Ordo Virginum
Hace algunos días, se hizo referencia en el blog al Orden de las Vírgenes. Como la mayoría de los católicos no sabe qué es el Ordo Virginum, me ha parecido una buena idea hablar de él. He pedido a una lectora que me envíe algo de información sobre el tema.
Todos estamos acostumbrados a la existencia de congregaciones religiosas, que forman parte de la vida cotidiana de la Iglesia. Sin embargo, en los orígenes del cristianismo no existían estas congregaciones, lo que existía era el Orden de las Vírgenes (y el de las Viudas). Eran mujeres consagradas totalmente a Dios en virginidad, que ya se mencionan en los Hechos de los Apóstoles y en las cartas de San Pablo. En lugar de estar organizadas en congregaciones, como las religiosas actuales, dependían directamente del obispo y la diócesis y prestaron durante siglos servicios valiosísimos a la Iglesia.
Esta institución, sin embargo, terminó por caer en desuso y, a partir del siglo XIV, son muy pocos los casos de vírgenes consagradas de esta forma. El Concilio Vaticano II decidió recuperar el Ordo Virginum y, desde entonces, poco a poco, cada vez más mujeres van entrando en él. Actualmente, en España hay más de ciento cincuenta vírgenes consagradas.
Quizás lo que más me ha gustado de lo que cuenta esta lectora es que las vírgenes consagradas son un signo escatológico. Es decir, son signo para nosotros de lo que será la vida del cielo, de que Dios basta para hacernos felices. Nos recuerdan (yo diría, incluso, nos demuestran) que Cristo se ha desposado con la Iglesia y nos quiere a cada uno inmensamente. No está mal, ¿verdad?
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Es una forma de vida consagrada reconocida por la Iglesia. Su regulación y configuración se contienen en el canon 604 del Código de Derecho Canónico y en el Ritual de la Consagración de Vírgenes promulgado el 31 de mayo de 1970. Sin embargo, una adecuada comprensión de este carisma de la Iglesia no puede darse sin la referencia a la Tradición de la Iglesia, expresada en la vida de las vírgenes cristianas de los primeros siglos y en los los escritos a ellas dirigidos por los Santos Padres –S. Jerónimo, S. Cipriano, S. Ambrosio, S. Agustín, S. Juan Crisóstomo, S. Atanasio–, pues sólo así se entiende con absoluta claridad el significado, características, elementos constitutivos y espiritualidad de esta forma de vida consagrada. El Concilio Vaticano II en la S.C. nº 80 no ordenó que se “redactara”, que se “hiciera” un rito de consagración de vírgenes, sino que se “revisase el rito de la Consagración de Vírgenes, que forma parte del Pontifical Romano”. Cumplimiento de esta norma son precisamente el actual Ritual y el canon 604.
El Orden de Vírgenes comparte con las demás formas de vida consagrada – institutos religiosos, sociedades de vida apostólica, institutos seculares, eremitas– los elementos comunes a todas ellas, expresados en el canon 573, como pueden ser:
- una forma de vida estable reconocida por la Iglesia publicamente
- el seguimiento radical de Cristo, que se concreta en el compromiso publicamente manifestado de cumplir los consejos evangélicos mediante voto, promesa u otro compromiso análogo
- su configuración en el orden carismático y no en el jerárquico de la Iglesia, pues la virginidad por el Reino de los cielos es un carisma, don del Espíritu Santo a su Iglesia
- la persona es consagrada con un nuevo y peculiar título a Dios, que se tiene su fundamento en la consagración bautismal y se añade a ésta por un sacramental regulado por la Iglesia
- constituye un signo de la respuesta de amor de la Iglesia al amor de Cristo
- es una imagen escatológica en el mundo, pues simboliza las realidades nuevas de la vida en el Cielo
Pero el Orden de virgenes tiene un conjunto de rasgos específicos que, o bien no se dan en el resto de formas de vida consagrada, o, dicho con mayor propiedad, no se dan todos ellos en ninguna de esas otras formas:
a) Por lo que respecta al aspecto carismático, sobresale en la identidad de la virgen consagrada la faceta esponsal de Jesucristo, el amor de la Iglesia en respuesta al amor de Cristo esposo; mientras que en otras formas de vida consagrada es más destacada la faceta orante, caritativa, misionera… de Jesús.
b) Expresión de lo anterior la exigencia de la virginidad que el Ritual en sus observaciones previas nos.4 y 5: que las aspirantes a ser consagradas “nunca hayan celebrado nupcias y no hayan vivido pública o manifiestamente en un estado opuesto a la castidad”.
c) Se trata de un carisma que no nace como respuesta a unas necesidades apostólicas o sociales determinadas –educación, enfermedad, catequesis, misiones- sino como respuesta de la virgen a la llamada de Cristo a la Iglesia a ser su Esposa virgen.
d) Por lo que respecta al aspecto jurídico, la virgen consagrada emite unicamente el santo propósito de la virginidad, una pública declaración de castidad perpetua que, aunque jurídicamente no tiene los efectos del voto, se le aplican todos sus elementos, y que según toda la tradición patrística y los estudios más recientes abarca en sí todos los consejos evangélicos – entre ellos también los de obediencia y pobreza- que constituyen la esencia de la sequela Christi.
e) La llamada de Cristo a la vocación a la virginidad consagrada no pasa por la mediación histórica de un fundador, como en otras formas de vida consagrada, sino que procede directamente de Cristo, quien la expresa a través de la Iglesia sin mediación de ninguna otra comunidad, grupo, instituto, monasterio o convento.
f) Por eso son consagradas por el Obispo diocesano, y no por ningún superior, abad, prior, de modo que están ligadas de modo inmediato con la Iglesia y, más concretamente, con la diócesis en la que han sido consagradas. La eclesialidad –Orden de las vírgenes– y la diocesaneidad –vinculación directa con su Obispo– son rasgos específicos de las vírgenes consagradas.
g) En cumplimiento de lo previsto en el último inciso del nº. 5 de las Observaciones Previas del Ritual, en algunas diócesis se ha aprobado un Directorio del Orden de Virgenes Consagradas en que se establece el modo y condiciones en que se puede ingresar en este Orden de Vírgenes.
h) La vocación de las vírgenes consagradas es más específicamente individual, puesto que, en principio, es una vocación a una forma de vida solitaria, en unión directa con Cristo esposo, aunque puedan asociarse entre sí para ayudarse en la prestación de su servicio a la Iglesia y en el cumplimiento del santo propósito de virginidad.
i) La virgen consagrada no es religiosa, puesto que no profesa los tres votos de castidad, pobreza y obediencia; ni vive en comunidad o en referencia a una comunidad, aunque pueda asociarse con otras.
j) Pero la virgen consagrada no es laica o seglar en sentido estricto de estos términos, puesto que es consagrada con un sacramental, un título nuevo que expresa la dedicación singular de la virgen a su esposo Cristo. La virgen consagrada es laica sólo en cuanto que no es sacerdote, pero no es laica en cuanto que ha recibido una consagración. La virgen consagrada es seglar en el sentido de que no pertenece a ninguno de los institutos religiosos, apostólicos o seculares aprobados por la Iglesia, pero no es seglar en el sentido de perteneciente al mundo, puesto que por su consagración ha sido “separada” del mundo para Dios. Aun cuando haya de vivir de su trabajo en el mundo, y pueda vivir con su familia o con otras personas, ella ha de vivir las realidades temporales desde su estado singular de consagrada a Dios, de sponsa Christi.
178 comentarios
Esta institución no es nada ajena a la historia de las Ordenes mendicantes. La santa más importante de la Orden Dominica, Santa Catalina de Siena, no era monja, sino precisamente una virgen consagrada asociada a través de la tercera orden, que es eminentemente seglar. Dígase lo mismo de la santa dominica americana más importante, Santa Rosa de Lima, que tampoco era monja y no vivió jamás en comunidad.
25/09/09 2:17 PM
Bruno
Basta con la vivencia consagrada de la castidad,no es necesaria la virginidad, sí el celibato,¡claro está!.
Basta con la vivencia consagrada de la castidad,no es necesaria la virginidad, sí el celibato,¡claro está!.
25/09/09 2:26 PM
Norberto:
Que yo sepa, una mujer que ha estado casada o ha vivido en concubinato público ya no puede ser virgen consagrada (pero sí religiosa). Lo consultaré.
Que yo sepa, una mujer que ha estado casada o ha vivido en concubinato público ya no puede ser virgen consagrada (pero sí religiosa). Lo consultaré.
25/09/09 2:53 PM
El año pasado, se reunieron quinientas vírgenes consagradas en Roma, de distintos países. Parece ser que hay unas tres mil vírgenes consagradas en todo el mundo: http://www.zenit.org/article-27409?l=spanish
Me ha llamado especialmente la atención la frase: "para las vírgenes consagradas que viven en países musulmanes, era su primera posibilidad de hablar abiertamente sobre una vocación que han vivido en secreto".
25/09/09 2:57 PM
Luis:
¿Hay santos varones también de la tercera orden? Lo digo para saber si el primero va a ser argentino o no :)
¿Hay santos varones también de la tercera orden? Lo digo para saber si el primero va a ser argentino o no :)
25/09/09 2:59 PM
Norberto, a falta de que esté por aquí Flavia que creo sabe mucho, hasta donde yo conozco sí es necesaria la virginidad. Creo es cita textual correcta de los Prenotanda del Ritual: w.lexorandi.es/Recursos/Documentos/consagrvirgobserva.htm
- Quienes nunca hayan celebrado nupcias y no hayan vivido pública o manifiestamente en un estado opuesto a la castidad.
- Quienes por su edad, prudencia, costumbres probadas a la vista de todos sean fieles en la vida casta y puedan perseverar dedicadas al servicio de la Iglesia y del prójimo.
- Que sean admitidas a la consagración por el Obispo, Ordinario del lugar.
Hubo un encuentro en Roma el año pasado, tal vez haya referencias en Zenit, con ponencias muy interesantes sobre este y otros aspectos del Ordo Virginum. Entiendo que no es una vocación "multitudinaria", pero sí debe darse más a conocer, pues puede ser, a quienes Dios la conceda, y con el debido discernimiento, la que "encaje" muy bien a muchas mujeres en las actuales circunstancias de la Iglesia occidental tan secularizada.
También creo que es una bendición reconsiderar la "alergia a los votos sagrados" que una mala interpretación del pre y post concilio puso muy de moda: "llevar a la plenitud la consagración bautismal ya es suficiente para todos, ¡los votos son malos!, las laicas comprometidas son mejores que las monjas... etc"
Ay madre en qué berenjenal me meto. En fin, además de la simbología escatológica, es una profunda y hermosa muestra de la esponsalidad, que se palpa en todo el Rito y en particular en la fórmula consecratoria de esta vocación y forma de vida en la Iglesia. Gracias, Bruno por traerlo.
- Quienes nunca hayan celebrado nupcias y no hayan vivido pública o manifiestamente en un estado opuesto a la castidad.
- Quienes por su edad, prudencia, costumbres probadas a la vista de todos sean fieles en la vida casta y puedan perseverar dedicadas al servicio de la Iglesia y del prójimo.
- Que sean admitidas a la consagración por el Obispo, Ordinario del lugar.
Hubo un encuentro en Roma el año pasado, tal vez haya referencias en Zenit, con ponencias muy interesantes sobre este y otros aspectos del Ordo Virginum. Entiendo que no es una vocación "multitudinaria", pero sí debe darse más a conocer, pues puede ser, a quienes Dios la conceda, y con el debido discernimiento, la que "encaje" muy bien a muchas mujeres en las actuales circunstancias de la Iglesia occidental tan secularizada.
También creo que es una bendición reconsiderar la "alergia a los votos sagrados" que una mala interpretación del pre y post concilio puso muy de moda: "llevar a la plenitud la consagración bautismal ya es suficiente para todos, ¡los votos son malos!, las laicas comprometidas son mejores que las monjas... etc"
Ay madre en qué berenjenal me meto. En fin, además de la simbología escatológica, es una profunda y hermosa muestra de la esponsalidad, que se palpa en todo el Rito y en particular en la fórmula consecratoria de esta vocación y forma de vida en la Iglesia. Gracias, Bruno por traerlo.
25/09/09 3:01 PM
No, basta de santos por ahora en mi familia. El cónyuge se santifica por su dómina dominica ;)
Interesante lo de la no necesidad de la virginidad para ser monja. Por el contrario, hay una curiosa Orden religiosa, fundada por una monja alemana creo que dominica, en el siglo XIX, sobre la base de las reclusas de una cárcel. Me lo contó hace poco un fraile que las conocía, habría que averiguar un poco.
Estas santas mujeres terminaron por hacer, literalmente, un convento de la cárcel. En la actualidad, siguen recibiendo mujeres "con mucho pasado" en la Congregación.
Interesante lo de la no necesidad de la virginidad para ser monja. Por el contrario, hay una curiosa Orden religiosa, fundada por una monja alemana creo que dominica, en el siglo XIX, sobre la base de las reclusas de una cárcel. Me lo contó hace poco un fraile que las conocía, habría que averiguar un poco.
Estas santas mujeres terminaron por hacer, literalmente, un convento de la cárcel. En la actualidad, siguen recibiendo mujeres "con mucho pasado" en la Congregación.
25/09/09 3:07 PM
Como dice Luis, hay ejemplos de que del todo no debió morir el orden de vírgenes, aunque en formas distintas. Y como citó a Sta. Rosa de Lima y Sta. Catalina de Siena, no quería dejar sin recordar a mis queridas santas ecuatorianas, Sta. Mariana de Jesús y Sta. Narcisa de Jesús, quienes, guiadas por buenos directores espirituales -creo que jesuítas- vivieron como vírgenes consagradas.
25/09/09 3:07 PM
¿Beato terciario dominico no fue Pier Giorgio Frassatti? Bueno, perteneció a la Acción Católica y muchas buenas obras, pero creo que se vinculó a los terciarios dominicos. ¡Cuantos santos!
25/09/09 3:16 PM
Marianita:
Me ha gustado que mencionase a Santa Mariana y Santa Narcisa. Hablé hace mucho tiempo de ellas, en el blog:
http://blogs.periodistadigital.com/espadadedoblefilo.php/2007/06/04/p98385
En cuanto al orden de vírgenes y estas santas, que alguien que sepa más me corrija si no acierto, pero creo que, en esos casos, se hacían votos privados, como algo personal. En cambio, las Vírgenes Consagradas entran públicamente en el Ordo Virginum y es el Obispo el que recibe su consagración.
Saludos.
Me ha gustado que mencionase a Santa Mariana y Santa Narcisa. Hablé hace mucho tiempo de ellas, en el blog:
http://blogs.periodistadigital.com/espadadedoblefilo.php/2007/06/04/p98385
En cuanto al orden de vírgenes y estas santas, que alguien que sepa más me corrija si no acierto, pero creo que, en esos casos, se hacían votos privados, como algo personal. En cambio, las Vírgenes Consagradas entran públicamente en el Ordo Virginum y es el Obispo el que recibe su consagración.
Saludos.
25/09/09 3:18 PM
Bruno, imperdonable, me dice la domina dominica, no mencionar entre los santos terciarios al beato Pier Giorgio Frassati. No es santo de mi devoción, porque era de la Acción católica, pero bueno, una vida interesante la de este ingeniero industrial un poquito dandy:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pier_Giorgio_Frassati
http://es.wikipedia.org/wiki/Pier_Giorgio_Frassati
25/09/09 3:18 PM
Marianita, no había visto tu comentario. Parece que santos no hay, pero sí, está el beato Pier Giorgio.
25/09/09 3:19 PM
Blanca:
Ha habido una cosa que me ha llamado la atención de lo que ha dicho: que la restauración del Ordo Virginum en el Concilio Vaticano II fue una forma que tuvo Dios de contrarrestar un mal que se iba a manifestar después del mismo, la alergia a los votos y los compromisos vitales definitivos.
Por no hablar de que parece bastante probable que el notable crecimiento de las vírgenes consagradas esté muy relacionado con la situación deplorable de muchas congregaciones y órdenes. De alguna forma, en el plan de Dios, están ya los remedios aun antes de que aparezcan las enfermedades.
Ha habido una cosa que me ha llamado la atención de lo que ha dicho: que la restauración del Ordo Virginum en el Concilio Vaticano II fue una forma que tuvo Dios de contrarrestar un mal que se iba a manifestar después del mismo, la alergia a los votos y los compromisos vitales definitivos.
Por no hablar de que parece bastante probable que el notable crecimiento de las vírgenes consagradas esté muy relacionado con la situación deplorable de muchas congregaciones y órdenes. De alguna forma, en el plan de Dios, están ya los remedios aun antes de que aparezcan las enfermedades.
25/09/09 3:23 PM
Luis:
Lo de la falta de santos terciarios dominicos se soluciona pronto.
Te voy a decir el plan que hemos ideado para tener rápidamente al primer santo infocatólico: discretamente, vamos a filtrar la dirección de Luis Fernando a diversos grupos como "Católicas por el derecho a ser papisas", "Club de amigos de Bin Laden", "A muerte con los heterosexuales", "Sedevacantistas unidos jamás serán vencidos", "Asociación de Masones Protestones" y "Gnósticos Anónimos"... y a esperar, que la vía del martirio es la más rápida para entrar en el santoral.
Lo de la falta de santos terciarios dominicos se soluciona pronto.
Te voy a decir el plan que hemos ideado para tener rápidamente al primer santo infocatólico: discretamente, vamos a filtrar la dirección de Luis Fernando a diversos grupos como "Católicas por el derecho a ser papisas", "Club de amigos de Bin Laden", "A muerte con los heterosexuales", "Sedevacantistas unidos jamás serán vencidos", "Asociación de Masones Protestones" y "Gnósticos Anónimos"... y a esperar, que la vía del martirio es la más rápida para entrar en el santoral.
25/09/09 3:29 PM
Luis:
No, no. He dicho el primer santo "infocatólico". Cada uno que se fabrique sus santos. Para la tercera orden, eliges a un compañero (si no te cae muy bien, mejor), aplicas el sistema y ya está: santo mártir terciario dominico.
No, no. He dicho el primer santo "infocatólico". Cada uno que se fabrique sus santos. Para la tercera orden, eliges a un compañero (si no te cae muy bien, mejor), aplicas el sistema y ya está: santo mártir terciario dominico.
25/09/09 3:41 PM
Bruno, lo bueno es que hasta un hereje puede ser mártir, así que no habría problemas de selección con mis hermanos dominicos. De lo contrario, empezar a analizar ortodoxias sería, visto lo visto, complicado.
25/09/09 3:49 PM
Por cierto, en la foto se puede ver el velo del que hablaba Flavia hace unos días. Como es evidente, es un velo esencialmente litúrgico y simbólico.
25/09/09 3:54 PM
Quienes nunca hayan celebrado nupcias y no hayan vivido pública o manifiestamente en un estado opuesto a la castidad
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Norberto:
Ese requerimiento está claro que se refiere a vírgenes. Quienes, habiendo celebrado nupcias, quieran consagrarse, obviamente no pueden hacerlo si siguen casadas. Y como el matrimonio es de por vida, para esos casos existe el Ordo Vidaurum (que menciona también Bruno en el post).
Lo que no sé es si existe algo similar para vírgenes y viudos varones.
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Norberto:
Ese requerimiento está claro que se refiere a vírgenes. Quienes, habiendo celebrado nupcias, quieran consagrarse, obviamente no pueden hacerlo si siguen casadas. Y como el matrimonio es de por vida, para esos casos existe el Ordo Vidaurum (que menciona también Bruno en el post).
Lo que no sé es si existe algo similar para vírgenes y viudos varones.
25/09/09 3:57 PM
lo bueno es que hasta un hereje puede ser mártir
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¿sí, luis?
¿ergo también santo canonizado?
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¿sí, luis?
¿ergo también santo canonizado?
25/09/09 3:58 PM
Bueno, en teoría sí. Aunque no lo canonizaría formalmente hoy la Iglesia, porque la primera exigencia es la ortodoxia de todos sus escritos.
Técnicamente no es hereje al momento de recibir el martirio, porque la sangre borra todos sus pecados, la herejía incluída. No hay herejes en el Cielo.
Técnicamente no es hereje al momento de recibir el martirio, porque la sangre borra todos sus pecados, la herejía incluída. No hay herejes en el Cielo.
25/09/09 4:01 PM
No viene mucho a cuento, pero es una historia colosal, que debería escribir alguien. En Japón, antes de las persecusiones, un anciano campesino fue a pedirle a un jesuita que lo bautizara. El jesuita accedió, con la condición de que dejara de fumar opio. El viejo dijo que no, que no iba a dejarlo, y el sacerdote no lo bautizó.
Un tiempo después, llegaron al pueblo los soldados del Shogún. Le preguntaron al viejo si estaba bautizado. El contestó que no, que lo había pedido, pero que no lo querían bautizar. Inmediatamente, lo ejecutaron.
Jaja, consiguió el opio y el Cielo. Què maravilla, que historia tan antibarroca.
Un tiempo después, llegaron al pueblo los soldados del Shogún. Le preguntaron al viejo si estaba bautizado. El contestó que no, que lo había pedido, pero que no lo querían bautizar. Inmediatamente, lo ejecutaron.
Jaja, consiguió el opio y el Cielo. Què maravilla, que historia tan antibarroca.
25/09/09 4:09 PM
Me he quedado pensando mucho en esto de las virgenes consagradas, que me parece algo realmente maravilloso. Ahora bien, ¿acaso no todos estamos llamados desde el bautismo a ser santos?¿príncipes, sacerdotes y profetas? siendo del sexo que seamos, estado civil o "kilometraje de vida" (lease lo poco que nos hayamos querido a nosotros mismos en la vida).
No se si se puede decir esto, pero yo creo que TODOS SOMOS VIDA CONSAGRADA, llamados a la santidad en el día a día, hay matrimonios santos, niños santos, viejos santos, viudos y viudas santos, jóvenes santos, ex-prostitutas y asesinos santos, porque la gracia y misericordia de Dios sobrepasa nuestra visión humana.
¿Que impide que la santidad sea un modo de vida en la vida real de cada uno de nosotros? pues nada mas que nosotros mismos y nuestros prejuicios, pero el Espiritu Santo alli esta al alcance del que lo pida, sin irnos a vivir al desierto (suficiente desierto son las ciudades hoy en dia), en medio del mundo iluminando la vida sin palabras, ¿porque no pedir la santidad?
O es que acaso al final todo esto no es la capacidad de sacrificarse por otro u otros en nombre del Dios Altísimo.
No se si se puede decir esto, pero yo creo que TODOS SOMOS VIDA CONSAGRADA, llamados a la santidad en el día a día, hay matrimonios santos, niños santos, viejos santos, viudos y viudas santos, jóvenes santos, ex-prostitutas y asesinos santos, porque la gracia y misericordia de Dios sobrepasa nuestra visión humana.
¿Que impide que la santidad sea un modo de vida en la vida real de cada uno de nosotros? pues nada mas que nosotros mismos y nuestros prejuicios, pero el Espiritu Santo alli esta al alcance del que lo pida, sin irnos a vivir al desierto (suficiente desierto son las ciudades hoy en dia), en medio del mundo iluminando la vida sin palabras, ¿porque no pedir la santidad?
O es que acaso al final todo esto no es la capacidad de sacrificarse por otro u otros en nombre del Dios Altísimo.
25/09/09 4:22 PM
luis, ¿y vale el martirio al estilo del que sugiere Bruno para LF?
Por ejemplo, un hereje sometido al acoso, o la vejación, o la humillación, o la calumnia o la "persecusión" de "Católicas por la obligación de ser sólo amas de casa", "Club de ídólatras de fundadores", "A muerte con los homosexuales", "Marujas unidas jamás serán vencidas", "Asociación de Catolicones Protestones" y "Maspapispatasquelpapa Anónimos"... podría alcanzar la palma del mártir?
Por ejemplo, un hereje sometido al acoso, o la vejación, o la humillación, o la calumnia o la "persecusión" de "Católicas por la obligación de ser sólo amas de casa", "Club de ídólatras de fundadores", "A muerte con los homosexuales", "Marujas unidas jamás serán vencidas", "Asociación de Catolicones Protestones" y "Maspapispatasquelpapa Anónimos"... podría alcanzar la palma del mártir?
25/09/09 4:26 PM
Bueno, para ser mártir hay que ser objeto de odio a la fe. Si bien los standares del odio a la fe se han relajado notablemente en el postconcilio, no me parece que un progre que muere a manos de unos reaccionarios sea objeto de odio a la fe de ningún tipo. A lo sumo, será una víctima de una pelea más, como entre hooligans.
25/09/09 4:33 PM
Pero el caso del viejito del opio me parece irresistible, es un tratado acerca de la gracia y la predestinación.
25/09/09 4:46 PM
Gallizo:
Es interesante la pregunta. Creo que no hay que caer en el error de suponer una relación debido a una semejanza superficial (en este caso, la virginidad y el velo) en realidades con una historia, finalidad, características y ámbito completamente distintos.
El velo ha sido, en muchísimas culturas, un signo obvio de virginidad (en el sentido de virginidad antes del matrimonio, de chica "decente", por así decirlo). Por lo tanto, no es extraño que tanto la virginidad consagrada del cristianismo como las vestales romanas tomaran ese símbolo para una virgen en el ámbito religioso.
La virginidad, en cambio, es un concepto totalmente diferente en las vestales y en las vírgenes consagradas cristianas. Entre los romanos, sólo se valoraba la virginidad antes del matrimonio y no como algo permanente o valioso en sí. De hecho, las vestales sólo debían permanecer vírgenes por un tiempo y luego podían casarse. En el caso de las vestales, la virginidad era una norma destinada directamente a la dedicación al cuidado del fuego sagrado de Vesta. De hecho, sólo había seis vestales y ellas no elegían serlo, sino que se les imponía ese destino, con lo que quedaban sometidas a terribles penas si rompían su obligación de mantener la virginidad mientras fueran vestales.
En cambio, en el cristianismo, la virginidad consagrada se entendía (y entiende) como entrega total a Dios y como algo valiosísimo en sí mismo, porque muestra que Dios es el único que puede saciar el corazón de una persona. En ese sentido, tenía que ser voluntaria y cualquier mujer podía serlo. Por eso, también, la consagración virginal tiende a ser perpetua, porque es una donación total de la persona a Dios.
Curiosamente, Vesta era la diosa del hogar, así que la virginidad de las vestales estaba al servicio de lo verdaderamente importante: la familia romana. En cambio, para los cristianos, lo verdaderamente importante es la virginidad, en el sentido de que es un signo escatológico de la vida celeste en la que Dios lo será todo para todos.
Por otra parte, las vestales eran sacerdotisas, dedicadas al culto a una diosa. En cambio, en el cristianismo, las vírgenes consagradas nunca han sido sacerdotisas, ni su vida estaba relacionada en nada con el culto.
En cambio, hay otras cosas del cristianismo que sí están tomadas de la cultura romana. Por ejemplo, las vestiduras del sacerdote católico tienen origen romano.
Saludos.
Es interesante la pregunta. Creo que no hay que caer en el error de suponer una relación debido a una semejanza superficial (en este caso, la virginidad y el velo) en realidades con una historia, finalidad, características y ámbito completamente distintos.
El velo ha sido, en muchísimas culturas, un signo obvio de virginidad (en el sentido de virginidad antes del matrimonio, de chica "decente", por así decirlo). Por lo tanto, no es extraño que tanto la virginidad consagrada del cristianismo como las vestales romanas tomaran ese símbolo para una virgen en el ámbito religioso.
La virginidad, en cambio, es un concepto totalmente diferente en las vestales y en las vírgenes consagradas cristianas. Entre los romanos, sólo se valoraba la virginidad antes del matrimonio y no como algo permanente o valioso en sí. De hecho, las vestales sólo debían permanecer vírgenes por un tiempo y luego podían casarse. En el caso de las vestales, la virginidad era una norma destinada directamente a la dedicación al cuidado del fuego sagrado de Vesta. De hecho, sólo había seis vestales y ellas no elegían serlo, sino que se les imponía ese destino, con lo que quedaban sometidas a terribles penas si rompían su obligación de mantener la virginidad mientras fueran vestales.
En cambio, en el cristianismo, la virginidad consagrada se entendía (y entiende) como entrega total a Dios y como algo valiosísimo en sí mismo, porque muestra que Dios es el único que puede saciar el corazón de una persona. En ese sentido, tenía que ser voluntaria y cualquier mujer podía serlo. Por eso, también, la consagración virginal tiende a ser perpetua, porque es una donación total de la persona a Dios.
Curiosamente, Vesta era la diosa del hogar, así que la virginidad de las vestales estaba al servicio de lo verdaderamente importante: la familia romana. En cambio, para los cristianos, lo verdaderamente importante es la virginidad, en el sentido de que es un signo escatológico de la vida celeste en la que Dios lo será todo para todos.
Por otra parte, las vestales eran sacerdotisas, dedicadas al culto a una diosa. En cambio, en el cristianismo, las vírgenes consagradas nunca han sido sacerdotisas, ni su vida estaba relacionada en nada con el culto.
En cambio, hay otras cosas del cristianismo que sí están tomadas de la cultura romana. Por ejemplo, las vestiduras del sacerdote católico tienen origen romano.
Saludos.
25/09/09 5:02 PM
A lo sumo, será una víctima de una pelea más, como entre hooligans.
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Hombre, ¡no! Entre hooligans no, se supone que el progre estaba tranquilito y los reaccionarios le acosan hasta hacerle perecer en sus fauces. Si no, ¿de dónde sacas la idea de que "lo bueno es que hasta un hereje puede ser mártir"? ¿Cómo iba a serlo un hereje a manos de todos esos grupos hipotéticos de reaccionarios si no es por odio a su fe?
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Hombre, ¡no! Entre hooligans no, se supone que el progre estaba tranquilito y los reaccionarios le acosan hasta hacerle perecer en sus fauces. Si no, ¿de dónde sacas la idea de que "lo bueno es que hasta un hereje puede ser mártir"? ¿Cómo iba a serlo un hereje a manos de todos esos grupos hipotéticos de reaccionarios si no es por odio a su fe?
25/09/09 5:06 PM
jaja a la "fe" Yolanda, no a "su" fe progre. Para ser mártir, hay que ser mártir de un aspecto real de la fe, ortodoxo, no de uno herético. Es decir, se es mártir a pesar de ser hereje, no por serlo.
25/09/09 5:11 PM
Las vírgenes son como las flores del jardín de la Iglesia, los primores de la gracia, ornamento de la naturaleza, obra perfecta, incorruptible, digna de todo honor y alabanza, imagen de Dios. La Iglesia ostenta en ellas la fecundidad que corresponde a la santidad de señora, y tanto mayor es el gozo que recibe esta piadosa Madre, cuanto más se multiplica su número. (San Cipriano de Cartago)
Este es un ejemplo de tantos que hay, pues la Iglesia siempre se ha deshecho en elogios y alabanzas ante estas mujeres que viven vírgenes por y para Cristo, ocupando un puesto de honor al ser consideradas como esposas del Cordero.
Este es un ejemplo de tantos que hay, pues la Iglesia siempre se ha deshecho en elogios y alabanzas ante estas mujeres que viven vírgenes por y para Cristo, ocupando un puesto de honor al ser consideradas como esposas del Cordero.
25/09/09 5:16 PM
Xristoforos:
Aprovecho para recomendar a todo el mundo el "Tratado sobre la virginidad" de San Ambrosio. Es de las cosas más bonitas que he leído.
Aprovecho para recomendar a todo el mundo el "Tratado sobre la virginidad" de San Ambrosio. Es de las cosas más bonitas que he leído.
25/09/09 5:30 PM
Estas son las condiciones:
1)Que nunca hayan contraído matrimonio ni hayan vivido públicamente y en forma manifiesta en un estado contrario a la castidad;
2)Que por su edad, prudencia y costumbres rectas, a juicio de todos den garantías de que habrán de perseverar al servicio de la Iglesia y del prójimo;
3)Que sean admitidas a la consagración por el Obispo Ordinario del lugar.
4)El ministro del rito de la consagración de vírgenes es el Obispo del lugar.
1)Que nunca hayan contraído matrimonio ni hayan vivido públicamente y en forma manifiesta en un estado contrario a la castidad;
2)Que por su edad, prudencia y costumbres rectas, a juicio de todos den garantías de que habrán de perseverar al servicio de la Iglesia y del prójimo;
3)Que sean admitidas a la consagración por el Obispo Ordinario del lugar.
4)El ministro del rito de la consagración de vírgenes es el Obispo del lugar.
25/09/09 5:40 PM
Christian
Tienes razón en lo que planteas,pero el Cuerpo Místico,la Iglesia,se compone de muchos miembros y son muchos los dones y carismas que el Espíritu Santo reparte.
En unos tiempos como los actuales,que haya personas que manifiestamente,por el reino de los Cielos,respondiendo a una vocación,llamada de Dios, se consagran así es un super-signo.
Tienes razón en lo que planteas,pero el Cuerpo Místico,la Iglesia,se compone de muchos miembros y son muchos los dones y carismas que el Espíritu Santo reparte.
En unos tiempos como los actuales,que haya personas que manifiestamente,por el reino de los Cielos,respondiendo a una vocación,llamada de Dios, se consagran así es un super-signo.
25/09/09 5:43 PM
Y por supuesto quienes son fieles en su matrimonio y lo viven consumando la Doctrina de la Iglesia sin trampas ni ...
25/09/09 5:50 PM
Tienes razón Norberto, mi comentario va mas enfocado en el sentido de la tentación de decir "hay que bueno que en estos tiempos hay hermanitas dispuestas a vivir asi de entregadas y bla bla bla" y dejarlas así como iconos vivos y todos los demás ajenos a la vida a la que TODOS estamos llamados. Ver la santidad como algo extraño o alejado de las REALES posibilidades de cualquier bautizado es una manera muy cómoda de vivir el cristianismo.
Algo asi como decir "somos pecadores, como todo es gracia, sigo igual hasta que la gracia haga algo, porque como no es en el esfuerzo, sigo pecando hasta que Dios quiera" ;P
Algo asi como decir "somos pecadores, como todo es gracia, sigo igual hasta que la gracia haga algo, porque como no es en el esfuerzo, sigo pecando hasta que Dios quiera" ;P
25/09/09 5:56 PM
Sí C. la tentación de quietismo es grande en los tiempos que corren,sin embargo las Vírgenes Consagradas dan ejemplo en ese sentido,por supuesto que no se admiten a mujeres, que rechacen el matrimonio por "las complicaciones que trae" u otras razones banales,la mayoría que conozco han estado enamoradas,algunas incluso con novio,pero acogieron la llamada de Dios,y ahí están siendo un signo del Reino.
25/09/09 6:10 PM
Yo también conozco no uno sino muchos sacerdotes que no se han ido al seminario porque no tenían nada mejor que hacer en la vida, o porque no les salía ninguna novia estable, sino que han habido verdaderas renuncias.
Conozco un seminarista de acá (pronto diacono) por ejemplo, que hasta que termino su carrera de medicina entro al seminario; uno de los formadores del seminario es un tipo muy bien parecido, que el te dice que cuando el sintió el llamado estaba sentado a la par de su novia y tal!
Pensaba en el llamado de San Mateo: "Parate y vamonos!" jajajaja te imaginas el susto de los alli sentados con el, de verlo pararse y dejar todo tirado. Lo malo es verlo como algo lejano, algo para los que "no tienen nada que perder". ¿Quien dice que no puedo llevar una vida en santidad yo mismo siendo un pecadorazo de primera, casado con hijos, empleado y entradito en años?
Conozco un seminarista de acá (pronto diacono) por ejemplo, que hasta que termino su carrera de medicina entro al seminario; uno de los formadores del seminario es un tipo muy bien parecido, que el te dice que cuando el sintió el llamado estaba sentado a la par de su novia y tal!
Pensaba en el llamado de San Mateo: "Parate y vamonos!" jajajaja te imaginas el susto de los alli sentados con el, de verlo pararse y dejar todo tirado. Lo malo es verlo como algo lejano, algo para los que "no tienen nada que perder". ¿Quien dice que no puedo llevar una vida en santidad yo mismo siendo un pecadorazo de primera, casado con hijos, empleado y entradito en años?
25/09/09 6:23 PM
C
Incluso los más pobres tiene algo,mucho que entregar al servicio del Señor:su persona,ahí no hay clases sociales.
Incluso los más pobres tiene algo,mucho que entregar al servicio del Señor:su persona,ahí no hay clases sociales.
25/09/09 7:16 PM
Hombre, Cristhian, lo de "siendo un pecadorazo de primera" lo veo ligeramente incompatible con la santidad.
Ahora espero a quién yo me sé que nos demostrará que que sí se puede, Cristhian: y con citas de los Padres ya te quedas más tranquilo que con tu simple opinión.
Yo creo que como no nos hagamos ermitaños, aquí, en el mundo, todo es ira, envidia, discordia y desamor. A la santidad todo le son obstáculos.
(Norberto: qué es "sin trampas y sin...")
Ahora espero a quién yo me sé que nos demostrará que que sí se puede, Cristhian: y con citas de los Padres ya te quedas más tranquilo que con tu simple opinión.
Yo creo que como no nos hagamos ermitaños, aquí, en el mundo, todo es ira, envidia, discordia y desamor. A la santidad todo le son obstáculos.
(Norberto: qué es "sin trampas y sin...")
25/09/09 10:13 PM
Hola Bruno. No si las diferencias con las vestales están claras. Lo que me llama la atención son las semejanzas y en especial la fijación obsesiva por la virginidad ( especialmente la femenina ) que tienen la mayoría de las culturas con organización patriarcal o desarrolladas a partir de ella.
Resulta curioso el valor que el hombre ( macho ) otorga a algo tan poco significativo como el himen.
Resulta curioso el valor que el hombre ( macho ) otorga a algo tan poco significativo como el himen.
25/09/09 10:34 PM
Gallizo: al "hombre (macho)" ¿qué tal si le lllamas "varón"? Es que nos terminan llamando hembras, y la verdad... así como a algunos les chiflará que les llamen machos, porque llevan ese nombre como una medalla al mérito, la cualidad de hembra suele ir uioda a lo despectivo.
Es muy fácil y muy fiel a nuestros orígenes lingüísticos:
homo = persona humana (designa a la especie humana frente a, por ejemplo, dioses o animales)
vir = varón
mulier = mujer
Frente a mas-maris (macho) y femina-ae (hembra), que se aplican igualmente a varones y mujeres y a animales macho y hembra, puesto que hacen más referncia al sexo. Mientras que vir-i y mulier-is hacen referncia a las dos maneras de ser homo-hominis y a sus complementariedad en el coniugo (unión conyugal).
Creo que no es algo irrelevante.
Es muy fácil y muy fiel a nuestros orígenes lingüísticos:
homo = persona humana (designa a la especie humana frente a, por ejemplo, dioses o animales)
vir = varón
mulier = mujer
Frente a mas-maris (macho) y femina-ae (hembra), que se aplican igualmente a varones y mujeres y a animales macho y hembra, puesto que hacen más referncia al sexo. Mientras que vir-i y mulier-is hacen referncia a las dos maneras de ser homo-hominis y a sus complementariedad en el coniugo (unión conyugal).
Creo que no es algo irrelevante.
25/09/09 10:58 PM
Bruno: qué articulo tan interesante. Desconocía que esta figura (inspirada nada menos que en el grupo d emujeres que "servían" a Jesús, encabezado por santa María Magdalena), siguiera existiendo.
Gallizo: Huy, qué peligro eso de las generalizaciones de "las culturas patriarcales están obsesionadas con la virginidad". Los cananeos prostituían a sus hijas para que se hiciesen una dote en el día de la fiesta de la diosa Astarté, los asirios exigían a sus mujeres que tuvieran muchos hijos para el ejército, y les prohibían la soltería, los espartanos subastaban a las mujeres y a los hombres que a partir de cierta edad no se hubiesen casado, y a los célibes se les podía tratar legalmente como a esclavos (burlas y maltratos incluidos).
En todas partes hay de todo. Aquí el patriarcalismo no pinta nada.
Gallizo: Huy, qué peligro eso de las generalizaciones de "las culturas patriarcales están obsesionadas con la virginidad". Los cananeos prostituían a sus hijas para que se hiciesen una dote en el día de la fiesta de la diosa Astarté, los asirios exigían a sus mujeres que tuvieran muchos hijos para el ejército, y les prohibían la soltería, los espartanos subastaban a las mujeres y a los hombres que a partir de cierta edad no se hubiesen casado, y a los célibes se les podía tratar legalmente como a esclavos (burlas y maltratos incluidos).
En todas partes hay de todo. Aquí el patriarcalismo no pinta nada.
25/09/09 11:04 PM
Sí, Nachet, quería agregar que eso de Gallizo de que en el catolicismo se le otorga significatividad al himen es textual: el himen es sólo "signo" de una realidad, la virginidad, que no consiste en la integridad de las membranas.
25/09/09 11:09 PM
Yolanda, no sé si en su elocuente comentario incluía el símbolo de ironía, pero sí le digo que he usado " macho " con plena conciencia del tipo de " varón " al que me refiero.
Si Nachet, todo lo que usted quiera, pero en la gran mayoría de las culturas con ese tipo de organización ( y por supuesto a las que surgieron a la sombra de las tres religiones abrahamicas ), se observa una especial "valoración" de la virginidad femenina ( sea para fines espirituales o manifiestamente carnales ), no creo que esto carezca de relación con el lugar que en dichas sociedades ocupaban/ocupan hombres y mujeres.
Luis, tal vez no sea una cuestión de integridad de membranas, pero ¿ por qué
el "signo" debe de ser la virginidad y no p.e. abstenerse de comer pescado o de beber alcohol ?.
Si Nachet, todo lo que usted quiera, pero en la gran mayoría de las culturas con ese tipo de organización ( y por supuesto a las que surgieron a la sombra de las tres religiones abrahamicas ), se observa una especial "valoración" de la virginidad femenina ( sea para fines espirituales o manifiestamente carnales ), no creo que esto carezca de relación con el lugar que en dichas sociedades ocupaban/ocupan hombres y mujeres.
Luis, tal vez no sea una cuestión de integridad de membranas, pero ¿ por qué
el "signo" debe de ser la virginidad y no p.e. abstenerse de comer pescado o de beber alcohol ?.
26/09/09 12:47 AM
No creo en las simetrías de los sexos, Yolanda.
Los hombres tienen cosas que las mujeres no, y viceversa. La virginidad asume en el sexo femenino una especificidad particular, que no tiene en el masculino. Esa especificidad está significada en el sello. De ahí que el dogma de la Virginidad Perpetua de María se significa en su intacta condición, que ni el parto destruye.
Los hombres tienen cosas que las mujeres no, y viceversa. La virginidad asume en el sexo femenino una especificidad particular, que no tiene en el masculino. Esa especificidad está significada en el sello. De ahí que el dogma de la Virginidad Perpetua de María se significa en su intacta condición, que ni el parto destruye.
26/09/09 12:49 AM
Yolanda, no sé si en su elocuente comentario incluía el símbolo de ironía, pero sí le digo que he usado " macho " con plena conciencia del tipo de " varón " al que me refiero.
___________
Ah, pues no, no usaba la ironía porque no había pillado la suya. Qué boba. Entonces, simplemente, he quedado como una repipi.
Ahora bien, aclarado el asunto, aplaudo que emplee el término animalizador para ese "tipo" de varones estilo Chuck Norris. O Manolo Escobar, más caballero y cortés, más "delicado", pero igual de simple y macho: "¡Viva el vino y las mujeres que por algo son regalo del Señor!" (con himen intacto las buenas; sin él las malas)
;)
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Ah, pues no, no usaba la ironía porque no había pillado la suya. Qué boba. Entonces, simplemente, he quedado como una repipi.
Ahora bien, aclarado el asunto, aplaudo que emplee el término animalizador para ese "tipo" de varones estilo Chuck Norris. O Manolo Escobar, más caballero y cortés, más "delicado", pero igual de simple y macho: "¡Viva el vino y las mujeres que por algo son regalo del Señor!" (con himen intacto las buenas; sin él las malas)
;)
26/09/09 12:52 AM
Uf, a estas horas no, luis. No sé qué significa "simetría" para ti en este contexto... bueno, no queiro saberlo.
26/09/09 12:53 AM
Por cierto, Yolanda, no me hago cargo de la moral pseudo cristiana criptoislámica del barroco hispánico a lo Lope o Calderón con su énfasis en el honor y en el himen como realidad fundante, no signo, de la virginidad. Eso no es catolicismo, es la particular forma con que los hispánicos deglutieron -mal- la moral islámica.
26/09/09 1:05 AM
"en la gran mayoría de las culturas con ese tipo de organización ( y por supuesto a las que surgieron a la sombra de las tres religiones abrahamicas ), se observa una especial "valoración" de la virginidad femenina".
Pues no, en realidad, el cristianismo es único en valorar el celibato y la virginidad que conlleva (de ambos sexos). En la inmensa mayoría de las culturas (todas, todas son patriarcales, tengan la religión que tengan, salvo cuatro tribus perdidas de la Amazonía y nuestra sociedad occidental contemporánea) muy al contrario, se considera que la mujer tiene una función primordial que es parir a las nuevas generaciones, lo implica vedarles el celibato, como un mal social grave. En la mayoría de las culturas, incluyendo judaísmo e islam, son raros los casos de hombres célibes por su fe (nazareos o esenios en los judíos- y ya no existen esas figuras- y morabitos en los musulmanes, por cierto inspirados en los eremitas cristianos- y casi no quedan), e inexistentes los de mujeres célibes.
El cristianismo, en cambio, valora mucho a las personas que se consagran a Dios como se consagraría un esposo o esposa. Esos son los monjes y monjas (o vírgenes consagradas), que se "desposan" con Dios.
No es una cuestión de himen, es una cuestión de dedicación a Dios como lo estarías a tu esposo/esposa: en cuerpo y alma. Es un desarrollo de Mt 19, 12. Si uno no conoce las Escrituras y la doctrina de Jesús, se arriesga a caer en los lugares comunes erróneos.
Los que están obsesionados con el himen son los progresistas, que convierten la pérdida de la virginidad en una especie de rito ancestral que convierte a los niños en adultos, cuando en realidad no suelen pasar de la adolescencia, por el miedo al compromiso (de ahí la tendencia occidental a adelantar la edad de la primera relación sexual mientras atrasa cada vez más la del matrimonio, o la posterga definitivamente).
Es la mentalidad moderna la que está hipersexualizada. El pensamiento cristiano apenas le concede importancia, y siempre como expresión del amor conyugal.
Pues no, en realidad, el cristianismo es único en valorar el celibato y la virginidad que conlleva (de ambos sexos). En la inmensa mayoría de las culturas (todas, todas son patriarcales, tengan la religión que tengan, salvo cuatro tribus perdidas de la Amazonía y nuestra sociedad occidental contemporánea) muy al contrario, se considera que la mujer tiene una función primordial que es parir a las nuevas generaciones, lo implica vedarles el celibato, como un mal social grave. En la mayoría de las culturas, incluyendo judaísmo e islam, son raros los casos de hombres célibes por su fe (nazareos o esenios en los judíos- y ya no existen esas figuras- y morabitos en los musulmanes, por cierto inspirados en los eremitas cristianos- y casi no quedan), e inexistentes los de mujeres célibes.
El cristianismo, en cambio, valora mucho a las personas que se consagran a Dios como se consagraría un esposo o esposa. Esos son los monjes y monjas (o vírgenes consagradas), que se "desposan" con Dios.
No es una cuestión de himen, es una cuestión de dedicación a Dios como lo estarías a tu esposo/esposa: en cuerpo y alma. Es un desarrollo de Mt 19, 12. Si uno no conoce las Escrituras y la doctrina de Jesús, se arriesga a caer en los lugares comunes erróneos.
Los que están obsesionados con el himen son los progresistas, que convierten la pérdida de la virginidad en una especie de rito ancestral que convierte a los niños en adultos, cuando en realidad no suelen pasar de la adolescencia, por el miedo al compromiso (de ahí la tendencia occidental a adelantar la edad de la primera relación sexual mientras atrasa cada vez más la del matrimonio, o la posterga definitivamente).
Es la mentalidad moderna la que está hipersexualizada. El pensamiento cristiano apenas le concede importancia, y siempre como expresión del amor conyugal.
26/09/09 1:06 AM
Gallizo:
Creo que Nachet lo ha dicho muy bien en su comentario anterior.
Las vestales eran una anécdota (seis mujeres entre varios millones de habitantes del Imperio romano y, además, su virginidad no era perpetua). La única religión que verdaderamente aprecia la virginidad en sí y no simplemente como preparación al matrimonio o renuncia a los supuestos males del mismo es la cristiana. Y quizá se le ha olvidado en su análisis, pero el voto de castidad en la Iglesia es común a religiosos y religiosas. Sin duda, cada sexo tiene sus cualidades complementarias, pero la consagración a Dios en castidad perfecta es común a ambos, así que difícilmente es producto de una "sociedad patriarcal".
Un saludo.
Creo que Nachet lo ha dicho muy bien en su comentario anterior.
Las vestales eran una anécdota (seis mujeres entre varios millones de habitantes del Imperio romano y, además, su virginidad no era perpetua). La única religión que verdaderamente aprecia la virginidad en sí y no simplemente como preparación al matrimonio o renuncia a los supuestos males del mismo es la cristiana. Y quizá se le ha olvidado en su análisis, pero el voto de castidad en la Iglesia es común a religiosos y religiosas. Sin duda, cada sexo tiene sus cualidades complementarias, pero la consagración a Dios en castidad perfecta es común a ambos, así que difícilmente es producto de una "sociedad patriarcal".
Un saludo.
26/09/09 1:16 AM
Nachet:
Muy bueno el comentario y en particular los últimos párrafos.
Por cierto, el más claro ejemplo de sociedad no patriarcal se dio en las zonas poliándricas del Himalaya.
Saluduos.
Muy bueno el comentario y en particular los últimos párrafos.
Por cierto, el más claro ejemplo de sociedad no patriarcal se dio en las zonas poliándricas del Himalaya.
Saluduos.
26/09/09 1:18 AM
luis: nosotros, nada que ver con la obsesión del honor calderoniano. Y mira ue éramos "progres", pero de obsesión con el himen , nada.
26/09/09 1:19 AM
Bruno, siento disentir pero ni Nachet, ni Luis, ni usted han contestado, ni bien, ni mal, a lo que he preguntado. Lo de las vestales era, como usted ha dicho, una anécdota y ahí queda como tal.
Nachet, pues sí. En cualquiera de las tres religiones que cito, se usa la virginidad como atributo de la mujer, sea para consagrarla a Dios, sea para esperar a los "machos" en el Paraiso... Lo que usted dice sobre la "función primordial que es parir", amén de ser la otra cara de la misma moneda de esa misma mentalidad que sitúa a la mujer como alguien subordinado al hombre, no responde a mi
pregunta, como le he dicho a Bruno, ni varía la realidad de mi comentario.
Que las sociedades con organización matriarcal son/han sido casos raros y aislados, es muestra de que las patriarcales tiene mucho que ver en esa "imagen" de la virginidad femenina, recurrente en la mayoría de ellas, en una u otra forma.
El comentario sobre la progresía, me parece, con todo respeto, una bobada que desluce el resto de su escrito.
Repito la pregunta, a ver si esta vez, me contestan y no se salen por peteneras.
¿ Por qué precisamente la virginidad ?.
Nachet, pues sí. En cualquiera de las tres religiones que cito, se usa la virginidad como atributo de la mujer, sea para consagrarla a Dios, sea para esperar a los "machos" en el Paraiso... Lo que usted dice sobre la "función primordial que es parir", amén de ser la otra cara de la misma moneda de esa misma mentalidad que sitúa a la mujer como alguien subordinado al hombre, no responde a mi
pregunta, como le he dicho a Bruno, ni varía la realidad de mi comentario.
Que las sociedades con organización matriarcal son/han sido casos raros y aislados, es muestra de que las patriarcales tiene mucho que ver en esa "imagen" de la virginidad femenina, recurrente en la mayoría de ellas, en una u otra forma.
El comentario sobre la progresía, me parece, con todo respeto, una bobada que desluce el resto de su escrito.
Repito la pregunta, a ver si esta vez, me contestan y no se salen por peteneras.
¿ Por qué precisamente la virginidad ?.
26/09/09 10:35 AM
Observo que anoche metí varias patas (debía ser que ya tenía sueño).
En efecto, Bruno, en las sociedades poliándricas del Himalaya tampoco había patriarcalismo. Fuí muy rápido limitando esas excepciones a "cuatro tribus de la amazonía". Hay bastantes ejemplos de sociedades matriarcales (creo que también en Oceanía y Nueva Guinea hay varios). Con todo, no dejan de ser bastante marginales en la Historia.
Evidentemente, el grupo de mujeres que seguían a Jesús no son los antecedentes de las vírgenes consagradas: estaba la esposa de Cusa, la madre de Juan y Santiago, y si admitimos la tradición (bastante dudosa) de que María Magdalena es la misma que María la pecadora que limpia los pies de Jesús (eufemismo para decir prostituta), ninguna de ellas, evidentemente, era virgen. Más bien serían antecedentes de las órdenes religiosas. Con todo, las vírgenes consagradas son muy antiguas en la historia de la Iglesia. Aparecen desde las primeras comunidades.
Por último, el monacato budista es demasiado conocido para que lo haya pasado por alto. Tiene no pocas diferencias con el cristiano (sin contar, obviamente, las doctrinales). Tambien prescribe el celibato y la castidad. Los monjes en su mayoría son introducidos en el monasterio por sus padres de pequeños (algo prohibido por la Iglesia hace tiempo en los católicos), para que aprendan a leer y escribir, alcancen sabiduría, tengan la comida asegurada y prestigio social, y puedan alcanzar también antes la iluminación, o lo que sea que hagan los budistas. Aunque pueden salirse de mayores, están bastante mediatizados, porque no coocen otra vida. Es muy significativo que sólo los hombres tengan a su alcance la vida monástica: nuevamente a las mujeres se les limita al papel de madres.
En efecto, Bruno, en las sociedades poliándricas del Himalaya tampoco había patriarcalismo. Fuí muy rápido limitando esas excepciones a "cuatro tribus de la amazonía". Hay bastantes ejemplos de sociedades matriarcales (creo que también en Oceanía y Nueva Guinea hay varios). Con todo, no dejan de ser bastante marginales en la Historia.
Evidentemente, el grupo de mujeres que seguían a Jesús no son los antecedentes de las vírgenes consagradas: estaba la esposa de Cusa, la madre de Juan y Santiago, y si admitimos la tradición (bastante dudosa) de que María Magdalena es la misma que María la pecadora que limpia los pies de Jesús (eufemismo para decir prostituta), ninguna de ellas, evidentemente, era virgen. Más bien serían antecedentes de las órdenes religiosas. Con todo, las vírgenes consagradas son muy antiguas en la historia de la Iglesia. Aparecen desde las primeras comunidades.
Por último, el monacato budista es demasiado conocido para que lo haya pasado por alto. Tiene no pocas diferencias con el cristiano (sin contar, obviamente, las doctrinales). Tambien prescribe el celibato y la castidad. Los monjes en su mayoría son introducidos en el monasterio por sus padres de pequeños (algo prohibido por la Iglesia hace tiempo en los católicos), para que aprendan a leer y escribir, alcancen sabiduría, tengan la comida asegurada y prestigio social, y puedan alcanzar también antes la iluminación, o lo que sea que hagan los budistas. Aunque pueden salirse de mayores, están bastante mediatizados, porque no coocen otra vida. Es muy significativo que sólo los hombres tengan a su alcance la vida monástica: nuevamente a las mujeres se les limita al papel de madres.
26/09/09 10:44 AM
Gallizo:
"En cualquiera de las tres religiones que cito, se usa la virginidad como atributo de la mujer, sea para consagrarla a Dios, sea para esperar a los "machos" en el Paraiso..."
Lo de los machos en el paraíso es el Islam.
"Lo que usted dice sobre la "función primordial que es parir", amén de ser la otra cara de la misma moneda de esa misma mentalidad que sitúa a la mujer como alguien subordinado al hombre, no responde a mi
pregunta, como le he dicho a Bruno, ni varía la realidad de mi comentario."
Vuelve a repetir argumento y vuelvo a repetir contestación: el patriarcalismo no es una cosa de las "tres religiones (mooteístas, se entiende)", sino común a la humanidad: egipcios, mesopotámicos, arios, asirios, hititas, iberos, celtas, chinos, coreanos, japoneses, papúas, mandingas, bantúes, somalíes, griegos, romanos, germanos, vikingos, hunos, turcos, aztecas, mayas, incas... todas las culturas que se le ocurran, todas las que haya en su libro de historia sitúan a al mujer subordinada al hombre. Mujer= madre, Hombre= trabajador y guerrero. Deje el sonsonete del machismo inherente al yahvismo porque es falaz. Más bien, reflexione porqué la igualdad y la liberación de la mujer de su puesto subordinado ha aparecido precisamente en las sociedades cristianas y no en otras. Una pista: en la edad media europea, el único
contrato legal que una mujer firmaba en igualdad de condiciones a un hombre era... el matrimonio canónico.
"El comentario sobre la progresía, me parece, con todo respeto, una bobada que desluce el resto de su escrito."
Una simple categorización subjetiva no supone rebato de un argumento.
"Repito la pregunta, a ver si esta vez, me contestan y no se salen por peteneras. ¿Por qué precisamente la virginidad?."
Pues, salvo este caso concreto del ordo virginum, nada hay en el cristianismo que exalte la virginidad humana (no la de María, por supuesto, ya que entramos en terreno teológico). No es indispensable ser virgen para casarse o para tomar los hábitos, aunque por mandato de Jesús y enseñanza de san Pablo, el casto es más perfecto.
Más bien la virginidad o su pérdida es obsesión de otros. Y en la España calderoniana tenía mucho más que ver con la tradición y las costumbres que con la fe.
"En cualquiera de las tres religiones que cito, se usa la virginidad como atributo de la mujer, sea para consagrarla a Dios, sea para esperar a los "machos" en el Paraiso..."
Lo de los machos en el paraíso es el Islam.
"Lo que usted dice sobre la "función primordial que es parir", amén de ser la otra cara de la misma moneda de esa misma mentalidad que sitúa a la mujer como alguien subordinado al hombre, no responde a mi
pregunta, como le he dicho a Bruno, ni varía la realidad de mi comentario."
Vuelve a repetir argumento y vuelvo a repetir contestación: el patriarcalismo no es una cosa de las "tres religiones (mooteístas, se entiende)", sino común a la humanidad: egipcios, mesopotámicos, arios, asirios, hititas, iberos, celtas, chinos, coreanos, japoneses, papúas, mandingas, bantúes, somalíes, griegos, romanos, germanos, vikingos, hunos, turcos, aztecas, mayas, incas... todas las culturas que se le ocurran, todas las que haya en su libro de historia sitúan a al mujer subordinada al hombre. Mujer= madre, Hombre= trabajador y guerrero. Deje el sonsonete del machismo inherente al yahvismo porque es falaz. Más bien, reflexione porqué la igualdad y la liberación de la mujer de su puesto subordinado ha aparecido precisamente en las sociedades cristianas y no en otras. Una pista: en la edad media europea, el único
contrato legal que una mujer firmaba en igualdad de condiciones a un hombre era... el matrimonio canónico.
"El comentario sobre la progresía, me parece, con todo respeto, una bobada que desluce el resto de su escrito."
Una simple categorización subjetiva no supone rebato de un argumento.
"Repito la pregunta, a ver si esta vez, me contestan y no se salen por peteneras. ¿Por qué precisamente la virginidad?."
Pues, salvo este caso concreto del ordo virginum, nada hay en el cristianismo que exalte la virginidad humana (no la de María, por supuesto, ya que entramos en terreno teológico). No es indispensable ser virgen para casarse o para tomar los hábitos, aunque por mandato de Jesús y enseñanza de san Pablo, el casto es más perfecto.
Más bien la virginidad o su pérdida es obsesión de otros. Y en la España calderoniana tenía mucho más que ver con la tradición y las costumbres que con la fe.
26/09/09 10:55 AM
Ah, y el ordo virginum es totalmente voluntario, no impuesto por "el patriarcalismo cristiano". Algunas amigas mías ateas o de cristianismo distraído, que han tenido muchas relaciones frustrantes con hombres por fiarse de la sexualización de los sentimientos que propugna la cultura moderna, han acabado tan quemadas, que afirman que más les hubiese valido hacerse monjas que juntarse con hombres (vale, lo dicen en caliente y rebotadas, pero muy, muy serias).
26/09/09 11:00 AM
Nachet, ayer estaría usted medio dormido, pero hoy no parece muy despierto.
No es que yo repita argumentos, es que usted, y no es nuevo, extrae parte de una frase, la que le permite mantener la línea de su discurso, y olvida el resto. Lea de nuevo mis mensajes de las 22:34 y las 00:47, tras una buena ducha, y luego me explica donde afirmo que "el patriarcalismo sea cosa de las tres religiones ".
" Lo de los machos en el paraiso es el Islam ". Ya, ¿ y ?. Le repito que lea de nuevo mis mensajes y, a ser posible, las frases completas.
Explíqueme, por favor, porqué " el casto es más perfecto ", o porqué María tenía que ser virgen.
"Una simple categorización subjetiva no supone rebato de un argumento ". Es cierto, pero en este caso no hay tal argumento ( una bobada, subjetiva además, no es un argumento ).
No es que yo repita argumentos, es que usted, y no es nuevo, extrae parte de una frase, la que le permite mantener la línea de su discurso, y olvida el resto. Lea de nuevo mis mensajes de las 22:34 y las 00:47, tras una buena ducha, y luego me explica donde afirmo que "el patriarcalismo sea cosa de las tres religiones ".
" Lo de los machos en el paraiso es el Islam ". Ya, ¿ y ?. Le repito que lea de nuevo mis mensajes y, a ser posible, las frases completas.
Explíqueme, por favor, porqué " el casto es más perfecto ", o porqué María tenía que ser virgen.
"Una simple categorización subjetiva no supone rebato de un argumento ". Es cierto, pero en este caso no hay tal argumento ( una bobada, subjetiva además, no es un argumento ).
26/09/09 11:45 AM
Algunas conocidas mías, católicas o de moral ultraconservadora (mi propia madre entre ellas), que han tenido una única relación y muy frustrante en el matrimonio, por fiarse de la asexualización de los sentimientos de la mujer que propugnaba la cultura tradicional, y de la cultura que aseguraba unas "cualidades femeninas específicas" ligadas a la atadura doméstica y a la maternidad nada más, han acabado tan quemadas, que afirmaron que más les hubiese valido no casarse jamás o haber sido unas "golfas rematadas" que caer en un matrimonio del que no había forma humana de escapar, siendo amas de casa sin oficio ni beneficio propio y no habiendo conocido más hombre que el varón que les cayó en desgracia (vale, lo de "golfas rematadas" lo decían en broma, ya que se trataba de mujeres muy católicas y tradicionales, que realmente nunca hubieran podido ser partidarias del "hoy con uno, mañana con otro", y lo dicen en caliente y rebotadas, pero muy, muy dolidas y con la sensación de haber hecho una ruina de su vida).
Tanta preocupación con llegar al matrimonio (medio de vida) con un himen visiblemente intacto y tanto miedo a quedarse con él intacto de por vida si se pasaba el arroz sin encontarr marido (medio de vida), trajo tantos miles (yo creo que millones) de mujeres desgraciadas en el matrimonio.
Seguramente, entre un extremo y otro de mujeres rebotadas, hay un término medio que es el que oí aconsejar a mi madre: "nunca dependáis del marido; que vuestros maridos puedan estar seguros de que vuestro amor es amor de verdad y de que no os acostáis con ellos porque os mantienen o porque no tenéis escapatoria".
Y eso hicimos muchas.
Tanta preocupación con llegar al matrimonio (medio de vida) con un himen visiblemente intacto y tanto miedo a quedarse con él intacto de por vida si se pasaba el arroz sin encontarr marido (medio de vida), trajo tantos miles (yo creo que millones) de mujeres desgraciadas en el matrimonio.
Seguramente, entre un extremo y otro de mujeres rebotadas, hay un término medio que es el que oí aconsejar a mi madre: "nunca dependáis del marido; que vuestros maridos puedan estar seguros de que vuestro amor es amor de verdad y de que no os acostáis con ellos porque os mantienen o porque no tenéis escapatoria".
Y eso hicimos muchas.
26/09/09 12:36 PM
Estimado Gallizo:
Ayer debíamos estar todos dormidos, porque creo que no leyó una parte importante de mi comentario: "el voto de castidad en la Iglesia es común a religiosos y religiosas" Es decir, tanto a hombres como mujeres. Por lo tanto, la explicación de la sociedad patriarcal, en el caso del cristianismo, cojea bastante (pues implicaría únicamente la castidad de las mujeres). En ese sentido, su frase "En cualquiera de las tres religiones que cito, se usa la virginidad como atributo de la mujer, sea para consagrarla a Dios, sea para esperar a los "machos" en el Paraiso.." es una simplificación errónea.
Por supuesto, me refiero al cristianismo y a su concepción de la virginidad/castidad en sí. Entre los cristianos individuales puede haber todo el machismo y patriarcalismo que se quiera, como señala Yolanda a menudo.
En cuanto a sus otras preguntas, la castidad no es más perfecta en el orden natural. Al revés, humanamente es más perfecto el matrimonio, ya que cumple la necesidad humana de amar y de reproducirse. Por eso el matrimonio y el amor de los esposos es una bendición natural de Dios, para toda la Humanidad. Sin embargo, el orden sobrenatural es diferente, porque en él hay que tener en cuenta la acción de Dios. Si es posible amar y ser amado por Dios, es evidente que es mejor, más pleno y más satisfactorio el amor de Dios que el de otro ser humano y, además, la entrega o consagración a Dios es mucho más fecunda que el mismo matrimonio, porque da a muchísimos la vida enterna que vale más que la vida terrena.
Es decir, la virginidad que es más perfecta para los cristianos es la consagrada, no la simple soltería o ausencia en sí de relaciones sexuales.
Así se entiende lo de la Virgen: no tenía porqué ser virgen. No era necesario en absoluto. Es lo que los escolásticos llaman "congruo", es decir, algo que no era necesario pero sí apropiado, como signo de algo esencial: la salvación es una gracia de Dios. Los hombres no podíamos merecernos ni conseguir por nuestras fuerzas que el Hijo de Dios se encarnara. Sin embargo, María, consagrada a Dios, entregada totalmente a él y que lo esperaba todo de él, recibió la mayor gracia de la Humanidad, la Encarnación de su Hijo.
Por supuesto, para compartir esto hace falta tener fe, pero no para entenderlo, así que espero haberme explicado mejor.
Saludos.
Ayer debíamos estar todos dormidos, porque creo que no leyó una parte importante de mi comentario: "el voto de castidad en la Iglesia es común a religiosos y religiosas" Es decir, tanto a hombres como mujeres. Por lo tanto, la explicación de la sociedad patriarcal, en el caso del cristianismo, cojea bastante (pues implicaría únicamente la castidad de las mujeres). En ese sentido, su frase "En cualquiera de las tres religiones que cito, se usa la virginidad como atributo de la mujer, sea para consagrarla a Dios, sea para esperar a los "machos" en el Paraiso.." es una simplificación errónea.
Por supuesto, me refiero al cristianismo y a su concepción de la virginidad/castidad en sí. Entre los cristianos individuales puede haber todo el machismo y patriarcalismo que se quiera, como señala Yolanda a menudo.
En cuanto a sus otras preguntas, la castidad no es más perfecta en el orden natural. Al revés, humanamente es más perfecto el matrimonio, ya que cumple la necesidad humana de amar y de reproducirse. Por eso el matrimonio y el amor de los esposos es una bendición natural de Dios, para toda la Humanidad. Sin embargo, el orden sobrenatural es diferente, porque en él hay que tener en cuenta la acción de Dios. Si es posible amar y ser amado por Dios, es evidente que es mejor, más pleno y más satisfactorio el amor de Dios que el de otro ser humano y, además, la entrega o consagración a Dios es mucho más fecunda que el mismo matrimonio, porque da a muchísimos la vida enterna que vale más que la vida terrena.
Es decir, la virginidad que es más perfecta para los cristianos es la consagrada, no la simple soltería o ausencia en sí de relaciones sexuales.
Así se entiende lo de la Virgen: no tenía porqué ser virgen. No era necesario en absoluto. Es lo que los escolásticos llaman "congruo", es decir, algo que no era necesario pero sí apropiado, como signo de algo esencial: la salvación es una gracia de Dios. Los hombres no podíamos merecernos ni conseguir por nuestras fuerzas que el Hijo de Dios se encarnara. Sin embargo, María, consagrada a Dios, entregada totalmente a él y que lo esperaba todo de él, recibió la mayor gracia de la Humanidad, la Encarnación de su Hijo.
Por supuesto, para compartir esto hace falta tener fe, pero no para entenderlo, así que espero haberme explicado mejor.
Saludos.
26/09/09 1:04 PM
la explicación de la sociedad patriarcal, en el caso del cristianismo, cojea bastante (pues implicaría únicamente la castidad de las mujeres)(.....) Entre los cristianos individuales puede haber todo el machismo y patriarcalismo que se quiera, como señala Yolanda a menudo.
__________________
¡Tantos cristianos individuales y tan cualificados como Papas y obispos y durante tantos siglos, ne realidad milenios... que se llegan a confundir con el cristianismo en sí!
Anda que no habremos visto disculpas a la falta de castidad masculina y condenas desmesuradas a la femenina.
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¡Tantos cristianos individuales y tan cualificados como Papas y obispos y durante tantos siglos, ne realidad milenios... que se llegan a confundir con el cristianismo en sí!
Anda que no habremos visto disculpas a la falta de castidad masculina y condenas desmesuradas a la femenina.
26/09/09 1:15 PM
Yolanda:
Me parece increíble que alguien diga que un ama de casa no tiene "oficio ni beneficio propio". Difícilmente podría encontrarse un oficio más importante que la creación de un hogar. Yo diría que tu comentario denigra a los millones y millones de mujeres de todas las épocas que han formado el núcleo de todos los hogares de la historia. No se me ocurre nada más machista y materialista que pensar que la mujer, para valer algo, tiene que hacer lo mismo que el hombre o producir económicamente. Si quiere y puede trabajar, que trabaje, pero su trabajo, como el del hombre, no define su valía.
Por otra parte, la frase de tu madre me parece comprensible para alguien con una mala experiencia de vida, pero opuesta a lo que es el amor de un matrimonio cristiano. Creo que mi matrimonio debe consistir en que yo dependo totalmente de mi mujer y ella depende totalmente de mí (y ambos aún más totalmente de Dios). Pensar que un buen matrimonio es aquel en el que los cónyuges pueden jactarse de ser independientes y no necesitarse el uno al otro es un criterio muy feminista, pero muy poco cristiano.
¿Es que cuando tu marido, con su enfermedad, dependía totalmente de ti para todo tú le querías menos o dudabas de su amor? Yo creo, por lo que tú misma has dicho en este blog, que sucedía todo lo contrario. Él podía depender sin ningún miedo de ti, porque eras su esposa, porque le querías y porque os habíais entregado totalmente el uno al otro. Y si la mujer tiene que depender económicamente del marido o al revés, no pasa absolutamente nada, para eso son esposos en Cristo. Una vez que uno se da cuenta de que depende totalmente de Dios, no pasa nada por depender también de tu mujer o tu marido.
Saludos.
Me parece increíble que alguien diga que un ama de casa no tiene "oficio ni beneficio propio". Difícilmente podría encontrarse un oficio más importante que la creación de un hogar. Yo diría que tu comentario denigra a los millones y millones de mujeres de todas las épocas que han formado el núcleo de todos los hogares de la historia. No se me ocurre nada más machista y materialista que pensar que la mujer, para valer algo, tiene que hacer lo mismo que el hombre o producir económicamente. Si quiere y puede trabajar, que trabaje, pero su trabajo, como el del hombre, no define su valía.
Por otra parte, la frase de tu madre me parece comprensible para alguien con una mala experiencia de vida, pero opuesta a lo que es el amor de un matrimonio cristiano. Creo que mi matrimonio debe consistir en que yo dependo totalmente de mi mujer y ella depende totalmente de mí (y ambos aún más totalmente de Dios). Pensar que un buen matrimonio es aquel en el que los cónyuges pueden jactarse de ser independientes y no necesitarse el uno al otro es un criterio muy feminista, pero muy poco cristiano.
¿Es que cuando tu marido, con su enfermedad, dependía totalmente de ti para todo tú le querías menos o dudabas de su amor? Yo creo, por lo que tú misma has dicho en este blog, que sucedía todo lo contrario. Él podía depender sin ningún miedo de ti, porque eras su esposa, porque le querías y porque os habíais entregado totalmente el uno al otro. Y si la mujer tiene que depender económicamente del marido o al revés, no pasa absolutamente nada, para eso son esposos en Cristo. Una vez que uno se da cuenta de que depende totalmente de Dios, no pasa nada por depender también de tu mujer o tu marido.
Saludos.
26/09/09 1:22 PM
Me parece increíble que alguien diga que un ama de casa no tiene "oficio ni beneficio propio".
___________________
Bueno, lo decía mi madre, mis tías, amigas de mi madre, (todas católicas a más no poder, eh: en una competición a de catolicidad te ganaban todas de largo)
A lo mejor por eso no me parece tan increíble, casi no he oído otra cosa.
___________________
Bueno, lo decía mi madre, mis tías, amigas de mi madre, (todas católicas a más no poder, eh: en una competición a de catolicidad te ganaban todas de largo)
A lo mejor por eso no me parece tan increíble, casi no he oído otra cosa.
26/09/09 2:29 PM
Yo diría que tu comentario denigra a los millones y millones de mujeres de todas las épocas que han formado el núcleo de todos los hogares de la historia
_____________
No exageres. Tu dirías, tú dirías, tú dirías... ¡tú dirías cualquier cosa con tal de denigrar lo qued yo haya dicho!
Mira, las que hayan vivido felices en esa situación, pues nada, mejor para ellas. pero a todos los millones que vivieron denigradas por esa denigrante situación de la que no podían salir, las denigras, en todo caso tú y comentarios como el tuyo.
¿O acaso las que vivieron así contra su voluntad no "crearon un hogar"? O las que NO vivimos así, ¿no hemos creado un hogar?
"""No se me ocurre nada más machista y materialista que pensar que la mujer, para valer algo, tiene que hacer lo mismo que el hombre o producir económicamente"""
A mí tampoco se me ocurre nada más machista (bueno algunas cosillas sí). Por eso yo no he dicho tal cosa .
Y lo que sí he dicho hoy como tantas otras veces es lo mismo que me dijo mi madre:"nunca dependáis del marido; que vuestros maridos puedan estar seguros de que vuestro amor es amor de verdad y de que no os acostáis con ellos porque os mantienen o porque no tenéis escapatoria". Si un marido sabe que su esposa es libre, digo yo que se sentirá mejor. Bueno, a lo mejor quedan residuos de aquello maridos que preferían candados a sus esposas como si en eso consistiera la fidelidad y el amor.
"""Pensar que un buen matrimonio es aquel en el que los cónyuges pueden jactarse de ser independientes y no necesitarse el uno al otro es un criterio muy feminista, pero muy poco cristiano."""
Feminsita no sé, pero cristiano, en efecto no es. Por eso, yo que me considero cristiana que ha vivido un matrimonio cristiano, no he hablado para nada de "jactarse". Esa palabra la dices tú, con tú sabes bien qué intención.
"""Y si la mujer tiene que depender económicamente del marido o al revés, no pasa absolutamente nada"""
por supuesto que no. De hecho, así vivimos nostros en determinadas épocas en que sólo trabajó uno de los dos. Y fue exactamente igual de magnífico que cuando trabajamos ambos, que fue la mayor parte del tiempo.
La diferencia con la generación de mi madre, de quienes parte el comentario que tan denigrante te ha parecido, es que ellas no tenían forma de salir de esa situación. Si tanto el marido como la mujer tienen una profesión y no la abandonan de manera que sea irreversible ese abandono, ambos tienen la posibilidad de no depender del otro involuntariamente , que parece que es loq ue todo el tiempo estás obviando: la libertad, la voluntariedad de esa situación.
Por último y antes de los pertinentes o impertinentes "saludos" (menos mal que esta vez no te atreves a ñadir "bendiciones y oraciones" después de todo lo que has tergiversado), recuerda que del mismo modo que tú legitimas las más desagradables y fuera de lugar alusiones a la familia o a la privacidad de los comentaristas, basándote en que si uno habla de su propia familia, tiene que aguantar que le hablen de ella... pues es legitimidad valdrá para todos.
Te recomiendo hacer lo que le sugieres a gallizo: o me lees todo entero , todo lo que digo, pero sólo lo que digo. De haberlo hecho, te habrías podido ahorra todo tu comentario de las 13:22, habrías perdido menos tiempo, y habrías aprovechado una estupenda ocasión de no ser inútilmente desagradabe.
_____________
No exageres. Tu dirías, tú dirías, tú dirías... ¡tú dirías cualquier cosa con tal de denigrar lo qued yo haya dicho!
Mira, las que hayan vivido felices en esa situación, pues nada, mejor para ellas. pero a todos los millones que vivieron denigradas por esa denigrante situación de la que no podían salir, las denigras, en todo caso tú y comentarios como el tuyo.
¿O acaso las que vivieron así contra su voluntad no "crearon un hogar"? O las que NO vivimos así, ¿no hemos creado un hogar?
"""No se me ocurre nada más machista y materialista que pensar que la mujer, para valer algo, tiene que hacer lo mismo que el hombre o producir económicamente"""
A mí tampoco se me ocurre nada más machista (bueno algunas cosillas sí). Por eso yo no he dicho tal cosa .
Y lo que sí he dicho hoy como tantas otras veces es lo mismo que me dijo mi madre:"nunca dependáis del marido; que vuestros maridos puedan estar seguros de que vuestro amor es amor de verdad y de que no os acostáis con ellos porque os mantienen o porque no tenéis escapatoria". Si un marido sabe que su esposa es libre, digo yo que se sentirá mejor. Bueno, a lo mejor quedan residuos de aquello maridos que preferían candados a sus esposas como si en eso consistiera la fidelidad y el amor.
"""Pensar que un buen matrimonio es aquel en el que los cónyuges pueden jactarse de ser independientes y no necesitarse el uno al otro es un criterio muy feminista, pero muy poco cristiano."""
Feminsita no sé, pero cristiano, en efecto no es. Por eso, yo que me considero cristiana que ha vivido un matrimonio cristiano, no he hablado para nada de "jactarse". Esa palabra la dices tú, con tú sabes bien qué intención.
"""Y si la mujer tiene que depender económicamente del marido o al revés, no pasa absolutamente nada"""
por supuesto que no. De hecho, así vivimos nostros en determinadas épocas en que sólo trabajó uno de los dos. Y fue exactamente igual de magnífico que cuando trabajamos ambos, que fue la mayor parte del tiempo.
La diferencia con la generación de mi madre, de quienes parte el comentario que tan denigrante te ha parecido, es que ellas no tenían forma de salir de esa situación. Si tanto el marido como la mujer tienen una profesión y no la abandonan de manera que sea irreversible ese abandono, ambos tienen la posibilidad de no depender del otro involuntariamente , que parece que es loq ue todo el tiempo estás obviando: la libertad, la voluntariedad de esa situación.
Por último y antes de los pertinentes o impertinentes "saludos" (menos mal que esta vez no te atreves a ñadir "bendiciones y oraciones" después de todo lo que has tergiversado), recuerda que del mismo modo que tú legitimas las más desagradables y fuera de lugar alusiones a la familia o a la privacidad de los comentaristas, basándote en que si uno habla de su propia familia, tiene que aguantar que le hablen de ella... pues es legitimidad valdrá para todos.
Te recomiendo hacer lo que le sugieres a gallizo: o me lees todo entero , todo lo que digo, pero sólo lo que digo. De haberlo hecho, te habrías podido ahorra todo tu comentario de las 13:22, habrías perdido menos tiempo, y habrías aprovechado una estupenda ocasión de no ser inútilmente desagradabe.
26/09/09 2:47 PM
De nuevo, es mucho más necesaria la conversión de la mente que la de las costumbres. Me parece muy bien que el testimonio de vida sea complementario de la doctrina enseñada y aprendida, pero, si la mente está enferma u oscurecida... no hay testimonio que valga. Digo esto porque no podemos hacer depender la verdad, la bondad, la caridad, la justicia, de las experiencias personales de cada uno de nosotros, de los sentimientos y gustos gratos o desgraciados que hemos padecido o disfrutado. Gracias a Dios, la realidad no es esa. Lo dicho, o nos abrimos a la conversión o por más que deseemos ser santos, Dios no puede abrirse paso en nuestra mente, corazón y voluntad.
26/09/09 3:21 PM
Yolanda:
Decías: "ligadas a la atadura doméstica y a la maternidad nada más". Pensar que un hogar y la maternidad son una atadura es una barbaridad. Decir que dedicarse al hogar y a los hijos es una "denigrante situación" es una barbaridad. Si dices que la mujeres dedicadas sólo al hogar estaban en una situación denigrante, estás diciendo que, para que una mujer haga algo importante, tiene que trabajar fuera de casa, es decir, producir económicamente.
Por supuesto que se puede trabajar fuera de casa (dentro de un orden) y crear un hogar. Pero lo más importante es lo del hogar. Por eso decir que las que solo se dedicaban a eso estaban en una "denigrante situación" es confundir lo que es más importante con lo que es mucho menos importante (e insultar a esas mujeres). Siempre es más importante la labor en el hogar, la creación de una familia cristiana, el dar la vida a los hijos y por los hijos.
Dices: "Si un marido sabe que su esposa es libre, digo yo que se sentirá mejor". Es que la libertad cristiana no consiste en la independencia. Y, si el matrimonio es verdaderamente cristiano, no importa en lo más mínimo quién tuviera dinero o no lo tuviera, quien tuviera salidas profesionales o no, etc. porque los esposos son "una sola carne". Los problemas con matrimonios que citas no venían esencialmente de las circunstancias externas, sino internas, de criterios no cristianos de la vida (que pueden estar presentes también en matrimonios entre cristianos). La misma frase "nunca dependáis del marido" lo muestra de forma evidente.
El matrimonio cristiano es una entrega indisoluble, total y para toda la vida. Por eso, esa idea de buscarse salidas "por si acaso" no es cristiana. Es una idea pagana comprensible, pero pagana y que no tiene lugar en el matrimonio cristiano.
Por otra parte, al hablar del marido como "el varón que les cayó en desgracia" estás defendiendo una concepción del matrimonio y de la vida que no tiene nada que ver con la cristiana.
No entiendo tu penúltimo párrafo sobre las alusiones a la familia. He hablado siempre de tu familia con un respeto total.
Saludos (y sí, bendiciones y oraciones).
Decías: "ligadas a la atadura doméstica y a la maternidad nada más". Pensar que un hogar y la maternidad son una atadura es una barbaridad. Decir que dedicarse al hogar y a los hijos es una "denigrante situación" es una barbaridad. Si dices que la mujeres dedicadas sólo al hogar estaban en una situación denigrante, estás diciendo que, para que una mujer haga algo importante, tiene que trabajar fuera de casa, es decir, producir económicamente.
Por supuesto que se puede trabajar fuera de casa (dentro de un orden) y crear un hogar. Pero lo más importante es lo del hogar. Por eso decir que las que solo se dedicaban a eso estaban en una "denigrante situación" es confundir lo que es más importante con lo que es mucho menos importante (e insultar a esas mujeres). Siempre es más importante la labor en el hogar, la creación de una familia cristiana, el dar la vida a los hijos y por los hijos.
Dices: "Si un marido sabe que su esposa es libre, digo yo que se sentirá mejor". Es que la libertad cristiana no consiste en la independencia. Y, si el matrimonio es verdaderamente cristiano, no importa en lo más mínimo quién tuviera dinero o no lo tuviera, quien tuviera salidas profesionales o no, etc. porque los esposos son "una sola carne". Los problemas con matrimonios que citas no venían esencialmente de las circunstancias externas, sino internas, de criterios no cristianos de la vida (que pueden estar presentes también en matrimonios entre cristianos). La misma frase "nunca dependáis del marido" lo muestra de forma evidente.
El matrimonio cristiano es una entrega indisoluble, total y para toda la vida. Por eso, esa idea de buscarse salidas "por si acaso" no es cristiana. Es una idea pagana comprensible, pero pagana y que no tiene lugar en el matrimonio cristiano.
Por otra parte, al hablar del marido como "el varón que les cayó en desgracia" estás defendiendo una concepción del matrimonio y de la vida que no tiene nada que ver con la cristiana.
No entiendo tu penúltimo párrafo sobre las alusiones a la familia. He hablado siempre de tu familia con un respeto total.
Saludos (y sí, bendiciones y oraciones).
26/09/09 3:24 PM
no podemos hacer depender la verdad, la bondad, la caridad, la justicia, de las experiencias personales de cada uno de nosotros, de los sentimientos y gustos gratos o desgraciados que hemos padecido o disfrutado
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En efecto.
Por supuesto cada uno sólo tiene experiencia personales (es una expresión redundante). Pero por refrencias podemos tener la experiencia de millones y millones de personas.
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En efecto.
Por supuesto cada uno sólo tiene experiencia personales (es una expresión redundante). Pero por refrencias podemos tener la experiencia de millones y millones de personas.
26/09/09 3:30 PM
No entiendo tu penúltimo párrafo sobre las alusiones a la familia.
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Sí lo has entendido. De no ser así, no habrías hecho este emético añadido:"""He hablado siempre de tu familia con un respeto total"""
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Sí lo has entendido. De no ser así, no habrías hecho este emético añadido:"""He hablado siempre de tu familia con un respeto total"""
26/09/09 3:31 PM
Pensar que un hogar y la maternidad son una atadura es una barbaridad. Decir que dedicarse al hogar y a los hijos es una "denigrante situación" es una barbaridad. Si dices que la mujeres dedicadas sólo al hogar estaban en una situación denigrante, estás diciendo que, para que una mujer haga algo importante, tiene que trabajar fuera de casa, es decir, producir económicamente.
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Todo al revés, todo deliberadamente dado la vuelta, falseado, contradictorio, absurdo y visiblemente retorcido para cualquiera que haya leído lo que yo he dicho y lo que pretendes hacer ver que he dicho.
""""Pensar que un hogar y la maternidad son una atadura es una barbaridad. Decir que dedicarse al hogar y a los hijos es una "denigrante situación" es una barbaridad"""
Cierto: amabas cosas son barbaridades.
dejan de serlo qi lo pones en el contexto en que lo he dicho de manera clara y que sólo muy malintencionadamente puede querer obviarse: si esa situación es forzada es denigrante. Como toda situación forzada. Pero esa especialmente denigrante porque pervierte el sentido de las cosa más bellas, de las cosas más sagradas.
"""Es que la libertad cristiana no consiste en la independencia."""
A ver a qué le llamas tú independencia y libertad. Y a ver qué pretenderás ahora decir que he dicho al respectoi. está clarísimo y sólo una mala voluntad puede pretender tergiversarlo. Libertad e independencia es, por ejemplo, poder abanonar una situación denigrante.
"""El matrimonio cristiano es una entrega indisoluble, total y para toda la vida. Por eso, esa idea de buscarse salidas "por si acaso" no es cristiana"""
Esto es lo último que se puede añadir al cúmulo de tergiversaciones malévolas. Curiosamente los varones "libres e independientes" (¡y cristianos!) secularmente "se han buscado salidas por si acaso". O eso dirías tú al ver simplemente que tenían un oficio remunerado: ¿trabajar es buscarse una salida por si acaso? Por ejemplo: llegado el caso de que su esposa fuera reiteradamente infiel, sin arrepentimiento y esta estuviera haciendo zozobrar a toda la familia, el esposo se separaría "terapéuticamente" de ella, sin que eso le obligara a ir mendigando, por ejmeplo, ya que él siempre ha sido capaz de mantenerse a sí mismo (y al resto de la familia). ¿Eso es "buscarse una salida por si acaso"? Cuántas mujeres no han tenido esa libertad ni esa posibilidad. Millones. Denigrante. Y denigrante que a esta evidencia opongas argumentos contra lo que yo no he dicho pero te encantaría que sí hubiera dicho para que te encaje el sofisma .
""""el varón que les cayó en desgracia" estás defendiendo una concepción del matrimonio y de la vida que no tiene nada que ver con la cristiana"""
¡¡¡¿Defendiendo!!!? pero qué desvarío, Bruno. Estoy DESCRIBIENDO y atacando, claro, la concepción del matrimonio, nada cristiana, desde luego, aunque se hiciera pasar por tal, que han padecido millones de mujeres.
"""Los problemas con matrimonios que citas no venían esencialmente de las circunstancias externas, sino internas, de criterios no cristianos de la vida (que pueden estar presentes también en matrimonios entre cristianos)"""
Los matrimonios que cito han sido milloones. Y sus problemas desde luego no procedían del cristianismo. Sino de personas que obligaban a las mujeres a aceptar sí o sí unas condiciones que, sin ruborizarse, llamaban cristianas.
"""La misma frase "nunca dependáis del marido" lo muestra de forma evidente."""
La has sacado de su contexto. Has hecho mal, muy mal.
Vomitivos todos tus añadidos, todas tus tergiversaciones. ¿Y me vas a eseñar TÚ a MÍ lo que es un matrimonio cristiano?
Vomitivo: como tus bendiciones y tus oraciones. Mateo 5, 20-26
_______________
Todo al revés, todo deliberadamente dado la vuelta, falseado, contradictorio, absurdo y visiblemente retorcido para cualquiera que haya leído lo que yo he dicho y lo que pretendes hacer ver que he dicho.
""""Pensar que un hogar y la maternidad son una atadura es una barbaridad. Decir que dedicarse al hogar y a los hijos es una "denigrante situación" es una barbaridad"""
Cierto: amabas cosas son barbaridades.
dejan de serlo qi lo pones en el contexto en que lo he dicho de manera clara y que sólo muy malintencionadamente puede querer obviarse: si esa situación es forzada es denigrante. Como toda situación forzada. Pero esa especialmente denigrante porque pervierte el sentido de las cosa más bellas, de las cosas más sagradas.
"""Es que la libertad cristiana no consiste en la independencia."""
A ver a qué le llamas tú independencia y libertad. Y a ver qué pretenderás ahora decir que he dicho al respectoi. está clarísimo y sólo una mala voluntad puede pretender tergiversarlo. Libertad e independencia es, por ejemplo, poder abanonar una situación denigrante.
"""El matrimonio cristiano es una entrega indisoluble, total y para toda la vida. Por eso, esa idea de buscarse salidas "por si acaso" no es cristiana"""
Esto es lo último que se puede añadir al cúmulo de tergiversaciones malévolas. Curiosamente los varones "libres e independientes" (¡y cristianos!) secularmente "se han buscado salidas por si acaso". O eso dirías tú al ver simplemente que tenían un oficio remunerado: ¿trabajar es buscarse una salida por si acaso? Por ejemplo: llegado el caso de que su esposa fuera reiteradamente infiel, sin arrepentimiento y esta estuviera haciendo zozobrar a toda la familia, el esposo se separaría "terapéuticamente" de ella, sin que eso le obligara a ir mendigando, por ejmeplo, ya que él siempre ha sido capaz de mantenerse a sí mismo (y al resto de la familia). ¿Eso es "buscarse una salida por si acaso"? Cuántas mujeres no han tenido esa libertad ni esa posibilidad. Millones. Denigrante. Y denigrante que a esta evidencia opongas argumentos contra lo que yo no he dicho pero te encantaría que sí hubiera dicho para que te encaje el sofisma .
""""el varón que les cayó en desgracia" estás defendiendo una concepción del matrimonio y de la vida que no tiene nada que ver con la cristiana"""
¡¡¡¿Defendiendo!!!? pero qué desvarío, Bruno. Estoy DESCRIBIENDO y atacando, claro, la concepción del matrimonio, nada cristiana, desde luego, aunque se hiciera pasar por tal, que han padecido millones de mujeres.
"""Los problemas con matrimonios que citas no venían esencialmente de las circunstancias externas, sino internas, de criterios no cristianos de la vida (que pueden estar presentes también en matrimonios entre cristianos)"""
Los matrimonios que cito han sido milloones. Y sus problemas desde luego no procedían del cristianismo. Sino de personas que obligaban a las mujeres a aceptar sí o sí unas condiciones que, sin ruborizarse, llamaban cristianas.
"""La misma frase "nunca dependáis del marido" lo muestra de forma evidente."""
La has sacado de su contexto. Has hecho mal, muy mal.
Vomitivos todos tus añadidos, todas tus tergiversaciones. ¿Y me vas a eseñar TÚ a MÍ lo que es un matrimonio cristiano?
Vomitivo: como tus bendiciones y tus oraciones. Mateo 5, 20-26
26/09/09 3:50 PM
Y dicho lo anterior, como no llego a vuestro nivel de argumentación, así que voy a dar mi "apoyo o adhesión total", no sólo teórico, sino práctico, a varias afirmaciones vuestras.
Por lo que conozco, de España y de otros países, lo que dice Blanca creo que debemos valorarlo bien:
"Entiendo que no es una vocación "multitudinaria", pero sí debe darse más a conocer, pues puede ser, a quienes Dios la conceda, y con el debido discernimiento, la que "encaje" muy bien a muchas mujeres en las actuales circunstancias de la Iglesia occidental tan secularizada". No es cosa de contraponer unas vocaciones y formas de vida a otras. Siendo católicas, todas suman. Pero es verdad que lo que no se conoce, no puede amarse; y también es verdad que hay muchos intentos de "reflotar" movimientos o instituciones un poco "a la fuerza", mientras que con el Ordo Virginum, sin hacer nada de fuerza, dar a conocer los escritos de esos Santos Padres que habéis citado y el contenido del Ritual de consagración de vírgenes es suficiente para que no pocas mujeres sientan la llamada de Dios a esa vocación.
A Norberto: "Consagradas dan ejemplo en ese sentido,por supuesto que no se admiten a mujeres, que rechacen el matrimonio por "las complicaciones que trae" u otras razones banales,la mayoría que conozco han estado enamoradas,algunas incluso con novio,pero acogieron la llamada de Dios,y ahí están siendo un signo del Reino". Y a Bruno: "Es decir, la virginidad que es más perfecta para los cristianos es la consagrada, no la simple soltería o ausencia en sí de relaciones sexuales". Coincido con los dos, pero una matización: el otro día volví a escuchar una de las explicaciónes del catecismo de mons.Munilla en RM, en la que hablaba del tema, y me resultó muy hermoso y verdadero el modo en que trató, después de la castidad, la virginidad consagrada, la soltería... como lo hace el catecismo, pero desarrollando un poco más tantas circunstancias en que las mujeres -y los hombres, cuidado- se encuentran, cómo ni la vida religiosa ni la virginidad consagrada es en ocasiones la vocación y forma de vida de algunas solteras que sin embargo están llamadas a, privada y publicamente, manifestar la unidad a Cristo Esposo de la Iglesia, me pareció muy oportuno y consolador pero con verdades y no beaterías. Por otro lado, y respecto a la libertad y la voluntariedad... Dios habla de tantos modos, Dios nos conduce si le pedimos que lo haga, como sabe, como puede, contando siempre con nuestra libertad. Con el paso de los años creo que se comprende bien que la vocación, la llamada, la providencia, muchas veces están muy claros y a largo plazo asegurados, pero en tantas ocasiones son descubrimientos "no lineales" y marcados por jalones que no son fracasos sino éxitos -no de nosotros, sino de Dios en nosotros-. Por eso rige lo de que es más santo quien más ama, y ama más aquél a quien Dios ama más. Es igual que una virgen consagrada o una casada con hijos hayan descubierto y seguido su vocación de un plumazo o poco a poco y con grandes virajes. Ahí está el testimonio de Maria Vallejo Nájera, o el de las fundadoras de órdenes religiosas que primero fueron casadas y con hijos.
Respecto a lo de Yolanda y su baja estima de la mujer que se dedica plenamente a su hogar y familia... no es católico, no es cristiano, aunque esté justificado y lo entiendo por sus experiencias de vida propias y de su entorno. Pero el mundo es más grande, y te invito a dar alguna vuelta por fuera de los contornos tradicionales, sin llevar gafas de ningún color. Y, como en alguna ocasión quedó duda sin despejar, yo si concilio trabajo fuera y dentro de casa, pero me reafirmo en lo que es la doctrina social de la Iglesia: que la organización socio-económica-cultural no sea tal que obligue a la mujer con familia a tener que trabajar fuera de casa. Digan lo que digan las revistas, ciertos grupos como tú dices "de los más católicos" o todo el entorno alrededor, eso que es la doctrina de la Iglesia es lo más humano y lo más femenino, porque es el plan de Dios.
A Gallizo: "Luis, tal vez no sea una cuestión de integridad de membranas, pero ¿por qué
el "signo" debe de ser la virginidad y no p.e. abstenerse de comer pescado o de beber alcohol?" La respuesta reiterada de la Iglesia, resumida en Sacra Virginitas: "han hecho el propósito o el voto privado de abstenerse completamente del matrimonio y de los deleites de la carne para servir más libremente al prójimo y para unirse más fácil e íntimamente a Dios". Esa es la razón, sin darle más vueltas ni aguarlo o disimularlo, y por esa razón Jesucristo fue virgen o célibe toda su vida.
Finalmente, y antes de terminar el medio kilómetro de mensaje: a mí "me dan rabia" los santos jóvenes, como Sta. Teresita de Lisieux o S.Tarsicio etc. Me resultan más familiares, más cercanos, y creo que esto no es pecado ni defecto siquiera, los santos que "dieron más vueltas" antes de asentarse en su vocación, o los que murieron dando vueltas dentro de vocaciones no tan "exactas", como Sta. Teresa de Avila o S. Pío X.
Por lo que conozco, de España y de otros países, lo que dice Blanca creo que debemos valorarlo bien:
"Entiendo que no es una vocación "multitudinaria", pero sí debe darse más a conocer, pues puede ser, a quienes Dios la conceda, y con el debido discernimiento, la que "encaje" muy bien a muchas mujeres en las actuales circunstancias de la Iglesia occidental tan secularizada". No es cosa de contraponer unas vocaciones y formas de vida a otras. Siendo católicas, todas suman. Pero es verdad que lo que no se conoce, no puede amarse; y también es verdad que hay muchos intentos de "reflotar" movimientos o instituciones un poco "a la fuerza", mientras que con el Ordo Virginum, sin hacer nada de fuerza, dar a conocer los escritos de esos Santos Padres que habéis citado y el contenido del Ritual de consagración de vírgenes es suficiente para que no pocas mujeres sientan la llamada de Dios a esa vocación.
A Norberto: "Consagradas dan ejemplo en ese sentido,por supuesto que no se admiten a mujeres, que rechacen el matrimonio por "las complicaciones que trae" u otras razones banales,la mayoría que conozco han estado enamoradas,algunas incluso con novio,pero acogieron la llamada de Dios,y ahí están siendo un signo del Reino". Y a Bruno: "Es decir, la virginidad que es más perfecta para los cristianos es la consagrada, no la simple soltería o ausencia en sí de relaciones sexuales". Coincido con los dos, pero una matización: el otro día volví a escuchar una de las explicaciónes del catecismo de mons.Munilla en RM, en la que hablaba del tema, y me resultó muy hermoso y verdadero el modo en que trató, después de la castidad, la virginidad consagrada, la soltería... como lo hace el catecismo, pero desarrollando un poco más tantas circunstancias en que las mujeres -y los hombres, cuidado- se encuentran, cómo ni la vida religiosa ni la virginidad consagrada es en ocasiones la vocación y forma de vida de algunas solteras que sin embargo están llamadas a, privada y publicamente, manifestar la unidad a Cristo Esposo de la Iglesia, me pareció muy oportuno y consolador pero con verdades y no beaterías. Por otro lado, y respecto a la libertad y la voluntariedad... Dios habla de tantos modos, Dios nos conduce si le pedimos que lo haga, como sabe, como puede, contando siempre con nuestra libertad. Con el paso de los años creo que se comprende bien que la vocación, la llamada, la providencia, muchas veces están muy claros y a largo plazo asegurados, pero en tantas ocasiones son descubrimientos "no lineales" y marcados por jalones que no son fracasos sino éxitos -no de nosotros, sino de Dios en nosotros-. Por eso rige lo de que es más santo quien más ama, y ama más aquél a quien Dios ama más. Es igual que una virgen consagrada o una casada con hijos hayan descubierto y seguido su vocación de un plumazo o poco a poco y con grandes virajes. Ahí está el testimonio de Maria Vallejo Nájera, o el de las fundadoras de órdenes religiosas que primero fueron casadas y con hijos.
Respecto a lo de Yolanda y su baja estima de la mujer que se dedica plenamente a su hogar y familia... no es católico, no es cristiano, aunque esté justificado y lo entiendo por sus experiencias de vida propias y de su entorno. Pero el mundo es más grande, y te invito a dar alguna vuelta por fuera de los contornos tradicionales, sin llevar gafas de ningún color. Y, como en alguna ocasión quedó duda sin despejar, yo si concilio trabajo fuera y dentro de casa, pero me reafirmo en lo que es la doctrina social de la Iglesia: que la organización socio-económica-cultural no sea tal que obligue a la mujer con familia a tener que trabajar fuera de casa. Digan lo que digan las revistas, ciertos grupos como tú dices "de los más católicos" o todo el entorno alrededor, eso que es la doctrina de la Iglesia es lo más humano y lo más femenino, porque es el plan de Dios.
A Gallizo: "Luis, tal vez no sea una cuestión de integridad de membranas, pero ¿por qué
el "signo" debe de ser la virginidad y no p.e. abstenerse de comer pescado o de beber alcohol?" La respuesta reiterada de la Iglesia, resumida en Sacra Virginitas: "han hecho el propósito o el voto privado de abstenerse completamente del matrimonio y de los deleites de la carne para servir más libremente al prójimo y para unirse más fácil e íntimamente a Dios". Esa es la razón, sin darle más vueltas ni aguarlo o disimularlo, y por esa razón Jesucristo fue virgen o célibe toda su vida.
Finalmente, y antes de terminar el medio kilómetro de mensaje: a mí "me dan rabia" los santos jóvenes, como Sta. Teresita de Lisieux o S.Tarsicio etc. Me resultan más familiares, más cercanos, y creo que esto no es pecado ni defecto siquiera, los santos que "dieron más vueltas" antes de asentarse en su vocación, o los que murieron dando vueltas dentro de vocaciones no tan "exactas", como Sta. Teresa de Avila o S. Pío X.
26/09/09 3:54 PM
Bueno, como Yolanda me gana por otro medio kilómetro, sigo:
Yolanda, el más grande en el Reino de los Cielos, el que más sirve. Las bienaventuranzas, todo lo contrario de la habitual escala de valores del mundo. No creo en absoluto que haya habido o haya millones de mujeres denigradas por servir a su familia, padres, esposo, hijos o pobres en general. Lo que denigra a la mujer -como al hombre- es el pecado. Otra cosa es lo que el mundo estima que es una mujer de prestigio. Lo contrario. No es nuevo, pero no creo que sea defendible, guardar la vida y salvar el alma, hay que perderla, por amor a Dios, porque Dios nos ama antes y más. Lo que más pena me da es que de lo que tú has contado, tú has vivido y vives sirviendo a otros, amándoles. ¿Por qué avergonzarse de ello?
Yolanda, el más grande en el Reino de los Cielos, el que más sirve. Las bienaventuranzas, todo lo contrario de la habitual escala de valores del mundo. No creo en absoluto que haya habido o haya millones de mujeres denigradas por servir a su familia, padres, esposo, hijos o pobres en general. Lo que denigra a la mujer -como al hombre- es el pecado. Otra cosa es lo que el mundo estima que es una mujer de prestigio. Lo contrario. No es nuevo, pero no creo que sea defendible, guardar la vida y salvar el alma, hay que perderla, por amor a Dios, porque Dios nos ama antes y más. Lo que más pena me da es que de lo que tú has contado, tú has vivido y vives sirviendo a otros, amándoles. ¿Por qué avergonzarse de ello?
26/09/09 4:00 PM
Yolanda:
Si dedicarse al hogar es lo más importante y hermoso que se puede hacer, pierde toda su fuerza lo de la "situación denigrante". Si te "obligan" a ser millonario, o guapo o a tener éxito no parece que eso sea una "situación denigrante". Por otro lado, no es cierto que las esposas de tiempos pasados estuvieran obligadas a casarse, salvo raras excepciones.
El marido y la mujer, en un matrimonio cristiano, siempre son una gracia el uno para el otro. Por mucho sufrimiento que pueda provocar al otro uno de ellos. Eso es la manera cristiana de verlo. En cambio, hablar como lo hacías del "marido que les cayó en desgracia" es una interpretación propia de los paganos, comprensible de nuevo, pero no cristiana.
Puede haber una situación dura en un matrimonio, en el que sea necesaria una separación, pero es algo a posteriori. No puede celebrarse el matrimonio pensando en eso y reservándose cosas y salidas "por si acaso". Eso implica reducir la entrega total que conlleva el matrimonio.
Te agradecería que dieses argumentos sobre los temas sin insultar. Los insultos no añaden nada y hacen muy molesta la lectura.
Saludos.
Si dedicarse al hogar es lo más importante y hermoso que se puede hacer, pierde toda su fuerza lo de la "situación denigrante". Si te "obligan" a ser millonario, o guapo o a tener éxito no parece que eso sea una "situación denigrante". Por otro lado, no es cierto que las esposas de tiempos pasados estuvieran obligadas a casarse, salvo raras excepciones.
El marido y la mujer, en un matrimonio cristiano, siempre son una gracia el uno para el otro. Por mucho sufrimiento que pueda provocar al otro uno de ellos. Eso es la manera cristiana de verlo. En cambio, hablar como lo hacías del "marido que les cayó en desgracia" es una interpretación propia de los paganos, comprensible de nuevo, pero no cristiana.
Puede haber una situación dura en un matrimonio, en el que sea necesaria una separación, pero es algo a posteriori. No puede celebrarse el matrimonio pensando en eso y reservándose cosas y salidas "por si acaso". Eso implica reducir la entrega total que conlleva el matrimonio.
Te agradecería que dieses argumentos sobre los temas sin insultar. Los insultos no añaden nada y hacen muy molesta la lectura.
Saludos.
26/09/09 4:07 PM
Te agradecería que dieses argumentos sobre los temas sin insultar. Los insultos no añaden nada y hacen muy molesta la lectura.
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No porque repitas este mantra obsesionante mil veces va a ser más cierto. Podrás hacer que se lo crean (la publicidad subliminal funciona así) quienes están deseando creérselo, pero seguirá siendo falso.
En el resto de tu comentario ya no pierdo el tiempo en deternerme. Contiene exactamente cuatro flagrantes falsedades, estrepitosamente visibles. Si le apetece a otra persona (cualquiera las ve a simple vista), que las rebata. Si no, ahí quedan, deberían avergonzarte a ti. No a mí, que, una vez más, no tengo que ver con lo que sibilinamente me achacas.
Si quiero apreciar lo bueno, lo noble y lo justo de la Creación, me conviene, al menos hoy, no seguir dándote pie a que aproveches mis palabras para tergiversar y ofender.
Ahora te irás a ... una Eucaristia, ¿no?
Mateo 5, 20-26
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No porque repitas este mantra obsesionante mil veces va a ser más cierto. Podrás hacer que se lo crean (la publicidad subliminal funciona así) quienes están deseando creérselo, pero seguirá siendo falso.
En el resto de tu comentario ya no pierdo el tiempo en deternerme. Contiene exactamente cuatro flagrantes falsedades, estrepitosamente visibles. Si le apetece a otra persona (cualquiera las ve a simple vista), que las rebata. Si no, ahí quedan, deberían avergonzarte a ti. No a mí, que, una vez más, no tengo que ver con lo que sibilinamente me achacas.
Si quiero apreciar lo bueno, lo noble y lo justo de la Creación, me conviene, al menos hoy, no seguir dándote pie a que aproveches mis palabras para tergiversar y ofender.
Ahora te irás a ... una Eucaristia, ¿no?
Mateo 5, 20-26
26/09/09 4:28 PM
Respecto a lo de Yolanda y su baja estima de la mujer que se dedica plenamente a su hogar y familia... no es católico, no es cristiano, aunque esté justificado y lo entiendo por sus experiencias de vida propias y de su entorno
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Otra igual. Léete lo que le digo a Bruno y te lo aplicas. Nada que ver lo que tergiversas con lo que realmente he dicho hoy y mil veces antes de hoy.
Y te añades lo siguiente. Es ofensivamente atrevido que digas: """por sus experiencias de vida propias y de su entorno""". o """Lo que más pena me da es que de lo que tú has contado, tú has vivido y vives sirviendo a otros, amándoles.""" ¿Qué "experiencias propias" ¿Qué "entorno mío"? Pero ¿tú qué sabes y con qué atribuciones te atreves a calificar a los demás? Pero ¿de qué hablas, mujer?
Aquí está claro lo que hacen: o te ignoran, o ad hominem a muerte. Pues mejor lo primero.
Yo también agradecería que, si tenéis intención de seguir con el método ad hominem, os dedicaseis a otra discusión. luis siempre estará dispuesto y da mucho juego. ¿Verdad luis? Anda, ven y saca algún temilla que les entretenga más...
Si me ignoráis en las siguientes horas os hacéis un favor: pero no pretendáis que no responda si seguís en este plan de personalizar, ofender y mentir.
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Otra igual. Léete lo que le digo a Bruno y te lo aplicas. Nada que ver lo que tergiversas con lo que realmente he dicho hoy y mil veces antes de hoy.
Y te añades lo siguiente. Es ofensivamente atrevido que digas: """por sus experiencias de vida propias y de su entorno""". o """Lo que más pena me da es que de lo que tú has contado, tú has vivido y vives sirviendo a otros, amándoles.""" ¿Qué "experiencias propias" ¿Qué "entorno mío"? Pero ¿tú qué sabes y con qué atribuciones te atreves a calificar a los demás? Pero ¿de qué hablas, mujer?
Aquí está claro lo que hacen: o te ignoran, o ad hominem a muerte. Pues mejor lo primero.
Yo también agradecería que, si tenéis intención de seguir con el método ad hominem, os dedicaseis a otra discusión. luis siempre estará dispuesto y da mucho juego. ¿Verdad luis? Anda, ven y saca algún temilla que les entretenga más...
Si me ignoráis en las siguientes horas os hacéis un favor: pero no pretendáis que no responda si seguís en este plan de personalizar, ofender y mentir.
26/09/09 4:38 PM
Gracias, "seño", me voy de paseo con la familia a cuestas, pero no te ignoro, ni pretendo ofenderte. Y lo de "ad hominem" más logrado es lo que tú haces, con su rayita y todo antes de responder. Lo dicho, paz y bien y santa alegría.
26/09/09 5:03 PM
Y lo de "ad hominem" más logrado es lo que tú haces
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pues tú masssssssssss
¡Ay, qué cruz, Señor!
Pasea un rato larguillo. Me voy a un cumple.
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pues tú masssssssssss
¡Ay, qué cruz, Señor!
Pasea un rato larguillo. Me voy a un cumple.
26/09/09 5:09 PM
"Yo también agradecería que, si tenéis intención de seguir con el método ad hominem, os dedicaseis a otra discusión. luis siempre estará dispuesto y da mucho juego. ¿Verdad luis? Anda, ven y saca algún temilla que les entretenga más..."
Jajaja "la mujer también está entre los pucheros". Y el hombre, y como decía la Grande, Dios.
Jajaja "la mujer también está entre los pucheros". Y el hombre, y como decía la Grande, Dios.
26/09/09 5:22 PM
Camino:
Nada más lejos de mi intención que decir que los solteros no puedan/deban ser santos.
A lo que me refería es a que, cuando la Iglesia dice que la virginidad es un estado de vida más perfecto que el matrimonio, se refiere a la virginidad consagrada y no al mero hecho físico de no haber tenido relaciones sexuales. Es decir, que se trata de una perfección sobrenatural.
Nada más lejos de mi intención que decir que los solteros no puedan/deban ser santos.
A lo que me refería es a que, cuando la Iglesia dice que la virginidad es un estado de vida más perfecto que el matrimonio, se refiere a la virginidad consagrada y no al mero hecho físico de no haber tenido relaciones sexuales. Es decir, que se trata de una perfección sobrenatural.
26/09/09 6:19 PM
Hola, Gallizo:
"Explíqueme, por favor, porqué " el casto es más perfecto ", o porqué María tenía que ser virgen."
Sobre la castidad como signo de perfección Mt 19, 12. Lo de la Virgen María ya se lo ha explicado Bruno. Se trata del cumplimiento de la profecía de Isaías 7, 14. Lo importante de María es que es Madre de Dios, la concepción virginal de Jesús es simplemente signo divino que muestra que el Señor está con María.
"Explíqueme, por favor, porqué " el casto es más perfecto ", o porqué María tenía que ser virgen."
Sobre la castidad como signo de perfección Mt 19, 12. Lo de la Virgen María ya se lo ha explicado Bruno. Se trata del cumplimiento de la profecía de Isaías 7, 14. Lo importante de María es que es Madre de Dios, la concepción virginal de Jesús es simplemente signo divino que muestra que el Señor está con María.
26/09/09 7:54 PM
Más Gallizo:
"No es que yo repita argumentos, es que usted, y no es nuevo, extrae parte de una frase, la que le permite mantener la línea de su discurso, y olvida el resto. Lea de nuevo mis mensajes de las 22:34 y las 00:47, tras una buena ducha, y luego me explica donde afirmo que "el patriarcalismo sea cosa de las tres religiones ". " Lo de los machos en el paraiso es el Islam ". Ya, ¿ y ?. Le repito que lea de nuevo mis mensajes y, a ser posible, las frases completas."
Pues releo sus mensajes y no se me ocurren más comentarios que los que he hecho. Sus dudas he intentado contestarlas del mejor modo posible (mejorable, supongo).
"No es que yo repita argumentos, es que usted, y no es nuevo, extrae parte de una frase, la que le permite mantener la línea de su discurso, y olvida el resto. Lea de nuevo mis mensajes de las 22:34 y las 00:47, tras una buena ducha, y luego me explica donde afirmo que "el patriarcalismo sea cosa de las tres religiones ". " Lo de los machos en el paraiso es el Islam ". Ya, ¿ y ?. Le repito que lea de nuevo mis mensajes y, a ser posible, las frases completas."
Pues releo sus mensajes y no se me ocurren más comentarios que los que he hecho. Sus dudas he intentado contestarlas del mejor modo posible (mejorable, supongo).
26/09/09 7:58 PM
"en la gran mayoría de las culturas con ese tipo de organización ( y por supuesto a las que surgieron a la sombra de las tres religiones abrahamicas ), se observa una especial "valoración" de la virginidad femenina ( sea para fines espirituales o manifiestamente carnales )"
Sobre la especial "valoración de la virginidad femenina en (por supuesto) las tres religiones abrahámicas", contesto en el mensaje de ayer a la 1:06. Sinceramente, no entiendo cuál es el malentendido.
Sobre la especial "valoración de la virginidad femenina en (por supuesto) las tres religiones abrahámicas", contesto en el mensaje de ayer a la 1:06. Sinceramente, no entiendo cuál es el malentendido.
26/09/09 8:00 PM
Pues yo tenía entendido que en el judaísmo sí que había vírgenes consagradas, las mujeres consagradas al servicio del Templo, las «vírgenes de Israel», según la costumbre judía y que esa vida de servicio en el Templo requería la virginidad perpetua. Es más, este estado se comenta en el Protoevangelio de Santiago (pariente de Jesún según la tradición), un apócrifo pero que recoge tradiciones aceptadas como auténticas, y en él se narra cómo Sta. Ana dejó a la Virgen al cuidado del Templo:
http://www.ewtn.com/new_library/Spanish/Documentos/Protoevangelio_Santiago_Mar%C3%ADa_Templo.htm
Parece natural que el Ordo Virginum comentado en este artículo tenga procedencia directa hebraica, al bascular con la Encarnación el culto centrado en el Templo (antiguo testamento) al propio Jesús con el nuevo. De hecho, los apóstoles veían una continuidad entre la Sinagoga y la Iglesia, sólo que ampliada a todo el orbe, y en san Juan es más explícito al hablar de los compatriotas que no aceptaron a Jesús como «esos que dicen ser judíos y no lo son, antes son la sinagoga de Satán» (Ap 1, 9)
http://www.ewtn.com/new_library/Spanish/Documentos/Protoevangelio_Santiago_Mar%C3%ADa_Templo.htm
Parece natural que el Ordo Virginum comentado en este artículo tenga procedencia directa hebraica, al bascular con la Encarnación el culto centrado en el Templo (antiguo testamento) al propio Jesús con el nuevo. De hecho, los apóstoles veían una continuidad entre la Sinagoga y la Iglesia, sólo que ampliada a todo el orbe, y en san Juan es más explícito al hablar de los compatriotas que no aceptaron a Jesús como «esos que dicen ser judíos y no lo son, antes son la sinagoga de Satán» (Ap 1, 9)
26/09/09 9:15 PM
Sí, Bruno, creo que sí entendí lo que explicas. El caso es que es un tema que me ha interesado mucho, creo que desde que empecé a leer a Juan Pablo II. Y no sé si lo he dicho yo o otra persona, creo que no está del todo "bien resuelto" o al menos, casi nunca se toca si no es "para salir del paso pronto y mal" el tema de la "soltería católica". Ni de la mujer ni, creo que mucho menos, del hombre. Eso daría si te inspira para otro post.
A ver si me explico, prescindiendo de los escritos de los Padres y de otros documentos preciosos del Magisterio pontificio. En la Mulieris Dignitatem, al hablar de la esponsalidad de las "virgenes por el Reino", se refiere más bien a las vírgenes consagradas -y, creo yo, también a todas las formas de vida consagrada femenina, las del Código de Derecho Canónico-. Se acompaña de una frase rotunda que referida a las mujeres solteras: "La mujer... en la vocación a la virginidad ... Se da al Esposo divino y esta entrega personal tiende a una unión de carácter propiamente espiritual... con Cristo-Esposo. Este es el ideal evangélico de la virginidad, en el que se ... expresa el ... "Dejarlo todo y seguir a Cristo", lo cual no puede compararse con el simple quedarse soltera o célibe, pues la virginidad no se limita únicamente al «no», sino que contiene un profundo «sí» en el orden esponsal: el entregarse por amor de un modo total e indiviso"
Pero, por otro lado, al hablar de la maternidad, parece ampliar mucho más el ámbito de la "virginidad por el Reino", que, creo, podría incluir formas de "soltería por el Reino", lo que creo se corresponde más con la realidad de la Iglesia, pero también puede confundir en el sentido de menosprecio de la vida religiosa y de las demás formas de consagración virginal: "Esto se verifica en las Comunidades religiosas de vida apostólica de modo diverso que en las de vida contemplativa o de clausura. Existen además otras formas de vocación a la virginidad por el Reino, como, por ejemplo, los Institutos Seculares, o las Comunidades de consagrados que florecen dentro de los Movimientos, Grupos o Asociaciones... Pero no se trata aquí solamente de formas comunitarias, sino también de formas extracomunitarias. En definitiva la virginidad, como vocación de la mujer, es siempre la vocación de una persona concreta e irrepetible".
Cuando Mons.Munilla explicó, no recuerdo bien qué puntos del Catecismo, se refirió y explicó, a mi entender muy bien, el núm. 1658 "personas que permanecen solteras a causa de las concretas condicines en que deben vivir, a menudo sin haberlo querido ellas mismas... hay quienes viven su situación según el espíritu de las bienaventuranzas sirviendo a Dios y al prójimo de manera ejemplar". En lo que entiendo, esto se complementa con los numeros 922-924 "las vírgenes son consagradas a Dios según el rito litúrgico aprobado" (también en 1618-1620) y por fin el num. 933, relativo a todas las formas de vida consagrada como "estado de consagración a Dios" y dedicación "al servicio de la Iglesia" de modo "más íntimo" o "más radical" y como seguimiento "más de cerca" y manifestación "más clara" (no me gusta nada de esto, pero ahí está y así está también en Vita Consacrata), habla de que "sea público este testimonio, como en el estado religioso -creo que debe referirse a vida consagrada-, o más discreto, o incluso secreto..."
Así, creo que al igual de entender bien que el estado de vida religiosa -consagrada- es estado de perfección, también es necesario entender bien lo que dices, que es "preferible", si Dios lo concede, expresar pública y solemnemente, según el rito aprobado, la consagración virginal; pero que Dios puede conceder también una consagración virginal discreta, e incluso secreta, de la "soltería" de la mujer, de modo que ya no sea esa "soltería negativa", sino la Virginidad por el Reino de los Cielos que Cristo alabó y aconsejó "a quienes Dios lo concediera". De ese modo, por una parte, no cabe ni el menosprecio de la vida matrimonial, ni de la vida religiosa o consagrada en ninguna de sus formas, ni de la soltería cristianamente llevada. Por otra parte, en cuanto a orientación vocacional y a constituciones de nuevos movimientos y asociaciones, se ha de preferir que la consagración virginal de las mujeres se haga en forma expresa, litúrgica, por su mayor perfección sobrenatural o virtualidad santificante objetiva.
Bien, siento explicarme de modo manifiestamente mejorable. Alguno-a habrá que me ayude, si interesa el tema. Insisto en que me interesa incluso más en relación a los hombres que en relación a las mujeres. Son tantos los que andan tan mal orientados y viviendo tan mal...
A ver si me explico, prescindiendo de los escritos de los Padres y de otros documentos preciosos del Magisterio pontificio. En la Mulieris Dignitatem, al hablar de la esponsalidad de las "virgenes por el Reino", se refiere más bien a las vírgenes consagradas -y, creo yo, también a todas las formas de vida consagrada femenina, las del Código de Derecho Canónico-. Se acompaña de una frase rotunda que referida a las mujeres solteras: "La mujer... en la vocación a la virginidad ... Se da al Esposo divino y esta entrega personal tiende a una unión de carácter propiamente espiritual... con Cristo-Esposo. Este es el ideal evangélico de la virginidad, en el que se ... expresa el ... "Dejarlo todo y seguir a Cristo", lo cual no puede compararse con el simple quedarse soltera o célibe, pues la virginidad no se limita únicamente al «no», sino que contiene un profundo «sí» en el orden esponsal: el entregarse por amor de un modo total e indiviso"
Pero, por otro lado, al hablar de la maternidad, parece ampliar mucho más el ámbito de la "virginidad por el Reino", que, creo, podría incluir formas de "soltería por el Reino", lo que creo se corresponde más con la realidad de la Iglesia, pero también puede confundir en el sentido de menosprecio de la vida religiosa y de las demás formas de consagración virginal: "Esto se verifica en las Comunidades religiosas de vida apostólica de modo diverso que en las de vida contemplativa o de clausura. Existen además otras formas de vocación a la virginidad por el Reino, como, por ejemplo, los Institutos Seculares, o las Comunidades de consagrados que florecen dentro de los Movimientos, Grupos o Asociaciones... Pero no se trata aquí solamente de formas comunitarias, sino también de formas extracomunitarias. En definitiva la virginidad, como vocación de la mujer, es siempre la vocación de una persona concreta e irrepetible".
Cuando Mons.Munilla explicó, no recuerdo bien qué puntos del Catecismo, se refirió y explicó, a mi entender muy bien, el núm. 1658 "personas que permanecen solteras a causa de las concretas condicines en que deben vivir, a menudo sin haberlo querido ellas mismas... hay quienes viven su situación según el espíritu de las bienaventuranzas sirviendo a Dios y al prójimo de manera ejemplar". En lo que entiendo, esto se complementa con los numeros 922-924 "las vírgenes son consagradas a Dios según el rito litúrgico aprobado" (también en 1618-1620) y por fin el num. 933, relativo a todas las formas de vida consagrada como "estado de consagración a Dios" y dedicación "al servicio de la Iglesia" de modo "más íntimo" o "más radical" y como seguimiento "más de cerca" y manifestación "más clara" (no me gusta nada de esto, pero ahí está y así está también en Vita Consacrata), habla de que "sea público este testimonio, como en el estado religioso -creo que debe referirse a vida consagrada-, o más discreto, o incluso secreto..."
Así, creo que al igual de entender bien que el estado de vida religiosa -consagrada- es estado de perfección, también es necesario entender bien lo que dices, que es "preferible", si Dios lo concede, expresar pública y solemnemente, según el rito aprobado, la consagración virginal; pero que Dios puede conceder también una consagración virginal discreta, e incluso secreta, de la "soltería" de la mujer, de modo que ya no sea esa "soltería negativa", sino la Virginidad por el Reino de los Cielos que Cristo alabó y aconsejó "a quienes Dios lo concediera". De ese modo, por una parte, no cabe ni el menosprecio de la vida matrimonial, ni de la vida religiosa o consagrada en ninguna de sus formas, ni de la soltería cristianamente llevada. Por otra parte, en cuanto a orientación vocacional y a constituciones de nuevos movimientos y asociaciones, se ha de preferir que la consagración virginal de las mujeres se haga en forma expresa, litúrgica, por su mayor perfección sobrenatural o virtualidad santificante objetiva.
Bien, siento explicarme de modo manifiestamente mejorable. Alguno-a habrá que me ayude, si interesa el tema. Insisto en que me interesa incluso más en relación a los hombres que en relación a las mujeres. Son tantos los que andan tan mal orientados y viviendo tan mal...
26/09/09 9:18 PM
Bruno, gracias por su comentario, pero ocurre lo de siempre, cuando usan el recurso a la fe o a lo sobrenatural para explicarse, me resulta imposible seguirles.
Camino, como estoy totalmente seguro de que usted conoce mucho mejor que yo la Biblia, ¿ podría indicarme donde se hace referencia explícita a la virginidad de Jesús ?.
Bruno et al., sigo sin entender que tiene de especial la virginidad frente a otro tipo de consagraciones ( no cortarse el pelo, no comer tomates, no hablar... ). O simplemente el compromiso de amor a Dios, sin más.Salvo que ocurra que se busque algo que se pueda verificar ( dejando de lado la cuestión de las técnicas de reconstrución del himen actuales ). En ese caso, sí sería comprensible que se considerase especial la condición de virgen ( obviamente en las mujeres, en los hombres no hay forma de verificarlo ). Pero de ser así, sólo veo dos posibilidades, o no se fían y prefieren tener "pruebas" o consideran que el haber copulado quita pureza a la persona.
Bruno, me sorprende que diga usted que " la explicación de la sociedad patriarcal, en el caso del cristianismo, cojea bastante (pues implicaría únicamente la castidad de las mujeres)", pues no cojea tanto como usted cree, implica lo que a los que hicieron las normas les interesó que implicase, p.e. vedar el sacerdocio a las mujeres ( pero claro, eso no es por "herencia cultural patriarcal", es por dictado de Jesús ).
Una última cosa Bruno, ha usado usted en varias ocasiones las palabras " más perfecto " para referirse a la virginidad y a la castidad. La pregunta es , ¿ como puede algo ser más perfecto que lo que ya es perfecto ?.
Camino, como estoy totalmente seguro de que usted conoce mucho mejor que yo la Biblia, ¿ podría indicarme donde se hace referencia explícita a la virginidad de Jesús ?.
Bruno et al., sigo sin entender que tiene de especial la virginidad frente a otro tipo de consagraciones ( no cortarse el pelo, no comer tomates, no hablar... ). O simplemente el compromiso de amor a Dios, sin más.Salvo que ocurra que se busque algo que se pueda verificar ( dejando de lado la cuestión de las técnicas de reconstrución del himen actuales ). En ese caso, sí sería comprensible que se considerase especial la condición de virgen ( obviamente en las mujeres, en los hombres no hay forma de verificarlo ). Pero de ser así, sólo veo dos posibilidades, o no se fían y prefieren tener "pruebas" o consideran que el haber copulado quita pureza a la persona.
Bruno, me sorprende que diga usted que " la explicación de la sociedad patriarcal, en el caso del cristianismo, cojea bastante (pues implicaría únicamente la castidad de las mujeres)", pues no cojea tanto como usted cree, implica lo que a los que hicieron las normas les interesó que implicase, p.e. vedar el sacerdocio a las mujeres ( pero claro, eso no es por "herencia cultural patriarcal", es por dictado de Jesús ).
Una última cosa Bruno, ha usado usted en varias ocasiones las palabras " más perfecto " para referirse a la virginidad y a la castidad. La pregunta es , ¿ como puede algo ser más perfecto que lo que ya es perfecto ?.
26/09/09 9:25 PM
Salvo que ocurra que se busque algo que se pueda verificar ( dejando de lado la cuestión de las técnicas de reconstrución del himen actuales )
____________________
Jajaja, gallizo: actuales y de toda la vida. La reconstrucción del himen es algo tan antiguo que no hacía falta llegar a la actualidad para hacer virguerías -y nunca mejor dicho- con técnicas de microcirugía avanzadísimas.
Y no sólo la re-construcción, sino la construcción sin más. Un problema verdadero par muchas mujeres vírgenes en el sentido de no haber copulado nunca era que no lo rean por desgarro noatural del himen, cosa que, según a quinen consultes, ocurre a entre el 30 y el 50 % de las mujeres, nada menos. La primera vez sin dolor o sin sangrado o sin ninguna de ambas cosas es de lo más normalito.
No le quepa duda de esa sobrevaloración del himen como prueba de ser cierta la virginidad de una mujer que, sin embargo, ni se puede comprobar ni falta que hace en los varones. Tantas mujeres a lo largo de la historia haciendo y rehaciendo hímenes "clandestinamente" se supieron aprovechar de esa obsesión.
____________________
Jajaja, gallizo: actuales y de toda la vida. La reconstrucción del himen es algo tan antiguo que no hacía falta llegar a la actualidad para hacer virguerías -y nunca mejor dicho- con técnicas de microcirugía avanzadísimas.
Y no sólo la re-construcción, sino la construcción sin más. Un problema verdadero par muchas mujeres vírgenes en el sentido de no haber copulado nunca era que no lo rean por desgarro noatural del himen, cosa que, según a quinen consultes, ocurre a entre el 30 y el 50 % de las mujeres, nada menos. La primera vez sin dolor o sin sangrado o sin ninguna de ambas cosas es de lo más normalito.
No le quepa duda de esa sobrevaloración del himen como prueba de ser cierta la virginidad de una mujer que, sin embargo, ni se puede comprobar ni falta que hace en los varones. Tantas mujeres a lo largo de la historia haciendo y rehaciendo hímenes "clandestinamente" se supieron aprovechar de esa obsesión.
26/09/09 9:49 PM
Cierto Yolanda, sobra lo de actuales ;-)))
( símbolo de ironía )
Lo del desgarro natural del himen sólo les ocurre a las progres y a saber si es tan natural, con esas nunca se puede uno fiar.
( fin de la ironía )
Un saludo.
( símbolo de ironía )
Lo del desgarro natural del himen sólo les ocurre a las progres y a saber si es tan natural, con esas nunca se puede uno fiar.
( fin de la ironía )
Un saludo.
26/09/09 10:42 PM
Sólo para aclarar: en la moral catolica, una mujer puede perder el himen por un accidente o no haberlo tenido nunca y seguir siendo virgen, y puede perder la virginidad por un caluroso incidente, con el himen intacto y dejar de serlo.
El himen es meramente un signo, un símbolo.
El himen es meramente un signo, un símbolo.
26/09/09 10:51 PM
Gallizo, sobre el celibato de Jesús: Jesús no estuvo casado, Jesús no cometió pecado, Jesús fue célibe.
La cita del evangelio, en el post de José Miguel Arraiz "Objeciones contra el celibato sacerdotal, por ejemplo".
La cita del evangelio, en el post de José Miguel Arraiz "Objeciones contra el celibato sacerdotal, por ejemplo".
26/09/09 11:02 PM
Hola luis.
Así lo había entendido de los comentarios del blog, pero lo que no me acaban de explicar ( o yo no lo he sabido entender ) es de qué es símbolo y porqué precisamente escoger la virginidad para representarlo.
Así lo había entendido de los comentarios del blog, pero lo que no me acaban de explicar ( o yo no lo he sabido entender ) es de qué es símbolo y porqué precisamente escoger la virginidad para representarlo.
26/09/09 11:04 PM
Camino, gracias por responder, pero no es eso lo que yo le preguntaba.
Se lo pongo de nuevo, ¿ podría indicarme donde se hace referencia explícita a la virginidad de Jesús ?. No veo que relación tiene eso con cometer pecado o con estar casado.
Se lo pongo de nuevo, ¿ podría indicarme donde se hace referencia explícita a la virginidad de Jesús ?. No veo que relación tiene eso con cometer pecado o con estar casado.
26/09/09 11:10 PM
También puede leer la Sacerdotalis Coelibatus y textos en los que se apoya. La referencia al celibato de Jesús -virginidad creo que se aplica a la mujer, no al varón, y Jesús es varón- la tiene en las respuestas de nachet y otros y en el post que le he citado de Arraiz -entre otros muchos-
Yo sí veo relación entre no estar casado, no cometer pecado y ser célibe. Aunque entiendo que Vd. no la vea :)
Yo sí veo relación entre no estar casado, no cometer pecado y ser célibe. Aunque entiendo que Vd. no la vea :)
27/09/09 12:29 AM
Gallizo (el símbolo de ironía es XD):
XD: estudios del MIT (o algo así) demuestran que las progres ya nacen "de no fiar". Se les nota que van a ser progres ya en las primeras ecografías. Por el contrario las que un día serán mujeres "de fiar" aparecen ya con el estropajo en la mano hacia la séptima u octava semana de gestación, aun antes de formarse la membrana del himen: es una de los más recientes adelantos en la determinación del sexo y tendencias futuras de la bebé. Los varoncitos progres y los varoncitos católicos "de fiar" no se distinguen por el aspecto externo hasta mucho más adelante e intervienen otros factores. Pero sería off-topic contarlo porque no trata del himen, obviamente. Quizá lo encuentre navegando por http://web.mit.edu/, si le interesa la curiosidad.
Fin de XD.
XD: estudios del MIT (o algo así) demuestran que las progres ya nacen "de no fiar". Se les nota que van a ser progres ya en las primeras ecografías. Por el contrario las que un día serán mujeres "de fiar" aparecen ya con el estropajo en la mano hacia la séptima u octava semana de gestación, aun antes de formarse la membrana del himen: es una de los más recientes adelantos en la determinación del sexo y tendencias futuras de la bebé. Los varoncitos progres y los varoncitos católicos "de fiar" no se distinguen por el aspecto externo hasta mucho más adelante e intervienen otros factores. Pero sería off-topic contarlo porque no trata del himen, obviamente. Quizá lo encuentre navegando por http://web.mit.edu/, si le interesa la curiosidad.
Fin de XD.
27/09/09 12:55 AM
Yolanda, gracias por la información y por la "in-formación".
;-)))
Camino, leí el artículo que citó usted del blog de Arraiz antes de responderle. Como le decía a Bruno, cuando sus argumentos se basan exclusivamente en la fe, no puedo seguirles. Cada uno es libre de creer en aquello que le resulte útil, reconforte o simplemente le parezca apropiado. Ustedes dan un paso más y pretenden construir realidades y dogmas a partir de esas creencias.
Un saludo.
;-)))
Camino, leí el artículo que citó usted del blog de Arraiz antes de responderle. Como le decía a Bruno, cuando sus argumentos se basan exclusivamente en la fe, no puedo seguirles. Cada uno es libre de creer en aquello que le resulte útil, reconforte o simplemente le parezca apropiado. Ustedes dan un paso más y pretenden construir realidades y dogmas a partir de esas creencias.
Un saludo.
27/09/09 7:43 AM
Yolanda y Gallizo, a cada cual por la parte que corresponda, y con toda la ironía y simpatía que necesitéis:
Cuando ponemos un límite a nuestras capacidades humanas, y son humanas tanto la razón como la fe, nada puede hacer el hombre para llegar al hombre. Dios sí, Él puede hacer milagros y los hace. Rezo entonces para que lo haga.
Cosa parecida sucede cuando la barrera es la educación recibida, los ejemplos que tenemos en nuestro estrecho horizonte, las filias y las fobias que el pecado o los fallos de nuestras neuronas han hecho instalarse en nuestra mente. Sólo Dios puede romper esos prejuicios. Rezo para que lo haga.
Cuando ponemos un límite a nuestras capacidades humanas, y son humanas tanto la razón como la fe, nada puede hacer el hombre para llegar al hombre. Dios sí, Él puede hacer milagros y los hace. Rezo entonces para que lo haga.
Cosa parecida sucede cuando la barrera es la educación recibida, los ejemplos que tenemos en nuestro estrecho horizonte, las filias y las fobias que el pecado o los fallos de nuestras neuronas han hecho instalarse en nuestra mente. Sólo Dios puede romper esos prejuicios. Rezo para que lo haga.
27/09/09 8:52 AM
Yolanda y Gallizo, a cada cual por la parte que corresponda (...) cuando la barrera es la educación recibida, los ejemplos que tenemos en nuestro estrecho horizonte, las filias y las fobias que el pecado o los fallos de nuestras neuronas han hecho instalarse en nuestra mente. Sólo Dios puede romper esos prejuicios. Rezo para que lo haga.
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Ignoro qué parte me corresponde a mí (a tu juicio, claro). La de gallizo es cosa suya. Pero haciendo bueno a la ocasión lo de la paja y la viga, te devuelvo tu comentario (por la parte que corresponda).
Reza, reza, Camino. No dejes de hacerlo. El Señor, en ese sentido, tiene una enorme tarea contigo. Tal vez por eso, aún no se haya decidido ni acomenzarla...
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Ignoro qué parte me corresponde a mí (a tu juicio, claro). La de gallizo es cosa suya. Pero haciendo bueno a la ocasión lo de la paja y la viga, te devuelvo tu comentario (por la parte que corresponda).
Reza, reza, Camino. No dejes de hacerlo. El Señor, en ese sentido, tiene una enorme tarea contigo. Tal vez por eso, aún no se haya decidido ni acomenzarla...
27/09/09 10:31 AM
gallizo:
como en el "ustedes" a que se refiere en su último comentario, me siento concernida (mal que les pese a machos y hembra "de fiar"), sólo una cosa: el celibato sacerdotal no es dogma, es algo meramente disciplinar y no para todos ni de siempre y tal vez tampoco para siempre.
No obstante, seguro que estará de acuerdo conmigo en que quien desee una vida célibe y casta debe de ser muy libre de elegir y seguir esa vida y no sólo tiene todo el derecho del mundo a seguirla sino también a no ser ni discriminado ni sometido a burlas o vejaciones de ningún tipo, ni siqueira a sufrir la menor molestia por esa razón. Y si me apura (apúreme, porfa) creoq ue hast los menos creyentes del mundo debería tener la delicadez de respetar esa decisón de celibato hasta el extremos de cuidar de no ponerla en peligro. En esto hablo sin la menor ironía.
XD:
En cuanto al resto de virginidades, las dogmáticas, yo tampoco las entiendo. Pero, como dicen aquí, no hay por qué entenderlo todo, la Iglesia es Maestra, y tiene doctores. Yo sólo soy una pobre mujer, lo mismo que Camino. Por eso no se lo podría jamás explicar -y como ve, no me meto a ello- y no es prudente que en este blog fíe las respuestas a cuestiones de tanta enjundia a pobres mujeres, a las dos o tres que tenemos aún la osadía de seguir apareciendo por este lugar hostil a las mujeres y que otras ya han abandonado a causa de esa hostilidad manifiesta.
Sobre esos temas de por qué la virginidad pecisamente, de qué es signo, por qué la virginidad de María y de Jesús, debería dirigirse a los doctores de la Iglesia, que le sabrán responder.
fin de XD
como en el "ustedes" a que se refiere en su último comentario, me siento concernida (mal que les pese a machos y hembra "de fiar"), sólo una cosa: el celibato sacerdotal no es dogma, es algo meramente disciplinar y no para todos ni de siempre y tal vez tampoco para siempre.
No obstante, seguro que estará de acuerdo conmigo en que quien desee una vida célibe y casta debe de ser muy libre de elegir y seguir esa vida y no sólo tiene todo el derecho del mundo a seguirla sino también a no ser ni discriminado ni sometido a burlas o vejaciones de ningún tipo, ni siqueira a sufrir la menor molestia por esa razón. Y si me apura (apúreme, porfa) creoq ue hast los menos creyentes del mundo debería tener la delicadez de respetar esa decisón de celibato hasta el extremos de cuidar de no ponerla en peligro. En esto hablo sin la menor ironía.
XD:
En cuanto al resto de virginidades, las dogmáticas, yo tampoco las entiendo. Pero, como dicen aquí, no hay por qué entenderlo todo, la Iglesia es Maestra, y tiene doctores. Yo sólo soy una pobre mujer, lo mismo que Camino. Por eso no se lo podría jamás explicar -y como ve, no me meto a ello- y no es prudente que en este blog fíe las respuestas a cuestiones de tanta enjundia a pobres mujeres, a las dos o tres que tenemos aún la osadía de seguir apareciendo por este lugar hostil a las mujeres y que otras ya han abandonado a causa de esa hostilidad manifiesta.
Sobre esos temas de por qué la virginidad pecisamente, de qué es signo, por qué la virginidad de María y de Jesús, debería dirigirse a los doctores de la Iglesia, que le sabrán responder.
fin de XD
27/09/09 10:45 AM
Gallizo:
Dice: "Bruno et al., sigo sin entender que tiene de especial la virginidad frente a otro tipo de consagraciones ( no cortarse el pelo, no comer tomates, no hablar... ). O simplemente el compromiso de amor a Dios, sin más"
Ahora entiendo lo que preguntaba.
Bien, hay que empezar diciendo que la virginidad no es el único modo de consagración a Dios. De hecho, no hablar más que lo necesario también lo es (trapenses y cartujos) o no comer carne (cartujos) o no cortarse el pelo (nazarenos) o cortárselo (monjas, tonsuras) o llevar alguna ropa simbólica (hábitos religiosos, anillos de monjas y obispos). En principio, la consagración especial a Dios se puede plasmar en cualquier cosa en la que el cristiano renuncia a algo bueno y lícito para dedicarse al bien mayor que es Dios.
Por supuesto, todo eso es signo y manifestación de la consagración básica de todo cristiano, que se realiza en el amor a Dios, como usted dice. Sin embargo, como somos seres humanos, ese amor general a Dios tiene que manifestarse en signos concretos y materiales. De la misma forma que un marido o novio le compra flores a su esposa o novia, o gasta el dinero en llevarla a un buen restaurante por su aniversario o lleva su foto en la cartera, todo lo que he mencionado en el párrafo anterior son signos materiales y concretos de consagración a Dios.
Sin embargo, basta estudiar un poco al ser humano para ver que hay dimensiones suyas que son más importantes y profundas que otras. Y la Iglesia ha encontrado que las tres áreas que afectan especialmente al ser humano (hombre o mujer) en su entrega a Dios son: el deseo de independencia y de poder, el deseo sexual y el deseo de riqueza. De hecho, si se fija, estos tres deseos mueven una gran parte de nuestras acciones (en realidad, habría que añadir el deseo de saber, pero ese deseo está consagrado en todos los cristianos por la fe).
Esos tres deseos (legítimos y buenos, por cierto), dan lugar a las tres grandes consagraciones que existen en la Iglesia: los votos de pobreza, castidad y obediencia. Con esos tres votos, un cristiano renuncia a algo bueno por algo mejor, renuncia a gozos naturales por alegrías sobrenaturales y pone a Dios antes que a las criaturas. Así vivió Cristo: pobre, casto y obediente.
Como ve, no es en absoluto que se dé un puesto extraordinario a la sexualidad. Sólo se reconoce como una de las varias dimensiones importantes del ser humano.
Un saludo.
Dice: "Bruno et al., sigo sin entender que tiene de especial la virginidad frente a otro tipo de consagraciones ( no cortarse el pelo, no comer tomates, no hablar... ). O simplemente el compromiso de amor a Dios, sin más"
Ahora entiendo lo que preguntaba.
Bien, hay que empezar diciendo que la virginidad no es el único modo de consagración a Dios. De hecho, no hablar más que lo necesario también lo es (trapenses y cartujos) o no comer carne (cartujos) o no cortarse el pelo (nazarenos) o cortárselo (monjas, tonsuras) o llevar alguna ropa simbólica (hábitos religiosos, anillos de monjas y obispos). En principio, la consagración especial a Dios se puede plasmar en cualquier cosa en la que el cristiano renuncia a algo bueno y lícito para dedicarse al bien mayor que es Dios.
Por supuesto, todo eso es signo y manifestación de la consagración básica de todo cristiano, que se realiza en el amor a Dios, como usted dice. Sin embargo, como somos seres humanos, ese amor general a Dios tiene que manifestarse en signos concretos y materiales. De la misma forma que un marido o novio le compra flores a su esposa o novia, o gasta el dinero en llevarla a un buen restaurante por su aniversario o lleva su foto en la cartera, todo lo que he mencionado en el párrafo anterior son signos materiales y concretos de consagración a Dios.
Sin embargo, basta estudiar un poco al ser humano para ver que hay dimensiones suyas que son más importantes y profundas que otras. Y la Iglesia ha encontrado que las tres áreas que afectan especialmente al ser humano (hombre o mujer) en su entrega a Dios son: el deseo de independencia y de poder, el deseo sexual y el deseo de riqueza. De hecho, si se fija, estos tres deseos mueven una gran parte de nuestras acciones (en realidad, habría que añadir el deseo de saber, pero ese deseo está consagrado en todos los cristianos por la fe).
Esos tres deseos (legítimos y buenos, por cierto), dan lugar a las tres grandes consagraciones que existen en la Iglesia: los votos de pobreza, castidad y obediencia. Con esos tres votos, un cristiano renuncia a algo bueno por algo mejor, renuncia a gozos naturales por alegrías sobrenaturales y pone a Dios antes que a las criaturas. Así vivió Cristo: pobre, casto y obediente.
Como ve, no es en absoluto que se dé un puesto extraordinario a la sexualidad. Sólo se reconoce como una de las varias dimensiones importantes del ser humano.
Un saludo.
27/09/09 11:15 AM
Yolanda:
Que este blog sea hostil a las mujeres es falso. Lo leen muchas mujeres y bastantes comentan en él. No conozco a ninguna mujer que se haya ido del mismo por ningún tipo de hostilidad hacia las mujeres.
En cambio, muchos de tus comentarios rezuman hostilidad. Te lo vuelvo a decir: no tiene sentido que repitas una y otra vez ese tipo de comentarios calumniosos. Por favor, no enrarezcas el ambiente.
Saludos.
Que este blog sea hostil a las mujeres es falso. Lo leen muchas mujeres y bastantes comentan en él. No conozco a ninguna mujer que se haya ido del mismo por ningún tipo de hostilidad hacia las mujeres.
En cambio, muchos de tus comentarios rezuman hostilidad. Te lo vuelvo a decir: no tiene sentido que repitas una y otra vez ese tipo de comentarios calumniosos. Por favor, no enrarezcas el ambiente.
Saludos.
27/09/09 11:23 AM
JCA:
Muy interesante el tema.
No creo que la Biblia mencione nada sobre ello (más que a la profetisa Ana del evangelio de San Lucas, que, en realidad, era viuda). Así pues, no sé si podríamos fiarnos mucho de una única fuente apócrifa. Aunque, como usted dice, tendría lógica que se hubiese continuado esa forma de consagración en el cristianismo, referida al nuevo Templo, que es Cristo.
Saludos.
Muy interesante el tema.
No creo que la Biblia mencione nada sobre ello (más que a la profetisa Ana del evangelio de San Lucas, que, en realidad, era viuda). Así pues, no sé si podríamos fiarnos mucho de una única fuente apócrifa. Aunque, como usted dice, tendría lógica que se hubiese continuado esa forma de consagración en el cristianismo, referida al nuevo Templo, que es Cristo.
Saludos.
27/09/09 11:28 AM
[Yolanda: no tiene ningún sentido que te jactes de "expresar abiertamente" tu hostilidad. Este blog está para hablar y discutir de los temas, no para rencillas y desahogos. Estás en mi casa, porque yo te invito a entrar, así que se requiere un mínimo de cortesía y respeto. Saludos.]
27/09/09 11:42 AM
[Yolanda: no edito estos comentarios, los borro. Para hostilidades y rencillas, los programas del corazón. Este blog no es para eso]
27/09/09 12:28 PM
Estimado Bruno:
He seguido con curiosidad este "debate". Me gustaría, a raíz de tu último comentario a Gallizo preguntarte algo. Lo que has señalado de los tres deseos y la renuncia no creo que sea aplicable. Porque ser virgen y ser casto son dos cosas distintas.
¿Añade "más perfección" a la consagración mediante voto de castidad el hecho de ser virgen?
Es que parece que podamos extrapolar y que surjan órdenes donde sólo puedan entrar los que han sido pobres siempre, o los que jamás han tenido ninguna autoridad y siempre han servido.
Un saludo
He seguido con curiosidad este "debate". Me gustaría, a raíz de tu último comentario a Gallizo preguntarte algo. Lo que has señalado de los tres deseos y la renuncia no creo que sea aplicable. Porque ser virgen y ser casto son dos cosas distintas.
¿Añade "más perfección" a la consagración mediante voto de castidad el hecho de ser virgen?
Es que parece que podamos extrapolar y que surjan órdenes donde sólo puedan entrar los que han sido pobres siempre, o los que jamás han tenido ninguna autoridad y siempre han servido.
Un saludo
27/09/09 12:29 PM
Dnip:
Muy interesante lo que preguntas.
Lo que añade ser virgen al voto de castidad es lo evidente: no es alguien que ha buscado otros afectos y amores y, después, por desengaños, viudedad o lo que sea se ha decidido por el Señor, sino que se trata de alguien cuyo único amor esponsal ha sido Cristo. En el caso de que el hecho de no ser virgen se deba a pecados anteriores, la ventaja está clara: es la diferencia entre no haber pecado y sí haberlo hecho. En el caso de viudedad, la diferencia es la que he dicho antes: haber tenido a Cristo como único esposo o haber tenido otros.
Como ya sabemos, el voto de castidad puede ser pronunciado por viudas/viudos o por mujeres/hombres que no se han mantenido vírgenes. ¿Les falta algo a su consagración? No tiene sentido comparar. Cada uno debe responder a la llamada concreta de Dios en el momento en que Dios llama. Lo que sí podemos decir es que quien se mantiene virgen para Dios, ha realizado una entrega a Dios en el aspecto afectivo-sexual que ha afectado a toda su vida. El mejor ejemplo es Santa Teresita, que ya quería consagrarse a Dios desde niña.
Es la diferencia entre la Virgen y María Magdalena. La Magdalena es mi santa favorita, pero no cabe ninguna duda de que la vida de la Virgen fue mucho mejor.
La diferencia en esto con la pobreza y la obediencia es que éstas son más difusas, en el sentido de que están menos ligadas a actos concretos. Pero también es mucho mejor la vida de quien ha vivido siempre la pobreza por el Reino de Dios y ha sido obediente para cumplir la Voluntad de Dios. A ejemplo de Cristo, que siempre fue obediente, pobre y célibe.
POr cierto, no hay órdenes en las que haya que ser virgen para entrar. El Ordo Virginum tiene como compañero el Ordo Viduarum (el orden de las viudas) para las que ya no son vírgenes.
Saludos.
Muy interesante lo que preguntas.
Lo que añade ser virgen al voto de castidad es lo evidente: no es alguien que ha buscado otros afectos y amores y, después, por desengaños, viudedad o lo que sea se ha decidido por el Señor, sino que se trata de alguien cuyo único amor esponsal ha sido Cristo. En el caso de que el hecho de no ser virgen se deba a pecados anteriores, la ventaja está clara: es la diferencia entre no haber pecado y sí haberlo hecho. En el caso de viudedad, la diferencia es la que he dicho antes: haber tenido a Cristo como único esposo o haber tenido otros.
Como ya sabemos, el voto de castidad puede ser pronunciado por viudas/viudos o por mujeres/hombres que no se han mantenido vírgenes. ¿Les falta algo a su consagración? No tiene sentido comparar. Cada uno debe responder a la llamada concreta de Dios en el momento en que Dios llama. Lo que sí podemos decir es que quien se mantiene virgen para Dios, ha realizado una entrega a Dios en el aspecto afectivo-sexual que ha afectado a toda su vida. El mejor ejemplo es Santa Teresita, que ya quería consagrarse a Dios desde niña.
Es la diferencia entre la Virgen y María Magdalena. La Magdalena es mi santa favorita, pero no cabe ninguna duda de que la vida de la Virgen fue mucho mejor.
La diferencia en esto con la pobreza y la obediencia es que éstas son más difusas, en el sentido de que están menos ligadas a actos concretos. Pero también es mucho mejor la vida de quien ha vivido siempre la pobreza por el Reino de Dios y ha sido obediente para cumplir la Voluntad de Dios. A ejemplo de Cristo, que siempre fue obediente, pobre y célibe.
POr cierto, no hay órdenes en las que haya que ser virgen para entrar. El Ordo Virginum tiene como compañero el Ordo Viduarum (el orden de las viudas) para las que ya no son vírgenes.
Saludos.
27/09/09 12:59 PM
Los borras para hacer creer que hay algo incorrecto en ellos. Es juego sucio sustituirlos por esos comentarios injuriosos contra mí.
27/09/09 1:00 PM
Yolanda:
Los borro porque de hecho hay algo incorrecto en ellos: su única finalidad es la hostilidad y la queja contra este blog. Como el blog no está para eso y no hacen más que molestar, los borro. Si no quieres que se borren tus comentarios, cíñelos a discutir de los temas o, al menos, guarda la cortesía mínima de quien está invitada en casa ajena.
Saludos y que Dios te bendiga.
Los borro porque de hecho hay algo incorrecto en ellos: su única finalidad es la hostilidad y la queja contra este blog. Como el blog no está para eso y no hacen más que molestar, los borro. Si no quieres que se borren tus comentarios, cíñelos a discutir de los temas o, al menos, guarda la cortesía mínima de quien está invitada en casa ajena.
Saludos y que Dios te bendiga.
27/09/09 1:05 PM
Yo discutía el tema. Tú empezaste la hostilidad a las 13:22 de ayer.
Deja esto así y si cualquiera puede verlo y juzgar (si le apetece, claro) dejo el tema. No tengo ningún otro interés.
Deja esto así y si cualquiera puede verlo y juzgar (si le apetece, claro) dejo el tema. No tengo ningún otro interés.
27/09/09 1:11 PM
Estimado Bruno:
Perdóname si parece que te estoy "buscando las cosquillas" cuando, en el fondo, pienso que no es un tema donde realmente estos matices lo pidan.
Me habían venido a la cabeza nuevas dudas en relación a tu respuesta sobre lo específico de ese pecado con un orden asociado, un aspecto desagradable respecto del aspecto afectivo-sexual sobre el caso de relaciones "forzadas", y otras... pero como te he dicho no creo que sea realmente importante. Por mi parte prefiero dejarlo aquí.
Sin embargo, si te quiero señalar una cosa. Comparar no se si tendrá mucho sentido pero si lees tu propio mensaje, pienso que resulta evidente que tú si lo haces, ¿un sinsentido :)?
Un saludo
Perdóname si parece que te estoy "buscando las cosquillas" cuando, en el fondo, pienso que no es un tema donde realmente estos matices lo pidan.
Me habían venido a la cabeza nuevas dudas en relación a tu respuesta sobre lo específico de ese pecado con un orden asociado, un aspecto desagradable respecto del aspecto afectivo-sexual sobre el caso de relaciones "forzadas", y otras... pero como te he dicho no creo que sea realmente importante. Por mi parte prefiero dejarlo aquí.
Sin embargo, si te quiero señalar una cosa. Comparar no se si tendrá mucho sentido pero si lees tu propio mensaje, pienso que resulta evidente que tú si lo haces, ¿un sinsentido :)?
Un saludo
27/09/09 1:31 PM
Hola Bruno.
Dice usted "Sin embargo, como somos seres humanos, ese amor general a Dios tiene que manifestarse en signos concretos y materiales." Pero, ya me concoce usted, esto me recuerda a lo de la mujer del César. ¿ Signos para qué ? o mejor ¿ para quien ?. Es evidente que Dios no necesita de signos siendo omnisciente y pudiendo "leer en el fondo de los corazones ", por tanto sólo se me ocurre que se trata únicamente de símbolos creados por humanos y destinados a ser interpretados por humanos. Si se asume lo anterior, no tiene sentido consagrar nada a Dios ( no necesita que le probemos nada, el SABE la realidad de nuestros actos, pensamientos e intenciones ), por lo que, repito, ¿ todo esto para qué ?, ¿ para contentar nuestro ego ?, ¿ para ejercer control sobre los otros ?, ¿ para segregarnos de los demás ?.
No me ha contestado a la pregunta ¿ como puede algo ser más perfecto que lo que ya es perfecto ?, perdone que insista pero es que no entiendo el significado de "más perfecto".
Yolanda, lo del celibato lo tengo claro. Respecto a su comentario sobre la opción de elegir una vida célibe y casta, efectivamente, estoy de acuerdo con usted - también me va conociendo ;-))) -
Un saludo.
Dice usted "Sin embargo, como somos seres humanos, ese amor general a Dios tiene que manifestarse en signos concretos y materiales." Pero, ya me concoce usted, esto me recuerda a lo de la mujer del César. ¿ Signos para qué ? o mejor ¿ para quien ?. Es evidente que Dios no necesita de signos siendo omnisciente y pudiendo "leer en el fondo de los corazones ", por tanto sólo se me ocurre que se trata únicamente de símbolos creados por humanos y destinados a ser interpretados por humanos. Si se asume lo anterior, no tiene sentido consagrar nada a Dios ( no necesita que le probemos nada, el SABE la realidad de nuestros actos, pensamientos e intenciones ), por lo que, repito, ¿ todo esto para qué ?, ¿ para contentar nuestro ego ?, ¿ para ejercer control sobre los otros ?, ¿ para segregarnos de los demás ?.
No me ha contestado a la pregunta ¿ como puede algo ser más perfecto que lo que ya es perfecto ?, perdone que insista pero es que no entiendo el significado de "más perfecto".
Yolanda, lo del celibato lo tengo claro. Respecto a su comentario sobre la opción de elegir una vida célibe y casta, efectivamente, estoy de acuerdo con usted - también me va conociendo ;-))) -
Un saludo.
27/09/09 2:28 PM
Es que, gallizo, cuando se lleva un tiempo leyendo los comentarios de un mismo nick o de un mismo blogger con interés, se llegan a saber algunas cosas con bastante certeza:
Por ejemplo: usted es ateo, perspicaz y honesto. Le falta -a mi juicio- el plus de entender la dimensión sobrenatural de nuestras vidas y de todo lo creado. Si esa dimensión fuera tenida en cuenta en su vida, añadiría usted a la virtud, virtud. Y defectos tendrá unos cuantos, y alguno visible en estos medios, pero no vendría a cuento llevarle yo a usted la cuenta de ellos.
Pero seguro que a la hora del juicio, la honestidad le absolverá de muchas otras cosas de las que algunos creyentes no podrán quedar absueltos.
Menos mal que la misericordia de Dios es infinita con unos y con otros, y hace llover lo mismo sobre justos que sobre pecadores. Sobre perfectos y más-perfectos y sobre pluscuamperfectos; y también sobre la mayoría, que somos un tanto imperfectos.
Por ejemplo: usted es ateo, perspicaz y honesto. Le falta -a mi juicio- el plus de entender la dimensión sobrenatural de nuestras vidas y de todo lo creado. Si esa dimensión fuera tenida en cuenta en su vida, añadiría usted a la virtud, virtud. Y defectos tendrá unos cuantos, y alguno visible en estos medios, pero no vendría a cuento llevarle yo a usted la cuenta de ellos.
Pero seguro que a la hora del juicio, la honestidad le absolverá de muchas otras cosas de las que algunos creyentes no podrán quedar absueltos.
Menos mal que la misericordia de Dios es infinita con unos y con otros, y hace llover lo mismo sobre justos que sobre pecadores. Sobre perfectos y más-perfectos y sobre pluscuamperfectos; y también sobre la mayoría, que somos un tanto imperfectos.
27/09/09 3:44 PM
Bueno, es una fuente apócrifa, pero importante, y puede que recoja costumbres de la época. Aquí está el texto:
http://escrituras.tripod.com/Textos/ProtEvSantiago.htm
Lo que me ha llamado la atención es el capítulo VII, vers. 2, que narra la consagración de María, haciendo referencia al encendido de lámparas, y este detalle sí que aparece en los Evangelios, aunque indirectamente, en la parábola de las Vírgenes necias y prudentes; podría indicar que en el judaísmo la consagración tenía carácter de esponsales, y en esto sí que coincide también con el Ordo Virginum. Otro detalle de la parábola que siempre me llamó la atención (y lo apunto como hipótesis) es el hecho de que, estando dirigida al pueblo judío, son diez vírgenes a la espera del novio, no una (que yo sepa, el judaísmo ya era monógamo, y el propio Jesús es muy claro en la opinión que tiene sobre el repudio y el adulterio). Por el contexto y el mensaje de la parábola, de signo escatológico, parece referirse a esta clase de vírgenes (lo que elimina la aparente contradicción que alguien apunta sobre Su mensaje del matrimonio), acentuando todavía más el carácter escatológico de la parábola; los judíos de la época, entre ellos los apóstoles, seguramente la entendieron perfectamente.
http://escrituras.tripod.com/Textos/ProtEvSantiago.htm
Lo que me ha llamado la atención es el capítulo VII, vers. 2, que narra la consagración de María, haciendo referencia al encendido de lámparas, y este detalle sí que aparece en los Evangelios, aunque indirectamente, en la parábola de las Vírgenes necias y prudentes; podría indicar que en el judaísmo la consagración tenía carácter de esponsales, y en esto sí que coincide también con el Ordo Virginum. Otro detalle de la parábola que siempre me llamó la atención (y lo apunto como hipótesis) es el hecho de que, estando dirigida al pueblo judío, son diez vírgenes a la espera del novio, no una (que yo sepa, el judaísmo ya era monógamo, y el propio Jesús es muy claro en la opinión que tiene sobre el repudio y el adulterio). Por el contexto y el mensaje de la parábola, de signo escatológico, parece referirse a esta clase de vírgenes (lo que elimina la aparente contradicción que alguien apunta sobre Su mensaje del matrimonio), acentuando todavía más el carácter escatológico de la parábola; los judíos de la época, entre ellos los apóstoles, seguramente la entendieron perfectamente.
27/09/09 4:09 PM
También hay una revelación privada, la «Mística Ciudad de Dios» de la venereble Sor María de Jesús de Ágreda (la conocida en EE. UU. como «la Dama de Azul», monja concepcionista con bilocaciones documentadas —evangelizó el sur de EEUU siendo monja de clausura—, consejera de Felipe IV y que superó un proceso de diez años de la Inquisición) que tuvo el imprimatur de la Inquisición (en cierto momento no por la de Roma) y que también hace referencia al asunto a partir del Cap. 25, §407. Este libro ha sido alabado y recomendado por grandes santos (y denostado por jansenistas, modernistas...).
http://www.iteadjmj.com/docs/mcd-p3.pdf
http://www.iteadjmj.com/docs/mcd-p3.pdf
27/09/09 4:38 PM
JCA, con lo de las " bilocaciones documentadas ", me sucede como con los contactos con extraterrestres, el Yeti, Nessie, etc... todos ampliamente "documentados " ( y fíjese que estos no se apoyan únicamente en testímonios de personas incontrastables, también hay soporte fotográfico y videográfico ) que se me dispara el escepticísmo y la incredulidad, pero bueno supongo que es normal para alguien que sólo puede analizar las cosas mediante la razón y el conocimiento científico ( que suerte tienen ustedes al disponer de esa navaja multiusos que es la fe ).
Un saludo.
Un saludo.
27/09/09 5:25 PM
Bueno, los vuelos de San José de Cupertino, documentados con escritura notarial y la firma de cientos de testigos es bastante problemática para un ateo. Suerte que han inventado esa navaja de Occam que es la parapsicología...
27/09/09 5:29 PM
Gallizo:
La documentación es del proceso del Santo Oficio (la Inquisición), que, en estas cosas, no se andaba ni con chiquitas ni fantasías.
La documentación es del proceso del Santo Oficio (la Inquisición), que, en estas cosas, no se andaba ni con chiquitas ni fantasías.
27/09/09 5:32 PM
luis:
El caso quizás más sonado y espectacular, por sus características materiales (restitución de un miembro amputado por intercesión de la Virgen del Pilar: me cuesta pensar cómo podría meter baza aquí la parapsicología), y poco conocido actualmente, es la del cojo de Calanda, con multitud de declaraciones notariales de testigos y conocidos, levantamiento de sepultura (la de la pierna)...
El caso quizás más sonado y espectacular, por sus características materiales (restitución de un miembro amputado por intercesión de la Virgen del Pilar: me cuesta pensar cómo podría meter baza aquí la parapsicología), y poco conocido actualmente, es la del cojo de Calanda, con multitud de declaraciones notariales de testigos y conocidos, levantamiento de sepultura (la de la pierna)...
27/09/09 5:43 PM
JCA: no me meto en la veracidad del milagro de Calanda. Sólo decirte que no es "poco conocido" en la actualidad. Es conocidísmo y lo es gracias precisamente a programas como el de Iker Jiménez o al de Espacio en Blanco de RNE. No sé yo si eso es buena cosa... Para eso prefiero que no haya milagros.
27/09/09 5:55 PM
Yolanda: primera noticia; no los suelo ver. En cualquier caso, ¿por qué dices que para eso prefieres que no haya milagros? El milagro no existe para llenar espacios radiofónicos, sino como apoyo a la Fe (que no prueba; el que no quiere creer, no cree).
27/09/09 6:07 PM
Sí, el del cojo de Calanda es otro milagro impresionante. Pero siempre pueden decir que se trataba de un sosías. Lo de san José de Cupertino es inexplicable.
27/09/09 6:16 PM
JCA:
No lo tomes literalmente.Era una forma de hablar. Quería decir que si el concocimiento "popular" de los milagros queda para programas de parapsicología barata, de calidad ínfima no sólo por los temas, sino porque es que, además, técnicamente son malos, malos, malos... pues mejor que a la Iglesia y a la fe no se la relacione con ese tipo de espacios.
Y desde luego que los milagros no deben condicionar la fe. Yo he necesitado un milagro con las ansias más desesperadas y jamás se me ha ocurrido condicionar la fe al ese eventual milagro. Ni antes de necesitarlo, ni mientras lo necesitaba, ni depués de no habérseme concedido. Para tener fe no hacen falta.
PD: me refiero a espacios radiofónicos, por cierto, no sé si los hay en TV, yo creo que al menos el de RNE es sólo de radio. Hay gente "pá tó"
No lo tomes literalmente.Era una forma de hablar. Quería decir que si el concocimiento "popular" de los milagros queda para programas de parapsicología barata, de calidad ínfima no sólo por los temas, sino porque es que, además, técnicamente son malos, malos, malos... pues mejor que a la Iglesia y a la fe no se la relacione con ese tipo de espacios.
Y desde luego que los milagros no deben condicionar la fe. Yo he necesitado un milagro con las ansias más desesperadas y jamás se me ha ocurrido condicionar la fe al ese eventual milagro. Ni antes de necesitarlo, ni mientras lo necesitaba, ni depués de no habérseme concedido. Para tener fe no hacen falta.
PD: me refiero a espacios radiofónicos, por cierto, no sé si los hay en TV, yo creo que al menos el de RNE es sólo de radio. Hay gente "pá tó"
27/09/09 6:30 PM
Dnip:
Siempre me alegro de que se me pidan explicaciones. Al obligar a alguien a explicarse mejor, también se le obliga a aclarar su pensamiento y a someterlo a la prueba de la realidad, lo cual siempre es aconsejable.
No, lo que yo decía (o, al menos, quería decir) es que no se puede comparar en cuanto a personas concretas, pero sí en cuanto a las consagraciones en sí.
Me explico. Una consagración a Dios de toda la vida, como la de la Virgen, es, en sí, mejor que una consagración después de diez años de matrimonio y dos de viudedad. Sin embargo, el plan de Dios para una persona concreta puede ser el matrimonio y, después del fallecimiento del marido, la consagración a Dios. Para esa persona concreta, lo mejor era hacer lo que hizo: la Voluntad de Dios en cada momento.
¿Queda más claro así?
Saludos.
Siempre me alegro de que se me pidan explicaciones. Al obligar a alguien a explicarse mejor, también se le obliga a aclarar su pensamiento y a someterlo a la prueba de la realidad, lo cual siempre es aconsejable.
No, lo que yo decía (o, al menos, quería decir) es que no se puede comparar en cuanto a personas concretas, pero sí en cuanto a las consagraciones en sí.
Me explico. Una consagración a Dios de toda la vida, como la de la Virgen, es, en sí, mejor que una consagración después de diez años de matrimonio y dos de viudedad. Sin embargo, el plan de Dios para una persona concreta puede ser el matrimonio y, después del fallecimiento del marido, la consagración a Dios. Para esa persona concreta, lo mejor era hacer lo que hizo: la Voluntad de Dios en cada momento.
¿Queda más claro así?
Saludos.
27/09/09 8:05 PM
Gallizo:
Dos buenas preguntas. La primera tiene una respuesta profunda y larga, así que responderé primero a ella y luego, en otro comentario, a la segunda.
En cuanto a los signos materiales, es evidente, como dice, que Dios no necesita signos. Los signos no son para él sino para nosotros. Pero eso no quiere decir que sean innecesarios. Los seres humanos tenemos muchas características curiosas. Una de ella es que somos tanto cuerpo como espíritu. No somos sólo espíritu, ni sólo cuerpo, ni un espíritu que posee un cuerpo (al estilo de lo que pensaban algunos griegos antiguos), sino que somos las dos cosas. Como decía un antiguo profesor mío, somos "cuerpoalma".
Lo que quiero decir con esto es que, curiosamente, no nos bastan las realidades intangibles, sino que necesitamos que, ordinariamente, estén unidas a algo sensible. Por ejemplo, pensemos en un chico que le dice a su novia: "Te quiero mucho", pero nunca le da un beso, no le regala nada, no habla con ella prácticamente nunca y, cuando la ve, pone cara de perro... y, a la vez, le da besos a otra chica, le regala cosas a esa otra chica, siempre está hablando con ella y sonríe cada vez que la ve... la novia, siempre que tenga dos dedos de frente, deducirá que su novio no la quiere, sino que quiere a la otra chica. El amor no son los besos, ni los regalos, ni las conversaciones, ni las sonrisas (todo eso son signos sensibles del amor, pero no se identifican con él) y, sin embargo, el amor humano va unido normalmente a esas realidades sensibles y a muchas otras. Para nosotros, las realidades intangibles se manifiestan y se realizan ordinariamente en realidades materiales y sensibles.
Me parece significativo, estimado Gallizo, que su postura es espiritualista. Aunque le parezca mentira, no acaba de convencerse usted de que somos corporales y materiales. No se lo toma en serio. Y en eso coincide con esta época que suele considerarse tan materialista y que, en mi opinión, es exactamente lo contrario: totalmente espiritualista. En cambio, los cristianos nos tomamos nuestra realidad material mucho más en serio. :)
En cualquier caso, lo mismo sucede con las consagraciones cristianas. No son para probar algo a Dios, sino porque, para nosotros, seres humanos, la realidad espiritual va ordinariamente unida a la material. Hasta el punto de que, si se prescinde de forma habitual y voluntaria de esas realidades materiales que manifiestan y realizan la consagración, es muy probable que esa consagración termine por ser una farsa.
Es evidente, por ejemplo, que el hábito religioso no es necesario para estar consagrado a Dios (de hecho, las Vírgenes consagradas de las que hablábamos en el artículo no lo llevan). Y, sin embargo, ese hábito es un signo y una ayuda visibles para los que, por su consagración, desean manifestar externamente su deseo de parecerse en todo a Cristo, buscar en todo su voluntad y no la propia y vivir pobremente como el mismo Cristo.
Otro ejemplo, la consagración en pobreza es una manifestación física y material de una persona que desea que Dios sea su única riqueza. Lo que es realmente valioso es esa actitud interior, más que el hecho de que se siente en una silla en vez de en un sofá. Sin embargo, si ese religioso o religiosa empieza a vivir con lujos, se da todos los caprichos, se guarda el dinero en vez de compartirlo con su comunidad, etc., esas realidades sensibles son, ordinariamente, un signo claro de que ha desaparecido la pobreza interior. Y digo ordinariamente porque puede haber casos especiales, como por ejemplo el religioso que, por su misión, está obligado a vivir en un palacio como preceptor de un príncipe y se ve forzado a comer con él, ir de viaje con él, dormir allí en el palacio, etc. En este caso excepcional, desaparecen los signos externos de la pobreza, pero se puede mantener (con dificultad y provisionalmente) la pobreza interior que es la verdaderamente importante.
Todo esto, desde el punto de vista del propio consagrado. Sin embargo, los signos materiales de consagración tienen otra finalidad: ser signo sensible para los demás. Los religiosos y religiosas son un ejemplo claro y especialmente evidente para todos de lo que es el cristianismo.
Me explico. La tendencia habitual que tenemos todos es a pensar que seremos (más) felices si podemos comprarnos más cosas, si podemos hacer lo que nos dé la gana y si tenemos una novia/mujer estupenda (o muchas). En cambio, la fe cristiana, nos dice que el único que nos puede hacer felices es Dios. Y los religiosos y religiosas son signo de ello. Si se les ve felices a pesar de no comprarse nada que no sea necesario y vivir pobremente, a pesar de obedecer a otra persona en lugar de hacer en cada momento lo que les dé la gana y a pesar de no casarse ni tener novio ni novia... entonces es que puede que sea verdad eso de que Dios nos hace felices.
Sinceramente. Yo no he visto a nadie más feliz que las monjas de clausura que conozco. Y, para mí, eso es un signo de fe, porque no se explica si no está Dios presente en sus vidas, haciéndolas felices. Son un signo de lo que será la felicidad eterna del cielo.
Perdón por la longitud de la respuesta. Un saludo.
Dos buenas preguntas. La primera tiene una respuesta profunda y larga, así que responderé primero a ella y luego, en otro comentario, a la segunda.
En cuanto a los signos materiales, es evidente, como dice, que Dios no necesita signos. Los signos no son para él sino para nosotros. Pero eso no quiere decir que sean innecesarios. Los seres humanos tenemos muchas características curiosas. Una de ella es que somos tanto cuerpo como espíritu. No somos sólo espíritu, ni sólo cuerpo, ni un espíritu que posee un cuerpo (al estilo de lo que pensaban algunos griegos antiguos), sino que somos las dos cosas. Como decía un antiguo profesor mío, somos "cuerpoalma".
Lo que quiero decir con esto es que, curiosamente, no nos bastan las realidades intangibles, sino que necesitamos que, ordinariamente, estén unidas a algo sensible. Por ejemplo, pensemos en un chico que le dice a su novia: "Te quiero mucho", pero nunca le da un beso, no le regala nada, no habla con ella prácticamente nunca y, cuando la ve, pone cara de perro... y, a la vez, le da besos a otra chica, le regala cosas a esa otra chica, siempre está hablando con ella y sonríe cada vez que la ve... la novia, siempre que tenga dos dedos de frente, deducirá que su novio no la quiere, sino que quiere a la otra chica. El amor no son los besos, ni los regalos, ni las conversaciones, ni las sonrisas (todo eso son signos sensibles del amor, pero no se identifican con él) y, sin embargo, el amor humano va unido normalmente a esas realidades sensibles y a muchas otras. Para nosotros, las realidades intangibles se manifiestan y se realizan ordinariamente en realidades materiales y sensibles.
Me parece significativo, estimado Gallizo, que su postura es espiritualista. Aunque le parezca mentira, no acaba de convencerse usted de que somos corporales y materiales. No se lo toma en serio. Y en eso coincide con esta época que suele considerarse tan materialista y que, en mi opinión, es exactamente lo contrario: totalmente espiritualista. En cambio, los cristianos nos tomamos nuestra realidad material mucho más en serio. :)
En cualquier caso, lo mismo sucede con las consagraciones cristianas. No son para probar algo a Dios, sino porque, para nosotros, seres humanos, la realidad espiritual va ordinariamente unida a la material. Hasta el punto de que, si se prescinde de forma habitual y voluntaria de esas realidades materiales que manifiestan y realizan la consagración, es muy probable que esa consagración termine por ser una farsa.
Es evidente, por ejemplo, que el hábito religioso no es necesario para estar consagrado a Dios (de hecho, las Vírgenes consagradas de las que hablábamos en el artículo no lo llevan). Y, sin embargo, ese hábito es un signo y una ayuda visibles para los que, por su consagración, desean manifestar externamente su deseo de parecerse en todo a Cristo, buscar en todo su voluntad y no la propia y vivir pobremente como el mismo Cristo.
Otro ejemplo, la consagración en pobreza es una manifestación física y material de una persona que desea que Dios sea su única riqueza. Lo que es realmente valioso es esa actitud interior, más que el hecho de que se siente en una silla en vez de en un sofá. Sin embargo, si ese religioso o religiosa empieza a vivir con lujos, se da todos los caprichos, se guarda el dinero en vez de compartirlo con su comunidad, etc., esas realidades sensibles son, ordinariamente, un signo claro de que ha desaparecido la pobreza interior. Y digo ordinariamente porque puede haber casos especiales, como por ejemplo el religioso que, por su misión, está obligado a vivir en un palacio como preceptor de un príncipe y se ve forzado a comer con él, ir de viaje con él, dormir allí en el palacio, etc. En este caso excepcional, desaparecen los signos externos de la pobreza, pero se puede mantener (con dificultad y provisionalmente) la pobreza interior que es la verdaderamente importante.
Todo esto, desde el punto de vista del propio consagrado. Sin embargo, los signos materiales de consagración tienen otra finalidad: ser signo sensible para los demás. Los religiosos y religiosas son un ejemplo claro y especialmente evidente para todos de lo que es el cristianismo.
Me explico. La tendencia habitual que tenemos todos es a pensar que seremos (más) felices si podemos comprarnos más cosas, si podemos hacer lo que nos dé la gana y si tenemos una novia/mujer estupenda (o muchas). En cambio, la fe cristiana, nos dice que el único que nos puede hacer felices es Dios. Y los religiosos y religiosas son signo de ello. Si se les ve felices a pesar de no comprarse nada que no sea necesario y vivir pobremente, a pesar de obedecer a otra persona en lugar de hacer en cada momento lo que les dé la gana y a pesar de no casarse ni tener novio ni novia... entonces es que puede que sea verdad eso de que Dios nos hace felices.
Sinceramente. Yo no he visto a nadie más feliz que las monjas de clausura que conozco. Y, para mí, eso es un signo de fe, porque no se explica si no está Dios presente en sus vidas, haciéndolas felices. Son un signo de lo que será la felicidad eterna del cielo.
Perdón por la longitud de la respuesta. Un saludo.
27/09/09 8:38 PM
Luis, tiene mucha guasa que asocie usted parapsicología con los ateos ( si lo dice en serio, me decepcionaría su muestra de desconocimiento ).
Luis y JCA, ciertamente los milagros que citan y otros tantos, resultan no sólo inexplicables sino también increibles, literalmente.
El Santo Oficio, no se andaba con chiquitas, como usted dice ( JCA ), sobre todo a la hora de favorecer, de cualquier modo, a la Iglesia y eliminar cualquier tipo de oposición. Muy fiables y, sobre todo, imparciales y objetivos, no parece que deban ser sus documentos, con los antecedentes que se conocen de su "buen hacer".
Bruno, agradezco su extensa respuesta.
Me desconcierta que considere mi postura espiritualista !!! ( debo repasar mejor los comentarios antes de enviarlos, jajaja ).
Como se explica usted muy bien, entiendo lo que quiere decir, pero me resulta más complicado asumir su punto de vista. Por ejemplo, no entiendo que necesiten símbolos, signos u otro tipo de manifestaciones materiales para unas cosas y en cambio les "baste" exclusivamente con la fe para otras.
Creo que modifican, de forma un tanto arbitaria, el plano ( humano o divino ) en el que hay que interpretar las cosas, según les resulte más conveniente.
Un saludo.
Luis y JCA, ciertamente los milagros que citan y otros tantos, resultan no sólo inexplicables sino también increibles, literalmente.
El Santo Oficio, no se andaba con chiquitas, como usted dice ( JCA ), sobre todo a la hora de favorecer, de cualquier modo, a la Iglesia y eliminar cualquier tipo de oposición. Muy fiables y, sobre todo, imparciales y objetivos, no parece que deban ser sus documentos, con los antecedentes que se conocen de su "buen hacer".
Bruno, agradezco su extensa respuesta.
Me desconcierta que considere mi postura espiritualista !!! ( debo repasar mejor los comentarios antes de enviarlos, jajaja ).
Como se explica usted muy bien, entiendo lo que quiere decir, pero me resulta más complicado asumir su punto de vista. Por ejemplo, no entiendo que necesiten símbolos, signos u otro tipo de manifestaciones materiales para unas cosas y en cambio les "baste" exclusivamente con la fe para otras.
Creo que modifican, de forma un tanto arbitaria, el plano ( humano o divino ) en el que hay que interpretar las cosas, según les resulte más conveniente.
Un saludo.
27/09/09 9:34 PM
Gallizo, que yo sepa, la "Sociedad para el Estudio de los Fenómenos Psíquicos" no la fundaron las hermanitas de san Vicente de Paul.
27/09/09 9:41 PM
Estimado Bruno:
Creo entender lo que indicas en tu última respuesta, pero sin embargo pienso que es algo diferente a lo que aludías anteriormente (o por lo menos a lo que yo he creído entender :) ).
Si te fijas en tus mensajes anteriores los ejemplos que ponías se refieren no a consagraciones "en genérico" sino aludías a ejemplos concretos de personas concretas.
Además es que, a mi entender, es algo que surge de forma natural de tu exposición (me temo que aquí me va a salir la vena matemática ;D).
Si una consagración de tipo "X" es mejor que una consagración de tipo "Y" para un índice "Z" resulta de forma natural que las personas consagradas (suponiendo adecuación similar a su consagración) según "X" llevarán una vida mejor que las consagradas según "Y" de acuerdo a la medida de "Z".
Podemos sustituir, por ejemplo, X por la consagración de Santa Teresita e Y por la de una viuda que luego se ha hecho monja.
Que la persona de consagración tipo "Y" haya hecho lo "mejor" porque era la voluntad de Dios no cambiaría nada.
Lo único que podría pasar es que (seguimos en modo pseudo-matemático :D) la ligadura que introduje respecto de la igual adecuación no se cumpliera.....
Lo cual puede dar lugar al teorema de la Vocación subordinada (perdón :D, pero es que ya no puedo parar)...
Para todo par de individuos i,j de vocación X y vocación Y existen un par de intervalos de adecuación A1 y B2 y un epsilon > 0 del índice Z (que llamaremos, sin pérdida de generalidad, gracia) tal que /la gracia de j condicionado a Y-B - la gracia de i condicionado a X-A/ > epsilon
Un saludo
Un saludo
Creo entender lo que indicas en tu última respuesta, pero sin embargo pienso que es algo diferente a lo que aludías anteriormente (o por lo menos a lo que yo he creído entender :) ).
Si te fijas en tus mensajes anteriores los ejemplos que ponías se refieren no a consagraciones "en genérico" sino aludías a ejemplos concretos de personas concretas.
Además es que, a mi entender, es algo que surge de forma natural de tu exposición (me temo que aquí me va a salir la vena matemática ;D).
Si una consagración de tipo "X" es mejor que una consagración de tipo "Y" para un índice "Z" resulta de forma natural que las personas consagradas (suponiendo adecuación similar a su consagración) según "X" llevarán una vida mejor que las consagradas según "Y" de acuerdo a la medida de "Z".
Podemos sustituir, por ejemplo, X por la consagración de Santa Teresita e Y por la de una viuda que luego se ha hecho monja.
Que la persona de consagración tipo "Y" haya hecho lo "mejor" porque era la voluntad de Dios no cambiaría nada.
Lo único que podría pasar es que (seguimos en modo pseudo-matemático :D) la ligadura que introduje respecto de la igual adecuación no se cumpliera.....
Lo cual puede dar lugar al teorema de la Vocación subordinada (perdón :D, pero es que ya no puedo parar)...
Para todo par de individuos i,j de vocación X y vocación Y existen un par de intervalos de adecuación A1 y B2 y un epsilon > 0 del índice Z (que llamaremos, sin pérdida de generalidad, gracia) tal que /la gracia de j condicionado a Y-B - la gracia de i condicionado a X-A/ > epsilon
Un saludo
Un saludo
27/09/09 10:52 PM
Luis, supongo que se refiere usted a la Sociedad para las Investigaciones Psíquicas fundada en Londres en 1882 con el objetivo precisamente de separar los fenómenos psíquicos del espiritismo, muy de moda en aquella época, e investigar a los supuestos mediums, para descubrir sus fraudes y engaños.
Pero si quiere saber lo que opinan la mayoría de los ateos de los fenómenos paranormales, extraterrestres, criptozoología, milagros, etc..., dese un paseo virtual por The James Randi Educational Foundation, Círculo Escéptico, Skeptic, CSICOP, ARP-SAPC, etc... y luego nos cuenta si son de orientación creyente o atea y que tratamiento dan a los temas mencionados.
Luis, en ocasiones, no hay diferencia entre mentir y no decir TODA la verdad, usted lo acaba de demostrar.
Un saludo.
Pero si quiere saber lo que opinan la mayoría de los ateos de los fenómenos paranormales, extraterrestres, criptozoología, milagros, etc..., dese un paseo virtual por The James Randi Educational Foundation, Círculo Escéptico, Skeptic, CSICOP, ARP-SAPC, etc... y luego nos cuenta si son de orientación creyente o atea y que tratamiento dan a los temas mencionados.
Luis, en ocasiones, no hay diferencia entre mentir y no decir TODA la verdad, usted lo acaba de demostrar.
Un saludo.
27/09/09 10:53 PM
Gallizo, sinceramente no pretendía mentir, sólo explicar que la búsqueda de explicaciones paranormales para los milagros es un viejo intento del ateísmo. Me informa Usted que dichas explicaciones parapsicologicas son un timo, lo cual me llena de alborozo, porque demuestra que, efectivamente, los milagros existen y son inexplicables con parámetros científicos.
Muchas gracias, y toto corde
Muchas gracias, y toto corde
28/09/09 12:15 AM
Estimado Dnip:
Muy divertido.
Varios son los errores que se deslizan entre símbolo y símbolo.
- En primer lugar, es erróneo el planteamiento del problema. Si no podemos hablar de personas concretas es porque no conocemos X e Y. Nos resulta desconocido en su mayor parte el plan de Dios para una persona. Conocemos V y W, es decir, las consagraciones o estados de vida que de hecho han elegido o están planeando elegir, pero V=X y W=Y o el hecho de que sean diferentes son suposiciones indemostrables en la mayor parte de los casos.
- Sin embargo, en segundo lugar (y de ahí viene tu insatisfacción con mi comentario anterior), hay algunos casos en los que sí es posible juzgar, porque nos viene de fuera de nuestro sistema un dato que convierte en demostrables las suposiciones indemostrables anteriores. Se trata de los juicios de la Iglesia o de la misma Revelación. Como la Iglesia ha definido como dogmas la Inmaculada Concepción, la Asunción, la Virginidad Perpetua de la Virgen, etc., sabemos que, en el caso de la Virgen, V=X. Como además, en su caso, esa realización perfecta de su vocación según el plan de Dios es inmejorable y única, podemos decir sin temor a equivocarnos que la vida de la Virgen fue mejor que la de Santa María Magdalena.
- En tercer lugar, la gracia no es cuantificable, porque, en puridad, es más adecuado decir que la gracia es "alguien" que considerarla "algo". La gracia increada es el amor de Dios, es decir, Dios mismo, y la gracia creada es un hábito, una cualidad del hombre. En ambos casos, cualquier intento de cuantificación (más allá del hecho de que la derivada sea positiva o negativa en el segundo) está condenado al fracaso.
- En cuarto lugar, la precisión anterior implica que las operaciones matemáticas de tu última ecuación (las restas) son ilegítimas, porque la gracia no sigue leyes fijas, ya que está presente la libertad divina que constituye una variable totalmente imprevisible y que determina siempre el resultado (es decir, A y V tendrían como coeficientes unas variables alfa y beta no ya desconocidas, sino incognoscibles y que pueden ser tanto positivas como negativas). No es cierto que, por ejemplo, a mayor ayuno más gracia de Dios. A veces sí y a veces no. Dios nos concede su gracia libremente y no porque tengamos derecho a ella por nuestros actos. De la misma forma, por desgracia para todos los que tenemos una mente lógico-matemática (y por suerte para todos los que somos pecadores), Dios paga muchas veces nuestro pecado con gracias mayores. "Oh feliz culpa, que mereció tan grande Redentor".
Las matemáticas son preciosas, pero la teología lo es aún más. :)
Saludos.
Muy divertido.
Varios son los errores que se deslizan entre símbolo y símbolo.
- En primer lugar, es erróneo el planteamiento del problema. Si no podemos hablar de personas concretas es porque no conocemos X e Y. Nos resulta desconocido en su mayor parte el plan de Dios para una persona. Conocemos V y W, es decir, las consagraciones o estados de vida que de hecho han elegido o están planeando elegir, pero V=X y W=Y o el hecho de que sean diferentes son suposiciones indemostrables en la mayor parte de los casos.
- Sin embargo, en segundo lugar (y de ahí viene tu insatisfacción con mi comentario anterior), hay algunos casos en los que sí es posible juzgar, porque nos viene de fuera de nuestro sistema un dato que convierte en demostrables las suposiciones indemostrables anteriores. Se trata de los juicios de la Iglesia o de la misma Revelación. Como la Iglesia ha definido como dogmas la Inmaculada Concepción, la Asunción, la Virginidad Perpetua de la Virgen, etc., sabemos que, en el caso de la Virgen, V=X. Como además, en su caso, esa realización perfecta de su vocación según el plan de Dios es inmejorable y única, podemos decir sin temor a equivocarnos que la vida de la Virgen fue mejor que la de Santa María Magdalena.
- En tercer lugar, la gracia no es cuantificable, porque, en puridad, es más adecuado decir que la gracia es "alguien" que considerarla "algo". La gracia increada es el amor de Dios, es decir, Dios mismo, y la gracia creada es un hábito, una cualidad del hombre. En ambos casos, cualquier intento de cuantificación (más allá del hecho de que la derivada sea positiva o negativa en el segundo) está condenado al fracaso.
- En cuarto lugar, la precisión anterior implica que las operaciones matemáticas de tu última ecuación (las restas) son ilegítimas, porque la gracia no sigue leyes fijas, ya que está presente la libertad divina que constituye una variable totalmente imprevisible y que determina siempre el resultado (es decir, A y V tendrían como coeficientes unas variables alfa y beta no ya desconocidas, sino incognoscibles y que pueden ser tanto positivas como negativas). No es cierto que, por ejemplo, a mayor ayuno más gracia de Dios. A veces sí y a veces no. Dios nos concede su gracia libremente y no porque tengamos derecho a ella por nuestros actos. De la misma forma, por desgracia para todos los que tenemos una mente lógico-matemática (y por suerte para todos los que somos pecadores), Dios paga muchas veces nuestro pecado con gracias mayores. "Oh feliz culpa, que mereció tan grande Redentor".
Las matemáticas son preciosas, pero la teología lo es aún más. :)
Saludos.
28/09/09 12:45 AM
Estimado Bruno:
¡Madre mía!, no te reconozco de la fotografía.
"Muy divertido (Punto y aparte)"... Que humor tan... ¡finlandés!.
Pero bueno, ya que estamos, defenderé mis teorías de tus inconsistentes y nada "elegantes" (matemáticamente :D) ataques.
Verás, puse una pequeña trampa . Me temo que si mi teorema es falso eso implicaría que dados dos individuos cualesquiera, Dios les concederá la misma gracia sin importar si son pecadores mortales no arrepentidos o santos o mártires. Y además como es para cualquier pareja esa gracia sería igual para todos. La gracia (u otro índice Z) sólo podría variar de forma igual para todos a la vez.
Así que, manejando un poco Z cómo parece que mi teorema es falso o todos al infierno o todos al cielo.
Un saludo
PD: La clave está en lo "absoluto" de Dios.
PPD: Perdón por la pequeña broma.
¡Madre mía!, no te reconozco de la fotografía.
"Muy divertido (Punto y aparte)"... Que humor tan... ¡finlandés!.
Pero bueno, ya que estamos, defenderé mis teorías de tus inconsistentes y nada "elegantes" (matemáticamente :D) ataques.
Verás, puse una pequeña trampa . Me temo que si mi teorema es falso eso implicaría que dados dos individuos cualesquiera, Dios les concederá la misma gracia sin importar si son pecadores mortales no arrepentidos o santos o mártires. Y además como es para cualquier pareja esa gracia sería igual para todos. La gracia (u otro índice Z) sólo podría variar de forma igual para todos a la vez.
Así que, manejando un poco Z cómo parece que mi teorema es falso o todos al infierno o todos al cielo.
Un saludo
PD: La clave está en lo "absoluto" de Dios.
PPD: Perdón por la pequeña broma.
28/09/09 2:12 AM
Hola Dnip.
Pienso que el problema es que Bruno usa una variable ( Dios ), tan "variable" que puede adoptar cualquier valor posible ( o imposible, que para eso es Dios, jejeje ) en función de los operadores que se utilicen o el resultado que se desee obtener ( sí, esa es otra particularidad "teológica" , el resultado siempre se puede decidir previamente cual se quiere que sea ).
No se trataría de algo del estílo de 2y+3x=13, sino más bien ?y+?x=? y aquí es donde el creyente sacaría su fe y sustituiría cada interrogante por el valor que mejor convenga.
Total, incognitas sobre incognitas, métodos empíricos inaplicables y dogmas
incuestionables.
Un saludo.
Pienso que el problema es que Bruno usa una variable ( Dios ), tan "variable" que puede adoptar cualquier valor posible ( o imposible, que para eso es Dios, jejeje ) en función de los operadores que se utilicen o el resultado que se desee obtener ( sí, esa es otra particularidad "teológica" , el resultado siempre se puede decidir previamente cual se quiere que sea ).
No se trataría de algo del estílo de 2y+3x=13, sino más bien ?y+?x=? y aquí es donde el creyente sacaría su fe y sustituiría cada interrogante por el valor que mejor convenga.
Total, incognitas sobre incognitas, métodos empíricos inaplicables y dogmas
incuestionables.
Un saludo.
28/09/09 8:01 AM
Gallizo:
Su objeción es más fácil de responder, así que la consideraremos primero. No es cierto que yo haya usado a Dios como variable, porque Dios, en sí, no puede adoptar cualquier valor posible. Dios es Alguien muy concreto que se ha revelado al ser humano, de manera que conocemos muchas cosas sobre él que son ciertas y no cambian.
La variable que había que tener en cuenta es la libertad de Dios. Esa libertad no va a actuar contra la esencia de Dios (contra lo que Dios ha revelado de sí mismo), pero, fuera de eso y valga la redundancia, es libre. Por eso Dios puede dar una gracia especial a una persona y no a otra. Como no merecemos la gracia, porque es un regalo, Dios puede dárselo a quien estime más oportuno, sin "leyes" que le obliguen a hacer una cosa u otra.
Esto no tiene nada de extraño ni es una cosa que sólo suceda con Dios. Sucede lo mismo con los seres humanos y el matrimonio o la relación de pareja, por ejemplo. Habrá un montón de razones por las que usted, probablemente, tendía a casarse con su mujer: caracteres, situación geográfica, concepción de la vida, etc. y, de nuevo probablemente, también existían obstáculos. Al final, usted decidió libremente vivir en pareja con ella. Podría no haberlo hecho. Y, al tratarse de un acto libre, esa decisión constituye una variable que no podemos conocer más que a posteriori. De forma análoga a lo que sucede con Dios, usted no puede dejar de ser usted, pero sí decidir libremente en aquellas cosas que le corresponde decidir.
No es lícito utilizar como objeción contra la fe en Dios algo que se puede aplicar al propio matrimonio o al sabor del helado que se ha tomado esta mañana o a su última quiniela.
Saludos.
Su objeción es más fácil de responder, así que la consideraremos primero. No es cierto que yo haya usado a Dios como variable, porque Dios, en sí, no puede adoptar cualquier valor posible. Dios es Alguien muy concreto que se ha revelado al ser humano, de manera que conocemos muchas cosas sobre él que son ciertas y no cambian.
La variable que había que tener en cuenta es la libertad de Dios. Esa libertad no va a actuar contra la esencia de Dios (contra lo que Dios ha revelado de sí mismo), pero, fuera de eso y valga la redundancia, es libre. Por eso Dios puede dar una gracia especial a una persona y no a otra. Como no merecemos la gracia, porque es un regalo, Dios puede dárselo a quien estime más oportuno, sin "leyes" que le obliguen a hacer una cosa u otra.
Esto no tiene nada de extraño ni es una cosa que sólo suceda con Dios. Sucede lo mismo con los seres humanos y el matrimonio o la relación de pareja, por ejemplo. Habrá un montón de razones por las que usted, probablemente, tendía a casarse con su mujer: caracteres, situación geográfica, concepción de la vida, etc. y, de nuevo probablemente, también existían obstáculos. Al final, usted decidió libremente vivir en pareja con ella. Podría no haberlo hecho. Y, al tratarse de un acto libre, esa decisión constituye una variable que no podemos conocer más que a posteriori. De forma análoga a lo que sucede con Dios, usted no puede dejar de ser usted, pero sí decidir libremente en aquellas cosas que le corresponde decidir.
No es lícito utilizar como objeción contra la fe en Dios algo que se puede aplicar al propio matrimonio o al sabor del helado que se ha tomado esta mañana o a su última quiniela.
Saludos.
28/09/09 10:29 AM
Hola Bruno ( no me olvido de que me "debe" una respuesta, jejeje ).
Bueno, no hay problema si quiere que la variable sea la libertad de Dios en vez del propio Dios.
La cuestión es bastante sencilla, si sucede "A" es por la Gracia o voluntad de Dios, si sucede " no A " es por la Gracia o voluntad de Dios.
Es como jugar a la lotería comprando todos los números, te toca siempre ( otra cosa es lo que "ganes" con esa estrategia ).
Dios tiene siempre la libertad completa y absoluta en su decisión ( aquí me disculpará, pero la comparación con las razones que nos mueven a nosotros, no tiene cabida )y nunca podemos estar seguros de comprender sus razones ( eso dicen ustedes ).
Claro que entonces, ¿ que diferencia hay entre Dios y el puro azar ?.
Un saludo.
Bueno, no hay problema si quiere que la variable sea la libertad de Dios en vez del propio Dios.
La cuestión es bastante sencilla, si sucede "A" es por la Gracia o voluntad de Dios, si sucede " no A " es por la Gracia o voluntad de Dios.
Es como jugar a la lotería comprando todos los números, te toca siempre ( otra cosa es lo que "ganes" con esa estrategia ).
Dios tiene siempre la libertad completa y absoluta en su decisión ( aquí me disculpará, pero la comparación con las razones que nos mueven a nosotros, no tiene cabida )y nunca podemos estar seguros de comprender sus razones ( eso dicen ustedes ).
Claro que entonces, ¿ que diferencia hay entre Dios y el puro azar ?.
Un saludo.
28/09/09 10:51 AM
Dnip:
Creía que el humor finlandés consistía únicamente en contar chistes de renos. Lo siento, pero, a la una de la mañana, después de haber empujado a mi hijo pequeño en el columpio del parque durante horas, no me quedaban fuerzas para intentar ser más humorístico. La afirmación de "muy divertido" era, simplemente, un hecho y no una ironía.
Me temo que, en este caso, hablamos más de "Física" que de Matemáticas, porque lo que hacemos es intentar describir la realidad con herramientas matemáticas. Y la Física, lo confieso, siempre es menos elegante que las Matemáticas puras, porque la realidad se empeña en complicar y estropear las ecuaciones.
Hay, creo, varios fallos en tu último comentario. Algunos tienen que ver con lo que es la gracia y otro me atrevo a decir que es de interpretación matemática.
Dices: "Así que, manejando un poco Z cómo parece que mi teorema es falso o todos al infierno o todos al cielo". No, porque lo que es falso es que tu teorema se cumpla siempre, a veces se cumple y a veces no, porque existen variables que no has tenido en cuenta en la ecuación. Santo Tomás, que, sin saberlo, era bastante entendido en matemáticas, decía que "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu". Es decir, para que una afirmación sea correcta, tiene que ser correcta en todo lo que incluye, mientras que, para que sea incorrecta, basta que tenga cualquier defecto (aunque lo demás sea correcto).
Dices: "Verás, puse una pequeña trampa . Me temo que si mi teorema es falso eso implicaría que dados dos individuos cualesquiera, Dios les concederá la misma gracia sin importar si son pecadores mortales no arrepentidos o santos o mártires." Como decía antes, la falsedad de tu teorema no implica que Dios les concederá necesariamente la misma gracia, sino que podría concedérsela. Y es que eso puede suceder. O puede suceder que Dios dé más gracias al pecador mortal no arrepentido.
Esto proviene de una falta de comprensión de lo que es la gracia. Esa falta de comprensión es muy habitual (el tratado De Gratia es muy complejo) y procede en buena parte, como diría luis, de cierto voluntarismo barroco como reacción a la Reforma. Aunque sabemos que la gracia es un regalo, en la práctica seguimos convencidos de que podemos merecerla, de que nos la ganamos o de que sólo se da a los buenos. Pero no es así. No sólo Dios da su gracia a los pecadores, sino que sin la gracia de Dios nadie podría convertirse. Ése es el sentido de la parábola del Buen Pastor de las 100 ovejas. Por lo tanto, Dios puede dar y a menudo da la misma gracia al pecador mortal no arrepentido que al santo (o más gracias o menos gracias). Y ambos pueden aceptar esa gracia o no.
Por otra parte, ten en cuenta que la falta de "adecuación" de la que hablábamos no es identificable sin más con el pecado. Es muy posible no hacer la voluntad de Dios por ignorancia o creer que Dios te llama a ser religioso cuando lo que quiere es que te cases. Esa falta de adecuación por ignorancia constituye un obstáculo objetivo para recibir algunas gracias de Dios, pero, al ser inculpable, Dios puede suplir esas gracias con otras.
Finalmente, hay que tener en cuenta que ir al Cielo no equivale, sin más, a tener "mucha gracia", sino a estar lleno de ella. Es de suponer que los niños abortados, por ejemplo, irán al Cielo por la misericordia de Dios, pero su capacidad de recibir la gracia allí será más pequeña que la de la Madre Teresa, por ejemplo. Ambos estarán totalmente llenos de gracia, pero la capacidad de una y de los otros no tiene porqué ser igual.
Espero haberme explicado mejor ahora.
Y, en cuanto al humor, ¿Sabes aquel del reno que escribía en un blog...? Bueno, mejor lo dejamos.
Saludos.
Creía que el humor finlandés consistía únicamente en contar chistes de renos. Lo siento, pero, a la una de la mañana, después de haber empujado a mi hijo pequeño en el columpio del parque durante horas, no me quedaban fuerzas para intentar ser más humorístico. La afirmación de "muy divertido" era, simplemente, un hecho y no una ironía.
Me temo que, en este caso, hablamos más de "Física" que de Matemáticas, porque lo que hacemos es intentar describir la realidad con herramientas matemáticas. Y la Física, lo confieso, siempre es menos elegante que las Matemáticas puras, porque la realidad se empeña en complicar y estropear las ecuaciones.
Hay, creo, varios fallos en tu último comentario. Algunos tienen que ver con lo que es la gracia y otro me atrevo a decir que es de interpretación matemática.
Dices: "Así que, manejando un poco Z cómo parece que mi teorema es falso o todos al infierno o todos al cielo". No, porque lo que es falso es que tu teorema se cumpla siempre, a veces se cumple y a veces no, porque existen variables que no has tenido en cuenta en la ecuación. Santo Tomás, que, sin saberlo, era bastante entendido en matemáticas, decía que "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu". Es decir, para que una afirmación sea correcta, tiene que ser correcta en todo lo que incluye, mientras que, para que sea incorrecta, basta que tenga cualquier defecto (aunque lo demás sea correcto).
Dices: "Verás, puse una pequeña trampa . Me temo que si mi teorema es falso eso implicaría que dados dos individuos cualesquiera, Dios les concederá la misma gracia sin importar si son pecadores mortales no arrepentidos o santos o mártires." Como decía antes, la falsedad de tu teorema no implica que Dios les concederá necesariamente la misma gracia, sino que podría concedérsela. Y es que eso puede suceder. O puede suceder que Dios dé más gracias al pecador mortal no arrepentido.
Esto proviene de una falta de comprensión de lo que es la gracia. Esa falta de comprensión es muy habitual (el tratado De Gratia es muy complejo) y procede en buena parte, como diría luis, de cierto voluntarismo barroco como reacción a la Reforma. Aunque sabemos que la gracia es un regalo, en la práctica seguimos convencidos de que podemos merecerla, de que nos la ganamos o de que sólo se da a los buenos. Pero no es así. No sólo Dios da su gracia a los pecadores, sino que sin la gracia de Dios nadie podría convertirse. Ése es el sentido de la parábola del Buen Pastor de las 100 ovejas. Por lo tanto, Dios puede dar y a menudo da la misma gracia al pecador mortal no arrepentido que al santo (o más gracias o menos gracias). Y ambos pueden aceptar esa gracia o no.
Por otra parte, ten en cuenta que la falta de "adecuación" de la que hablábamos no es identificable sin más con el pecado. Es muy posible no hacer la voluntad de Dios por ignorancia o creer que Dios te llama a ser religioso cuando lo que quiere es que te cases. Esa falta de adecuación por ignorancia constituye un obstáculo objetivo para recibir algunas gracias de Dios, pero, al ser inculpable, Dios puede suplir esas gracias con otras.
Finalmente, hay que tener en cuenta que ir al Cielo no equivale, sin más, a tener "mucha gracia", sino a estar lleno de ella. Es de suponer que los niños abortados, por ejemplo, irán al Cielo por la misericordia de Dios, pero su capacidad de recibir la gracia allí será más pequeña que la de la Madre Teresa, por ejemplo. Ambos estarán totalmente llenos de gracia, pero la capacidad de una y de los otros no tiene porqué ser igual.
Espero haberme explicado mejor ahora.
Y, en cuanto al humor, ¿Sabes aquel del reno que escribía en un blog...? Bueno, mejor lo dejamos.
Saludos.
28/09/09 11:12 AM
Gallizo:
Si sigue preguntando cosas, no me da tiempo a responder a las anteriores. Estoy trabajando :(
Pregunta: "¿que diferencia hay entre Dios y el puro azar?". La misma (mejor dicho, análoga) que entre la libertad de Gallizo y el puro azar.
Dice: "Dios tiene siempre la libertad completa y absoluta en su decisión". No, Dios no puede actuar contra su propio ser. Y su propio ser se nos ha mostrado en su revelación, sobre todo en su Hijo Jesucristo. Por ejemplo, Cristo (suponiendo que es el Hijo de Dios, claro, a efectos de la argumentación) nos ha probado más allá de toda duda razonable que Dios nos quiere infinitamente. Por lo tanto, Dios no va a dejar de querernos ni querer a unos sí y a otros no. Y reveló muchas otras cosas más: basta leer el Catecismo y ver los dogmas de fe.
Dice: "La cuestión es bastante sencilla, si sucede "A" es por la Gracia o voluntad de Dios, si sucede " no A " es por la Gracia o voluntad de Dios. Es como jugar a la lotería comprando todos los números, te toca siempre". No, es como hablar del sorteo de lotería después de que se haya celebrado, cuando uno ya sabe qué número ha tocado y cuál no. De nuevo, con el ejemplo de Gallizo, si Gallizo ha elegido hoy un helado de fresa es por la libertad de Gallizo y si no ha elegido uno de fresa es por la libertad de Gallizo. No es nada raro. Pero lo que no va a suceder nunca es que Gallizo, en vez de un helado de fresa o de chocolate, se haya comido un camión, porque sería contrario a su naturaleza. Lo mismo pasa con Dios: hay cosas que pertenecen a su libertad y no podemos conocer o prever, pero otras muchas que sí podemos conocer, gracias a lo que ha revelado sobre sí mismo.
Dice: "nunca podemos estar seguros de comprender sus razones (eso dicen ustedes)". No, lo que decimos es que nunca podemos conocer totalmente sus razones, como es lógico, ya que Dios nos supera infinitamente. Pero sí conocemos con seguridad muchas de sus razones, que se han revelado en Cristo.
De nuevo, esto no es nada extraño. Mi hijo pequeño no entiende muy bien porqué le llevo a ese edificio donde unos señores vestidos de blanco le pinchan con agujas y le meten cosas en la boca, haciéndole llorar. Pero de lo que está absolutamente seguro es de que yo le quiero, de que soy su Padre y de que nunca haría nada que le perjudicase. Y eso es suficiente para que acepte la parte que no puede entender.
Por cierto, aunque su objeción no es válida contra el Catolicismo, sí que lo es contra el calvinismo, porque Calvino se lió con todas estas cuestiones y decidió cortar por lo sano y decir que la libertad de Dios es absoluta y totalmente incomprensible para nosotros, de manera que Dios puede decir hoy una cosa y mañana la contraria.
Saludos
Si sigue preguntando cosas, no me da tiempo a responder a las anteriores. Estoy trabajando :(
Pregunta: "¿que diferencia hay entre Dios y el puro azar?". La misma (mejor dicho, análoga) que entre la libertad de Gallizo y el puro azar.
Dice: "Dios tiene siempre la libertad completa y absoluta en su decisión". No, Dios no puede actuar contra su propio ser. Y su propio ser se nos ha mostrado en su revelación, sobre todo en su Hijo Jesucristo. Por ejemplo, Cristo (suponiendo que es el Hijo de Dios, claro, a efectos de la argumentación) nos ha probado más allá de toda duda razonable que Dios nos quiere infinitamente. Por lo tanto, Dios no va a dejar de querernos ni querer a unos sí y a otros no. Y reveló muchas otras cosas más: basta leer el Catecismo y ver los dogmas de fe.
Dice: "La cuestión es bastante sencilla, si sucede "A" es por la Gracia o voluntad de Dios, si sucede " no A " es por la Gracia o voluntad de Dios. Es como jugar a la lotería comprando todos los números, te toca siempre". No, es como hablar del sorteo de lotería después de que se haya celebrado, cuando uno ya sabe qué número ha tocado y cuál no. De nuevo, con el ejemplo de Gallizo, si Gallizo ha elegido hoy un helado de fresa es por la libertad de Gallizo y si no ha elegido uno de fresa es por la libertad de Gallizo. No es nada raro. Pero lo que no va a suceder nunca es que Gallizo, en vez de un helado de fresa o de chocolate, se haya comido un camión, porque sería contrario a su naturaleza. Lo mismo pasa con Dios: hay cosas que pertenecen a su libertad y no podemos conocer o prever, pero otras muchas que sí podemos conocer, gracias a lo que ha revelado sobre sí mismo.
Dice: "nunca podemos estar seguros de comprender sus razones (eso dicen ustedes)". No, lo que decimos es que nunca podemos conocer totalmente sus razones, como es lógico, ya que Dios nos supera infinitamente. Pero sí conocemos con seguridad muchas de sus razones, que se han revelado en Cristo.
De nuevo, esto no es nada extraño. Mi hijo pequeño no entiende muy bien porqué le llevo a ese edificio donde unos señores vestidos de blanco le pinchan con agujas y le meten cosas en la boca, haciéndole llorar. Pero de lo que está absolutamente seguro es de que yo le quiero, de que soy su Padre y de que nunca haría nada que le perjudicase. Y eso es suficiente para que acepte la parte que no puede entender.
Por cierto, aunque su objeción no es válida contra el Catolicismo, sí que lo es contra el calvinismo, porque Calvino se lió con todas estas cuestiones y decidió cortar por lo sano y decir que la libertad de Dios es absoluta y totalmente incomprensible para nosotros, de manera que Dios puede decir hoy una cosa y mañana la contraria.
Saludos
28/09/09 12:14 PM
Estimado Bruno:
Primero, perdona por la pequeña broma, llevaba todo el día trabajando delante de una pantalla y, ... demasiado café, demasiadas horas sin aire libre...
Segundo. No mentes a "la voz de los supertacañones" (Luis, en serio, es un apelativo cariñoso) porque creo que esta vez me daría la razón.
Verás el "teorema" (:D) traducido a lenguaje simple es que: para dos personas cualesquiera con vocación cualquiera, siempre es posible encontrar alguna diferencia en gracia (por el valor "absoluto" / / ) para algún par de "estilos de vida" (fe + pecados + ...).
Si fuese falso representaría que estos dos individuos tienen la misma gracia siempre para cualquier "estilo de vida" que lleven, hagan lo que hagan, crean o no, se arrepientan o no.
No he entrado a valorar si eso es posible o no, sólo la conclusión lógica de su negación. Creo que, dado que es una sentencia sin lemas previas, con una única sentencia y sin asunciones de sus componentes (salvo el implícito de su existencia), sólo hay una parte que puede ser falsa o verdadera porque sólo hay una parte.
Aunque no te lo creas, de leeros, tenía esa idea de la gracia. Y lo del pecado, recuerda que el "teorema" era para distintos índices Z, sólo lo concretaba en la gracia, pero sin pérdida de generalidad (:D) porque intentaba que pareciese más de libro. Creo que, de hecho, si cambias gracia por pecado estarás más de acuerdo.
Pero, en fin, es una tontería, no creo que debamos perder más tiempo en ello. Sólo era (bueno, intentaba ser) un comentario simpático fruto del cansancio y la cafeína...
Un saludo
PD: ya estoy trabajando en la linealización del teorema, y en un par de meses creo que podría empezar los test numéricos. Con suerte en un par de años podría anunciaros el prototipo del "pecadómetro", paso previo al ambicioso proyecto del "salvadómetro".
Primero, perdona por la pequeña broma, llevaba todo el día trabajando delante de una pantalla y, ... demasiado café, demasiadas horas sin aire libre...
Segundo. No mentes a "la voz de los supertacañones" (Luis, en serio, es un apelativo cariñoso) porque creo que esta vez me daría la razón.
Verás el "teorema" (:D) traducido a lenguaje simple es que: para dos personas cualesquiera con vocación cualquiera, siempre es posible encontrar alguna diferencia en gracia (por el valor "absoluto" / / ) para algún par de "estilos de vida" (fe + pecados + ...).
Si fuese falso representaría que estos dos individuos tienen la misma gracia siempre para cualquier "estilo de vida" que lleven, hagan lo que hagan, crean o no, se arrepientan o no.
No he entrado a valorar si eso es posible o no, sólo la conclusión lógica de su negación. Creo que, dado que es una sentencia sin lemas previas, con una única sentencia y sin asunciones de sus componentes (salvo el implícito de su existencia), sólo hay una parte que puede ser falsa o verdadera porque sólo hay una parte.
Aunque no te lo creas, de leeros, tenía esa idea de la gracia. Y lo del pecado, recuerda que el "teorema" era para distintos índices Z, sólo lo concretaba en la gracia, pero sin pérdida de generalidad (:D) porque intentaba que pareciese más de libro. Creo que, de hecho, si cambias gracia por pecado estarás más de acuerdo.
Pero, en fin, es una tontería, no creo que debamos perder más tiempo en ello. Sólo era (bueno, intentaba ser) un comentario simpático fruto del cansancio y la cafeína...
Un saludo
PD: ya estoy trabajando en la linealización del teorema, y en un par de meses creo que podría empezar los test numéricos. Con suerte en un par de años podría anunciaros el prototipo del "pecadómetro", paso previo al ambicioso proyecto del "salvadómetro".
28/09/09 12:42 PM
Estimado Bruno:
El modelo deluxe incluirá previsión de número de años en Purgatorio.
Un saludo
El modelo deluxe incluirá previsión de número de años en Purgatorio.
Un saludo
28/09/09 12:46 PM
Dnip:
El valor absoluto no lo había entendido, creí que era una especie de paréntesis. Yo lo suelo escribir así: |...| Creo que de ahí venía toda mi explicación de que no necesariamente son mayores las gracias que se dan a uno que al otro (que no tenía sentido con el valor absoluto). Podía haberme ahorrado párrafos y párrafos. Si lo llego a saber...
En cualquier caso, hay algo (matemática y lógicamente) importante: Decir que es falsa una afirmación del tipo "...siempre..." no equivale a decir que siempre suceda lo contrario, sino a decir que puede ocurrir eso o no. En otras palabras, lo contrario de "siempre" es "no siempre" y no "siempre no". :)
Está bien lo de los distintos índices Z y lo de no perder la generalidad. Lo traduciré de alguna forma al lenguaje normal para utilizarlo en mis argumentaciones (sin pagarte derechos de autor, por supuesto).
Ya te digo que lo de la gracia es más complicado que todo eso. No se puede poseer la gracia. No es algo. En parte es directamene alguien (Dios) y en parte es una modificación del propio ser del hombre (una forma, en lenguaje aristotélico). Y siempre hay que distinguir si hablamos de la gracia creada o la increada y si hablamos de la gracia ofrecida o recibida, de la actual o la habitual... En fin, lo de la gracia es tan complicado que, con respecto a una discusión famosa que hubo (la controversia "De Auxiliis", en el siglo XVI), el Papa tuvo que mandar que se dejara de discutir sobre ello y de descalificar a los contrarios, porque empezaba a haber heridos y las cosas se estaban poniendo muy feas. Por cierto, la controversia enfrentó, esencialmente, a dominicos y jesuitas, así que no preguntaremos a Luis quiénes eran los buenos de la película.
En cualquier caso, te has ganado el título de "Mathematicus InfoCatholicae", con un nada despreciable sueldo anual de ln 1 + 18200-∞ - X (€) (donde X siempre es > 0 y corresponde a los donativos que el Mathematicus haga buenamente a InfoCatólica).
Saludos y gracias por animar un poco el artículo.
El valor absoluto no lo había entendido, creí que era una especie de paréntesis. Yo lo suelo escribir así: |...| Creo que de ahí venía toda mi explicación de que no necesariamente son mayores las gracias que se dan a uno que al otro (que no tenía sentido con el valor absoluto). Podía haberme ahorrado párrafos y párrafos. Si lo llego a saber...
En cualquier caso, hay algo (matemática y lógicamente) importante: Decir que es falsa una afirmación del tipo "...siempre..." no equivale a decir que siempre suceda lo contrario, sino a decir que puede ocurrir eso o no. En otras palabras, lo contrario de "siempre" es "no siempre" y no "siempre no". :)
Está bien lo de los distintos índices Z y lo de no perder la generalidad. Lo traduciré de alguna forma al lenguaje normal para utilizarlo en mis argumentaciones (sin pagarte derechos de autor, por supuesto).
Ya te digo que lo de la gracia es más complicado que todo eso. No se puede poseer la gracia. No es algo. En parte es directamene alguien (Dios) y en parte es una modificación del propio ser del hombre (una forma, en lenguaje aristotélico). Y siempre hay que distinguir si hablamos de la gracia creada o la increada y si hablamos de la gracia ofrecida o recibida, de la actual o la habitual... En fin, lo de la gracia es tan complicado que, con respecto a una discusión famosa que hubo (la controversia "De Auxiliis", en el siglo XVI), el Papa tuvo que mandar que se dejara de discutir sobre ello y de descalificar a los contrarios, porque empezaba a haber heridos y las cosas se estaban poniendo muy feas. Por cierto, la controversia enfrentó, esencialmente, a dominicos y jesuitas, así que no preguntaremos a Luis quiénes eran los buenos de la película.
En cualquier caso, te has ganado el título de "Mathematicus InfoCatholicae", con un nada despreciable sueldo anual de ln 1 + 18200-∞ - X (€) (donde X siempre es > 0 y corresponde a los donativos que el Mathematicus haga buenamente a InfoCatólica).
Saludos y gracias por animar un poco el artículo.
28/09/09 1:14 PM
Todo es gracia, como dice el cura en el último capítulo de Bajo el Sol de Satán. Para aceptar una gracia, hace falta una gracia que mueva a aceptarla. Y esa aceptación es también una gracia. Es la aceptación de esa iluminación previa del Espíritu Santo la forma en que cooperamos con la gracia, pero desde otro plano, conforme el Decreto sobre la Justificación del Concilio de Trento. La aceptación, si no es sobreelevada por la gracia, tampoco es eficaz.
"Sin Mí nada podéis hacer", dice Nuestro Señor.
"Sin Mí nada podéis hacer", dice Nuestro Señor.
28/09/09 1:21 PM
Dnip:
"Con suerte en un par de años podría anunciaros el prototipo del "pecadómetro", paso previo al ambicioso proyecto del "salvadómetro"."
:)))
Eso es lo que yo llamo una persona que busca sinceramente a Dios.
Te recomiendo que patentes el "pecadómetro", estoy sorprendido de la cantidad de católicos "progresistas" que están esperando poder usar con los demás un invento así.
"Con suerte en un par de años podría anunciaros el prototipo del "pecadómetro", paso previo al ambicioso proyecto del "salvadómetro"."
:)))
Eso es lo que yo llamo una persona que busca sinceramente a Dios.
Te recomiendo que patentes el "pecadómetro", estoy sorprendido de la cantidad de católicos "progresistas" que están esperando poder usar con los demás un invento así.
28/09/09 1:40 PM
Lo mejor sería inventar el graciómetro, pero me temo que se fundiría al primer uso
28/09/09 1:50 PM
Estimado Bruno:
Por eso te sugería que la clave estaba en lo "absoluto" (Madre mía, tengo que volver al mundo real), esa era la pequeña trampa.
Por supuesto lo contrario de siempre es no siempre, con lo que la extensión directa a todos no es correcta (tengo que dormir....), pero si pudieses encontrar una única pareja que negase el teorema tal como está escrito... para algunos Z sería un sinsentido por definición (por ejemplo si Z es pecado) y para otros no dejaría a Dios en un muy buen lugar (en el sentido de justo)....
Pero, en fin, lo dejamos ya, que ambos tenemos que trabajar.
No trabajes demasiado.
Un saludo
Por eso te sugería que la clave estaba en lo "absoluto" (Madre mía, tengo que volver al mundo real), esa era la pequeña trampa.
Por supuesto lo contrario de siempre es no siempre, con lo que la extensión directa a todos no es correcta (tengo que dormir....), pero si pudieses encontrar una única pareja que negase el teorema tal como está escrito... para algunos Z sería un sinsentido por definición (por ejemplo si Z es pecado) y para otros no dejaría a Dios en un muy buen lugar (en el sentido de justo)....
Pero, en fin, lo dejamos ya, que ambos tenemos que trabajar.
No trabajes demasiado.
Un saludo
28/09/09 1:53 PM
Hola Bruno, disculpe, no quería agobiarle es que sigo dándole vueltas a la cuestión del "más perfecto" que usó usted y no lo pillo ( no me entra que haya algo más perfecto, o más eterno que lo que ya posee ese mismo atributo ), soy duro de "entendederas".
Si hay analogía entre mi libertad y azar y entre la libertad de Dios y azar, ¿ significa que Dios no ejerce ningún control sobre el azar ?, por que en mi caso así es.
Dice usted : "Dios no puede actuar contra su propio ser " e imagino que por eso mismo, Dios no puede decir hoy una cosa y mañana la contraria ( en su referencia final al calvinismo ), pero, ¿ no puede o puede pero no quiere ?.
Sigue " No, es como hablar del sorteo de lotería después de que se haya celebrado, cuando uno ya sabe qué número ha tocado y cuál no ", bueno utilice ese ejemplo si lo prefiere, ( pero en el suyo el valor de la información es muy escaso, jejeje ) pero a lo que yo iba es a que siempre pueden recurrir al designio de Dios para explicar lo que carece de explicación.
Siguiendo con sus ejemplos dice " Pero lo que no va a suceder nunca es que Gallizo, en vez de un helado de fresa o de chocolate, se haya comido un camión, porque sería contrario a su naturaleza ", pero Dios puede hacer que suceda, ¿ o no ?.
La diferencia entre mi " comprender sus razones " y su " conocer totalmente sus razones ", me parece de un matiz tan fino que no veo en que varía la interpretación.
Escribe usted " nos ha probado más allá de toda duda razonable que Dios nos quiere infinitamente ", ¿ eso significa que no habrá castigo eterno para nadie el día del Juicio Final ?.
Perdone la extensión y la acumulación de preguntas, pero tengo que aprovechar cuando dispongo de un ordenador ;-)))
Un saludo.
Si hay analogía entre mi libertad y azar y entre la libertad de Dios y azar, ¿ significa que Dios no ejerce ningún control sobre el azar ?, por que en mi caso así es.
Dice usted : "Dios no puede actuar contra su propio ser " e imagino que por eso mismo, Dios no puede decir hoy una cosa y mañana la contraria ( en su referencia final al calvinismo ), pero, ¿ no puede o puede pero no quiere ?.
Sigue " No, es como hablar del sorteo de lotería después de que se haya celebrado, cuando uno ya sabe qué número ha tocado y cuál no ", bueno utilice ese ejemplo si lo prefiere, ( pero en el suyo el valor de la información es muy escaso, jejeje ) pero a lo que yo iba es a que siempre pueden recurrir al designio de Dios para explicar lo que carece de explicación.
Siguiendo con sus ejemplos dice " Pero lo que no va a suceder nunca es que Gallizo, en vez de un helado de fresa o de chocolate, se haya comido un camión, porque sería contrario a su naturaleza ", pero Dios puede hacer que suceda, ¿ o no ?.
La diferencia entre mi " comprender sus razones " y su " conocer totalmente sus razones ", me parece de un matiz tan fino que no veo en que varía la interpretación.
Escribe usted " nos ha probado más allá de toda duda razonable que Dios nos quiere infinitamente ", ¿ eso significa que no habrá castigo eterno para nadie el día del Juicio Final ?.
Perdone la extensión y la acumulación de preguntas, pero tengo que aprovechar cuando dispongo de un ordenador ;-)))
Un saludo.
28/09/09 1:54 PM
Nachet:
No creo que el uso del pecadómetro se redujese a los católicos "progresistas" (es una terminología que yo no uso nunca, la verdad). Creo que las existencias de pecadómetros se agotarían a los diez minutos de ponerse a la venta. Excepto para unos cuantos santos en vida, la tentación de tener uno iba a ser casi irresistible para todos los miembros de ese selecto club que llamamos la Humanidad (incluídos los que no creen en el pecado).
No creo que el uso del pecadómetro se redujese a los católicos "progresistas" (es una terminología que yo no uso nunca, la verdad). Creo que las existencias de pecadómetros se agotarían a los diez minutos de ponerse a la venta. Excepto para unos cuantos santos en vida, la tentación de tener uno iba a ser casi irresistible para todos los miembros de ese selecto club que llamamos la Humanidad (incluídos los que no creen en el pecado).
28/09/09 2:35 PM
Dnip:
Demasiado trabajar funde el cerebro (donde "demasiado" es cualquier valor > 0). Yo no dejo de decírselo a mi mujer, pero ella me sale con no se qué de que hay que comer y otras impertinencias por el estilo...
Demasiado trabajar funde el cerebro (donde "demasiado" es cualquier valor > 0). Yo no dejo de decírselo a mi mujer, pero ella me sale con no se qué de que hay que comer y otras impertinencias por el estilo...
28/09/09 2:38 PM
Estimado Gallizo:
En mi opinión, con lo de la perfección, estamos ante un simple malentendido provocado por diferentes tradiciones lingüísticas. Ya sé que "perfecto", tal como se usa habitualmente, tiene un significado absoluto, equivalente, a grandes rasgos, a "sin defectos". En cambio, para la filosofía escolástica y clásica, "perfecto" tiene, ante todo, su significado etimológico latino. Es decir, "acabado", "realizado plenamente" o que "ha alcanzado su finalidad".
En ese sentido, la "perfección" de una forma de vida u otra, para la Iglesia, se refiere esencialmente a lo que esa forma de vida se parezca a la vida eterna del Cielo, para la que hemos sido creados. "Más perfecto" significa, simplemente, "más cercano al fin último del hombre", que es la vida que no se acaba.
Y la consagración a Dios de la vida religiosa es más parecida a lo que será el Cielo que la vida matrimonial, la soltería o la posesión de bienes y riquezas, por ejemplo, porque, en el cielo, Dios será la fuente de nuestra felicidad y nuestra riqueza. No es que el matrimonio o poseer riquezas sean malos. Todo lo contrario, son cosas buenas y queridas por Dios, pero Dios llama a algunas personas a que ya en la tierra tengan una vida más parecida a la vida eterna, como signo para los demás. Como le decía en otro comentario, yo no he conocido a nadie más feliz que las monjas y monjes de clausura y, en ello, veo un reflejo de lo que será la vida eterna.
En mi próximo comentario, respondo a las otras preguntas.
En mi opinión, con lo de la perfección, estamos ante un simple malentendido provocado por diferentes tradiciones lingüísticas. Ya sé que "perfecto", tal como se usa habitualmente, tiene un significado absoluto, equivalente, a grandes rasgos, a "sin defectos". En cambio, para la filosofía escolástica y clásica, "perfecto" tiene, ante todo, su significado etimológico latino. Es decir, "acabado", "realizado plenamente" o que "ha alcanzado su finalidad".
En ese sentido, la "perfección" de una forma de vida u otra, para la Iglesia, se refiere esencialmente a lo que esa forma de vida se parezca a la vida eterna del Cielo, para la que hemos sido creados. "Más perfecto" significa, simplemente, "más cercano al fin último del hombre", que es la vida que no se acaba.
Y la consagración a Dios de la vida religiosa es más parecida a lo que será el Cielo que la vida matrimonial, la soltería o la posesión de bienes y riquezas, por ejemplo, porque, en el cielo, Dios será la fuente de nuestra felicidad y nuestra riqueza. No es que el matrimonio o poseer riquezas sean malos. Todo lo contrario, son cosas buenas y queridas por Dios, pero Dios llama a algunas personas a que ya en la tierra tengan una vida más parecida a la vida eterna, como signo para los demás. Como le decía en otro comentario, yo no he conocido a nadie más feliz que las monjas y monjes de clausura y, en ello, veo un reflejo de lo que será la vida eterna.
En mi próximo comentario, respondo a las otras preguntas.
28/09/09 2:56 PM
Gallizo:
Cuando escribía con el móvil, todavía podía seguir el ritmo de preguntas, pero, ahora con el ordenador, he perdido la pequeña ventaja que podía tener.
Voy a beber un poco de agua y me pongo a contestar.
Cuando escribía con el móvil, todavía podía seguir el ritmo de preguntas, pero, ahora con el ordenador, he perdido la pequeña ventaja que podía tener.
Voy a beber un poco de agua y me pongo a contestar.
28/09/09 3:19 PM
Dnip:
Te recomiendo que patentes el "pecadómetro", seguro quer nadie se sorprenderá de la cantidad de católicos "conservadores" que están esperando poder usar con los demás un invento así.
Te recomiendo que patentes el "pecadómetro", seguro quer nadie se sorprenderá de la cantidad de católicos "conservadores" que están esperando poder usar con los demás un invento así.
28/09/09 3:39 PM
Bruno le agradezco la respuesta. Además de que no puedo contar con la fe, dámos distinto significado a las palabras, no me extraña que en ocasiones nos cueste tanto entendernos ;-)))
Y para terminar de complicarlo, me ocurre que en cada respuesta se me abren nuevas preguntas... ( ¿ en qué aspectos será más parecida al Cielo la vida religiosa consagrada a Dios que cualquier otra actividad ?, me pregunto )
Gracias de nuevo y un saludo.
Y para terminar de complicarlo, me ocurre que en cada respuesta se me abren nuevas preguntas... ( ¿ en qué aspectos será más parecida al Cielo la vida religiosa consagrada a Dios que cualquier otra actividad ?, me pregunto )
Gracias de nuevo y un saludo.
28/09/09 3:52 PM
Efectivamente, lo de "más perfecto" es una deriva del lenguaje, porque perfecto tiende, como dice Bruno, a la idea de absoluto, sin mácula, sin de-fecto.
El concepto en realidad, con prescindencia de los términos, "más excelente", "más noble", combinado con la idea de "más conveniente". En efecto, si bien la virginidad es un estado más excelente que el de casado, tal excelencia teórica, en la práctica, debe ser conveniente para la persona que practica tal virginidad. De modo que, si esta persona no tiene la disposición o la gracia necesaria, la virginidad, estado teórico más noble, le resulta inconveniente, y por lo tanto, es menos "perfecta" para él que el estado de casado.
En todos los órdenes de la vida ocurre que estados mejores, sea de vida, de dieta, de condición, por las peculiaridades de la persona, le resulten inconvenientes. Pasa hasta con la ropa. No todos somos modelos, no todos tenemos el cuerpo de Brad Pitt o de Gissele Bunchen, jaja. Ni el cerebro de Neumann, el físico.
La vocación, que más que un llamado que se acepta pasivamente -como lo quería la vieja espiritualidad barroca- es más bien una "aieresis", una elección asistida por la gracia. Es un traje a medida, a veces, totalmente "tailor made". No vale comprar uno de confección, con un número fijo.
En eso, María demostró una gran versatilidad: cambió sus planes y su estado de vida (bien que conservando la virginidad, por voluntad de Dios) en un par de minutos. Encontró su vocación de casada "tailor made".
Es curioso que los que se llenan la boca con las excelencias del estado de vida religioso y desprecian estas vocaciones laicales de virginidad no se den cuenta que es la de la Virgen, que ciertamente no era una religiosa.
Personalmente, tiendo a desconfiar de la rígida clasificación de los "estados de vida".
El concepto en realidad, con prescindencia de los términos, "más excelente", "más noble", combinado con la idea de "más conveniente". En efecto, si bien la virginidad es un estado más excelente que el de casado, tal excelencia teórica, en la práctica, debe ser conveniente para la persona que practica tal virginidad. De modo que, si esta persona no tiene la disposición o la gracia necesaria, la virginidad, estado teórico más noble, le resulta inconveniente, y por lo tanto, es menos "perfecta" para él que el estado de casado.
En todos los órdenes de la vida ocurre que estados mejores, sea de vida, de dieta, de condición, por las peculiaridades de la persona, le resulten inconvenientes. Pasa hasta con la ropa. No todos somos modelos, no todos tenemos el cuerpo de Brad Pitt o de Gissele Bunchen, jaja. Ni el cerebro de Neumann, el físico.
La vocación, que más que un llamado que se acepta pasivamente -como lo quería la vieja espiritualidad barroca- es más bien una "aieresis", una elección asistida por la gracia. Es un traje a medida, a veces, totalmente "tailor made". No vale comprar uno de confección, con un número fijo.
En eso, María demostró una gran versatilidad: cambió sus planes y su estado de vida (bien que conservando la virginidad, por voluntad de Dios) en un par de minutos. Encontró su vocación de casada "tailor made".
Es curioso que los que se llenan la boca con las excelencias del estado de vida religioso y desprecian estas vocaciones laicales de virginidad no se den cuenta que es la de la Virgen, que ciertamente no era una religiosa.
Personalmente, tiendo a desconfiar de la rígida clasificación de los "estados de vida".
28/09/09 4:03 PM
Estimado todos:
Agradeciendo vuestras respuestas, quiero comunicaros que, a la vista de las reacciones que esta investigación está produciendo en la opinión pública, sólo puedo concluir que la humanidad no está todavía preparada para el "pecadómetro", y mucho menos para el "salvadómetro".
Por ello, en aras de evitar mayores conflictos, suspendo con carácter inmediato todos los trabajos de investigación asociados al proyecto.
Muchas gracias y un saludo atento
Agradeciendo vuestras respuestas, quiero comunicaros que, a la vista de las reacciones que esta investigación está produciendo en la opinión pública, sólo puedo concluir que la humanidad no está todavía preparada para el "pecadómetro", y mucho menos para el "salvadómetro".
Por ello, en aras de evitar mayores conflictos, suspendo con carácter inmediato todos los trabajos de investigación asociados al proyecto.
Muchas gracias y un saludo atento
28/09/09 4:11 PM
Estimado Gallizo, haciendo de telonero a Bruno: en el Cielo, no habrá unión sexual, ni posesiones, ni poder de unos sobre otros. Dios consumará todos nuestros deseos, en una unión esponsal que excluirá toda privación y por ende toda privacidad. Dios será todo en todos.
Me adelanto a aclarar que este feliz estado no anulará todo lo válido y raigal que hayamos cultivado en esta Tierra: los amores, las relaciones conyugales, las relaciones filiales, las relaciones amicales. Dios no destruirá nada de lo creado, sino que lo reintegrará a un orden cuya cabeza es Cristo, consagrado como Rey del Universo. Todas las criaturas seguirán manteniendo sus vínculos terrenales que pudieron anudar, en Cristo. Todo lo construido por el hombre, en la medida que resista la prueba de la gracia, sobrevivirá. Pero nunca más amenazado por la ruina de la contingencia y la mortalidad. Asumido en la luz de la Trinidad Feliz en la que moraremos, descubriremos a Dios en la faz de nuestros familiares y amigos, sin celos, sin reyertas, sin egoísmos.
Por eso, el estado de vida consagrado en la virginidad es el más excelente de los estados, porque anticipa esa vida esjatológica.
Me adelanto a aclarar que este feliz estado no anulará todo lo válido y raigal que hayamos cultivado en esta Tierra: los amores, las relaciones conyugales, las relaciones filiales, las relaciones amicales. Dios no destruirá nada de lo creado, sino que lo reintegrará a un orden cuya cabeza es Cristo, consagrado como Rey del Universo. Todas las criaturas seguirán manteniendo sus vínculos terrenales que pudieron anudar, en Cristo. Todo lo construido por el hombre, en la medida que resista la prueba de la gracia, sobrevivirá. Pero nunca más amenazado por la ruina de la contingencia y la mortalidad. Asumido en la luz de la Trinidad Feliz en la que moraremos, descubriremos a Dios en la faz de nuestros familiares y amigos, sin celos, sin reyertas, sin egoísmos.
Por eso, el estado de vida consagrado en la virginidad es el más excelente de los estados, porque anticipa esa vida esjatológica.
28/09/09 4:12 PM
Hola Luis, le agradezco también a usted la respuesta, pero he de decirle que acaba de romper la imagen que tenía de usted con su afirmación "no todos tenemos el cuerpo de Brad Pitt o de Gissele Bunchen, jaja. Ni el cerebro de Neumann, el físico.". En fin la vida sigue.
:-)))
En cuanto a lo del Cielo, seguro que creen honestamente en lo que dicen, pero para mi no es más que una construcción mental/literaria, que probablemente resulte útil para quien cree en ella, como consuelo y esperanza, pero que no significa nada para un ateo ( sólo frases,con mejor construcción sintáctica y mayor coherencia, eso lo reconozco, que me recuerdan a las de un personaje que nos visitaba hasta hace poco y que a su vez me recordaba a otros tantos místicos/visionarios ).
Tanto en su descripción de la vida celestial, como en las explicaciones de Bruno a mis preguntas, veo siempre un reflejo de mis juegos de la infancia. Me explíco. Los chicos solíamos leer ( al menos los de mi entorno de juegos ) los comics de Marvel y, como es normal, introducíamos a los personajes de comic en nuestros juegos.
Al principio la cosa funcionaba bien. Así, yo ( mi personaje )tenía un superpoderoso rayo paralizante, pero claro, resulta que otro chico, imaginaba para el suyo un escudo anti-rayo paralizante y otro más un rayo rompedor de escudo anti-rayo paralizante. Como pueden imaginar el juego se "colapsaba" en poco tiempo y se convertía en algo aburrido e injugable.
Pues esa misma sensación ( salvando respetuosamente las distancias, ni les considero aburridos, ni que estemos jugando ) es la que tengo muchas veces en estos debates, cuando leo sus respuestas.
Un saludo.
:-)))
En cuanto a lo del Cielo, seguro que creen honestamente en lo que dicen, pero para mi no es más que una construcción mental/literaria, que probablemente resulte útil para quien cree en ella, como consuelo y esperanza, pero que no significa nada para un ateo ( sólo frases,con mejor construcción sintáctica y mayor coherencia, eso lo reconozco, que me recuerdan a las de un personaje que nos visitaba hasta hace poco y que a su vez me recordaba a otros tantos místicos/visionarios ).
Tanto en su descripción de la vida celestial, como en las explicaciones de Bruno a mis preguntas, veo siempre un reflejo de mis juegos de la infancia. Me explíco. Los chicos solíamos leer ( al menos los de mi entorno de juegos ) los comics de Marvel y, como es normal, introducíamos a los personajes de comic en nuestros juegos.
Al principio la cosa funcionaba bien. Así, yo ( mi personaje )tenía un superpoderoso rayo paralizante, pero claro, resulta que otro chico, imaginaba para el suyo un escudo anti-rayo paralizante y otro más un rayo rompedor de escudo anti-rayo paralizante. Como pueden imaginar el juego se "colapsaba" en poco tiempo y se convertía en algo aburrido e injugable.
Pues esa misma sensación ( salvando respetuosamente las distancias, ni les considero aburridos, ni que estemos jugando ) es la que tengo muchas veces en estos debates, cuando leo sus respuestas.
Un saludo.
28/09/09 4:53 PM
Gallizo:
Poco a poco, voy contestando.
1) Dice: "Si hay analogía entre mi libertad y azar y entre la libertad de Dios y azar, ¿significa que Dios no ejerce ningún control sobre el azar?, por que en mi caso así es". No, lo que significa es que no se puede saber lo que usted va a elegir en un caso concreto, porque es libre. Igualmente, no se puede saber lo que Dios va a escoger en un caso concreto, porque es libre (con una libertad muy superior a la nuestra, por supuesto). En ese sentido, la libertad (la de Dios o la nuestra) tiene un cierto parecido con el azar o, al menos, matemáticamente se podría representar como una variable aleatoria, es decir, impredecible.
Por otra parte, filosóficamente, el azar no es una realidad ontológica, sino gnoseológica. Es decir, no existen cosas que suceden puramente por azar (eso violaría el principio lógico de razón suficiente), sino que hay cosas cuyas causas no conocemos y, para nosotros, funcionan como si fuesen azar.
2) Dice: "imagino que por eso mismo, Dios no puede decir hoy una cosa y mañana la contraria ( en su referencia final al calvinismo ), pero, ¿no puede o puede pero no quiere?". Bien, lo de "no puede" es una forma humana de hablar, para entendernos. En realidad, lo que sucede es que eso no tiene sentido, sería una contradicción lógica. Es como decir ¿puede el Bien ser malo? o ¿puede alguien hacer un cuadrado redondo? No es que se pueda o no se pueda, es que un "cuadrado redondo" o un "Bien malo" son grupos de palabras sin sentido. Es como si estuviéramos diciendo "¿puede Dios hacer un xfprsorggss?" No es que pueda o no pueda, es que xfprsorggss no significa nada.
3) Dice: "pero a lo que yo iba es a que siempre pueden recurrir al designio de Dios para explicar lo que carece de explicación". Sólo en el mismo sentido en que, si un sociólogo se preguntase porqué vive usted con su mujer, después de hablar de tendencias sociológicas, presiones sociales, instintos reproductivos, etc., al final tendría que confesar que la explicación última es que usted ha decidido vivir con ella, que ése ha sido su "designio". En este caso, como en el de Dios, apelar a la libertad no busca demostrar nada, sino sólo explicar un hecho que no se explica de otra forma.
4) Dice: "Siguiendo con sus ejemplos dice " Pero lo que no va a suceder nunca es que Gallizo, en vez de un helado de fresa o de chocolate, se haya comido un camión, porque sería contrario a su naturaleza ", pero Dios puede hacer que suceda, ¿ o no ?". De nuevo, estamos en lo mismo. Dios puede hacer que desaparezca Gallizo el ser humano y aparezca otro ser, cuya naturaleza implique comer camiones o estar hecho sólo de espíritu o ser un vegetal. Pero lo que no tiene sentido es hablar de una naturaleza humana que a la vez no es humana. No es que Dios pueda o no pueda hacerlo, es que no significa nada.
5) Dice: "La diferencia entre mi " comprender sus razones " y su " conocer totalmente sus razones ", me parece de un matiz tan fino que no veo en que varía la interpretación". Por eso pongo el ejemplo de mi hijo: él no conoce todas mis razones para llevarle al hospital y que le hagan llorar, pero conoce algunas de mis razones: que le quiero, que busco su bien, que sé más que él... y eso le basta para fiarse de mí en lo que no conoce.
6) Dice: "Escribe usted " nos ha probado más allá de toda duda razonable que Dios nos quiere infinitamente ", ¿ eso significa que no habrá castigo eterno para nadie el día del Juicio Final ?".
No. Dios nos quiere infinitamente, pero, precisamente por eso, respeta nuestra libertad, la cual conlleva poder aceptar o no su amor. Y la condenación eterna no es que Dios se enfade y nos castigue, sino más bien que, al ser Dios el sumo Bien del hombre, quien le rechaza definitivamente está rechazando el bien y a todo lo que hace que la vida merezca la pena.
Igual que con la frase de Dnip, esto no equivale a decir que hay muchos condenados, ni siquiera a decir que hay algún condenado. Sólo significa que, por la libertad humana, es posible condenarse a pesar del amor de Dios, rechazando libremente ese amor. La Iglesia y los cristianos no sabemos de ningún ser humano que, con seguridad, se haya condenado.
Uf, esto es como un maratón.
Saludos.
Poco a poco, voy contestando.
1) Dice: "Si hay analogía entre mi libertad y azar y entre la libertad de Dios y azar, ¿significa que Dios no ejerce ningún control sobre el azar?, por que en mi caso así es". No, lo que significa es que no se puede saber lo que usted va a elegir en un caso concreto, porque es libre. Igualmente, no se puede saber lo que Dios va a escoger en un caso concreto, porque es libre (con una libertad muy superior a la nuestra, por supuesto). En ese sentido, la libertad (la de Dios o la nuestra) tiene un cierto parecido con el azar o, al menos, matemáticamente se podría representar como una variable aleatoria, es decir, impredecible.
Por otra parte, filosóficamente, el azar no es una realidad ontológica, sino gnoseológica. Es decir, no existen cosas que suceden puramente por azar (eso violaría el principio lógico de razón suficiente), sino que hay cosas cuyas causas no conocemos y, para nosotros, funcionan como si fuesen azar.
2) Dice: "imagino que por eso mismo, Dios no puede decir hoy una cosa y mañana la contraria ( en su referencia final al calvinismo ), pero, ¿no puede o puede pero no quiere?". Bien, lo de "no puede" es una forma humana de hablar, para entendernos. En realidad, lo que sucede es que eso no tiene sentido, sería una contradicción lógica. Es como decir ¿puede el Bien ser malo? o ¿puede alguien hacer un cuadrado redondo? No es que se pueda o no se pueda, es que un "cuadrado redondo" o un "Bien malo" son grupos de palabras sin sentido. Es como si estuviéramos diciendo "¿puede Dios hacer un xfprsorggss?" No es que pueda o no pueda, es que xfprsorggss no significa nada.
3) Dice: "pero a lo que yo iba es a que siempre pueden recurrir al designio de Dios para explicar lo que carece de explicación". Sólo en el mismo sentido en que, si un sociólogo se preguntase porqué vive usted con su mujer, después de hablar de tendencias sociológicas, presiones sociales, instintos reproductivos, etc., al final tendría que confesar que la explicación última es que usted ha decidido vivir con ella, que ése ha sido su "designio". En este caso, como en el de Dios, apelar a la libertad no busca demostrar nada, sino sólo explicar un hecho que no se explica de otra forma.
4) Dice: "Siguiendo con sus ejemplos dice " Pero lo que no va a suceder nunca es que Gallizo, en vez de un helado de fresa o de chocolate, se haya comido un camión, porque sería contrario a su naturaleza ", pero Dios puede hacer que suceda, ¿ o no ?". De nuevo, estamos en lo mismo. Dios puede hacer que desaparezca Gallizo el ser humano y aparezca otro ser, cuya naturaleza implique comer camiones o estar hecho sólo de espíritu o ser un vegetal. Pero lo que no tiene sentido es hablar de una naturaleza humana que a la vez no es humana. No es que Dios pueda o no pueda hacerlo, es que no significa nada.
5) Dice: "La diferencia entre mi " comprender sus razones " y su " conocer totalmente sus razones ", me parece de un matiz tan fino que no veo en que varía la interpretación". Por eso pongo el ejemplo de mi hijo: él no conoce todas mis razones para llevarle al hospital y que le hagan llorar, pero conoce algunas de mis razones: que le quiero, que busco su bien, que sé más que él... y eso le basta para fiarse de mí en lo que no conoce.
6) Dice: "Escribe usted " nos ha probado más allá de toda duda razonable que Dios nos quiere infinitamente ", ¿ eso significa que no habrá castigo eterno para nadie el día del Juicio Final ?".
No. Dios nos quiere infinitamente, pero, precisamente por eso, respeta nuestra libertad, la cual conlleva poder aceptar o no su amor. Y la condenación eterna no es que Dios se enfade y nos castigue, sino más bien que, al ser Dios el sumo Bien del hombre, quien le rechaza definitivamente está rechazando el bien y a todo lo que hace que la vida merezca la pena.
Igual que con la frase de Dnip, esto no equivale a decir que hay muchos condenados, ni siquiera a decir que hay algún condenado. Sólo significa que, por la libertad humana, es posible condenarse a pesar del amor de Dios, rechazando libremente ese amor. La Iglesia y los cristianos no sabemos de ningún ser humano que, con seguridad, se haya condenado.
Uf, esto es como un maratón.
Saludos.
28/09/09 4:54 PM
Gallizo:
Dice: "Tanto en su descripción de la vida celestial, como en las explicaciones de Bruno a mis preguntas, veo siempre un reflejo de mis juegos de la infancia"
Lo que pasa es que esas sensaciones no son un buen criterio para estas cosas. Porque lo importante es que sea cierto o no. Si usted fuera un niño macedonio del s. IV a. C., también le sonarían a sus juegos infantiles los relatos de los soldados de Alejandro sobre animales tan grandes como una casa y con una nariz tan larga como un árbol o de unicornios con piel resistente como el acero... y sin embargo estaban contando la verdad.
Dice: "Tanto en su descripción de la vida celestial, como en las explicaciones de Bruno a mis preguntas, veo siempre un reflejo de mis juegos de la infancia"
Lo que pasa es que esas sensaciones no son un buen criterio para estas cosas. Porque lo importante es que sea cierto o no. Si usted fuera un niño macedonio del s. IV a. C., también le sonarían a sus juegos infantiles los relatos de los soldados de Alejandro sobre animales tan grandes como una casa y con una nariz tan larga como un árbol o de unicornios con piel resistente como el acero... y sin embargo estaban contando la verdad.
28/09/09 5:02 PM
Bueno Bruno, se me acaba disponer del PC, así que le dejaré tranquilo un rato ;-)))
Intentaré comentar sus puntos.
1) Bueno en realidad y si nos atenemos a los últimos descubrimientos en neurociencia, cada vez está menos claro lo de nuestra libertad de elección " libre " ( valga la redundancia )y el supuesto libre albedrío está siendo puesto en cuestión. Así que quizas nuestras elecciones seán, de momento, impredecibles, pero veremos por cuanto tiempo.
En el segundo párrafo, yo asumís esa misma definición de azar.
2)Les he leido en más de una ocasión lo de que "Dios saca bien del mal" ( o algo así ),así que podríamos decir que el mal puede ser bueno y vicercersa. La comparación con el cuadrado redondo, la veo algo coja.
"xfprsorggss", efectivamente y que yo sepa, no significa nada, pero eso no responde a la cuestión de si Dios puede cambiar de opinión, de nuevo creo que no acierta en el ejemplo.
3)Ya, pero en su ejemplo de mi mujer y yo, estamos ante una conducta posible, real y constatable. En cambio ustedes extiende la acción de Dios a cualquier cosa o situación que les interese, y con ello obvian cualquier otra explicación.
4)Efectivamente de nuevo estamos en el mismo punto. Quizas no significa nada para nosotros desde el punto de vista humano, pero desconoce lo que puede significar Dios. Tampoco forma parte de la naturaleza humana que crezca de nuevo un miembro amputado, o que resucite un cadáver.
6) Pero supongo que por mucho que estíme y respete usted la libertad de su hijo, no le dejaría hacerse daño si estuviera en su mano evitarlo ( y eso que es usted sólo humano ). Así que, ¿ como puede Dios que es puro amor y que nos ama infinitamente, anteponer nuestra libertad a nuestra condena eterna ? ( más si cabe sabiendo que somos débiles e imperfectos, Él nos creó ).
Claro que ya hay precedentes en la condena a toda la humanidad por el pecado original ( una forma un tanto extraña de mostrar amor ).
"La Iglesia y los cristianos no sabemos de ningún ser humano que, con seguridad, se haya condenado."
Ni que, con seguridad, se haya salvado.
Creo que no me he explicado en lo del juego.
No me refería a tema del juego ni a la influencia de lo que leíamos o veíamos en las fanatasías que creabamos. Me refería a que tratandose de imaginar todo vale, no hay nada que demostrar, no hay nada que se pueda demostrar. Por eso la similitud entre ambas situaciones, para cada idea se puede pensar una contraidea.
Un saludo.
Intentaré comentar sus puntos.
1) Bueno en realidad y si nos atenemos a los últimos descubrimientos en neurociencia, cada vez está menos claro lo de nuestra libertad de elección " libre " ( valga la redundancia )y el supuesto libre albedrío está siendo puesto en cuestión. Así que quizas nuestras elecciones seán, de momento, impredecibles, pero veremos por cuanto tiempo.
En el segundo párrafo, yo asumís esa misma definición de azar.
2)Les he leido en más de una ocasión lo de que "Dios saca bien del mal" ( o algo así ),así que podríamos decir que el mal puede ser bueno y vicercersa. La comparación con el cuadrado redondo, la veo algo coja.
"xfprsorggss", efectivamente y que yo sepa, no significa nada, pero eso no responde a la cuestión de si Dios puede cambiar de opinión, de nuevo creo que no acierta en el ejemplo.
3)Ya, pero en su ejemplo de mi mujer y yo, estamos ante una conducta posible, real y constatable. En cambio ustedes extiende la acción de Dios a cualquier cosa o situación que les interese, y con ello obvian cualquier otra explicación.
4)Efectivamente de nuevo estamos en el mismo punto. Quizas no significa nada para nosotros desde el punto de vista humano, pero desconoce lo que puede significar Dios. Tampoco forma parte de la naturaleza humana que crezca de nuevo un miembro amputado, o que resucite un cadáver.
6) Pero supongo que por mucho que estíme y respete usted la libertad de su hijo, no le dejaría hacerse daño si estuviera en su mano evitarlo ( y eso que es usted sólo humano ). Así que, ¿ como puede Dios que es puro amor y que nos ama infinitamente, anteponer nuestra libertad a nuestra condena eterna ? ( más si cabe sabiendo que somos débiles e imperfectos, Él nos creó ).
Claro que ya hay precedentes en la condena a toda la humanidad por el pecado original ( una forma un tanto extraña de mostrar amor ).
"La Iglesia y los cristianos no sabemos de ningún ser humano que, con seguridad, se haya condenado."
Ni que, con seguridad, se haya salvado.
Creo que no me he explicado en lo del juego.
No me refería a tema del juego ni a la influencia de lo que leíamos o veíamos en las fanatasías que creabamos. Me refería a que tratandose de imaginar todo vale, no hay nada que demostrar, no hay nada que se pueda demostrar. Por eso la similitud entre ambas situaciones, para cada idea se puede pensar una contraidea.
Un saludo.
28/09/09 5:56 PM
Perdón, lápsus de escritura ( se me acaba el tiempo ).
Punto "4)" puse : "pero desconoce lo que puede significar Dios ", quería poner " pero desconoce lo que puede significar para Dios ".
Punto "4)" puse : "pero desconoce lo que puede significar Dios ", quería poner " pero desconoce lo que puede significar para Dios ".
28/09/09 5:59 PM
"Tanto en su descripción de la vida celestial, como en las explicaciones de Bruno a mis preguntas, veo siempre un reflejo de mis juegos de la infancia"
Bien, Gallizo, "surge et propera"
Bien, Gallizo, "surge et propera"
28/09/09 6:46 PM
Si no me equivoco, todo proviene de que el demonio, en forma de serpiente, pudo entrar en el Jardín del Edén y tentar a Eva. Si se le hubiese prohibido la entrada...
28/09/09 7:17 PM
Luis, lea el resto de mi escrito, no sea tramposo ;-)))
Pedro-1, lo que usted dice no es posible ya que supondría limitar la libertad del demonio y Dios no lo permitiría, tenga en cuenta que al diablo también le ama infinitamente como a nosotros, ¿ vámos, digo yo ?.
Un saludo.
Pedro-1, lo que usted dice no es posible ya que supondría limitar la libertad del demonio y Dios no lo permitiría, tenga en cuenta que al diablo también le ama infinitamente como a nosotros, ¿ vámos, digo yo ?.
Un saludo.
28/09/09 7:43 PM
Decía Schoppenhauer que "el intelecto es invisible para el que no lo posee". Supongo que con la fe pasa lo mismo.
Gustan los ateos contemporáneos burlarse de los cristianos, diciendo que nuestra fe es como creer real un amigo imaginario, puesto que no podemos demostrar con la razón su existencia y su acción.
Hubo 11 apóstoles y cientos de discípulos que conocieron a Jesús de Nazaret, y tras su muerte, cambiaron por completo sus vidas, dejaron todo su mundo, y se lanzaron por todas las tierras coocidas proclamando que había resucitado de entre los muertos, y la mayoría de ellos fueron torturados y aseisnados por sostenerlo, y murieron felices de reunirse con él.
Sin duda es el caso de amigo imaginario colectivo más extraordinario de la historia. Una bendita locura de amor colectiva.
Pero seguro que los "últimos descubrimientos en neurociencia" aclararán eso más pronto o más tarde.
Perdamos la fe en el testimonio de los evangelistas y los discípulos de Cristo, pero no se nos ocurra perder la fe en los futuros y supuestos descubrimientos de la razón humana que aclararán todo y lo dejarán todo explicado perfectamente.
Algún día.
Qué deliciosos son los juegos infantiles de los filósofos. Su fe en que la razón humana lo explicará todo algún día resiste cualquier choque con la realidad.
Sigamos introduciendo cada uno a nuestros personajes de comic en los juegos.
Gustan los ateos contemporáneos burlarse de los cristianos, diciendo que nuestra fe es como creer real un amigo imaginario, puesto que no podemos demostrar con la razón su existencia y su acción.
Hubo 11 apóstoles y cientos de discípulos que conocieron a Jesús de Nazaret, y tras su muerte, cambiaron por completo sus vidas, dejaron todo su mundo, y se lanzaron por todas las tierras coocidas proclamando que había resucitado de entre los muertos, y la mayoría de ellos fueron torturados y aseisnados por sostenerlo, y murieron felices de reunirse con él.
Sin duda es el caso de amigo imaginario colectivo más extraordinario de la historia. Una bendita locura de amor colectiva.
Pero seguro que los "últimos descubrimientos en neurociencia" aclararán eso más pronto o más tarde.
Perdamos la fe en el testimonio de los evangelistas y los discípulos de Cristo, pero no se nos ocurra perder la fe en los futuros y supuestos descubrimientos de la razón humana que aclararán todo y lo dejarán todo explicado perfectamente.
Algún día.
Qué deliciosos son los juegos infantiles de los filósofos. Su fe en que la razón humana lo explicará todo algún día resiste cualquier choque con la realidad.
Sigamos introduciendo cada uno a nuestros personajes de comic en los juegos.
28/09/09 8:30 PM
Gallizo, pero mire usted cómo a los ángeles caídos los envió al infierno. Si dejaron de incordiar en el Cielo porque fueron expulsados de allí, tampoco se les había perdido nada en el Edén.
El problema no viene del amor de Dios, viene de la maldad de Satanás, a quien no se le ocurrió nada mejor que hacernos la puñeta. Si no hubiese entrado el demonio, los hijos de Eva seguiríamos felices en el Jardín con Dios.
El problema no viene del amor de Dios, viene de la maldad de Satanás, a quien no se le ocurrió nada mejor que hacernos la puñeta. Si no hubiese entrado el demonio, los hijos de Eva seguiríamos felices en el Jardín con Dios.
28/09/09 9:53 PM
Hola Nachet.
Vaya, no pensé que exponer mis objeciones a sus creencias significase para usted que me burlo de ellas.
Intento seguir, en la medida de lo que me lo permiten mis conocimientos, su línea argumental. Si al hacerlo se me aparecen contradicciones, incongruencias, paradojas, se lo hago saber y ustedes tienen la posibilidad de explicar su punto de vista, hacerme ver si he incurrido en algún error interpretativo, o aportarme información que yo desconozco. Si con todo ello, consiguen hacerme entender mejor algunos de los conceptos y abrir lo que para mi son callejones sin salida, perfecto, pero si me siguen quedando dudas que no me parecen satisfactoriamente resueltas o si no me vale la misma fórmula que a ustedes les funciona ( léase " hay que tener fe", "los misterios de Dios son inescrutables", "no se puede cuestionar el magisterio de la Iglesia y sus dogmas ya que hacerlo supondría cuestionar la Revelación y la asistencia divinas", etc... ), no veo que suponga el burlarme de sus creencias.
Pueden plantearse ustedes que soy muy torpe e incapaz de entender y yo que sus respuestas sólo sirven para quien ya está convencido previamente, pero no veo razonable que se molesten ( quizás yo soy mal "alumno" o quizás ustedes malos "profesores", o ambas cosas ).
Desde luego la historia tal y como ustedes la interpretan, no deja la impresión de que Dios sea un gran estratega, ni tenga una especial habilidad en la planificación de rutas, de lo contrario no se entiende demasiado su elección de " 11 apóstoles y cientos de testigos [...] y se lanzaron por todas las tierras conocidas... ( que, en aquella época, y durante muchas generaciones posteriores, eran más bien pocas, para los que vivían donde sucedieron los acontecimientos que narra la Biblia y que en en lenguaje de hoy llamaríamos el tercer mundo , el texto en negrita es mío). No deja de sorprenderme una elección de actores y escenario tan localmente limitados, y con un plazo tan largo en el tiempo, para hacer llegar a TODA la humanidad un mensaje de vital importante para su salvación eterna, más aún viniendo de un creador todopoderoso,etc,etc...
En la historia se han repetido muchos casos de lo que usted denomina "amigos imaginarios", y algunos siguen "en activo" en nuestros días. No creo que sea una cuestión de lo multitudinaría que sea una creencia, el aceptarla como cierta o no. Si fuese así, debería usted contemplar la posibilidad de que el hinduismo p.e. esté en lo cierto y dedicar alguna oración a Ganesha ( el dios elefante ) o a Aruman ( el dios mono ), al fin y al cabo si ellos tiene razón y ustedes no, no tiene nada que perder haciendolo ( creo que este mismo argumento lo usó usted conmigo hace poco ).
Si usted prefiere ningunar a la Ciencia en general y a la neurociencia en particular, por supuesto que está en su pleno derecho. Pero, como le dije a Mar en otro hilo de este blog, yo prefiero las pequeñas certezas de la Ciencia a los grandes enigmas irresolubles de la Religión.
Un saludo.
Vaya, no pensé que exponer mis objeciones a sus creencias significase para usted que me burlo de ellas.
Intento seguir, en la medida de lo que me lo permiten mis conocimientos, su línea argumental. Si al hacerlo se me aparecen contradicciones, incongruencias, paradojas, se lo hago saber y ustedes tienen la posibilidad de explicar su punto de vista, hacerme ver si he incurrido en algún error interpretativo, o aportarme información que yo desconozco. Si con todo ello, consiguen hacerme entender mejor algunos de los conceptos y abrir lo que para mi son callejones sin salida, perfecto, pero si me siguen quedando dudas que no me parecen satisfactoriamente resueltas o si no me vale la misma fórmula que a ustedes les funciona ( léase " hay que tener fe", "los misterios de Dios son inescrutables", "no se puede cuestionar el magisterio de la Iglesia y sus dogmas ya que hacerlo supondría cuestionar la Revelación y la asistencia divinas", etc... ), no veo que suponga el burlarme de sus creencias.
Pueden plantearse ustedes que soy muy torpe e incapaz de entender y yo que sus respuestas sólo sirven para quien ya está convencido previamente, pero no veo razonable que se molesten ( quizás yo soy mal "alumno" o quizás ustedes malos "profesores", o ambas cosas ).
Desde luego la historia tal y como ustedes la interpretan, no deja la impresión de que Dios sea un gran estratega, ni tenga una especial habilidad en la planificación de rutas, de lo contrario no se entiende demasiado su elección de " 11 apóstoles y cientos de testigos [...] y se lanzaron por todas las tierras conocidas... ( que, en aquella época, y durante muchas generaciones posteriores, eran más bien pocas, para los que vivían donde sucedieron los acontecimientos que narra la Biblia y que en en lenguaje de hoy llamaríamos el tercer mundo , el texto en negrita es mío). No deja de sorprenderme una elección de actores y escenario tan localmente limitados, y con un plazo tan largo en el tiempo, para hacer llegar a TODA la humanidad un mensaje de vital importante para su salvación eterna, más aún viniendo de un creador todopoderoso,etc,etc...
En la historia se han repetido muchos casos de lo que usted denomina "amigos imaginarios", y algunos siguen "en activo" en nuestros días. No creo que sea una cuestión de lo multitudinaría que sea una creencia, el aceptarla como cierta o no. Si fuese así, debería usted contemplar la posibilidad de que el hinduismo p.e. esté en lo cierto y dedicar alguna oración a Ganesha ( el dios elefante ) o a Aruman ( el dios mono ), al fin y al cabo si ellos tiene razón y ustedes no, no tiene nada que perder haciendolo ( creo que este mismo argumento lo usó usted conmigo hace poco ).
Si usted prefiere ningunar a la Ciencia en general y a la neurociencia en particular, por supuesto que está en su pleno derecho. Pero, como le dije a Mar en otro hilo de este blog, yo prefiero las pequeñas certezas de la Ciencia a los grandes enigmas irresolubles de la Religión.
Un saludo.
29/09/09 7:17 AM
"No deja de sorprenderme una elección de actores y escenario tan localmente limitados, y con un plazo tan largo en el tiempo, para hacer llegar a TODA la humanidad un mensaje de vital importante para su salvación eterna, más aún viniendo de un creador todopoderoso,etc,etc."
Gallizo, ¡a mí también! Y a San Agustín. Y a todos los cristianos...
Compartimos el asombro, no vaya a ser que termine compartiendo la fe.
Eso sí, estamos advertidos. "Mis pensamientos no son vuestros pensamientos, mis caminos no son vuestros caminos"
Toto corde
Gallizo, ¡a mí también! Y a San Agustín. Y a todos los cristianos...
Compartimos el asombro, no vaya a ser que termine compartiendo la fe.
Eso sí, estamos advertidos. "Mis pensamientos no son vuestros pensamientos, mis caminos no son vuestros caminos"
Toto corde
29/09/09 1:06 PM
Hola, Gallizo: las expresiones "hay que tener fe", "los misterios de Dios son inescrutables", "no se puede cuestionar el magisterio de la Iglesia y sus dogmas ya que hacerlo supondría cuestionar la Revelación y la asistencia divinas", no las he usado en la argumentación ¿lo he hecho? Tampoco le he nombrado a usted específicamente como "que se burla de mis creencias". Entre otras razones, porque no lo creo.
Reconozco mi incapacidad para enjuiciar las estrategias de Dios para hacer conocer su mensaje a los hombres. Eso se lo dejo a usted, aunque no modifica el hecho de que actualmente el nombre de Cristo es conocido en todo el mundo (incluso el tercer mundo).
Tengo algunas dudas ¿Ganesa nació en una localidad histórica, creció en otra localidad histórica, conocemos el nombre de su madre, su padre adoptivo, sus primos y tíos? ¿Aruman tuvo amigos de carne y hueso, cuya existencia está documentada por escritos contemporáneos? ¿Zeus predicó en unos sitios concretos, en un río con nombre real, en un templo que ha existido históricamente, y se escribió su historia por cronistas contemporáneos? Ganesa, Aruman, como Zeus, Febo, Shiva, Quetzalcoatl, Horus o Isis son dioses tradicionales, no tienen realidad histórica, reflejan el sentimiento sobrenatural de sus sociedades y normalmente se articulaban en religiones establecidas y sostenidas por el poder.
Jesús de Nazaret es un hombre histórico. Tal vez no fue el mesías. Tal vez los cristianos estemos locos, y después de morir no resucitó. Lo que seguro que no es es un "amigo imaginario", ni comparable a los ídolos antiguos. Existió, y bien que existió.
Por último, en absoluto ninguneo a la ciencia, ya que yo soy médico; y también científico, dado que he realizado modestísimas investigaciones usando el método científico. Ironizo más bien hacia los filósofos, que establecen teorías sobre el mundo, atribuyendo a la ciencia (o a la diosa razón), aquello que son atributos de Dios, solamente para poder echarlo de la ecuación. La aplastante mayoría sin haber llevado a cabo ninguna investigación científica. Los fiolósofos ateos gustan de emplear a la ciencia para justificar su ateísmo, pero olvidan que la propia ciencia asume que la investigación genera tantas preguntas como responde, sin pretender darle un sentido absoluto al método científico.
Un ejemplo bastante conocido y evidente de lo que digo es el televisivo y célebre Eduardo Punset, gran divulgador científico y profeta del naturalismo y el ciencismo. Su formación es: licenciadso en derecho y master en económicas y político ¿qué investigaciones científicas ha hecho este hombre? Y sin embargo, es el gran gurú de la divulgación científica. Culto es, sin duda, pero ¿científico?
De ahí mi sorna sobre los "futuros trabajos neurocientíficos" que explicarán tantas cosas de nuestra mente y comportamiento. ¡son tantos los trabajos, de neurociencia y otras disciplinas médicas que se publicitan con fanfarria en los medios de comunicación, y acaban naufrangando sin resultados y en la oscuridad mediática más absoluta! El mejor ejemplo reciente es de la investigación con celulas madre embrionarias: había que legalizar la masacre de embriones porque se iban a descubrir en poco tiempo la cura del parkinson, la diabetes, el alzheimer y tantas otras dolencias graves... a la vuelta de 10 años ¿dónde están esos resultados espectaculares? ¿qué beneficio han traído a los enfermos? nadie lo sabe.
No, la ciencia avanza paso a paso, y es humilde, tanto en sus postulados como en sus conclusiones, como en sus predicciones. Un investigador inteligente y sensato jamás pretenderá que algún día "resolverá este u otros problemas" con "su método". Desconfíe de estos como de un vendedor de crecepelo. Las cosas funcionan de otra manera en la ciencia: rigor y trabajo. Y como ocurre con las cerezas, cada respuesta obtenida abre dos o tres nuevas interrogantes. Los científicos somos como niños que se asombran de descubrir la maravillosa complejidad de la naturaleza, y como niños debemos ser humildes.
Reconozco mi incapacidad para enjuiciar las estrategias de Dios para hacer conocer su mensaje a los hombres. Eso se lo dejo a usted, aunque no modifica el hecho de que actualmente el nombre de Cristo es conocido en todo el mundo (incluso el tercer mundo).
Tengo algunas dudas ¿Ganesa nació en una localidad histórica, creció en otra localidad histórica, conocemos el nombre de su madre, su padre adoptivo, sus primos y tíos? ¿Aruman tuvo amigos de carne y hueso, cuya existencia está documentada por escritos contemporáneos? ¿Zeus predicó en unos sitios concretos, en un río con nombre real, en un templo que ha existido históricamente, y se escribió su historia por cronistas contemporáneos? Ganesa, Aruman, como Zeus, Febo, Shiva, Quetzalcoatl, Horus o Isis son dioses tradicionales, no tienen realidad histórica, reflejan el sentimiento sobrenatural de sus sociedades y normalmente se articulaban en religiones establecidas y sostenidas por el poder.
Jesús de Nazaret es un hombre histórico. Tal vez no fue el mesías. Tal vez los cristianos estemos locos, y después de morir no resucitó. Lo que seguro que no es es un "amigo imaginario", ni comparable a los ídolos antiguos. Existió, y bien que existió.
Por último, en absoluto ninguneo a la ciencia, ya que yo soy médico; y también científico, dado que he realizado modestísimas investigaciones usando el método científico. Ironizo más bien hacia los filósofos, que establecen teorías sobre el mundo, atribuyendo a la ciencia (o a la diosa razón), aquello que son atributos de Dios, solamente para poder echarlo de la ecuación. La aplastante mayoría sin haber llevado a cabo ninguna investigación científica. Los fiolósofos ateos gustan de emplear a la ciencia para justificar su ateísmo, pero olvidan que la propia ciencia asume que la investigación genera tantas preguntas como responde, sin pretender darle un sentido absoluto al método científico.
Un ejemplo bastante conocido y evidente de lo que digo es el televisivo y célebre Eduardo Punset, gran divulgador científico y profeta del naturalismo y el ciencismo. Su formación es: licenciadso en derecho y master en económicas y político ¿qué investigaciones científicas ha hecho este hombre? Y sin embargo, es el gran gurú de la divulgación científica. Culto es, sin duda, pero ¿científico?
De ahí mi sorna sobre los "futuros trabajos neurocientíficos" que explicarán tantas cosas de nuestra mente y comportamiento. ¡son tantos los trabajos, de neurociencia y otras disciplinas médicas que se publicitan con fanfarria en los medios de comunicación, y acaban naufrangando sin resultados y en la oscuridad mediática más absoluta! El mejor ejemplo reciente es de la investigación con celulas madre embrionarias: había que legalizar la masacre de embriones porque se iban a descubrir en poco tiempo la cura del parkinson, la diabetes, el alzheimer y tantas otras dolencias graves... a la vuelta de 10 años ¿dónde están esos resultados espectaculares? ¿qué beneficio han traído a los enfermos? nadie lo sabe.
No, la ciencia avanza paso a paso, y es humilde, tanto en sus postulados como en sus conclusiones, como en sus predicciones. Un investigador inteligente y sensato jamás pretenderá que algún día "resolverá este u otros problemas" con "su método". Desconfíe de estos como de un vendedor de crecepelo. Las cosas funcionan de otra manera en la ciencia: rigor y trabajo. Y como ocurre con las cerezas, cada respuesta obtenida abre dos o tres nuevas interrogantes. Los científicos somos como niños que se asombran de descubrir la maravillosa complejidad de la naturaleza, y como niños debemos ser humildes.
29/09/09 1:33 PM
Buenas tardes Nachet.
Cierto que usted no las ha usado en su argumentación ( al menos no en esta ocasión ), pero es que yo no he dicho lo contrario, he hablado de "la misma fórmula que a ustedes les funciona ".
Disculpe que haya interpretado como algo personal su frase " Gustan los ateos contemporáneos burlarse de los cristianos, diciendo que nuestra fe es como creer real un amigo imaginario, puesto que no podemos demostrar con la razón su existencia y su acción.", pero no creo que cuando la escribió, en respuesta a mis mensajes, no tuviese en cuenta que podía darme por aludido.
Sus dudas son muy simple, yo he hablado de Dios, no de Jesús ( ni como personaje histórico ni como Hijo de Dios ), y lo que usted plantea vale tanto para Él como para el resto de deidades que el hombre a creado a lo largo de la Historia.
Hace ya mucho tiempo que dejé de tener gurús así que no me siento aludido por su comentario sobre Punset et al.
Del resto de su escrito, no tengo nada que decir salvo que comparto en casi todo su opinión.
Un saludo.
Cierto que usted no las ha usado en su argumentación ( al menos no en esta ocasión ), pero es que yo no he dicho lo contrario, he hablado de "la misma fórmula que a ustedes les funciona ".
Disculpe que haya interpretado como algo personal su frase " Gustan los ateos contemporáneos burlarse de los cristianos, diciendo que nuestra fe es como creer real un amigo imaginario, puesto que no podemos demostrar con la razón su existencia y su acción.", pero no creo que cuando la escribió, en respuesta a mis mensajes, no tuviese en cuenta que podía darme por aludido.
Sus dudas son muy simple, yo he hablado de Dios, no de Jesús ( ni como personaje histórico ni como Hijo de Dios ), y lo que usted plantea vale tanto para Él como para el resto de deidades que el hombre a creado a lo largo de la Historia.
Hace ya mucho tiempo que dejé de tener gurús así que no me siento aludido por su comentario sobre Punset et al.
Del resto de su escrito, no tengo nada que decir salvo que comparto en casi todo su opinión.
Un saludo.
29/09/09 4:27 PM
Hola, Gallizo:
En cuanto a la frase de "gustan los ateos..", si la comparte, pues sí puede sentirse aludido por ella, claro.
Aclarada la duda sobre Dios y Jesús.
Tampoco iba específicamente dirigido a usted el comentario sobre los filósofos que divulgaban ciencia, como muy bien ha hecho notar.
Dado que están todas las dudas aclaradas, me voy al catre que estoy con un trancazo de aupa. espero no pillar la famosa gripe A/H1N1/porcina/mexicana.
Un saludo.
En cuanto a la frase de "gustan los ateos..", si la comparte, pues sí puede sentirse aludido por ella, claro.
Aclarada la duda sobre Dios y Jesús.
Tampoco iba específicamente dirigido a usted el comentario sobre los filósofos que divulgaban ciencia, como muy bien ha hecho notar.
Dado que están todas las dudas aclaradas, me voy al catre que estoy con un trancazo de aupa. espero no pillar la famosa gripe A/H1N1/porcina/mexicana.
Un saludo.
29/09/09 7:54 PM
Hola Norberto, para ser Virgen consagrada como su nombre indica tiene que ser virgen, no solamente casta (es decir que no haya tenido relaciones). Una persona casta puede ser consagrada pero no en el Ordo Virginum.
25/09/13 8:59 AM
No me queda muy claro si una mujer que ha tenido un hijo, pero no ha estado casada ni vivido en concubinato, puede ser virgen consagrada.
Gracias.
Gracias.
17/11/14 6:42 PM
Saludos Bruno y Norberto
El artículo está bastante claro y adecuado sobre las dimensiones de la virginidad consagrada. Solo quería comentar que es requisito esencial la virginidad física, puesto que en el rito de consagración lo que se ofrece a Cristo Esposo es la integridad del cuerpo, del alma y del corazón. En el desposorio mistica la propia persona es la que se ofrece para ser imagen viva de la Iglesia, Esposa, siempre virgen de Cristo. En el sentido escatológico la donación de sí mismo y la virginidad consagrada a Dios por el Reino es signo presente de la vida futura que disfrutaremos en el Cielo. Además, forma parte de la manera en que se proyecta el seguimiento de Cristo Virgen, pobre, casto, obediente.
El artículo está bastante claro y adecuado sobre las dimensiones de la virginidad consagrada. Solo quería comentar que es requisito esencial la virginidad física, puesto que en el rito de consagración lo que se ofrece a Cristo Esposo es la integridad del cuerpo, del alma y del corazón. En el desposorio mistica la propia persona es la que se ofrece para ser imagen viva de la Iglesia, Esposa, siempre virgen de Cristo. En el sentido escatológico la donación de sí mismo y la virginidad consagrada a Dios por el Reino es signo presente de la vida futura que disfrutaremos en el Cielo. Además, forma parte de la manera en que se proyecta el seguimiento de Cristo Virgen, pobre, casto, obediente.
12/01/18 10:39 AM
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