obligatoria, a todos los fieles católicos de Inglaterra y Gales. Por supuesto, la Iglesia quiere que todos sean católicos. No por el número, que es lo de menos, sino por el valor inmenso de cada ser humano a los ojos de Dios).
3- Actualmente el número de católicos romanos que ingresan en Iglesias de la Comunión Anglicana es muy superior al de los que la abandonan en dirección a Roma. No obstante, por cortesía, respeto y discreción, y siguiendo la tradicional política ecuménica de nuestra Comunión, no solemos hacer públicos dichos datos. (Je, je, je. Esto sí que es gracioso. Si por “cortesía, respeto, discreción y política ecuménica” no publicaran que infinidad de católicos se hacen anglicanos, tampoco lo dirían ahora en este comunicado. Más bien creo que la realidad es muy diversa: en las últimas décadas, infinidad de laicos, pastores y obispos anglicanos han “cruzado el Tíber”. Y no sólo individualmente: parroquias enteras se han hecho católicas en Estados Unidos, adoptando el Uso Anglicano católico, comunidades religiosas han vuelto a la Iglesia e incluso una diócesis completa se pasó al catolicismo. Y ahora, por supuesto, numerosos obispos, con todos sus fieles, se preparan para retornar a la Iglesia de sus antepasados.).
4- Constatamos que los católicos romanos que ingresan en la Comunión Anglicana tienden a integrarse plenamente y asumir su nueva identidad religiosa sin necesidad de la creación de estructuras especiales para ellos. (No me extraña. Sobre todo teniendo en cuenta que, en la Comunión Anglicana, cabe absolutamente todo. Se puede ser monje budista y a la vez obispo anglicano, se puede considerar el aborto como una bendición y un sacramento, se puede apoyar los matrimonios homosexuales, las ceremonias druídicas, la comunión de no cristianos o ateos y prácticamente cualquier cosa que a uno le pase por la imaginación). Los que realizan el camino inverso parecen necesitar de estas estructuras de soporte, dando la impresión de no poder asumir plenamente su nueva identidad romana. (Bueno, los miles y miles de conversos del anglicanismo desde Newman no han necesitado “estructuras”. Lo cual no quita que esas estructuras sean buenas, si ayudan en el difícil camino de la conversión, que es lo que busca el Papa con la creación de los nuevos ordinariatos).
5- Paradójicamente, junto a la tristeza que experimentamos por el abandono de algunos de nuestros hermanos, constatamos también que el abandono de ciertos fieles y ministros ayuda a las iglesias a profundizar más en la propia identidad y vocación anglicana. (Esto es feísimo. Equivale a decir “good riddance” o “qué bien que nos libramos de ellos”. Es decir, afirma que se han ido porque eran malos anglicanos, cuando, a mi juicio, sucede lo contrario: porque intentaron ser buenos anglicanos y hombres de fe, fieles a la Tradición de la Iglesia, se dieron cuenta de que el anglicanismo no era lo que Dios quiso para su Iglesia).
6- Da la impresión de que la Iglesia de Roma intenta aprovechar la situación de debate interno existente en la actualidad en el seno de la Comunión Anglicana en su propio beneficio. (Que no hablen de debate interno a los anglocatólicos, que han tenido que soportar, velis nolis, el abandono de la tradición, la exaltación de la homosexualidad, la fornicación y el aborto, la ordenación de mujeres, el sincretismo más burdo, la ecología elevada a principio moral supremo y la disolución de cualquier doctrina coherente del anglicanismo. La tiranía de lo políticamente correcto y el modernismo teológico está expulsando de la Comunión Anglicana a anglocatólicos y evangélicos. Echarnos a nosotros la culpa es risible).
Finalmente, para aquellos que por motivos de conciencia abandonan la Iglesia Romana o la Anglicana, deseamos siempre que Dios bendiga sus decisiones, pues los motivos de conciencia son los más respetables que se pueden aducir.
+ Carlos López Lozano
Obispo Diocesano
Iglesia Española Reformada Episcopal
Comunión Anglicana
64 comentarios
"pues los motivos de conciencia son los más respetables que se pueden aducir"
Entonces, ¿para qué son una Iglesia?
Entonces, ¿para qué son una Iglesia?
21/10/09 9:18 PM
Muy interesante. ¿Y cómo se hace para que salga la letra en rojo?. Es broma. La verdad es que este tema según donde se lea suena de un modo u otro muy diferente. Pero con esas aclaraciones que pones en rojo, la niebla se disipa.
21/10/09 9:18 PM
En cierto modo el pataleo es lógico. Un español que se hace anglicano en una sociedad aplastantemente católica, es inevitable concluir que no simpatiza con el catolicismo.
En España no hay líder religioso minoritario que hable bien de la Iglesia. Para ellos es aplastante la pervivencia de lo católico detrás de cada acto, rito, tradición, onomástica, recuerdo histórico, etc, en España. Normal, porque nuestra Patria nació de la conversión de un rey y todo su pueblo al catolicismo.
Probablemente, por esa misma razón, las comunidades anglicanas que se integren de nuevo a la Iglesia sean las de países con larga tradición de supremacía o mayoría anglicana. No sólo no tienen esa antipatía estructural hacia el catolicismo que han rechazado, sino que para ellos supone el retorno a un hogar abandonado mucho tiempo atrás en busca de algo mejor (cierto paralelismo con el hijo pródigo). Probablemente hasta idealicen en parte el día a día de la Iglesia a la que retornan.
Por cierto, dos anécdotas:
1- Me he quedado de piedra al saber que el "obispo" anglicano de Madrid es español. Estaba sinceramente convencido que los anglicanos de España eran todos ingleses o americanos. Sería interesante conocer la historia de este buen señor (debemos presentarle a Luis Fernando, je, je)
2- El primado de la TAC, Hepworth, fue ordenado sacerdote en Adelaida en 1968, y luego se hizo anglicano en 1976, para casarse (dos veces). Ahora retorna de nuevo a la Iglesia. Este hombre ha llevado una trayectoria bastante ajetreada. Me recuerda (sólo circunstancialmente) al padre Cutié y su conversión "por amor" al episcopalianismo.
En España no hay líder religioso minoritario que hable bien de la Iglesia. Para ellos es aplastante la pervivencia de lo católico detrás de cada acto, rito, tradición, onomástica, recuerdo histórico, etc, en España. Normal, porque nuestra Patria nació de la conversión de un rey y todo su pueblo al catolicismo.
Probablemente, por esa misma razón, las comunidades anglicanas que se integren de nuevo a la Iglesia sean las de países con larga tradición de supremacía o mayoría anglicana. No sólo no tienen esa antipatía estructural hacia el catolicismo que han rechazado, sino que para ellos supone el retorno a un hogar abandonado mucho tiempo atrás en busca de algo mejor (cierto paralelismo con el hijo pródigo). Probablemente hasta idealicen en parte el día a día de la Iglesia a la que retornan.
Por cierto, dos anécdotas:
1- Me he quedado de piedra al saber que el "obispo" anglicano de Madrid es español. Estaba sinceramente convencido que los anglicanos de España eran todos ingleses o americanos. Sería interesante conocer la historia de este buen señor (debemos presentarle a Luis Fernando, je, je)
2- El primado de la TAC, Hepworth, fue ordenado sacerdote en Adelaida en 1968, y luego se hizo anglicano en 1976, para casarse (dos veces). Ahora retorna de nuevo a la Iglesia. Este hombre ha llevado una trayectoria bastante ajetreada. Me recuerda (sólo circunstancialmente) al padre Cutié y su conversión "por amor" al episcopalianismo.
21/10/09 9:21 PM
Hay algo muy importante: la Iglesia anglicana nació no sólo de la voluntad adultera de un rey, sino de la apostasía masiva de las sedes católicas, con excepción del obispo de Rochester San Juan Fischer.
De algún modo, esta "redintegratio" masiva comienza a sanar, formalmente, el cisma. No es la primera vez que se intenta, bajo la reina María la Iglesia anglicana volvió al redil, y con Isabel, muchos obispos catolicos rechazaron sus sedes para no apostatar.
De algún modo, esta "redintegratio" masiva comienza a sanar, formalmente, el cisma. No es la primera vez que se intenta, bajo la reina María la Iglesia anglicana volvió al redil, y con Isabel, muchos obispos catolicos rechazaron sus sedes para no apostatar.
21/10/09 9:27 PM
Nachet:
¿"nuestra Patria nació de la conversión de un rey y todo su pueblo al catolicismo"?
Todos los conversos al anglicanismo de los que he leído algo (aunque supongo que, como en todo, habrá excepciones) se pasaron al anglicanismo por uno de dos motivos:
- Por problemas morales propios (generalmente, para casarse después de haber jurado guardar el celibato, aunque supongo que ahora podrá haber alguno que busque ser "cura gay" o divorciarse)
- Por falta de fe en una doctrina y una moral definidas. Es decir, no buscando otra doctrina y moral, sino buscando poder decir cualquier cosa en doctrina y moral
Ambos motivos me parecen tristísimos.
¿"nuestra Patria nació de la conversión de un rey y todo su pueblo al catolicismo"?
Todos los conversos al anglicanismo de los que he leído algo (aunque supongo que, como en todo, habrá excepciones) se pasaron al anglicanismo por uno de dos motivos:
- Por problemas morales propios (generalmente, para casarse después de haber jurado guardar el celibato, aunque supongo que ahora podrá haber alguno que busque ser "cura gay" o divorciarse)
- Por falta de fe en una doctrina y una moral definidas. Es decir, no buscando otra doctrina y moral, sino buscando poder decir cualquier cosa en doctrina y moral
Ambos motivos me parecen tristísimos.
21/10/09 9:29 PM
¿Seguro que éste anglicano despechado no es primo hermano de Pepiño Blanco?
21/10/09 9:42 PM
En el artículo de Wikipedia, hay bastante información sobre la IERE (la Iglesia Española Reformada Episcopal), que permite comprender bastantes cosas (en la medida en la que una iglesia protestante se puede comprender, claro)
21/10/09 9:47 PM
O se puede leer también lo que ellos dicen de sí mismos. Claro que esa página habría que comentarla frase por frase, porque casi cada párrafo contiene una imprecisión engañosa.
21/10/09 9:50 PM
En cualquier caso, la Iglesia Anglicana es un espejo en el que deben mirarse los progres. Aquí es adonde conduce la contestación, la heterodoxia, el fornicar con el mundo moderno.
Behold and despair!
Behold and despair!
21/10/09 9:54 PM
a exaltación de la homosexualidad, la fornicación y el aborto, la ordenación de mujeres, el sincretismo más burdo, la ecología elevada a principio moral supremo y la disolución de cualquier doctrina coherente del anglicanismo
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ya empezamos con el batiburrillo, todo revuelto=todo lo mismo
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ya empezamos con el batiburrillo, todo revuelto=todo lo mismo
21/10/09 9:54 PM
la Iglesia Anglicana es un espejo en el que deben mirarse los progres
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Y el venerando, también en lo suyo, circiter
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Y el venerando, también en lo suyo, circiter
21/10/09 9:56 PM
Por cierto, la IERE afirma de sí misma que tiene 5.000 fieles. Teniendo en cuenta lo que son ese tipo de cifras y que todos los grupos humanos las hinchan, contando hasta el gato de la abuela, yo diría que no deben de pasar de mil, como mucho. Es decir, cualquier párroco tiene diez veces más parroquianos que este obispo.
Otra cosa son los evangélicos, que deben ser muy numerosos ya en España.
Otra cosa son los evangélicos, que deben ser muy numerosos ya en España.
21/10/09 9:59 PM
Pues todo empezó en 1930, conferencia de Lambeth. Aprobación de la anticoncepción entre cónyuges. Replicada por Pío XI en la encíclica Casti Connubii.
A partir de ahí y en este orden, divorcio, ordenación de mujeres, homosexualidad.
A partir de ahí y en este orden, divorcio, ordenación de mujeres, homosexualidad.
21/10/09 10:01 PM
La IERE tuvo su puesta en escena durante la Transición,su actividad fue permitida en la posguerra civil,y,Mn. Taibo fue un hombre muy mediático,en Madrid sobre todo.
Respecto del zascandil,objeto del post me parece que tiene muy poca categoría,utilizar latiguillos,tópicos,frases hechas,y,no seguir la estela de R.Williams (anglocatólico,por cierto)es pueril.
Respecto del zascandil,objeto del post me parece que tiene muy poca categoría,utilizar latiguillos,tópicos,frases hechas,y,no seguir la estela de R.Williams (anglocatólico,por cierto)es pueril.
21/10/09 11:09 PM
Va servidito el bueno de don Carlos López Lozano con este artículo de Bruno. Vamos, que dan ganas de decir que vuelva a por más si quiere.
21/10/09 11:12 PM
Norberto, no diría yo que Rowan Williams es anglocatólico. Es una especie de híbrido entre anglocatólico y liberal, más inclinado hacia el liberalismo teológico que otra cosa.
De hecho, se "ordenó" como sacerdote druida. Algo muy propio de un cristiano, como todo el mundo sabe.
De hecho, se "ordenó" como sacerdote druida. Algo muy propio de un cristiano, como todo el mundo sabe.
21/10/09 11:16 PM
LF
Me refería,aunque no lo dije,a que es anglocatólico en origen,como galés,que se precie;después ha hecho destinos varios y diversos,sin embargo su reacción y la del zascandil de Madrid distan un hemisferio.
Sí,Bruno se ha puesto las botas,rojas,pero la reseña del comunicado es inobjetable,¡qué cosas dice el hombre,y cómo sacude Bruno!
Me refería,aunque no lo dije,a que es anglocatólico en origen,como galés,que se precie;después ha hecho destinos varios y diversos,sin embargo su reacción y la del zascandil de Madrid distan un hemisferio.
Sí,Bruno se ha puesto las botas,rojas,pero la reseña del comunicado es inobjetable,¡qué cosas dice el hombre,y cómo sacude Bruno!
21/10/09 11:25 PM
Sí. Y, sin embargo, Rowan Williams fue a Lourdes, escandalizando así a todos los evangélicos y liberales. Es un hombre extraño.
21/10/09 11:26 PM
El "zascandil" de Madrid es más protestante evangélico que otra cosa. Es normal que diga lo que dice. Otra cosa es que lo dice mal y dando una sensación un tanto patética.
21/10/09 11:28 PM
Norberto y LF:
No era consciente de estar "sacudiendo" tanto. Lo cierto es que el comunicado me ha parecido bastante pobre y malintencionado. Cuando las cosas no salen como uno quiere, hay que saber encajarlo, por lo menos, con elegancia.
No era consciente de estar "sacudiendo" tanto. Lo cierto es que el comunicado me ha parecido bastante pobre y malintencionado. Cuando las cosas no salen como uno quiere, hay que saber encajarlo, por lo menos, con elegancia.
21/10/09 11:32 PM
¿No querías sopa? Toma dos tazos...
Don Carlos le aconsejo que duerma y beba mucha agua.
Don Carlos le aconsejo que duerma y beba mucha agua.
21/10/09 11:37 PM
Buen Bruno, tampoco es que le ataques tanto, tanto. Si le engancho yo, lo eslomo. Pero para lo que es tu estilo, sí que le has dado de lo lindo, je je.
21/10/09 11:38 PM
Bruno
Sacudir con elegancia y estilo,es sacudir bien,y,con respeto y caridad,pero...sacudiendo con justa causa.
Sacudir con elegancia y estilo,es sacudir bien,y,con respeto y caridad,pero...sacudiendo con justa causa.
21/10/09 11:47 PM
Y,sí,es raro,como dicen los ingleses de los galeses y viceversa;como buen galés tiene un punto emotivo,no creo que tenga la frialdad inglesa.
21/10/09 11:49 PM
Bruno:
"¿"nuestra Patria nació de la conversión de un rey y todo su pueblo al catolicismo"?"
Año 589, Tercer concilio de Toledo. El rey Recaredo, en su nombre y en el de toda la raza goda, proclama solemnemente su acatamiento a la definición trinitaria del concilio de Nicea y su repudia a la definición del conciliábulo de Rímini. Con él firman varias docenas de magnates, miembros de la familia real y obispos godos arrianos, en representación de toda su nación. Este gesto supone el fin del reino de los visigodos en Hispania, y el nacimiento del reino de España. Hasta la fecha (y lo que dure, que igual no es mucho).
Tus consideraciones me parecen bastante acertadas.
He entrado en la página de la IERE, y en fin, hay muchísimas cosas que discutir. Me ha hecho especialmente gracia que se definen a sí mismos como los protestantes españoles que querían "mantener la continuidad de la Iglesia española romanizada en el siglo XI". Supongo que hacen alusión a las modificaciones litúrgicas del reinado de Alfonso VI, que sustituyó la mozárabe por la romana, porque la Iglesia en España siguió igual depsués que era antes: católica y en comunión con el papa. Atribuirse tal supuesta representatividad por unos liberales del XIX es similar a la supuesta sucesión de los templarios en los esotéricos de la new age, o de los albañiles medievales en los masones: pura fantasía romántica. Muy británica, por cierto, aunque más desfasada que la polka.
"¿"nuestra Patria nació de la conversión de un rey y todo su pueblo al catolicismo"?"
Año 589, Tercer concilio de Toledo. El rey Recaredo, en su nombre y en el de toda la raza goda, proclama solemnemente su acatamiento a la definición trinitaria del concilio de Nicea y su repudia a la definición del conciliábulo de Rímini. Con él firman varias docenas de magnates, miembros de la familia real y obispos godos arrianos, en representación de toda su nación. Este gesto supone el fin del reino de los visigodos en Hispania, y el nacimiento del reino de España. Hasta la fecha (y lo que dure, que igual no es mucho).
Tus consideraciones me parecen bastante acertadas.
He entrado en la página de la IERE, y en fin, hay muchísimas cosas que discutir. Me ha hecho especialmente gracia que se definen a sí mismos como los protestantes españoles que querían "mantener la continuidad de la Iglesia española romanizada en el siglo XI". Supongo que hacen alusión a las modificaciones litúrgicas del reinado de Alfonso VI, que sustituyó la mozárabe por la romana, porque la Iglesia en España siguió igual depsués que era antes: católica y en comunión con el papa. Atribuirse tal supuesta representatividad por unos liberales del XIX es similar a la supuesta sucesión de los templarios en los esotéricos de la new age, o de los albañiles medievales en los masones: pura fantasía romántica. Muy británica, por cierto, aunque más desfasada que la polka.
22/10/09 12:10 AM
Nachet:
Ya suponía que te referías a Recaredo. A lo que me refería es a que el pueblo ya era católico. Quienes eran arrianos eran, esencialmente, los nobles visigodos. Con un verdadero sentido democrático ;) el rey tuvo la humildad de aprender de su pueblo (y del martirio de su hermano, San Hermenegildo) dónde estaba la verdad.
Muy buena la comparación con los mitos masónicos. Por supuesto, luego se han subido al carro todos los grupos pseudo-protestantes posteriores: masones, testigos de Jehová, etc. Todos tienen una continuidad ininterrumpida (y desconocida para los historiadores) desde el mismo Cristo.
Ya suponía que te referías a Recaredo. A lo que me refería es a que el pueblo ya era católico. Quienes eran arrianos eran, esencialmente, los nobles visigodos. Con un verdadero sentido democrático ;) el rey tuvo la humildad de aprender de su pueblo (y del martirio de su hermano, San Hermenegildo) dónde estaba la verdad.
Muy buena la comparación con los mitos masónicos. Por supuesto, luego se han subido al carro todos los grupos pseudo-protestantes posteriores: masones, testigos de Jehová, etc. Todos tienen una continuidad ininterrumpida (y desconocida para los historiadores) desde el mismo Cristo.
22/10/09 12:17 AM
Ese pamplinas de obispillo dice que hay más católicos que se pasan... lo dudo él es muy especial(no hay más que ver su cara) pero sí que hay gente que se pasan a todo unos a Budiatas tres a harekrhisna 20 al culto de ovnis , testigos, mormones y cosillas así hay majaderos para todo.
Pero lo que no obvia ese tío obispo, es que los que se están pasando son congregaciones enteras. Gente de valor que han sucumbido a la plegaria de Jesús mismo y las de su Iglesia... de ahí el auténtico ecumenismo.
Buena paliza señor Bruno no solo al anglican sino a muchos que le atacan con muchalabia y mala uva. Hasta ahora lo mejor en el portal
Pero lo que no obvia ese tío obispo, es que los que se están pasando son congregaciones enteras. Gente de valor que han sucumbido a la plegaria de Jesús mismo y las de su Iglesia... de ahí el auténtico ecumenismo.
Buena paliza señor Bruno no solo al anglican sino a muchos que le atacan con muchalabia y mala uva. Hasta ahora lo mejor en el portal
22/10/09 2:17 AM
Sobre el comunicado de este señor, me gustaría simplemente puntualizar una serie de cosas:
1.- La influencia del protestantismo en los anglicanos es palpable y, fruto de esa mezcolanza, nos encontramos con unas declaraciones donde da igual ocho que ochenta y utiliza los argumentos más pueriles que se puedan usar, para intentar autojustificar la "iglesia" de la que él es ministro.
2.- Si le consideramos un nivel de raciocinio estandar a este señor, es lógico que se cabré por la vuelta a casa de los hijos pródigos. En una empresa, cuando el patrón ve marchar a sus mejores trabajadores a la competencia, es lógico que se enfade, pues esos trabajadores ahorá estarán contribuyendo (y de que forma) a la mejora de su competidor.
3.- Aún así, ¿es que este señor se piensa que sus escasa ovejas están en el grupo de los retornados? Pues si es así, está muy confundido. La mayoría de sus "fieles" son rebotados del catolicismo que, buscando hacer de su capa un sayo, se "afiliaron" a la IERE. Que no tema, pues, una espantada.
4.- Esto no es cuestión de cuántos se pasan de un lado a otro o cuántos se quedan. Es de coherencia, de principios y de fe. Es de ciudadanos (uno a uno) que han visto como el paraguas en el que se habían visto obligados a cobijarse, empezaba a tener agujeros lo suficientemente grandes como para no evitar la lluvia.
5.- Vuelvo a alertar sobre como determinada prensa está tratando el asunto de los sacerdotes casados. Es necesario explicarlo bien, en línea con la tradición latina y la especificidad anglicana. De otra forma, algo grande para la unidad puede convertirse en un problema. Empecemos recordando que la ordenación sacerdotal anglicana no es válida porque no existe sucesión apostólica. A partir de ahí, esperamos que la Constitución Apostólica disipe cualquier duda.
1.- La influencia del protestantismo en los anglicanos es palpable y, fruto de esa mezcolanza, nos encontramos con unas declaraciones donde da igual ocho que ochenta y utiliza los argumentos más pueriles que se puedan usar, para intentar autojustificar la "iglesia" de la que él es ministro.
2.- Si le consideramos un nivel de raciocinio estandar a este señor, es lógico que se cabré por la vuelta a casa de los hijos pródigos. En una empresa, cuando el patrón ve marchar a sus mejores trabajadores a la competencia, es lógico que se enfade, pues esos trabajadores ahorá estarán contribuyendo (y de que forma) a la mejora de su competidor.
3.- Aún así, ¿es que este señor se piensa que sus escasa ovejas están en el grupo de los retornados? Pues si es así, está muy confundido. La mayoría de sus "fieles" son rebotados del catolicismo que, buscando hacer de su capa un sayo, se "afiliaron" a la IERE. Que no tema, pues, una espantada.
4.- Esto no es cuestión de cuántos se pasan de un lado a otro o cuántos se quedan. Es de coherencia, de principios y de fe. Es de ciudadanos (uno a uno) que han visto como el paraguas en el que se habían visto obligados a cobijarse, empezaba a tener agujeros lo suficientemente grandes como para no evitar la lluvia.
5.- Vuelvo a alertar sobre como determinada prensa está tratando el asunto de los sacerdotes casados. Es necesario explicarlo bien, en línea con la tradición latina y la especificidad anglicana. De otra forma, algo grande para la unidad puede convertirse en un problema. Empecemos recordando que la ordenación sacerdotal anglicana no es válida porque no existe sucesión apostólica. A partir de ahí, esperamos que la Constitución Apostólica disipe cualquier duda.
22/10/09 8:59 AM
Bruno:
Simplemente matizar que los visigodos eran arrianos, tanto nobles como pueblo, mientras los hispanos eran católicos. En el bajo Imperio y los primeros reinos germánicos, la religión era muy importante para conformar la personalidad de una nación. De ahí la obligatoriedad obsesiva por el culto al emperador en el Imperio pagano, y de ahí que Teodosio impusiera el catolicismo: para el pensamiento de la época, una nación dividida en lo religioso no podía subsistir, sino que caía en conflictos y guerras civiles (viendo lo que pasó en el Sacro Imperio tras la aparición del protestantismo, uno no puede por menos que darles una buena parte de razón).
Los godos no tenían mucha profundidad teológica. Para ellos el arrianismo era "su religión", que les permitía conservar su identidad y rasgos culturales, frente a la aplastante mayoría de los conquistados, fomanos y católicos. La religión se usaba como una suerte de "apartheid", para mantener una segregación étnica. Leovigildo, padre de Recaredo, y arriano convencido, quiso acabar con esa segregación para lograr un reino fuerte, por ellos abolió la prohibición de matrimonios mixtos, y lo intentó a base de facilitar o forzar la converisón de los católicos (principalmente de los obispos) al arrianismo, para unir al reino en torno a él. Su fracaso hizo que su hijo Recaredo (converso sincero, ojo), optase por convertir a los godos a la verdera Iglesia. A partir de ahí se produjo la fusión natural de ambas razas y la aparición del reino de España, con rasgos culturales mixtos.
Precisamente el problema de base de la comunión anglicana es que quiso conservar ese caracter anacrónico de "iglesia nacional", y para ello debió hacerse cesaropapista. Eso la sujeta a las vicisitudes del monarca y del reino temporal: mientras el imperio británico subsistió, creció y floreció. Cuando aquel se vino abajo, comenzó su decadencia y corrupción.
Los principados de la tierra son mala cosa para sujetar la Iglesia de Cristo, y muy bien hizo Gregorio Magno liberándola de emperadores y reyes y haciéndola jurídicamente independiente, aunque su dominio (o precisamente por ello) sea tan pequeño como el de la ciudad del Vaticano. Las iglesias nacionales han sido el cáncer de la ortodoxia, y la causa de la corrupción de la comunión anglicana, dividida entre anglocatólicos, evangélicos y liberales.
Actualmente, por cierto, tenemos un fenómeno contemporáneo de "iglesia nacional": la llamada iglesia de Filadelfia, que en España se ha convertido en la iglesia nacional gitana. Como siempre ocurre, les da fuerza e identidad cultural, pero rompe el cuerpo místico de Cristo.
Simplemente matizar que los visigodos eran arrianos, tanto nobles como pueblo, mientras los hispanos eran católicos. En el bajo Imperio y los primeros reinos germánicos, la religión era muy importante para conformar la personalidad de una nación. De ahí la obligatoriedad obsesiva por el culto al emperador en el Imperio pagano, y de ahí que Teodosio impusiera el catolicismo: para el pensamiento de la época, una nación dividida en lo religioso no podía subsistir, sino que caía en conflictos y guerras civiles (viendo lo que pasó en el Sacro Imperio tras la aparición del protestantismo, uno no puede por menos que darles una buena parte de razón).
Los godos no tenían mucha profundidad teológica. Para ellos el arrianismo era "su religión", que les permitía conservar su identidad y rasgos culturales, frente a la aplastante mayoría de los conquistados, fomanos y católicos. La religión se usaba como una suerte de "apartheid", para mantener una segregación étnica. Leovigildo, padre de Recaredo, y arriano convencido, quiso acabar con esa segregación para lograr un reino fuerte, por ellos abolió la prohibición de matrimonios mixtos, y lo intentó a base de facilitar o forzar la converisón de los católicos (principalmente de los obispos) al arrianismo, para unir al reino en torno a él. Su fracaso hizo que su hijo Recaredo (converso sincero, ojo), optase por convertir a los godos a la verdera Iglesia. A partir de ahí se produjo la fusión natural de ambas razas y la aparición del reino de España, con rasgos culturales mixtos.
Precisamente el problema de base de la comunión anglicana es que quiso conservar ese caracter anacrónico de "iglesia nacional", y para ello debió hacerse cesaropapista. Eso la sujeta a las vicisitudes del monarca y del reino temporal: mientras el imperio británico subsistió, creció y floreció. Cuando aquel se vino abajo, comenzó su decadencia y corrupción.
Los principados de la tierra son mala cosa para sujetar la Iglesia de Cristo, y muy bien hizo Gregorio Magno liberándola de emperadores y reyes y haciéndola jurídicamente independiente, aunque su dominio (o precisamente por ello) sea tan pequeño como el de la ciudad del Vaticano. Las iglesias nacionales han sido el cáncer de la ortodoxia, y la causa de la corrupción de la comunión anglicana, dividida entre anglocatólicos, evangélicos y liberales.
Actualmente, por cierto, tenemos un fenómeno contemporáneo de "iglesia nacional": la llamada iglesia de Filadelfia, que en España se ha convertido en la iglesia nacional gitana. Como siempre ocurre, les da fuerza e identidad cultural, pero rompe el cuerpo místico de Cristo.
22/10/09 9:37 AM
Nachet:
Sí, pero pueblo, lo que se dice pueblo visigodo había muy poco. Creo que se habían dejado la mayor parte en Francia y aquí vinieron fundamentalmente nobles y guerreros. Frente a unos cuatro millones de hispanorromanos, vinieron entre ochenta y doscientos mil visigodos. Es decir, poquísimos. Basta ver lo poco que abundan los rubios en España.
Muy buena la reflexión sobre las Iglesias nacionales y sus fortunas ligadas a las del Estado. Actualmente, las Iglesias nacionales protestantes están muriendo: Suecia, Noruega, Inglaterra... los últimos estertores. Aún no está muy claro qué va a pasar con las Ortodoxas.
En cualquier caso, si los anglicanos españoles son sucesores de alguien, será de la última iglesia nacional que hubo aquí: la arriana.
Lo de los gitanos en España es tristísimo. Porque la culpa es nuestra y de nadie más. Hemos dejado que se vayan, con una negligencia verdaderamente criminal. Y, si Dios no suscita santos que los recuperen para la Iglesia, la cosa está casi perdida, apenas unos cuantos han resistido, fundamentalmente por amor a la Virgen.
Saludos.
Sí, pero pueblo, lo que se dice pueblo visigodo había muy poco. Creo que se habían dejado la mayor parte en Francia y aquí vinieron fundamentalmente nobles y guerreros. Frente a unos cuatro millones de hispanorromanos, vinieron entre ochenta y doscientos mil visigodos. Es decir, poquísimos. Basta ver lo poco que abundan los rubios en España.
Muy buena la reflexión sobre las Iglesias nacionales y sus fortunas ligadas a las del Estado. Actualmente, las Iglesias nacionales protestantes están muriendo: Suecia, Noruega, Inglaterra... los últimos estertores. Aún no está muy claro qué va a pasar con las Ortodoxas.
En cualquier caso, si los anglicanos españoles son sucesores de alguien, será de la última iglesia nacional que hubo aquí: la arriana.
Lo de los gitanos en España es tristísimo. Porque la culpa es nuestra y de nadie más. Hemos dejado que se vayan, con una negligencia verdaderamente criminal. Y, si Dios no suscita santos que los recuperen para la Iglesia, la cosa está casi perdida, apenas unos cuantos han resistido, fundamentalmente por amor a la Virgen.
Saludos.
22/10/09 10:20 AM
La IERE afirma que ellos siguen la liturgia mozárabe. Pero es falso. Su fundador (un sacerdote ex-católico español que no aceptó el Concilio Vaticano I) compuso un rito a base del Libro Común inglés y de "pegotitos" tomados del Missale Gothicum y del Breviarium Gothicum en uso en la Capilla mozárabe de la Catedral de Toledo. El resultado no puede considerarse que sea ni remotamente mozárabe. Sobre esto hay un detallado estudio publicado. Ahora no tengo los datos del autor pero las conclusiones eran claras: lo mozárabe en el rito de la IERE es puro adorno, lo sustancial es inglés.
La IERE por tanto tiene una fecha de nacimiento muy clara y su rito también fue inventado en una fecha muy clara. Nada de Iglesia tradicional española.
La IERE por tanto tiene una fecha de nacimiento muy clara y su rito también fue inventado en una fecha muy clara. Nada de Iglesia tradicional española.
22/10/09 10:58 AM
Las declaraciones de este obispo anglicano en Religión Digital son aún más tristes. El titular dice que 20 curas católicos españoles se pasaron a los anglicanos este año aunque, en realidad, el prelado anglicano sólo dice que este año "han pedido ingresar" en el anglicanismo 20 curas en España. Se entiende que no han ingresado, porque, si no, lo sabríamos.
Teniendo en cuenta que la IERE tiene en España 20 pastores en total, si esto fuera así, habría salido mil veces en todos sus documentos. Para no pensar que "Mons." Lozano miente, yo diría que han tenido una llamada del MOCEOP o algún otro grupo de curas secularizados, preguntando qué les darían si se hicieran anglicanos, y lo cuentan de forma que parezca que veinte curas en activo han hablado con ellos. Es la única explicación que veo posible, porque ya sabemos, por el caso Cutie, que los anglicanos no se lo piensan nada a la hora de decir que sí a un cura católico que quiera hacerse anglicano, por muy malas que sean sus razones.
Teniendo en cuenta que la IERE tiene en España 20 pastores en total, si esto fuera así, habría salido mil veces en todos sus documentos. Para no pensar que "Mons." Lozano miente, yo diría que han tenido una llamada del MOCEOP o algún otro grupo de curas secularizados, preguntando qué les darían si se hicieran anglicanos, y lo cuentan de forma que parezca que veinte curas en activo han hablado con ellos. Es la única explicación que veo posible, porque ya sabemos, por el caso Cutie, que los anglicanos no se lo piensan nada a la hora de decir que sí a un cura católico que quiera hacerse anglicano, por muy malas que sean sus razones.
22/10/09 11:00 AM
Ramón:
Sí, es otra de las cosas que dicen y que sólo son verdad a medias (o a cuartas). He tomado de esta estupenda página sobre el rito mozárabe, este fragmento de un estudio realizado por Pedro Fernández Rodríguez, O.P. sobre la liturgia de la IERE y su relación con el rito hispano-mozárabe:
Saludos
Sí, es otra de las cosas que dicen y que sólo son verdad a medias (o a cuartas). He tomado de esta estupenda página sobre el rito mozárabe, este fragmento de un estudio realizado por Pedro Fernández Rodríguez, O.P. sobre la liturgia de la IERE y su relación con el rito hispano-mozárabe:
"Un procedimiento práctico en orden a realizar la valoración litúrgica y teológica, en perspectiva ecuménica, de la Cena del Señor en la liturgia de la IERE es considerar los criterios según los cuales han sido utilizadas las fuentes de donde procede este Orden para la celebración de la Cena del Señor en la Iglesia Española Reformada Episcopal.
En principio, advertimos que se trata de una estructura y de un contenido textual fundamentalmente de carácter ecléctico. En segundo lugar, el criterio de selección de las diversas estructuras y textos ha sido fundamentalmente de tipo teológico más que litúrgico, y confesional, más que cristiano en dimensión eclesial. En concreto, este criterio teológico y confesional es, si tenemos en cuenta las omisiones y los cambios sobre todo en los momentos cumbres de la Cena del Señor, el anglicanismo a través directamente del Libro de Oración Común de la Iglesia Episcopal de los Estados Unidos de Norteamérica.
En consecuencia, los elementos litúrgicos de procedencia mozárabe pueden calificarse como objetivamente ornamentales, con cierto carácter hispano y nacionalista. Todo ello facilita y explica la sensación de pesadez y lentitud que experimentan quienes asisten a esta celebración. Los valores de la comunicación litúrgica en la Cena de la IERE, como en la misma Liturgia Mozárabe, necesitan urgentemente una adaptación y renovación.
Desde estas perspectivas, podemos concluir evidentemente que las fuentes, en lo referente a la Cena del Señor en la Liturgia de la IERE, tanto de fuente mozárabe como la anglicana, ofrecen muchas más posibilidades ecuménicas y litúrgicas que las estructuras y los textos ofrecidos por la IERE, pues aquéllas están redactadas con otros criterios más eclesiales y universales, sin olvidar que la Liturgia Mozárabe es un testimonio concreto de la unidad y pluralidad de las manifestaciones litúrgicas dentro de la Iglesia Católica."
Saludos
22/10/09 11:06 AM
Bruno, tienes toda la razón del mundo en tu análisis sobre la relación cuantitativa entre la población visigoda e hispanorromana en el siglo VI. Pero, por favor, no recurras al topicazo de rubios y morenos ...
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
22/10/09 11:44 AM
Bruno:
algunas puntualizaciones más (me vas a disculpar por ser tan chinche).
Los visigodos eran ciertamente muchos menos que los hispanorromanos (unos 200.000 en un país que contaba con unos 7 millones de personas), pero no vinieron sólo "nobles y guerreros". Hubo una primera emigración en el año 495, y cuando fueron derrotados por los francos, en 507, todas las fuentes coinciden en que la mayoría emigraron a España, y pocos se quedaron bajo el gobierno de Clodoveo, entre otras razones, y no la menos importante, porque se prohibió el arrianismo. Los que migraron lo hicieron con sus familias; por tanto, fue el traslado de un pueblo, no una simple expedición militar. Ocurre que hasta la conversión y la fusión de razas, todos los guerreros y la mayoría de los nobles (desde luego todos los que tenían poder político), eran godos. Así aparece en los textos contemporáneos, y puede dar una falsa sensación de ejército de ocupación. Pero era toda una nación instalada en los campos y ciudades de España, con sus códigos de leyes, jueces, funcionarios y tradiciones propias. Y sus propias iglesias, claro está.
Tampoco me parece muy precisa la afirmación de que la última iglesia nacional que hubo aquí fue la arriana. Hay que puntualizar en que sentido se dice. La arriana era iglesia nacional en el sentido que los romanos daban a la nación: raza o grupo étnico. Así, los godos eran una nación, estuvieran en el Bajo Dniester, en la llanura Valaca o en el valle del Garona; igual que tan romano de nación era un habitante de Roma, como un hispano, como un africano, como un galo o como un anatolio. La comunión anglicana es iglesia nacional en un sentido moderno: un territorio concreto y su población con vínculos de lengua, historia común, estructuras políticas... y también religión. La CA era "la iglesia oficial del reino de Inglaterra y de Gales". Bajo ese punto de vista, en España, la iglesia del reino era la católica. En nuestra nación había una religión oficial, aunque no "nacional", pues la católica es universal y está bajo la autoridad del papa.
Así pues, si hablamos de iglesia oficial, lo fue la católica hasta hace no mucho. Si hablamos de iglesia nacional, la arriana no lo fue de España, sino de los godos en España. En ese sentido jamás habría habido "iglesia nacional española", salvo el experimento intentado en el siglo VIII con el adopcionismo impulsado por Elipando (muy significativamente en la España ocupada por los musulmanes, que dependía de la autoridad del califa de Córdoba), y que fue rápidamente desbaratado, contribuyendo a la decadencia de la iglesia mozárabe.
Los aportes que haces sobre la liturgia de la IERE son definitivos para entender que el supuesto gotismo de su liturgia es puramente ornamental o folklórico.
En cuanto a los gitanos, no conozco en profundiad el tema, pero atribuir a los católicos españoles una "negligencia criminal" me parece excesivo. Independientemente de los recelos culturales entre gitanos y payos, o de que la Iglesia no les haya permitido ciertas libertades en la liturgia que sí se toman en el "culto", la palabra de Dios y el Magisterio están ahí, y su mensaje es universal. Cuando todo un pueblo abandona su fe (incluyendo la devoción a la Virgen y a los santos, de los cuales los gitanos han sido siempre fervientes veneradores, rayando en algunos casos la idolatría) y la cambia por algo tan diferente como el culto evangélico, hay "algo más" que culpabilidad de los católcios españoles o de su jerarquía. Tampoco conozco si este fenómeno se está dando en otros países católicos. Los gitanos son un pueblo muy heterogéneo en lo religioso: prácticamente todos siguen la réligión mayoritaria de allí donde viven, adaptándola a su propia cultura.
algunas puntualizaciones más (me vas a disculpar por ser tan chinche).
Los visigodos eran ciertamente muchos menos que los hispanorromanos (unos 200.000 en un país que contaba con unos 7 millones de personas), pero no vinieron sólo "nobles y guerreros". Hubo una primera emigración en el año 495, y cuando fueron derrotados por los francos, en 507, todas las fuentes coinciden en que la mayoría emigraron a España, y pocos se quedaron bajo el gobierno de Clodoveo, entre otras razones, y no la menos importante, porque se prohibió el arrianismo. Los que migraron lo hicieron con sus familias; por tanto, fue el traslado de un pueblo, no una simple expedición militar. Ocurre que hasta la conversión y la fusión de razas, todos los guerreros y la mayoría de los nobles (desde luego todos los que tenían poder político), eran godos. Así aparece en los textos contemporáneos, y puede dar una falsa sensación de ejército de ocupación. Pero era toda una nación instalada en los campos y ciudades de España, con sus códigos de leyes, jueces, funcionarios y tradiciones propias. Y sus propias iglesias, claro está.
Tampoco me parece muy precisa la afirmación de que la última iglesia nacional que hubo aquí fue la arriana. Hay que puntualizar en que sentido se dice. La arriana era iglesia nacional en el sentido que los romanos daban a la nación: raza o grupo étnico. Así, los godos eran una nación, estuvieran en el Bajo Dniester, en la llanura Valaca o en el valle del Garona; igual que tan romano de nación era un habitante de Roma, como un hispano, como un africano, como un galo o como un anatolio. La comunión anglicana es iglesia nacional en un sentido moderno: un territorio concreto y su población con vínculos de lengua, historia común, estructuras políticas... y también religión. La CA era "la iglesia oficial del reino de Inglaterra y de Gales". Bajo ese punto de vista, en España, la iglesia del reino era la católica. En nuestra nación había una religión oficial, aunque no "nacional", pues la católica es universal y está bajo la autoridad del papa.
Así pues, si hablamos de iglesia oficial, lo fue la católica hasta hace no mucho. Si hablamos de iglesia nacional, la arriana no lo fue de España, sino de los godos en España. En ese sentido jamás habría habido "iglesia nacional española", salvo el experimento intentado en el siglo VIII con el adopcionismo impulsado por Elipando (muy significativamente en la España ocupada por los musulmanes, que dependía de la autoridad del califa de Córdoba), y que fue rápidamente desbaratado, contribuyendo a la decadencia de la iglesia mozárabe.
Los aportes que haces sobre la liturgia de la IERE son definitivos para entender que el supuesto gotismo de su liturgia es puramente ornamental o folklórico.
En cuanto a los gitanos, no conozco en profundiad el tema, pero atribuir a los católicos españoles una "negligencia criminal" me parece excesivo. Independientemente de los recelos culturales entre gitanos y payos, o de que la Iglesia no les haya permitido ciertas libertades en la liturgia que sí se toman en el "culto", la palabra de Dios y el Magisterio están ahí, y su mensaje es universal. Cuando todo un pueblo abandona su fe (incluyendo la devoción a la Virgen y a los santos, de los cuales los gitanos han sido siempre fervientes veneradores, rayando en algunos casos la idolatría) y la cambia por algo tan diferente como el culto evangélico, hay "algo más" que culpabilidad de los católcios españoles o de su jerarquía. Tampoco conozco si este fenómeno se está dando en otros países católicos. Los gitanos son un pueblo muy heterogéneo en lo religioso: prácticamente todos siguen la réligión mayoritaria de allí donde viven, adaptándola a su propia cultura.
22/10/09 12:02 PM
López Lozano. Obispo anglicano. Ok, asimilado. A este si le pilla Torrente le mete asín...
22/10/09 12:35 PM
Nachet:
Encantado de hablar de estos temas, que siempre son tan interesantes y que, al menos a mí, me sirven para aprender mucho.
Quizá has olvidado en tu exposición que una parte de Francia, la Narbonensis, siguió perteneciendo a los Visigodos y que es muy probable que allí permaneciese una buena parte del campesinado, que no se suele distinguir por ser muy aventurero. En cualquier caso, las cifras totales son entre 80.000 y 200.000, con la mayoría de los autores dando cifras más cercanas a poco más de cien mil. Es decir, una población menor que la de Fuenlabrada. Únicamente uno de cada treinta o cuarenta habitantes de la península, aproximadamente, era visigodo.
Dicho eso, sin duda hubo muchos visigodos que no eran nobles, al igual que hubo poblaciones habitadas casi exclusivamente por visigodos, pero el pueblo de España, en su inmensa mayoría, era ya católico antes de Recaredo.
En cuanto a lo de iglesia nacional, me refería, esencialmente, a una iglesia que se define a sí misma como la iglesia de una nación, es decir, como algo autónomo y no determinado esencialmente por vínculos externos a esa nación. El catolicismo, aunque sea religión oficial, no puede ser nunca iglesia nacional en ese sentido, porque siempre se considera parte de un todo mayor, del que recibe su legitimidad. La arriana sí lo era de los godos y ellos, que se consideraban los dueños de España, creyeron que fácilmente se identificaría iglesia de los godos con iglesia de España, pero ya sabemos que no fue así.
La IERE aspira a ser una iglesia nacional en ese sentido, y se considera heredera de una iglesia nacional que, en realidad, sólo existió con el arrianismo visigodo y, además, como algo ajeno a la propia España. El catolicismo hispano, por su parte, nunca constituyó una iglesia nacional, como ellos pretenden. Por supuesto, su escasísimo número de fieles hace que esas aspiraciones sean muy poco realistas.
Finalmente, sobre los gitanos, yo creo que, aparte de su propia libertad como personas, la responsabilidad sólo puede ser de la Iglesia en España, es decir, nuestra. ¿Cómo podían estar tan mal catequizados los gitanos como para caer presa fácil de los evangélicos filadelfios? ¿Cómo es que, cuando empezaron a hacerse evangélicos, no se hizo nada para solucionar el problema? ¿Cómo es que, aún hoy, sigue sin hacerse apenas nada para evangelizarlos? No se trata de una tribu perdida en Tanganika. Están aquí mismo, al alcance de la mano. Vaya birria de iglesia misionera que somos, si no somos capaces de evangelizar ni a los que viven al lado.
Y, lo peor es que solo han sido los primeros. Como no hemos aprendido nada de la experiencia, los próximos serán los inmigrantes sudamericanos, que vienen a España a perder la fe católica de sus mayores.
Encantado de hablar de estos temas, que siempre son tan interesantes y que, al menos a mí, me sirven para aprender mucho.
Quizá has olvidado en tu exposición que una parte de Francia, la Narbonensis, siguió perteneciendo a los Visigodos y que es muy probable que allí permaneciese una buena parte del campesinado, que no se suele distinguir por ser muy aventurero. En cualquier caso, las cifras totales son entre 80.000 y 200.000, con la mayoría de los autores dando cifras más cercanas a poco más de cien mil. Es decir, una población menor que la de Fuenlabrada. Únicamente uno de cada treinta o cuarenta habitantes de la península, aproximadamente, era visigodo.
Dicho eso, sin duda hubo muchos visigodos que no eran nobles, al igual que hubo poblaciones habitadas casi exclusivamente por visigodos, pero el pueblo de España, en su inmensa mayoría, era ya católico antes de Recaredo.
En cuanto a lo de iglesia nacional, me refería, esencialmente, a una iglesia que se define a sí misma como la iglesia de una nación, es decir, como algo autónomo y no determinado esencialmente por vínculos externos a esa nación. El catolicismo, aunque sea religión oficial, no puede ser nunca iglesia nacional en ese sentido, porque siempre se considera parte de un todo mayor, del que recibe su legitimidad. La arriana sí lo era de los godos y ellos, que se consideraban los dueños de España, creyeron que fácilmente se identificaría iglesia de los godos con iglesia de España, pero ya sabemos que no fue así.
La IERE aspira a ser una iglesia nacional en ese sentido, y se considera heredera de una iglesia nacional que, en realidad, sólo existió con el arrianismo visigodo y, además, como algo ajeno a la propia España. El catolicismo hispano, por su parte, nunca constituyó una iglesia nacional, como ellos pretenden. Por supuesto, su escasísimo número de fieles hace que esas aspiraciones sean muy poco realistas.
Finalmente, sobre los gitanos, yo creo que, aparte de su propia libertad como personas, la responsabilidad sólo puede ser de la Iglesia en España, es decir, nuestra. ¿Cómo podían estar tan mal catequizados los gitanos como para caer presa fácil de los evangélicos filadelfios? ¿Cómo es que, cuando empezaron a hacerse evangélicos, no se hizo nada para solucionar el problema? ¿Cómo es que, aún hoy, sigue sin hacerse apenas nada para evangelizarlos? No se trata de una tribu perdida en Tanganika. Están aquí mismo, al alcance de la mano. Vaya birria de iglesia misionera que somos, si no somos capaces de evangelizar ni a los que viven al lado.
Y, lo peor es que solo han sido los primeros. Como no hemos aprendido nada de la experiencia, los próximos serán los inmigrantes sudamericanos, que vienen a España a perder la fe católica de sus mayores.
22/10/09 12:56 PM
Fredense:
Je, je, je. Como dice Asrone, aquí sólo los Moreno somos de pura cepa (por cierto, dos de mis tíos Moreno son rubios rubísimos).
Je, je, je. Como dice Asrone, aquí sólo los Moreno somos de pura cepa (por cierto, dos de mis tíos Moreno son rubios rubísimos).
22/10/09 12:59 PM
Catholicus:
Por cortesía, me he abstenido de poner la palabra obispo entre comillas. Todos sabemos que el anglicanismo no tiene, como regla general, órdenes válidas, ni en el episcopado ni en el presbiterado.
Por cortesía, me he abstenido de poner la palabra obispo entre comillas. Todos sabemos que el anglicanismo no tiene, como regla general, órdenes válidas, ni en el episcopado ni en el presbiterado.
22/10/09 1:09 PM
Bruno, lo de la no ordenación es un lugar común, pero creo que no es tan así. El dictamen de León XIII era para la Iglesia anglicana de ese momento. Ha corrido mucha agua bajo el puente desde ese momento: 1) Muchos anglicanos se han ordenado con los Ortodoxos o con sucesiones episcopales válidas; 2) El motivo de la invalidez de las ordenaciones, la falta de intención catolica respecto de la naturaleza del orden sacerdotal, no es oponible a los anglocatólicos.
22/10/09 1:14 PM
luis,¿y su valoración de los sacramentos?,establecen dos :Bautismo y Eucaristía,el resto rituales sacramentales,entre ellos el matrimonio.
22/10/09 1:27 PM
Luis:
La regla general sigue siendo válida, porque cualquier eslabón que falte rompe la cadena necesaria. Basta que un ordenante o un ordenado fallen para que se rompa esa cadena. Más aún, yo diría que es especialmente válida hoy en día, ya que la fe dentro de la Comunión Anglicana se hace cada vez más rara. Y los que mantienen la fe son, en gran medida, de la corriente evangélica, que no cree en el orden sacerdotal.
Nuestro amigo obispo anglicano de Madrid es de esa corriente evangélica y no cree ni siquiera que el orden sea un sacramento, como dice Norberto, así que no hay duda de que su ordenación es inválida. Aún así, afirma que mantiene la sucesión apostólica, lo que muestra claramente que no todos los que afirman haber sido ordenados válidamente lo han sido en realidad.
Puede haber algunos anglicanos con órdenes válidas, pero sería necesario probarlo sin lugar a dudas en cada caso concreto y para todos los eslabones de la cadena, lo cual es difícil. La presunción es de invalidez.
Esto es, de hecho, una gran dificultad psicológica para la conversión de muchos pastores anglicanos, ya que les cuesta aceptar que todo su ministerio en el anglicanismo no ha sido estrictamente sacerdotal, con las consiguientes consecuencias para consagraciones, confesiones, etc. Alguna que otra vez he conversado sobre el tema, que debe de ser muy común, con alguno de ellos.
Saludos.
La regla general sigue siendo válida, porque cualquier eslabón que falte rompe la cadena necesaria. Basta que un ordenante o un ordenado fallen para que se rompa esa cadena. Más aún, yo diría que es especialmente válida hoy en día, ya que la fe dentro de la Comunión Anglicana se hace cada vez más rara. Y los que mantienen la fe son, en gran medida, de la corriente evangélica, que no cree en el orden sacerdotal.
Nuestro amigo obispo anglicano de Madrid es de esa corriente evangélica y no cree ni siquiera que el orden sea un sacramento, como dice Norberto, así que no hay duda de que su ordenación es inválida. Aún así, afirma que mantiene la sucesión apostólica, lo que muestra claramente que no todos los que afirman haber sido ordenados válidamente lo han sido en realidad.
Puede haber algunos anglicanos con órdenes válidas, pero sería necesario probarlo sin lugar a dudas en cada caso concreto y para todos los eslabones de la cadena, lo cual es difícil. La presunción es de invalidez.
Esto es, de hecho, una gran dificultad psicológica para la conversión de muchos pastores anglicanos, ya que les cuesta aceptar que todo su ministerio en el anglicanismo no ha sido estrictamente sacerdotal, con las consiguientes consecuencias para consagraciones, confesiones, etc. Alguna que otra vez he conversado sobre el tema, que debe de ser muy común, con alguno de ellos.
Saludos.
22/10/09 1:40 PM
Bruno:
Coincido contigo en que la Iglesia en España es una birria como misionera. Lógico teniendo en cuenta que dos tercios de los católicos han apostatado de facto en los últimos 30 años. Si ni los hispanos latinos han permanecido fieles ¿por qué iba a ser distinto con los rumíes?
Ambas apostasías son síntomas de la decadencia de la Iglesia hispánica contemporánea. Como siempre, responsabilidade de pastores y fieles, pero más de los que más autoridad tienen.
Coincido contigo en que la Iglesia en España es una birria como misionera. Lógico teniendo en cuenta que dos tercios de los católicos han apostatado de facto en los últimos 30 años. Si ni los hispanos latinos han permanecido fieles ¿por qué iba a ser distinto con los rumíes?
Ambas apostasías son síntomas de la decadencia de la Iglesia hispánica contemporánea. Como siempre, responsabilidade de pastores y fieles, pero más de los que más autoridad tienen.
22/10/09 2:07 PM
Bruno, sí, era el problema de Newman: ¿inválidas todas las misas, todos los sacramentos administrados durante décadas?
Particularmente difícil para el hombre moderno, que identifica el efecto sacramental con el pathos o sentimiento que produce un acto piadoso.
Particularmente difícil para el hombre moderno, que identifica el efecto sacramental con el pathos o sentimiento que produce un acto piadoso.
22/10/09 2:14 PM
De todos modos, en algunos casos las ordenaciones deberían ser sub conditione.
22/10/09 2:15 PM
Luis:
Y en algún caso, ni siquiera harán falta. El primado de la TAC es antiguo sacerdote católico, el hombre. ¿no?
Lo cual plantea, por cierto, un problema prudencial sobre cómo tratar a antiguos sacerdotes católicos que se hayan hecho anglicanos, se hayan casado y luego vuelvan al catolicismo. Si no se tiene cuidado, se podría convertir en una puerta trasera para saltarse el celibato â la Cutié.
Y en algún caso, ni siquiera harán falta. El primado de la TAC es antiguo sacerdote católico, el hombre. ¿no?
Lo cual plantea, por cierto, un problema prudencial sobre cómo tratar a antiguos sacerdotes católicos que se hayan hecho anglicanos, se hayan casado y luego vuelvan al catolicismo. Si no se tiene cuidado, se podría convertir en una puerta trasera para saltarse el celibato â la Cutié.
22/10/09 2:38 PM
Me parece haber leído que, al ordenar a un antiguo pastor anglicano, nunca se le exige que él personalmente acepte que su ordenación anglicana fue inválida. Sabiamente, se le deja siempre la cuestión a Dios.
22/10/09 2:40 PM
Como ves Bruno o se incorporan mediante Rito,o los flecos son interminables.
22/10/09 3:18 PM
Norberto:
Que yo sepa, esto no tiene nada que ver con ritos. Ni siquiera con la nueva estructura. De hecho, la posibilidad de ordenar como sacerdotes a antiguos pastores anglicanos/episcopalianos (y creo que también luteranos) casados viene dada por la Pastoral Provision de Juan Pablo II de 1980, que se ha utilizado bastante (aunque no exclusivamente) para las parroquias de Uso Anglicano existentes en los Estados Unidos.
En la actualidad, en Estados Unidos, Canadá y otros países, debe haber más de cien sacerdotes casados de rito latino (creo que hay uno en España).
Que yo sepa, esto no tiene nada que ver con ritos. Ni siquiera con la nueva estructura. De hecho, la posibilidad de ordenar como sacerdotes a antiguos pastores anglicanos/episcopalianos (y creo que también luteranos) casados viene dada por la Pastoral Provision de Juan Pablo II de 1980, que se ha utilizado bastante (aunque no exclusivamente) para las parroquias de Uso Anglicano existentes en los Estados Unidos.
En la actualidad, en Estados Unidos, Canadá y otros países, debe haber más de cien sacerdotes casados de rito latino (creo que hay uno en España).
22/10/09 3:51 PM
Bruno, si el Primado se casó después de recibir el presbiterado, se plantean muchas dudas sobre el matrimonio contraído y sobre su mantenimiento en el status regular de sacerdote. Una cosa es permitir ordenar a un varón casado, lo que no tiene mayor dificultad, y otra cosa es que un cura se case.
22/10/09 4:16 PM
Salvo que aprovechando su estancia en el anglicanismo, ya se haya divorcidado...
22/10/09 4:16 PM
No tengo ni idea de lo que pasará con el pobre Primado. Pero estoy seguro de que es una de las cosas que más quebraderos de cabeza debe de haber dado a la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Antiguo sacerdote católico, apóstata, casado, divorciado y vuelto a casar... y, sin embargo, parece que Dios le ha elegido para traer de vuelta a la Iglesia a varios cientos de miles de anglocatólicos. Luis estará contento, es difícil imaginar algo menos barroco (en su sentido del término). A Graham Greene le habría encantado.
Antiguo sacerdote católico, apóstata, casado, divorciado y vuelto a casar... y, sin embargo, parece que Dios le ha elegido para traer de vuelta a la Iglesia a varios cientos de miles de anglocatólicos. Luis estará contento, es difícil imaginar algo menos barroco (en su sentido del término). A Graham Greene le habría encantado.
22/10/09 4:30 PM
Comentario de luis
Bruno, sí, era el problema de Newman: ¿inválidas todas las misas, todos los sacramentos administrados durante décadas?
Particularmente difícil para el hombre moderno, que identifica el efecto sacramental con el pathos o sentimiento que produce un acto piadoso.
__________
En las cartas de Newman, hay una, ahora no recuerdo, en la que viene a decir que tal como trataban el Sacramento muchos anglicanos, habría que pensar que era inválido. Tiraban las formas sobrantes. Newman dice que Dios no podría permitir tantos sacrilegios.
Bruno, sí, era el problema de Newman: ¿inválidas todas las misas, todos los sacramentos administrados durante décadas?
Particularmente difícil para el hombre moderno, que identifica el efecto sacramental con el pathos o sentimiento que produce un acto piadoso.
__________
En las cartas de Newman, hay una, ahora no recuerdo, en la que viene a decir que tal como trataban el Sacramento muchos anglicanos, habría que pensar que era inválido. Tiraban las formas sobrantes. Newman dice que Dios no podría permitir tantos sacrilegios.
23/10/09 1:28 AM
http://books.google.es/books?id=EYvvoWqYTxgC&dq=newman+suyo+con+afecto&printsec=frontcover&source=bl&ots=zMQNKbkFMW&sig=lHrqzO9DslQ5okzGMonlBTpwQ7U&hl=es&ei=4OrgSqnLMonbjQeBj-2jDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAoQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false
Creo que lo he leído en este libro. No sé.
Creo que lo he leído en este libro. No sé.
23/10/09 1:31 AM
Ese pensamiento de Newman es un wishful thinking que hacemos con mi mujer cuando vemos las cosas que hacen los curas progres en Misa. Mi mujer señala que Dios suspende el poder sacramental, porque no está obligado por el hombre, esto no es magia, aunque sea ex opere operato. O, en una versión más moderada, dice que sus errores les quitan a los actos el elemento intencional de hacer lo que manda la Iglesia, y por lo tanto, son nulos.
Ojalá, Pater, ojalá
Ojalá, Pater, ojalá
23/10/09 1:32 PM
A mí me sigue haciendo como poco mucha gracia eso de que por respeto, confidencialidad y no sé qué más no publican las cifras y los datos de las conversiones de católicos, incluidas las de 20 sacerdotes, a la IERE.
Porque veamos, ¿no es el proselitismo lo que define a casi todas las denominaciones más o menos protestantes o, como en este caso que nos ocupa,más omenos anglicanas? ¿No es un hecho meridianamente palmario que lo que más bien tienen a gala siempre y en todo lugar casi todos esos grupos es la presencia de "católicos que, de no ser cristianos (sabido es que muchos aún consideran que los católicos cuando menos son malos cristianos,y cuando más, ni siquiera cristianos, apreciación muy propia de mentalidad sesgadao sectaria,por cierto, no caigamos en ella nosotros los católicos a base de ignorar todo lo evangélicamente bueno que conservan esos grupos y denominaciones)han pasado a ser definitivamente cristianos en las nuevas comunidades flexibles y sin apenas estructura".
Qué raras suenan esas declaraciones de tolerancia, respeto y ecumenismo en boca de ese obispo de la IERE. Digo "raras" (tal vez equívocas, sospechosas,no sé bien...); sólo DIOS conoce si ha mentido o no.
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO.
Porque veamos, ¿no es el proselitismo lo que define a casi todas las denominaciones más o menos protestantes o, como en este caso que nos ocupa,más omenos anglicanas? ¿No es un hecho meridianamente palmario que lo que más bien tienen a gala siempre y en todo lugar casi todos esos grupos es la presencia de "católicos que, de no ser cristianos (sabido es que muchos aún consideran que los católicos cuando menos son malos cristianos,y cuando más, ni siquiera cristianos, apreciación muy propia de mentalidad sesgadao sectaria,por cierto, no caigamos en ella nosotros los católicos a base de ignorar todo lo evangélicamente bueno que conservan esos grupos y denominaciones)han pasado a ser definitivamente cristianos en las nuevas comunidades flexibles y sin apenas estructura".
Qué raras suenan esas declaraciones de tolerancia, respeto y ecumenismo en boca de ese obispo de la IERE. Digo "raras" (tal vez equívocas, sospechosas,no sé bien...); sólo DIOS conoce si ha mentido o no.
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO.
26/10/09 9:30 PM
Dios os bendiga a todos los que con diligencias se encaminan a su Iglesia Madre "LA UNA SANTA CATOLICA Y APOSTOLICA"
Gracias mil gracias mi padre selectial por permitir la buelta a casa.
Su Santidad + Benedicto XVI. en pleno siglo 21, esta ciendo usado por el poder de Dios al crear
"LA CONSTITUCION APOSTOLICA"
Te invito a orar junto a mi
Pagina-Web: www.anglo-catolica.org
Al servicio de Cristo
Mons Dr. Lic Canot, Th.D.DD.
Obispo Anglo-Catolico
de las America's y el Caribe
Gracias mil gracias mi padre selectial por permitir la buelta a casa.
Su Santidad + Benedicto XVI. en pleno siglo 21, esta ciendo usado por el poder de Dios al crear
"LA CONSTITUCION APOSTOLICA"
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Mons Dr. Lic Canot, Th.D.DD.
Obispo Anglo-Catolico
de las America's y el Caribe
28/10/09 3:23 AM
En lo referente a la membresía de la IERE que cita el obispo Carlos López, la misma, además de estar inflada por el citado obispo anglicano, de una manera asombrosa, amén de ser una cifra irreal, es completamente falsa. En otra ocasión, y a raíz del escándalo del principe Carlos y Diana, el mismo señor Carlos López, en el transcurso de una de sus visitas a la ciudada alicantina de Benisa, declaró a un periodsista, que la membresía de su diócesis en España, era de unos 10.000 feligreses, cuando lo cierto, es que por esas fechas de los años 1997 a 1999, la IERE, no alcanzaba la membresía real ni de 300 miembros EN TODA ESPAÑA, ¿donde está pues el truco para citar tal disparate? El truco está, en que muy posiblemente el flamante obispo anglicano español, como en su día le nombraron también Obispo Subfraganeo de Gibraltar, más bien con funciones de mero obispo honorario,Carlos López, en sus fantasiosas pretensiones, cuentó también como feligreses de su peculiar diócesis anglicana, a todos los feligreses de la diócesis anglicana de Gibrarltar; diócesis anglicana, que abarca a un buen número de ciudades que petenecieron al sistema del colonialismo inglés en Asia,así como a las parróquias anglicanas, ubicadas en paises europeos, excepto el Reinio Unido; claro está que con un "censo" semejante, se podría obtener la cifra de 10.000 feligreses que citó el fantasioso obispo anglicano español; lo malo de tal cifra, es que de esos 10.000 feligreses, sólo unos 276, serían de nacionalidad española. ¿Cómo este señor pretende tomar el pelo al personal a estas alturas? ¡Tenga Vd. un poquito de más seriedad obispo anglicano López! Recuerde que las mentiras de tipo estadístico, son también mentiras, como las mentiras de cualquier otro tipo, y que por ello, no debe utilizarse tal estrategia, para usos clericales; así que un poquito de más "vergüenza torera", ya que hoy por hoy, algunas congregaciones locales de Iglesias Evangélicas en España, tienen una membresía más numerosa, que la que posee la iglesia episcopal anglicana que Vd. preside, en todo el territorio nacional; es decir, más miembros que toda su diócesis en conjunto. Lo anterior significa sencillmente, el que muchos Pastores protestantes en España, son y representan, a más número de evangélicos o protestantes españoles, infinitamente más que Vd., aun cuando tales Pastores, no sean obispos anglicanos. sic.
05/11/09 6:08 PM
"Autorizacion para Laicos en Espana y el Mundo"
Dios os bendiga a todos los Cristianos de Espana y del Mundo. que la Paz ,la salud y la Prosperidad los Ilumine a todos,
Bruno; amado Laico te pido que te una a esta mision para que todos los Cristianos le regalen un Juguete y un poquito de frutas a los ninos pobres de cada comunidad donde esten los Cristiano-as. el 24-12-2009.
En el nombre del Padre del Hijo y del Espiritu Santo;
por mi autoridad apostolica hoy le doy la mision de hacer posible que los ninos mas pobres obtengan un poco de frutas y un Juguetito, en su comunidad. parte de cada Cristiano que puedan ver esta nota Pastoral.
Dicienbre, 24, 2009
Mons Dr. Lic Canot,Th.D.DD.
Obispo Anglo-Catolico
de las America's y las Islas del Caribe
www.iglesia-anglo-catolica.org
Esta autorizacion pueden copialas como prueba de esta Mision.
Los Laicos Pueden para futuras misiones a:
Email: [email protected]
Gracia a este espacio mis bendiciones
Dios os bendiga a todos los Cristianos de Espana y del Mundo. que la Paz ,la salud y la Prosperidad los Ilumine a todos,
Bruno; amado Laico te pido que te una a esta mision para que todos los Cristianos le regalen un Juguete y un poquito de frutas a los ninos pobres de cada comunidad donde esten los Cristiano-as. el 24-12-2009.
En el nombre del Padre del Hijo y del Espiritu Santo;
por mi autoridad apostolica hoy le doy la mision de hacer posible que los ninos mas pobres obtengan un poco de frutas y un Juguetito, en su comunidad. parte de cada Cristiano que puedan ver esta nota Pastoral.
Dicienbre, 24, 2009
Mons Dr. Lic Canot,Th.D.DD.
Obispo Anglo-Catolico
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Gracia a este espacio mis bendiciones
30/11/09 4:08 AM
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