Lo de Pagola, nihil novum sub sole
José Antonio Pagola reconoció ayer públicamente, en una entrevista concedida a Javier Morán para la Nueva España, que Roma ha abierto un proceso sobre su libro “Jesús. Aproximación histórica". Religión Digital lo saca hoy como primera noticia en su portada. Pues nada, bienvenidos todos al club de los que llevamos meses diciendo lo mismo. Ya les queda menos para formar parte también del club de los que informamos que Roma mandó retirar el nihil obstat e imprimatur que Mons. Uriarte concedió a la versión corregida de dicho libro.
Lo cierto es que en el texto de RD se hacen una serie de afirmaciones un tanto peculiares. Por ejemplo, que el secretario de la Congregación para la Doctrina de la Fe, Mons. Ladaria, ha publicado un informe favorable al libro, lo cual habría llevado a no se sabe bien qué grupo contrario a Pagola a intentar, y conseguir, puentear al propio Ladaria, consiguiendo que el Prefecto del dicasterio, el cardenal Levada, se implique directamente en el caso. Me da la sensación de que quienes afirman tal cosa desconocen por completo cómo funcionan las cosas en la CDF.
Lo que sí puedo asegurar es que en el texto de RD no se dice la verdad al informar de que “también fue consultado Fernando Sebastián, exarzobispo de Pamplona, aunque dio una de cal y otra de arena“. Pues no, don Fernando fue claro siempre. Para él, el libro no era válido. Ni en su primera versión ni en la corregida. Y quien diga otra cosa, falta a la verdad. Es más, Mons. Sebastián le recomendó vivamente a Mons. Uriarte que no concediera su aprobación a la segunda versión. El por entonces obispo de San Sebastián no le hizo caso y ya sabemos lo que ha pasado después.
En todo caso, las cosas están donde estaban hace tiempo. Es Roma quien tiene la última palabra sobre dicho libro. Yo sólo tengo la duda sobre si el juicio será sobre la primera versión del libro, que ha alcanzado una difusión masiva, o sobre la corregida. Aunque esta última ya ha recibido una especie de juicio al serla retirada el imprimatur episcopal. Dicho dato no es una sentencia definitiva pero señala que, como mínimo, su ortodoxia es dudosa. Y si dicha versión, que supuestamente fue corregida para adaptarla al magisterio, es dudosa, imagínense ustedes la primera, que ya fue objeto de una carta pastoral contraria de un obispo y de una nota doctrinal de la comisión para la doctrina de la fe de la CEE. Nunca se sabe lo que puede pasar, pero es un pelín difícil que Roma le quite la razón doctrinal a toda una comisión episcopal.
En todo caso, los que nos adherimos al magisterio de la Iglesia aceptaremos el dictamen de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Sea cual sea. Si no lo entendemos, preguntaremos. Pero lo acataremos. Está por ver que hagan lo mismo aquellos que dicen que “aunque ha cambiado tres veces el nombre el dicasterio, los procesos siguen siendo inquisitoriales“.
Luis Fernando Pérez Bustamante
27 comentarios
Las respuestas de Pagola (quizá por tener la espada de Damocles sobre él) son bastante más eclesiales que los de la media en el clero guipuzcoano. Me han sorprendido y no me han desagradado (sabiendo de quien vienen).
---
LF:
A mí no. Desde que empezó todo este jaleo él siempre me ha parecido mucho más sensato que sus "defensores". Mons. Uriarte incluido. Al menos en sus declaraciones públicas. Lástima que no hubiera renunciado a intentar arreglar lo que, tras la nota de la comisión para la doctrina de la fe de la CEE, parecía evidente que no tenía arreglo.
---
LF:
A mí no. Desde que empezó todo este jaleo él siempre me ha parecido mucho más sensato que sus "defensores". Mons. Uriarte incluido. Al menos en sus declaraciones públicas. Lástima que no hubiera renunciado a intentar arreglar lo que, tras la nota de la comisión para la doctrina de la fe de la CEE, parecía evidente que no tenía arreglo.
30/01/11 12:38 PM
Esto es un lío. Y donde hay líos no está Dios. eso segurísimo. Y luego la mala imagen que se da de la Iglesia en España. Si, no, pero según, cómo, depende, etc. Feo, muy feo.
----
LF:
No es un problema de la Iglesia en España. Es saber si un libro que ha sido vendido mucho por todas partes es conforme a la fe. Otra cosa es que algunos quieran usar esta cuestión para arremeter contra los pastores de la Iglesia en España que han cumplido su deber de velar por la sana doctrina.
----
LF:
No es un problema de la Iglesia en España. Es saber si un libro que ha sido vendido mucho por todas partes es conforme a la fe. Otra cosa es que algunos quieran usar esta cuestión para arremeter contra los pastores de la Iglesia en España que han cumplido su deber de velar por la sana doctrina.
30/01/11 2:24 PM
De la noticia de El Correo me sorprenden algunos aspectos:
1. Que Monseñor Ladaria hubiera escrito un informe favorable sobre el libro. De ser cierto, sería muy preocupante.
2. Que el Obispado de Getafe, cuyo obispo y clero no tienen fama precisamente de heterodoxos, hayan concedido el "Nihil obstat" y el "imprimatur" al libro.
3. Que el libro se está vendiendo en la Librería Diocesana de Bilbao. ¿Monseñor Iceta no tiene nada que decir?
---
LF:
1. Quien suelta ese rumor sabe que lo más probable es que Mons. Ladaria no abra la boca ni para confirmar ni para desmentir dicho dato. Así le podrán presentar como "defensor" de Pagola durante todo el tiempo que dure el proceso. Aunque claro, a lo mejor se llevan una sorpresa.
2. El imprimatur de Getafe es sobre el nuevo libro de Pagola que está basado en los artículos que ha escrito en los últimos meses. No tiene nada que ver con el libro que está siendo examinado en Roma.
3. ¿Cuál dices que se está vendiendo en la librería diocesana de Bilbao?
1. Que Monseñor Ladaria hubiera escrito un informe favorable sobre el libro. De ser cierto, sería muy preocupante.
2. Que el Obispado de Getafe, cuyo obispo y clero no tienen fama precisamente de heterodoxos, hayan concedido el "Nihil obstat" y el "imprimatur" al libro.
3. Que el libro se está vendiendo en la Librería Diocesana de Bilbao. ¿Monseñor Iceta no tiene nada que decir?
---
LF:
1. Quien suelta ese rumor sabe que lo más probable es que Mons. Ladaria no abra la boca ni para confirmar ni para desmentir dicho dato. Así le podrán presentar como "defensor" de Pagola durante todo el tiempo que dure el proceso. Aunque claro, a lo mejor se llevan una sorpresa.
2. El imprimatur de Getafe es sobre el nuevo libro de Pagola que está basado en los artículos que ha escrito en los últimos meses. No tiene nada que ver con el libro que está siendo examinado en Roma.
3. ¿Cuál dices que se está vendiendo en la librería diocesana de Bilbao?
30/01/11 2:48 PM
El asunto Pagola se desborda en el momento en que su libro cruza las fronteras de este país y se publicita que habrá traducciones en otros idiomas. En ese preciso momento, el problema se convierte en supranacional y debe entrar en juego la Congregación. Hasta entonces, el trabajo era de la Comisión episcopal de la CEE, y solo hizo suaves manifestaciones contrarias al libro y de forma obligada por las respuestas claras y contundentes de Mons. Demetrio Fernández y teólogos como José Antonio Sayés o el P. José María Iraburu.
Espero que esto solucione definitivamente el problema y sea modus operandi para la Comisión de la CEE en casos similares que todavía no han atravesado nuestras fronteras.
---
LF:
El problema Pagola pasa a ser un problema "gordo" el mismo momento en que Mons. Uriarte incumple voluntariamente las claras instrucciones que recibió de Roma sobre la concesión de un imprimatur. Lo he contado en varias ocasiones.
Y volveré a decir que si hoy es juzgada la teología del "Jesús" de Pagola, en gran medida es debido a la irresponsabilidad de sus defensores. Los mismos que hoy andan en plan histérico. No aprenden.
Espero que esto solucione definitivamente el problema y sea modus operandi para la Comisión de la CEE en casos similares que todavía no han atravesado nuestras fronteras.
---
LF:
El problema Pagola pasa a ser un problema "gordo" el mismo momento en que Mons. Uriarte incumple voluntariamente las claras instrucciones que recibió de Roma sobre la concesión de un imprimatur. Lo he contado en varias ocasiones.
Y volveré a decir que si hoy es juzgada la teología del "Jesús" de Pagola, en gran medida es debido a la irresponsabilidad de sus defensores. Los mismos que hoy andan en plan histérico. No aprenden.
30/01/11 4:26 PM
Que esté en manos de la Santa Sede no significa haberle quitado el nihil obstat como tú dijiste. De momento tiene el nihil obstat, la santa sede verá lo que haya de hacer. Te pasaste de largo, como siempre, desinformando. Nada nuevo bajo el sol.
----
LF:
Amelia, no me hagas reír, por favor.
Entiendo que estéis muy nerviosos e incluso desesperados. Por ejemplo, no hay más que leer el alucinante artículo que acaba de escribir JM Vidal. Pero las cosas de palacio van despacio. Y en Roma más. Así que sentaos en un lugar cómodo y esperad un par de añitos. No creo que la CDF se pronuncie antes. A menos claro, que vuestra insensatez provoque que todo se adelante. Visto lo visto, no descarto nada. Haréis más daño a Pagola pero es evidente que a estas alturas eso os importa un pimiento.
----
LF:
Amelia, no me hagas reír, por favor.
Entiendo que estéis muy nerviosos e incluso desesperados. Por ejemplo, no hay más que leer el alucinante artículo que acaba de escribir JM Vidal. Pero las cosas de palacio van despacio. Y en Roma más. Así que sentaos en un lugar cómodo y esperad un par de añitos. No creo que la CDF se pronuncie antes. A menos claro, que vuestra insensatez provoque que todo se adelante. Visto lo visto, no descarto nada. Haréis más daño a Pagola pero es evidente que a estas alturas eso os importa un pimiento.
30/01/11 4:32 PM
La obra de Pagola se basa en estudios avalados por exegetas de prestigio a los que se le dio carta blanca en su momento. Es decir, teólogos "católicos" que publicaron obras con las mismas tesis de Pagola fueron admitidas sus publicaciones sin rechistar, e incluso alabadas por ciertas revistas "científicas".
Lo que ha pasado ahora, es que uno tiene que pagar por todos. Y le ha tocado al señor Pagola, cuando en realidad tenían que estar en el mismo saco R. Aguirre, J. P. Meier, J.J. Bartolomé Lafuente, Xabier Pikaza, C. Bernabé, J. Lois... Todos ellos por ejemplo aceptan la no virginidad de María después del parto, por lo menos, desde una "perspectiva histórica" apelan ellos.
Por tanto, el gran problema es que no se ha parado esto a su tiempo. Se ha dejado inocular el veneno y ahora sufrimos todos las consecuencias graves de esta confusión teológica que en la práctica no es más tal vez con intenciones ecuménicas, acercarse peligrosamente al protestantismo y a los sectores más liberales del modernismo.
Mi pregunta es ¿quién podrá parar esta serie de herejías consideradas ya como de "fe" en los estudios bíblicos.
Pues yo siempre diré que entre historia y fe no hay contradicción, pero en el caso en el que no se tenga seguridad, habrá que conceder a la fe el primer puesto, ya que la misma es de una seguridad inapelable, ya que se basa la misma en la Revelación de Dios y en el Magisterio auténtico de la Iglesia que está amparado y asistido por el Espíritu Santo.
El que quiera entender esto que entienda, y el que no, ya sabe a que atenerse.
El mismo Cristo lo dijo "o conmigo o contra mi", no podemos realizar una interpretación "marcionita" sin caer en el error más descabellado y en el sin sentido de una fe que tiene en cuenta la analogía fidei, es decir, que todas las verdades de fe están íntimamente relacionadas unas con las otras, y si dejamos caer la primera ficha de dominó, irremediablemente se caerán las demás. Un dogma está estrechamente relacionado a los demás, y por tanto, si "cortamos" uno, los "cortamos" todos. Así es la fe, o se acepta en su totalidad o no se acepta, o se cree con fe católica o no se cree, no hay término medio. O estamos dentro de la Iglesia o fuera de ella. Así de sencillo es esto. En la Iglesia católica no valen doctrinas complicadas y extrañas que lo único para lo que sirven es para desviar, si cabe a un más, al Pueblo de Dios que lo único que pide es una fe sencilla que parta de la Sagrada Escritura y esté apoyada en la Tradición y el Magisterio eclesial. Queridos amigos no hay vuelta de hoja.
En fe, o decimos sí a todo nos adherimos plenamente o estamos perdidos.
----
LF:
Ciertamente interesante su análisis. Lo comparto plenamente.
Lo que ha pasado ahora, es que uno tiene que pagar por todos. Y le ha tocado al señor Pagola, cuando en realidad tenían que estar en el mismo saco R. Aguirre, J. P. Meier, J.J. Bartolomé Lafuente, Xabier Pikaza, C. Bernabé, J. Lois... Todos ellos por ejemplo aceptan la no virginidad de María después del parto, por lo menos, desde una "perspectiva histórica" apelan ellos.
Por tanto, el gran problema es que no se ha parado esto a su tiempo. Se ha dejado inocular el veneno y ahora sufrimos todos las consecuencias graves de esta confusión teológica que en la práctica no es más tal vez con intenciones ecuménicas, acercarse peligrosamente al protestantismo y a los sectores más liberales del modernismo.
Mi pregunta es ¿quién podrá parar esta serie de herejías consideradas ya como de "fe" en los estudios bíblicos.
Pues yo siempre diré que entre historia y fe no hay contradicción, pero en el caso en el que no se tenga seguridad, habrá que conceder a la fe el primer puesto, ya que la misma es de una seguridad inapelable, ya que se basa la misma en la Revelación de Dios y en el Magisterio auténtico de la Iglesia que está amparado y asistido por el Espíritu Santo.
El que quiera entender esto que entienda, y el que no, ya sabe a que atenerse.
El mismo Cristo lo dijo "o conmigo o contra mi", no podemos realizar una interpretación "marcionita" sin caer en el error más descabellado y en el sin sentido de una fe que tiene en cuenta la analogía fidei, es decir, que todas las verdades de fe están íntimamente relacionadas unas con las otras, y si dejamos caer la primera ficha de dominó, irremediablemente se caerán las demás. Un dogma está estrechamente relacionado a los demás, y por tanto, si "cortamos" uno, los "cortamos" todos. Así es la fe, o se acepta en su totalidad o no se acepta, o se cree con fe católica o no se cree, no hay término medio. O estamos dentro de la Iglesia o fuera de ella. Así de sencillo es esto. En la Iglesia católica no valen doctrinas complicadas y extrañas que lo único para lo que sirven es para desviar, si cabe a un más, al Pueblo de Dios que lo único que pide es una fe sencilla que parta de la Sagrada Escritura y esté apoyada en la Tradición y el Magisterio eclesial. Queridos amigos no hay vuelta de hoja.
En fe, o decimos sí a todo nos adherimos plenamente o estamos perdidos.
----
LF:
Ciertamente interesante su análisis. Lo comparto plenamente.
30/01/11 4:51 PM
Estoy de acuerdo luce mucho más sensato que otros que arman verdaderos escandalos buscando la tan ansiada publicidad puertas adentros el fuero interno.
30/01/11 4:55 PM
Es el "Jesús" de Pagola el que se está vendiendo en la librería diocesan de Bilbao:
"Ajeno al proceso inquisitorial, el libro se sigue vendiendo. Una vez retirada de las librerías la novena edición, la que llevaba el Imprimatur de monseñor Uriarte, aún quedan ejemplares, aunque cada vez es más difícil encontrarlo en España, cuando antes era un pozo sin fondo. La librería diocesana de Bilbao, Jakimbide, tiene en lista de espera medio centenar de peticiones del libro".
Por otra parte, Luis Fernando, y conociendo un poco cuál es la Cristología de Pagola, ¿están tan seguros en el Obispado de Getafe de que su nuevo libro, 'El camino abierto por Jesús. Mateo', no tiene nada sospechoso de heterodoxia? Según cuenta El Correo, el Arzobispado de Madrid los ha llamado al orden.
----
LF:
Pues me huelo que pueden esperar sentados los de esa lista. Lo más probable es que no reciban el libro. La editorial lo da ya como agotado en su web. Y corre por ahí un email quejándose de ese hecho.
A mí lo que me extraña es que hayan acudido a Getafe para lograr un imprimatur para ese libro. Mañana haré alguna gestión para saber qué ha pasado. Pero vamos, no todo lo que Pagola escribe es heterodoxo. Quizás en esta ocasión ha tenido mucho cuidado en no meter la gamba.
"Ajeno al proceso inquisitorial, el libro se sigue vendiendo. Una vez retirada de las librerías la novena edición, la que llevaba el Imprimatur de monseñor Uriarte, aún quedan ejemplares, aunque cada vez es más difícil encontrarlo en España, cuando antes era un pozo sin fondo. La librería diocesana de Bilbao, Jakimbide, tiene en lista de espera medio centenar de peticiones del libro".
Por otra parte, Luis Fernando, y conociendo un poco cuál es la Cristología de Pagola, ¿están tan seguros en el Obispado de Getafe de que su nuevo libro, 'El camino abierto por Jesús. Mateo', no tiene nada sospechoso de heterodoxia? Según cuenta El Correo, el Arzobispado de Madrid los ha llamado al orden.
----
LF:
Pues me huelo que pueden esperar sentados los de esa lista. Lo más probable es que no reciban el libro. La editorial lo da ya como agotado en su web. Y corre por ahí un email quejándose de ese hecho.
A mí lo que me extraña es que hayan acudido a Getafe para lograr un imprimatur para ese libro. Mañana haré alguna gestión para saber qué ha pasado. Pero vamos, no todo lo que Pagola escribe es heterodoxo. Quizás en esta ocasión ha tenido mucho cuidado en no meter la gamba.
30/01/11 7:11 PM
Estoy siguiendo un curso de Santiago Guijarro, Profesor de la Universidad Pontificia de Salamanca (http://www.jesus.teologia.upsa.es/default.asp) y no veo grandes diferencias con lo que dice Pagola. Es más me consta que Santiago Guijarro ha estudiado el libro de Pagola y no ha dicho nada al respecto.
Conclusión: en mi biblioteca se encuentra el libro Jesús y continuaré leyendolo digan lo que digan, me parece asequible, sencillo y a la altura de los que no sabemos nada del tema, entre los que me encuentro.
---
LF:
Su intervención es una prueba más de la necesidad de que Roma se pronuncie sobre el libro de Pagola.
Por otra parte, que afirme que piensa seguir leyéndolo diga lo que diga el Magisterio, es a su vez una prueba de la gravedad de la crisis en que está sumida la Iglesia de Cristo desde hace décadas. Una crisis que, no tengo problemas en decirlo, no tiene parangón en la historia. Nunca como en esta generación, cuando las medidas pastorales hacia la heterodoxia ha sido tan laxas, hemos tenido una actitud tan indiferente hacia la sana doctrina por parte de un porcentaje enorme de fieles.
Es como para que las máximas autoridades de la Iglesia reflexionen sobre ello seriamente.
Conclusión: en mi biblioteca se encuentra el libro Jesús y continuaré leyendolo digan lo que digan, me parece asequible, sencillo y a la altura de los que no sabemos nada del tema, entre los que me encuentro.
---
LF:
Su intervención es una prueba más de la necesidad de que Roma se pronuncie sobre el libro de Pagola.
Por otra parte, que afirme que piensa seguir leyéndolo diga lo que diga el Magisterio, es a su vez una prueba de la gravedad de la crisis en que está sumida la Iglesia de Cristo desde hace décadas. Una crisis que, no tengo problemas en decirlo, no tiene parangón en la historia. Nunca como en esta generación, cuando las medidas pastorales hacia la heterodoxia ha sido tan laxas, hemos tenido una actitud tan indiferente hacia la sana doctrina por parte de un porcentaje enorme de fieles.
Es como para que las máximas autoridades de la Iglesia reflexionen sobre ello seriamente.
30/01/11 9:35 PM
LF: Pagola no sé si escribirá algo que no sea herético pero sí te puedo comentar que hace años el cura que dio la 1ª comunión a mi hijo en Málaga nos hizo tragarnos a los padres un libro de Pagola llamado "Jesucristo. Catequesis cristológicas" donde ya se veía por donde iba este señor en sus escritos. Y me hizo gracia porque el cura me preguntó qué tal y le dije que no era el autor más apropiado y salió con que claro, como fue el vicario de Setien, eso me hacía tenerle esa predisposición. Le dije que mi rechazo era puramente teológico.
----
LF:
Yo detecté hace años gravísimos errores teológicos en las catequesis cristológicas de Pagola que estaban publicadas -quizás lo siguen estando- ni más ni menos que en la web de Mercaba. Me acuerdo de una en la que usaba una argumentación respecto a la no identificación de Jesucristo con Yahveh que era CLAVADA a la que usan los Testigos de Jehová.
Sin embargo, sigo diciendo que no todo lo que escribe ese hombre es herético. Ahora bien, ni loco lo usaría yo para formar a fieles.
----
LF:
Yo detecté hace años gravísimos errores teológicos en las catequesis cristológicas de Pagola que estaban publicadas -quizás lo siguen estando- ni más ni menos que en la web de Mercaba. Me acuerdo de una en la que usaba una argumentación respecto a la no identificación de Jesucristo con Yahveh que era CLAVADA a la que usan los Testigos de Jehová.
Sin embargo, sigo diciendo que no todo lo que escribe ese hombre es herético. Ahora bien, ni loco lo usaría yo para formar a fieles.
30/01/11 9:45 PM
Respecto del comentario de Koko, la mejor historia es la que nos cuentan sus testigos. Lo único capaz de salvar el abismo entre la interpretación adaptativa de la mentalidad de antaño, y la traslación historicista de las categorías antiguas es la tradición. La fe y la historia no pueden entrar en contradicción porque la última es el testimonio que nos trajo la primera. Una cosa es hacer historia, y otra muy diferente es leer el pasado de forma ideológica para llevar el agua al molino.
30/01/11 11:10 PM
Aquí está la recensión de S. Guijarro al libro de Pagola:
http://www.escolapia.cat/stcalas/textos/article-santiago-guijarro-critica.pdf
Lo que no comparto con Guijarro es que dice textualmente que se trata de "un libro serio, bien fundamentado y bien escrito".
Lo de que esté bien escrito no lo pongo en duda, ni tampoco el que quiera ser una obra seria. Pero el hecho de que sostenga que está bien fundamentado, me parece una afirmación gratuita.
Mas adelante sigue diciendo (ante mi perplejidad) Guijarro que "Pagola ha mostrado que el “conocimiento externo” de Jesús que podemos adquirir recurriendo a la historia no contradice el “conocimiento interno” que proporciona la fe, sino que lo enriquece". ¡¡¡Increíble!!! que sostenga tal cosa, me parece un despropósito esta afirmación tan rotunda, ya que si esto fuese así, en estos momentos no se estaría estudiando la obra de Pagola en Roma.
También mantiene este profesor de Salamanca que "el libro de Pagola presupone la autonomía del conocimiento histórico y no debe ser juzgado desde los criterios del conocimiento de fe".
Pero ¿es que no se da cuenta de que el conocimiento histórico tiene que estar acorde con el conocimiento de fe?, y en el caso de que se llegue a conclusiones diferentes, es que el método usado en la investigación histórica falla, no es la correcta. ¿Cómo hacer entender esto a los exegetas de hoy?
No se puede investigar históricamente a Jesús de forma acrítica e independientemente del dato de fe. Eso sería traicionar la propia investigación desde sus mismos inicios.
¿Es que no caemos en la cuenta de que no existe tal diferencia entre el "Jesús histórico" y "el Cristo de la fe"? Recomiendo el artículo del obispo de Lugo Carrasco Rouco sobre "El Jesús histórico y el Cristo de la fe" que ayuda a comprender la importancia de este tema tan presente hoy en día en los estudios bíblicos recientes sobre Jesús, y lo hace a la luz del libro de "Jesús de Nazaret" del Papa.
http://www.diocesisdelugo.org/obispo/Jesus_Cristo.pdf
Además, Benedicto XVI no ha sido con respecto a esto tan claro hasta ahora como lo dicho por él en su última entrevista publicada por Herder "Luz del Mundo" en la que sostiene firmemente que "el Jesús en quien se cree es realmente también el Jesús histórico, y que la figura que muestran los evangelios es mucho más realista y creíble que las muchas otras figuras de Jesús que no son expuestas siempre de nuevo. No sólo son figuras sin carne ni sangre, sino también irrealistas, porque a través de ellas no puede explicarse cómo de pronto, muy rápidamente, aparece en la existencia algo totalmente distinto, que va más allá de todo lo habitual" (...) (pág. 180, Luz del Mundo). Y como colofón suelta tal vez la afirmación más osada y atrevida en años desde que Martín Kahler iniciará la famosa separación entre el "Jesús histórico" y el "Cristo de la fe". Dice textualmente el Papa "lo importante es: realista, histórico es SÓLO el Cristo en el que creen los evangelios, NO el que ha sido destilado nuevamente en las numerosas investigaciones".(pág. 180, Luz del Mundo).
Creo Luis que necesitamos en la Iglesia, más que nunca, una renovación de los estudios bíblicos.
Urge por tanto, un llamamiento de los obispos o del mismo Papa en este sentido, aunque es de agradecer que Benedicto en su último documento "Verbum Domini" ya apunta algo de esto.
Espero que esta exhortación postsinodal sobre la Palabra de Dios ayude a los exegetas a descubrir la verdad en las Escrituras Santas y que reconozcan en ellas al Autor de las mismas. Para eso es necesario estudiarlas desde una perspectiva orante.
Por último recomiendo vivamente la lectura del número 36 (sin olvidar el 35) de dicha exhortación en el que se pone de relieve entre otras cosas "el peligro de una sola metodología para llegar a la verdad de la Sagrada Escritura, olvidando la necesidad de una exegesis más amplia que permita comprender, junto con toda la Iglesia, el sentido pleno de los textos" (nº36).
Recemos para que el Espíritu Santo ilumine a nuestros pastores y exegetas para que puedan proclamar la verdad del Evangelio sin mancha ni fisuras de ningún tipo.
---
LF:
... "el libro de Pagola presupone la autonomía del conocimiento histórico y no debe ser juzgado desde los criterios del conocimiento de fe".
Y se queda tan ancho este profesor.
Y digo yo, ¿qué se puede esperar de quienes, en la Iglesia, son formados académicamente por alguien así?
Y digo más, ¿nos damos cuenta de lo que puede suponer una condena de Roma a ese libro? ¿dónde se meterán todos los Guijarro y cía?
Claro, que ellos pueden decir lo mismo de nosotros si finalmente el libro es exonerado y declarado libre de heterodoxia.
Kyrie eleison
PD: Gracias por tus aportes, Koko.
http://www.escolapia.cat/stcalas/textos/article-santiago-guijarro-critica.pdf
Lo que no comparto con Guijarro es que dice textualmente que se trata de "un libro serio, bien fundamentado y bien escrito".
Lo de que esté bien escrito no lo pongo en duda, ni tampoco el que quiera ser una obra seria. Pero el hecho de que sostenga que está bien fundamentado, me parece una afirmación gratuita.
Mas adelante sigue diciendo (ante mi perplejidad) Guijarro que "Pagola ha mostrado que el “conocimiento externo” de Jesús que podemos adquirir recurriendo a la historia no contradice el “conocimiento interno” que proporciona la fe, sino que lo enriquece". ¡¡¡Increíble!!! que sostenga tal cosa, me parece un despropósito esta afirmación tan rotunda, ya que si esto fuese así, en estos momentos no se estaría estudiando la obra de Pagola en Roma.
También mantiene este profesor de Salamanca que "el libro de Pagola presupone la autonomía del conocimiento histórico y no debe ser juzgado desde los criterios del conocimiento de fe".
Pero ¿es que no se da cuenta de que el conocimiento histórico tiene que estar acorde con el conocimiento de fe?, y en el caso de que se llegue a conclusiones diferentes, es que el método usado en la investigación histórica falla, no es la correcta. ¿Cómo hacer entender esto a los exegetas de hoy?
No se puede investigar históricamente a Jesús de forma acrítica e independientemente del dato de fe. Eso sería traicionar la propia investigación desde sus mismos inicios.
¿Es que no caemos en la cuenta de que no existe tal diferencia entre el "Jesús histórico" y "el Cristo de la fe"? Recomiendo el artículo del obispo de Lugo Carrasco Rouco sobre "El Jesús histórico y el Cristo de la fe" que ayuda a comprender la importancia de este tema tan presente hoy en día en los estudios bíblicos recientes sobre Jesús, y lo hace a la luz del libro de "Jesús de Nazaret" del Papa.
http://www.diocesisdelugo.org/obispo/Jesus_Cristo.pdf
Además, Benedicto XVI no ha sido con respecto a esto tan claro hasta ahora como lo dicho por él en su última entrevista publicada por Herder "Luz del Mundo" en la que sostiene firmemente que "el Jesús en quien se cree es realmente también el Jesús histórico, y que la figura que muestran los evangelios es mucho más realista y creíble que las muchas otras figuras de Jesús que no son expuestas siempre de nuevo. No sólo son figuras sin carne ni sangre, sino también irrealistas, porque a través de ellas no puede explicarse cómo de pronto, muy rápidamente, aparece en la existencia algo totalmente distinto, que va más allá de todo lo habitual" (...) (pág. 180, Luz del Mundo). Y como colofón suelta tal vez la afirmación más osada y atrevida en años desde que Martín Kahler iniciará la famosa separación entre el "Jesús histórico" y el "Cristo de la fe". Dice textualmente el Papa "lo importante es: realista, histórico es SÓLO el Cristo en el que creen los evangelios, NO el que ha sido destilado nuevamente en las numerosas investigaciones".(pág. 180, Luz del Mundo).
Creo Luis que necesitamos en la Iglesia, más que nunca, una renovación de los estudios bíblicos.
Urge por tanto, un llamamiento de los obispos o del mismo Papa en este sentido, aunque es de agradecer que Benedicto en su último documento "Verbum Domini" ya apunta algo de esto.
Espero que esta exhortación postsinodal sobre la Palabra de Dios ayude a los exegetas a descubrir la verdad en las Escrituras Santas y que reconozcan en ellas al Autor de las mismas. Para eso es necesario estudiarlas desde una perspectiva orante.
Por último recomiendo vivamente la lectura del número 36 (sin olvidar el 35) de dicha exhortación en el que se pone de relieve entre otras cosas "el peligro de una sola metodología para llegar a la verdad de la Sagrada Escritura, olvidando la necesidad de una exegesis más amplia que permita comprender, junto con toda la Iglesia, el sentido pleno de los textos" (nº36).
Recemos para que el Espíritu Santo ilumine a nuestros pastores y exegetas para que puedan proclamar la verdad del Evangelio sin mancha ni fisuras de ningún tipo.
---
LF:
... "el libro de Pagola presupone la autonomía del conocimiento histórico y no debe ser juzgado desde los criterios del conocimiento de fe".
Y se queda tan ancho este profesor.
Y digo yo, ¿qué se puede esperar de quienes, en la Iglesia, son formados académicamente por alguien así?
Y digo más, ¿nos damos cuenta de lo que puede suponer una condena de Roma a ese libro? ¿dónde se meterán todos los Guijarro y cía?
Claro, que ellos pueden decir lo mismo de nosotros si finalmente el libro es exonerado y declarado libre de heterodoxia.
Kyrie eleison
PD: Gracias por tus aportes, Koko.
31/01/11 1:51 AM
SI el libro esta siendo examinado entonces no le han quitado el nihil obstat porque no hay juicio sobre el mismo.
----
LF:
Otro que no se entera de qué va la vaina. Precisamente porque el libro está siendo examinado, no puede tener concecido el nihil obstat.
Y por cierto, a ver si determinado personal empieza a darse cuenta de que un servidor de todos ustedes va bastante por delante del resto en relación a todo lo que rodea a este libro.
Algunos presentan como noticia ahora que Roma ha abierto un proceso. Lo único que ha ocurrido nuevo es que Pagola lo reconoce públicamente. Pero yo llevo contando eso, con pelos y señales -aunque no todos-, desde hace ya ni me acuerdo cuánto tiempo. Es decir, si en relación al libro de Pagola yo digo beeee... es que es beeee.... y si digo muuuuu... es que es muuuu. Pues bien, el nihil obstat de Mons. Uriarte fue retirado. Punto final. Siento que sea así, muchachos.
----
LF:
Otro que no se entera de qué va la vaina. Precisamente porque el libro está siendo examinado, no puede tener concecido el nihil obstat.
Y por cierto, a ver si determinado personal empieza a darse cuenta de que un servidor de todos ustedes va bastante por delante del resto en relación a todo lo que rodea a este libro.
Algunos presentan como noticia ahora que Roma ha abierto un proceso. Lo único que ha ocurrido nuevo es que Pagola lo reconoce públicamente. Pero yo llevo contando eso, con pelos y señales -aunque no todos-, desde hace ya ni me acuerdo cuánto tiempo. Es decir, si en relación al libro de Pagola yo digo beeee... es que es beeee.... y si digo muuuuu... es que es muuuu. Pues bien, el nihil obstat de Mons. Uriarte fue retirado. Punto final. Siento que sea así, muchachos.
31/01/11 5:26 AM
"Dicho dato no es una sentencia definitiva pero señala que, como mínimo, su ortodoxia es dudosa."
1. Pagola afirma sobre los exorcismos, posesiones y demonios en relación con Jesús que son o bien enfermedades mentales no identificadas por la medicina de la época o bien formas de libertad de expresión para eludir la rígida censura y opresión patriarcal, romana, sanedrínica y templaria de la Palestina del siglo I (lo usaban las mujeres y los pobres). No deja claro en ningún momento, de forma indubitada, las verdades de fe: que existe el demonio, el infierno, la posesión y el exorcismo.
2. La CDF puede abreviar el plazo de dos años para dar un veredicto definitivo a un libro muy extenso. Para ello debería sólo centrarse provisionalmente sobre una concreta verdad de fe o moral, negada, omitida o puesta en duda, para que dicho libro ya no fuera enseñanza católica autorizada, hecho que no impide su libre circulación pero con la verdad de su naturaleza: no expresa la verdadera enseñanza católica.
3. En la Red se pueden ver ejemplos de católicos que cometen garrafales errores de fe y moral en un sólo punto o extremo: hay quien dice que ha sido instituido "obispo por Dios", otra que dice que "María es la Cuarta Persona de la Divinidad junto con el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo", otro que consagra botellas de vino en la Sangre de Cristo durante las celebraciones de la palabra, otro niega la existencia del purgatorio o la eternidad del infierno, otra dice que es la reencarnación de la Virgen María...
Pueden ser ortodoxos en todo, pero si no lo son en una sola verdad de fe y moral, entonces no expresan la verdadera fe católica.
Creo que fue San Pablo que dijo que "aunque bajara un ángel de luz y os enseñara un evangelio diferente al que os di, no le hagáis caso".
1. Pagola afirma sobre los exorcismos, posesiones y demonios en relación con Jesús que son o bien enfermedades mentales no identificadas por la medicina de la época o bien formas de libertad de expresión para eludir la rígida censura y opresión patriarcal, romana, sanedrínica y templaria de la Palestina del siglo I (lo usaban las mujeres y los pobres). No deja claro en ningún momento, de forma indubitada, las verdades de fe: que existe el demonio, el infierno, la posesión y el exorcismo.
2. La CDF puede abreviar el plazo de dos años para dar un veredicto definitivo a un libro muy extenso. Para ello debería sólo centrarse provisionalmente sobre una concreta verdad de fe o moral, negada, omitida o puesta en duda, para que dicho libro ya no fuera enseñanza católica autorizada, hecho que no impide su libre circulación pero con la verdad de su naturaleza: no expresa la verdadera enseñanza católica.
3. En la Red se pueden ver ejemplos de católicos que cometen garrafales errores de fe y moral en un sólo punto o extremo: hay quien dice que ha sido instituido "obispo por Dios", otra que dice que "María es la Cuarta Persona de la Divinidad junto con el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo", otro que consagra botellas de vino en la Sangre de Cristo durante las celebraciones de la palabra, otro niega la existencia del purgatorio o la eternidad del infierno, otra dice que es la reencarnación de la Virgen María...
Pueden ser ortodoxos en todo, pero si no lo son en una sola verdad de fe y moral, entonces no expresan la verdadera fe católica.
Creo que fue San Pablo que dijo que "aunque bajara un ángel de luz y os enseñara un evangelio diferente al que os di, no le hagáis caso".
31/01/11 11:28 AM
Alguien dijo, poco más o menos: "el mundo se despertó y se había vuelto arriano". Pues a ver si despertamos todos y nos damos cuenta de que nos hemos vuelto... pues no sé qué. La laxitud en la propuesta y la defensa de la ortodoxia, pues sólo sirve para que se deforme a fondo la fe auténtica. Urge reaccionar ya, como en este caso.
31/01/11 12:53 PM
El libro lo he visto en la Librería Diocesana de Málaga junto al de Hans Kunt el sábado día 29 dfe enero.
31/01/11 1:36 PM
el libro de Pagola es bueno y no es una Cristología. Ahora estaremos pendientes de lo que diga Roma para discernir. gracias.
---
LF:
El que no sea una cristología no cambia nada si contiene errores cristológicos y doctrinales de cualquier tipo.
---
LF:
El que no sea una cristología no cambia nada si contiene errores cristológicos y doctrinales de cualquier tipo.
31/01/11 2:23 PM
La editorial ppc distribuye desde Argentina, junto con las librerías claret, la edición del libro. Por cierto, es más barata, incluídos los portes, que en España. Quien quiera puede ver:
www.editorialclaretiana.com.ar
www.editorialclaretiana.com.ar
31/01/11 2:32 PM
Luis te escribo aquí, la carta que mandé ya hace bastante tiempo a uno de los biblistas que menciono más arriba, sobre la cuestión de la integridad corporal como la entiende la Iglesia incluyendo por tanto también la integridad física (y no sólo espiritual como afirman muchos exegetas) y el tema de los hermanos de Jesús.
La pongo "íntegramente" omitiendo como es lógico datos personales:
Pregunta:
"Estimado (...), soy (...) que tiene interés en la cuestiones del Jesús histórico (...). Se dice que Jesús tenía hermanos, y el termino "adelfos" en griego significa hermano de sangre o medio hermano, sin embargo, también puede significar "primo", pues en el término griego está tomado del hebreo que tenía una designación más amplia, y podía significar, tío, hermano, primo, pariente... Sin embargo, hoy en día se dice que la teoría más seguida es la de que los hermanos de Jesús lo eran realmente, es decir, que José y María habrían tenido relaciones maritales después de la concepción de Jesús, y entonces habría que entender la virginidad de María de forma espiritual, que no implicaría la virginidad corporal. Pero, mi pregunta, es si esto es compatible con los datos de la fe de la Iglesia, que afirma desde tiempos inmemoriales que la María fue Virgen antes, en y después del parto. Lo que implicaría su intengridad corporal, y por tanto física.
La postura de Epifanio defiende que los hermanos y hermanas de Jesús fueron hijos de un anterior matrimonio de José, postura que ya aparece reflejada en el apócrifo del Protoevangelio de Santiago, según el cual, el término griego para "hermano" podría significar también "medio hermano", es decir, persona que, con respecto a la otra, tiene solo un progenitor común. En Mc 6, 17-18, y correspondientes, se usa el término para hacer referencia a dos medio hermanos, Antipas y Filipo, que solo tenían un progenitor en común, el rey Herodes el Grande.
Sin embargo, no existe ningún argumento basado en los textos bíblicos que haga preferible esta interpretación a la de que los hermanos de Jesús fueron hijos biológicos de José y María. Y además, no hay referencias en el Nuevo Testamento a un matrimonio anterior de José.
Es más, el biblista P. Meier dice que "desde un punto de vista puramente histórico y filológico, la opinión más probable es que los hermanos y hermanas de Jesús fueran sus hermanos" entendiendo claramente que se trataba de hermanos de sangre, biológicos de Jesús y María.
Por otro lado esta postura de Epifanio ha sido defendida con uñas y dientes por R. Baucham «The Brothers and Sisters of Jesus: An Epiphanian Response to John P. Meier», CBQ 56 (1994) 686‑700.
Sin embargo, G. Barbaglio, que es otro de los exégetas de renombre internacional, sostuvo en su última obra, "Jesús, hebreo de Galilea", p. 129, que "para la historia no existe el problema de los hermanos de Jesús ; sólo existe para la dogmática católica; los dos planos deben mantenerse rigurosamente separados; el dato histórico bastante probable, por no decir cierto, de los hermanos uteninos de Jesú no tiene ninguna legitimidad para proponerse como destructor del del dogma de fe; quizás pueda inclinar a "comprender" la creencia en la virginidad post partum de María, purificandola en tal caso de las escorias de una lectura fisiológico-naturalista. Por su parte, la creencia de fe no puede erigirse en juez inapelable en una cuestión histórica".
Esto me sorprende bastante, pues viene a corroborar que José y María tuvieron relaciones maritales después del parto de Jesús, que sí fue concebido virginalmente. ¿Qué decir a esta teoría?. ¿Qué se sabe realmente?. Armand Puig en una obra reciente sobre el Jesús histórico (Jesús, una biografía, Destino, 2005, pp. 164-175) indica que la opinión más probable es la de Epifanio.
¿Cual cree usted que es la postura más acorde con la fe?. ¿Es posible que Jesús y María tuviesen relaciones maritales después del parto "milagroso" de la concepción virginal de Jesús?.
¿Como sostener que María tuvo otros hijos sin caer en la herejía?
¿Cómo conciliar el dogma con la historia?
¿Es posible una solución satisfactoria? ¿Cual es la verdad?
Personalmente pienso que los hermanos de Jesús fueron legales y por tanto reales, pero no carnales.
Le adjunto un archivo en Pdf con un artículo del biblista Armand Puig que me parece además de acertado, muy correcto exegéticamente y que concilia bien el dogma con la historia. No se que le parecerá a usted. La única pega es que el texto está en catalán".
http://www.raco.cat/index.php/RevistaTeologia/article/view/71532/104033
Hasta aquí la pregunta:
Respuesta del biblista:
"Koko, buenos días. Me sorprende un tanto tu pregunta y que me la dirijas a mí. Te daré una respuesta corta. Tienes buena información, por lo que me dices. Así que tendrías ya que tener tu propia opinión.
La mía es la siguiente. Hablo como biblista, no como teólogo fundamental. El NT, no sólo los evangelios, hablan de una familia de Jesús real y de unos hermanos - no familiares, genéricamente - sino hermanos de sangre. Antes que los evangelios, ya Pablo, a mediados de los años 50, escribe a los gálatas y da por supuesto que Santiago es hermano del Señor.
El problema surgió cuando - por razones ajenas a la tradición bíbllica, cuando no contrarias - se fue "helenizando" la fe. El sector judeocristiano del cristianismo había desaparecido o se había "sectarizado". La fe necesitaba inculturarse en la cultura y con sensibilidad helenística. La afirmación del Lucas 1 y Mateo 1 sobre la concepción virginal de Jesús se entendiendo como virginidad perpetua de María. Los Padres, Epifanio, Jerónimo, etc. se las vieron y desearon para "inventar" explicaciones razonables, que es lo que son, a los datos: el bíblico de la concepción virginal y la fe eclesial en la virginidad perpetua.
La iglesia, posteriormente, ha definido la virginidad perpetua, sin privilegiar ninguna de las explicaciones de los padres.
¿Vale así?
____________________
De la respuesta de este biblista me "quedo" con lo siguiente: "Los Padres, Epifanio, Jerónimo, etc. se las vieron y desearon para "inventar" explicaciones razonables, que es lo que son, a los datos: el bíblico de la concepción virginal y la fe eclesial en la virginidad perpetua".
Es decir, este exegeta de renombre piensa que la Tradición es un invento, una chorrada, algo que se les ocurrió a los Padres de la Iglesia para salir del apuro momentáneo, ya que según él, contradicen la tradición bíblica.
En fín, doy por terminada mi aportación a este tema tan polémico que por desgracia seguramente habrá provocado tanta confusión y en el peor de los casos, quizás habrá deformado la fe de la gente sencilla.
La pongo "íntegramente" omitiendo como es lógico datos personales:
Pregunta:
"Estimado (...), soy (...) que tiene interés en la cuestiones del Jesús histórico (...). Se dice que Jesús tenía hermanos, y el termino "adelfos" en griego significa hermano de sangre o medio hermano, sin embargo, también puede significar "primo", pues en el término griego está tomado del hebreo que tenía una designación más amplia, y podía significar, tío, hermano, primo, pariente... Sin embargo, hoy en día se dice que la teoría más seguida es la de que los hermanos de Jesús lo eran realmente, es decir, que José y María habrían tenido relaciones maritales después de la concepción de Jesús, y entonces habría que entender la virginidad de María de forma espiritual, que no implicaría la virginidad corporal. Pero, mi pregunta, es si esto es compatible con los datos de la fe de la Iglesia, que afirma desde tiempos inmemoriales que la María fue Virgen antes, en y después del parto. Lo que implicaría su intengridad corporal, y por tanto física.
La postura de Epifanio defiende que los hermanos y hermanas de Jesús fueron hijos de un anterior matrimonio de José, postura que ya aparece reflejada en el apócrifo del Protoevangelio de Santiago, según el cual, el término griego para "hermano" podría significar también "medio hermano", es decir, persona que, con respecto a la otra, tiene solo un progenitor común. En Mc 6, 17-18, y correspondientes, se usa el término para hacer referencia a dos medio hermanos, Antipas y Filipo, que solo tenían un progenitor en común, el rey Herodes el Grande.
Sin embargo, no existe ningún argumento basado en los textos bíblicos que haga preferible esta interpretación a la de que los hermanos de Jesús fueron hijos biológicos de José y María. Y además, no hay referencias en el Nuevo Testamento a un matrimonio anterior de José.
Es más, el biblista P. Meier dice que "desde un punto de vista puramente histórico y filológico, la opinión más probable es que los hermanos y hermanas de Jesús fueran sus hermanos" entendiendo claramente que se trataba de hermanos de sangre, biológicos de Jesús y María.
Por otro lado esta postura de Epifanio ha sido defendida con uñas y dientes por R. Baucham «The Brothers and Sisters of Jesus: An Epiphanian Response to John P. Meier», CBQ 56 (1994) 686‑700.
Sin embargo, G. Barbaglio, que es otro de los exégetas de renombre internacional, sostuvo en su última obra, "Jesús, hebreo de Galilea", p. 129, que "para la historia no existe el problema de los hermanos de Jesús ; sólo existe para la dogmática católica; los dos planos deben mantenerse rigurosamente separados; el dato histórico bastante probable, por no decir cierto, de los hermanos uteninos de Jesú no tiene ninguna legitimidad para proponerse como destructor del del dogma de fe; quizás pueda inclinar a "comprender" la creencia en la virginidad post partum de María, purificandola en tal caso de las escorias de una lectura fisiológico-naturalista. Por su parte, la creencia de fe no puede erigirse en juez inapelable en una cuestión histórica".
Esto me sorprende bastante, pues viene a corroborar que José y María tuvieron relaciones maritales después del parto de Jesús, que sí fue concebido virginalmente. ¿Qué decir a esta teoría?. ¿Qué se sabe realmente?. Armand Puig en una obra reciente sobre el Jesús histórico (Jesús, una biografía, Destino, 2005, pp. 164-175) indica que la opinión más probable es la de Epifanio.
¿Cual cree usted que es la postura más acorde con la fe?. ¿Es posible que Jesús y María tuviesen relaciones maritales después del parto "milagroso" de la concepción virginal de Jesús?.
¿Como sostener que María tuvo otros hijos sin caer en la herejía?
¿Cómo conciliar el dogma con la historia?
¿Es posible una solución satisfactoria? ¿Cual es la verdad?
Personalmente pienso que los hermanos de Jesús fueron legales y por tanto reales, pero no carnales.
Le adjunto un archivo en Pdf con un artículo del biblista Armand Puig que me parece además de acertado, muy correcto exegéticamente y que concilia bien el dogma con la historia. No se que le parecerá a usted. La única pega es que el texto está en catalán".
http://www.raco.cat/index.php/RevistaTeologia/article/view/71532/104033
Hasta aquí la pregunta:
Respuesta del biblista:
"Koko, buenos días. Me sorprende un tanto tu pregunta y que me la dirijas a mí. Te daré una respuesta corta. Tienes buena información, por lo que me dices. Así que tendrías ya que tener tu propia opinión.
La mía es la siguiente. Hablo como biblista, no como teólogo fundamental. El NT, no sólo los evangelios, hablan de una familia de Jesús real y de unos hermanos - no familiares, genéricamente - sino hermanos de sangre. Antes que los evangelios, ya Pablo, a mediados de los años 50, escribe a los gálatas y da por supuesto que Santiago es hermano del Señor.
El problema surgió cuando - por razones ajenas a la tradición bíbllica, cuando no contrarias - se fue "helenizando" la fe. El sector judeocristiano del cristianismo había desaparecido o se había "sectarizado". La fe necesitaba inculturarse en la cultura y con sensibilidad helenística. La afirmación del Lucas 1 y Mateo 1 sobre la concepción virginal de Jesús se entendiendo como virginidad perpetua de María. Los Padres, Epifanio, Jerónimo, etc. se las vieron y desearon para "inventar" explicaciones razonables, que es lo que son, a los datos: el bíblico de la concepción virginal y la fe eclesial en la virginidad perpetua.
La iglesia, posteriormente, ha definido la virginidad perpetua, sin privilegiar ninguna de las explicaciones de los padres.
¿Vale así?
____________________
De la respuesta de este biblista me "quedo" con lo siguiente: "Los Padres, Epifanio, Jerónimo, etc. se las vieron y desearon para "inventar" explicaciones razonables, que es lo que son, a los datos: el bíblico de la concepción virginal y la fe eclesial en la virginidad perpetua".
Es decir, este exegeta de renombre piensa que la Tradición es un invento, una chorrada, algo que se les ocurrió a los Padres de la Iglesia para salir del apuro momentáneo, ya que según él, contradicen la tradición bíblica.
En fín, doy por terminada mi aportación a este tema tan polémico que por desgracia seguramente habrá provocado tanta confusión y en el peor de los casos, quizás habrá deformado la fe de la gente sencilla.
31/01/11 2:43 PM
Queridos LF y Koko,
D. Santiago Guijarro no es ningún pelele ni un analfabeto. Tampoco lo es Rafael Aguirre, ni Rovira Belloso, ni tantos teólogos solventísimos de este país. Ellos han leído y bien leído el libro de Pagola. Han dado su juicio. Es el juicio de los mejores Biblistas y expertos de nuestro país. No sé si en los Guijarros y Cia que dice LF entra también el Cardenal Ravassi que también ha alabado el libro (y me consta de buena fe que lo ha hecho con toda conciencia y conocimiento). Creo, Sr. LF que usted se extralimitó y sigue haciéndolo en su juicio (que bien sabemos que es el de un cristiano de a pie que no sabe nada de teología ni tiene ningún título que lo acredite). Creo que, aunque le duela, el proceso a Pagola acabará bien y, de momento, y hasta dentro de unos cinco años, el Nihil Obstat de Uriarte va a misa. Yo, obedeciendo a la Iglesia, hago caso de lo que la Iglesia, a fecha de hoy, me ha dicho sobre el libro enmendado de Pagola; es decir; nada obsta. Imprimatur. El libro además, dice el Obispo Uriarte (que es lo más autorizado dicho hasta el momento en este caso) es totalmente ortodoxo y como él dijo, lejos de descafeinar la primera edición, la mejora.
---
LF:
1- Eso de que yo no sé nada de teología es una forma como cualquier otra de hacer el ridículo. Ciertamente no tengo ningún título que acredite lo que sé sobre patrística, sobre dogmática, sobre moral y sobre prácticamente la totalidad de las doctrinas que aparecen en el Catecismo. Pero años enteros haciendo una labor apologética en defensa de la fe católica en foros evangélicos, teniendo en frente incluso a doctores en teología protestante, creo que hablan más que muchos títulos.
2- Del cardenal Ravasi me callo. Sé lo que sé y he dicho lo que he dicho. Y también sé lo que sé y no digo. Que no es poco.
3- Jamás acudiría a una universidad católica donde estuvieran de profesores esos teólogos. Y si uno de mis hijos fuera llamado al sacerdocio, haría todo lo que estuviera en mi mano para evitar que entrara en un seminario donde fuera formado por ellos. No digo que sean unos peleles. Son hijos de la influencia del liberalismo teológico en el campo de la teología católica. Y yo, como Newman, aunque sin llegarle al Beato a la suela de los zapatos, me alejo de lo que huele a liberalismo teológico como si fuera el mismísimo diablo.
4- El nihil obstat ha sido retirado por Roma. Si le gusta, bien. Si no, también bien. Y si lo duda, pregúnteselo a Pagola. Si ya reconoce que hay proceso abierto contra él, no tendrá mayor problema en reconocer lo otro. O pregúnteselo a Mons. Uriarte. A estas alturas de la película es evidente que todo lo que yo he dicho sobre el guión ha sido cierto. Pues eso también.
D. Santiago Guijarro no es ningún pelele ni un analfabeto. Tampoco lo es Rafael Aguirre, ni Rovira Belloso, ni tantos teólogos solventísimos de este país. Ellos han leído y bien leído el libro de Pagola. Han dado su juicio. Es el juicio de los mejores Biblistas y expertos de nuestro país. No sé si en los Guijarros y Cia que dice LF entra también el Cardenal Ravassi que también ha alabado el libro (y me consta de buena fe que lo ha hecho con toda conciencia y conocimiento). Creo, Sr. LF que usted se extralimitó y sigue haciéndolo en su juicio (que bien sabemos que es el de un cristiano de a pie que no sabe nada de teología ni tiene ningún título que lo acredite). Creo que, aunque le duela, el proceso a Pagola acabará bien y, de momento, y hasta dentro de unos cinco años, el Nihil Obstat de Uriarte va a misa. Yo, obedeciendo a la Iglesia, hago caso de lo que la Iglesia, a fecha de hoy, me ha dicho sobre el libro enmendado de Pagola; es decir; nada obsta. Imprimatur. El libro además, dice el Obispo Uriarte (que es lo más autorizado dicho hasta el momento en este caso) es totalmente ortodoxo y como él dijo, lejos de descafeinar la primera edición, la mejora.
---
LF:
1- Eso de que yo no sé nada de teología es una forma como cualquier otra de hacer el ridículo. Ciertamente no tengo ningún título que acredite lo que sé sobre patrística, sobre dogmática, sobre moral y sobre prácticamente la totalidad de las doctrinas que aparecen en el Catecismo. Pero años enteros haciendo una labor apologética en defensa de la fe católica en foros evangélicos, teniendo en frente incluso a doctores en teología protestante, creo que hablan más que muchos títulos.
2- Del cardenal Ravasi me callo. Sé lo que sé y he dicho lo que he dicho. Y también sé lo que sé y no digo. Que no es poco.
3- Jamás acudiría a una universidad católica donde estuvieran de profesores esos teólogos. Y si uno de mis hijos fuera llamado al sacerdocio, haría todo lo que estuviera en mi mano para evitar que entrara en un seminario donde fuera formado por ellos. No digo que sean unos peleles. Son hijos de la influencia del liberalismo teológico en el campo de la teología católica. Y yo, como Newman, aunque sin llegarle al Beato a la suela de los zapatos, me alejo de lo que huele a liberalismo teológico como si fuera el mismísimo diablo.
4- El nihil obstat ha sido retirado por Roma. Si le gusta, bien. Si no, también bien. Y si lo duda, pregúnteselo a Pagola. Si ya reconoce que hay proceso abierto contra él, no tendrá mayor problema en reconocer lo otro. O pregúnteselo a Mons. Uriarte. A estas alturas de la película es evidente que todo lo que yo he dicho sobre el guión ha sido cierto. Pues eso también.
31/01/11 3:09 PM
Aunque sea insistir en lo mismo, el problema del libro de Pagola no es que contenga sentencias directamente contrarias a la fe, sino que plantea como método dudar de la historicidad de los evangelios. De acuerdo con su acercamiento, es más fiable contemplar a Jesús con los datos que la historia nos da del judaísmo de principios de siglo y desde ellos reinterpretar el dato evangélico, que creerse los evangelios mismos. Es el sempiterno problema de si la fe de los autores sagrados impide que escriban una verdadera historia.
Es claro que ese planteamiento en sí es contrario a la fe, pues si se duda de la historicidad de los evangelios, se dudará, por ende, de todas las verdades de fe. Si Jesús es Dios, lo es también históricamente, y los evangelios lo presentan así.
Por eso, el mejor antídoto contra el Jesús de Pagola es el Jesús de Nazareth de Benedicto XVI, que plantea exactamente lo contrario: el Jesús más creíble históricamente es el que presentan los evangelios.
Por si acaso, Pagola, en su línea, volvió a negarse a hablar de las víctimas del terrorismo a las que ninguneó cuando era Vicario General. Supongo que esa es su aproximación histórica a una actitud evangélica.
Es claro que ese planteamiento en sí es contrario a la fe, pues si se duda de la historicidad de los evangelios, se dudará, por ende, de todas las verdades de fe. Si Jesús es Dios, lo es también históricamente, y los evangelios lo presentan así.
Por eso, el mejor antídoto contra el Jesús de Pagola es el Jesús de Nazareth de Benedicto XVI, que plantea exactamente lo contrario: el Jesús más creíble históricamente es el que presentan los evangelios.
Por si acaso, Pagola, en su línea, volvió a negarse a hablar de las víctimas del terrorismo a las que ninguneó cuando era Vicario General. Supongo que esa es su aproximación histórica a una actitud evangélica.
31/01/11 4:17 PM
Editado:
Mire, lleva años con la misma cantinela respecto a mi falta de conocimientos y titulación teológica. Si le hace feliz autoengañarse repitiendo como un mantra que no sé nada, es su problema. Pero ya me cansé. Y como lo que yo sepa o deje de saber no añade nada a los hechos, que son los que son, pues punto final. Por tanto, se va con ese rollo a otra parte.
Mire, lleva años con la misma cantinela respecto a mi falta de conocimientos y titulación teológica. Si le hace feliz autoengañarse repitiendo como un mantra que no sé nada, es su problema. Pero ya me cansé. Y como lo que yo sepa o deje de saber no añade nada a los hechos, que son los que son, pues punto final. Por tanto, se va con ese rollo a otra parte.
31/01/11 8:50 PM
Koko, he enviado un email a la dirección que pones en tus comentarios, pero me lo devuelve como fallido. A ser posible, escríbeme a [email protected]
31/01/11 9:17 PM
Señores míos, el libro de Pagola (en sus dos versiones) no hay por dónde cogerlo. Créanme. Un niño bien catequizado y católico de verdad, también lo rechazaría, aunque no supiera hacerlo con razonamientos teológicos como lo hará Roma. Afirmar cosas alucinantes que Jesús es modelo de "creyente fiel", un hombre que "busca a Dios", un hombre que tiene "experiencia de Dios", no puede ser el Verbo-Hijo eterno de Dios encarnado por nosotros y por nuestra salvación. Por demás, el Jesús de Pagola no comprende su muerte como redentora, teme por lo que va a pasar al Reino de Dios con su muerte, etc., ad nauseam. Lo siento mucho, pero simplemente el Jesús de Pagola no es otra cosas que, como dijo S. Ireneo de Lyon, contra los herejes, allá por el siglo II: "delirios gnósticos de quienes creen haber descubierto algo más allá de la verdad."
---
LF:
A mí una de las cosas que más me tiene alarmado es precisamente el hecho de que cuando leí por primera vez el libro, su heterodoxia me resultó tan evidente y palmaria, que no conseguí entender cómo era posible que tanta gente lo leyera y no fuera capaz de detectar tal hecho. Y ojo, no hablamos sólo de lectores ajenos a la fe y la doctrina católica. No, es que muchísimos son teólogos, sacerdotes, religiosos/as, catequistas y católicos practicantes. ¿Tan mal está la situación? Pues sí.
Puede que yo tenga una "hipersensibilidad cristológica" fruto de haber debatido a brazo partido con auténticos arrianos, especialistas en Biblia y patrística. Hablo de unitarios yankees, no de los TJs, que tienen una formación de bolsillo de andar por casa. Pero vamos, no creo que haya que ser un Santo Tomás de Aquino o un San Atanasio para ver esas cosas que señala usted.
---
LF:
A mí una de las cosas que más me tiene alarmado es precisamente el hecho de que cuando leí por primera vez el libro, su heterodoxia me resultó tan evidente y palmaria, que no conseguí entender cómo era posible que tanta gente lo leyera y no fuera capaz de detectar tal hecho. Y ojo, no hablamos sólo de lectores ajenos a la fe y la doctrina católica. No, es que muchísimos son teólogos, sacerdotes, religiosos/as, catequistas y católicos practicantes. ¿Tan mal está la situación? Pues sí.
Puede que yo tenga una "hipersensibilidad cristológica" fruto de haber debatido a brazo partido con auténticos arrianos, especialistas en Biblia y patrística. Hablo de unitarios yankees, no de los TJs, que tienen una formación de bolsillo de andar por casa. Pero vamos, no creo que haya que ser un Santo Tomás de Aquino o un San Atanasio para ver esas cosas que señala usted.
31/01/11 11:03 PM
Yo también leí el libro, mi profesor de cristología era un Teólogo de la liberación, y no más coger el primer capítulo y ver la forma tan gratuita en que Pagola daba ciertos pasajes como "históricos" y otros como "inventados" (sobre todo por lo sensibles que resultan estas escogencias), me dí cuenta que la cosa no iba por buen camino. Para los que dicen que el libro es bueno, ¿En verdad se tragan esa "ligereza" de que la última cena nunca tuvo un significado pascual? ¿Que a Jesús no lo mataron por autoproclamarse Dios sino por expulsar a los mercaderes del templo? Y la más ridicula de todas: Que la entrada a lomos de burro en Jerusalén fue un acto espontáneo que nada tenía que ver con la profecía de Malaquías.
Todo el libro es así. El Jesús de Pagola contradice al Jesús de la fe, no porque sea histórica, sino porque degrada la fe a ideología. Descarta todo el Jesús-sacramento y lo reduce a un simple líder carismático, y apostata de todo el Credo para optar por una propuesta de buenos principios.
Yo soy de los que pago por pelear, así que el semestre estudiando a Pagola fue bastante divertido y con mucho rollo.
Todo el libro es así. El Jesús de Pagola contradice al Jesús de la fe, no porque sea histórica, sino porque degrada la fe a ideología. Descarta todo el Jesús-sacramento y lo reduce a un simple líder carismático, y apostata de todo el Credo para optar por una propuesta de buenos principios.
Yo soy de los que pago por pelear, así que el semestre estudiando a Pagola fue bastante divertido y con mucho rollo.
01/02/11 6:10 AM
Estos curas politiqueros me asquean.
Menos mal que la Iglesia, nuestra querida madre, los ha colocado en su lugar a estos sinverguenzas después de muchos años de abusos.
Les auguro un Purgatorio muy duro...si es que su soberbia y cinismo les permiten salvarse en su último día.
---
LF:
Aquí, por muchos que algunos progres se empeñen, no hay un problema de politiquería sino de doctrina.
Menos mal que la Iglesia, nuestra querida madre, los ha colocado en su lugar a estos sinverguenzas después de muchos años de abusos.
Les auguro un Purgatorio muy duro...si es que su soberbia y cinismo les permiten salvarse en su último día.
---
LF:
Aquí, por muchos que algunos progres se empeñen, no hay un problema de politiquería sino de doctrina.
01/02/11 1:58 PM
Sr. LF:
es la rimera vez que entro en esta página. No se si tiene vd o no conocimientos o estudios teológicos, pero lo que sí emana de todas sus líneas es una profunda animadversión a todo lo que no esté en línea con su personal pensamiento.
No se si tiene muchis conocimientos. Sí ez evidente que tiene muy poco amor.
Un saludo en el Señor.
---
LF:
Mi personal pensamiento en temas doctrinales no tiene nada de personal. Yo creo lo que la Iglesia enseña. No más, no menos.
Y respecto a lo del amor, si usted conoce algún acto de caridad más importante que intentar ayudar a alguien a salvarse, me lo cuenta:
Stg 5,19-20 Hermanos míos, si alguno de vosotros se desvía de la verdad y otro le convierte, sepa que el que convierte a un pecador de su camino desviado, salvará su alma de la muerte y cubrirá multitud de pecados.
es la rimera vez que entro en esta página. No se si tiene vd o no conocimientos o estudios teológicos, pero lo que sí emana de todas sus líneas es una profunda animadversión a todo lo que no esté en línea con su personal pensamiento.
No se si tiene muchis conocimientos. Sí ez evidente que tiene muy poco amor.
Un saludo en el Señor.
---
LF:
Mi personal pensamiento en temas doctrinales no tiene nada de personal. Yo creo lo que la Iglesia enseña. No más, no menos.
Y respecto a lo del amor, si usted conoce algún acto de caridad más importante que intentar ayudar a alguien a salvarse, me lo cuenta:
Stg 5,19-20 Hermanos míos, si alguno de vosotros se desvía de la verdad y otro le convierte, sepa que el que convierte a un pecador de su camino desviado, salvará su alma de la muerte y cubrirá multitud de pecados.
06/02/11 9:08 AM
Dejar un comentario
