La extraña conciencia de José Bono
Han sido demasiadas veces las que el presidente del Congreso de los Diputados y católico según y cómo, José Bono, se ha tenido que manifestar acerca del aborto.
Han sido demasiadas porque siempre concluye lo mismo: es muy católico pero vota a favor del aborto.
Ahora ha redondeado su pensamiento con la publicación de un artículo en su periódico de cabecera, “El País” en el que, por fin, aclara las pocas dudas que pudiéramos tener sobre lo que, en verdad, le importa la vida del nasciturus: nada de nada. Al fin al cabo es, Bono, un lobo con piel de cordero.
Ha escrito, para empezar, lo siguiente:
“Cuando me enfrento a la regulación legal de la interrupción del embarazo, no puedo hacerlo como si de una ley sobre seguros agrarios se tratara. Al votar una ley sobre el aborto mi conciencia me interpela”.
Pues da la impresión de que el resultado de su votación es, exactamente, el mismo: a favor tanto de la ley de seguros agrarios como del aborto. La conciencia la debe tener dormida.
Para empezar, a esta altura de la película en la que estamos, que alguien pueda hablar de “interrupción del embarazo” lo califica, de inmediato de malévolo y perverso. Y esto porque, como cualquiera persona sabe, interrumpir es “Cortar la continuidad de algo en el lugar o en el tiempo”. Por lo tanto, lo que se interrumpe puede, de nuevo, volver a ser.
Sin embargo, en el aborto nada puede volver a ser para el nasciturus porque cuando se le mata no puede volver a vivir. A no ser que se crea en la reencarnación y, entonces, seguramente, podrá volver a continuar lo que se mató.
A lo mejor eso es en lo que cree José Bono aún sabiendo que reencarnarse no es realidad espiritual bien vista por el cristianismo ni, por tanto, por la Iglesia católica. Pero si se trata de ser muelle y acogerse a la moda religiosa…
Sin embargo, a mí lo que más me ha preocupado del artículo de Bono (pues otras veces ha dicho lo mismo en circunstancias parecidas) es que le ha jugado una mala pasada el conocimiento que tiene de las encíclicas. Y me explico.
Dice que la Encíclica Evangelium vitae, de Juan Pablo II Magno, refiere lo siguiente “un parlamentario… pueda lícitamente ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de esa ley (aborto) y disminuir así los efectos negativos…” (73)
¿Qué quiere defender con esto? Sencillamente que el voto a favor del aborto de un político católico es justificable porque, de tal manera, se puede mejorar una situación que, puede pensar, es peor que la que se pretende implantar. ¡Qué bueno es Bono!
Sin embargo, la falsedad de su argumento salta a la vista porque la nueva regulación no va a limitar nada sino a facilitar, mucho, el aborto. Vamos, lo convierte en un “derecho”…
Eso, pues, no vale, como algo que defienda su posición.
Pero hay algo peor.
José Bono, creyendo que nadie más que él conoce el texto del que fuera Papa polaco o, simplemente, que es imposible hacerse con su texto (hoy día tal pensamiento es ridículo) ha olvidado lo que, inmediatamente antes, deja escrito el texto de Juan Pablo II Magno y que es lo siguiente: “En el caso expuesto, cuando no sea posible evitar o abrogar completamente una ley abortista”
Por lo tanto, en la Evangelium vitae se incide, en primer lugar, en el hecho de votar en contra, por parte de un parlamentario católico, a la legislación sobre el aborto. Eso debe quedar claro porque, además, está escrito antes que el texto que ha entresacado el presidente del Congreso de los Diputados y católico según y cómo, José Bono.
Si no se hace así se actúa contra tal principio moral de importancia decisiva. Y, lo que es peor, se dice algo que es, simplemente, mentira o, mejor, una media verdad que es, ni más ni menos, la peor forma de decir algo.
Pero, eso, en boca o tecla de José Bono no es, sino, la constatación de un relativismo que hace, de su peculiar catolicismo, una forma inmoral de supervivencia espiritual.
39 comentarios
Supongo que los obispos anotarán a todos los diputados que voten a favor de esa ley, no?
De todas formas, se me ocurre un truco que sus señorías podían hacer para "fastidiar" a los obispos por su doble rasero: voto secreto, en urna. Y entonces no sabrían quien ha votado si o no.
De todas formas, se me ocurre un truco que sus señorías podían hacer para "fastidiar" a los obispos por su doble rasero: voto secreto, en urna. Y entonces no sabrían quien ha votado si o no.
01/12/09 7:21 AM
Gallego
Es una pena que no comprenda Ud. que lo que pasa en el ámbito espiritual no tiene porqué verse. Lo ve Dios y con eso, un creyente, ya ha de tener más que suficiente.
Si no lo cree así es que, sin duda alguna, de creyente sólo tiene la fachada.
Al fin y al cabo, tener fe es creer sin ver.
Es una pena que no comprenda Ud. que lo que pasa en el ámbito espiritual no tiene porqué verse. Lo ve Dios y con eso, un creyente, ya ha de tener más que suficiente.
Si no lo cree así es que, sin duda alguna, de creyente sólo tiene la fachada.
Al fin y al cabo, tener fe es creer sin ver.
01/12/09 7:44 AM
Eleuterio, como comprenderá a mi lo del plano espiritual me queda un poco lejos.
Yo lo comento más desde un mundo terrenal. A fin de cuentas, los obispos están tomando decisiones que quieren que sean visibles.
Yo lo comento más desde un mundo terrenal. A fin de cuentas, los obispos están tomando decisiones que quieren que sean visibles.
01/12/09 8:18 AM
Gallego:
Aún desde el mundo terrenal, que Vd. dice, sería una hipocresía que un político votase en secreto esta ley y, luego, se las diera de católico.
Para él mismo, sería una mentira y en su interior, su conciencia así se lo diría. Salvo, claro está, que no sea tan creyente como dice.
Hay que ser consecuente con lo que se hace y, luego, no decir lo contrario.
Aún desde el mundo terrenal, que Vd. dice, sería una hipocresía que un político votase en secreto esta ley y, luego, se las diera de católico.
Para él mismo, sería una mentira y en su interior, su conciencia así se lo diría. Salvo, claro está, que no sea tan creyente como dice.
Hay que ser consecuente con lo que se hace y, luego, no decir lo contrario.
01/12/09 8:55 AM
Gallego:
Se equivoca Ud.:
1º/ Los Obispos no estan tomando decisiones, estan recordando la Doctrina de la Iglesia, que ha permanecido inalterable desde tiempos de Jesucristo y de los Apostoles (el texto de la Congregacion de la Doctrina de la Fe que ayer el Sr. Eleuterio facilito lo deja claro). Conociendo la Doctrina, todo el mundo es libre de actuar como crea conveniente, pero que afronte las consecuencias de sus actos (tambien en el plano moral y eclesial).
2º/ Al recordar esa doctrina, se recuerda que los politicos que incurran en este tipo de actuaciones no deben comulgar. Si alguien, de forma publica, ejecuta este tipo de actuacion, obviamente, publicamente le sera denegada la Comunion. Pero si alguien lo hace de manera privada, no por ello queda eliminada esa obligacion de no comulgar. Para estas personas, seria bueno que se les recordara las palabras de S. Pablo: “quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo. Por eso hay entre vosotros muchos enfermos y muchos débiles, y mueren no pocos.” (1 Cor. 11, 22-30).
Es como decir que solo se debe evitar la infidelidad si es en publico, si es en privado no pasa nada, y todos sabemos que no es asi.
Es decir, que es el acto (con sus circunstancias, como deciamos ayer) lo determina la prohibicion moral de comulgar, y no la publicidad.
Como ve, no es una imposicion (los diputados del PSOE y del PNV han votado libremente lo que han querido, lo que no ocurre en otras muchas ocasiones en que sus partidos les imponen el signo de su voto) y mucho menos a todos aquellos que no sean catolicos, ya que esto se dirgie, especialmente, a los que son catolicos.
Se equivoca Ud.:
1º/ Los Obispos no estan tomando decisiones, estan recordando la Doctrina de la Iglesia, que ha permanecido inalterable desde tiempos de Jesucristo y de los Apostoles (el texto de la Congregacion de la Doctrina de la Fe que ayer el Sr. Eleuterio facilito lo deja claro). Conociendo la Doctrina, todo el mundo es libre de actuar como crea conveniente, pero que afronte las consecuencias de sus actos (tambien en el plano moral y eclesial).
2º/ Al recordar esa doctrina, se recuerda que los politicos que incurran en este tipo de actuaciones no deben comulgar. Si alguien, de forma publica, ejecuta este tipo de actuacion, obviamente, publicamente le sera denegada la Comunion. Pero si alguien lo hace de manera privada, no por ello queda eliminada esa obligacion de no comulgar. Para estas personas, seria bueno que se les recordara las palabras de S. Pablo: “quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo. Por eso hay entre vosotros muchos enfermos y muchos débiles, y mueren no pocos.” (1 Cor. 11, 22-30).
Es como decir que solo se debe evitar la infidelidad si es en publico, si es en privado no pasa nada, y todos sabemos que no es asi.
Es decir, que es el acto (con sus circunstancias, como deciamos ayer) lo determina la prohibicion moral de comulgar, y no la publicidad.
Como ve, no es una imposicion (los diputados del PSOE y del PNV han votado libremente lo que han querido, lo que no ocurre en otras muchas ocasiones en que sus partidos les imponen el signo de su voto) y mucho menos a todos aquellos que no sean catolicos, ya que esto se dirgie, especialmente, a los que son catolicos.
01/12/09 9:20 AM
Gallego
Claro que hacen eso porque una cosa es lo que la fe supone en el plano espiritual pero bien sabemos los que nos consideramos hijos de Dios y, además, creemos que existe también somos conscientes que la religión ha de tener reflejo en la vida ordinaria que llevamos.
Por eso es importante lo uno y lo otro.
Claro que hacen eso porque una cosa es lo que la fe supone en el plano espiritual pero bien sabemos los que nos consideramos hijos de Dios y, además, creemos que existe también somos conscientes que la religión ha de tener reflejo en la vida ordinaria que llevamos.
Por eso es importante lo uno y lo otro.
01/12/09 9:23 AM
Snolkocevic:
Los diputados votan libremente siempre. Ninguna ley les obliga a obedecer perrunamente a los jerifaltes de sus partidos (y aun así, serían libres también de dejar su escaño para no tener que votar algo que no quieren).
Si obedecen perrunamente a los que dirigen sus partidos, lo hacen libremente.
Los diputados votan libremente siempre. Ninguna ley les obliga a obedecer perrunamente a los jerifaltes de sus partidos (y aun así, serían libres también de dejar su escaño para no tener que votar algo que no quieren).
Si obedecen perrunamente a los que dirigen sus partidos, lo hacen libremente.
01/12/09 9:27 AM
Aún desde el mundo terrenal, que Vd. dice, sería una hipocresía que un político votase en secreto esta ley y, luego, se las diera de católico
También es hipócrito lo que ha recordado Bono, que la Iglesia no prohiba la comunión a otros dictadores y políticos de derechas.
Ël no ve normal que a él si se le pueda prohibir.
También es hipócrito lo que ha recordado Bono, que la Iglesia no prohiba la comunión a otros dictadores y políticos de derechas.
Ël no ve normal que a él si se le pueda prohibir.
01/12/09 9:48 AM
Snolkocevic, no seamos ingenuos. Los obispos claro que están tomando decisiones. Ante una misma doctrina, se puede tomar la decisión de aplicarla más estrictamente o ser más laxo, fijarse en este punto que antes no te fijabas porque no era una preocupación o era minoritario, o ahora fijarte porque te preocupa más. Nunca hay una aplicación perfecta de cualquier ley y las autoridades tienen que marcarse prioridades y fijarse en algunos puntos más que en otros.
Es decir, que es el acto (con sus circunstancias, como deciamos ayer) lo determina la prohibicion moral de comulgar, y no la publicidad
ya, si eso lo tengo claro. Pero si no hay publicidad, los obispos no pueden saber si una persona ha pecado o no, y entonces ellos no pueden negarle la comunión.
Una cosa es que a lo mejor el no deba tomarla, y otra es el acto de negársela. Son dos aspectos diferentes.
Es decir, que es el acto (con sus circunstancias, como deciamos ayer) lo determina la prohibicion moral de comulgar, y no la publicidad
ya, si eso lo tengo claro. Pero si no hay publicidad, los obispos no pueden saber si una persona ha pecado o no, y entonces ellos no pueden negarle la comunión.
Una cosa es que a lo mejor el no deba tomarla, y otra es el acto de negársela. Son dos aspectos diferentes.
01/12/09 9:53 AM
Estoy absolutamente convencido de que si el debate se hiciera para imponer penas de cárcel a quien se atreva a dañar un huevo de buitre negro o rata almizclera, todo el mundo estaría de acuerdo en preservar la vida de esos animalitos. Seguro que hasta los Gallego de este mundo lo aplaudirian.
Pero cuando se trata de preservar la vida de un ser humano en gestación, la cosa cambia. ¡Que pena de humanidad!
Pero cuando se trata de preservar la vida de un ser humano en gestación, la cosa cambia. ¡Que pena de humanidad!
01/12/09 9:56 AM
ciudadano
Y es una pena que así se haga porque, aunque sea por egoísmo de especie, se debería tener más en cuenta la vida del nasciturus. Aunque resulta, eso lo comprendo yo, más moderno defender la vida de otra especie y, además, es más políticamente correcto.
Y es una pena que así se haga porque, aunque sea por egoísmo de especie, se debería tener más en cuenta la vida del nasciturus. Aunque resulta, eso lo comprendo yo, más moderno defender la vida de otra especie y, además, es más políticamente correcto.
01/12/09 10:09 AM
Seguro que hasta los Gallego de este mundo lo aplaudirian
Otro iluminado que sabe leer las mentes de los demás.
Entonces....para qué responder? Montese usted el debate consigo mismo, que lo hace de maravilla...
Se imagina lo que el otro le va a responder y asunto resuelto.
Otro iluminado que sabe leer las mentes de los demás.
Entonces....para qué responder? Montese usted el debate consigo mismo, que lo hace de maravilla...
Se imagina lo que el otro le va a responder y asunto resuelto.
01/12/09 10:17 AM
Museros:
Bueno, la verdad es que no comparto esa idea, ya que con esa interpretacion podemos llegar a afirmar verdaderas barbaridades, como que las mujeres maltratadas siguen con sus parejas de forma libre (lo que, vuelvo a repetir, es una verdadera barbaridad).
Gallego:
No es cierto lo que dice. Los catolicos creemos que los mandatos del Señor, son perpetuos.
Esa variacion de criterios, que dice Ud. que se da en el caso de la aplicacion de la prohibicion de comulgar, para el caso de la Ley del Aborto, no es tal. La prueba la dio hace poco otro comentarista de este medio, D. Tomas de la Torre (sacerdote), dejando una lista, larga, desde el año 74, solo de la Conferencia Episcopal Española (sumela a los documentos nombrados en esa nota de la Congregacion de la Doctrina de la Fe de la que hablabamos antes). Aqui le dejo el link, con permiso del Sr. Eleuterio:
http://infocatolica.com/blog/elolivo.php/0911121025-lista-de-documentos-olvidada
http://infocatolica.com/blog/elolivo.php/0911160837-iglesia-aborto-populares-y-so
La negacion publica de la comunion, depende de la publicidad del pecado, obviamente. Si no se sabe, ni siquiera un sacerdote, por meras sospechas, niega la comunion.
Bueno, la verdad es que no comparto esa idea, ya que con esa interpretacion podemos llegar a afirmar verdaderas barbaridades, como que las mujeres maltratadas siguen con sus parejas de forma libre (lo que, vuelvo a repetir, es una verdadera barbaridad).
Gallego:
No es cierto lo que dice. Los catolicos creemos que los mandatos del Señor, son perpetuos.
Esa variacion de criterios, que dice Ud. que se da en el caso de la aplicacion de la prohibicion de comulgar, para el caso de la Ley del Aborto, no es tal. La prueba la dio hace poco otro comentarista de este medio, D. Tomas de la Torre (sacerdote), dejando una lista, larga, desde el año 74, solo de la Conferencia Episcopal Española (sumela a los documentos nombrados en esa nota de la Congregacion de la Doctrina de la Fe de la que hablabamos antes). Aqui le dejo el link, con permiso del Sr. Eleuterio:
http://infocatolica.com/blog/elolivo.php/0911121025-lista-de-documentos-olvidada
http://infocatolica.com/blog/elolivo.php/0911160837-iglesia-aborto-populares-y-so
La negacion publica de la comunion, depende de la publicidad del pecado, obviamente. Si no se sabe, ni siquiera un sacerdote, por meras sospechas, niega la comunion.
01/12/09 10:23 AM
Bono o cualquier político católico -sea de derechas o de izquierdas- que apoye esta ley (que da el derecho absoluto a matar a cuchillo a tantos seres humanos) debería recordar la terrible advertencia de Hebreos 10,31: "Es espantoso caer en las manos del Dios viviente"
Si es incapaz de ser interpelado por las claras advertencias de la Biblia, no es que haya dejado de ser católico, es que ha dejado de ser cristiano.
Si es incapaz de ser interpelado por las claras advertencias de la Biblia, no es que haya dejado de ser católico, es que ha dejado de ser cristiano.
01/12/09 10:23 AM
Es que, además, desde el punto de vista que lo expone Gallego. ¿Cómo puede Bono cuestionar que su pecado sea tan grave? ¿Cómo puede intentar salir impune de una acción execrable?
Evidentemente no comparto la comparación que establece con Pinochet. Me parece pueril y con una tendencia a agarrarse a un clavo ardiendo. Si él considera que tal persona no merecía la comunión, ¿por qué cree que él sí la merece? ¿Por agravio comparativo?
Es un argumento absurdo. Y demuestra que no tiene intención de ser fiel, no sólo a la fe que dice tener, sino a su condición de político, que supone (o debería suponer) preservar y proteger la vida del más débil.
Lo que está bien claro es que es contradictorio e incompatible, ser socialista y católico a la vez.
Evidentemente no comparto la comparación que establece con Pinochet. Me parece pueril y con una tendencia a agarrarse a un clavo ardiendo. Si él considera que tal persona no merecía la comunión, ¿por qué cree que él sí la merece? ¿Por agravio comparativo?
Es un argumento absurdo. Y demuestra que no tiene intención de ser fiel, no sólo a la fe que dice tener, sino a su condición de político, que supone (o debería suponer) preservar y proteger la vida del más débil.
Lo que está bien claro es que es contradictorio e incompatible, ser socialista y católico a la vez.
01/12/09 10:37 AM
Snolkocevic:
es muy arbitraria la comparación que realiza en relación a un político - libre totalmente ¿o está coaccionado?- con una mujer maltratada que, por circunstancias psicológicas o falta de decisión, se vea obligada a continuar con su pareja.
Un diputado es completamente libre y puede, no sólo desobedecer la línea inmoral de su partido, sino abandonarlo con plena libertad. Tan sólo hace falta creer más en la justicia que en la poltrona.
es muy arbitraria la comparación que realiza en relación a un político - libre totalmente ¿o está coaccionado?- con una mujer maltratada que, por circunstancias psicológicas o falta de decisión, se vea obligada a continuar con su pareja.
Un diputado es completamente libre y puede, no sólo desobedecer la línea inmoral de su partido, sino abandonarlo con plena libertad. Tan sólo hace falta creer más en la justicia que en la poltrona.
01/12/09 10:44 AM
Luis López
A lo mejor suponer ciertos comportamientos consecuentes en ciertas personas es pedir demasiado.
A lo mejor suponer ciertos comportamientos consecuentes en ciertas personas es pedir demasiado.
01/12/09 10:46 AM
Y volviendo al tema original, ciertamente, a mi me gustaria que alguien entrevistara a D. Jose Bono, y le preguntara que es la conciencia para el, y en que sentido esta ley le interpela la conciencia (se me ocurre un juego de palabras al respecto, pero es inapropiado).
De este modo, terminaria de aclarar dudas acerca de su concepciones de muchos temas relacionados con la fe y coherencia con la misma (si es que todavia quedaba alguna), y por lo tanto, quedaria claro que su ejemplo no es el correcto a seguir para ningun catolico coherente (algo que hoy en dia, no parece nada claro y de eso se aprovechan con fines propios el PSOE, en este caso, como se aprovechan en otros casos otros partidos).
De este modo, terminaria de aclarar dudas acerca de su concepciones de muchos temas relacionados con la fe y coherencia con la misma (si es que todavia quedaba alguna), y por lo tanto, quedaria claro que su ejemplo no es el correcto a seguir para ningun catolico coherente (algo que hoy en dia, no parece nada claro y de eso se aprovechan con fines propios el PSOE, en este caso, como se aprovechan en otros casos otros partidos).
01/12/09 10:50 AM
Snolkocevic
Yo creo que la mejor entrevista será la que, el día de la votación sobre el aborto, le hagamos los católicos conscientes de lo que eso supone. Vamos, según vote habrá contestado a cualquier pregunta que, justamente, planteas en tu comentario.
Yo creo que la mejor entrevista será la que, el día de la votación sobre el aborto, le hagamos los católicos conscientes de lo que eso supone. Vamos, según vote habrá contestado a cualquier pregunta que, justamente, planteas en tu comentario.
01/12/09 10:53 AM
Eleuterio:
Pues tambien es cierto, que vale mas una imagen que mil palabras, y "por sus frutos los conocereis".
Pidamos a Dios que ilumine ciertamente e interpele directamente a las conciencias de "Sus Señorias"
Asi sea.
Pues tambien es cierto, que vale mas una imagen que mil palabras, y "por sus frutos los conocereis".
Pidamos a Dios que ilumine ciertamente e interpele directamente a las conciencias de "Sus Señorias"
Asi sea.
01/12/09 10:58 AM
No es cierto lo que dice. Los catolicos creemos que los mandatos del Señor, son perpetuos
Pero aún así saben que los obispos no pueden estar en todo a la vez, y que dependiendo de muchas cosas, pues ponen más acento en una cosa o en otra, no?
Pero aún así saben que los obispos no pueden estar en todo a la vez, y que dependiendo de muchas cosas, pues ponen más acento en una cosa o en otra, no?
01/12/09 11:24 AM
Evidentemente no comparto la comparación que establece con Pinochet
No la comparte porque..... demuestra un doble rasero de la Iglesia. Eso es lo que denuncia Bono y en lo que tiene razón.
No tiene razón en pedir la comunión, puesto que la Iglesia ya ha dicho que los que favorezcan al aborto públicamente no pueden comulgar.
Pero si tiene razón en denunciar que la Iglesia no juzga igual a unos y a otros. No prohibió la comunión a dictadores asesinos de derechas. No les prohibió la comunión al gobierno del PP que aprobó la píldora abortiva.
Ese doble rasero si existió.
No la comparte porque..... demuestra un doble rasero de la Iglesia. Eso es lo que denuncia Bono y en lo que tiene razón.
No tiene razón en pedir la comunión, puesto que la Iglesia ya ha dicho que los que favorezcan al aborto públicamente no pueden comulgar.
Pero si tiene razón en denunciar que la Iglesia no juzga igual a unos y a otros. No prohibió la comunión a dictadores asesinos de derechas. No les prohibió la comunión al gobierno del PP que aprobó la píldora abortiva.
Ese doble rasero si existió.
01/12/09 11:29 AM
Gallego:
Pero eso no hace que la gravedad de la condena sea mayor o menor, segun el momento o la circunstancia. Otra cosa es que, ahora que se esta tramitando la Ley del Aborto se incida mas en ese tema, pero la condena del aborto esta presente en la Iglesia desde su inicio, con la misma gravedad.
Azahar:
No pretendo igualar, bajo ningun concepto ambas dos situaciones. Todo esto viene de una argumentacion dada por otro comentarista (Museros), que considero erronea, ya que con la argumentacion que el daba, ambas situaciones se podrian interpretar analogas. Pero yo no mantengo esa interpretacion, y tal y como dije antes, no son situaciones analogas, ni pretendo igualarlas.
Pero eso no hace que la gravedad de la condena sea mayor o menor, segun el momento o la circunstancia. Otra cosa es que, ahora que se esta tramitando la Ley del Aborto se incida mas en ese tema, pero la condena del aborto esta presente en la Iglesia desde su inicio, con la misma gravedad.
Azahar:
No pretendo igualar, bajo ningun concepto ambas dos situaciones. Todo esto viene de una argumentacion dada por otro comentarista (Museros), que considero erronea, ya que con la argumentacion que el daba, ambas situaciones se podrian interpretar analogas. Pero yo no mantengo esa interpretacion, y tal y como dije antes, no son situaciones analogas, ni pretendo igualarlas.
01/12/09 11:51 AM
Gallego:
No negare (ni se me ocurre) que la Iglesia durante la dictadura pinochetista no estuvo siempre a la altura debida (la Verdad nos hara libres). El que otros tampoco lo estuvieran no es excusa para nada ni para nadie (no debe serla). Pero el juicio de valor sobre la Iglesia en ese caso, tampoco es tan simple (no deberia serlo al menos).
Tambien las mejores y mas grandes defensas de los Derechos Humanos durante la dictadura pinochetista la hicieron gente de la Iglesia, vease por ejemplo el caso del Cardenal Raul Silva Henriquez.
Y sobre que a Pinochet se le diera la comunion indebidamente, pues habria que ver si se conocian sus delitos o no. Si se conocian, la responsabilidad del sacerdote o de la Iglesia es innegable y deberan afrontar su responsabilidad ante Dios (que al fin y al cabo es quien juzgara al final estos actos y como los de Bono y cia). Si no lo conocian, nos volvemos a encontrar con que la prohibicion pesaba sobre el comulgante (Pinochet en este caso), pero el sacerdote no negaria el Sacramento y no seria responsable, ni el ni la Iglesia.
NOTA: Este comentario esta hecho, sinceramente, desde la ignorancia de si la Iglesia conocia o no la responsabilidad de Pinochet en aquellos hechos. no pretende ser una defensa numantina, ya que vuelvo a decir que la Iglesia en Chile, en su momento, probablemente no estuvo en todo momento a la altura debida; y que si la Iglesia conocia esto, es plenamente responsable y debera arrepentirse, pedir perdon publicamente, reparar en la medida de lo posible los daños causados, y aprender de sus fallos para no volver a cometerlos (que es lo mismo que se le pide a los politicos catolicos que publicamente hagan estos actos que tratamos).
No negare (ni se me ocurre) que la Iglesia durante la dictadura pinochetista no estuvo siempre a la altura debida (la Verdad nos hara libres). El que otros tampoco lo estuvieran no es excusa para nada ni para nadie (no debe serla). Pero el juicio de valor sobre la Iglesia en ese caso, tampoco es tan simple (no deberia serlo al menos).
Tambien las mejores y mas grandes defensas de los Derechos Humanos durante la dictadura pinochetista la hicieron gente de la Iglesia, vease por ejemplo el caso del Cardenal Raul Silva Henriquez.
Y sobre que a Pinochet se le diera la comunion indebidamente, pues habria que ver si se conocian sus delitos o no. Si se conocian, la responsabilidad del sacerdote o de la Iglesia es innegable y deberan afrontar su responsabilidad ante Dios (que al fin y al cabo es quien juzgara al final estos actos y como los de Bono y cia). Si no lo conocian, nos volvemos a encontrar con que la prohibicion pesaba sobre el comulgante (Pinochet en este caso), pero el sacerdote no negaria el Sacramento y no seria responsable, ni el ni la Iglesia.
NOTA: Este comentario esta hecho, sinceramente, desde la ignorancia de si la Iglesia conocia o no la responsabilidad de Pinochet en aquellos hechos. no pretende ser una defensa numantina, ya que vuelvo a decir que la Iglesia en Chile, en su momento, probablemente no estuvo en todo momento a la altura debida; y que si la Iglesia conocia esto, es plenamente responsable y debera arrepentirse, pedir perdon publicamente, reparar en la medida de lo posible los daños causados, y aprender de sus fallos para no volver a cometerlos (que es lo mismo que se le pide a los politicos catolicos que publicamente hagan estos actos que tratamos).
01/12/09 12:16 PM
Snolkocevic:
Por supuesto, en ningún momento he entendido que Vd. pudiera igualar ambas situaciones. Más bien -si me equivoco, me corrije- ha pretendido exponer que la libertad de un diputado puede estar limitada en función de los dictados del partido. Como dándole un matiz de justificación.
Y no entender esto es como incurrir en un argumento ad absurdum, que puede llevarnos a la situación descrita.
No comparto su opinión y suscribo lo mencionado por Museros. Opino que un diputado no se debe a su partido, sino a la ley natural, en un supuesto de conflicto. Y si ello conlleva perder su escaño y abandonar el partido que no se conduce por la moral, es un síntoma de responsabilidad.
Por supuesto, en ningún momento he entendido que Vd. pudiera igualar ambas situaciones. Más bien -si me equivoco, me corrije- ha pretendido exponer que la libertad de un diputado puede estar limitada en función de los dictados del partido. Como dándole un matiz de justificación.
Y no entender esto es como incurrir en un argumento ad absurdum, que puede llevarnos a la situación descrita.
No comparto su opinión y suscribo lo mencionado por Museros. Opino que un diputado no se debe a su partido, sino a la ley natural, en un supuesto de conflicto. Y si ello conlleva perder su escaño y abandonar el partido que no se conduce por la moral, es un síntoma de responsabilidad.
01/12/09 12:21 PM
Azahar:
Me alegro de que no piense Ud. que yo igualaba esas situaciones, porque como ya le he dicho, no he pretendido hacerlo.
Yo entiendo que si bien la responsabilidad personal subsiste en estos casos, no es una decision tomada sin ningun tipo de presion (habra luego que ver el grado de presion, y de atenuacion de su responsabilidad personal).
Comparto con Ud. la idea de que la persona (diputado o no, aunque especialmente los diputados por razon de su cargo) se deben a la ley natural. Lo que no comparto (a ver si ahora logro explicarme mejor) es que la decision sea plenamente libre (segun los casos), y que la opcion vaya encaminada a dejar su escaño, ya que de ese modo se consiguiria lo que llevan buscando mucho tiempo muchas personas y grupos, que es la desaparicion de los catolicos en la vida publica y el ser "encerrados en la sacristia".
Ahora bien, entiendo que los problema relacionados con la conciencia son extremadamente dificiles (al menos para mi, que no tengo ni la capacidad ni la formacion para afrontarlos debidamente, de ahi mi incapacidad para expresarlos correctamente, por lo que le pido disculpas, tanto por no ser capaz de expresarlo correctamente, como por el hecho de que pueda estar equivocado, que puede ser)
Me alegro de que no piense Ud. que yo igualaba esas situaciones, porque como ya le he dicho, no he pretendido hacerlo.
Yo entiendo que si bien la responsabilidad personal subsiste en estos casos, no es una decision tomada sin ningun tipo de presion (habra luego que ver el grado de presion, y de atenuacion de su responsabilidad personal).
Comparto con Ud. la idea de que la persona (diputado o no, aunque especialmente los diputados por razon de su cargo) se deben a la ley natural. Lo que no comparto (a ver si ahora logro explicarme mejor) es que la decision sea plenamente libre (segun los casos), y que la opcion vaya encaminada a dejar su escaño, ya que de ese modo se consiguiria lo que llevan buscando mucho tiempo muchas personas y grupos, que es la desaparicion de los catolicos en la vida publica y el ser "encerrados en la sacristia".
Ahora bien, entiendo que los problema relacionados con la conciencia son extremadamente dificiles (al menos para mi, que no tengo ni la capacidad ni la formacion para afrontarlos debidamente, de ahi mi incapacidad para expresarlos correctamente, por lo que le pido disculpas, tanto por no ser capaz de expresarlo correctamente, como por el hecho de que pueda estar equivocado, que puede ser)
01/12/09 12:46 PM
A Gallego:
No hace falta viajar hasta Chile, Argentina, Uruguay, Brasil, etcétera (países en los que tantos militares culpables de cientos, miles decrímenes comulgaban, ¿sin que sus delitos en ningún momento fueran conocidos por las autoridades eclesiales?, qué raro); quedémonos en España, y tratemos de mirar al pasado reciente de cuarenta años de dictadura y de nacionalcatolicismo del general Franco. Que la represión perpetrada por "el Caudillo" fue brutal, completamente despiada, no lo niega hoy casi nadie. Más de 100.000 ejecutados en la represión franquista, concentrada en muy pocos años. En juicios sumarísimos, fraudulentos, sin misericordia alguna.
Y el Caudillo de España por la gracia de Dios, hizo lo que hizo con la Iglesia; paseó bajo palio, comulgó cuantas veces quiso... Y ni se le excomulgó en su momento ni ahora, claro. Y tampoco se excomulgó a ningún jerifalte del régimen autoritario del general gallego.
Mucha gente ve eso, en efecto, Gallego, como una doble vara de medir de los obispos católicos. Gente normal, solidaria, comprometida con los movimientos sociales, y que, aunque por lo común deminizada por la derecha como "promotores de la cultura de la muerte" porque entre esa gente de izquierdas lo más normal es encontrar en efecto a personas militantes y comprometidas que al menos en algunos supuestos justifican el aborto, son personas con muchos valores, con espíritu de servicio, de búsqueda espiritual incluso.
En cuanto a Augusto Pinochet, éste comulgó durante toda su vida, con aparente normalidad: antes del golpe militar que derrocó a Salvador Allende; durante su etapa conspirativa, durante el golpe militar y después de éste; durante la cruel represión que desató contra los oponentes a su régimen (cuando no se conocía nada de la misma); durante y después de la cruel represión que impulsó, cuando ya se conocía con total rigor documental el alcance de sus fechorías...
Y para mí, Gallego, que estoy en contra del aborto, es moralmente más execrable el asesinato de un padre de familia de tres o cuatro hijos, pongamos, sindicalista y marxista, que el asesinato de esa vida que llamamos nasciturus y que es embrión o feto. Porque un embrión o un feto no tienen conciencia, ni memoria, ni relaciones humanas urdidas, ni afecto,ni intrahistoria... Equiparar "el derecho a la vida" de un embrión con el derecho a la vida de una persona ya nacida, casada, padre o madre, con conciencia y con memoria, con plena capacidad de gozo y de dolor, me parece una majadería propia de mentes reaccionarias.
No hace falta viajar hasta Chile, Argentina, Uruguay, Brasil, etcétera (países en los que tantos militares culpables de cientos, miles decrímenes comulgaban, ¿sin que sus delitos en ningún momento fueran conocidos por las autoridades eclesiales?, qué raro); quedémonos en España, y tratemos de mirar al pasado reciente de cuarenta años de dictadura y de nacionalcatolicismo del general Franco. Que la represión perpetrada por "el Caudillo" fue brutal, completamente despiada, no lo niega hoy casi nadie. Más de 100.000 ejecutados en la represión franquista, concentrada en muy pocos años. En juicios sumarísimos, fraudulentos, sin misericordia alguna.
Y el Caudillo de España por la gracia de Dios, hizo lo que hizo con la Iglesia; paseó bajo palio, comulgó cuantas veces quiso... Y ni se le excomulgó en su momento ni ahora, claro. Y tampoco se excomulgó a ningún jerifalte del régimen autoritario del general gallego.
Mucha gente ve eso, en efecto, Gallego, como una doble vara de medir de los obispos católicos. Gente normal, solidaria, comprometida con los movimientos sociales, y que, aunque por lo común deminizada por la derecha como "promotores de la cultura de la muerte" porque entre esa gente de izquierdas lo más normal es encontrar en efecto a personas militantes y comprometidas que al menos en algunos supuestos justifican el aborto, son personas con muchos valores, con espíritu de servicio, de búsqueda espiritual incluso.
En cuanto a Augusto Pinochet, éste comulgó durante toda su vida, con aparente normalidad: antes del golpe militar que derrocó a Salvador Allende; durante su etapa conspirativa, durante el golpe militar y después de éste; durante la cruel represión que desató contra los oponentes a su régimen (cuando no se conocía nada de la misma); durante y después de la cruel represión que impulsó, cuando ya se conocía con total rigor documental el alcance de sus fechorías...
Y para mí, Gallego, que estoy en contra del aborto, es moralmente más execrable el asesinato de un padre de familia de tres o cuatro hijos, pongamos, sindicalista y marxista, que el asesinato de esa vida que llamamos nasciturus y que es embrión o feto. Porque un embrión o un feto no tienen conciencia, ni memoria, ni relaciones humanas urdidas, ni afecto,ni intrahistoria... Equiparar "el derecho a la vida" de un embrión con el derecho a la vida de una persona ya nacida, casada, padre o madre, con conciencia y con memoria, con plena capacidad de gozo y de dolor, me parece una majadería propia de mentes reaccionarias.
01/12/09 2:10 PM
A Buenanventura:
Mire usted mi querido amigo Buenaventura -extraño nombre para el caso-:
Lo que más me conmueve de la gente de izquierdas es que para ustedes el futuro de esta vida siempre será negro, aunque estén el polo Norte o el Sur. Y el de la otra vida, pues será peor, simplemente por ser de izquierdas.
El problema de los de las izquierdas radica en que no creen en sus ideales.Y no hay empresa, sea de derechas o de izquierdas, que resista sin ese fundamento de vida que se llama fe, que es la entregaa la empresa sea ésta de deredhas o de izquierdas.
Ya lo sabe por lo de la tortilla y vuelta y vuelta ahora me toca ami:
Y aquí lo de las Rusias y sus socialismos: Donde los déspotas Zares de antaño. Fueron los criminales Mariscales de ogaño. Y después de setenta años de crimen ¿Qué?. La orgía capitalista.
Los de las derechas aunque haya hipócritas -que siempre se arriman- por muchos que los satanismos de las izquierdas les acosen, siempre triunfarán porque tienen y han tenido fe en su empresa que es su Dios.
Y unas veces para confundir a los de las derechas, el Demonio les entrega el Mundo y sus riquezas; Y Otras les persigue haciéndolos mártires de su divina empresa.
Los de las izquierdas, peonaje del Demonio: ni Mundo, ni riquezas. Ni vida eterna porque no creen en Dios.
Buenaventura: No se equivoque: Un paso al frente y cambie de bando que con la edad todos estos males de juventud se curan; O,.. desesperan por el tiempo perdido.
Y de Bono no digo nada porque este nombre me revuelve el estómago.
Mire usted mi querido amigo Buenaventura -extraño nombre para el caso-:
Lo que más me conmueve de la gente de izquierdas es que para ustedes el futuro de esta vida siempre será negro, aunque estén el polo Norte o el Sur. Y el de la otra vida, pues será peor, simplemente por ser de izquierdas.
El problema de los de las izquierdas radica en que no creen en sus ideales.Y no hay empresa, sea de derechas o de izquierdas, que resista sin ese fundamento de vida que se llama fe, que es la entregaa la empresa sea ésta de deredhas o de izquierdas.
Ya lo sabe por lo de la tortilla y vuelta y vuelta ahora me toca ami:
Y aquí lo de las Rusias y sus socialismos: Donde los déspotas Zares de antaño. Fueron los criminales Mariscales de ogaño. Y después de setenta años de crimen ¿Qué?. La orgía capitalista.
Los de las derechas aunque haya hipócritas -que siempre se arriman- por muchos que los satanismos de las izquierdas les acosen, siempre triunfarán porque tienen y han tenido fe en su empresa que es su Dios.
Y unas veces para confundir a los de las derechas, el Demonio les entrega el Mundo y sus riquezas; Y Otras les persigue haciéndolos mártires de su divina empresa.
Los de las izquierdas, peonaje del Demonio: ni Mundo, ni riquezas. Ni vida eterna porque no creen en Dios.
Buenaventura: No se equivoque: Un paso al frente y cambie de bando que con la edad todos estos males de juventud se curan; O,.. desesperan por el tiempo perdido.
Y de Bono no digo nada porque este nombre me revuelve el estómago.
01/12/09 6:03 PM
"Equiparar "el derecho a la vida" de un embrión con el derecho a la vida de una persona ya nacida, casada, padre o madre, con conciencia y con memoria, con plena capacidad de gozo y de dolor, me parece una majadería propia de mentes reaccionarias".
La majadería es afirmar que la dignidad humana hay que medirla según la edad. Así cuando Vd. Buenaventura era un embrión de dos días, su madre podía eliminarlo sin problemas, ya que no tenía -según Vd.- dignidad humana alguna.
Lo que sucede es que Vd., si tuviera catorce semanas y su madre decidiese acabar con Vd. gracias a esta ley, vaya si sufriría. Le doy unos datos:
1. Antes de finalizar el segundo mes del embarazo, hay una clara respuesta del feto a los estímulos. Las ondas del EEG revelan que el cerebro del niño no nacido está funcionando. 2. Entre la octava y la décima semana, ya se puede detectar la actividad del tálamo, donde se encuentra el centro del dolor. Los receptores sensoriales nerviosos están en la piel antes de la novena semana de gestación.
Vd. por lo tanto sería triturado y además sufriría.
La majadería es afirmar que la dignidad humana hay que medirla según la edad. Así cuando Vd. Buenaventura era un embrión de dos días, su madre podía eliminarlo sin problemas, ya que no tenía -según Vd.- dignidad humana alguna.
Lo que sucede es que Vd., si tuviera catorce semanas y su madre decidiese acabar con Vd. gracias a esta ley, vaya si sufriría. Le doy unos datos:
1. Antes de finalizar el segundo mes del embarazo, hay una clara respuesta del feto a los estímulos. Las ondas del EEG revelan que el cerebro del niño no nacido está funcionando. 2. Entre la octava y la décima semana, ya se puede detectar la actividad del tálamo, donde se encuentra el centro del dolor. Los receptores sensoriales nerviosos están en la piel antes de la novena semana de gestación.
Vd. por lo tanto sería triturado y además sufriría.
01/12/09 6:28 PM
Eleuterio y Cía
..
Se puede discutir sobre el aborto. Y se pueden aportar multiples razones tanto en pro como en contra. Pero tanto en un caso como en otro, hay que razonar desde el logos y jamas desde el mito. Porque el mito es la absoluta falta de razón
..
A mí, personalmente, me desabrada el aborto, o, tal vez mejor, me repugna.Pero hay dos cosas que me parecen claras.
...
Primera, que jamás descalificaré ni insultaré a ninguna persona porque aborte o porque se pronuncie a favor del aborto
.. .
Y segunda, que jamás intentaré apoyar mi postura en el mito. porque este ámbito es callejón constituye sin salida
..
Eleuterio y Cia, si yo os digo que esta mañana Dios me ha comunicado que os diga que eso del aborto no está tal mal, ¿cómo podéis saber si os digo verdad o mentira?.
..
Se puede discutir sobre el aborto. Y se pueden aportar multiples razones tanto en pro como en contra. Pero tanto en un caso como en otro, hay que razonar desde el logos y jamas desde el mito. Porque el mito es la absoluta falta de razón
..
A mí, personalmente, me desabrada el aborto, o, tal vez mejor, me repugna.Pero hay dos cosas que me parecen claras.
...
Primera, que jamás descalificaré ni insultaré a ninguna persona porque aborte o porque se pronuncie a favor del aborto
.. .
Y segunda, que jamás intentaré apoyar mi postura en el mito. porque este ámbito es callejón constituye sin salida
..
Eleuterio y Cia, si yo os digo que esta mañana Dios me ha comunicado que os diga que eso del aborto no está tal mal, ¿cómo podéis saber si os digo verdad o mentira?.
01/12/09 6:58 PM
PEPI, responderé a su pregunta. La Revelación está cerrada, pero no totalmente explicitada. El don de la profecía -del que se habla habitualmente en la Biblia-puede inspirar a una persona a decir algo que Dios le ha revelado, pero es en definitiva la adecuación de esa profecía al texto Bíblico y al Magisterio de la Iglesia lo que determina su fiabilidad y su veracidad. Por ejemplo, si Dios por un vidente pide a la Iglesia mayor fervor y piadosa oración, aunque se trasluzca una velada crítica a la poca piedad de muchos cristianos, es una profecía o un mensaje perfectamente compatible con la Biblia -Jesús nos pide que recemos continuamente- y con el Magisterio.
En el caso que Vd. dice, sin duda sería Satanás el que le inspirase esa barbaridad, pues va en contra de la Biblia y en contra del Magisterio de la Iglesia.
En el caso que Vd. dice, sin duda sería Satanás el que le inspirase esa barbaridad, pues va en contra de la Biblia y en contra del Magisterio de la Iglesia.
01/12/09 7:09 PM
¡Ay Pepi, Pepi!
En primer lugar permíteme decirte que Dios a los tibio@s como tú.
Dicho sea: A aquello@s que no toman partido ni por unos ni por otros, los vomita de su boca . Luego no puede decirte cosa alguna por o contra el aborto.
En primer lugar permíteme decirte que Dios a los tibio@s como tú.
Dicho sea: A aquello@s que no toman partido ni por unos ni por otros, los vomita de su boca . Luego no puede decirte cosa alguna por o contra el aborto.
01/12/09 7:14 PM
Snokolcevic:
Disculpe, pero sigo discrepando con Vd.
La decisión de un diputado es libre, totalmente libre. Nada ni nadie le ata a las consignas de su partido. Cuando un diputado se muestra inclinado a servir al partido antes que a Dios, no puede considerarse católico si, además, su deriva es contraria a la ley natural. Por tanto, no hay excusa.
Para evitar que se retire a los católicos de la vida pública no debería consistir en trabajar con el enemigo y colaborar con éste, sino en enfrentarse, en contradecirle.
Estar inmerso en la debacle no hace ningún favor a los católicos. Muy al contario, significa que están vendidos.
Disculpe, pero sigo discrepando con Vd.
La decisión de un diputado es libre, totalmente libre. Nada ni nadie le ata a las consignas de su partido. Cuando un diputado se muestra inclinado a servir al partido antes que a Dios, no puede considerarse católico si, además, su deriva es contraria a la ley natural. Por tanto, no hay excusa.
Para evitar que se retire a los católicos de la vida pública no debería consistir en trabajar con el enemigo y colaborar con éste, sino en enfrentarse, en contradecirle.
Estar inmerso en la debacle no hace ningún favor a los católicos. Muy al contario, significa que están vendidos.
01/12/09 8:48 PM
PEPI
La respuesta a su pregunta es fácil: porque de su conducta se deduce, con cierta facilidad, que eso es, simplemente, imposible.
La respuesta a su pregunta es fácil: porque de su conducta se deduce, con cierta facilidad, que eso es, simplemente, imposible.
01/12/09 10:54 PM
PARA José Luis:
...
Bueno, José Luis, es posible, es posible que en lugar de hablar con Dios hablase con Satanás, pues, sin duda, ambos deben de ser muy parecidos. De todas formas, la próxima vez que hable con él ya le pediré la célula de identidad o el carnet de conducir
...
Por otra parte, yo sé que vosotros, los elegidos, tenéis la frente muy altiva y el corazón muy duro; pero yo que soy una pobre mujer sencilla y compasiva, tengo una inclinación maladive a tomar partido por los desgraciados. Y, ya ves, en lugar de dedicarme a disfrutar con los dioses inmortales, me dedico a consolar al pobre Satanás, que, pobrecillo, con la de años que lleva condenado, lo veo un poco jodidillo y me da muchísima pena. ¡Pobrecillo! ¿por que una persona sensible y consciente tiene que sufrir así?
..
Espero que no me digas que por desobedecer a Dios, porque yo he desobedecido más de 100 veces a mi madre y cada vez me quiere más. Debe ser que algun dios es demasiado cruel.
..
En cuanto a que la Revelación está cerrada, sí, hombre, porque tú lo digas. Hay que ser un poco más humilde, señor mío, ¿o acaso te crees que mandas en la voluntad de los dioses? Pero además, suponte que llevas razón, que no las llevas, ¿acaso el GRAN DIOS no la puede abrir cuando le dé la gana?. Vamos, hombre, porque tú lo digas. ¡Anda, que no te crees tu enterao! Un poco de humildad.
..
En cuanto a Rastri:
A.Yo no soy tibia, soy caliente. Palabra.
B.Espero que ningún dios sea tan guarro como para vomitar a nadie en la boca. Esa idea debe ser un sádico deseo de un fanático obtuso
C.Y en cuanto a que no me hayas dicho nada, muchas gracias; porque, como indica el Rig vedá de lo que no se sabe menor no hablar y por si no fuera bastante son el Rig vedá véase también, Wittgenstein. Tractatus logico-philosophicus, 7
....
...
Bueno, José Luis, es posible, es posible que en lugar de hablar con Dios hablase con Satanás, pues, sin duda, ambos deben de ser muy parecidos. De todas formas, la próxima vez que hable con él ya le pediré la célula de identidad o el carnet de conducir
...
Por otra parte, yo sé que vosotros, los elegidos, tenéis la frente muy altiva y el corazón muy duro; pero yo que soy una pobre mujer sencilla y compasiva, tengo una inclinación maladive a tomar partido por los desgraciados. Y, ya ves, en lugar de dedicarme a disfrutar con los dioses inmortales, me dedico a consolar al pobre Satanás, que, pobrecillo, con la de años que lleva condenado, lo veo un poco jodidillo y me da muchísima pena. ¡Pobrecillo! ¿por que una persona sensible y consciente tiene que sufrir así?
..
Espero que no me digas que por desobedecer a Dios, porque yo he desobedecido más de 100 veces a mi madre y cada vez me quiere más. Debe ser que algun dios es demasiado cruel.
..
En cuanto a que la Revelación está cerrada, sí, hombre, porque tú lo digas. Hay que ser un poco más humilde, señor mío, ¿o acaso te crees que mandas en la voluntad de los dioses? Pero además, suponte que llevas razón, que no las llevas, ¿acaso el GRAN DIOS no la puede abrir cuando le dé la gana?. Vamos, hombre, porque tú lo digas. ¡Anda, que no te crees tu enterao! Un poco de humildad.
..
En cuanto a Rastri:
A.Yo no soy tibia, soy caliente. Palabra.
B.Espero que ningún dios sea tan guarro como para vomitar a nadie en la boca. Esa idea debe ser un sádico deseo de un fanático obtuso
C.Y en cuanto a que no me hayas dicho nada, muchas gracias; porque, como indica el Rig vedá de lo que no se sabe menor no hablar y por si no fuera bastante son el Rig vedá véase también, Wittgenstein. Tractatus logico-philosophicus, 7
....
01/12/09 10:57 PM
Azahar:
No hay nada que disculpar, me parece correcto que podamos discrepar el uno del otro, solo expresamos nuestras opiniones, lo que no es poco viendo como esta el mundo, en que la diversidad es poco menos que perseguida, por lo que en vez de pedir disculpas, yo le agradezco que comparta conmigo sus opiniones, de manera educada. Muchas gracias.
El analisis previo de situacion que hace Ud. y el que hago yo, es muy parecido. Entiendo que en un sistema como el nuestro, la presion que un partido puede ejercer sobre un politico no llega, ni de lejos a eliminar su libertad, y en la inmensa mayoria de los casos, no supone una atenuacion fuerte de su responsabilidad personal. Ahora bien, como en todo, habria que conocer los casos. Es decir, que ambos casi coincidimos en que un politico es libre en su toma de decisiones (Ud. dice que totalmente, yo digo que segun los casos, casi totalmente libre).
Tambien coincidimos (aqui plenamente) en la idea de que un politico se debe, antes todo, a la Ley Natural. Y en la idea de que quien decida obedecer antes a su partido que a Dios, no debe ni puede ser llamado catolico, pues el acuerdo es absoluto.
En lo que no coincidimos es en la "solucion". No creo que la salida sea que quien discrepe del partido tenga que abandonar su escaño. Yo opino (y se que esto es muy ingenuo) que lo suyo es que el politico sea coherente con sus creencias, sin que por ello deba abandonar su escaño ni exista una presion por su grupo politico, ni se tenga que enfrentar a posibles "reprimendas". De hecho, creo que ese analisis acerca de si debo estar o no en un partido (sea el que sea) segun mis creencias, debe hacerse previamente a estar incluido en unas listas electorales.
Por supuesto, esto no evita otro punto que ha comentado Ud. y es el que los catolicos tengamos que enfrentarnos con lo que esta mal. Pero participar del sistema politico (democratico en nuestro caso), no es colaborar con el enemigo, siempre y cuando se actue coherentemente con nuestro ser catolico, sino que es enfrentar al enemigo (al enemigo espiritual, al Principe de este mundo)
No hay nada que disculpar, me parece correcto que podamos discrepar el uno del otro, solo expresamos nuestras opiniones, lo que no es poco viendo como esta el mundo, en que la diversidad es poco menos que perseguida, por lo que en vez de pedir disculpas, yo le agradezco que comparta conmigo sus opiniones, de manera educada. Muchas gracias.
El analisis previo de situacion que hace Ud. y el que hago yo, es muy parecido. Entiendo que en un sistema como el nuestro, la presion que un partido puede ejercer sobre un politico no llega, ni de lejos a eliminar su libertad, y en la inmensa mayoria de los casos, no supone una atenuacion fuerte de su responsabilidad personal. Ahora bien, como en todo, habria que conocer los casos. Es decir, que ambos casi coincidimos en que un politico es libre en su toma de decisiones (Ud. dice que totalmente, yo digo que segun los casos, casi totalmente libre).
Tambien coincidimos (aqui plenamente) en la idea de que un politico se debe, antes todo, a la Ley Natural. Y en la idea de que quien decida obedecer antes a su partido que a Dios, no debe ni puede ser llamado catolico, pues el acuerdo es absoluto.
En lo que no coincidimos es en la "solucion". No creo que la salida sea que quien discrepe del partido tenga que abandonar su escaño. Yo opino (y se que esto es muy ingenuo) que lo suyo es que el politico sea coherente con sus creencias, sin que por ello deba abandonar su escaño ni exista una presion por su grupo politico, ni se tenga que enfrentar a posibles "reprimendas". De hecho, creo que ese analisis acerca de si debo estar o no en un partido (sea el que sea) segun mis creencias, debe hacerse previamente a estar incluido en unas listas electorales.
Por supuesto, esto no evita otro punto que ha comentado Ud. y es el que los catolicos tengamos que enfrentarnos con lo que esta mal. Pero participar del sistema politico (democratico en nuestro caso), no es colaborar con el enemigo, siempre y cuando se actue coherentemente con nuestro ser catolico, sino que es enfrentar al enemigo (al enemigo espiritual, al Principe de este mundo)
01/12/09 11:11 PM
Snolkocevic:
En mi opinión ha acertado en un hecho primario: Antes de ser incluido en unas listas electorales es preciso saber si se podrá ser coherente con las creencias de uno mismo, en función del programa del partido. Y, de hecho, es lo que corresponde: Optar por un partido en el que los principios que defiende sean coherentes con las creencias de aquél que participa.
Sin embargo, pongamos un supuesto: ¿Qué ocurre cuándo en un principio existe cohesión y el partido modifica su base posteriormente? Sin importar las razones (por conveniencia política, por cambio de mentalidad, por engaño....). Se produce una ruptura entre las creencias de uno mismo y la deriva de ese partido. ¿Es coherente continuar involucrado? Y ya no me refiero a discrepancias leves o someras, sino a un cambio de planteamiento profundo de ese partido que conlleva el abandono de los principios básicos, de la creencia religiosa.
Un ejemplo muy cercano lo tenemos en el PP: Partido votado tradicionalmente por una mayoría católica, cuyos miembros se han declarado católicos. ¿Dónde están esos valores? ¿Se puede colaborar con ese partido aún en contra de lo esencial? Y digo lo esencial. Pues a mí me parece que no. Y también me parece que quién sigue apoyando, participando y colaborando con este partido y se dice católico, no es fiel a la creencia. Si aún hay alguien que sea coherente con la fe, entiendo que tiene la responsabilidad de abandonar el partido porque su colaboración consciente (aún discrepando en su conciencia) no le exime de ello.
Ya no hablo de los demás (los que tienen diputados en el congreso, claro), porque nunca he sentido ningún tipo de aproximación, evidentemente. Aunque le diré que éstos, al menos, no cambian y desde un principio han mostrado su cariz. Por tanto, han dado oportunidades para poder decidir con anticipación.
Un ejemplo de lo que he expuesto lo tenemos en la portada de esta misma página. Fíjese lo que comenta Cospedal: Separa, aísla su confesión religiosa (no la conozco, pero entiendo católica) de su función política. Y ese es el error. Está claro que al señor que sirve es al partido. Por ello, sin fundamento religioso, sin Cristo, no se puede legislar bajo el auspicio de la ley natural, sino el de la ley positiva, la ley humana. Que puede ser cambiada en función de las conveniencias partidistas.
Por ello, también, abandonando a Dios en la vida pública se podrá pedir que retiren los crucifijos de los lugares públicos. Porque ya no es importante la confesión religiosa, sino lo libertario (que lo confunden con la libertad). Y puede justificarse el aborto porque no responden a un principio divino, sino humano, de decadencia.
Perdone la extensión.
En mi opinión ha acertado en un hecho primario: Antes de ser incluido en unas listas electorales es preciso saber si se podrá ser coherente con las creencias de uno mismo, en función del programa del partido. Y, de hecho, es lo que corresponde: Optar por un partido en el que los principios que defiende sean coherentes con las creencias de aquél que participa.
Sin embargo, pongamos un supuesto: ¿Qué ocurre cuándo en un principio existe cohesión y el partido modifica su base posteriormente? Sin importar las razones (por conveniencia política, por cambio de mentalidad, por engaño....). Se produce una ruptura entre las creencias de uno mismo y la deriva de ese partido. ¿Es coherente continuar involucrado? Y ya no me refiero a discrepancias leves o someras, sino a un cambio de planteamiento profundo de ese partido que conlleva el abandono de los principios básicos, de la creencia religiosa.
Un ejemplo muy cercano lo tenemos en el PP: Partido votado tradicionalmente por una mayoría católica, cuyos miembros se han declarado católicos. ¿Dónde están esos valores? ¿Se puede colaborar con ese partido aún en contra de lo esencial? Y digo lo esencial. Pues a mí me parece que no. Y también me parece que quién sigue apoyando, participando y colaborando con este partido y se dice católico, no es fiel a la creencia. Si aún hay alguien que sea coherente con la fe, entiendo que tiene la responsabilidad de abandonar el partido porque su colaboración consciente (aún discrepando en su conciencia) no le exime de ello.
Ya no hablo de los demás (los que tienen diputados en el congreso, claro), porque nunca he sentido ningún tipo de aproximación, evidentemente. Aunque le diré que éstos, al menos, no cambian y desde un principio han mostrado su cariz. Por tanto, han dado oportunidades para poder decidir con anticipación.
Un ejemplo de lo que he expuesto lo tenemos en la portada de esta misma página. Fíjese lo que comenta Cospedal: Separa, aísla su confesión religiosa (no la conozco, pero entiendo católica) de su función política. Y ese es el error. Está claro que al señor que sirve es al partido. Por ello, sin fundamento religioso, sin Cristo, no se puede legislar bajo el auspicio de la ley natural, sino el de la ley positiva, la ley humana. Que puede ser cambiada en función de las conveniencias partidistas.
Por ello, también, abandonando a Dios en la vida pública se podrá pedir que retiren los crucifijos de los lugares públicos. Porque ya no es importante la confesión religiosa, sino lo libertario (que lo confunden con la libertad). Y puede justificarse el aborto porque no responden a un principio divino, sino humano, de decadencia.
Perdone la extensión.
02/12/09 10:13 AM
Azahar:
Por favor, no me pida disculpas, y menos por la extensión (me gusta la gente que se toma el tiempo y espacio necesario para explicarse debidamente), al contrario, le agradezco la deferencia y los comentarios.
En el caso que comenta, la verdad, a mi juicio, se da un problema añadido de cultura politica y democratica (que al fin y al cabo es el problema que subsiste en todo esto), y es que es triste que los partidos (las personas que los forman), sean capaces de traicionar, no solo a su conciencia personal (que ya es grave) sino a las personas que les votaron en base a un programa politico.
Obviamente, en el caso que UD. pone, el politico debe ser fiel a su conciencia y no seguir colaborando con ese partido politico, pero, a mi juicio (y esto era lo que pretendia decir en mis anteriores comentarios) eso no supone dejar el escaño. Lo suyo seria que, en tal caso, fundara un partido coherente con esos valores que dice defender. Y tambien seria lo suyo que los votantes engañados y traicionados, no votaran mas a ese partido (en este sentido, la Doctrina de la Iglesia es clara y hace recaer la misma pena a los politicos que votan leyes abortistas, por ser el caso que nos ocupa, y a los ciudadanos que votan a esos partidarios por razon de esas leyes).
Pero todo esto son elucubraciones mas teoricas que practicas: ya sabemos que, salvo tal vez algunas honrosas excepciones, ninguno de los aludidos dejara su partido, y la inmensa mayoria de los ciudadanos seguiran votando a siglas, sin casi conocer ni los programas politicos que defienden.
Ciertamente, solo fundados en Cristo, se puede hablar de ciertos principios innegociables, previos al mismo Estado, y que este debe proteger siempre y en todo caso. La falta de Cristo lleva, como muy bien lleva diciendo la Iglesia mucho tiempo, a la destrucción de la propia sociedad, al haber socavado los cimientos propios de la sociedad.
Un saludo.
Por favor, no me pida disculpas, y menos por la extensión (me gusta la gente que se toma el tiempo y espacio necesario para explicarse debidamente), al contrario, le agradezco la deferencia y los comentarios.
En el caso que comenta, la verdad, a mi juicio, se da un problema añadido de cultura politica y democratica (que al fin y al cabo es el problema que subsiste en todo esto), y es que es triste que los partidos (las personas que los forman), sean capaces de traicionar, no solo a su conciencia personal (que ya es grave) sino a las personas que les votaron en base a un programa politico.
Obviamente, en el caso que UD. pone, el politico debe ser fiel a su conciencia y no seguir colaborando con ese partido politico, pero, a mi juicio (y esto era lo que pretendia decir en mis anteriores comentarios) eso no supone dejar el escaño. Lo suyo seria que, en tal caso, fundara un partido coherente con esos valores que dice defender. Y tambien seria lo suyo que los votantes engañados y traicionados, no votaran mas a ese partido (en este sentido, la Doctrina de la Iglesia es clara y hace recaer la misma pena a los politicos que votan leyes abortistas, por ser el caso que nos ocupa, y a los ciudadanos que votan a esos partidarios por razon de esas leyes).
Pero todo esto son elucubraciones mas teoricas que practicas: ya sabemos que, salvo tal vez algunas honrosas excepciones, ninguno de los aludidos dejara su partido, y la inmensa mayoria de los ciudadanos seguiran votando a siglas, sin casi conocer ni los programas politicos que defienden.
Ciertamente, solo fundados en Cristo, se puede hablar de ciertos principios innegociables, previos al mismo Estado, y que este debe proteger siempre y en todo caso. La falta de Cristo lleva, como muy bien lleva diciendo la Iglesia mucho tiempo, a la destrucción de la propia sociedad, al haber socavado los cimientos propios de la sociedad.
Un saludo.
02/12/09 12:32 PM
PEPI, no tenga amistades con Satanás, no es nada bueno.
No sé por qué me llama "elegido". Aspiro a eso (como todos los cristianos, a ser elegido para participar en el banquete del Reino de Dios). Soy simplemente cristiano y creyente en la Salvación de Jesús. Confío sólidamente en ella, pero no estoy seguro al cien por cien de si al fin me salvaré o si me condenaré. Ni yo ni Vd ni nadie. Todos estamos a tiempo -para salvarnos o perdernos- hasta el día en que morimos.
¿Frente alta y corazón duro? Bueno, los que me conocen íntimamente no me definen así... Pero si le he dado esa impresión poco puedo hacer. Y no tiene Vd. ni idea de lo que hago o dejo de hacer por los desfavorecidos, y si soy compasivo o no.
Somos libres. A Dios -si queremos- se le puede desobedecer no siete sino setenta veces siete, es decir siempre, pero al final si le pides perdón te perdona. Si no le pides perdón, se encierra Vd. en sí misma y eso significa su autodestrucción (lea la parábola de Hijo Pródigo, y lo comprenderá. Si el hijo no se hubiera arrependido se hubiera muerto de hambre. Vuelve al padre para que lo trate como un esclavo pero el padre le trata sorpresivamente como un rey). Así es Dios. Prefiere compasivamente a los pecadores que a los justos. En Dios -a diferencia de los hombres- no cabe el rencor, sólo el amor. Vuelva a Dios, de verdad merece la pena.
Si Vd. ofende cien veces a su madre y no le pide perdón por ofenderla, Vd. no es una buena hija. Ni posiblemente su madre sea una buena madre porque lo primero que debe enseñar una madre a sus hijos es a reconocer los errores.
No soy yo el que digo que la revelación está cerrada. Lo decimos todos los cristianos (católicos, evangélicos serios y ortodoxos). Pero es que además tiene una lógica aplastante: Cristo es el "Verbo de Dios", la palabra definitiva de Dios. Más allá de esa Palabra de Vida -hecha carne- no puede haber nada. La posibilidad de nuevas revelaciones (Libro de Mormón, las obras de la vidente White, el Corán) son no sólo una lucrativa estafa (en algunos casos) sino sobre todo un insulto a la Revelación definitiva del Verbo divino en Cristo Jesús.
La Revelación cristiana merece la pena. Se lo dice alguien que como a Vd. le bautizaron (imagino) al nacer, pero perdió la fe. Recuperarla, haber renacido en ella, ha sido lo mejor que me ha pasado y me pasará en la vida.
No sé por qué me llama "elegido". Aspiro a eso (como todos los cristianos, a ser elegido para participar en el banquete del Reino de Dios). Soy simplemente cristiano y creyente en la Salvación de Jesús. Confío sólidamente en ella, pero no estoy seguro al cien por cien de si al fin me salvaré o si me condenaré. Ni yo ni Vd ni nadie. Todos estamos a tiempo -para salvarnos o perdernos- hasta el día en que morimos.
¿Frente alta y corazón duro? Bueno, los que me conocen íntimamente no me definen así... Pero si le he dado esa impresión poco puedo hacer. Y no tiene Vd. ni idea de lo que hago o dejo de hacer por los desfavorecidos, y si soy compasivo o no.
Somos libres. A Dios -si queremos- se le puede desobedecer no siete sino setenta veces siete, es decir siempre, pero al final si le pides perdón te perdona. Si no le pides perdón, se encierra Vd. en sí misma y eso significa su autodestrucción (lea la parábola de Hijo Pródigo, y lo comprenderá. Si el hijo no se hubiera arrependido se hubiera muerto de hambre. Vuelve al padre para que lo trate como un esclavo pero el padre le trata sorpresivamente como un rey). Así es Dios. Prefiere compasivamente a los pecadores que a los justos. En Dios -a diferencia de los hombres- no cabe el rencor, sólo el amor. Vuelva a Dios, de verdad merece la pena.
Si Vd. ofende cien veces a su madre y no le pide perdón por ofenderla, Vd. no es una buena hija. Ni posiblemente su madre sea una buena madre porque lo primero que debe enseñar una madre a sus hijos es a reconocer los errores.
No soy yo el que digo que la revelación está cerrada. Lo decimos todos los cristianos (católicos, evangélicos serios y ortodoxos). Pero es que además tiene una lógica aplastante: Cristo es el "Verbo de Dios", la palabra definitiva de Dios. Más allá de esa Palabra de Vida -hecha carne- no puede haber nada. La posibilidad de nuevas revelaciones (Libro de Mormón, las obras de la vidente White, el Corán) son no sólo una lucrativa estafa (en algunos casos) sino sobre todo un insulto a la Revelación definitiva del Verbo divino en Cristo Jesús.
La Revelación cristiana merece la pena. Se lo dice alguien que como a Vd. le bautizaron (imagino) al nacer, pero perdió la fe. Recuperarla, haber renacido en ella, ha sido lo mejor que me ha pasado y me pasará en la vida.
02/12/09 1:20 PM
Dejar un comentario
