Masiá como síntoma del verdadero cisma en el seno de la Iglesia

Que Masiá vaya a seguir escribiendo en otra página web me parece de cachondeo.

Totalmente de acuerdo.

Yo creo que Juan Masiá debe estar en la seguridad de que algo se le está acabando.

Esperemos que se acabe de dar cuenta porque seguirlo, el que esto escribe, lo va a seguir siguiendo. En su página, en Redes Cristianas o donde diantre lo encuentre.

Que por algo, algunos años de mi educación los pasé en los Jesuitas de Úbeda, Jaén.

Lamentable. La forma de silenciar a este elemento ha sido un completo desproposito. Si es un hereje -que lo es- lo correcto es que los depositarios de la doctrina, públicamente y sin secretismos, expongan sus herejías. Que se le conmine a arrepentirse de sus palabras equivocadas, o que se le conmine a callarse, si en conciencia no puede desdecirse. O que se le enseñe la puerta, si quiere seguir manteniendolas.
En vez de eso, cuatro curas muy listos y dos jesuitas más listos todavía organizan una especie de Padrino III, y pretenden que los secretitos les funcionen como en el siglo XVI.
Pero Masia, con muy buen criterio, y mucha más honradez, y respeto por los que le escuchan, les desmonta el tinglado y cuenta con detalle -con su detalle- las presiones recibidas. Además se escuda en que las presiones lo son por criticar a los obispos -igual tiene razón, visto lo visto- y no por sus palabras heréticas. Y va el tío y se larga con sus herejías a otra parte, y los obispos silbando disimuladamente. Es que es de no creer.

"la maquinaria,que ya está engrasada y en funcionamiento, actuará sin contemplaciones"

¿"la maquinaria,que ya está engrasada y en funcionamiento, actuará sin contemplaciones"?

¡"la maquinaria,que ya está engrasada y en funcionamiento, actuará sin contemplaciones"!

¡¿¡"LA MAQUINARIA, QUE YA ESTÁ ENGRASADA Y EN
FUNCIONAMIENTO, ACTUARÁ SIN CONTEMPLACIONES"!?!

¿Se sustituye a la paloma, al fuego, al viento del Espíritu por una guillotina o por una máquina picadora?

Para mí está claro que esta calculada medida del provincial nipón, intenta conjurar una probable y sobradamente merecida medida más drástica contra el indigno presbítero y más indigno jesuita Masiá.
Se trataría de un público tirón de orejas (quizás sugerido por el propio Masiá) para intentar calmar la acumulada indignación por tantísimas ofensas a Dios cometidas por este cínico personaje.

Veremos si lo consigue.

Luis: Estoy de acuerdo con la generalidad de tu artículo, aunque me parece más exacto lo que ha expuesto kepa en su mensaje.
Sigo sin entender la forma de pensar y actuar de estos obispos. Estoy empezando a pensar ¿harán esto de forma ilegal y en secretito por miedo al "qué dirán" los medios de comunicación anticristianos? Joder, pues vaya panorama. En el momento en que necesitamos obispos proféticos y modélicos nos salen cagones acomodaticios. A estos que los defienda Rita. Yo voy a defender la doctrina de la Iglesia y a los buenos pastores.

Por cierto, la frasecita "Y si no se calla de verdad, la maquinaria,que ya está engrasada y en funcionamiento, actuará sin contemplaciones" me parece totalmente desafortunada. A mí lo que me preocupa de verdad es que los graves errores modernistas de Masiá le hagan perder su alma y perder o engañar a los que le escuchan. Y cuando el superior de un individuo así SE VE OBLIGADO a tomar cartas en el asunto, con investigaciones, sanciones e incluso excomuniones (en su papel de superior, árbitro y garante de que la doctrina de Cristo noe s presentada falseadamente) lo hace con gran dolor de corazón porque haya errores o desunión en la comunidad de Cristo, y no con estilo matón de "o te callas, o la máquina perfectamente engrasada comenzará a funcionar sin contemplaciones". Vaya metida de pata, Luis. Aquí se trata de buscar la Verdad y corregir al que yerra, no callarlo (además de forma completamente ineficaz y alegal). Lo siento, pero como lo pienso, lo digo.

Enhorabuena a todos los que lo hayan conseguido, consciente o inconscientemente, con sus oraciones, desvelos... y acusaciones y denuncias. Yo no creo que esto sea una muestra del cisma de la Iglesia Católica, sino más bien de su deriva. Muy triste y bochornoso el episodio, pero no es el primero y, por lo que se ve, tampoco será el último. Seguro que hay por ahí listas negras con más nombres a los que tachar de los padrones.

Sobre que lo de que escribir en otra página les parece a algunos de cachondeo, les recuerdo que estamos en 2009. Me refiero a que las épocas de censuras, prohibiciones y esas cosas pasaron hace mucho tiempo. Y no pensarían que este señor y quienes gustamos de leer sus artículos y expresar nuestra opiniones nos íbamos a quedar cruzados de brazos sin reaccionar o que íbamos a usarlos para flagelarnos. Ya sé que algunos querrían ver al P. Masiá expulsado de todos los lugares, privado de la facultad de expresar ideas o comunicarse con los demás. pero eso no es posible hoy día.

Por cierto, Eleuterio, perdone que le pregunte una duda que me surge al leer su mensaje ¿usted piensa seguir o perseguir al P. Masiá allá "donde diantre lo encuentre"?

A kepa no le falta razón, pero esto no ha sido cosa de "cuatro curas muy listos y dos jesuitas". El propio Masiá se sorprendería de quién, y ante quién, ha llegado a intervenir en este asunto.

asun, pregúntaselo a san Pablo y al propio Espíritu Santo. Fue aquél, inspirado por Éste, quien escribió cosas como estas:
...que en nombre del Señor Jesús, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de Jesús Señor nuestro, sea entregado ese individuo a Satanás para destrucción de la carne, a fin de que el espíritu se salve en el Día del Señor.

y

Esta es la recomendación, hijo mío Timoteo, que yo te hago, de acuerdo con las profecías pronunciadas sobre ti anteriormente. Combate, penetrado de ellas, el buen combate, conservando la fe y la conciencia recta; algunos, por haberla rechazado, naufragaron en la fe; entre éstos están Himeneo y Alejandro, a quienes entregué a Satanás para que aprendiesen a no blasfemar.

asun y nachet, os podéis quedar en el detalle de la "dureza" de algunas expresiones. Lo que importa es el fondo. Ya he dicho que no se trata de mandarle callar porque sí, sino de explicar las razones y darle la posibilidad de rectificar. Pero si no lo hace, y el anuncio de su nueva web en la que ya ha colgado artículos polémicos va por esa línea, insisto en que el proceso no debe parar.

Antonio García, no, no va a ser el último. Vendrán más, cada vez más, aunque tampoco va a ser una catarata desbordada. Se acabó la impunidad de los que desde la condición de sacerdotes y religiosos católicos arremeten contra la fe católica. Tendrán que elegir entre una cosa o la otra. Nadie les obliga a ser lo que son. Pero si son lo que son, deben de atenerse a ello.

Como digo al final de mi post, "el ciudadano Juan Masiá es libre para escribir lo que le venga en gana. El sacerdote y jesuita Juan Masiá, no. Y el que no lo entienda, no sabe bien lo que es ser sacerdote y jesuita". Ese es su caso.

Luis Fernando:

"Vendrán más, cada vez más". ¿Y cuando piensan parar?, ¿cuando ya no quede nadie o la Iglesia se parezca a un campo de concentración (voluntario, eso sí)?.

"Y si no se calla de verdad, la maquinaria,que ya está engrasada y en funcionamiento, actuará sin contemplaciones".

Otra perla, más propia de un dictadorzuelo sanguinario que de un cristiano. ¿Todas estas actitudes tienen algo que ver con Cristo, pero es que de verdad tienen algo que ver?. Tal y como están y se van a poner las cosas, quedarse en la iglesia es condenarse, pues en vez de procurar ser imágenes de Cristo y actuar como señala Nachet, mas bien se os ve el odio y muchas veces a personas concretas. Por mucho que lo negueis, no lo podéis evitar.

Copio lo mismo que he escrito en otro blog (de la Cigoña):

Estoy en desacuerdo con la nota positiva. Sencillamente porque se está haciendo una CHAPUZA en este tema (serio) con las consecuencias de acabar como víctima en vez de lo que es en realidad. A Masiá se le debería de haber expuesto, con puntos y comas, las barbaridades anti-Magisterio de la Iglesia que lleva escribiendo y soltando desde hace tanto. En vez de eso (que sería lo correcto), se le dice que " mejor dejas de escribir en un blog porque hay quejas".

Pero SIGUE escribiendo en otros blogs con sus mismas "doctrinas". Es UNA CHAPUZA SIN ACLARAR contundentemente que sólo lleva a convertir lo que es un problema Doctrinal grave, en una supuesta "persecución de la libertad de expresión" según Masiá y seguidores.

No nos quejemos, pues, que exista una corriente cada vez más visible dentro de la Iglesia desde donde se cuestiona y contradice el Magisterio con total impunidad. Y no nos quejemos ni de políticos, ni de católicos de a pie que no actúan en consonancia con su condición de católicos porque pueden esgrimir perfectamente que DENTRO de la Iglesia se da cabida a ello.

Si esta es la "forma" de corregir serios problemas doctrinales, apaga y vámonos.

Ana:
¿Y cuando piensan parar?, ¿cuando ya no quede nadie o la Iglesia se parezca a un campo de concentración (voluntario, eso sí)?.

No, pararán cuando la heterodoxia dentro del seno de la Iglesia haya sido reducida hasta unos niveles "normales".

Fue Cristo el que dijo que si alguien no escucha a la Iglesia, debe ser tomado como gentil y publicano. Vosotros dais por hecho que eso no se aplica a quien se aparta de la fe y ayudar a apartarse a otros. Yo no tengo la menor duda de que Masiá habría sido excomulgado (no sólo mandado callar) muchísimo antes en la Iglesia de la era apostólica.

No odio a Masiá. En todo caso, detesto su odio a la fe católica. Me da infinita pena que haya pisoteado el carisma jesuita como lo ha hecho porque eso es síntoma de tener el alma muy amargada. Y todos los que le hacéis los coros le ayudáis a tirarse por la senda del infierno. Pero claro, como ya dije, sois ciegos guiados por ciegos. Reíros, mofaos de que alguien os diga que el camino que lleváis va derechito al infierno. Entrad en el blog del padre Iraburu y rechinad vuestros dientes ante la exposición clara y rotunda de la fe que no profesáis. Sin ser, ni de lejos, santos y padres de la Iglesia, os hablamos como ellos lo hacían a sus coetáneos que se apartaban de la fe. Pero, como bien dice la Escritura, no soportáis la sana doctrina. No soportáis la corrección. Os queréis esconder detrás de la aridez de nuestras formas. Como si Cristo mismo no hubiera sido tajante con los que conducían al pueblo al error.

En fin, sobre vosotros y vuestras conciencias quede tanta traición a la fe católica.

Lo más vergonzoso son las jaculatorias que les dedican los Vidal y Cia. El daño que hacen esos sectarios es mucho mayor que el del propio Masiá. Ya sé que que no se puede "expulsar" a seglares, pero que conste mi vergüenza y pesar por todos esos progres que nada más destilan ánimo de sembrar cizaña contra la Iglesia que no se dobla a sus modernidades y avidez de novedades. Mientras más hereje, más "profeta" es para todos ellos. Porque sí, por norma de la tribu disidente.


A un jesuita que escribe las cosas que escribe Masiá habría que suspenderlo ipso facto, y no dejarle años ahí haciendo daño. La vergüenza es cómo tratan de escurrir el bulto de las responsabilidades en la Iglesia, y tienen que ser los laicos los que tengamos que presionar para que algunos cumplan con su propio trabajo.

Ana, déjanos de tonterías, si no cimulgan con la fe católica, que se salgan ellos mismos. Y si no se salen, que les suspendan inmediatamente. Lo contrario es la promoción de toda herejía en la certeza de que sale gratis y encima te encumbran los J.M. Vidal en la prensa anticatólica.

LF,
No somos sus corifeos ni le jaleamos. Estoy harta de manifestar mis discrepancias en su blog, y alguna vez no he estado satisfecha con el tratamiento recibido, pero como se hacía con sentido del humor, con sentido del humor me lo tomé. Defiendo la libertad de expresión de todos. Lo cual no quiere decir que no se pueda proclamar la doctrina oficial de la Iglesia y decirle a quien sea que no se está de acuerdo con lo que él ha manifestado.
Pero creo que hace mucho más mal a la Iglesia con la actitud de "Y si no se calla de verdad, la maquinaria,que ya está engrasada y en funcionamiento, actuará sin contemplaciones" que con la de dejar hablar aunque dejando claro que lo hace a título personal y que en tal o cual punto la Iglesia dice esto o lo de más allá.
Que no opine como jesuita y sacerdote sino como creyente, no implica que tenga que dejar de ser jesuita o sacerdote. Se puede creer inconveniente que escriba de esa manera y en ese foro, y sin embargo no perseguir su pensamiento a nivel privado.
No hay nadie que haya sido "pervertido" por él. Ni un solo caso de católico que se haya dejado convertir por él.
Y lo que no comprendes es que en estos tiempos nadie va a creer algo simplemente porque se lo manden, y si prohiben que alguien hable se multiplica el efecto de rechazo a la Iglesia: "cuanto peor mejor", dicen ellos.
Habrá que ofrecer con claridad y de modo adecuado a nuestro tiempo la "sana doctrina" si se quieren combatir los excesos.
En cuanto a lo que dices de Pablo, olvidas que esa actitud persecutoria la mantuvieron respecto a él los ortodoxísimos judeocristianos procedentes de Jerusalén a quien él llama los falsos hermanos, que le consideraban un hereje. Hubo reuniones, diálogo, decisiones provisionales, cambios posteriores de Pablo, líos y más líos
No recuerdo ahora a quien iban dirigidas las palabras que citaste antes, pero si eran en el plano doctrinal, seguramente iban dirigidas contra la "ortodoxia" procedente de Jerusalén. Aunque lo más probable es que se refiera a alguno de esos casos de libertinaje práctico de conducta inmoral. En todo caso, Pablo era perseguido por la ortodoxia por su forma de predicar el evangelio a los gentiles.
Esperemos que Pedro sepa diferenciar lo válido y lo no válido desde una jerarquía de verdades, y teniendo en cuenta las circunstancias de la evangelización dirigida a los "gentiles". No creo que debamos ser más papistas que el papa. Soy la primera que no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que ha dicho Masiá, pero ésta no es la manera de solucionarlo. Y no digas tan alegremente que traicionamos la fe, que lo mismo decían los de Jerusalén de Pablo.
Un saludo

Luis Fernando:

Sobre el particular de las formas, hasta Nachet te ha llamado la atención, y no creo que Nachet sea sospechoso de nada. El problema no es la sana doctrina, el problema es cómo se hace, las maneras.
Y a mi no me metas en ningún "vosotros" ya que voy por libre (que por no aguantar grupos, no aguanto ni a la asociación de vecinos, ¡como para que me metas en el otro!, ¡para eso me quedo en éste, que sería como salir de Guatemala para caer en Guatepeor!) y tu no eres quién para decir si voy derechita al infierno o no. Eso solo lo sabe Dios, no tu.

Además, tu antes no eras así; pero no sé que te ha pasado que cada vez tratas peor a la gente. Así no se evangeliza a nadie. Y espero que no te siente mal, pero te lo tenía que decir. No eres el mismo Luis Fernando de hace unos años, que se podía hablar contigo y, además, convencías y eso sin renunciar a la sana doctrina. Pero ahora cada vez te pareces más (pero afortunadamente aún no eres así) a algunos que destilan auténtico veneno y amargura y que temo te llevan influyendo muy mal desde hace un tiempo; esos por mucha sana doctrina que prediquen, sus maneras son tales que lo único que logran es aparta (y no me refiero al P. Iraburu; más bien a otros que si esos son cristianos yo soy Gengis Khan).

Un cordial saludo.

Ciertamente muy triste tiene que ser la situación de la Iglesia Católica en España para que los sectores talibanes de dicha iglesia vivan como una gran victoria moral el hecho de que en pleno siglo XXI se cierre un blog, y para mayor inri y guasa justo el mismo día el autor del blog cerrado anuncie la creación de su propia página web.

¿Ahora intentarán cerrar la página web de este jesuita, y de cuántos católicos más repartidos por el mundo?

La fidelidad en el seguimiento de Jesucristo lleva veinte siglos discutiéndose, y aún le deben quedar algunos siglos más de discusión antes de llegar a la parusía. ¿Que les queda a los que presionan para cerrar blogs? Pues os voy a dar una respuesta un poco budista: les queda un gran vacío, pero no precisamente el vacío de la fe budista, sino el vacío de la soledad gélida de su corazón, reconfortado eso sí por todo el coro de palmeros que celebran y se alegran con eso tan cristiano de luchar contra la traición a la fe católica, sobre todo a la suya de fe católica por la que algunos no dudarían de volver a preparar hogueras y autos sacramentales.

Catholicus:

Repito popr enésima vez. Estoy hablando de las formas, de las maneras, no de la doctrina. Creo que prácticamente nunca o casi nunca he participado en el blog de Masiá, en primer lugar por no estar de acuerdo con muchas de las cosas que dice. A unos les podrá hacer daño esas cosas, pero a mi me hacen daño los modos. Si me voy definitivamente de la Iglesia, no será por la doctrina, será por las actitudes que vea en los cristianos (eso es para mi lo importante) y en la misma Iglesia hacia el prójimo y hacia los hermanos. Y esto no quiere decir que todo vale y dejar pasaar; se trata, repito, de las actitudes.

Un cordial saludo.

La verdad es que yo no entiendo nada.

La doctrina de la Iglesia Católica es muy clara, es la doctrina cristiana, la fe que nos transmitieron los Apóstoles, la que está escrita en los Evangelios, en las cartas de San Pablo, en los textos de los Santos Padres, en los Concilios Ecuménicos...

Ahora bien, puede llamarse cristiano a alguien que niegue la Resurrección de nuestro Señor, que ponga en duda las verdades de la fe contenidas en el Credo, sea jesuita, salesiano, diocesano o laico? No, no puede llamársele cristiano, el mismo se aparta de la verdadera Vid, por el no corre la gracia, es un sarmiento muerto. No hacen falta excomuniones, ni prohibiciones, él mismo se ha separado.

El problema está en el daño que causa "más te valiera atarte una piedra de molino al cuello y arrojarte al mar..."

Son personas que han perdido la fe y el norte. Es qué este señor, no teme el día del Juicio? Es que todavía pensamos que en aquel terrible día en el que se pondrán de manifiesto todas nuestras obras se nos va a aparecer un pseudo Dios, creado a la forma y manera de los neobeatos con pantunflas como el que dibujaba desafortunadamente Cortés? Ellos mismos con sus obras y palabras se situaran a la izquierda del trono de Cristo.

Por favor, dejémonos de relativimos y angelismos, dejémos de ser políticamente correctos, dejemos ese buenismo tolerante, que está vaciando los templos, que está descristianizando nuestra sociedad, porque cuando callemos nosotros gritaran las piedras.

Leer el Evangelio entero, sin quitar esto, sin quitar lo otro, porque me incomoda, porque me molesta, porque me supera. no mutilemos ni tergiversemos el mensaje de Cristo y de su Iglesia.

Y el que no esté de acuerdo, pues bueno que se le va a hacer, que se haga budista pero que a los cristianos nos dejen en paz vivir nuestra fe, la fe de la Iglesia, la fe en Cristo nuestro Señor y Dios.

Insisto en lo mismo. Podemos debatir sobre la cuestión de las formas, pero en ese caso debemos también ver cuáles han sido las mismas en los escritos de los que nos han precedido en la fe. A ellos me remito. Yo no soy inmaculado y a veces se me puede ir la mano en una frase. Pero centrarse en eso cuando estamos ante un caso de herejía patente, persistente, abundante y en buena medida chulesca, es querer tapar el sol con un dedo. Es como el que dice: "Pepito es un violador de ancianas"; y otro responde: "sí, pero tú no te duchas más de una vez a la semana"

¡Ahora resulta que la caridad, la compasión y las maneras correctas y fraternales son "buenismos" y "angelismos"!. ¡y yo me quedo alucinada, ahora también se permiten juzgar la fe de los demás!. Bueno, P. Nicolás, ¿y usted qué sabe de la fe de Masiá?. Puede estar errado en sus opiniones y sin embargo tener fe. En caso de juzgar algo tendrá que ser lo escrito, no si tiene o deja de tener fe, que eso solo Dios lo sabe. ¡De verdad, pero qué arrogancia meterse a juzgar la fe de los demás o que si será condenado o no en el Juicio!. Esos son asuntos de Dios, no suyos.

Un cordial saludo.

asun, esas palabras de san Pablo iban dirigidas a unos que abordaban la cuestión de la resurrección de forma herética. Justo lo mismo que hace Masiá, ya ves.

Pero no es sólo san Pablo. Pedro es "brutal" en su forma de tratar a los malos maestros. La epístola de Judas está escrita para decir a los cristianos que deben alejarse de ellos como el gato escalado del agua. Y tendrías que ver a los padres de la Iglesia hablando de los herejes de su tiempo. O lo que sabemos del mismísimo san Juan cuando se coincidió en unos baños públicos con el hereje gnóstico Cerinto.

Lo que os ocurre es que en relación al catolicismo no veis más allá de vuestras narices postconciliares, ignorando por completo todo lo que hubo antes. Y así no vamos a ningún lado.

Luis Fernando:

No será justo, pero yo se lo digo a quien me importa. Y creo que ha sido toda una confesión decir que nunca o casi nunca he participado en su blog por no estar de acuerdo con el en muchas cosas. Y a ti te continuaré diciendo: "sí, pero tú no te duchas más de una vez a la semana". Y puede que a Pepito no le diga nada, y no por considerar que no tiene importancia. En fin, a mi lo que me importa es quien me importa, ni más ni menos.

Un cordial saludo.

Lo peor de todo este asunto es lo de siempre, las medias tintas, lo de si pero no. El propio Masiá dice en la carta de despedida en su blog de RD que no ha ocurrido por "problemas de ortodoxia". Y la culpa no la tiene él, un tipo desnortado y amoral, sino los que le han consentido demasiado tiempo atentar reiteradamente contra la fe desde su posición de sacerdote y jesuita.

Este pájaro debería haber sido excomulgado hace tiempo pues no existe en él ningún atisbo de retractación ni arrepentimiento, sino más bien de soberbia y altanería (veáse lo de la página web suya).

Lo lamentable de todo es que este ciudadano no ha sido despojado de su ministerio ni expulsado de la Compañía de Jesús y, claro está, si damos de comer a la bestia aunque sean migajas esta engorda.

LF, me gustaría saber, si es que se puede, quien está detrás de este si pero no con respecto a Masiá. Una cosa así de mal hecha requiere que todos conozcamos a su promotor, más que nada pòr saber a qué atenernos.

Luis Fernando, a AnaMS ni caso: ella dice que va por libre pero piensa lo mismo que Masiá: que los embriones humanos no son humanos y pueden eliminarse, como Lamet. Son todos pro-aborto precoz.

Y tu estilo, LF, es robusto, como el de la Biblia, y es que el caso de Masiá es indignante: un tío que se dedica a decir a los niños japoneses que Cristo no ha resucitado de verdad, que jesús no está en el pan y en el Vino, etc... no es católico, es un estafador, como esos curanderos que van de médicos con una bata blanca y te venden agua destilada como potingue curativo.

Si a los estafadores los denunciamos y encerramos, más aún a los que se ponen alzacuellos y sj detrás del nombre para estafar con mala doctrina y vender como "bíblico" o "católico" lo que no lo es...

Jose Angel Antonio:

Continúas con tus calumnias. Yo he dicho que sí son seres humanos, pero personas pues no. Y desde luego, si son seres humanos, como son, no pueden eliminarse. Otra cosa es antes de que sea un ser humano; el óvulo desde luego sí puede eliminarse.

De todas formas, ni te preocupes por lo de persona. En vista de tu sentido ético (calumnias) y entendederas (razón), dudo de que tu lo seas.

Un cordial saludo.

"Que no opine como jesuita y sacerdote sino como creyente, no implica que tenga que dejar de ser jesuita o sacerdote"
______

Quien eso afirma es que ha perdido el sentido común.

Ana MS,

Tu problema es tu permanente ego. "Yo, mi, me, conmigo". No dejas de hablar de tí, "a mí no me gusta", "si me voy de la iglesia" etc, etc.

Chica, estamos con otra cosa. Un Jesuita tiene un voto sagrado de fidelidad a la Fe. Delante de un altar juró por Dios un montón de cosas, todas ellas resumidas en que sería fiel a la Fe recibida de nuestros padres.

Todo eso Masiá lo traiciona, una vez y otra, y ninguno de sus superiores ha hecho nada hasta ahora.

Traición, falsedad, infidelidad, herejía etc. Todo eso son calificativos válidos para ese señor, por ser sacerdote y además jesuita. Nadie le obligó a jurar ante un Sagrado Altar lo que juró.

Si se hubiese salido, pues se le deja tranquilo (como a V. Ferrer), pero como lobo militante de la Iglesia de Satanás, la que siembra cizaña y herejía dentro de la Iglesia de Jesucristo, pues no nos podemos callar.

Porque tu eres listísima ANA_ms, sabes pensar y razonar, y nunca te equivocas, pero resulta que la inmensa mayoría del pueblo es sencillo y no puede andar en tus alturas, y necesita claridad de parte de los Pastores: "Por aquí sí, por aquí no".

Y me está pareciendo ridículo que, con el lenguaje tremendo que usaba Jesús con los desprecian la llamada , se esté heciendo tanta tontería con el recurso literario de LF de "la maquinaría" que se pone en marcha.....

Menuda bobada.

que si, que si, todo lo que queráis pero ¿Sigue o no sigue ejerciendo el sacerdocio un señor que cuestiona Dogmas de fe y los promulga a los 4 vientos? ¿Sólo se le ha pedido que deje un blog de internet? Lamentable.

Ana_MS

No es cuestión de ser, o no, más o menos brusco con las palabras, sino que estás defendiendo lo indefendible. No se puede decir " son opiniones que deben de ser respetadas" porque NO SON opinables o cuestionables la Resurección, la Virginidad de María o el derecho a la vida. Punto y pelota.

Si fuese "opinable" lo anterior, no sería el Magisterio católico sino otra cosa. Viniendo de un sacerdote y teólogo es mucho peor.

Aún así, en algo te comprendo: Mientras que existan, se consienta y ejerzan DENTRO de la Iglesia sacerdotes, Obispos, monjas, etc, que dicen lo mismo que tú, a tí, Ana MS, no se le puede pedir/exigir coherencia alguna con el catolicismo.

Ni a ti, ni a nadie. Es por ello que en casi todos mis posts, denuncio abiertamente que antes de criticar a un laíco, hay que dar ejemplo de coherencia con la Doctrina DENTRO de la Iglesia, de lo contrario cualquier católico puede justificar su "posición opinable" con el respaldo ético de Pastores dentro de la Iglesia. Y eso es lo que está sucediendo constantemente.

Catholicus:

Esa afirmación la hizo otra persona, no yo. Además, aquí todo el mundo da su opinión personal, ¿o pretende decir que la suya es universal?; además, si usted se dirige a mi, tendré que hablar en primera persona, ¿o pretende que hable en tercera persona? . Y ya que de nuevo se vuelve a referir a Ana_MS le tendré que decir que sí, sí que se equivoca y mucho; de eso se trata, se saber si se equivocó o no al entrar en la Iglesia, y eso la importa mucho saberlo.

Un cordial saludo.

Un cordial saludo.

Marcos:

¿Dónde he utilizado la frase "son opiniones que deben de ser respetadas"?. Creo que en ningún sitio. Me parece que me están confundiendo con otra persona. Además, lo único que he dicho es acerca de las formas, no he hablado para nada de doctrina.

un cordial saludo

Estimada Ana_MS

Me baso en las siguientes palabras escritas de tu puño y letra:

"...¡y yo me quedo alucinada, ahora también se permiten juzgar la fe de los demás!. Bueno, P. Nicolás, ¿y usted qué sabe de la fe de Masiá?. Puede estar errado en sus OPINIONES.../..."

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Como he dicho antes, no son OPINABLES u opiniones personales atacar Dogmas de fe. Mucho más grave si parte de un sacerdote.

El que tu lo consideres así, "simples opiniones que no cuestionan la fe" es un grave error e indefendible desde cualquier punto de vista. A eso me refería en mi post. Pero también reitero que no es tu culpa, puesto que puedes escudarte éticamente en que dichas opiniones son CONSENTIDAS y DIFUNDIDAS dentro del seno de la Iglesia.

Saludos cordiales

Marcos:

Me refería a que Masiá sí puede tener fe en la Resurrección, pero que la entiende de otra manera (parece ser que sin cuerpo). Ese sería el error, pero si cree en la Resurrección (fuera como ésta fuese), no está faltando a la fe (a lo esencial, me refiero: que con o sin, de una manera o de otra, Cristo resucitó). No sé si me explico.
Un cordial saludo.

A la Resurrección, y a todas las verdades de fe, todo fiel debe entenderlas como lo entiende la Iglesia Jerárquica.
Quien las quiera entender de otra manera es bien dueño de hacerlo, pero no puede llamarse católico, pues no lo es. Ni menos sacerdote. Ni menos aún Jesuita.

Ése es el punto.

Bueno, los gnósticos también creían en una especie de resurrección no corporal. Por tanto, podemos decir que no estaban faltando a la fe, ¿verdad?

Es más, los arrianos en su día y ahora los Testigos de Jehová creen, a su manera, que Jesús es un dios, aunque no lo hagan en los mismos términos que nosotros. Ante lo cual podemos también decir que eso no es faltar a la fe.

Incluso se puede creer, como Masiá, que María tuvo más hijos carnales (semejante afirmación la puso en boca de Cristo) y al mismo tiempo creer en que fue siempre virgen. Y es que en la concepción que algunos tenéis de la fe cabe todo. La verdad y la mentira. La herejía y la sana doctrina.

Por cierto, empieza a parecer obvio que Masiá está tomando el pelo también a su superior en Japón:
http://blogs.periodistadigital.com/religiondigital.php/2009/07/29/parabola-del-blog-y-la-ci-zana

Parece decidido a forzar a la Compañía de Jesús a echarle.

Hay que tener muy clara una cosa, que parece que a veces se olvida con una facilidad tremenda.

Yo puedo opinar sobre si me gusta el pollo o la ternera; puedo estar de acuerdo o no con las decisiones que se tomen en la junta de vecinos. Puedo tolerar que a mi madre le gusten las cortinas verdes en salón de su cas cuando a mi me gustarían más blancas. Eso es respetable, porque nadie puede obligarme a comer pollo, ni a aceptar que se pinte la piscina de color rojo fosforito, ni a que me gusten las cortinas verdes de damasco.

En el cristianismo hay cosas opinables. Me puede gustar más o menos el gregoriano en la Liturgia, aunque nadie lo haya prohibido pues sigue siendo la música propia de la Iglesia latina. Me pueden gustar más o menos la forma de una iglesia edificio físico, lás imágenes que tenga dentro, la disposición de los bancos... Me puede gustar más o menos la forma de celebrar un sacerdote que salga casi en mangas de camisa con la estola medio caída sobre el cuello y con zapatillas y preferir a uno con casulla como Dios y la Liturgia mandan....

Pero vamos al asunto, Arrio era un auténtico lider de masas, ascético, cumplidor de sus obligaciones, levantaba pasiones pero... San Nicolás se levantó en el concilio de Nicea y lo abofeteó delante de todos los Padres y del emperador Constantino no pudiendo soportar más la impiedad de sus errores que negaban la divinidad de nuestro Señor Jesucristo. Nestorio era un "santo", piadoso, buen sacerdote amado por la gente pero... Lobo disfrazado de pastor que negaba la naturaleza humana de nuestro Redentor que por nosotros subió voluntariamente a la Cruz para redimirnos del pecado y de la muerte y San Hipacio antes del concilio de Calcedonia lo borró de los dípticos por sus errores ante el escándalo de no muchos que tenía a Nestorio como uno de los mejores obispos que se habían sentado en la sede de Constantinopla y podríamos seguir así con Sabelio, con Marción, con Lutero, con Calvino, con Smith.... y con Masiá.

Que sea buena persona, nadie lo pone en duda; que sea culto, una eminencia, tampoco lo duda nadie. Pero que es un hereje consumado que niega la Resurrección de Cristo eso tampoco se puede poner en duda, que no puede ejercer el ministerio sacerdotal, tampoco tendría que negarlo nadie, que tendría que rectificar si tuviera humildad, pedir perdón por sus errores y dedicar el resto de sus días a rezar pidiendo la misericordia de Dios, sería lo aconsajable.

Si Cristo no ha resucitado vana es nuestra fe, dice San Pablo. Pues la fe de la Iglesia no es vana, sólo hay que mirar la historia, pasarán los arrios y los Nestorios y la nave mantendrá firme su timón pues la dirige el Espíritu Santo. No valen medias tintas, lo dice el Señor en el Evangelio "el que no está conmigo está contra mí" y el sarmiento que no da fruto solo sirve para se rcortado y ser arrojado al fuego" esto último no me lo invento yo, lo dice el Señor, que conste, en su Evangelio.

Señor envíanos pastores a tu imagen, no lobos disfrazados, ni asalariados soberbios incapaces de doblegar su cabeza ante la grandeza de tu insondable misterio.

Luis Fernando y P Nicolás:

Si creen en Cristo sí tienen fe; otra cosa es que no sean católicos. Ese es otro tema.
Un cordial saludo.

Respuesta de Luis Fernando: "Antonio García, no, no va a ser el último (*). Vendrán más, cada vez más, aunque tampoco va a ser una catarata desbordada".

(*) censurado, prohibido o lo que sea (nota mía).

Como diría Juncal "tomo nota". Queda claro qué tipo de Iglesia estais (de)construyendo. Que Dios nos perdone a todos.

Pues ya veremos en qué acaba esto ...

Antonio, va a acabar en lo que ha acabado la Iglesia tras más de veinte siglos haciendo lo mismo. A ver si se piensa que por cumplir lo que los apóstoles ORDENARON que se hiciera con los herejes, la Iglesia va a desaparecer o a sufrir un grave daño. Todo lo contrario. El daño lo ha sufrido cuando ha dejado que la herejía campe a sus anchas por sus veredas y caminos. En todo caso, la Iglesia se verá libre de mucho tibio que está más pendiente de vivir según el espíritu de este mundo que según el Espíritu de Dios.


Ana, pues si la fe de Masiá, como es evidente, no es una fe católica, ¿qué hace siendo sacerdote y jesuita? Que sea coherente y que se una... yo qué sé... a los episcopalianos que admiten todas sus teorías.

De todas formas, eso de creer en Cristo... según y como. ¿En qué Cristo se cree? Si no es el de las Escrituras (cuya inerrancia niegan constantemente), ni el de la Iglesia, ¿en cuál?

Como dijo Santiago, los demonios también creen... y tiemblan.

ANA MS,

A la Iglesia no se va sentirse bien, se va a servir a Dios. ¿Te crees que a nadie le importan esas salidas de niña caprichosa que vienen a decir que o se hace y dice lo que te gusta o te vas de la Iglesia?.

Chica...pos vete. Reverenda ANA MS. Ya tenemos reverendo Bono, Masiá, Boff, Küng, Zerolo etc. Una más, no se va a notar.

Y sí, eres muy pesadita personalizando el discurso.

Vamos con los modos. Te recomiendo que leas las epístolas, o los Padres Apologetas, o tantos otros santos hombres, que te vas a enterar de lo que es dureza de lenguaje.

Masiá elige públicamente decir herejías. Pues públicamente se le llama hereje.

Elige hacer demostración pública de su traición a los sagrados votos que realizó pública y libremente ante un altar. Pues públicamente se le llama traidor, perjuro, blasfemo o lo que corresponda.

Es él, como los Vidal & Cia, los que eligen el campo de actuación, y eligen la aireación pública de sus prostituciones tras dioses ajenos a la Fe de Roma.
¿Qué quieren, hacer su sucio trabajo gratis total?.

En verdad todas la culpa la tienen los i-rresponsables dentro de la Iglesia que se han negado a cumplir con sus obligaciones durante mucho tiempo, y el Principio de la sabiduría es un sano Temor de Dios, que se tiene que traducir en un sano Temor a la Iglesia.

Luis Fernando:

Si su fe no es la católica, de acuerdo con lo que dices, pero el tema es saber si realmente es o no católica. Si resulta que en Japón puede continuar diciendo lo que aquí se le censura, ¿en qué quedamos, ¿para unos sí y para otros no?; ¿unos oídos son aptos para captar lo que a otros se les escapa?. De nuevo Nachet vuelve a tener razón en lo que dijo en los comentarios de la editorial. Aquí lo dejo copiado:

Comentario de nachet
Luis, te copio aquí el comentario que he escrito a vuelapluma en la noticia:

Lo siento, no entiendo nada. Ya me estoy empezando a hartar de los obispos españoles. ¿Qué han hecho presiones para que deje de enseñar? ¿Pero esto que es?

A ver si me explico: o el señor Masiá no dice nada que vaya en contra de la doctrina de la Iglesia, en cuyo caso lo de las presiones para callarle es injusto, o dice cosas que van contra la doctrina. En este último caso, la autoridad correspondiente (sospecho que el superior de su Orden) debe examinar sus textos y señalarle aquello que vaya en contra de la doctrina católica. Por lo que a mí respecta, sería deseable que esa investigación diera la oportunidad a Masiá de explicarse, y enseñarle porqué se equivoca. Porque la función de los obispos o superiores de las órdenes es enseñar a sus subordinados, con todo amor, como corresponde a la corrección fraterna predicada por Jesús (habrá que suponer que el superior de Masiá tiene la autoridad y el conocimiento). Y me encantaría que todo eso fuese público, para que todos pudiésemos aprender, y sirviese de edificación y unidad de la Iglesia. Si Masiá se convence y acepta la corrección y se enmienda, santo y bueno, y a seguir por los caminos del Señor. Si Masiá no queda convencido por sus superiores, siempre le queda la opción de apelar a Roma, y volvemos a lo de antes. Y si tampoco acepta el dictamen de Roma, pues nada: reducción al estado laical y que escriba lo que le de la gana, pero no como sacerdote ni como teólogo católico. Y buena suerte.

No entiendo lo de las presiones, no entiendo lo de que "se calle" (¿¿a nadie le importa si con sus convicciones Masiá pone en peligro su alma??¿sólo importa que se calle?). Y lo de traca definitiva es que en Japón sí se le deje decir lo que quiere ¿¿¿¿¿????? Si es ortodoxo, ¿por qué no le podemos escuchar en España? Si es herético ¿por qué sí le pueden escuchar los japoneses? ¿Es que no somos una única Iglesia?

Yo ya no entiendo nada de la forma de proceder de los obispos: ¿han perdido la fe, dudan de su propia autoridad, están de acuerdo en secreto con Masiá, o sencillamente son unos ineptos?

Fatal la actitud: todo se ha de hacer transparente, porque yo no dudo de que el magisterio tiene razón, y de que Masiá, con mucha frecuencia teñido de modernismo filosófico, se equivoca.
2009-07-28 22:33:00".

Bueno, pues eso.

Un cordial saludo.

Catholicus,
No sé si Ana personalizará el discurso, pero tú además de personalizarlo lo personalizas mal.
La frase esa que no te gusta sobre dar sus opiniones como creyente, la dije yo. Y por supuesto también es mi opinión y es opinable.

LF,
Yo no sé si le tendrán que corregir a Masiá su forma de ver la resurrección o no (a mí no me convence en absoluto y para ver lo que dice la Iglesia uno va al catecismo, no a un blog), pero pienso que si es sincero cuando dice que Jesucristo es la Resurrección y la Vida, como yo he leído en su blog, pues cristiano debe ser. Si es católico o no lo es, no somos quienes para juzgarlo, aunque se pueda decir que tal cosa o tal otra no parecen conformes a la doctrina católica. Pero la prudencia es siempre mucho mejor en estos casos, y son sus superiores los que tienen que tratar estos asuntos con él, si les parece conveniente. Pero cuanta más diversidad quepa en la Iglesia tanto mejor.
Saludos cordiales
En todo caso no soy quien para juzgarle, pero tanto si es un cura y un jesuita y un teólogo como si no lo es su opinión la valoro como la opinión de cualquier persona. Si quiero saber doctrinas oficiales ya he dicho que recurro a otras fuentes.

"Pero cuanta más diversidad quepa en la Iglesia tanto mejor."

Asun, no puede haber "diversidad" en cuestiones esenciales, como lo son los dogmas de fe.
Como bien lo señaló P Nicolás, y mucho antes San Agustín, la diversidad es aceptable y hasta plausible en cuestiones opinables, pero no en cuestiones esenciales.

En otro orden, yo también coincido con Nachet en que esta "sanción contra Masiá" es un disparate mayúsculo, una ridiculez inédita, una fantochada de órdago. Y yo lo atribuyo a que ha sido una medida inventada y promovida por el propio Masiá, con la complicidad de sus superiores, para intentar prevenir una sanción real y proporcional a las herejías que enseña este falso maestro y al escándalo que causan. Sanción que, de acuerdo a comentarios que circularon hace un tiempo, ya estaría a punto de caer sobre su dura cerviz.

O sea que este montaje habría sido un intento de contrafuego, para evitar un mal mayor.

Luis Fernando, que pasa con los Jesuitas? Parece que hace tiempo que andan muchos (no todos) perdidos. Tal vez desde que muchos aceptaron la Teologia de la Liberacion. Que pena. Que hubieran dicho San Ignacio o San Francisco Javier

Con los jesuitas pasa lo mismo que con muchas otras órdenes. El postconcilio les ha afectado peor que al resto de la Iglesia. Pero de la rama de San Ignacio de Loyola seguirán saliendo muy buenos frutos. De eso no tengo ninguna duda.

Luis Fernando, le sugiero que intente adaptarse a la realidad. No vivimos en los tiempos en los que a la Iglesia le podía salir gratis tirar herejes, ciertos o supuestos, por el balcón. Vivimos en el siglo XXI. Por eso le digo yo a usted también que ya veremos en lo que acaba esta Iglesia falsamente monolítica con la que están colaborando muchos de los que aquí escriben.

Sinceramente, no entiendo tantas vueltas ni melindres. Es tan obvio que Masiá enseña herejías, que cualquier catolico puede excomulgarlo. Baste con que ha negado directamente el dogma de la perpetua virginidad de María Santísima. La vieja excusa de que no entiende los dogmas "de esa forma, pero si de otra", es la excusa de todos los herejes. Por mucho menos fue excomulgado Arrio, Nestorio y Lutero. Lo de decir que la Resurrección no la entiende del cuerpo es una herejía de una obviedad absoluta, pueril.

Si un carnicero vende carne podrida, le cierran la carnicería.
Si un banquero desconoce las normas y relaciones tecnicas vinculadas a la regulación bancaria, le liquidan el banco.
Si un médico desconoce dónde queda el hígado, le sacan la licencia.}
Si un sacerdote jesuita pretende presentar doctrina averiada, heretica y condenada por la Iglesia catolica, se le cierra el blog y se le quita la licencia para enseñar.
Simple mala praxis.

Y si quiere seguir con el blog y con el ministerio, ningún problema. Que funde la Iglesia Macielista y todos tranquilos. Pero que no estafe más vendiendo carne podrida.

No creo que ningún católico tenga por qué declarar a nadie excomulgado. Ya existe quien tiene el ministerio de tratar estos asuntos con prudencia y con justicia.
Ni entro ni salgo en si debe fundar otra Iglesia o no. A veces tengo la impresión de que "amigos desinteresados" le ofrecen un puesto en la suya, y se muestra predispuesto a aceptarlo.
Pero la Iglesia Macielista la fundó ya, a su manera, el ortodoxísimo Maciel, y no es cosa de que les robe el nombre.

Asun, no sé donde he endosado tu frase a Ana. Mi post está bien separado.

Tu frase es una bobada, lo siento, pero no tiene otro nombre. No hace falta que des permiso a nadie para opinar, ya se tiene.

Los católicos de a pie tenemos todo el derecho a exigir a los pastores que cumplan con sus obligaciones, entre las cuales no está el escurrir el bulto y acobardarse ante el qué dirán del mundo. Están en el mundo, pero no tienen que ser de este mundo, sino de Dios.

Todos los Masiá juntos hacen un daño terrible a los millones de almas del pueblo sencillo que es incapaz de dedicar años a estudiar teología, y demasiados se acobardan de recordarles sus votos. Cuando los votos ya no cuentan, se produce la degradación de los mismos, la degradación del sentido de compromiso, de las virtudes de lealtad, fidelidad etc, etc. Es como una niebla que va ensuciando y des-valorizando completamente la sociedad y sobre todo a la propia Iglesia.
Nadie obligó a Masiá a sus juramentos sagrados, si él pública y libremente los traiciona, la Iglesia debe publicamente reconocerle como traidor a esos votos.

Porque la Iglesia es Madre y Maestra, y la dejación de responsabilidades tiene un efecto pedagógico terrible. Lento, pero terrible.

Antonio García, yo le recomiendo que se olvide de la realidad mundana, y que deje su tibieza y los cálculos de coste a la hora de ser fieles. La Iglesia debe cumplir con su obligación, le cueste lo que le cueste, siguiendo el ejemplo de obediencia a Dios que nos enseñó Jesucristo.

La mayor Gracia que Dios puede dar a un cristiano es el Martirio. Piensa en esos términos y olvídate de costes.

No creas, para mí es todo un descubrimiento que piensas eso, porque a veces parece que tendría que pedir permiso para opinar, pero queda claro que no hace falta. A ver si nos acordamos.

Si no se lo aplicabas a Ana, tal como estaba, lo parecía. Por mucha separación que pusieras.

Si te parece que es tu misión la de perseguir herejes, pues adelante.
Yo ya he dicho lo que pienso.
Saludo cordial

Asun:

Catholicus en realidad se dió por aludido por algo que le decía a Luis Fernando; y se dió por aludido, con razón aunque seguro que lo niega. El error fué contestarle y presuponer lo que es falso en un matón (eso por no mencionar al otro calumniador de marras). De todas formas, lo que está pasando en la Iglesia, esas luchas y métodos por ambas partes, más bien parece una pelea de gatos callejeros, de gentuza, matones y navajeros de los bajos fondos, pero al menos de esos se sabe qué se puede esperar y estos se escudan en la religión e intentan justificarse en nombre de Dios. ¡Un asco, un auténtico asco, peor que la peor taberna más patibularia que pueda imaginarse!.

Un cordial saludo.

A mí ya me han empezado a tirar piedras desde el otro lado de la cerca :D
Pues aparte de pedir que el Espíritu nos ilumine a todos, me parece que poco más se puede hacer. El tiempo lo dirá.
Un saludo cordial, Ana. Nos vemos.

Catholicus: ¿tibieza? ¿cálculos de coste a la hora de ser fieles? ¿Pero de qué historias me está escribiendo? ¿Que prohibir el pensamiento, el diálogo y el encuentro es la obligación de la Iglesia
"siguiendo el ejemplo de obediencia a Dios que nos enseñó Jesucristo"? ¿Pero qué sofisma es ese? ¿Qué manera de mezclar churras con merinas para acabar sacando el nombre de Jesucristo con tal de justificar algo injustificable?

Y si me puede explicar a qué viene lo del martirio se lo agradecería.

Antonio Garcia,

Está muy clarito , a tenor de tu forma de razonar asuntos gravísimos de herejía. ¿Tengo que citarte la Doctrina sobre los pecados contra la Fe?.

Esta frase es tuya: "No vivimos en los tiempos en los que a la Iglesia le podía salir gratis tirar herejes, ciertos o supuestos, por el balcón. Vivimos en el siglo XXI."

¿Ahora las cosas se miden por el número del siglo?¿Porque no salga "gratis" hay que acobardarse de señalar como hereje y TRAIDOR a sus propios votos a quien públicamente elige hacerlo así dia tras día en su blog?. A eso me refiero con la tibieza.

¿El martirio?. Antonio, le estoy hablando de fe católica, de hombres que están en este mundo pero no son de este mundo, de hombres que SOLO deben arrodillarse ante su Señor y su bendita madre, y no tener miedo a que la cosa "no salga gratis".

¿Tan duro eres de cerviz para entender eso?. No hay bromas con las cosas fundamentales, ni diálogo ni pamplinas. Quien ofende a la Santísima Virgen, y otros muchos dogmas de fe debe ser señalado y anatemizado, ¿Tengo que citarte el Nuevo Testamento?.

Déjame de verborrea de "encuentros y pensamientos". Aquí estamos hablando de sacerdotes católicos que han renegado de su propia Fe y votos juramentados ante un altar y se dedican a estafar a unos católicos de a pie vendiéndoles como divino lo que no son más que sus propias herejías.

El asunto es que son tan cobardes y tan infieles a ellos mismos, que ni siquiera son lo bastante valientes (como Lutero, Calvino etc) como para salirse de la Iglesia y decir que en tales puntos está equivocada.

No, no hacen eso, sino que desde dentro estafan a mucho bobo, porque se está más calentito.

Ante eso, señorito Antonio, los Obispos resulta que deben intervenir, porque para eso son Obispos y están muy claras sus obligaciones de pastoreo. ¿Tambien tengo que empezar a sacar citas de todos lados sobre la obligación de los Obispos de vigilar y NO permitir las herejías dentro de la Iglesia?.

Anda, Antonio, déjame de monsergas baratas.

Ana Ms ,

No me dí por aludido por lo que le dijiste a LF, sencillamente te cité lo que dijiste, tanto da a quien iba dirigido, porque es irrelevante. ¿Eso lo captas?. Pues ya.
El resto de tu post no merece mención, lávate la boca porque eres la más gata de todos los aquí presentes.

Asun,

No, mi trabajo no es perseguir herejes, por eso no los persigo, pero mi obligación en lo que pueda si es alertar sobre las mismas. Es una obligación de cualquier fiel llamar la atención a los superiores sobre cualquier cosa que lleve a escándalo.

Como a tí las obligaciones y esas cosas te resbalan, pues no entenderás nunca a los demás, enfrascada en que hay que escuchar a todo el mundo.... menos a los que no te caen bien. Normal.


Y también tengo TODO el derecho a exigir a mis pastores que cumplan con sus obligaciones. ¿Eso lo entiendes?. Pues los Obispos y superiores deben ser vigilantes y NO PERMITIR que desde el sacerdocio se siembren herejías entre los fieles. Es una OBLIGACIÓN de los Obispos y los superiores. Y es obvio que llevan muchos años sin cumplirla.

Yo opino que es por cobardía o tibieza. ¿Puedo opinar sin merecer insultos y acoso, o yo no puedo expresar lo que pienso sino sólo los otros, como parece opinar la señorita Ana_Ms con sus exabruptos de gata rabiosa?.

Catholicus,
Eres tú el que me estás insultando a mí desde el principio, mientras que yo te he hablado con toda corrección.
En cuanto a lo de que esto parezca una pelea de gatos es una generalización que no se refiere a ti concretamente, por parte de una persona que ha sido previamente calumniada en este blog, una vez más, por alguien que no se quiere enterar de lo que en realidad se dijo en otro blog de otro foro, a pesar de que estaba clarísimo -y no es lo que él dice.

De todos modos, dejando a un lado lo que dices a otros comentaristas, me voy a centrar en tu "conversación" conmigo:
En primer lugar eso de que no me preocupan mis obligaciones es una acusación gratuita por tu parte. Mis obligaciones me las tomo muy en serio, sólo que no coinciden con lo que tú al parecer consideras las tuyas.
Lo de que sólo estoy:
"enfrascada en que hay que escuchar a todo el mundo.... menos a los que no te caen bien. Normal"
es absolutamente falso. Eso te parecerá normal a ti; a mí no porque soy coherente.
Hay más arriba un comentarista que puede dar fe, si es sincero, de que a pesar de que se pasa la vida atacándome, venga a cuento o no, le he defendido cuando le han borrado en otros blogs y me he ganado, por apoyarle, las invectivas de los que querían librarse de él.
De modo que ten muy clarito que sí soy partidaria de que la libertad de expresión es para todos y del diálogo.
Ya te he dicho que si crees tu obligación perseguir herejes, que adelante. Aunque alguna vez puedes descubrir que te has pasado cien pueblos, pero eso es cosa tuya. Ha habido muchas personas bajo sospecha que luego resultaron ser absolutamente ortodoxas. Que tú consideras tu deber esto y lo otro, pues eso, adelante. Pero al menos con educación y sobre todo con caridad, ya que usas ese nick.
Y en algún caso lo que dice alguien es una absoluta calumnia, me parece que como mínimo se debería procurar no calumniar a los demás.
Creo que tanto insulto no viene a cuento, y desde luego que hace parecer esto una pelea de gatos rabiosos, pero no son precisamente las personas a las que se lo aplicas quienes más lo merecen. Ya hemos quedado en que cada uno puede opinar lo que quiera, pues que se note.
Y no confundas la prudencia de los obispos con dejadez, ni las opiniones dudosas con herejías declaradas. Pide todas las explicaciones que quieras, y ojalá te las den, pero no des la impresión de que el católico va con una tea en la mano buscando herejes a los que quemar en la pira.
Si se han tendido puentes a los lefebvristas ¿por qué no se van a tender puentes a los que parecen demasiado innovadores si siguen fieles a lo esencial? Al final se verá si se quedan dentro de la Iglesia o no unos y otros. Yo no pienso quejarme de que se haya desexcomulgado a unos ni de que no se excomulgue a otros. Pero que se aclare todo lo que se tenga que aclarar me parece perfecto.
Esperando que se corrija esa tendencia a insultar a troche y moche, saludos cordiales.

Muy clarito, Catholicus. Tiene usted una empanada mental que le impide ver el bosque. Por cierto, que no le he dado permiso, porque no me lo ha pedido, para apearme el tratamiento que yo sí le mantengo. Le ruego que, ya que respeto por los demás no le sobra, al menos mantenga una mínima cortesía

Usted defiende unos tiempos en los que la Iglesia podía tirar por el balcón a quienes no le gustaba, no porque estuvieran fuera de la Fé ni por ninguna de las cuestiones que usted dice, sino porque cuestionaban principios sobre los que se asentaba su poder y su dominio. Y tanto era así que podían acallar al supuesto hereje y de paso a sus partidarios, y podían impedir la difusión de esas ideas supuestamente heréticas entre las gentes. Eso se acabó. Ya no más. Ya no pueden dar más excusas. La circulación de ideas es libre y cualquiera puede darse cuenta hoy día, en el siglo XXI, que las supuestas herejías no son sino nuevas formas de reflexionar sobre lo que la Iglesia dogmatiza. Hoy día es fácil para la gente ver la pobreza de argumentos con que, a veces, la Iglesia condena a quien no lo merece y mantiene en sus filas a quien deteriora, manipula y hace irrespirable la doctrina de Jesús. Hoy es Masiá, ayer fue Fisichella, mañana ¿quien sabe? ya escribió Luis Fernando que "no va a ser el último. Vendrán más, cada vez más, aunque tampoco va a ser una catarata desbordada". A eso me refiero con que a la Iglesia estos movimientos no le salen gratis. Ya no es tan fácil el borreguismo de la gente. La gente se da cuenta de cosas.

Con respecto al resto de su mensaje, todo no deja de ser su opinión y su forma de entender el tema, que es tan respetable como opinable en cuanto opinión.

Y no me llame señorito, ni con desdén ni con él.

Error en la última frase: ni con desdén, como parece, ni sin él.

"La circulación de ideas es libre y cualquiera puede darse cuenta hoy día, en el siglo XXI, que las supuestas herejías no son sino nuevas formas de reflexionar sobre lo que la Iglesia dogmatiza"
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Antonio García, eso que Ud. dice jamás puede afirmarlo un católico. A mi juicio, lo que Usted afirma NO es católico.
Y no se moleste en contradecirme, pues "la circulación de ideas es libre", por supuesto... Entonces, Ud. puede decir lo que se le cante y no pasa nada. Claro hombre. Pero Usted NO HABLA COMO CATOLICO. Esté bautizado o no lo esté, que bautizados sin evangelizar son legión, en España, en Argentina y en el mundo.

Ésa es quizás la pesadísima herencia que lastra la Iglesia actual. Se ha omitido la obligación sagrada de evangelizar a los bautizados, y eso por décadas, quizás por siglos...
Luego entró Satanás en la Ciudadela Sagrada, pero, ¿podemos asombrarnos?

Ciertamente puedo dar fe de que Asun defienda la libertad de expresión, incluso cuando discrepa conmigo. Pero personalmente, no creo en la libertad de expresión de la mentira y del error, sobre todo cuando se tiene la obligación de enseñar la verdad catolica. Es mucho el daño que se pueda hacer al bien más precioso que tiene un catolico, la fe.
Es como consagrar la libertad para repartir cianuro a la salida de los cines, vestido con un delantal blanco, diciendo que es un dulce.

Y, Asun, no es cierto que cualquier catolico no pueda excomulgar a un hereje. Estamos hablando de negaciones evidentes de la regla de la fe, como negar la virginidad perpetua de María diciendo que tuvo otros hijos, lo que contradice un dogma secular.
El pueblo llano excomulgó a Nestorio, cuando osó proclamar desde su púlpito episcopal que María no era la madre de Dios. Habiendo peligro próximo y evidente para la fe, enseña santo Tomás, hasta los Prelados (no digamos los simples sacerdotes) deben ser arguidos públicamente. Y como enseña el Apóstol, no se debe tener trato ni comunión con el hereje que se niega a enmendarse.

Pues no estoy de acuerdo. Además en el caso de Pablo los "ortodoxos" de Jerusalén también se empeñaban en que el hereje era él.
Una cosa es que como católico tenga uno que dar la versión católica cuando expone la fe, y otra distinta que haya que negar el trato a alguien porque crea la versión protestante.
Me parece una exageración. En el fondo no tendría la menor importancia y sería mucho mejor que hubieran dado todas las versiones posibles de la palabra "hermano" y que hubieran dejado que cada uno eligiera su versión. Como no lo han hecho, pues yo doy la versión católica, aunque sera la menos probable desde el punto de vista de la exégesis. Imposible no es.
Y si algún día dieran luz verde para que cada uno pensara lo que le diera la gana en este punto, yo no me escandalizaría sino que me parecería muy bien. Pero como sé lo que pensáis otros, pues eso no podría ocurrir porque os haría perder la fe en la Iglesia. Ahora, que darme igual, me da igual.
Lo de la madre de Dios, por supuesto sí me parece importante, pero quizás se pasaron "excomulgando" a Nestorio. Algunos dicen que Nestorio negaba lo de Madre de Dios porque se podía interpretar mal, no porque negara que en Jesús hubiera una sola persona divina. Supongo que se refería a la pega tonta que ponen algunos cuando dicen que afirmar que María es Madre de Dios es quitarle el status de criatura y convertirla en Dios a ella misma. Supongo que la respuesta correcta es que María es madre del hombre Jesús que es Dios, y por eso es madre de Dios (kenotizado)en la historia humana, pero es tan criatura de Dios como todos. Voy a buscar la información porque yo me acabo de inventar la explicación para andar por casa y tampoco es cosa.

Advierto a quien lo lea que lo de Nestorio es una conclusión provisional que voy a comprobar en cuanto que pueda. Si contribuye alguien con su sabiduría tanto mejor. Y si no ya volveré y pondré algo cuando lo haya estudiado en fuentes fidedignas.
Saludos cordiales

No digo que no estuviera bien condenado el nestorianismo con su doctrina de las dos personas en Jesucristo, una divina y otra humana, sino que hay quien dice que Nestorio no era nestoriano, por raro que pueda parecer, y que él no veía dos personas distintas en Jesucristo, una divina y otra humana, sino sólo una divina, tal como dice la ortodoxia, pero le preocupaba que fueran a negar las dos naturalezas.
Bueno, esto no tiene nada que ver con el tema. Como si no hubiera puesto nada, por favor.

Este mensaje relativista hasta el tuétano que nos ha regalado Asun, es un claro y contundente ejemplo de cuánto y hasta dónde pueden caer quienes desoigan los consejos paulinos.

De antología, sí señor.

Asun, no hay dos personas en Cristo, hay una sola, la Persona divina. Hay dos naturalezas, divina y humana, y una sola Persona, que asume a la humana. Por eso, María es Madre de Dios, porque es madre de toda la Persona, que incluye la naturaleza humana a la que ella dio su carne.

Pero lo que no es fe catolica es eso de que "si algun día dieran luz verde para creer" otra cosa sobre la Virginidad de María. Los dogmas de la doctrina no son provisionales, ni efímeros. La fe catolica no puede cambiarse como quien cambia la camiseta, porque la Iglesia es infalible cuando define la fe y la moral en modo solemne como lo ha hecho. Perdona, pero esa forma de concebir los dogmas y la doctrina será la propia de la Iglesia anglicana, nunca de la catolica. No puede contradecirse un dogma, ni dejar en libertad de elección ninguna verdad de fe, porque la Iglesia estaría fallando. Y no es que nosotros, los catolicos, perderíamos la fe si tal ocurriera; es que los que admiten la posibilidad de que ocurra ya han perdido la fe catolica.

Luis,
Sé perfectamente desde que era pequeña que es una persona divina y dos naturalezas, una divina y otra humana. LEE BIEN, QUE ESO ES LO QUE HE DICHO:

"hay quien dice que Nestorio no era nestoriano, por raro que pueda parecer, y que él no veía dos personas distintas en Jesucristo, una divina y otra humana, sino sólo una divina, tal como dice la ortodoxia, pero le preocupaba que fueran a negar las dos naturalezas."

Lo ves? "UNA SOLA PERSONA DIVINA TAL COMO DICE LA ORTODOXIA pero le preocupaba que fueran a negar LAS DOS NATURALEZAS."
Los nestorianos veía dos personas una divina y otra humana, y si Nestorio veía sólo una persona divina, no era propiamente nestoriano, aunque le hayan dado su nombre a la herejía. Si veía dos personas, pues entonces sí, pero dicen que él estaba dispuesto a admitir que María era Madre de Dios, porque reconocía una sola persona divina en Jesucristo, pero le preocupaba que se entendiera mal lo de Madre de Dios. En todo caso, problema de Nestorio. Yo desde luego no tengo la menor duda de que diciendo que María es Madre de Dios se entiende mejor a Jesucristo como Dios y hombre verdadero.

Y, por favor, no empieces:
Yo no he perdido nada. Si ocurriera, sería algo que podría ocurrir, y si no no ocurriría, así que si no va a ocurrir pues tanto mejor para todos. Yo no estoy diciendo que vaya a ocurrir, sino que me daría exactamente igual. Lo siento pero no me desmeleno por las mismas cosas que tú.

Y luis, creo que es mejor dejar la conversación, porque tener que rectificar todo el rato lo que dices que he dicho es tedioso. Olvídame. O mejor, vótame en el concurso (aunque yo no te he votado, tengo que reconocerlo -pero tu red va por muy buen camino)

Buenas noches.
Postdata
¿estás de verdad por las cataratas y te dedicas a esto?

Ricardo,
Acabo de ver tu mensaje, parece que el meridiano os tiene sincronizados.
Mi mensaje no tiene nada de relativista. Simplemente digo que a mí me daría igual si pudiera ocurrir. Para Dios nada es imposible, así que vete a saber si por algún camino no resulta posible lo que a ti no te lo parece. Pues suponiendo que ocurriera, tendría alguna explicación, y yo desde luego no me alteraría lo más mínimo.
A ver si eres tú el hombre de poca fe, y no yo :D
Paz y bien.

Descuide, Ricardo de Argentina, que no voy a molestarme en contradecirle, pero no porque usted me lo ordene, sino porque lo que usted dice es su opinión. A su juicio, lo que afirmo no es católico. Y al mío, muchas cosas que se dicen aquí y en otros lados (y alguna que otra de las que dice el P. Masiá), tampoco lo son. Pero como comprenderá no voy yo a ser quien dictamine quien es o no es católico, ni siquera si como católico es bueno, malo o mediopensionista. De la misma forma que no admito que nadie dictamine sobre mí.

Había un chiste que hablaba sobre las normas de la buena oficina:
Artículo primero: El Jefe siempre tiene razón.
Artículo segundo: cuando eso no suceda, se aplicará el artículo primero.
Ese es el funcionamiento de la Iglesia, con un añadido:
Artículo tercero: quien cuestione los artículos primero y segundo será considerado no católico y expulsado.

Asun, es cierto, te atribuí erróneamente el error de Nestorio. Mis excusas.
Sobre lo otro, sigo insistiendo que admitir la posibilidad de cambio de un dogma catolico es un grave error y desubicación en relación con la regla de fe.

Excusas admitidas.
En cuanto a lo otro, yo no estoy diciendo que se trate de que de pronto descubran que se han equivocado y el dogma es un error. Eso sería una contradicción. No hablo de rectificar errores, sino de la posibilidad de añadir aclaraciones, completando una teoría parcial. Y tampoco es relativización sino la intuición de que podría (he dicho podRÍA)ocurrir en el lenguaje teológico algo parecido a lo que ocurre en la física: que teorías más amplias asumen otras más simples que han servido antes, pero se van quedando chicas.
De todos modos no tengo la menor intención de discutir sobre hipotéticos futuribles, sólo dejo claro que no estoy diciendo lo que tú crees que digo y que no estoy desubicada en la actualidad aunque mi mente tiene la suficiente amplitud para admitir que la ubicación se vea en el futuro desde perspectivas más amplias.
Saludos cordiales

Antonio,

No estoy para tonterías. Negar la virginidad de María Santísima sí es atacar y despreciar un dogma fundamental católico. A usted, tibio, le dará igual, pero a mí le aseguro que me hace sufrir, me hace verdadero daño ver a un jesuita poder escribir eso sin que pase nada, porque todo indica la falta de celo, de pundonor, de los pastores de la Iglesia.

Yo no he hablado de Fisichella nunca, así que guárdese las merinas y las churras para usted. No estoy para discusiones absurdas que no tienen contenido intelectual alguno y sólo hacen la referencia al "número" del siglo. Hablo de Masiá, un hombre que juró delante de un sagrado altar un montonazo de cosas que se ufana en no cumplir pero siguiendo bajo el manto de la Iglesia. Por eso le llamo traidor, hereje, cobarde y todas esas verdades. Para que al menos se sepa que a algunos esas cosas nos escandalizan y que no dan igual.

Siglo XXI, XXII o XXIII, tanto da, yo no pienso que el pasar de siglo a siglo suponga admitir la indignidad, la traición a los votos, el escándalo con mayor parsimonia.

Si quiere seguir pensando que uno tiene derecho al pataleo y al lloriqueo de blog en blog porque se empeña jugar la final del mundial dando con la mano al balón y el "inquisidor" del árbitro no le deja, pues usted mismo. Yo ya le digo, que no estoy para tonterías.

Asun, lo tuyo sigue siendo un relativismo. La verdad catolica debe ser siempre igual, formulada en el mismo sentido. El desarrollo del dogma es homogéneo, en cuanto a su comprensión, nunca en el sentido de una mutación. Sobre esto ha escrito en forma definitiva y clarísima el cardenal Newman. Un desarrollo que negara el sentido de un dogma o lo interpretara en otro sentido, sería un desarrollo anómalo, una herejía. La analogía con la física es cabalmente inconveniente, porque en física no hay asistencia del Espíritu Santo.

Luis, lo tuyo sigue siendo entender las cosas a tu manera, pues yo no he hablado para nada de ninguna mutación. No he hablado de ningún desarrollo que niegue ningún dogma ni de que lo interprete en otro sentido. He dicho simplemente que puede ocurrir que una teoría se amplíe en otra que lo explique mejor sin contradecirla. No estoy tan segura de que se pueda negar una cierta influencia del Espíritu en todo lo que sean avances en el conocimiento, pero precisamente porque en la teología el auxilio del Espíritu es innegable, y porque se nos ha prometido que nos iría enseñando lo que nos hiciera falta, pienso que no podemos poner límites a lo que el Espíritu nos pueda enseñar mañana sin contradecir lo de hoy pero superándolo.
Pero en cualquier caso son hipótesis sobre el futuro que no niegan nada de lo que se dice en el presente.
Y si a ti te parece relativismo por una mala comprensión de lo que digo yo aseguro que no es relativismo porque yo sí sé lo que estoy diciendo.
Así que deja de acusarme de que hablo de mutaciones etc porque no es verdad. Estamos de acuerdo en que el Espíritu nos irá enseñando lo que haga falta y que la Iglesia tiene su asistencia permanente. Pues vale. Lo que depare el Espíritu a la Iglesia para el futuro, el futuro y el Espíritu y la Iglesia lo dirán. Punto final

No, no hay punto final. Tu concepción sobre el dogma no es catolica, así de sencillo. No hay, como dices "superación" del dogma, esa expresión es claramente modernista, herejía claramente condenada.
No te estoy juzgando a ti, estoy juzgando tu doctrina sobre la verdad catolica. Lo que depare el futuro el Espíritu es lo mismo de ayer, precisamente porque Dios no cambia.

Y no estamos hablando de "teorías" o de hipótesis que se "superan" o se "resignifican" o "reinterpretan", todas proposiciones modernistas condenadas por el Magisterio secular catolico.
Estamos hablando de dogma catolico, como por ejemplo la virginidad perpetua de María o la Resurreccion de Cristo en cuerpo y alma. No hay "superación" de estos dogmas, que tienen que ser tenidos e interpretados siempre en el mismo sentido, como dicen todos los Concilios, doctores, Padres, y la Tradición, única fuente de interpretación católica.
Lo otro será anglicanismo, democratismo asambleario, votaciones para definir cual es el credo y cual no, etc. con las consecuencias ya sabidas.

No será católico lo que tú dices que digo yo, no lo que he dicho yo. Y el recurso a ponerme las etiquetas descalificatorias que te dé la gana desde tu suficiencia de más papista que el papa no cambia las cosas.
NO HE DICHO que el dogma ESTÉ superado.
No HE DICHO que HAYA QUE reinterpretarlo.
LO QUE HE DICHO ES QUE "NO podemos PONER LÍMITES a lo que el ESPÍRITU NOS PUEDA ENSEÑAR MAÑANA SIN CONTRADECIR LO DE HOY pero superándolo.
Pero en cualquier caso son hipótesis sobre el futuro que NO NIEGAN NADA DE LO QUE SE DICE EN EL PRESENTE.
Evidentemente lo de "superándolo" se puede interpretar mal, como si estuviera enmendando un error, pero ya aclaré que no se trata de eso, sino de ampliarlo. Pero es que en todo caso lo que estoy haciendo es un acto de fe en el Espíritu y en la Iglesia y diciendo que todo es posible a Dios.
Si tú tienes la seguridad de que sabes cómo se tiene que manifestar el Espíritu en todo momento, pues mejor para ti. Ni siquiera sé para qué necesitamos el Espíritu teniendo a tanta gente que sabe lo que no puede hacer.
Yo no lo sé.
Del presente no he discutido nada, el futuro lo he dejado en manos del Espíritu y de la Iglesia, de modo que no sé a qué viene acusarme de nada.
Espero que no pierdas la fe a lo lefebvre si el Espíritu decide algo que no te parece lógico. Mi fe va a seguir inalterable en cualquier caso.
Y si no es punto final, será porque necesitas seguir quemando los herejes que te inventas para no aburrirte. No vayas a ir a debatir en los blogs donde hay personas que atacan a la Iglesia y al cristianismo, que lo tuyo es convencer a los católicos de que no lo son. Manda...:D

Olvidaba decir que claro que Dios no cambia, pero los seres humanos sí. Dios actúa pedagógicamente y se adapta a las criaturas. Por eso dijo Jesús que el Espíritu nos iría guiando hasta la verdad completa.
Bien, pues el futuro está por escribir.
Y decirlo no me hace participar de ninguna herejía, sino ser fiel a las palabras de Jesús y las enseñanzas de la Iglesia.
Tú no eres Dios, aunque te empeñes en ser más papista que el Papa, lo que sea se verá.

Asun, te he dicho que no me interesa lo que creas, he notado que siempre comienzas con un planteamiento y luego empiezas a salvarlo con ambiguedades para intentar que quede ceñido a la ortodoxia. En este blog se está discutiendo concretamente las herejías de Masiá, en particular la virginidad perpetua de María y la negacion de la Resurreccion en cuerpo y alma de Jesus. De modo que sostener que el Espíritu Santo, en el futuro, puede "superar" estos dogmas, es claramente una doctrina heterodoxa. Como tienes un gran afán en no aparecer como hereje avant la lettre, terminas remitiendote a un futuro en el que cual se podría "ampliar" el dogma. Y con cierta actitud reticente dices que nadie sabe lo que el Espíritu puede formular, incluso cosas no logicas. Es decir, pones la hipotética herejía en el futuro, enredando la cuestión en una falsa actitud de modestia (nadie puede saber lo que el Espíritu depara) e intentando estigmatizar mi posición como un orgullo que pretende saber lo mismo que Dios. Es un relativismo futurista, pero relativismo al fin, con un gran esfuerzo intelectual por salvar la cara.

Y te respondo respecto de quienes no son catolicos. No me tomo la molestia, porque no tergiversan la doctrina catolica, son herejes a cara lavada. Tú sí la tergiversas, porque no tienes clara la regla de fe. Y además no eres franca, cuidas tus posiciones y empiezas a retroceder no bien adviertes que has metido la pata. No es una actitud honesta desde el punto de vista intelectual. Por eso la combato, porque es peligrosa.

Luis,
YO NO RECTIFICO NADA. YO NO PRETENDO PARECER NADA.

Simplemente como te dije antes: "LEE BIEN, QUE ESO ES LO QUE HE DICHO"

Y leiste bien y TUVISTE QUE RECONOCER LA VERDAD.

Comentario de luis
Asun, es cierto, te atribuí erróneamente el error de Nestorio. Mis excusas.
Sobre lo otro, sigo insistiendo que admitir la posibilidad de cambio de un dogma catolico es un grave error y desubicación en relación con la regla de fe.
01.08.09 @ 04:31
Comentario de asun
Excusas admitidas.
En cuanto a lo otro, yo no estoy diciendo que se trate de que de pronto descubran que se han equivocado y el dogma es un error. Eso sería una contradicción. No hablo de rectificar errores, sino de la posibilidad de añadir aclaraciones, completando una teoría parcial.

LO OTRO SE REFIERE A MI PRIMERA DECLARACIÓN QUE NO RECTIFICO SINO QUE RATIFICO:
"Y si algún día dieran luz verde para que cada uno pensara lo que le diera la gana en este punto, yo no me escandalizaría sino que me parecería muy bien. Pero como sé lo que pensáis otros, pues eso no podría ocurrir porque os haría perder la fe en la Iglesia. Ahora, que darme igual, me da igual"
___________

Y a quien no entienda lo que quiere decir, tiene todas las aclaraciones pertinentes, en sucesivos comentarios, no ninguna rectificación.

LO QUE DIGO ES LO QUE DIGO y no lo que dice este individuo calumniador que digo. Se puede estar en desacuerdo, pero no mentir sobre lo que dije. Se puede comprobar que siempre, desde el principio, he hablado de mi actitud ante una hipotética posibilidad futura. Se puede comprobar que no he rectificado nada ante ninguna hipotética metedura de pata, simplemente he explicado que no era verdad lo que me estaban achacando sin motivo. No he variado ni un ápice lo que he dicho desde el principio y ratifico palabra por palabra absolutamente todo.

Es vergonzoso que este individuo tenga la cara dura y la mala fe de afirmar que yo no soy franca, que no soy honesta, que me contradigo, que tergiverso y que soy peligrosa.

Cualquier persona que me siga lo más mínimo en estos blogs sabe:

QUE SOY ABSOLUTAMENTE FRANCA Y HONESTA, a pesar de que pueda no gustarles a los demás lo que digo. Por ese motivo me llueven pedradas en todas las direcciones.

QUE SOY COHERENTE CON LO QUE PIENSO Y NO RECTIFICO PARA QUEDAR BIEN. Este mismo impresentable calumniador sabe que a pesar de todo defendí su libertad de expresión en un blog y me gané la persecución de otros comentaristas por este motivo, porque soy coherente con mis principios de que la verdad y la libertad se potencian mutuamente y no soy partidaria de la censura de los discrepantes. a pesar de la manifiesta mala fe de luis cuando discrepa con alguien.

En cuanto a lo de que tergiverso es de alucine, yo explico lo que pienso, el que tergiversa es el que se empeña en que quiero decir otra cosa distinta.
Y lo de mi peligrosidad me ha dejado absolutamente traspuesta.

TANTA MALA FE ME RESULTA DIFÍCIL DE COMPRENDER

OLVÍDAME, LUIS. ERES UNA MALA PERSONA.

Asun, es bueno que acerques posiciones a la ortodoxia, aunque sea para salvar la cara. Sin que te des cuenta, estás progresando. Me alegro mucho, y no me importan tus descalificaciones si te sirvo para progresar en el acercamiento a la verdad. Quieres ser ortodoxa, y eso te honra, como te honra tu lucha con los herejes que operan a cara descubierta.
Algún día me lo agradecerás.
Ab imo pectore

Por cierto, tu error subsiste. Hablar de una hipotetica y futura superación de un dogma como si fuera una hipótesis física es un grave error, atribuible a tu mala formación teológica. Deja esa hipersensibilidad narcisista y entregate a la verdad.
Lo importante es que quieres ser ortodoxa, aunque no lo seas, así que ya descartarás estos subterfugios y futuribles para el error. Eso espero.
Ab imo pectore

Y para que dejes de rasgarte las vestiduras de tu ego desmesurado y tu amor propio llevado al paroxismo, tomo un comentario tuyo, inequívocamente anticatolico, del que has retrocedido algunos palmos luego. El de las 00:41, primera parte,que se refiere al dogma de la perpetua virginidad de María. Me he tomado el trabajo de numerarlo para señalar tus claros errores relativistas y anticatolicos.

"En el fondo no tendría la menor importancia (1) y sería mucho mejor que hubieran dado todas las versiones posibles de la palabra "hermano" y que hubieran dejado que cada uno eligiera su versión (2). Como no lo han hecho, pues yo doy la versión (3) católica, aunque sera la menos probable desde el punto de vista de la exégesis. Imposible no es.
Y si algún día dieran luz verde para que cada uno pensara lo que le diera la gana en este punto (4), yo no me escandalizaría sino que me parecería muy bien. Pero como sé lo que pensáis otros, pues eso no podría ocurrir porque os haría perder la fe en la Iglesia. Ahora, que darme igual, me da igual (5).


En primer lugar, banalizas y quitas importancia al dogma. En segundo, planteas tu disconformidad con la definición del dogma. En tercero, calificas de "versión" el dogma catolico. En cuarto, postulas la posibilidad de un cambio del dogma, con lo cual, cuando posteriormente dices que nunca hablaste de mutación sino de superación, no has dicho la verdad. Pero has tratado incluso de suavizar lo de superacion de un dogma, porque tal palabra también es insostenible.
En quinto lugar, vuelves a banalizar el dogma ("me da igual").

¿Así que soy un calumniador? He estado suave.

Luis
ME PARECE ESTUPENDO QUE POR FIN RECONOZCAS MI ORTODOXIA AUNQUE SEA PORQUE NO TE QUEDA OTRA, y tus intentos de salvar la cara atribuyéndome falsedad sólo demuestran LO FALSO QUE ERES.

Como he dicho en el comentario anterior no he cambiado ni una coma de nada de lo que he dicho, pero me alegra que reconozcas que soy ortodoxa porque es la verdad.
Comprendo que sigas poniendo alguna pega a lo que digo, o bien porque sería demasiado duro reconocer que tengo razón en todo, o bien porque tu inteligencia no da para comprender las cosas mejor.
Por mucha suficiencia que te gastes y muchos latinajos que uses no dejas de ser una mala persona, un saco de soberbia y de maquiavelismo que es un antitestimonio para el catolicismo por donde quiera que pases. No puedes acercar a nadie a la verdad, porque no sabes lo que es. He visto tus comentarios a otra persona en su blog: Das náuseas. Yo sí que no sé si eres una mala persona porque piensas mal o al revés. Deja esa hipersensibilidad narcisista y entregate a la verdad:
Apestas.

No, asun, te equivocas, no reconozco que seas ortodoxa, me alegro de que quieras serlo. Te falta mucho para ello, dejar muchos errores. Basta leer el párrafo tuyo que analicé en mi anterior mensaje, absolutamente indefendible y muy flojo. Una mezcla de falta de formación y de error en la regla de fe.
Pero por algo hay que empezar, y es bueno que ahora poses de ortodoxa.
Lo de mala persona no sé como retribuirtelo, a mí solo me interesan las ideas, y las tuyas son malas. Sobre tu persona, poco puedo decir.

Y te aseguro que todos tus insultos no me afectan ni una décima que tus relativizaciones de la verdad catolica, tus errores evidentes, tu necedad y contumacia en banalizar el dogma, tu permanente línea media entre la verdad y el error grosero.

SÍ eres un CALUMNIADOR, porque dices que niego el dogma, porque dices que rectifico, porque dices que no soy franca ni honesta.

Si me hubieras acusado de banalizar, suponiendo que eso quiera decir no dar importancia, no te habría acusado de calumniador.

Estaba hablando de la exegesis de la palabra hermano. Y además no rectifico ni mijita.

Es decir que estoy conforme con tu versión de 1) y 5), pero no es verdad que me muestre disconforme si eso significa que no me conformo, sí que me conformo, y la palabra "versión" refiriéndome a la exegesis de la palabra hermano, no tiene nada de malo que yo sepa, eso no lo considero una banalización, pero si lo fuera te remito a 1 y 5: efectivamente no le doy importancia. De todos modos, pensándolo bien la versión que da la Iglesia ortodoxa de la cuestión de los hermanos, también es compatible con el dogma.

Pero cuando dices que postulo un cambio de dogma SÍ ME ESTÁS CALUMNIANDO

1-Primer comentario:
"Y si algún día dieran luz verde para que cada uno pensara lo que le diera la gana en este punto, yo no me escandalizaría sino que me parecería muy bien. Pero como sé lo que pensáis otros, pues ESO NO PODRÍA OCURRIR porque os haría perder la fe en la Iglesia.

¿Queda claro lo que he resaltado en mayúsculas?
Y en el resto de las explicaciones usé antes la palabra ampliar que la palabra superar:

2-Segundo comentario sobre el tema:
"Si ocurriera, sería algo que podría ocurrir, y si no no ocurriría, así que si no va a ocurrir pues tanto mejor para todos. Yo no estoy diciendo que vaya a ocurrir, sino que me daría exactamente igual. Lo siento pero no me desmeleno por las mismas cosas que tú."

3-Tercer comentario sobre el asunto:
"Simplemente digo que a mí me daría igual si pudiera ocurrir. Para Dios nada es imposible, así que vete a saber si por algún camino no resulta posible lo que a ti no te lo parece. Pues suponiendo que ocurriera, tendría alguna explicación, y yo desde luego no me alteraría lo más mínimo."

4-CUARTO comentario sobre la cuestión:
Comentario de asun
Excusas admitidas.
En cuanto a lo otro, yo no estoy diciendo que se trate de que de pronto descubran que se han equivocado y el dogma es un error. Eso sería una contradicción. No hablo de rectificar errores, sino de la POSIBILIDAD DE AÑADIR ACLARACIONES COMPLETANDO UNA TEORÍA PARCIAL. Y tampoco es relativización sino la intuición de que podría (he dicho podRÍA)ocurrir en el lenguaje teológico algo parecido a lo que ocurre en la física: que teorías MÁS AMPLIAS asumen otras más simples que han servido antes, pero se van quedando chicas.
De todos modos no tengo la menor intención de discutir sobre hipotéticos futuribles, sólo dejo claro que no estoy diciendo lo que tú crees que digo y que no estoy desubicada en la actualidad aunque mi mente tiene la suficiente amplitud para admitir que la ubicación se vea en el futuro desde perspectivas MÁS AMPLIAS.
Saludos cordiales

01.08.09 @ 12:40

5- Quinto comentario sobre el tema:
Comentario de asun
Luis, lo tuyo sigue siendo entender las cosas a tu manera, pues yo no he hablado para nada de ninguna mutación. No he hablado de ningún desarrollo que niegue ningún dogma ni de que lo interprete en otro sentido. He dicho simplemente que puede ocurrir que una teoría SE AMPLÍE en otra que lo explique mejor sin contradecirla. No estoy tan segura de que se pueda negar una cierta influencia del Espíritu en todo lo que sean avances en el conocimiento, pero precisamente porque en la teología el auxilio del Espíritu es innegable, y porque se nos ha prometido que nos iría enseñando lo que nos hiciera falta, pienso que no podemos poner límites a lo que el Espíritu nos pueda enseñar mañana sin contradecir lo de hoy pero superándolo.
Pero en cualquier caso son hipótesis sobre el futuro que no niegan nada de lo que se dice en el presente.
Y si a ti te parece relativismo por una mala comprensión de lo que digo yo aseguro que no es relativismo porque yo sí sé lo que estoy diciendo.
Así que deja de acusarme de que hablo de mutaciones etc porque no es verdad. Estamos de acuerdo en que el Espíritu nos irá enseñando lo que haga falta y que la Iglesia tiene su asistencia permanente. Pues vale. Lo que depare el Espíritu a la Iglesia para el futuro, el futuro y el Espíritu y la Iglesia lo dirán. Punto final
01.08.09 @ 17:02
_____

Es en este comentario donde aparece la palabra superándolo, que debería quedar explicada a partir de lo que he dicho antes de ampliar, pero que te apresuras a malinterpretar.

QUEDA CLARO QUE NO HE RECTIFICADO NADA, QUE HABÍA DICHO VARIAS VECES LO DE AMPLIAR ANTES DE LO DE SUPERAR, Y AÚN ASÍ LO EXPLIQUÉ OTRA VEZ.

De modo que puedes no estar de acuerdo, puedes pensar que estoy equivocada pero no me puedes acusar de no ser franca ni de no ser honesta ni de desdecirme de lo que he dicho ni de todas tus CALUMNIAS.

ERES UN CALUMNIADOR.

En cuanto a los insultos algunos son copia pega de los que me has dedicado a mí. CALUMNIADOR.
Tú sí que no eres honesto ni franco y que pones en primer lugar el tener razón pisoteando la verdad y pisoteando a las personas si hace falta.
Pero como a mí la imagen me importa muy poco y como soy absolutamente franca, igual que comencé diciéndote "saludos cordiales", ahora te digo,
Piérdete: das náuseas, farsante.

Y sólo queda el comentario sexto en el que vuelvo a decir lo mismo y que es el que luis dice que desdice lo anterior:
6-
Comentario de asun
No será católico lo que tú dices que digo yo, no lo que he dicho yo. Y el recurso a ponerme las etiquetas descalificatorias que te dé la gana desde tu suficiencia de más papista que el papa no cambia las cosas.
NO HE DICHO que el dogma ESTÉ superado.
No HE DICHO que HAYA QUE reinterpretarlo.
LO QUE HE DICHO ES QUE "NO podemos PONER LÍMITES a lo que el ESPÍRITU NOS PUEDA ENSEÑAR MAÑANA SIN CONTRADECIR LO DE HOY pero superándolo.
Pero en cualquier caso son hipótesis sobre el futuro que NO NIEGAN NADA DE LO QUE SE DICE EN EL PRESENTE.
Evidentemente lo de "superándolo" se puede interpretar mal, como si estuviera enmendando un error, pero ya aclaré que no se trata de eso, sino de ampliarlo. Pero es que en todo caso lo que estoy haciendo es un acto de fe en el Espíritu y en la Iglesia y diciendo que todo es posible a Dios.
Si tú tienes la seguridad de que sabes cómo se tiene que manifestar el Espíritu en todo momento, pues mejor para ti. Ni siquiera sé para qué necesitamos el Espíritu teniendo a tanta gente que sabe lo que no puede hacer.
Yo no lo sé.
Del presente no he discutido nada, el futuro lo he dejado en manos del Espíritu y de la Iglesia, de modo que no sé a qué viene acusarme de nada.
Espero que no pierdas la fe a lo lefebvre si el Espíritu decide algo que no te parece lógico. Mi fe va a seguir inalterable en cualquier caso.
Y si no es punto final, será porque necesitas seguir quemando los herejes que te inventas para no aburrirte. No vayas a ir a debatir en los blogs donde hay personas que atacan a la Iglesia y al cristianismo, que lo tuyo es convencer a los católicos de que no lo son. Manda...:D
02.08.09 @ 00:16
____
Lamento haber tenido que responder a las invectivas de luis.
Tenía que dejar claro, frente a sus CALUMNIAS que soy una persona que, con mis aciertos y errores, soy honesta, soy sincera, y procuro ser coherente. Y en ningún momento me he manifestado en contra de ningún dogma.
Paz y bien a las personas de buena voluntad.

Puedes ser sincera, pero es evidente que tienes una gran confusión en la cabeza, e intentas ocultar lo que piensas con una serie de sutilezas: que si puede ocurrir que cambie un dogma pero que no va a ocurrir, no porque el Espíritu no pueda cambiarlo sino porque se escandalizarían los ultras, que si hipoteticamente se puede superar un dogma "ampliandolo", pero no superandolo... ahora resulta que todo lo que escribes es hipotético, futurible e imposible.
Por favor, deja de insultar la inteligencia de los lectores y admite tu deriva progre y heterodoxa, que es evidente a quien te lee, por eso necesitas explicar y corregir a cada paso.

Lo único que queda claro es que tú eres un fanático del calumnia que algo queda.

Por supuesto que soy sincera, y lo que dijiste antes una CALUMNIA más de las tuyas.
Yo no tengo ninguna deriva. Ni tampoco soy progre, aunque no me parece nada malo, pero de hecho no lo soy. En cuanto a lo de heterodoxa, tú no eres quién para decirlo.
No tengo ninguna confusión en la cabeza, simplemente tengo la mente menos cerrada que tú. No intento ocultar nada, sino que por el contrario lo he dicho muy clarito, a pesar de que tú intentes confundir mintiendo sobre mí con toda clase de tus sutilezas hipócritas que como buen farsante proyectas sobre los demás por aquello de que cree el ladrón.
Yo creo firmemente que el Espíritu actúa en la Iglesia y que no veo por qué se puede negar a priori que el misterio de los dogmas no pueda progresar en direcciones que ahora no prevemos. Estás tergiversando ahora poniendo al final lo que estaba al principio.
EMPECÉ POR DECIR QUE ERA HIPOTÉTICO E IMPOSIBLE: te remito al primer comentario. Y fue luego cuando expliqué lo demás para contestar a tus malinterpretaciones en las que decías que yo negaba el dogma: algo absolutamente falso.
Lo malo de la palabra superar es que tú le diste el significado de dar por superado, algo así como liquidar, a pesar de que había dejado claro que no se trataba de eso..
YO NO HE CORREGIDO NADA, como se puede ver en la sucesión de comentarios.
SI HE TENIDO QUE EXPLICAR, HA SIDO A CAUSA DE TUS CALUMNIAS.
ERES UN FIFTY-FIFTY DE MAQUIAVELO Y MAO
PIÉRDETE.

No sé por qué te molesta tanto que pongan en evidencia declaraciones de heterodoxia moderada como las que has hecho, dentro de un post dedicado a las herejías de masia clavel, y donde has hecho una indefendible trivializacion y relativización del dogma de la virginidad perpetua de María. Es inexplicable la reacción tuya, a menos que tengas algo que ocultar.

O no te pierdas, que lo mismo da. Pero por mucho que practiques lo de mao maquiavélicamente, no dejarás de ser un CALUMNIADOR, que ha mentido desde el principio sobre lo que yo decía.
No eres más que una persona hipócrita y deshonesta que acusa a los demás, por toda la cara, de que no son francos ni honestos, porque cree el ladrón... o ni siquiera por eso, a ciencia y conciencia de que estás mintiendo sobre la falta de honestidad ajena.
Eres un maquiavelo que cree que todo vale con tal de conseguir imponer su punto de vista, dispuesto a pisotear la verdad y a las personas.
QUEDA AHÍ DEMOSTRADO QUE TODO LO QUE HAS DICHO SOBRE MÍ Y MI COMENTARIO INICIAL ERA MENTIRA. LO MISMO SOBRE EL CAMBIO DE OPINIÓN EN EL COMENTARIO FINAL. Todo lo contrario, es el resumen de todo lo que te había explicado amablemente en respuesta a tus impertinentes acusaciones falsas. Naturalmente la amabilidad tiene sus límites, y las acusaciones de deshonestidad y hasta ¡peligrosidad! te las puedes aplicar tú mismo.
El catolicismo está apañado con apologistas como tú.

Y esta declaración es claramente heterodoxa, no hace falta decirlo. Siguiendo tu viejo método, adjudicas la ortodoxia a la debilidad de los ultras, en vez de a la estructura de la realidad definida en el dogma. Eso es modernismo. De tal modo, si no hubiera ultras, no habría problemas en revisar el dogma. Exactamente lo mismo que has dicho respecto de la ordenación de las mujeres en otro post:

"Y si algún día dieran luz verde para que cada uno pensara lo que le diera la gana en este punto, yo no me escandalizaría sino que me parecería muy bien. Pero como sé lo que pensáis otros, pues eso no podría ocurrir porque os haría perder la fe en la Iglesia".

Claramente, Asun, y a lo largo de los comentarios, vas atenuando tus errores iniciales, para intentar encuadrarte en la ortodoxia. No te olvides que comenzaste defendiendo la posibilidad de un cambio, a la manera de las hipotesis físicas, del dogma catolico, en el contexto de la negación del dogma de la perpetua virginidad que hizo Masia Clavel.

¿No sabes qué me molesta? Lo sabes perfectamente y sabes que no es eso, pero sigues CALUMNIANDO: ahora tengo algo que ocultar.

Dices que no soy franca, que soy deshonesta, que me desdigo por cuestiones de imagen, y todavía dices que QUÉ ME MOLESTA? ESO ES CINISMO.

A mí me trae al fresco si reconoces lo que digo y no te parece heterodoxo. Yo te diría que a mí me parece ortodoxo y punto final. PEro que te lo inventes, sí me molesta.
Lo que no te consiento es que mientas, que digas que he dicho cosas distintas: ahí están los comentarios, que todo el mundo
Que me atribuyas lo que te dé la gana.
TÚ SÍ QUE ERES DESHONESTO Y FALSO Y OCULTAS ALGO.
Y lo que más me molesta es mi resistencia a creer lo mala persona que eres, y comprobarlo una vez y otra.

No, no es que sea mala persona, me parece fatal la forma de presentar la doctrina tuya, me parece que tienes una formación muy defectuosa y cuando metes la pata te dejas llevar por un orgullo que no te permite rectificar. Encima pretendes que si dices "superar" el dogma lo entendamos con tu glosario, y no con el diccionario de la RAE, cuando estamos hablando de la negación del dogma de Masia Clavel. Y eso, unido a tu declamada indiferencia por los dogmas catolicos que no consideras primarias("a mi me da igual" "hay que resignificar"), es escandaloso.

Mira tío, ni te dirijas a mí.
Yo ese párrafo lo tengo superexplicado desde el principio y no he corregido nada. Están todos los comentarios en orden y se ve que ocurre justo al contrario. Lo que no había planteado como posible en el primer comentario, pienso que en realidad no tiene por qué negarse esa posibilidad teóricamente.
En cuanto a la interpretación que tú haces y a la que le pones el nombre de modernista, es toda tuya. Te la puedes quedar si te gusta. Como dijiste antes lo que en realidad yo crea te da igual.
No te canses, ya has hecho bastante apología contra la Iglesia Católica, pero no me importa que haya persona como tú que se llamen a sí mismos católicos, yo sé que no eres más que un sepulcro blanqueado que oculta algo. Por eso piensas que ocultan cosas los demás.
Qué pena y qué asco.

Todo tu último párrafo entero no es más que un ejercicio de CINISMO Y CALUMNIA. No dices una sola verdad sobre lo que he dicho ni sobre lo que digo normalmente ni sobre lo que creo ni sobre nada.
Si la gente que pasa por aquí se cree tus calumnias serán tan asquerosos como tú, y me dará lo mismo.
DEJA DE HABLAR DE LA FALTA DE FORMACIÓN DE LOS DEMÁS, MEJOR ESO QUE TU DEFORMACIÓN FARISAICA Y MAQUIAVÉLICA.
Las palabras tienen varios significados, se entienden en contexto, pero además no he usado nunca esa expresión de "superar el dogma" tal cual. Está todo superexplicado aunque TU MALA VOLUNTAD MANIFIESTA NO QUIERA DAR SU BRAZO A TORCER.
En cuanto a SOBERBIA, miren quién habló.
Yo no he metido ninguna pata simplemente NO TOLERO QUE MIENTAS SOBRE LO QUE HE DICHO, Y SOBRE TODO QUE MIENTAS SOBRE MÍ DICIENDO QUE NO SOY FRANCA NI HONESTA
APLÍCATELO TÚ MISMO SEPULCRO BLANQUEADO.
Y deja ya de insultarme que a nadie le importa lo que pienses de mí.
DEJA DE OPINAR SOBRE MÍ QUE A NADIE LE INTERESA.

El colmo es que diga "hay que resignificar" con comillas como si lo hubiera dicho yo. No he usado la palabreja esa en mi vida.
Espero no tener que aclarar más CALUMNIAS de este individuo.

luis, ¿qué tal si "resignificas" tu obsesivo entretenimiento de perseguir los comentarios de asun para "resignificarlos" y para aburrir al personal con tus glosas malévolas? Cien comentarios y la mitad tuyos "resignificando" a asun, Normal que responda que la dejes en paz y que a nadie le interesan TUS machaconas opiniones sobre ella.

Asun y luis. Este es el último "debate" que mantenéis en este blog. A partir de ahora, cada vez que os dirigáis la palabra mutuamente, os borraré vuestros comentarios. Y Yolanda, idem para ti respecto a luis.

Una sola QUEJA o COMENTARIO sobre esta decisión, y vais fuera del blog aunque para ello tenga que poner "ad aeternum" los comentarios bajo moderación previa.

Para Ricardo de Argentina: Sin ánimo de seguir la discusión, solo una aclaración: A lo que uno tiene derecho no es "al pataleo y al lloriqueo de blog en blog" (no sé a qué viene esto último, solo escribo en este y en la cigüeña de la torre, igual que usted por cierto); el derecho es a opinar, a discrepar y a expresar públicamente las opiniones.

Mis disculpas tocayo.