Sobre el adulterio (II)
Publico hoy la segunda parte del texto que me ha enviado Cristhian sobre el adulterio. Para evitar malentendidos, recordaré que no es un texto sobre el amor cristiano en general, sino específicamente sobre una deformación de ese amor, sobre la traición a ese amor que es el adulterio. Tiene palabras duras, pero necesarias para llamar a las cosas por su nombre.
Recordarán que les dije que, a mi juicio, no se habla nunca en las parroquias sobre el adulterio y que esa carencia es desastrosa para la vida de muchos cristianos. Pues bien, la primera parte de este texto es quizá el artículo que más visitas ha recibido a través de Google, de gente que busca ayuda en su situación de adulterio o de tentación para cometer ese pecado. Es triste que esas personas no reciban ayuda en sus parroquias, pero me alegro mucho de que estos escritos puedan ayudarles.
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El ESPOSO CRISTIANO que ha caído en el Adulterio y quiere salir (Parte 2 de 3)
Hermano (o hermana, el pecado es democrático no distingue de sexos, estado civil o edad) has caído en un pecado que es, como todo lo malo, fácil de entrar y súper difícil de salir. Si quieres aumentar tus posibilidades de salir de él, tienes que acordarte de estas cinco cosas.
1. La magnitud del pecado del Adulterio.
Muchas veces podrías confundir la gravedad de este pecado según el tamaño del escándalo si te descubren o no. Y creer que con sólo que nadie se dé cuenta no estás hiriendo a nadie más que a ti mismo. En realidad, este pecado tiene que ver con algo mucho más profundo, que es el romper tu alianza con Dios y por supuesto con tu esposa.
Dios te ha limpiado (Ezequiel 16, 5-14), te ha curado, te ha prestado su Nombre Santo. En pocas palabras, te ha dado DIGNIDAD. Una dignidad que no es tuya sino que proviene de Él, y te la ha dado para que puedas hacerte uno con Él en la Santa Eucaristía y que puedas ser depositario del Espíritu Santo. Al romper tu alianza con Él (Ezequiel 16,15-22) y unirte a otra persona en total pecado destruyes todo lo bueno que Dios te ha dado, a ti mismo, destruyes en tu esposa lo mas intimo y sensible de su ser, expones a tus hijos a terribles consecuencias por tu pecado (del efecto en los hijos hablaremos mas extendido en la tercera parte). Dios te ha ido pausadamente convirtiendo el corazón de piedra por un corazón de carne (Ezequiel 11,19-20), capaz de amar, de tener consciencia de tus propios actos, si te mantienes en contacto con el pecado ese proceso se revierte y te vuelves incapaz de sentir, de que te importe alguien mas que tu mismo y en ese momento es cuando te conviertes en un ser completamente egoísta y como que te hubiesen apagado el cerebro.
Por lo tanto, rompe con eso YA, de una vez. Al engangrenado no le dan tiempo de espera, le cortan el miembro podrido antes de que muera. Recuerda esto: el adulterio no solo te mata a ti, sino que te llevas mucha gente contigo.
2. En una relación adultera (o de pecado) no hay amor.
Dios es EL AMOR (1 Juan 4, 8), por eso el amor solo puede estar realmente en relaciones bendecidas por Él, cuya pureza permita que Su Espíritu resida en ambos (por eso es tan importante tener el sacramento del matrimonio). Es por eso que los novios que caen en fornicación terminan mal, porque el amor se va de allí y deja su espacio para el pecado. Sabiendo eso, no vengas con el cuento de que “amas” a la otra, llámale enamoramiento enfermizo, sexo, vicio lo que quieras pero Amor no hay allí.
No salgas con falsas lastimas para no cortar por lo sano: “pobrecita ella (la otra) la voy a hacer sufrir”. ¡Pobrecito tú! que te estas condenando y condenándola, pobrecita tu familia que sin merecerlo va a tener que pasar por un infierno hasta que tú salgas de ese estado. Esa relación esta destinada al anatema, a que no quede piedra sobre piedra. No te tengas ni le tengas lastima o no saldrás de allí. Recuerda: no intentes mezclar el pecado con lo sagrado.
3. Ningún pecado tiene justificación.
Si realmente quieres salir de allí no intentes buscar “empate técnico”. Es decir no quieras justificarte con el estado de como estaba tu matrimonio, o que tu cónyuge hizo lo mismo, o que tu esposa es muy____, ponle el adjetivo que quieras poner en ese espacio (“enojada”, “gritona”, “poco cariñosa”, lo que quieras). No importa qué. Eso no justifica que tú hayas caído en semejante hoyo. No quieras embadurnar a tu esposa o a tu familia con tu pecado. Tú y nadie más que tú DECIDISTE en un momento caer en eso.
Tampoco le eches la culpa a la “mala mujer” que te engaño, porque esas historias del esposo inmaculado al que la mujer mala engaña solo suceden en las novelas. Y tú y yo sabemos que es así. Detrás del pecado siempre hay toneladas de malicia, el pecado no es espontáneo, siempre es planeado, para caer pasas por todo un proceso de caída en el que podías haber dicho basta (si estas en ese proceso, te conviene leer el primer post) y regresar a Dios y a la dignidad que Él te dio. Recuerda: la completa responsabilidad de lo que ha pasado es tuya.
4. Del adulterio nadie sale solo.
El primer paso es hablarlo en confesión. Y nada de buscar un padrecito perdido en no sé qué pueblo a no sé cuántos kilómetros de tu casa (eso es malicia). Busca uno que te conozca, que conozca tu esposa y, a ser posible, que conozca tu historia, para que te hable con propiedad.
¿Quieres salir verdad? Pues tienes que hacer el siguiente paso después de confesarte: la temida confesión conyugal. Te lo puedo escribir en piedra: si no hablas con tu esposa no sales aunque te vayas a confesar a diario por lo mismo. De entrada te lo digo, no le vas a decir a tu esposa que se ha ganado la lotería, así que no te hagas el fresco, sin cuestionamientos, sin querer buscar el empate, ni nada. Lo que te diga es poco para lo que te mereces, sobre todo no lo hagas con tus hijos cerca (en el siguiente articulo te cuento porque), ella tiene todo el derecho del mundo de decirte todo lo quiera, le has herido donde duele y a lo único que puedes apelar es a que te tenga misericordia. Así como es la enfermedad es la medicina, dicen.
Rompe de tajo con la relación adultera y ¡no intentes por ningún motivo querer llevar a la par de tu reconciliación la relación adultera! ¡Entrega el timón hermano! ¡Entrégalo! Mírate a ti mismo como a un drogadicto: te has enviciado en el pecado, necesitas que te cuiden de ti mismo mientras aprendes a cuidarte un poco tú solo. Recuerda: del adulterio no puedes salir de pie. ¡Se sale de rodillas y de la mano de tu esposa! Si no te pones de rodillas, no pasas por la pequeña puerta de salida y, si tu esposa no te lleva, no encuentras la salida.
5. Dios quiere que te salves.
(Ezequiel 18,23). El amor de Dios es más grande que tu pecado, agárrate de Él. Pase lo que pase no sueltes la Iglesia. Tú, sin la Palabra de Dios, eres hombre muerto. Hermano, si tienes recta intención de salir, prepárate para ver qué poderoso es el brazo del Señor y que Él puede devolver la dignidad a tu vida.
269 comentarios
Muy acertados consejos que me apetece completar desde otro punto de vista con unas palabras del comentario al evangelio de ayer en Palabra y Vida:
"Dios busca reinar en el corazón del ser humano. Así pensaba Jesús. Por eso lo importante en la vida no es sólo cumplir exteriormente la ley, sino buscar la voluntad de Dios desde lo más íntimo de la conciencia. Si alguien no comete adulterio, cumple la ley y nadie le castigará en la sociedad. Pero si "mira con codicia a una mujer, ya cometió adulterio con ella en su corazón" En esa persona reina la ley, pero en su corazón no reina Dios ¿De quién es tu corazón? ¿a quién pertenece?"
(J. A. P. )
"Dios busca reinar en el corazón del ser humano. Así pensaba Jesús. Por eso lo importante en la vida no es sólo cumplir exteriormente la ley, sino buscar la voluntad de Dios desde lo más íntimo de la conciencia. Si alguien no comete adulterio, cumple la ley y nadie le castigará en la sociedad. Pero si "mira con codicia a una mujer, ya cometió adulterio con ella en su corazón" En esa persona reina la ley, pero en su corazón no reina Dios ¿De quién es tu corazón? ¿a quién pertenece?"
(J. A. P. )
13/06/09 12:43 PM
Bruno, muy acertado este post. Sólo una cosa que veo discutible: lo de contarlo a la esposa. Por un lado ayuda a sanar, pero por otro puede ser que ella empiece a comerse el tarro pensando que la culpa es de ella (no porque el adúltero se lo diga, sino porque ella misma le de vueltas a eso). Quod tibi videtur?
13/06/09 12:46 PM
Lo de la confesión conyugal dependiendo del supuesto al que nos refiramos no siempre va a ser idónea por ello me parece un error establecerlo como norma general.
Además hay que diferenciar, estudios psicológicos muestran que el adulterio masculino es más temparemental, se busca una noche loca pero en absoluto romper el matrimonio. ¿Las canitas al aire también hay que contarselas a la esposa?.
La mujer en cambio si engaña es porque se ha enamorado del amante y en ese caso si que nos podemos acercar a la ruptura.
Ahora bien el igualitarismo imperante también está provocando una masculinización del adulterio femenino, también ellas buscan sus desahogos extramatrimoniales.
Por otra parte creo que el enfoque que se da es un tanto drámatico, no voy a negar la vileza del adulterio. ¡Pero qué narices!, si estás arrepentido confiésate y santas pascuas. No tiene sentido dar vueltas a algo que siempre ha existido y que en el ámbito del matrimonio católico jamás desaparecerá, dado que la Iglesia defiende la indisolubilidad matrimonial.
Además hay que diferenciar, estudios psicológicos muestran que el adulterio masculino es más temparemental, se busca una noche loca pero en absoluto romper el matrimonio. ¿Las canitas al aire también hay que contarselas a la esposa?.
La mujer en cambio si engaña es porque se ha enamorado del amante y en ese caso si que nos podemos acercar a la ruptura.
Ahora bien el igualitarismo imperante también está provocando una masculinización del adulterio femenino, también ellas buscan sus desahogos extramatrimoniales.
Por otra parte creo que el enfoque que se da es un tanto drámatico, no voy a negar la vileza del adulterio. ¡Pero qué narices!, si estás arrepentido confiésate y santas pascuas. No tiene sentido dar vueltas a algo que siempre ha existido y que en el ámbito del matrimonio católico jamás desaparecerá, dado que la Iglesia defiende la indisolubilidad matrimonial.
13/06/09 12:47 PM
Captain:
Al tratarse de consejos para ayudar al que ha caído en adulterio, está claro que no se pueden tomar como reglas fijas, estrictas y necesarias, es decir, como una ley.
En ese caso que planteas, yo diría que, en principio, es mejor contarlo. Por lo pronto, eso hará que el marido sea verdaderamente consciente de que no se merece esa mujer y ese matrimonio (algo que tenía que haber sabido desde el principio).
Además, ese marido necesita la ayuda de su mujer desesperadamente. Porque, como Cristhian señala muy bien, el adulterio es un vicio y los drogadictos necesitan ayuda.
Item más, el adulterio no sólo es un pecado contra Dios, sino un pecado y una injusticia gravísima contra la esposa (incluso aunque ella no se haya dado cuenta, porque el matrimonio se resiente igual) y es de justicia que se pida su perdón, de rodillas durante un mes si hace falta.
Eso sí, habrá circunstancias en las que quizá sea mejor no hacerlo, ahí entrará, supongo, la discreción del confesor que ayude al adúltero: el estado de la relación entre los esposos, los hijos, si el adulterio ha sido puntual o prolongado, la fuerza de voluntad del pecador... Que Dios ilumine a los confesores.
Saludos
Al tratarse de consejos para ayudar al que ha caído en adulterio, está claro que no se pueden tomar como reglas fijas, estrictas y necesarias, es decir, como una ley.
En ese caso que planteas, yo diría que, en principio, es mejor contarlo. Por lo pronto, eso hará que el marido sea verdaderamente consciente de que no se merece esa mujer y ese matrimonio (algo que tenía que haber sabido desde el principio).
Además, ese marido necesita la ayuda de su mujer desesperadamente. Porque, como Cristhian señala muy bien, el adulterio es un vicio y los drogadictos necesitan ayuda.
Item más, el adulterio no sólo es un pecado contra Dios, sino un pecado y una injusticia gravísima contra la esposa (incluso aunque ella no se haya dado cuenta, porque el matrimonio se resiente igual) y es de justicia que se pida su perdón, de rodillas durante un mes si hace falta.
Eso sí, habrá circunstancias en las que quizá sea mejor no hacerlo, ahí entrará, supongo, la discreción del confesor que ayude al adúltero: el estado de la relación entre los esposos, los hijos, si el adulterio ha sido puntual o prolongado, la fuerza de voluntad del pecador... Que Dios ilumine a los confesores.
Saludos
13/06/09 12:56 PM
Me voy ahora y no volveré hasta la noche (tengo que ir a un funeral), así que me temo que no podré responder a nada.
13/06/09 12:57 PM
Bueno, ya veremos si en el intermedio no me dice tu amigo el impresentable de luis que yo defiendo el adulterio "de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Diálogo fraternal no susceptible le llama el blogger
Diálogo fraternal no susceptible le llama el blogger
13/06/09 1:29 PM
Comentar tu infidelidad a tu mujer no se si será necesario para acabar con el adulterio, pero me parece que puede ser un medio eficaz para acabar con tu matrimonio o con la felicidad en el. No defiendo la mentira pero creo que lo primero que tienes que hacer es acabar con el adulterio (de pensamiento, palabra, obra y omisión) y después calibrar si debes cargar tu sólo con tu pecado (aunque hayas sido perdonado por la I.C.) o hacer daño a tu familia por querer "vivir en la verdad". Por supuesto si tu mujer se va a enterar, mejor por ti y si sabe algo y te pregunta, mejor ser sincero y humilde. Pero siempre el trabajo ha de ser personal y previo: acabar con la infidelidad. Intentar que "amarte y respetarte todos los días de mi vida" sea de verdad tu intención.
13/06/09 1:46 PM
Acuerdo general con el texto, con precisiones:
1- En cuanto a lo de decírselo a la esposa (o esposo si la infiel es ella) conozco confesores que sistemáticamente imponen a sus penitentes NO decírselo al jamás al cónyuge ofendido. En una ocasión lo hablamos largo y tendido en unas reuniones de grupos de ayuda a matrimonios en crisis. Había sesiones comunes y por separado, de mujeres y de varones. Este tema se hablaba en las sesiones separadas. Los dos sacerdotes que a veces participaban en los grupos coincidían en que la confesión en matrimonios católicos debía hacerse en el confesionario y ante Dios, pero nunca al cónyuge ofendido, sin excepciones además. Había muy buenas razones y es muy largo como para contarlo todo aquí. Perto la experiencia de confesionario,de acompañamiento y en los grupos de ayuda les tenían persuadidos de que no debía saberlo el ofendido/a.
2- No entiendo para nada qué tiene que ver el caso de los novios que "fornican" (supongo que esa palabra tan fea se refiere a las relaciones prematrimoniales de los novios)con el adulterio. No lo veo ni remotamente relacionado
Finalmente me gustaría recordarle a Bruno unos posts de sus blog de fechas 11-15 de enero de 2008 más o menos, de cuando se alojaba en RD. Fue el post en el que Bruno y yo estuvimos de acuerdo por primera vez en algo (por primera vez y creo que última) y fueron los posts que más me gustaron desde que frecuento estos medios.
El tema era el matrimonio, un título como "hasta que la muerte nos separe" (o algo parecido). Es decir . no trataba directamente del adulterio sino del matrimonio para toda la vida y del divorcio. Pero surgió, lógicamente, el tema de adulterio. Si a alguien le apetece, puede leer algo de aquellos dos posts. Fue muy bonito.
1- En cuanto a lo de decírselo a la esposa (o esposo si la infiel es ella) conozco confesores que sistemáticamente imponen a sus penitentes NO decírselo al jamás al cónyuge ofendido. En una ocasión lo hablamos largo y tendido en unas reuniones de grupos de ayuda a matrimonios en crisis. Había sesiones comunes y por separado, de mujeres y de varones. Este tema se hablaba en las sesiones separadas. Los dos sacerdotes que a veces participaban en los grupos coincidían en que la confesión en matrimonios católicos debía hacerse en el confesionario y ante Dios, pero nunca al cónyuge ofendido, sin excepciones además. Había muy buenas razones y es muy largo como para contarlo todo aquí. Perto la experiencia de confesionario,de acompañamiento y en los grupos de ayuda les tenían persuadidos de que no debía saberlo el ofendido/a.
2- No entiendo para nada qué tiene que ver el caso de los novios que "fornican" (supongo que esa palabra tan fea se refiere a las relaciones prematrimoniales de los novios)con el adulterio. No lo veo ni remotamente relacionado
Finalmente me gustaría recordarle a Bruno unos posts de sus blog de fechas 11-15 de enero de 2008 más o menos, de cuando se alojaba en RD. Fue el post en el que Bruno y yo estuvimos de acuerdo por primera vez en algo (por primera vez y creo que última) y fueron los posts que más me gustaron desde que frecuento estos medios.
El tema era el matrimonio, un título como "hasta que la muerte nos separe" (o algo parecido). Es decir . no trataba directamente del adulterio sino del matrimonio para toda la vida y del divorcio. Pero surgió, lógicamente, el tema de adulterio. Si a alguien le apetece, puede leer algo de aquellos dos posts. Fue muy bonito.
13/06/09 1:50 PM
He estado recordando esos posts sobre el matrimonio. El primero se llama "En la salud y en la enfermedad"
El causante indirecto de esa serie fue Juan Antonio, al que se echa mucho de menos por aquí.
Si lee este blog, muchas felicidades por la mitad de su santo.
Y si hay más Antonios por aquí, lo mismo digo.
El causante indirecto de esa serie fue Juan Antonio, al que se echa mucho de menos por aquí.
Si lee este blog, muchas felicidades por la mitad de su santo.
Y si hay más Antonios por aquí, lo mismo digo.
13/06/09 2:42 PM
Y pensar que en los primeros siglos, el adulterio se confesaba de forma pública ante toda la comunidad y la penitencia podía durar hasta el momento anterior a la muerte...
Luego dicen que la Iglesia es hoy demasiado dura en este tema... ¡¡¡ JE !!!
Luego dicen que la Iglesia es hoy demasiado dura en este tema... ¡¡¡ JE !!!
13/06/09 3:22 PM
Ojo, Luis Fernando, que la exomologesis de los primeros siglos no suponía necesariamente confesar públicamente los pecados concretos. Era pública la condición de pecador, se entraba en el orden de los penitentes, podía durar bastante tiempo, pero se discute si la confesión concreta de los pecados se hacía ante toda la comunidad o no...
13/06/09 3:52 PM
Cristhian, de acuerdo con todo, muy buen post, pero comparto las dudas de los comentaristas sobre decirlo al cónyuge.
Tampoco pondría una regla fija de no decirlo, pero creo que es una medida que debe meditarse mucho, por razones psicologicas vinculadas con la autoestima de la otra persona. Conozco mujeres que han tenido intensos problemas luego de contárselo su marido, y maridos que no han podido aceptar la infidelidad de su mujer (en un contexto machista es muy difícil hacerlo).
La relación con Dios es personal. Sólo Dios, y no tu cónyuge o tu director espiritual o tus amigos, "sondea los corazones y los riñones". Sólo tu respondes a tu Dios, sólo tú te mueres solo, sólo tú comparecerás al Juicio. No me gusta esa tendencia tan moderna de socializar el pecado, las confesiones públicas, etc., tan poco tradicionales. Por algo la Iglesia dejó la costumbre de los primeros siglos que menciona Luis Fernando.
Por otra parte, y si bien estoy completamente de acuerdo en no buscar jamás excusas al pecado, sí viene bien, una vez confesado, explorar un poco en las causas materiales o condiciones que han facilitado el pedregoso camino al adulterio, un fenómeno complejo y pluricausal, aparte del pecado grave que entraña.
No es excusarse visualizar todas las causas, que a veces son extremadamente complejas y por cierto se relacionan con elementos psicológicos, sexuales, y de comunicación que no deben dejarse de lado. El Cardenal Wojtyla, en "Amor y Responsabilidad", señala como elementos a considerar en la pareja la vivencia plena de la sexualidad sincrónica.
Tampoco pondría una regla fija de no decirlo, pero creo que es una medida que debe meditarse mucho, por razones psicologicas vinculadas con la autoestima de la otra persona. Conozco mujeres que han tenido intensos problemas luego de contárselo su marido, y maridos que no han podido aceptar la infidelidad de su mujer (en un contexto machista es muy difícil hacerlo).
La relación con Dios es personal. Sólo Dios, y no tu cónyuge o tu director espiritual o tus amigos, "sondea los corazones y los riñones". Sólo tu respondes a tu Dios, sólo tú te mueres solo, sólo tú comparecerás al Juicio. No me gusta esa tendencia tan moderna de socializar el pecado, las confesiones públicas, etc., tan poco tradicionales. Por algo la Iglesia dejó la costumbre de los primeros siglos que menciona Luis Fernando.
Por otra parte, y si bien estoy completamente de acuerdo en no buscar jamás excusas al pecado, sí viene bien, una vez confesado, explorar un poco en las causas materiales o condiciones que han facilitado el pedregoso camino al adulterio, un fenómeno complejo y pluricausal, aparte del pecado grave que entraña.
No es excusarse visualizar todas las causas, que a veces son extremadamente complejas y por cierto se relacionan con elementos psicológicos, sexuales, y de comunicación que no deben dejarse de lado. El Cardenal Wojtyla, en "Amor y Responsabilidad", señala como elementos a considerar en la pareja la vivencia plena de la sexualidad sincrónica.
13/06/09 3:53 PM
Yolanda, la fornicación es un pecado grave, sólo contra contra la virtud de la castidad.
El adulterio no es sólo un pecado contra la castidad (eso es lo que tiene de común con la fornicación, nombre técnico si los hay)sino contra la justicia debida al cónyuge, y contra la promesa de fidelidad. Por eso es mucho más grave.
El adulterio no es sólo un pecado contra la castidad (eso es lo que tiene de común con la fornicación, nombre técnico si los hay)sino contra la justicia debida al cónyuge, y contra la promesa de fidelidad. Por eso es mucho más grave.
13/06/09 4:01 PM
Ojito, Yolanda que este calumniador inmoral sigue echando mierda en el post anterior. Cuando te dirige la palabra será que te quiere acusar luego de ser partidaria del divorcio "de forma larvada y siniestra, nunca de frente"
Eso es dar buen ejemplo y hacer apología del catolicismo. Pobre Iglesia Católica con semejantes defensores.
Eso es dar buen ejemplo y hacer apología del catolicismo. Pobre Iglesia Católica con semejantes defensores.
13/06/09 4:30 PM
Captain, los adúlteros tenían que confesar públicamente su condición de tales. No entraban a contar todos los detalles de su pecado, claro. Pero viendo que las penitencias eran muy duras y públicas, yo creo que es bastante evidente que los pecados también eran públicos.
La generalización de la confesión auricular supuso, en mi opinión, un gran avance pastoral.
La generalización de la confesión auricular supuso, en mi opinión, un gran avance pastoral.
13/06/09 5:15 PM
luis: me pregunto a qué viene ese comenatrio dirigido a mí; por más vueltas que le doy no veo relación alguna conmigo, con mi persona, con mi comentario acerca del tema de este post.
LF siempre pensando en castigos públicos, cada cual a lo suyo
(asun: Estoy en estos momentos en cas de mi hermana, celbrando San Antonio d Padua: mi padre, mi hermano y mi cuñado se llaman Antonio. Y mi difunta madre.)
LF siempre pensando en castigos públicos, cada cual a lo suyo
(asun: Estoy en estos momentos en cas de mi hermana, celbrando San Antonio d Padua: mi padre, mi hermano y mi cuñado se llaman Antonio. Y mi difunta madre.)
13/06/09 5:36 PM
Yolanda, estoy contestando tu objeción respecto de la inclusión del tema de la fornicación con el tema del adulterio. Creo que es lo que has dicho, a menos que te hayan robado el nick.
Creo que hay una relación muy estrecha entre la fornicacion y el adulterio, si bien el último es más grave que el primero. Pero la banalizacion de la sexualidad, sobre todo entre los jóvenes, sustrayendola del acto conyugal, coadyuva a la banalizacion del adulterio. De algún modo, la relacion extramatrimonial es una propedéutica del adulterio.
Simplemente eso.
Creo que hay una relación muy estrecha entre la fornicacion y el adulterio, si bien el último es más grave que el primero. Pero la banalizacion de la sexualidad, sobre todo entre los jóvenes, sustrayendola del acto conyugal, coadyuva a la banalizacion del adulterio. De algún modo, la relacion extramatrimonial es una propedéutica del adulterio.
Simplemente eso.
13/06/09 5:42 PM
Yolanda: al parecer, para leer e interpretar tus posts hay que ser experto en semiótica, exegética y literaturas comparadas. Se ve que ninguno de los que posteamos por aquí damos la talla: siempre estamos errando en la interpretación e imputándote "cosas que no has dicho".
No sé si es que somos todos muy malos, o muy brutos. Probablemente una mezcla de ambas cosas.
Tú habías dicho: "No entiendo para nada qué tiene que ver el caso de los novios que "fornican" [...] con el adulterio". Y Luis va y te explica gentilmente la afinidad (ambos son pecados contra la castidad) y la diferencia (el adulterio es, además, un pecado contra la justicia matrimonial) entre ambas cosas.
Y entonces vas tú, y dices que no entiendes la relación con lo que tú habías dicho. El mismo rollo, la misma acusación ("¡alanceais hombres de paja!", "¡yo no he dicho eso!"), repetida cientos de veces, en decenas de blogs, durante años.
A mí ya me hastía, de verdad. Adiós muy buenas.
No sé si es que somos todos muy malos, o muy brutos. Probablemente una mezcla de ambas cosas.
Tú habías dicho: "No entiendo para nada qué tiene que ver el caso de los novios que "fornican" [...] con el adulterio". Y Luis va y te explica gentilmente la afinidad (ambos son pecados contra la castidad) y la diferencia (el adulterio es, además, un pecado contra la justicia matrimonial) entre ambas cosas.
Y entonces vas tú, y dices que no entiendes la relación con lo que tú habías dicho. El mismo rollo, la misma acusación ("¡alanceais hombres de paja!", "¡yo no he dicho eso!"), repetida cientos de veces, en decenas de blogs, durante años.
A mí ya me hastía, de verdad. Adiós muy buenas.
13/06/09 5:52 PM
Yolanda,
Espero que tengas una feliz reunión familiar. Felicidades también a tus antonios.
CCCP,
No creo que Yolanda haya dicho nada insultante, sino simplemente que no comprende a qué viene ese comentario.
Me imagino que está claro que a lo que se refería cuando dijo que no le encajaba en el tema era porque que los novios de acuesten o no, no tiene nada que ver con el adulterio. Tendría que ver si se hablara de que los novios se ponen los cuernos.
No creo que sea como para hastiarse, pero en todo caso que tengas un feliz fin de semana. Adios muy buenas
Espero que tengas una feliz reunión familiar. Felicidades también a tus antonios.
CCCP,
No creo que Yolanda haya dicho nada insultante, sino simplemente que no comprende a qué viene ese comentario.
Me imagino que está claro que a lo que se refería cuando dijo que no le encajaba en el tema era porque que los novios de acuesten o no, no tiene nada que ver con el adulterio. Tendría que ver si se hablara de que los novios se ponen los cuernos.
No creo que sea como para hastiarse, pero en todo caso que tengas un feliz fin de semana. Adios muy buenas
13/06/09 6:00 PM
La ligazon entre falta a la castidad fuera del matrimonio y adulterio existe, por supuesto. Ambos atentan contra el bien del matrimonio, sólo que de diversa forma. Y está clara en la doctrina catolica. Catecismo de la Iglesia catolica:
2353 La fornicación es la unión carnal entre un hombre y una mujer fuera del matrimonio. Es gravemente contraria a la dignidad de las personas y de la sexualidad humana, naturalmente ordenada al bien de los esposos, así como a la generación y educación de los hijos
2353 La fornicación es la unión carnal entre un hombre y una mujer fuera del matrimonio. Es gravemente contraria a la dignidad de las personas y de la sexualidad humana, naturalmente ordenada al bien de los esposos, así como a la generación y educación de los hijos
13/06/09 6:09 PM
luis:
Tu respuesta a lo que yo entrecomillé como fornicación ya que realmente me refería a las relaciones prematrimoniales de los novios (relee, fue así) sigue siendo ajena a mi comntario. Y tu aclaración, aún más:
"""la banalizacion de la sexualidad"""
no tiene nada que ver con mi comentario.
Y:
"""sustrayendola del acto conyugal, coadyuva a la banalizacion del adulterio. De algún modo, la relacion extramatrimonial es una propedéutica del adulterio""".
Otra falsedad, otra extralimitación de deducciones.
Ni menos aún guarda relación alguna conmigo.
Tu respuesta a lo que yo entrecomillé como fornicación ya que realmente me refería a las relaciones prematrimoniales de los novios (relee, fue así) sigue siendo ajena a mi comntario. Y tu aclaración, aún más:
"""la banalizacion de la sexualidad"""
no tiene nada que ver con mi comentario.
Y:
"""sustrayendola del acto conyugal, coadyuva a la banalizacion del adulterio. De algún modo, la relacion extramatrimonial es una propedéutica del adulterio""".
Otra falsedad, otra extralimitación de deducciones.
Ni menos aún guarda relación alguna conmigo.
13/06/09 7:06 PM
CCCP:
1º.-has puesto unos corchetes en el lugar de la frase esencial de mi comentario
2º.-luis no ha respondido "gentilmente"
3º.-no hace falta ser exégeta, bastaría no tener mala intención
4º.-si repito tanto lo del hombre de paja es porque es verdad, acabas de hacerlo mutilando lo esencial de mi comentario para acomodarlo a tu prejuicio. Una vez más
5º.-si tanto te hastía, haz de una vez lo que tantas veces te he sugerido: dé-ja-me-en-paz
1º.-has puesto unos corchetes en el lugar de la frase esencial de mi comentario
2º.-luis no ha respondido "gentilmente"
3º.-no hace falta ser exégeta, bastaría no tener mala intención
4º.-si repito tanto lo del hombre de paja es porque es verdad, acabas de hacerlo mutilando lo esencial de mi comentario para acomodarlo a tu prejuicio. Una vez más
5º.-si tanto te hastía, haz de una vez lo que tantas veces te he sugerido: dé-ja-me-en-paz
13/06/09 7:12 PM
Yolanda, estimadísima, las relaciones prematrimoniales de los novios son también "fornicacion", es decir, toda relacion sexual extramatrimonial. Por lo menos, en la doctrina catolica, conforme la cita del Catecismo, doctrina oficial de la Iglesia.
Tu comentario se refería a la relación (o la falta de relacion, a tu criterio), entre "fornicacion" y "adulterio".
Ergo, mi respuesta tiene muchísimo que ver con tu comentario: las relaciones prematrimoniales entre novios (una forma de fornicación) tienen que ver con el adulterio.
Cordialmente
Tu comentario se refería a la relación (o la falta de relacion, a tu criterio), entre "fornicacion" y "adulterio".
Ergo, mi respuesta tiene muchísimo que ver con tu comentario: las relaciones prematrimoniales entre novios (una forma de fornicación) tienen que ver con el adulterio.
Cordialmente
13/06/09 7:37 PM
luis:
sabes de sobra de lo que estoy hablando (CCCP no se entera, pero ú sí). Por lo tanto, tu ánimo de fastidiar está detrás de la calificación de fornicarción a los actos sexuales de los novios.
Y luego, relacionarlo con el adulterio así, porque sí, porque lo dice un señor de Buenos Aires, son ganas de ofender. Y lo sabemos ambos.
Palabrerías y tecnicismos aparte: demuésytame que losnovios que se acuestan antes de casarse son, por ESE motivo, más proclives al adulterio que quienes se casan vírgenes (o no vírgenes pero sin haber mantenido relaciones de novios).
De eso estamos hablando. Y a eso me refiero cuando digo que no hay la menor relación entre las relaciones prematrimoniales y el adulterio.
Ojo que no etoy diciendo si te parece bien o mal. Eso no es relevante. Sólo digo que no hay relación entre relación prematrimonial entre novios y adulterio.
Nio hablo de quenes "banalicen" el sexo, no sé si serán más adúlteros, es posible; no hablo de relaciones de aquí te pillo aquí te mato. Hablo de lo que acabo de explicar bien clarito. Y no pido tus opiniones persdonales sino que admitas la evidencia: no tiene NADA que ver. Y relacionar ambas cosa o es ignorancia, o es envidia o el mala fe.
sabes de sobra de lo que estoy hablando (CCCP no se entera, pero ú sí). Por lo tanto, tu ánimo de fastidiar está detrás de la calificación de fornicarción a los actos sexuales de los novios.
Y luego, relacionarlo con el adulterio así, porque sí, porque lo dice un señor de Buenos Aires, son ganas de ofender. Y lo sabemos ambos.
Palabrerías y tecnicismos aparte: demuésytame que losnovios que se acuestan antes de casarse son, por ESE motivo, más proclives al adulterio que quienes se casan vírgenes (o no vírgenes pero sin haber mantenido relaciones de novios).
De eso estamos hablando. Y a eso me refiero cuando digo que no hay la menor relación entre las relaciones prematrimoniales y el adulterio.
Ojo que no etoy diciendo si te parece bien o mal. Eso no es relevante. Sólo digo que no hay relación entre relación prematrimonial entre novios y adulterio.
Nio hablo de quenes "banalicen" el sexo, no sé si serán más adúlteros, es posible; no hablo de relaciones de aquí te pillo aquí te mato. Hablo de lo que acabo de explicar bien clarito. Y no pido tus opiniones persdonales sino que admitas la evidencia: no tiene NADA que ver. Y relacionar ambas cosa o es ignorancia, o es envidia o el mala fe.
13/06/09 7:47 PM
en resumen, luis:
esto:
"""las relaciones prematrimoniales entre novios (una forma de fornicación) tienen que ver con el adulterio""" no es cierto, no hay relación, ni menos aún causal.
Rectifica.
esto:
"""las relaciones prematrimoniales entre novios (una forma de fornicación) tienen que ver con el adulterio""" no es cierto, no hay relación, ni menos aún causal.
Rectifica.
13/06/09 7:48 PM
Pues a mí me parece evidente, será un problema de semantica.
Por cierto que no rectifico, ratifico.
A ver:
1)Las relaciones prematrimonales entre novios (en adelante RPN) son fornicación, no lo digo yo, lo dice el Catecismo. Habrá o no atenuantes, por cierto que no es lo mismo que una cana al aire o sexo casual, pero son fornicación. Punto.
2) Como falta grave a la virtud de la castidad que son, las RPN atentan contra el orden de la sexualidad humana y la dignidad de las personas. De nuevo no lo digo yo, lo dice el Catecismo.
3) Al atentar contra el orden de la sexualidad, introducen en la relacion de pareja una desviacion contra ese orden. Esa desviacion no es gratuita, y si no es rectificada y repudiada por medio del sacramento de la confesión, genera un hábito. Y dentro del matrimonio, las personas tendrán mayores dificultades y sucumbirán con mas facilidad a diversas faltas contra la castidad, incluido el adulterio. Como la virtud de la castidad es una sola, un vicio contrario a ella debilita la totalidad de la virtud. Lo que no quita que si se recurre a la gracia, puede vencerse cualquier vicio y cualquier "historia". Muchos novios que tienen RPN reforman su vida con la gracia del matrimonio, pero esto es gracias a la gracia, valga la redundancia, no por su "historia".
Toto corde,
Por cierto que no rectifico, ratifico.
A ver:
1)Las relaciones prematrimonales entre novios (en adelante RPN) son fornicación, no lo digo yo, lo dice el Catecismo. Habrá o no atenuantes, por cierto que no es lo mismo que una cana al aire o sexo casual, pero son fornicación. Punto.
2) Como falta grave a la virtud de la castidad que son, las RPN atentan contra el orden de la sexualidad humana y la dignidad de las personas. De nuevo no lo digo yo, lo dice el Catecismo.
3) Al atentar contra el orden de la sexualidad, introducen en la relacion de pareja una desviacion contra ese orden. Esa desviacion no es gratuita, y si no es rectificada y repudiada por medio del sacramento de la confesión, genera un hábito. Y dentro del matrimonio, las personas tendrán mayores dificultades y sucumbirán con mas facilidad a diversas faltas contra la castidad, incluido el adulterio. Como la virtud de la castidad es una sola, un vicio contrario a ella debilita la totalidad de la virtud. Lo que no quita que si se recurre a la gracia, puede vencerse cualquier vicio y cualquier "historia". Muchos novios que tienen RPN reforman su vida con la gracia del matrimonio, pero esto es gracias a la gracia, valga la redundancia, no por su "historia".
Toto corde,
13/06/09 8:02 PM
Solo quisiera aclara en cuanto al punto de la confesión matrimonial, que me refería específicamente a los que tienen lo que el catecismo llama "vicio de pecado", es decir cuando alguien tiene una relación adultera concreta o incluso el adulterio como un "modo de vida" sin importar si es con una sola persona o "cada vez que puede", de allí no sales por propio pie, es como cualquier vicio nada que puedas manejar por ti mismo.
Ahora bien, en el caso de que alguien haya caído una sola vez, el Señor le puede brindar el discernimiento de saber que es lo mejor en su caso particular. Muchos podrán salir solos, otros no, y dependiendo del grado de "insensibilización al pecado puede que el confesarlo a su cónyuge sea una necesidad de conciencia, lo importante es saber que es un pecado gravísimo de consecuencias funestas para el que lo comete y todo su entorno.
La Paz.
Ahora bien, en el caso de que alguien haya caído una sola vez, el Señor le puede brindar el discernimiento de saber que es lo mejor en su caso particular. Muchos podrán salir solos, otros no, y dependiendo del grado de "insensibilización al pecado puede que el confesarlo a su cónyuge sea una necesidad de conciencia, lo importante es saber que es un pecado gravísimo de consecuencias funestas para el que lo comete y todo su entorno.
La Paz.
13/06/09 8:42 PM
Sí, Cristhian, el caso del pecador habitual dices tú.
Aún así, y supuesto que como dice la Escritura, "Vae solis... ay del solo, porque si se cae quién lo podrá levantar", en el caso del adulterio la persona a la que se puede recurrir no necesariamente es el cónyuge. Puede ser un amigo (tenía uno que hablaba conmigo sobre su adulterio, y algo sirvió, pero cuando se lo dijo a su mujer se le acabó el matrimonio) y no necesariamente el cónyuge. Puede ser el director espiritual, si lo tiene, un terapeuta, en fin.
Hay un punto importante en doctrina catolica, y es que el cónyuge no está obligado a perdonar el adulterio, o mejor dicho, porque perdonar hay que perdonar siempre, por lo menos tiene derecho a separarse, por lo que el sincericidio puede acabar con un matrimonio. Distinto es si se está convencido de que el otro cónyuge no se va a separar.
Aún así, y supuesto que como dice la Escritura, "Vae solis... ay del solo, porque si se cae quién lo podrá levantar", en el caso del adulterio la persona a la que se puede recurrir no necesariamente es el cónyuge. Puede ser un amigo (tenía uno que hablaba conmigo sobre su adulterio, y algo sirvió, pero cuando se lo dijo a su mujer se le acabó el matrimonio) y no necesariamente el cónyuge. Puede ser el director espiritual, si lo tiene, un terapeuta, en fin.
Hay un punto importante en doctrina catolica, y es que el cónyuge no está obligado a perdonar el adulterio, o mejor dicho, porque perdonar hay que perdonar siempre, por lo menos tiene derecho a separarse, por lo que el sincericidio puede acabar con un matrimonio. Distinto es si se está convencido de que el otro cónyuge no se va a separar.
13/06/09 8:50 PM
Luis:
Yo diría que estás olvidando que el pecado es también de injusticia para con el otro cónyuge. En mi opinión, lo lógico es que te humilles y le pidas perdón. Igual que si has robado restituyes y si has ofendido o dañado a alguien, le pides perdón. Como el Hijo Pródigo: "he pecado contra el cielo y contra ti".
La gran excepción es cuando "es peor el remedio que la enfermedad". Es decir, cuando parezca probable que vayas a causar un mal mayor a la otra persona o al matrimonio. Pero es eso, una excepción (que será más o menos frecuente, en eso no me meto)
Por otra parte, yo matizaría que nadie tiene "derecho a separarse". Un cónyuge puede verse obligado a separarse del otro, por problemas de violencia, infidelidad continua, etc., pero no es un derecho sino una penosa necesidad.
Yo diría que estás olvidando que el pecado es también de injusticia para con el otro cónyuge. En mi opinión, lo lógico es que te humilles y le pidas perdón. Igual que si has robado restituyes y si has ofendido o dañado a alguien, le pides perdón. Como el Hijo Pródigo: "he pecado contra el cielo y contra ti".
La gran excepción es cuando "es peor el remedio que la enfermedad". Es decir, cuando parezca probable que vayas a causar un mal mayor a la otra persona o al matrimonio. Pero es eso, una excepción (que será más o menos frecuente, en eso no me meto)
Por otra parte, yo matizaría que nadie tiene "derecho a separarse". Un cónyuge puede verse obligado a separarse del otro, por problemas de violencia, infidelidad continua, etc., pero no es un derecho sino una penosa necesidad.
13/06/09 9:00 PM
Bruno,
sí, estaba pensando en esa objeción antes de que la formularas, a mí me hacía ruido. Pues, no siempre, solo en los pecados de difamacion, la reparación de una injusticia pasa por confesar la falta. Yo puedo robar algo, y restituirlo sin que la persona a la que le robé se entere, y no me parece que sea del orden de la justicia confesarselo. Lo que se le ha quitado al otro cónyuge es la fidelidad conyugal, no la fama.
Y no es tan excepcional el hecho de que la verdad sea peor que la enfermedad. De hecho, la verdad por lo general es muy peligrosa, me refiero a decir toda la verdad, no a mentir. Al sincericidio, vamos.
Sobre el "derecho a separarse". Sí, suena un poco juridicista. Pero la cuestión es que el agravio del adulterio es una causal suficiente para la separacion canonica. Si uno presume que el otro cónyuge no podrá soportar el agravio, con todo derecho pues nada en la doctrina catolica obliga a hacerlo, debería ser discreto y reparar ante Dios y su conciencia, sin tentar al cónyuge. Igual, voy a buscar eso del "derecho", no estoy seguro que sea tan así.
sí, estaba pensando en esa objeción antes de que la formularas, a mí me hacía ruido. Pues, no siempre, solo en los pecados de difamacion, la reparación de una injusticia pasa por confesar la falta. Yo puedo robar algo, y restituirlo sin que la persona a la que le robé se entere, y no me parece que sea del orden de la justicia confesarselo. Lo que se le ha quitado al otro cónyuge es la fidelidad conyugal, no la fama.
Y no es tan excepcional el hecho de que la verdad sea peor que la enfermedad. De hecho, la verdad por lo general es muy peligrosa, me refiero a decir toda la verdad, no a mentir. Al sincericidio, vamos.
Sobre el "derecho a separarse". Sí, suena un poco juridicista. Pero la cuestión es que el agravio del adulterio es una causal suficiente para la separacion canonica. Si uno presume que el otro cónyuge no podrá soportar el agravio, con todo derecho pues nada en la doctrina catolica obliga a hacerlo, debería ser discreto y reparar ante Dios y su conciencia, sin tentar al cónyuge. Igual, voy a buscar eso del "derecho", no estoy seguro que sea tan así.
13/06/09 9:16 PM
Bruno, aquí está en el Codigo de Derecho Canonico. Sí es derecho del cónyuge agraviado:
1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo no perdonase expresa o tácitamente esa culpa, tiene derecho a romper la convivencia conyugal, a no ser que hubiera consentido en el adulterio, o hubiera sido causa del mismo, o él también hubiera cometido adulterio.
1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo no perdonase expresa o tácitamente esa culpa, tiene derecho a romper la convivencia conyugal, a no ser que hubiera consentido en el adulterio, o hubiera sido causa del mismo, o él también hubiera cometido adulterio.
13/06/09 9:23 PM
Un comentario adicional, para quienes no son duchos con el lenguaje enrrevesado de los canones, el codigo cuando dice "si a pesar de todo no perdonase expresa o tácitamente esa culpa", no está hablando del perdón evangélico ante quien se arrepiente, sino de la condonación jurídica del adulterio, que se da cuando sigue viviendo y teniendo relación con el adúltero.
No quiere decir que no debe perdonar en el otro sentido.
No quiere decir que no debe perdonar en el otro sentido.
13/06/09 9:27 PM
Yolanda,
Pásate por el post anterior y tendrás una idea más clara de lo que hay por aquí
Pásate por el post anterior y tendrás una idea más clara de lo que hay por aquí
13/06/09 9:57 PM
En fin, Norberto, que no hay manera.
Pero gracias de todos modos por intentarlo.
Buenas noches
[...]
Pero gracias de todos modos por intentarlo.
Buenas noches
[...]
13/06/09 10:23 PM
Luis:
Esto me pasa por hablar con abogados (como dice la inmemorial oración: "De la peste y los abogados, liberanos Domine".
Concedo que, canónicamente, se considere derecho, es decir, que esa conducta sea admisible desde el punto de vista jurídico-canónico, con respecto al contrato matrimonial.
Yo hablaba, sin embargo, desde el punto de vista moral (debería haberlo precisado). Y ahí, lo que rige es el Catecismo de la Iglesia Católica 1649: "Existen, sin embargo, situaciones en que la convivencia matrimonial se hace prácticamente imposible por razones muy diversas. En tales casos, la Iglesia admite la separación física de los esposos y el fin de la cohabitación".
Creo que de "una convivencia matrimonial prácticamente imposible" se sigue que el cónyuge en cuestión se ve obligado a separarse y no simplemente lo decide porque tenga derecho a ello.
Supongo que no es extraño que la moral vaya más allá del derecho, pero acudo a nuestro experto en cánones. Quid tibi videtur, advocate?
Esto me pasa por hablar con abogados (como dice la inmemorial oración: "De la peste y los abogados, liberanos Domine".
Concedo que, canónicamente, se considere derecho, es decir, que esa conducta sea admisible desde el punto de vista jurídico-canónico, con respecto al contrato matrimonial.
Yo hablaba, sin embargo, desde el punto de vista moral (debería haberlo precisado). Y ahí, lo que rige es el Catecismo de la Iglesia Católica 1649: "Existen, sin embargo, situaciones en que la convivencia matrimonial se hace prácticamente imposible por razones muy diversas. En tales casos, la Iglesia admite la separación física de los esposos y el fin de la cohabitación".
Creo que de "una convivencia matrimonial prácticamente imposible" se sigue que el cónyuge en cuestión se ve obligado a separarse y no simplemente lo decide porque tenga derecho a ello.
Supongo que no es extraño que la moral vaya más allá del derecho, pero acudo a nuestro experto en cánones. Quid tibi videtur, advocate?
13/06/09 11:07 PM
luis:
no hay ninguna cuestión semántica. De sobra sé lo que dice el catecismo. Y lo he sabido simepre. Lo sabía y me traía sin cuidado si le llamaba fornicación,RPN o Amor Total entre Novios (en adelante ATN). Tambi´´en he conocido simepre la calificación moral que la doctrina católica hace.
A donde voy a parar y lo sabes desde mi primer coemntario al respecto es a qeu no hay ninguna relación y menos aún causal entre el ATN y el adulterio. Ninguna.
La siguiente afirmación tuya, gratuita en relación a las parejas que no han guardado lo que llamáis castidad prematrimonial(a mi juicio sí la guardan quienes viven el ATN, pero no te discuto ese tema que está clarísimo en el catecismo), esa conclusioón absurda movida por tu deseo de que fuera cierta, más que por la realidad que te la desmiente constantemente, ésa es la que tú tienes que probar:
"""... Y dentro del matrimonio, las personas tendrán mayores dificultades y sucumbirán con mas facilidad a diversas faltas contra la castidad, incluido el adulterio"""
Esto es falsísimo. Es más, es una solemne estupidez. Ni siquiera viene en tu colección de dogmas, artículos y cánones. Búsacala en la Summa o en la Cetan Áurea, me temo que seguirán sin decir nada como eso, y si lo dice, será igualmente falso. Es de tu cosecha y tú la tienes que probar. Yo no, tú. Aparte de que contra los hechos no valen argumentos y yo lo que tengo son hechos. ¿Y tú?
no hay ninguna cuestión semántica. De sobra sé lo que dice el catecismo. Y lo he sabido simepre. Lo sabía y me traía sin cuidado si le llamaba fornicación,RPN o Amor Total entre Novios (en adelante ATN). Tambi´´en he conocido simepre la calificación moral que la doctrina católica hace.
A donde voy a parar y lo sabes desde mi primer coemntario al respecto es a qeu no hay ninguna relación y menos aún causal entre el ATN y el adulterio. Ninguna.
La siguiente afirmación tuya, gratuita en relación a las parejas que no han guardado lo que llamáis castidad prematrimonial(a mi juicio sí la guardan quienes viven el ATN, pero no te discuto ese tema que está clarísimo en el catecismo), esa conclusioón absurda movida por tu deseo de que fuera cierta, más que por la realidad que te la desmiente constantemente, ésa es la que tú tienes que probar:
"""... Y dentro del matrimonio, las personas tendrán mayores dificultades y sucumbirán con mas facilidad a diversas faltas contra la castidad, incluido el adulterio"""
Esto es falsísimo. Es más, es una solemne estupidez. Ni siquiera viene en tu colección de dogmas, artículos y cánones. Búsacala en la Summa o en la Cetan Áurea, me temo que seguirán sin decir nada como eso, y si lo dice, será igualmente falso. Es de tu cosecha y tú la tienes que probar. Yo no, tú. Aparte de que contra los hechos no valen argumentos y yo lo que tengo son hechos. ¿Y tú?
13/06/09 11:48 PM
Yolanda y Luis:
Si me permitís intervenir en esta cuestión, señalaré dos cosas:
- Creo que es evidente que, como señala Yolanda, no hay una conexión causal necesaria entre relaciones prematrimoniales y adulterio. Seguramente, ella conocerá casos y muy probablemente habrá muchos, en los que haya habido relaciones prematrimoniales pero no haya habido adulterio. De hecho, sostener lo contrario sería negar la libertad humana.
- En cuanto a si esas relaciones prematrimoniales simplemente favorecen o no el adulterio, no creo que sea cuestión de probar o no probar, sino de premisas. Es decir, la cuestión a discutir es si las relaciones prematrimoniales son o no un pecado contra la castidad.
Porque, si lo son, entonces el razonamiento de Luis es perfecto, ya que debilitar la castidad ayuda a faltar a ella de cualquier forma (aunque esas nuevas faltas no sean necesarias). Y, si las relaciones prematrimoniales no son un pecado, en principio serían neutras con respecto al adulterio o habría que probar cualquier relación entre ambos comportamientos.
Además, si dichas relaciones son pecado contra la castidad, las experiencias concretas que uno conozca no son concluyentes, por dos razones. 1) Porque uno puede conocer a una pareja que ha tenido RPM y luego se han querido mucho, pero es imposible saber si haber guardado la castidad en el noviazgo les habría ayudado a quererse más aún. 2) Porque, incluso cuando se peca, muchas veces hay atenuantes que hacen que disminuya subjetivamente la culpabilidad del pecado o incluso desaparezca, reduciéndose también (aunque no en la misma medida) los efectos nocivos de dicho pecado para el que lo comete.
Lo mismo sucede, pero al revés, si las RPM no son un pecado contra la castidad. Ergo, hay que ir a la fuente de la cuestión: ¿son las RPM un pecado contra la castidad?
Un saludo a ambos.
Si me permitís intervenir en esta cuestión, señalaré dos cosas:
- Creo que es evidente que, como señala Yolanda, no hay una conexión causal necesaria entre relaciones prematrimoniales y adulterio. Seguramente, ella conocerá casos y muy probablemente habrá muchos, en los que haya habido relaciones prematrimoniales pero no haya habido adulterio. De hecho, sostener lo contrario sería negar la libertad humana.
- En cuanto a si esas relaciones prematrimoniales simplemente favorecen o no el adulterio, no creo que sea cuestión de probar o no probar, sino de premisas. Es decir, la cuestión a discutir es si las relaciones prematrimoniales son o no un pecado contra la castidad.
Porque, si lo son, entonces el razonamiento de Luis es perfecto, ya que debilitar la castidad ayuda a faltar a ella de cualquier forma (aunque esas nuevas faltas no sean necesarias). Y, si las relaciones prematrimoniales no son un pecado, en principio serían neutras con respecto al adulterio o habría que probar cualquier relación entre ambos comportamientos.
Además, si dichas relaciones son pecado contra la castidad, las experiencias concretas que uno conozca no son concluyentes, por dos razones. 1) Porque uno puede conocer a una pareja que ha tenido RPM y luego se han querido mucho, pero es imposible saber si haber guardado la castidad en el noviazgo les habría ayudado a quererse más aún. 2) Porque, incluso cuando se peca, muchas veces hay atenuantes que hacen que disminuya subjetivamente la culpabilidad del pecado o incluso desaparezca, reduciéndose también (aunque no en la misma medida) los efectos nocivos de dicho pecado para el que lo comete.
Lo mismo sucede, pero al revés, si las RPM no son un pecado contra la castidad. Ergo, hay que ir a la fuente de la cuestión: ¿son las RPM un pecado contra la castidad?
Un saludo a ambos.
14/06/09 12:04 AM
Sé que es difícil negarlo todo cuando sabes que te ha pillado con las manos en la masa, pero todo es cuestión de echarle caradura: la santa desvergüenza de la que hablaba Monseñor.
Es que alguna gente le da demasiada importancia a la verdad de los hechos. Lo importante es la definición, lo que no se puede admitir es que no se llame fornicación a la fornicación, lo de que se fornique o no se fornique es lo de menos, pero en caso de fornicar los pecados se te perdonan con tal de que se cuentes al cura. Eso no implica que tengas que reconocerlo ante tu mujer, lo mejor es ponerla en su sitio si no quieres que la próxima vez que la engañes se empeñe en echártelo en cara.
Niega la mayor, eso sí. Al cura díselo todo todo todo, y llamándole a las cosas por su nombre.
Sr cura he fornicado, pero no se preocupe que a mi mujer se lo pienso negar.
Es que alguna gente le da demasiada importancia a la verdad de los hechos. Lo importante es la definición, lo que no se puede admitir es que no se llame fornicación a la fornicación, lo de que se fornique o no se fornique es lo de menos, pero en caso de fornicar los pecados se te perdonan con tal de que se cuentes al cura. Eso no implica que tengas que reconocerlo ante tu mujer, lo mejor es ponerla en su sitio si no quieres que la próxima vez que la engañes se empeñe en echártelo en cara.
Niega la mayor, eso sí. Al cura díselo todo todo todo, y llamándole a las cosas por su nombre.
Sr cura he fornicado, pero no se preocupe que a mi mujer se lo pienso negar.
14/06/09 12:05 AM
El asunto tiene mucho fondo,cuando leí el contenido lo primero que me vino a la mente fué algo que he comentado con frecuencia en charlas y reuniones cuando trabajaba, apostólicamente, con matrimonios y novios:
La fidelidad matrimonial es tan importante,tiene tanta enjundia,está provista de tal contenido que cuando Dios se refiere a su fidelidad al pueblo escogido utiliza la fidelidad matrimonial como paradigma,Dios es fiel como fieles son los esposos.Son numerosas la citas,y,creo que habría que recomponer los contenidos de la pastoral matrimonial (p.e. ¿cuantos novios saben que son los ministros de su sacramento matrimonial?),así como de los mensajes que los niños reciben en programas "de humor",pero que van tejiendo una mentalidad en la que el adulterio es algo banal,casi como dar un pisotón involuntario en una aglomeración humana.
Respecto a la restitución,con o sin confesión al cónyuge,podría requerir,así me lo dijo un especialista,incluso una renovación del sacramento,pues de lo contrario el vinculo conyugal,roto por la infidelidad,quedaría sin reparación.
"Rasgad vuestros corazones no vuestros vestidos",esa es la penitencia agradable a Dios.
La fidelidad matrimonial es tan importante,tiene tanta enjundia,está provista de tal contenido que cuando Dios se refiere a su fidelidad al pueblo escogido utiliza la fidelidad matrimonial como paradigma,Dios es fiel como fieles son los esposos.Son numerosas la citas,y,creo que habría que recomponer los contenidos de la pastoral matrimonial (p.e. ¿cuantos novios saben que son los ministros de su sacramento matrimonial?),así como de los mensajes que los niños reciben en programas "de humor",pero que van tejiendo una mentalidad en la que el adulterio es algo banal,casi como dar un pisotón involuntario en una aglomeración humana.
Respecto a la restitución,con o sin confesión al cónyuge,podría requerir,así me lo dijo un especialista,incluso una renovación del sacramento,pues de lo contrario el vinculo conyugal,roto por la infidelidad,quedaría sin reparación.
"Rasgad vuestros corazones no vuestros vestidos",esa es la penitencia agradable a Dios.
14/06/09 12:11 AM
¿Cuáles son las bases del diálogo en este post, a quiénes se censura y por qué, se puede insultar y calumniar o no, nos tenemos que defender solitos como nos recomendó el blogger antes de ceder el puesto a luis o debemos dejarnos machacar mientras que definen las particularidades del comportamiento del caballero cristiano?
14/06/09 12:22 AM
Lo más enigmático es que sólo me dejen contar la mitad de la historia de la esposa engañada
14/06/09 12:23 AM
[...]Es que alguna gente le da demasiada importancia a la verdad de los hechos. Lo importante es la definición, lo que no se puede admitir es que no se llame fornicación a la fornicación, lo de que se fornique o no se fornique es lo de menos, pero en caso de fornicar los pecados se te perdonan con tal de que se cuentes al cura. Eso no implica que tengas que reconocerlo ante tu mujer, lo mejor es ponerla en su sitio si no quieres que la próxima vez que la engañes se empeñe en echártelo en cara.
Niega la mayor, eso sí. Al cura díselo todo todo todo, y llamándole a las cosas por su nombre.
Sr cura he fornicado, pero no se preocupe que a mi mujer se lo pienso negar.
Niega la mayor, eso sí. Al cura díselo todo todo todo, y llamándole a las cosas por su nombre.
Sr cura he fornicado, pero no se preocupe que a mi mujer se lo pienso negar.
14/06/09 12:25 AM
Norberto, me ha interesado muchísimo este concepto de tu comentario:
"Respecto a la restitución,con o sin confesión al cónyuge,podría requerir,así me lo dijo un especialista,incluso una renovación del sacramento,pues de lo contrario el vinculo conyugal,roto por la infidelidad,quedaría sin reparación."
Una vez más, gracias, aunque me borró la censura la mitad del comentario anterior.
Cristiano que es el blogger. Que le gusta reparar.
"Respecto a la restitución,con o sin confesión al cónyuge,podría requerir,así me lo dijo un especialista,incluso una renovación del sacramento,pues de lo contrario el vinculo conyugal,roto por la infidelidad,quedaría sin reparación."
Una vez más, gracias, aunque me borró la censura la mitad del comentario anterior.
Cristiano que es el blogger. Que le gusta reparar.
14/06/09 12:27 AM
También hablaba monseñor de la santa ira. Intento aprender de san josemaría, como me recomendó en su día luis.
La verdad nos hará libres
La verdad nos hará libres
14/06/09 12:35 AM
Gracias Norberto aprecio mucho tu intervención, de nuevo gracias. La realidad hermano es que muy pocos matrimonios hoy en dia son preparados correctamente en todo lo que implica un matrimonio cristiano, parte por ley del minimo esfuerzo. Te pongo un ejemplo, el parroco de mi iglesia decidio que las catequesis de matrimonio fueran en un mes dos horas de cada semana, es decir 8 horas por todo ¿suficiente preparación? probablemente no, pero todavia hubo reclamos que demasiado tiempo, y muchos se fueron a recibirlas a otra iglesia donde eran 2 horitas en un solo sabado. ¿estaran realmente conscientes estos futuros esposos de la seriedad que implica el sacramento o solo andaran buscando la iglesita llena de flores, la novia de blanco y las fotos adentro de la iglesia?
14/06/09 12:37 AM
Asun:
Tus comentarios sobre este tema o cualquier otro son bienvenidos. Pero, como ya sabes, la discusión del post anterior, por ser algo personal tuyo, ha quedado cerrada. Si quieres continuarla, lo haces por correo electrónico.
Tus comentarios sobre este tema o cualquier otro son bienvenidos. Pero, como ya sabes, la discusión del post anterior, por ser algo personal tuyo, ha quedado cerrada. Si quieres continuarla, lo haces por correo electrónico.
14/06/09 12:41 AM
Vaya, Norberto, parece que a Cristhian no le interesa ese concepto de reparación. Y prefiere introducir rápidamente otro nuevo. Curioso.
Y es que hay relaciones que no merece la pena que se arreglen, como ya dijo Bruno en español y en latín.
Así que el tono da lo mismo, Norberto.
Siempre que haya la suficiente hipocresía, el tono será el adecuado.
Y es que hay relaciones que no merece la pena que se arreglen, como ya dijo Bruno en español y en latín.
Así que el tono da lo mismo, Norberto.
Siempre que haya la suficiente hipocresía, el tono será el adecuado.
14/06/09 12:43 AM
Falso. Me estás borrando comentarios de este post.
A ver por qué borras esto:
"Juraría que había ofrecido antes una solución para el dilema de decírselo o no decírselo a la esposa:
Lo mejor es decir que no hubo ningún engaño y que todo ha sido una mala interpretación de ella, llevada por su enorme susceptibilidad. No obstante, si ella se empeña en interpretarle mal, le pedirá disculpas, pero que conste que no lo ha hecho. Negarlo siempre es lo mejor.
Si ella se empeña en que la engañó porque lo vio con sus propios ojos, se la echa de casa por susceptible, mientras que se le da la bienvenida con un sopapo cordial.
Sé que es difícil negarlo todo cuando sabes que te ha pillado con las manos en la masa, pero todo es cuestión de echarle caradura: la santa desvergüenza de la que hablaba Monseñor
A ver por qué borras esto:
"Juraría que había ofrecido antes una solución para el dilema de decírselo o no decírselo a la esposa:
Lo mejor es decir que no hubo ningún engaño y que todo ha sido una mala interpretación de ella, llevada por su enorme susceptibilidad. No obstante, si ella se empeña en interpretarle mal, le pedirá disculpas, pero que conste que no lo ha hecho. Negarlo siempre es lo mejor.
Si ella se empeña en que la engañó porque lo vio con sus propios ojos, se la echa de casa por susceptible, mientras que se le da la bienvenida con un sopapo cordial.
Sé que es difícil negarlo todo cuando sabes que te ha pillado con las manos en la masa, pero todo es cuestión de echarle caradura: la santa desvergüenza de la que hablaba Monseñor
14/06/09 12:45 AM
Cristhian y Norberto:
No suelo hablar de los cursos de preparación al matrimonio, porque me enfado bastante. Para nosotros fueron tres o cuatro horas y no se nos dijo absolutamente nada útil que yo pueda recordar. Estoy convencido de que la mayoría de la gente que estaba allí no sabía las cosas más básicas del matrimonio cristiano.
Por ejemplo, si hubieran dicho "Os advertimos que este matrimonio no es como el civil. Este dura para toda la vida y no se puede romper", yo creo que se habrían ido la mitad.
Y si hubieran explicado que se iban a comprometer a "aceptar amorosamente de Dios los hijos" y a educarlos en la fe cristiana, habríamos quedado tres personas allí.
La verdad, creo que la responsabilidad es de los párrocos y no de los novios.
No suelo hablar de los cursos de preparación al matrimonio, porque me enfado bastante. Para nosotros fueron tres o cuatro horas y no se nos dijo absolutamente nada útil que yo pueda recordar. Estoy convencido de que la mayoría de la gente que estaba allí no sabía las cosas más básicas del matrimonio cristiano.
Por ejemplo, si hubieran dicho "Os advertimos que este matrimonio no es como el civil. Este dura para toda la vida y no se puede romper", yo creo que se habrían ido la mitad.
Y si hubieran explicado que se iban a comprometer a "aceptar amorosamente de Dios los hijos" y a educarlos en la fe cristiana, habríamos quedado tres personas allí.
La verdad, creo que la responsabilidad es de los párrocos y no de los novios.
14/06/09 12:47 AM
Bruno:
Ya mer parecía a mí que eso de "ayudar" a la controversi entre luis y Yolanda era dar la razón a luis directamente y sin largumento alguno:
"""...si lo son ( ATN, pecado contra la castidad), entonces el razonamiento de Luis es perfecto, ya que debilitar la castidad ayuda a faltar a ella de cualquier forma""""
Pues no.El razonamiento de luis siguesiendo un no-razonamiento. El ATN no facilita el adulterio.
Que el catecismo llama a estas relaciones pecado ya lo sé. Si es que eso no lo dicuto. Que mi conciencia me ha dicho siempre que no son pecado tampoco es discutible, es así y punto.
Luego no hay nada que discutir: el catecismo contra Yolanda (y contra miles de perejas fieles, castas, entregadas, unidas, amorosas, generosas, etc. Y LIBRES). No hay nada que dirimir. PAra vosostros es pecado contra la castidad , porque así lo dice el catecismo; para mí no.
Yo sigo insitiendo en que vuestro razonamiento es absurdo. Aun cuando sea pecado, no conduce en absoluto a facilitar el adulterio. Puede que les ocurra a quienes vivan el ATN con mala conciencia, con culpabilidad... esos sí, esos son débiles que caen en aquello que aborrecen y entonces quizá caigan en otros pecados del mismo tipo pero peores.
pero quienes ven un continuum en el amor, la entrega, la fidelidad, la generosidad y el ser una sola carne... no sólo no se ven más fácilmente abocados al adulterio sino más bien al contrario: son matrimonios que tienen una sólidísima trayectoria de amor y fidelidda y por nada del mundo querrían ponerlo en peligro con algo tan traicionero como el adulterio.
Así que, Bruno, empieza directamente por darle la razón a luis sin argumentar nada y punto. No me preguntes si es pecado porque luis y tú diréis: sí, lo dice el catecismo. Y yo os diré: no, lo decimos millones de matrimonios ejemplares.
pero el razonamiento de luis dista mucho de ser ... ¿cómo dijiste? ¿perfecto? Pues no, ni por asomo, ni siquiera es razonamiento. Se llama prejuicio, vamos, de toda la vida se ha llamado prejuicio, chicos.
Ya mer parecía a mí que eso de "ayudar" a la controversi entre luis y Yolanda era dar la razón a luis directamente y sin largumento alguno:
"""...si lo son ( ATN, pecado contra la castidad), entonces el razonamiento de Luis es perfecto, ya que debilitar la castidad ayuda a faltar a ella de cualquier forma""""
Pues no.El razonamiento de luis siguesiendo un no-razonamiento. El ATN no facilita el adulterio.
Que el catecismo llama a estas relaciones pecado ya lo sé. Si es que eso no lo dicuto. Que mi conciencia me ha dicho siempre que no son pecado tampoco es discutible, es así y punto.
Luego no hay nada que discutir: el catecismo contra Yolanda (y contra miles de perejas fieles, castas, entregadas, unidas, amorosas, generosas, etc. Y LIBRES). No hay nada que dirimir. PAra vosostros es pecado contra la castidad , porque así lo dice el catecismo; para mí no.
Yo sigo insitiendo en que vuestro razonamiento es absurdo. Aun cuando sea pecado, no conduce en absoluto a facilitar el adulterio. Puede que les ocurra a quienes vivan el ATN con mala conciencia, con culpabilidad... esos sí, esos son débiles que caen en aquello que aborrecen y entonces quizá caigan en otros pecados del mismo tipo pero peores.
pero quienes ven un continuum en el amor, la entrega, la fidelidad, la generosidad y el ser una sola carne... no sólo no se ven más fácilmente abocados al adulterio sino más bien al contrario: son matrimonios que tienen una sólidísima trayectoria de amor y fidelidda y por nada del mundo querrían ponerlo en peligro con algo tan traicionero como el adulterio.
Así que, Bruno, empieza directamente por darle la razón a luis sin argumentar nada y punto. No me preguntes si es pecado porque luis y tú diréis: sí, lo dice el catecismo. Y yo os diré: no, lo decimos millones de matrimonios ejemplares.
pero el razonamiento de luis dista mucho de ser ... ¿cómo dijiste? ¿perfecto? Pues no, ni por asomo, ni siquiera es razonamiento. Se llama prejuicio, vamos, de toda la vida se ha llamado prejuicio, chicos.
14/06/09 12:48 AM
¿Es que no interesa el concepto de reparación?
Pues es muy interesante, y no sólo aplicado a las relaciones matrimoniales. Está claro que cuando ya no hay credibilidad en una relación no se puede pretender que no pasa nada.
"Respecto a la restitución,con o sin confesión al cónyuge,podría requerir,así me lo dijo un especialista,incluso una renovación del sacramento,pues de lo contrario el vinculo conyugal,roto por la infidelidad,quedaría sin reparación."
Pues es muy interesante, y no sólo aplicado a las relaciones matrimoniales. Está claro que cuando ya no hay credibilidad en una relación no se puede pretender que no pasa nada.
"Respecto a la restitución,con o sin confesión al cónyuge,podría requerir,así me lo dijo un especialista,incluso una renovación del sacramento,pues de lo contrario el vinculo conyugal,roto por la infidelidad,quedaría sin reparación."
14/06/09 12:48 AM
Asun:
Sabes perfectamente porqué lo borro. Porque tus referencias a la "susceptibilidad", a las disculpas, a la mala interpretación y al "sopapo cordial" son, en realidad, referencias a la discusión que está ya cerrada.
No te borro lo demás porque es cierto que tus comentarios son bienvenidos.
Por favor, déjalo ya, no seas niña.
Un saludo (no sopapo) cordial.
Sabes perfectamente porqué lo borro. Porque tus referencias a la "susceptibilidad", a las disculpas, a la mala interpretación y al "sopapo cordial" son, en realidad, referencias a la discusión que está ya cerrada.
No te borro lo demás porque es cierto que tus comentarios son bienvenidos.
Por favor, déjalo ya, no seas niña.
Un saludo (no sopapo) cordial.
14/06/09 12:50 AM
No son alusiones a nada, no seas susceptible.
Ni hipócrita.
Y ¿qué opinas del concepto de reparación cuando se ha ofendido gravemente la confianza en una relación?
Ni hipócrita.
Y ¿qué opinas del concepto de reparación cuando se ha ofendido gravemente la confianza en una relación?
14/06/09 12:52 AM
Asun, he dejado un comentario para luis, Bruno y para ti en el otro post. Igual no sirve de nada, igual soy la menos indicada para aconsejar en este tema (es muy pposible) pero lo intento.
14/06/09 12:54 AM
No he leído todo el hilo, pero contesto desde ya a la afirmación de Yolanda a las 19.47 ("demuésytame que losnovios que se acuestan antes de casarse son, por ESE motivo, más proclives al adulterio que quienes se casan vírgenes"): está ESTADÍSTICAMENTE COMPROBADO (traeré links o citas si se me piden) que la incidencia de la infidelidad y la probabilidad de divorcio son notablemente mayores en las parejas que han cohabitado antes del matrimonio que entre las que no lo han hecho.
14/06/09 12:56 AM
Yolanda:
Yo estoy de acuerdo con Luis en esto, pero no era eso de lo que trataba mi comentario, sino de evitar que se centre la discusión en algo que no es el núcleo. El núcleo es si las RPM son pecado o no, si son algo malo o no.
Tú piensas que las RPM no son pecado y, por eso, piensas no dañan luego el amor conyugal.
Luis y yo pensamos que sí que son un pecado y, por eso, pensamos que dañan luego el amor conyugal.
Creo que es evidente que, si fueran hipotéticamente pecado, serían algo malo y contrario al amor. Y creo que también es evidente que algo "malo y contrario al amor" entre los novios debilitará luego el amor cuando estén casados (si la gracia de Dios no lo remedia).
Por eso, lo que hay que discutir es si las RPM son pecado o no, si son algo malo y contrario al amor o no. Si tú no aceptas el Catecismo, podemos discutirlo desde otros puntos de vista, pero no me cabe duda de que ése es el punto a discutir y de que discutir otra cosa sería embrollar el asunto. Sólo quería proponer esa clarificacion de la cuestión. ¿Qué te parece?
Yo estoy de acuerdo con Luis en esto, pero no era eso de lo que trataba mi comentario, sino de evitar que se centre la discusión en algo que no es el núcleo. El núcleo es si las RPM son pecado o no, si son algo malo o no.
Tú piensas que las RPM no son pecado y, por eso, piensas no dañan luego el amor conyugal.
Luis y yo pensamos que sí que son un pecado y, por eso, pensamos que dañan luego el amor conyugal.
Creo que es evidente que, si fueran hipotéticamente pecado, serían algo malo y contrario al amor. Y creo que también es evidente que algo "malo y contrario al amor" entre los novios debilitará luego el amor cuando estén casados (si la gracia de Dios no lo remedia).
Por eso, lo que hay que discutir es si las RPM son pecado o no, si son algo malo y contrario al amor o no. Si tú no aceptas el Catecismo, podemos discutirlo desde otros puntos de vista, pero no me cabe duda de que ése es el punto a discutir y de que discutir otra cosa sería embrollar el asunto. Sólo quería proponer esa clarificacion de la cuestión. ¿Qué te parece?
14/06/09 12:57 AM
Aquí hay un link, entre muchos posibles:
http://www.medicina21.com/doc.php?op=enfermedades3&ef=Miscelanea&id=472
Es un estudio de la universidad de Pensilvania, del que entresaco esta frase: "Las parejas que viven juntas antes de casarse tienen más probabilidades de sufrir problemas de comunicación que acaben en divorcio".
http://www.medicina21.com/doc.php?op=enfermedades3&ef=Miscelanea&id=472
Es un estudio de la universidad de Pensilvania, del que entresaco esta frase: "Las parejas que viven juntas antes de casarse tienen más probabilidades de sufrir problemas de comunicación que acaben en divorcio".
14/06/09 1:00 AM
Bruno, respondo tu pregunta, después de volver de ver en el cine con mi hija de 9 años "Una noche en el museo II", lo que ha sido una magnifica oportunidad para pensar en el tema.
Ya lo dijo Shakespeare, King Henry VI: "The first thing we must do, let's kill all the lawyers". Sabio consejo. Ahora verás.
No es tan inocente el canon citado, ni tan juridicista, aunque es cierto que te has metido con un viejo abogado canonico, y mi preocupación apuntaba a casos concretos de divorcios y nulidades que he atendido y que empezaron con "sincericidios".
Involucra cuestiones profundísimas, y una gran discusion hermenéutica entre los católicos y la Ortodoxia sobre el Evangelio.
Si te fijas, no es otra cosa que la ampliacion, en el mundo del derecho conyugal, de Mateo, 19, 9, donde Nuestro Señor legisla sobre el adulterio: "El que se separa de (o repudia a) su mujer, y se casa con otra, salvo adulterio, comete adulterio".
Ahí, en ese versículo que ha dado tanto lugar a la interpretación, al punto que la Ortodoxia interpreta que se puede "hacer economía" o indulgencia del divorcio vincular, la Tradicion de la Iglesia ha interpretado que Cristo permite sólo separarse ante el caso de adulterio. El texto dice "porneia", y ha levantado toneladas interpretaciones, hace poco he leído una muy buena del Padre Ronald Knox.
Algunos puntos importantes que se deducen:
1) Muchos catolicos creen que separarse (no divorciarse en forma vincular) es potestativo de los cónyuges, y se sorprenden cuando se les dice que requiere un proceso ante el Ordinario del lugar. Pues es así, aunque me temo que ha caído en desuetudo. La simple separación de cuerpos requiere una autorizacion canonica. Lo dice la Iglesia.
2) Nuestro Señor enfatizó con gran vehemencia la gravedad del adulterio, al punto lo que puso como la única causal mencionable de separación (por cierto, hay algunas más). Con esto se reafirma la enorme gravedad, como ha señalado Cristhian, del adulterio. Rompe el matrimonio hasta el punto de la separación total de los cónyuges, subsistiendo el vínculo.
3) Pari passu con la gravedad del adulterio, Cristo otorga el derecho de separarse, en el citado texto de Mateo, a quien es engañado en su fe conyugal. El Legislador Supremo conoce la naturaleza humana, y sabe que en ciertas personas, el agravio conyugal es la traición máxima y no puede ser superada. Por eso añade la salvedad de que no se puede repudiar "salvo adulterio". Esto vale para ambos cónyuges, e implica el reconocimiento de un derecho. Y si bien el cónyuge agraviado puede condonar el adulterio, no está obligado a ello (a diferencia del perdón convencional) sino que es sólo de consejo y perfeccion.
4) Como tal lo traduce la Iglesia, desde antiguo, en su ordenamiento. Si bien la potestad de la Iglesia se extiende a la exhortación al perdón y a restablecer la convivencia matrimonial, la Iglesia no puede ir más allá de su Fundador, y reconoce la posibilidad de que el cónyuge agraviado se separe, bien sea temporariamente, bien sea en forma definitiva.
5) (Conclusión mía) Por lo tanto, subsistiendo tal derecho, que de algún modo enrraiza en la condición humana, y ha sido señalado por el Creador del Hombre como única excepción a la mantención de la convivencia conyugal, con la única excepción del mantenimiento del vínculo, sabiamente hará el que no cometa jamás adulterio, porque rompe un cristal que no puede recomponer y sobre todo, no está en su mano sino en la del cónyuge la gracia de su gravísima ofensa, que además, no es obligatoria para el cónyuge condonarla, aunque sí perdonarla.
Otrosí: sabiamente obra el desgraciado, si habiendo cometido adulterio y enmendándose, si prevé razonablemente que su cónyuge no lo perdonará, no se lo comunica, haciendo no obstante reparaciones y obras para satisfacer en lo posible su pecado, y alejándose de toda ocasión próxima con los inmejorables consejos de Cristhian.
En mi caso particular, estaría loco si cometiera adulterio, y estoy absolutamente seguro de que mi mujer, en ese caso, jamás me lo perdonaría. Ergo, y con la gracia de Dios, no lo haré ni lo haria. ;)
Ya lo dijo Shakespeare, King Henry VI: "The first thing we must do, let's kill all the lawyers". Sabio consejo. Ahora verás.
No es tan inocente el canon citado, ni tan juridicista, aunque es cierto que te has metido con un viejo abogado canonico, y mi preocupación apuntaba a casos concretos de divorcios y nulidades que he atendido y que empezaron con "sincericidios".
Involucra cuestiones profundísimas, y una gran discusion hermenéutica entre los católicos y la Ortodoxia sobre el Evangelio.
Si te fijas, no es otra cosa que la ampliacion, en el mundo del derecho conyugal, de Mateo, 19, 9, donde Nuestro Señor legisla sobre el adulterio: "El que se separa de (o repudia a) su mujer, y se casa con otra, salvo adulterio, comete adulterio".
Ahí, en ese versículo que ha dado tanto lugar a la interpretación, al punto que la Ortodoxia interpreta que se puede "hacer economía" o indulgencia del divorcio vincular, la Tradicion de la Iglesia ha interpretado que Cristo permite sólo separarse ante el caso de adulterio. El texto dice "porneia", y ha levantado toneladas interpretaciones, hace poco he leído una muy buena del Padre Ronald Knox.
Algunos puntos importantes que se deducen:
1) Muchos catolicos creen que separarse (no divorciarse en forma vincular) es potestativo de los cónyuges, y se sorprenden cuando se les dice que requiere un proceso ante el Ordinario del lugar. Pues es así, aunque me temo que ha caído en desuetudo. La simple separación de cuerpos requiere una autorizacion canonica. Lo dice la Iglesia.
2) Nuestro Señor enfatizó con gran vehemencia la gravedad del adulterio, al punto lo que puso como la única causal mencionable de separación (por cierto, hay algunas más). Con esto se reafirma la enorme gravedad, como ha señalado Cristhian, del adulterio. Rompe el matrimonio hasta el punto de la separación total de los cónyuges, subsistiendo el vínculo.
3) Pari passu con la gravedad del adulterio, Cristo otorga el derecho de separarse, en el citado texto de Mateo, a quien es engañado en su fe conyugal. El Legislador Supremo conoce la naturaleza humana, y sabe que en ciertas personas, el agravio conyugal es la traición máxima y no puede ser superada. Por eso añade la salvedad de que no se puede repudiar "salvo adulterio". Esto vale para ambos cónyuges, e implica el reconocimiento de un derecho. Y si bien el cónyuge agraviado puede condonar el adulterio, no está obligado a ello (a diferencia del perdón convencional) sino que es sólo de consejo y perfeccion.
4) Como tal lo traduce la Iglesia, desde antiguo, en su ordenamiento. Si bien la potestad de la Iglesia se extiende a la exhortación al perdón y a restablecer la convivencia matrimonial, la Iglesia no puede ir más allá de su Fundador, y reconoce la posibilidad de que el cónyuge agraviado se separe, bien sea temporariamente, bien sea en forma definitiva.
5) (Conclusión mía) Por lo tanto, subsistiendo tal derecho, que de algún modo enrraiza en la condición humana, y ha sido señalado por el Creador del Hombre como única excepción a la mantención de la convivencia conyugal, con la única excepción del mantenimiento del vínculo, sabiamente hará el que no cometa jamás adulterio, porque rompe un cristal que no puede recomponer y sobre todo, no está en su mano sino en la del cónyuge la gracia de su gravísima ofensa, que además, no es obligatoria para el cónyuge condonarla, aunque sí perdonarla.
Otrosí: sabiamente obra el desgraciado, si habiendo cometido adulterio y enmendándose, si prevé razonablemente que su cónyuge no lo perdonará, no se lo comunica, haciendo no obstante reparaciones y obras para satisfacer en lo posible su pecado, y alejándose de toda ocasión próxima con los inmejorables consejos de Cristhian.
En mi caso particular, estaría loco si cometiera adulterio, y estoy absolutamente seguro de que mi mujer, en ese caso, jamás me lo perdonaría. Ergo, y con la gracia de Dios, no lo haré ni lo haria. ;)
14/06/09 1:04 AM
Asun:
Cristianamente, la reparación del daño causado me parece esencial cuando uno peca contra otra persona.
Eso sí, obrar cristianamente es algo libre y nadie nos lo puede exigir (más que Dios).
Saludos.
Cristianamente, la reparación del daño causado me parece esencial cuando uno peca contra otra persona.
Eso sí, obrar cristianamente es algo libre y nadie nos lo puede exigir (más que Dios).
Saludos.
14/06/09 1:05 AM
Y qué me dices de la justicia humana, ¿es justo que se permita que una persona abuse sistemáticamente y sepa que no se va a ver obligado a reparar el daño hecho, es más que ni siquiera lo reconozca?
¿No es una invitación a que siga haciendo lo mismo?
¿No es una invitación a que siga haciendo lo mismo?
14/06/09 1:21 AM
Luis:
1) Observo que no mencionas para nada el argumento que te he dado. Lo que dice el Catecismo favorece mi postura y no la tuya.
2) Creo que has debido de mezclar textos, porque es evidente que ese texto de Mateo (no así otros) no habla de separación, sino de divorcio, ya que dice claramente "el que se separa de su mujer y se casa con otra", es decir, lo que llamamos divorcio.
3) Realmente, la solución a esa frase de Mt que, aparentemente es distinta de las de los paralelos, viene de que la "porneia" ahí traduce el "zenut" hebreo, que significa "unión ilegítima" (por ejemplo, entre parientes próximos, como sucedía a veces entre los paganos). Es decir, se prohibe el divorcio, pero no la nulidad (la disolución de una unión meramente aparente por ilegítima).
4) Entiendo que es evidente que puede haber separación por causa grave (y el adulterio, sobre todo el repetido, lo es), pero el Catecismo subraya algo que me parece esencial: que esa separación se la imponen las circunstancias al cónyuge no culpable y que no es algo que puede legítimamente elegir si hay otras opciones realistas. Porque el matrimonio no se rompe por la separación y, salvo que haya causas graves que lo impidan, el vínculo matrimonial exige la convivencia. Por supuesto, ese cónyuge tendrá que decidir en conciencia si se dan esas circunstancias que hacen imposible la convivencia, pero la decisión que tiene que tomar no es si quiere o no continuar con esa convivencia (eso ya lo decidió hace muchos años, cuando se casó para toda la vida).
1) Observo que no mencionas para nada el argumento que te he dado. Lo que dice el Catecismo favorece mi postura y no la tuya.
2) Creo que has debido de mezclar textos, porque es evidente que ese texto de Mateo (no así otros) no habla de separación, sino de divorcio, ya que dice claramente "el que se separa de su mujer y se casa con otra", es decir, lo que llamamos divorcio.
3) Realmente, la solución a esa frase de Mt que, aparentemente es distinta de las de los paralelos, viene de que la "porneia" ahí traduce el "zenut" hebreo, que significa "unión ilegítima" (por ejemplo, entre parientes próximos, como sucedía a veces entre los paganos). Es decir, se prohibe el divorcio, pero no la nulidad (la disolución de una unión meramente aparente por ilegítima).
4) Entiendo que es evidente que puede haber separación por causa grave (y el adulterio, sobre todo el repetido, lo es), pero el Catecismo subraya algo que me parece esencial: que esa separación se la imponen las circunstancias al cónyuge no culpable y que no es algo que puede legítimamente elegir si hay otras opciones realistas. Porque el matrimonio no se rompe por la separación y, salvo que haya causas graves que lo impidan, el vínculo matrimonial exige la convivencia. Por supuesto, ese cónyuge tendrá que decidir en conciencia si se dan esas circunstancias que hacen imposible la convivencia, pero la decisión que tiene que tomar no es si quiere o no continuar con esa convivencia (eso ya lo decidió hace muchos años, cuando se casó para toda la vida).
14/06/09 1:21 AM
Bruno:
El razonmiento no es impecable porque no es siquiera razonamiento: Pero abndono el tema por n ternizarme redundantemente.
Vamos pues a lo que tú dices qué es el nucleo discutible (para mí no lo es, pero vale): """Luis y yo pensamos que sí que son un pecado y, por eso, pensamos que dañan luego el amor conyugal""". La cuestión es por qué decís tal cosa, ¿que "daña el amor"? ¿Y eso de dónde lo sacáis? Obviamente no es de vuestra experiencia. ¿Quién dice que daña el amor y por qué, cómo lo daña?
Y, de dañarlo, ¿favorece el adulterio?
Es ques tan descabellada esta manera de razonar que parece de locos.
En cuanto a als estadísticas de CCCP, ya está como simpre, en los cerros de Úbeda. Las estadísticas, para empezar, dicen lo que quiere que digan quien las paga; lo que no quita para que a veces coincidan con la realidad: Pero lo normal es tener el resultado el que va a pagarlas y luego acomodar el procedimiento.
Aún así, lo que cuentas no está relacionado -cómo no- con lo que yo estoy diciendo. "Problemas de comunicación y divorcio" no es adulterio, no necesariamente.
Y la universidad de Pensilvanya puede recitar las conclusiones del patrocinador de su estadística sin hacer ni media encuesta. Como ves, a Bruno y a luis no le hacen falta estadísticas. afirman que "daña el amor" sin razonar cómo, por qué; lo afirman contra las evidencias incluso, lo mismo que la universidad de Pensylvania.
El razonmiento no es impecable porque no es siquiera razonamiento: Pero abndono el tema por n ternizarme redundantemente.
Vamos pues a lo que tú dices qué es el nucleo discutible (para mí no lo es, pero vale): """Luis y yo pensamos que sí que son un pecado y, por eso, pensamos que dañan luego el amor conyugal""". La cuestión es por qué decís tal cosa, ¿que "daña el amor"? ¿Y eso de dónde lo sacáis? Obviamente no es de vuestra experiencia. ¿Quién dice que daña el amor y por qué, cómo lo daña?
Y, de dañarlo, ¿favorece el adulterio?
Es ques tan descabellada esta manera de razonar que parece de locos.
En cuanto a als estadísticas de CCCP, ya está como simpre, en los cerros de Úbeda. Las estadísticas, para empezar, dicen lo que quiere que digan quien las paga; lo que no quita para que a veces coincidan con la realidad: Pero lo normal es tener el resultado el que va a pagarlas y luego acomodar el procedimiento.
Aún así, lo que cuentas no está relacionado -cómo no- con lo que yo estoy diciendo. "Problemas de comunicación y divorcio" no es adulterio, no necesariamente.
Y la universidad de Pensilvanya puede recitar las conclusiones del patrocinador de su estadística sin hacer ni media encuesta. Como ves, a Bruno y a luis no le hacen falta estadísticas. afirman que "daña el amor" sin razonar cómo, por qué; lo afirman contra las evidencias incluso, lo mismo que la universidad de Pensylvania.
14/06/09 1:22 AM
Asun:
Esa justicia humana la podrá exigir quien tenga encomendada esa justicia. Un juez en el caso de los ciudadanos, un padre o una madre en el caso de los hijos. Ciertamente no un blogger.
Esa justicia humana la podrá exigir quien tenga encomendada esa justicia. Un juez en el caso de los ciudadanos, un padre o una madre en el caso de los hijos. Ciertamente no un blogger.
14/06/09 1:23 AM
[Asun, ya te lo he dicho, si quieres continuar esa discusión, lo haces por correo electrónico]
14/06/09 1:23 AM
¿Y si todos dierais un pelín vuestro brazo a torcer?
asun: deja de exigirles no que no tienen; no pueden dar sentido de equidad. (Eres mujer y -para ellos- más progre que otra cosa, vales menos). Deja de exigir reparación. No la habrá.
bruno: revisa con calma (no ahora de golpe) tu innegable y visibilísima parcialidad
luis: bájate del pedestal, si no del todo, si no al nivel del suelo que pisamos los demás, sí unos peldañitos; a lo mejor no ves más de cerca y y entiendes que somos de tu misma pasta: nos puedes pedir perdón sin merma de tu dignidad; antes bien, tu dignidad se vería mucho más lustrosa si a la ortodoxia le unes ortopraxis.
asun: deja de exigirles no que no tienen; no pueden dar sentido de equidad. (Eres mujer y -para ellos- más progre que otra cosa, vales menos). Deja de exigir reparación. No la habrá.
bruno: revisa con calma (no ahora de golpe) tu innegable y visibilísima parcialidad
luis: bájate del pedestal, si no del todo, si no al nivel del suelo que pisamos los demás, sí unos peldañitos; a lo mejor no ves más de cerca y y entiendes que somos de tu misma pasta: nos puedes pedir perdón sin merma de tu dignidad; antes bien, tu dignidad se vería mucho más lustrosa si a la ortodoxia le unes ortopraxis.
14/06/09 1:33 AM
Sí, Bruno, el texto de Mateo es el adecuado. La interpretacion tradicional es que se refiere a la separacion y se refiere también al divorcio. Que permite la separación si hay adulterio.
Otra interpretacion es la de la nulidad, pero no me parece nada convincente.
En cualquier caso, la tradicion de la Iglesia lo ha tratado como permitiendo la separacion.
Cf. este link de la Catena Aurea: http://hjg.com.ar/catena/c199.html
En el mismo sentido, Santo Tomás, buscaré el locus.
Y yendo al texto del Catecismo, no lo he comentado pero sí lo he aludido en mi comentario: dije que había otras causales de separacion, que el Catecismo enumera como de imposibilidad (locura, violencia, adicciones, contumacia,peligro para la religion, agresión a los hijos, agresión al cónyuge, conducta delictiva y mil supuestos más,etc.). Si la imposibilidad cesa, se retoma la obligacion de convivencia.
No es lo mismo con el adulterio, que tiene una gravedad y malicia específica. Incluso hay Padres que hablan, en esa cita de la Catena que te puse, de la obligacion de separarse, aunque creo que se refiere a la contumacia en el adulterio. Y por cierto, hay Padres que hablan de la misericordia y el perdón del cónyuge adúltero, pero nunca como imposicion.
Pero la causal de adulterio es de derecho divino, y por tanto, la Iglesia la legisla aparte, dándole al cónyuge el derecho de separarse, aunque haya cesado el adulterio. Es la praxis milenaria de la Iglesia, que debe servir de norma de interpretacion del Catecismo.
Otra interpretacion es la de la nulidad, pero no me parece nada convincente.
En cualquier caso, la tradicion de la Iglesia lo ha tratado como permitiendo la separacion.
Cf. este link de la Catena Aurea: http://hjg.com.ar/catena/c199.html
En el mismo sentido, Santo Tomás, buscaré el locus.
Y yendo al texto del Catecismo, no lo he comentado pero sí lo he aludido en mi comentario: dije que había otras causales de separacion, que el Catecismo enumera como de imposibilidad (locura, violencia, adicciones, contumacia,peligro para la religion, agresión a los hijos, agresión al cónyuge, conducta delictiva y mil supuestos más,etc.). Si la imposibilidad cesa, se retoma la obligacion de convivencia.
No es lo mismo con el adulterio, que tiene una gravedad y malicia específica. Incluso hay Padres que hablan, en esa cita de la Catena que te puse, de la obligacion de separarse, aunque creo que se refiere a la contumacia en el adulterio. Y por cierto, hay Padres que hablan de la misericordia y el perdón del cónyuge adúltero, pero nunca como imposicion.
Pero la causal de adulterio es de derecho divino, y por tanto, la Iglesia la legisla aparte, dándole al cónyuge el derecho de separarse, aunque haya cesado el adulterio. Es la praxis milenaria de la Iglesia, que debe servir de norma de interpretacion del Catecismo.
14/06/09 1:45 AM
Yolanda:
En cuanto a tu comentario sobre mi parcialidad, puede que tengas razón. Sin embargo, yo no lo veo así en absoluto y, como comprenderás, sólo me puedo guiar por mi conciencia. Varias veces me han pedido personas diferentes que dejara de daros a Asun y a ti tanta libertad y que borrara vuestros comentarios y tampoco lo he hecho, porque me interesa sinceramente lo que tenéis que decir.
Te agradezco tus intentos de mediación, pero, en favor de la inmensa mayoría de lectores a los que ni les va ni les viene la discusión entre Luis y Asun, ya he dicho que borraré todos los comentarios que sigan apareciendo sobre este tema, sean de quien sean. Si queréis continuar con la discusión, el método apropiado es el correo electrónico.
Saludos
En cuanto a tu comentario sobre mi parcialidad, puede que tengas razón. Sin embargo, yo no lo veo así en absoluto y, como comprenderás, sólo me puedo guiar por mi conciencia. Varias veces me han pedido personas diferentes que dejara de daros a Asun y a ti tanta libertad y que borrara vuestros comentarios y tampoco lo he hecho, porque me interesa sinceramente lo que tenéis que decir.
Te agradezco tus intentos de mediación, pero, en favor de la inmensa mayoría de lectores a los que ni les va ni les viene la discusión entre Luis y Asun, ya he dicho que borraré todos los comentarios que sigan apareciendo sobre este tema, sean de quien sean. Si queréis continuar con la discusión, el método apropiado es el correo electrónico.
Saludos
14/06/09 1:46 AM
Demasiada susceptibilidad:
No pretendo continuar ninguna discusión, sólo quiero saber qué tipo de cosas están permitidas en este blog y cuáles son las normas de funcionamiento. Es sólo para no meter la pata.
¿Vale todo si la intención es hacer santa apología de la ortodoxia?
Es para prevenir, porque estaba muy equivocada respecto a la mayor parte de las personas y también respecto a las normas.
Yo es que me suelo creer de entrada lo que parecen las cosas. Ingenua que es una. Pero al darme cuenta de mi despiste quería un poco de orientación.
No pretendo continuar ninguna discusión, sólo quiero saber qué tipo de cosas están permitidas en este blog y cuáles son las normas de funcionamiento. Es sólo para no meter la pata.
¿Vale todo si la intención es hacer santa apología de la ortodoxia?
Es para prevenir, porque estaba muy equivocada respecto a la mayor parte de las personas y también respecto a las normas.
Yo es que me suelo creer de entrada lo que parecen las cosas. Ingenua que es una. Pero al darme cuenta de mi despiste quería un poco de orientación.
14/06/09 1:49 AM
ok, bruno (sigo por email)
pero queda la cuestión:
"pensamos que dañan luego el amor conyugal""". La cuestión es por qué decís tal cosa, ¿que "daña el amor"? ¿Y eso de dónde lo sacáis? Obviamente no es de vuestra experiencia. ¿Quién dice que daña el amor y por qué, cómo lo daña? "
(los que te piden que nos borres, supongo que son los que quieren acabar con la blogosfera: sin controveris, ¿para qué?)
pero queda la cuestión:
"pensamos que dañan luego el amor conyugal""". La cuestión es por qué decís tal cosa, ¿que "daña el amor"? ¿Y eso de dónde lo sacáis? Obviamente no es de vuestra experiencia. ¿Quién dice que daña el amor y por qué, cómo lo daña? "
(los que te piden que nos borres, supongo que son los que quieren acabar con la blogosfera: sin controveris, ¿para qué?)
14/06/09 1:52 AM
Me estás empezando a asustar. ¿Qué personas hay opinando sobre la libertad que nos das o nos dejas de dar? ¿Qué hay detrás de todo esto?
¿Es que aquí no hay libertad para todos?
¿Ves como es conveniente que sepamos las normas?
Estaba más equivocada aún de lo que pensaba.
¡Que decepción!
Pero que no digan que son un grupo de personas cristianas que dialogan sobre nada.
¿Es que aquí no hay libertad para todos?
¿Ves como es conveniente que sepamos las normas?
Estaba más equivocada aún de lo que pensaba.
¡Que decepción!
Pero que no digan que son un grupo de personas cristianas que dialogan sobre nada.
14/06/09 1:53 AM
Yolanda, estimada, he tomado por norma no contestarle más a Asun, no es normal esa profusión de mensajes cuando hace cuarenta comentarios que me he retractado.
Y si a la gente no le interesa la discusión, menos a mí.
Respecto de ti, pues no tengo problemas ni tengo pedestal alguno. No puedo estar pensando todo el día sobre si ofendo la vida de alguien y el politically, al fin de cuentas la doctrina es la doctrina. Yo trabajo en un Banco y si alguien habla de la usura, no por eso me siento aludido. Todos somos pecadores, yo soy un asqueroso airado y no porque alguien diga que la ira es una porquería me ofendo. Peor para mí, so help me God.
No tengo intención de ofender a ninguna pareja extra o intra matrimonial, me he limitado a decir lo que dice la Iglesia sobre la castidad, y eso me cabe primero a mí y después a cualquiera.
Es obvio que quien cultiva una virtud toda su vida, como dice el gordo Tom, realiza con más facilidad los actos de esa virtud. Pues eso, la castidad funciona así.
El que no, le cuesta más, salvo la gracia que suple el defecto en el ejercicio de la virtud.
Y si a la gente no le interesa la discusión, menos a mí.
Respecto de ti, pues no tengo problemas ni tengo pedestal alguno. No puedo estar pensando todo el día sobre si ofendo la vida de alguien y el politically, al fin de cuentas la doctrina es la doctrina. Yo trabajo en un Banco y si alguien habla de la usura, no por eso me siento aludido. Todos somos pecadores, yo soy un asqueroso airado y no porque alguien diga que la ira es una porquería me ofendo. Peor para mí, so help me God.
No tengo intención de ofender a ninguna pareja extra o intra matrimonial, me he limitado a decir lo que dice la Iglesia sobre la castidad, y eso me cabe primero a mí y después a cualquiera.
Es obvio que quien cultiva una virtud toda su vida, como dice el gordo Tom, realiza con más facilidad los actos de esa virtud. Pues eso, la castidad funciona así.
El que no, le cuesta más, salvo la gracia que suple el defecto en el ejercicio de la virtud.
14/06/09 1:55 AM
he queado con bruno en zanjar el conflicto, salvo por mail.
Tampoco se puede hablar contigo de lo que te estoy preguntando. Pero deja de considerarr tus pecados como pecadillos y los ajenos como pecadazos.
Creo que por virtud entiendes cosas que no son, o que la castidad la entendemos diferente. Tú citas elcatecismo pero yo te cito a Bruno y hago mía su frase: """yo no lo veo así en absoluto y, como comprenderás, sólo me puedo guiar por mi conciencia""".
Me voy a dormir, que es hora. Tienes un mensaje mío en tu correo.
Tampoco se puede hablar contigo de lo que te estoy preguntando. Pero deja de considerarr tus pecados como pecadillos y los ajenos como pecadazos.
Creo que por virtud entiendes cosas que no son, o que la castidad la entendemos diferente. Tú citas elcatecismo pero yo te cito a Bruno y hago mía su frase: """yo no lo veo así en absoluto y, como comprenderás, sólo me puedo guiar por mi conciencia""".
Me voy a dormir, que es hora. Tienes un mensaje mío en tu correo.
14/06/09 2:00 AM
Luis:
1) Por lo que he visto, el Catecismo no habla de "otras causales" de imposibilidad además de la causa de adulterio, sino que sólo habla de esas causas de imposibilidad.
2) No creo que valga apelar difusamente a la Tradición contra una afirmación concreta del Catecismo. Esa apelación valdrá tanto como valgan las autoridades citadas.
3) Sigues sin explicar algo evidente, que hablar de "separarse con una mujer y casarse con otra" es hablar de divorcio y no de separación.
4) La interpretación tradicional lo que intenta es dar una explicación a algo que parece una contradicción entre varios evangelistas, para mostrar que no hay tal contradicción. Lo esencial de esa interpretación es, precisamente, que no hay contradicción y que el mandato de Jesús es el del matrimonio sin divorcio por razón alguna. Las posibles explicaciones sobre cómo resolver la aparente contradicción y con más razón las consecuencias de esa posible explicación no son propiamente el núcleo de la Tradición en este aspecto. Es perfectamente admisible que se encuentre, gracias a avances de la filología, una explicación linguística más apropiada que pruebe lo que esencialmente decía la Tradición: que no hay contradicción entre evangelistas y que Cristo no permitió el divorcio en ningún caso.
5) En cuanto a tu referencia a la Catena Áurea, la mayoría de las citas hablan de la mujer adúltera como la mujer que está de hecho en situación de adulterio (la contumacia en el adulterio que tú dices). Creo que es evidente que eso hace imposible la convivencia matrimonial. Si la mujer o el marido se van los fines de semana con otro, no es que la separación rompa la convivencia, sino que de hecho ya no existe esa convivencia. Intentar mantener en ese caso la apariencia de convivencia sirve para que el otro cónyuge se afiance en el mal.
En cambio, cuando el caso es el de alguien que ha cometido adulterio pero está arrepentido, los textos señalan al perdón y a la reconciliación (siendo realistas, es evidente que puede hacer falta una separación temporal en muchos casos, porque los humanos necesitamos tiempo para perdonar y para sobreponernos a una herida grande, pero Dios da esa gracia al que se la pide).
6) Que la "causal de adulterio es de derecho divino" es lo que se trata de probar, no vale como premisa.
1) Por lo que he visto, el Catecismo no habla de "otras causales" de imposibilidad además de la causa de adulterio, sino que sólo habla de esas causas de imposibilidad.
2) No creo que valga apelar difusamente a la Tradición contra una afirmación concreta del Catecismo. Esa apelación valdrá tanto como valgan las autoridades citadas.
3) Sigues sin explicar algo evidente, que hablar de "separarse con una mujer y casarse con otra" es hablar de divorcio y no de separación.
4) La interpretación tradicional lo que intenta es dar una explicación a algo que parece una contradicción entre varios evangelistas, para mostrar que no hay tal contradicción. Lo esencial de esa interpretación es, precisamente, que no hay contradicción y que el mandato de Jesús es el del matrimonio sin divorcio por razón alguna. Las posibles explicaciones sobre cómo resolver la aparente contradicción y con más razón las consecuencias de esa posible explicación no son propiamente el núcleo de la Tradición en este aspecto. Es perfectamente admisible que se encuentre, gracias a avances de la filología, una explicación linguística más apropiada que pruebe lo que esencialmente decía la Tradición: que no hay contradicción entre evangelistas y que Cristo no permitió el divorcio en ningún caso.
5) En cuanto a tu referencia a la Catena Áurea, la mayoría de las citas hablan de la mujer adúltera como la mujer que está de hecho en situación de adulterio (la contumacia en el adulterio que tú dices). Creo que es evidente que eso hace imposible la convivencia matrimonial. Si la mujer o el marido se van los fines de semana con otro, no es que la separación rompa la convivencia, sino que de hecho ya no existe esa convivencia. Intentar mantener en ese caso la apariencia de convivencia sirve para que el otro cónyuge se afiance en el mal.
En cambio, cuando el caso es el de alguien que ha cometido adulterio pero está arrepentido, los textos señalan al perdón y a la reconciliación (siendo realistas, es evidente que puede hacer falta una separación temporal en muchos casos, porque los humanos necesitamos tiempo para perdonar y para sobreponernos a una herida grande, pero Dios da esa gracia al que se la pide).
6) Que la "causal de adulterio es de derecho divino" es lo que se trata de probar, no vale como premisa.
14/06/09 2:04 AM
Yo tampoco tengo ningún interés en seguir la discusión. Sólo quiero saber si estamos en estado de indefensión ante los que piensan que el fin justifica los medios, y qué hacer en caso de que alguien te calumnie directamente (nada que interpretar)
Es precisamente para que no vuelva a ocurrir lo mismo.
En cuanto a las personas que quieren callar a los que no piensan como ellos, me gustaría saber quiénes son.
En otros tiempos me creía que eras una persona cualquiera que se había puesto a manifestar su opinión en un blog. En los tiempos de Juan Antonio, al que nunca se dejará de echar de menos. Pero supongo que hay cosas más importantes que intercambiar opiniones, oraciones, buenos deseos, o hacer cualquier tipo de apostolado persona a persona.
Seguramente se trata de algo muchísimo más importante, de una cuestíón de esas en las que las personas no importan porque es el hombre el que se ha hecho para el sábado.
No me sitúo.
Es precisamente para que no vuelva a ocurrir lo mismo.
En cuanto a las personas que quieren callar a los que no piensan como ellos, me gustaría saber quiénes son.
En otros tiempos me creía que eras una persona cualquiera que se había puesto a manifestar su opinión en un blog. En los tiempos de Juan Antonio, al que nunca se dejará de echar de menos. Pero supongo que hay cosas más importantes que intercambiar opiniones, oraciones, buenos deseos, o hacer cualquier tipo de apostolado persona a persona.
Seguramente se trata de algo muchísimo más importante, de una cuestíón de esas en las que las personas no importan porque es el hombre el que se ha hecho para el sábado.
No me sitúo.
14/06/09 2:09 AM
Perdona, pero no he visto esa retractación, pero por supuesto que si al final has reconocido que me calumniaste y lo sientes y no vas a volver a usar esos métodos, todo lo demás sobra.
Encantada de perdonarte, sabiendo que no volverá a ocurrir.
Es cuestión de principios y de saber si es posible el diálogo o todo vale.
Pues nada, Bruno, bien está lo que bien acaba, pero de todos modos me da un poco de yuyu todo lo que has dicho últimamente Así que adiós.
Paz y bien.
Encantada de perdonarte, sabiendo que no volverá a ocurrir.
Es cuestión de principios y de saber si es posible el diálogo o todo vale.
Pues nada, Bruno, bien está lo que bien acaba, pero de todos modos me da un poco de yuyu todo lo que has dicho últimamente Así que adiós.
Paz y bien.
14/06/09 2:16 AM
Asun:
Creo que ya he dicho muchas veces cómo funciona este blog. Intentaré sistematizarlo:
1) Intento dar la mayor libertad posible para que todo el mundo pueda expresar su opinión sin cortapisas. Con eso quiero favorecer una discusión provechosa de los temas.
2) Si hay insultos totalmente gratuitos o blasfemias, los borro cuando los veo.
3) En muchas ocasiones, no es fácil distinguir los insultos de los calificativos sinceros (acertados o equivocados), sobre todo cuando están relacionados con el tema o en el calor de la discusión. Son cosas del estilo "eres un integrista", "así muestras que eres un modernista" o "tienes una mentalidad anticatólica", "eres incoherente y cada vez dices una cosa distinta", "te haces la víctima"... Generalmente, como todos somos adultos, opto por 1), pero, si las cosas se salen mucho de madre, pongo un comentario pidiendo que no sigan por ese camino a los implicados.
4) Si alguna vez una discusión ajena al blog se alarga interminablemente y los implicados no me hacen caso, los borro para que no molesten al resto de lectores (sólo me ha sucedido esta vez).
5) En ningún caso asigno culpabilidades morales como blogger, porque no me corresponde juzgar a los lectores (gracias a Dios), sólo mantener un cierto orden que permita que este blog cumpla su función.
6) Aparte de todo lo anterior, me encantaría que todos los lectores, especialmente los cristianos, fueran un ejemplo de bondad, de amabilidad, de poner la otra mejilla y de amor a los enemigos y que pidiesen perdón y perdonasen como Cristo nos enseña. Pero eso no depende de mí y lo único que puedo hacer (y hago) es rezar por todos aquellos que leen este blog, y también intentar no darles yo un mal ejemplo (eso ya lo cumplo menos).
Un saludo.
Creo que ya he dicho muchas veces cómo funciona este blog. Intentaré sistematizarlo:
1) Intento dar la mayor libertad posible para que todo el mundo pueda expresar su opinión sin cortapisas. Con eso quiero favorecer una discusión provechosa de los temas.
2) Si hay insultos totalmente gratuitos o blasfemias, los borro cuando los veo.
3) En muchas ocasiones, no es fácil distinguir los insultos de los calificativos sinceros (acertados o equivocados), sobre todo cuando están relacionados con el tema o en el calor de la discusión. Son cosas del estilo "eres un integrista", "así muestras que eres un modernista" o "tienes una mentalidad anticatólica", "eres incoherente y cada vez dices una cosa distinta", "te haces la víctima"... Generalmente, como todos somos adultos, opto por 1), pero, si las cosas se salen mucho de madre, pongo un comentario pidiendo que no sigan por ese camino a los implicados.
4) Si alguna vez una discusión ajena al blog se alarga interminablemente y los implicados no me hacen caso, los borro para que no molesten al resto de lectores (sólo me ha sucedido esta vez).
5) En ningún caso asigno culpabilidades morales como blogger, porque no me corresponde juzgar a los lectores (gracias a Dios), sólo mantener un cierto orden que permita que este blog cumpla su función.
6) Aparte de todo lo anterior, me encantaría que todos los lectores, especialmente los cristianos, fueran un ejemplo de bondad, de amabilidad, de poner la otra mejilla y de amor a los enemigos y que pidiesen perdón y perdonasen como Cristo nos enseña. Pero eso no depende de mí y lo único que puedo hacer (y hago) es rezar por todos aquellos que leen este blog, y también intentar no darles yo un mal ejemplo (eso ya lo cumplo menos).
Un saludo.
14/06/09 2:20 AM
Nada, si la intención de luis era retractarse de su calumnia y proponerse no repetir ese comportamiento, ya he dicho que le perdono. Es que la última vez que había leido un comentario suyo ni siquiera lo reconocía, pero se me habrá pasado por alto, y por supuesto basta que diga ahora que se ha retractado para que yo acepte ahora esta retractación.
Sabiendo que existen menos probabilidades de que se trate injustamente a los que no piensan igual, creo que me puedo retirar.
Era cuestión de principios. No vale todo.
Igual que en el tema del adulterio, las traiciones a los colegas de blog exigen reconocimiento y reparación.
Ahora puedo decir yo también que lamento lo ocurrido y que lo mejor sería que no volviera a ocurrir, que se recuerde que todo no vale.
Pues nada, que os divirtáis luciendo latines en vuestros discursos sobre el adulterio.
Buenas noches.
Sabiendo que existen menos probabilidades de que se trate injustamente a los que no piensan igual, creo que me puedo retirar.
Era cuestión de principios. No vale todo.
Igual que en el tema del adulterio, las traiciones a los colegas de blog exigen reconocimiento y reparación.
Ahora puedo decir yo también que lamento lo ocurrido y que lo mejor sería que no volviera a ocurrir, que se recuerde que todo no vale.
Pues nada, que os divirtáis luciendo latines en vuestros discursos sobre el adulterio.
Buenas noches.
14/06/09 2:32 AM
Estimado Bruno, volviendo a la discusion, y con una nueva lectura del CDC y del Catecismo, y habiendo consultado la anterior version del CDC del año 1917,
1)El catecismo se refiere en forma general a TODOS los supuestos de imposibilidad de convivencia, no sólo al adulterio: "por razones muy diversas". Y remite explícitamente al Código, arts. 1151 a 1155. Sienta un principio general, que es el del intento de reconciliacion, pero no dice que sea obligatorio aceptarla. Y remite para el caso a los artículos del CDC, que en dos casos hablan de "derecho", al punto que ese derecho se pierde en ciertos supuestos.
2) El Código, por su parte, distingue dos situaciones diversas
2.1. adulterio (art. 1152: en este supuesto, asigna al cónyuge ofendido el derecho de separarse
2.2. "grave peligro espiritual o corporal del cónyuge o de la prole... o motivo legítimo para separarse" (art. 1153); aquí asigna otra consecuencia: separacion, pero al cesar la causa de la misma, se debe reanudar la convivencia.
Ergo, claramente se diferencia el caso de adulterio (con el derecho del cónyuge ofendido a separarse) de los otros supuestos, en que no hay tal derecho, sino suspension de la convivencia por una causa que, removida, obliga a retomar, en principio, la convivencia.
3) La praxis de la Iglesia (que no aduzco aquí "difusamente" como dices, el CDC está vigente desde hace casi treinta años) ha sido siempre esta.
El anterior Código de Derecho Canónico (vigente entre 1917 y 1982)distinguía tambien entre adulterio (canon 1129-30, única causal de separación perpetua en ese ordenamiento) y demás causas, enumeradas en forma taxativa (1131 canon viejo). Estas últimas causas, por ejemplo afiliacion a una secta acatolica, que ahora se engloban con una declaración más genérica en el actual 1153, una vez cesadas, hacían renacer la obligacion de convivir. Distinto al adulterio.
El CDC de San Pío X reemplazó varias recolecciones de canones, que no tengo a mano, en todo caso, y buscando en el Denzinger, encuentro que el Concilio de Florencia (Denz 702)"por motivo de fornicación sea lícito hacer separacion de lecho"; y el de Trento (Denz 978): pueden darse por muchas causas la separacion entre los cónyuges, en cuanto al lecho y a la cohabitacion, por tiempo indeterminado (es el caso del adulterio) o determinado (demás causas impedimento de la convivencia).
4) No encuentro por el momento otro motivo a esta clara diferenciacion entre el distinto tratamiento al adulterio por un lado y a las otras causales que imposibilitan la convivencia que la interpretacion del texto de Mateo 19, 9 y Mateo 5, 31, conforme la tradicion. Es decir, se entiende que Cristo permite dar libelo de repudio (separacion) en caso de fornicación, pero no casarse nuevamente. No digo que no sea susceptible de una nueva exegesis, como la que haces tú y el padre Ronald Knox (El torrente oculto, capítulo 22) en el sentido de impedimentos de sangre. No me convence y creo que nunca se saldrá de dudas a este respecto. En este aspecto, I drop my claim respecto de la separación de derecho divino, me parece que me excedí. Digamos que es de derecho eclesiastico inveterado.
5)¿Conclusion? Secularmente, la Iglesia asigna un distinto trato al adulterio y a otras causas de separación. En el caso del primero, le asigna al cónyuge el derecho de separarse definitivamente; en las otras causas, no habla de derecho, sino de impedimientos objetivos que, una vez removidos, en principio hacen reanudar el deber de convivencia.
NO OBSTANTE,
y bajo una consideración menos jurídica, porque aún canónicamente el derecho es un mínimo de moral;
y en la línea del Catecismo de la Iglesia Católica;
podría decirse que, en conciencia, cuando al cónyuge le resulta objetivamente viable condonar el adulterio y no se siguen graves dificultades (no imposibilidad), debería intentar no separarse.
No atreviéndome a decir que quien de todos modos se separa, peca. Pero, ciertamente, el que no lo hiciera ejercitaría una caridad altamente laudable.
Lo que no quita que, como dice el más sabio de este blog, no hay que cometer adulterio, y evitar las ocasiones próximas de pecado. Y evitar tentar la paciencia del cónyuge.
Fin del dictamen. Se agradece si tú o alguien más docto que yo profundizan el tema en su genética histórica.
Toto corde.
1)El catecismo se refiere en forma general a TODOS los supuestos de imposibilidad de convivencia, no sólo al adulterio: "por razones muy diversas". Y remite explícitamente al Código, arts. 1151 a 1155. Sienta un principio general, que es el del intento de reconciliacion, pero no dice que sea obligatorio aceptarla. Y remite para el caso a los artículos del CDC, que en dos casos hablan de "derecho", al punto que ese derecho se pierde en ciertos supuestos.
2) El Código, por su parte, distingue dos situaciones diversas
2.1. adulterio (art. 1152: en este supuesto, asigna al cónyuge ofendido el derecho de separarse
2.2. "grave peligro espiritual o corporal del cónyuge o de la prole... o motivo legítimo para separarse" (art. 1153); aquí asigna otra consecuencia: separacion, pero al cesar la causa de la misma, se debe reanudar la convivencia.
Ergo, claramente se diferencia el caso de adulterio (con el derecho del cónyuge ofendido a separarse) de los otros supuestos, en que no hay tal derecho, sino suspension de la convivencia por una causa que, removida, obliga a retomar, en principio, la convivencia.
3) La praxis de la Iglesia (que no aduzco aquí "difusamente" como dices, el CDC está vigente desde hace casi treinta años) ha sido siempre esta.
El anterior Código de Derecho Canónico (vigente entre 1917 y 1982)distinguía tambien entre adulterio (canon 1129-30, única causal de separación perpetua en ese ordenamiento) y demás causas, enumeradas en forma taxativa (1131 canon viejo). Estas últimas causas, por ejemplo afiliacion a una secta acatolica, que ahora se engloban con una declaración más genérica en el actual 1153, una vez cesadas, hacían renacer la obligacion de convivir. Distinto al adulterio.
El CDC de San Pío X reemplazó varias recolecciones de canones, que no tengo a mano, en todo caso, y buscando en el Denzinger, encuentro que el Concilio de Florencia (Denz 702)"por motivo de fornicación sea lícito hacer separacion de lecho"; y el de Trento (Denz 978): pueden darse por muchas causas la separacion entre los cónyuges, en cuanto al lecho y a la cohabitacion, por tiempo indeterminado (es el caso del adulterio) o determinado (demás causas impedimento de la convivencia).
4) No encuentro por el momento otro motivo a esta clara diferenciacion entre el distinto tratamiento al adulterio por un lado y a las otras causales que imposibilitan la convivencia que la interpretacion del texto de Mateo 19, 9 y Mateo 5, 31, conforme la tradicion. Es decir, se entiende que Cristo permite dar libelo de repudio (separacion) en caso de fornicación, pero no casarse nuevamente. No digo que no sea susceptible de una nueva exegesis, como la que haces tú y el padre Ronald Knox (El torrente oculto, capítulo 22) en el sentido de impedimentos de sangre. No me convence y creo que nunca se saldrá de dudas a este respecto. En este aspecto, I drop my claim respecto de la separación de derecho divino, me parece que me excedí. Digamos que es de derecho eclesiastico inveterado.
5)¿Conclusion? Secularmente, la Iglesia asigna un distinto trato al adulterio y a otras causas de separación. En el caso del primero, le asigna al cónyuge el derecho de separarse definitivamente; en las otras causas, no habla de derecho, sino de impedimientos objetivos que, una vez removidos, en principio hacen reanudar el deber de convivencia.
NO OBSTANTE,
y bajo una consideración menos jurídica, porque aún canónicamente el derecho es un mínimo de moral;
y en la línea del Catecismo de la Iglesia Católica;
podría decirse que, en conciencia, cuando al cónyuge le resulta objetivamente viable condonar el adulterio y no se siguen graves dificultades (no imposibilidad), debería intentar no separarse.
No atreviéndome a decir que quien de todos modos se separa, peca. Pero, ciertamente, el que no lo hiciera ejercitaría una caridad altamente laudable.
Lo que no quita que, como dice el más sabio de este blog, no hay que cometer adulterio, y evitar las ocasiones próximas de pecado. Y evitar tentar la paciencia del cónyuge.
Fin del dictamen. Se agradece si tú o alguien más docto que yo profundizan el tema en su genética histórica.
Toto corde.
14/06/09 4:02 AM
Bueno, magia de internet, encontré un buen resumen de la posicion histórica de la Iglesia respecto del supuesto de "Adulterio de una de las partes", en la Enciclopedia Catolica. No lo fundamenta en las citas evangelica, pero enfatiza que nunca hay obligacion de recibir a la parte culpable;
http://ec.aciprensa.com/d/divorcioteomoral.htm
http://ec.aciprensa.com/d/divorcioteomoral.htm
14/06/09 5:01 AM
Norberto si llegas a asomar por acá, te cuento que estuvimos hablando con mi esposa de lo de la renovación de los votos, sinceramente nunca lo hubiéramos pensado. y es algo realmente impresionante. "Todo lo hago nuevo" dice el Señor, una nueva alianza.
El pecado a cogido un nuevo modo de ataque, el volverse objeto de discusión, el poner en tela de juicio su naturaleza venenosa, volverse tan normal, tan parte del paisaje que ya ni se nota y que hasta los cristianos se empiecen a preguntar si no es ser demasiado "fanático" el condenarlo y combatir contra el. Terribles tiempos los que vivimos, mi abuelo decía: el que deja que entre una uña mañana dejara entrar al elefante. ;)
El pecado a cogido un nuevo modo de ataque, el volverse objeto de discusión, el poner en tela de juicio su naturaleza venenosa, volverse tan normal, tan parte del paisaje que ya ni se nota y que hasta los cristianos se empiecen a preguntar si no es ser demasiado "fanático" el condenarlo y combatir contra el. Terribles tiempos los que vivimos, mi abuelo decía: el que deja que entre una uña mañana dejara entrar al elefante. ;)
14/06/09 6:42 AM
Gracias Luis por el link, muy instructivo, nos servirá mucho en nuestra misión con mi esposa. Muchas Gracias.
14/06/09 6:50 AM
Christian y Bruno
Si algo,verdaderamente,inaudito introduce el cristianismo es la conversión y la reparación.Como dice Theresita "Dios no tiene memoria ni sabe hacer cuentas";si en este asunto,como en otros,la recociliación,previa penitencia,con Dios es fuente de riqueza y gracia,¿por qué no ha de serlo entre los esposos?¿por qué no pueden empezar de nuevo,si con Dios empezamos cada día,cada confesión,cada arrepentimiento,cada Kirie eleison?.A veces,los sacerdotes han cargado el peso de la solución en la esposa,creo que parte de la queja de Yolanda y asun (por cierto nací el día de la Asunción)va por ahí,y,eso,sea cual sea la aplicación canónica,no es de recibo:el matrimonio es de los dos,siempre por voluntad de Dios.
El sacramento del matrimonio es fuente de gracia y fortaleza para su buen desarrollo,por tanto, su renovación no es más que consecuencia de la lógica sacramental de los otros,los que no imprimen carácter,es decir,penitencia,eucaristía,unción de enfermos y matrimonio.Esperar 25 años para su renovación es demasiado tiempo,mi esposa y yo lo hacemos interiormente en cada boda que participamos y por supuesto en nuestro aniversario:el 15 de agosto.
Me parece bien que luis nos ilustre con su sapiencia jurídica,muchas gracias,pero el problema está en la incongruencia de planificar seis años para la ordenación sacerdotal y seis ¿horas,minutos,segundos?para la preparación matrimonial;los ministros de la Iglesia no están dispuestos a soportar,como el Señor,la "crisis de Cafarnaum".
PS1.Bruno no has avisado de la "vigilia matrimonial",¡ay,ay!.
PS2.Sobre la pastoral matrimonial tendrá que llegar el día en que los casados nos plantemos y pongamos las cosas donde corresponden.
PS3.¿Christian,celebras hoy tu santo?,por si acaso ¡felicidades!
Feliz día del Corpus Christi a todos
Si algo,verdaderamente,inaudito introduce el cristianismo es la conversión y la reparación.Como dice Theresita "Dios no tiene memoria ni sabe hacer cuentas";si en este asunto,como en otros,la recociliación,previa penitencia,con Dios es fuente de riqueza y gracia,¿por qué no ha de serlo entre los esposos?¿por qué no pueden empezar de nuevo,si con Dios empezamos cada día,cada confesión,cada arrepentimiento,cada Kirie eleison?.A veces,los sacerdotes han cargado el peso de la solución en la esposa,creo que parte de la queja de Yolanda y asun (por cierto nací el día de la Asunción)va por ahí,y,eso,sea cual sea la aplicación canónica,no es de recibo:el matrimonio es de los dos,siempre por voluntad de Dios.
El sacramento del matrimonio es fuente de gracia y fortaleza para su buen desarrollo,por tanto, su renovación no es más que consecuencia de la lógica sacramental de los otros,los que no imprimen carácter,es decir,penitencia,eucaristía,unción de enfermos y matrimonio.Esperar 25 años para su renovación es demasiado tiempo,mi esposa y yo lo hacemos interiormente en cada boda que participamos y por supuesto en nuestro aniversario:el 15 de agosto.
Me parece bien que luis nos ilustre con su sapiencia jurídica,muchas gracias,pero el problema está en la incongruencia de planificar seis años para la ordenación sacerdotal y seis ¿horas,minutos,segundos?para la preparación matrimonial;los ministros de la Iglesia no están dispuestos a soportar,como el Señor,la "crisis de Cafarnaum".
PS1.Bruno no has avisado de la "vigilia matrimonial",¡ay,ay!.
PS2.Sobre la pastoral matrimonial tendrá que llegar el día en que los casados nos plantemos y pongamos las cosas donde corresponden.
PS3.¿Christian,celebras hoy tu santo?,por si acaso ¡felicidades!
Feliz día del Corpus Christi a todos
14/06/09 11:25 AM
Luis:
Entiendo pues, como conclusión:
- Que canónicamente se habla del derecho a separarse del cónyuge que sufre un adulterio del otro.
- Yo sí veo una razón intrínseca para ello, al margen de la razón circunstancial de la exégesis un tanto forzada de los textos de Mateo: es evidente que, igual que la unión conyugal es parte esencial del matrimonio, la infidelidad conyugal es el daño sustancial principal que puede sufrir el vínculo matrimonial.
Es decir, entiendo que, cuando se ha producido este ataque tan grave al matrimonio, el código presuma que se pueden dar las condiciones para que se imposibilite la convivencia, especialmente en caso de contumacia.
- Que moralmente la Iglesia siempre insta a la reconciliación, cuando ésta es material y razonablemente posible (aunque no bajo pena de pecado).
- Que la conclusión más importante es la que señalas: NO COMETERÁS ADULTERIO.
- Que los esposos cristianos, además de la gracia, la moral, el derecho y el sentido común, tenemos la ayuda inestimable de saber que, si cometiéramos adulterio, nuestras esposas nos matarían.
- Que no nos has defraudado y nos has dado una clase estupenda de derecho canónico y Tradición eclesial. Muchas gracias.
Saludos y buen Dies dominica, que, como sabes, significa "día de los dominicos" :)
Entiendo pues, como conclusión:
- Que canónicamente se habla del derecho a separarse del cónyuge que sufre un adulterio del otro.
- Yo sí veo una razón intrínseca para ello, al margen de la razón circunstancial de la exégesis un tanto forzada de los textos de Mateo: es evidente que, igual que la unión conyugal es parte esencial del matrimonio, la infidelidad conyugal es el daño sustancial principal que puede sufrir el vínculo matrimonial.
Es decir, entiendo que, cuando se ha producido este ataque tan grave al matrimonio, el código presuma que se pueden dar las condiciones para que se imposibilite la convivencia, especialmente en caso de contumacia.
- Que moralmente la Iglesia siempre insta a la reconciliación, cuando ésta es material y razonablemente posible (aunque no bajo pena de pecado).
- Que la conclusión más importante es la que señalas: NO COMETERÁS ADULTERIO.
- Que los esposos cristianos, además de la gracia, la moral, el derecho y el sentido común, tenemos la ayuda inestimable de saber que, si cometiéramos adulterio, nuestras esposas nos matarían.
- Que no nos has defraudado y nos has dado una clase estupenda de derecho canónico y Tradición eclesial. Muchas gracias.
Saludos y buen Dies dominica, que, como sabes, significa "día de los dominicos" :)
14/06/09 12:20 PM
Norberto:
No sé a qué vigilia te refieres, la verdad.
Todos:
Feliz día del Corpus a todos. Hoy celebramoss el cumpleaños de mi hijo Esteban, así que no voy a estar por aquí.
No sé a qué vigilia te refieres, la verdad.
Todos:
Feliz día del Corpus a todos. Hoy celebramoss el cumpleaños de mi hijo Esteban, así que no voy a estar por aquí.
14/06/09 12:21 PM
Yolanda, te contesto yo. Dices: "La cuestión es por qué decís tal cosa, ¿que "daña el amor"? ¿Y eso de dónde lo sacáis? Obviamente no es de vuestra experiencia. ¿Quién dice que daña el amor y por qué, cómo lo daña?".
Lo dice la tradición y el magisterio de la Iglesia, que siempre ha condenado las relaciones prematrimoniales. Y lo digo yo, que he comprobado a mi alrededor cómo las personas que han vivido promiscuamente en su juventud (antes de casarse) tienen después a menudo graves dificultades para observar la fidelidad conyugal (probablemente porque, como ha dicho Luis, es más difícil comenzar a practicar una virtud -en este caso, la castidad- mediada la vida, que durante toda la vida). Y he observado también que las (poquísimas) parejas que todavía observan la castidad prematrimonial tienen después vidas conyugales sólidas y felices.
Además, todo esto está confirmado y documentado empíricamente por encuestas y estudios sociológicos. A mayor número de parejas pre-matrimoniales, menores probabilidades de éxito cuando finalmente te casas. Incluso si se ha tenido una sola pareja sexual, la probabilidad de divorcio es mayor si se tuvo acceso carnal con ella antes del matrimonio. Cifras cantan, y te proporciono las que quieras.
Y todo, además, confirmado por mi experiencia PERSONAL. Yo fui progre hasta mediada la veintena, y viví de acuerdo con la moral sexual progre. No me voy a poner aquí a contar mi vida privada, evidentemente. Pero todo lo que digo se basa TAMBIÉN en la experiencia personal. De hecho, la constatación VIVENCIAL de que la Iglesia resultaba tener razón en el punto que más escandaliza a la cultura contemporánea (condena eclesiástica de las relaciones pre- o extramatrimoniales) fue uno de los factores que más favoreció mi conversión (o "reversión", porque había recibido educación religiosa en la infancia ... pero educación "setentera": mucho Martin Luther King, mucha preocupación por el hambre en el mundo y el inhumano capitalismo, muy poca teología, muy pocos sacramentos ...). Si la Iglesia resultaba tener razón en ese punto, era plausible que la tuviera también en todos los demás.
Lo dice la tradición y el magisterio de la Iglesia, que siempre ha condenado las relaciones prematrimoniales. Y lo digo yo, que he comprobado a mi alrededor cómo las personas que han vivido promiscuamente en su juventud (antes de casarse) tienen después a menudo graves dificultades para observar la fidelidad conyugal (probablemente porque, como ha dicho Luis, es más difícil comenzar a practicar una virtud -en este caso, la castidad- mediada la vida, que durante toda la vida). Y he observado también que las (poquísimas) parejas que todavía observan la castidad prematrimonial tienen después vidas conyugales sólidas y felices.
Además, todo esto está confirmado y documentado empíricamente por encuestas y estudios sociológicos. A mayor número de parejas pre-matrimoniales, menores probabilidades de éxito cuando finalmente te casas. Incluso si se ha tenido una sola pareja sexual, la probabilidad de divorcio es mayor si se tuvo acceso carnal con ella antes del matrimonio. Cifras cantan, y te proporciono las que quieras.
Y todo, además, confirmado por mi experiencia PERSONAL. Yo fui progre hasta mediada la veintena, y viví de acuerdo con la moral sexual progre. No me voy a poner aquí a contar mi vida privada, evidentemente. Pero todo lo que digo se basa TAMBIÉN en la experiencia personal. De hecho, la constatación VIVENCIAL de que la Iglesia resultaba tener razón en el punto que más escandaliza a la cultura contemporánea (condena eclesiástica de las relaciones pre- o extramatrimoniales) fue uno de los factores que más favoreció mi conversión (o "reversión", porque había recibido educación religiosa en la infancia ... pero educación "setentera": mucho Martin Luther King, mucha preocupación por el hambre en el mundo y el inhumano capitalismo, muy poca teología, muy pocos sacramentos ...). Si la Iglesia resultaba tener razón en ese punto, era plausible que la tuviera también en todos los demás.
14/06/09 12:48 PM
CCCP, mi vivencia personal se parece bastante al último párrafo de tu comentario, y la reflexión sobre la fidelidad en el matrimonio (aquellos que hemos vivido otro tipo de parejas) fué fundamental para mi conversión, también la reflexión sobre los métodos anticonceptivos, el aborto y la homosexualidad. Como tu dices: "Si la Iglesia resultaba tener razón en ese punto, era plausible que la tuviera también en todos los demás".
14/06/09 3:21 PM
CCCP:
¿Por qué me hablas de personas promiscuas? En ningún momento me he referido a personas promiscuas sino a relaciones prematrimoniales de novios. Si es que luego te quejas de que te diga lo de siempre: no hablamos de los mismo, no me achaques defender la promscuidad, haz el favor. NO he dicho que los jóvenes que han sido promiscuos luego sean esposos fieles: no he dicho eso.
En cuanto a tui experiencia... bueno, ¿y qué? La mías es la contraria, la mía, la de mis amigos y personas cercanas, compañeros...¿cuál vale más? Si viviste unas sexualidad progre (que no sé lo que es; ¿relación prematrimonial con tu novia o promiscuidad?) me trae sin cuidado. Pero de acuerdo con tus argumentos,los de luis, los de Bruno, etc habrás sido un marido muy adúltero.
las estadísticas las das y con su fuente, fecha, universo y cariz de la encuesta. Porque claro, si preguntan por promiscuidad, banalización de la sexualidad, y adulterio, apaga y vámonos.
Mira, CCCP, si es que es inútil pretender que tú y yo nos entendamos. Yo hablo de A y tú me "corrijes" B. te lo he pedido muchas veces: dejame, no me gusta hablar con alguien que me tergiversa con tanta insistencia. Es agotador reivindicar siempre lo mismo.
¿Por qué me hablas de personas promiscuas? En ningún momento me he referido a personas promiscuas sino a relaciones prematrimoniales de novios. Si es que luego te quejas de que te diga lo de siempre: no hablamos de los mismo, no me achaques defender la promscuidad, haz el favor. NO he dicho que los jóvenes que han sido promiscuos luego sean esposos fieles: no he dicho eso.
En cuanto a tui experiencia... bueno, ¿y qué? La mías es la contraria, la mía, la de mis amigos y personas cercanas, compañeros...¿cuál vale más? Si viviste unas sexualidad progre (que no sé lo que es; ¿relación prematrimonial con tu novia o promiscuidad?) me trae sin cuidado. Pero de acuerdo con tus argumentos,los de luis, los de Bruno, etc habrás sido un marido muy adúltero.
las estadísticas las das y con su fuente, fecha, universo y cariz de la encuesta. Porque claro, si preguntan por promiscuidad, banalización de la sexualidad, y adulterio, apaga y vámonos.
Mira, CCCP, si es que es inútil pretender que tú y yo nos entendamos. Yo hablo de A y tú me "corrijes" B. te lo he pedido muchas veces: dejame, no me gusta hablar con alguien que me tergiversa con tanta insistencia. Es agotador reivindicar siempre lo mismo.
14/06/09 4:34 PM
Yolanda: no defiendes la promiscuidad (entendida como esta noche con uno, mañana con otro), pero defiendes las relaciones prematrimoniales. La frontera entre relaciones prematrimoniales "monógamas" y promiscuidad es bien díficil de establecer. Tal chica está enamorada de su novio, y se acuesta con él; pero, al cabo de equis meses o años, la cosa va mal, la relación se rompe, o él la engaña con otra, o lo que sea. Entonces pasa a otro novio, con el que también, lógicamente, tendrá relación carnal (cuando se ha tenido una vez, es casi imposible dejar de tenerla en relaciones sucesivas). Y quizás con ese también le va a ir mal, o al cabo de unos meses va a pensar que en el fondo no le gusta. Etc., etc. ¿Es eso promiscuidad? Estamos hablando de relaciones monógamas sucesivas ... con sexo. Es el patrón más frecuente en la juventud actual. Al final, hombre y mujer llegan al matrimonio -o a la "pareja estable" (una estabilidad siempre provisional y relativa, visto el patrón)- con cierto número de historias amoroso-sexuales pasadas.
Yo sostengo que este patrón daña el amor, daña los cuerpos y las almas, proporciona un fundamento muy endeble sobre el que construir un matrimonio. Me lo confirma la sociología familiar (que, aunque te pese, confirma exactamente lo que digo: las parejas con más probabilidades de éxito matrimonial son las que llegan vírgenes al matrimonio).
Como tú tuviste relaciones prematrimoniales sólo con tu novio y después te fue bien en el matrimonio, pretendes ahora que la Iglesia reformule su doctrina moral con arreglo a tu experiencia personal, como si tú fueras el centro del universo y el modelo a imitar. No te das cuenta de que el tuyo es un modelo "híbrido" -ni respeto total a la moral católica, ni promiscuidad desembridada- de suyo inestable e insostenible. El sexto mandamiento según Yolanda reza: "tendrás sexo antes del matrimonio, pero sólo con tu novio/a". ¿Y cómo diablos sabes que va a ser la novia definitiva? La "primera vez" siempre piensas que va a ser la persona definitiva ... y después resulta que no. No fue lo que te ocurrió a ti, pero es lo que les ha ocurrido a millones de personas desde 1968 (tomada la fecha en sentido simbólico, no cronológico exacto).
A ti te fue bien porque seguías "viviendo de las rentas" de la moral católica, aunque no esperaras al matrimonio. Seguías inercialmente imbuida de la noción católica de exclusividad y "definitividad" en la relación carnal. No se te ocurre pensar en los millones de personas a tu alrededor a los que no les ha ido tan bien: los que se han limitado a rodar de pareja en pareja, arrastrados por esa lógica de la provisionalidad, la disolubilidad, la trivialidad en la relación sexual y la renovabilidad en el partner a la que tú contribuyes con tus ataques a la moral católica. Los abandonados, los "usados y tirados", los traicionados, los desechados, los "perdedores" de 1968 (casi todos mujeres, por cierto).
La gente como tú defiende la revolución sexual sin haberla vivido a fondo, sin tener ni idea de lo que es y a dónde lleva. Verdaderamente, no tenéis ni idea.
Y no, no he sido un marido adúltero. Gracias a Jesucristo y a la gracia sacramental. Pero me doy perfecta cuenta de que, por mis antecedentes, tenía todas las papeletas para terminar en el divorcio y en el infinito cambio de pareja. Mi matrimonio ha sobrevivido gracias a mi conversión y la de mi mujer.
Yo sostengo que este patrón daña el amor, daña los cuerpos y las almas, proporciona un fundamento muy endeble sobre el que construir un matrimonio. Me lo confirma la sociología familiar (que, aunque te pese, confirma exactamente lo que digo: las parejas con más probabilidades de éxito matrimonial son las que llegan vírgenes al matrimonio).
Como tú tuviste relaciones prematrimoniales sólo con tu novio y después te fue bien en el matrimonio, pretendes ahora que la Iglesia reformule su doctrina moral con arreglo a tu experiencia personal, como si tú fueras el centro del universo y el modelo a imitar. No te das cuenta de que el tuyo es un modelo "híbrido" -ni respeto total a la moral católica, ni promiscuidad desembridada- de suyo inestable e insostenible. El sexto mandamiento según Yolanda reza: "tendrás sexo antes del matrimonio, pero sólo con tu novio/a". ¿Y cómo diablos sabes que va a ser la novia definitiva? La "primera vez" siempre piensas que va a ser la persona definitiva ... y después resulta que no. No fue lo que te ocurrió a ti, pero es lo que les ha ocurrido a millones de personas desde 1968 (tomada la fecha en sentido simbólico, no cronológico exacto).
A ti te fue bien porque seguías "viviendo de las rentas" de la moral católica, aunque no esperaras al matrimonio. Seguías inercialmente imbuida de la noción católica de exclusividad y "definitividad" en la relación carnal. No se te ocurre pensar en los millones de personas a tu alrededor a los que no les ha ido tan bien: los que se han limitado a rodar de pareja en pareja, arrastrados por esa lógica de la provisionalidad, la disolubilidad, la trivialidad en la relación sexual y la renovabilidad en el partner a la que tú contribuyes con tus ataques a la moral católica. Los abandonados, los "usados y tirados", los traicionados, los desechados, los "perdedores" de 1968 (casi todos mujeres, por cierto).
La gente como tú defiende la revolución sexual sin haberla vivido a fondo, sin tener ni idea de lo que es y a dónde lleva. Verdaderamente, no tenéis ni idea.
Y no, no he sido un marido adúltero. Gracias a Jesucristo y a la gracia sacramental. Pero me doy perfecta cuenta de que, por mis antecedentes, tenía todas las papeletas para terminar en el divorcio y en el infinito cambio de pareja. Mi matrimonio ha sobrevivido gracias a mi conversión y la de mi mujer.
14/06/09 6:58 PM
CCCP,
Lo haces sin querer, pero has vuelto a caer en lo mismo. Yolanda no defiende la revolución sexual y se puede molestar cuando lo lea. Espero que se lo tome con sentido del humor, porque la cosa tiene su punto.
Sí te doy la razón en que su concepto de pareja seguramente estaría muy determinado por la educación recibida, excepto en lo de las relaciones prematrimoniales, supongo.
Conozco muchas experiencias de novios que han tenido relaciones prematrimoniales y siguen siendo pareja sin ningún tipo de infidelidad, supongo que hasta que la muerte los separe (yo también creo que están influenciados por los modelos recibidos de fidelidad en su educación familiar). También sé de otros casos que son como los que tú describes. Y entre los que no han tenido relaciones prematrimoniales, unos funcionan como matrimonio y otros han acabado como el rosario de la aurora.
Los matrimonios que duran, está claro que no creían en la revolución sexual, sino en el amor para toda la vida, aunque tuvieran relaciones prematrimoniales.
No quiero decir con esto que esas relaciones sean una garantía de nada ni que sea necesario pasar por ellas, sino que son compatibles con tomarse en serio el amor de pareja, aunque no sea al estilo de la moral católica, que lo prohibe.
Pero no quiero entrar en la discusión.
Venía sólo a felicitaros el dia de Corpus Christi.
Veo que Bruno está de celebración así que felicito también a Esteban.
Norberto,
Encantada de haberte "conocido". Las personas como tú hacen más apología con sus palabras que los que dan montones de discursos teóricos. Me acordaré de ti el día de tu cumpleaños :D
Ya vendré a leer el tercer episodio de Cristhian sobre el adulterio (si puedo). Se aprende mucho con todo esto, porque las personas no hablan demasiado de estas cosas en el mundo real.
Feliz día de Corpus a todos y feliz cumpleaños a Esteban
Lo haces sin querer, pero has vuelto a caer en lo mismo. Yolanda no defiende la revolución sexual y se puede molestar cuando lo lea. Espero que se lo tome con sentido del humor, porque la cosa tiene su punto.
Sí te doy la razón en que su concepto de pareja seguramente estaría muy determinado por la educación recibida, excepto en lo de las relaciones prematrimoniales, supongo.
Conozco muchas experiencias de novios que han tenido relaciones prematrimoniales y siguen siendo pareja sin ningún tipo de infidelidad, supongo que hasta que la muerte los separe (yo también creo que están influenciados por los modelos recibidos de fidelidad en su educación familiar). También sé de otros casos que son como los que tú describes. Y entre los que no han tenido relaciones prematrimoniales, unos funcionan como matrimonio y otros han acabado como el rosario de la aurora.
Los matrimonios que duran, está claro que no creían en la revolución sexual, sino en el amor para toda la vida, aunque tuvieran relaciones prematrimoniales.
No quiero decir con esto que esas relaciones sean una garantía de nada ni que sea necesario pasar por ellas, sino que son compatibles con tomarse en serio el amor de pareja, aunque no sea al estilo de la moral católica, que lo prohibe.
Pero no quiero entrar en la discusión.
Venía sólo a felicitaros el dia de Corpus Christi.
Veo que Bruno está de celebración así que felicito también a Esteban.
Norberto,
Encantada de haberte "conocido". Las personas como tú hacen más apología con sus palabras que los que dan montones de discursos teóricos. Me acordaré de ti el día de tu cumpleaños :D
Ya vendré a leer el tercer episodio de Cristhian sobre el adulterio (si puedo). Se aprende mucho con todo esto, porque las personas no hablan demasiado de estas cosas en el mundo real.
Feliz día de Corpus a todos y feliz cumpleaños a Esteban
14/06/09 8:01 PM
CCCP:
Y dale!
1."""La frontera entre relaciones prematrimoniales "monógamas" y promiscuidad es bien díficil de establecer""": NO, es bien fácil, la diferencia es una relación fiel y una mulpiplcidad de relaciones, vaya si hay diferencia. Anda, no ofendas la virtud y la inteligencia.
2-""las parejas con más probabilidades de éxito matrimonial son las que llegan vírgenes al matrimonio"". No lo se´, no conozco a nadie con un matrimonio estable de años y años,. de los de mi generación, y son muchos los que conozco, que llegara virgen al matrimonio. Pero de ser cierta esa correlación, el mortivo no es la virginidad (no me hagas inferencias estradísticas causa efecto cuando la razón es muy otra).
3-"""pretendes ahora que la Iglesia reformule su doctrina moral con arreglo a tu experiencia personal, como si tú fueras el centro del universo y el modelo a imitar""" Otra vez te inventas cosas que no he dicho. Quien firma el post sobre el tema deladulterio (tecuerda que ese es el tema) lo relcionaba con reñaciones prematrimoniales. Yo sólo he salido a decir que no veo tal relación. No a corregir a la Iglesia. Conozco la doctrina en esa materia (releee lo que sÍ he diho )
4- """La gente como tú defiende la revolución sexual sin haberla vivido a fondo""" ¡¿Pero qué dices, hombre?! Pero busca mi defensa de ninguna "revolución sexual".Y lo de vivirla a fondo o no, qué tendrá que ver conmigo. He vivido lo que mi conciencia me dijo. Y no me he planteado ser adalid de ninguna revolución sexual, qué tontería, que salida de pata de banco, qué manera de desfigurar el tema.
5- """El sexto mandamiento según Yolanda reza:.....""" A ver si te enteras, no creo pporque ya van mil veces: sólo he dicho que no veo relación entre el sexo prematrimonial y el adulterio. Eras eso. Lo que dice el sexto ya lo sé y yo no lo he cambiado ni lo prtendo cambiar. Nueveamente acudes a la caricatura ridícula para sacra las cosas de quicio.
6- ""A mayor número de parejas pre-matrimoniales, menores probabilidades de éxito cuando finalmente te casas""... pues no sé, pero cuéntaselo a otro. Hablábamos de adulterio, ¿no es ese el tema? Y como Cristian lo vinculaba a las relaciones prematrimoniales, intervien para opinar en sentidocontrario. No hablo de queines han tendio mil parejas antes de casarse. Esos quizá sean tan inmaduros que, después de casarse, necesitan tener otras mil parejas. Qué sé yo. No es ni el tema ni MI tema.
7-"""A ti te fue bien porque seguías "viviendo de las rentas" de la moral católica, aunque no esperaras al matrimonio. Seguías inercialmente imbuida de..." ¿Tú qué sabes por qué me fue a mí bien? Desde luego que atribuyo mi éxito conyugal a la gracia, a la fe y a nuestra firme voluntad de estar destinados el uno para el otro desde siempre y para siempre. Pero también CCCP sabe mejor que nadie por qué me fue a mí bien. Él lo sabe todo.
8- Y a pesar de confesarte sexualmente progre durante la juventud, garantía según tú de fracaso y adulterio, resulta que no,contigo no funciona esa regla: tú fiel y buenecito, Y yo me lo creo sin dudarlo. Me lo creo porque sé que si uno pone su voluntad en algo tiene más posibilidades de éxito. pero eso mismo debería hacerte pensar en lo falaz de todos tus "razonamientos". Y sobre todo, en que sigues poniéndome en palabras y situaciones ajenas a mí para que te ciadren con tus prejuicios.
Y dale!
1."""La frontera entre relaciones prematrimoniales "monógamas" y promiscuidad es bien díficil de establecer""": NO, es bien fácil, la diferencia es una relación fiel y una mulpiplcidad de relaciones, vaya si hay diferencia. Anda, no ofendas la virtud y la inteligencia.
2-""las parejas con más probabilidades de éxito matrimonial son las que llegan vírgenes al matrimonio"". No lo se´, no conozco a nadie con un matrimonio estable de años y años,. de los de mi generación, y son muchos los que conozco, que llegara virgen al matrimonio. Pero de ser cierta esa correlación, el mortivo no es la virginidad (no me hagas inferencias estradísticas causa efecto cuando la razón es muy otra).
3-"""pretendes ahora que la Iglesia reformule su doctrina moral con arreglo a tu experiencia personal, como si tú fueras el centro del universo y el modelo a imitar""" Otra vez te inventas cosas que no he dicho. Quien firma el post sobre el tema deladulterio (tecuerda que ese es el tema) lo relcionaba con reñaciones prematrimoniales. Yo sólo he salido a decir que no veo tal relación. No a corregir a la Iglesia. Conozco la doctrina en esa materia (releee lo que sÍ he diho )
4- """La gente como tú defiende la revolución sexual sin haberla vivido a fondo""" ¡¿Pero qué dices, hombre?! Pero busca mi defensa de ninguna "revolución sexual".Y lo de vivirla a fondo o no, qué tendrá que ver conmigo. He vivido lo que mi conciencia me dijo. Y no me he planteado ser adalid de ninguna revolución sexual, qué tontería, que salida de pata de banco, qué manera de desfigurar el tema.
5- """El sexto mandamiento según Yolanda reza:.....""" A ver si te enteras, no creo pporque ya van mil veces: sólo he dicho que no veo relación entre el sexo prematrimonial y el adulterio. Eras eso. Lo que dice el sexto ya lo sé y yo no lo he cambiado ni lo prtendo cambiar. Nueveamente acudes a la caricatura ridícula para sacra las cosas de quicio.
6- ""A mayor número de parejas pre-matrimoniales, menores probabilidades de éxito cuando finalmente te casas""... pues no sé, pero cuéntaselo a otro. Hablábamos de adulterio, ¿no es ese el tema? Y como Cristian lo vinculaba a las relaciones prematrimoniales, intervien para opinar en sentidocontrario. No hablo de queines han tendio mil parejas antes de casarse. Esos quizá sean tan inmaduros que, después de casarse, necesitan tener otras mil parejas. Qué sé yo. No es ni el tema ni MI tema.
7-"""A ti te fue bien porque seguías "viviendo de las rentas" de la moral católica, aunque no esperaras al matrimonio. Seguías inercialmente imbuida de..." ¿Tú qué sabes por qué me fue a mí bien? Desde luego que atribuyo mi éxito conyugal a la gracia, a la fe y a nuestra firme voluntad de estar destinados el uno para el otro desde siempre y para siempre. Pero también CCCP sabe mejor que nadie por qué me fue a mí bien. Él lo sabe todo.
8- Y a pesar de confesarte sexualmente progre durante la juventud, garantía según tú de fracaso y adulterio, resulta que no,contigo no funciona esa regla: tú fiel y buenecito, Y yo me lo creo sin dudarlo. Me lo creo porque sé que si uno pone su voluntad en algo tiene más posibilidades de éxito. pero eso mismo debería hacerte pensar en lo falaz de todos tus "razonamientos". Y sobre todo, en que sigues poniéndome en palabras y situaciones ajenas a mí para que te ciadren con tus prejuicios.
14/06/09 8:42 PM
Dices, Yolanda: "¡¿Pero qué dices, hombre?! Pero busca mi defensa de ninguna "revolución sexual"".
Yolanda: reiteradísimas veces en estos blogs has expresado tu discrepancia respecto a la interpretación actual (¡y de siempre!) del sexto mandamiento por la Iglesia. Llegaste a decir en el blog de no sé quién (mostrando tu acuerdo con Enkibilal o uno de esos): "pues si una pareja de novios hoy día es tan tonta como para renunciar a vivir su amor de manera total y carnal, ¡allá ella!" (ahora me dirás que te interpreté mal y todas esas tonterías; pero todos los que seguimos estos blogs desde hace tiempo conocemos tu línea perfectamente). Tú defiendes las relaciones prematrimoniales, admites que las tuviste, y reclamas a la Igelsia que las apruebe.
Defender las relaciones prematrimoniales es defender la revolución sexual. La revolución sexual no fue otra cosa que el arrumbamiento de los criterios tradicionales de moral sexual, que se resumían básicamente en que toda relación sexual pre- o extramatrimonial es ilegítima. La aceptación de las relaciones prematrimoniales es un ingrediente esencial de la revolución sexual. Da igual que se hayan tenido 50 parejas sexuales o que se haya tenido sólo una. "Defender la revolución sexual" no es recomendar la promiscuidad salvaje e indiscriminada. "Defender la revolución sexual" es considerar anticuados e irracionales los criterios católicos de moral sexual.
Tú has vivido la revolución sexual (si tuviste, como has dicho, relaciones prematrimoniales) de manera "suave" y morigerada. Tuviste esa inmensa suerte: el mal te alcanzó sólo en medida limitada (gracias a la "inercia" de la moral católica). Como a ti te ha ido bien, te atreves a recomendarle a la Iglesia que legalice lo tuyo. Que permita las relaciones prematrimoniales, "pero sólo con el novio/a". ¿No te das cuenta de que ese es un criterio absurdo e irracional?. ¿Quién te garantiza que el novio/a será el definitivo? Como imagino que no piensas recomendar que la Iglesia "obligue" a llevar los noviazgos obligatoriamente hasta el matrimonio (los noviazgos se pueden romper), eso implica introducir el plural: "tendrás sexo antes del matrimonio, pero sólo con los novios/as". Uno, dos ... veinte, los que sean. ¿No te suena ridículo?
Sobre todo, me asombra tu falta de compasión y solidaridad hacia las VÍCTIMAS de la permisividad sexual. Que, como dije, han sido sobre todo mujeres. Todas esas chicas utilizadas y abandonadas ("yo pensé que me quería, e iba a lo que iba": ¿cuántas veces crees que ha sido pronunciada esa frase desde 1968?; ¿cuántas personas han sido heridas, utilizadas, traicionadas?). A ti te cogió la "primera fase", todavía tímida, balbuciente, "semi-católica", de la revolución sexual. Después, la cosa se ha ido radicalizando y deshumanizando cada vez más. Las relaciones, cada vez más rápidas y trivializadas; cada vez más deshumanizadas. A la larga, la factura para todos, sobre todo para las mujeres (que no están hechas para ese tipo de sexualidad "rápida" y sin compromiso).
Sólo caben dos posturas: o la católica, o la "revolucionaria". Las vías intermedias no existen.
Yolanda: reiteradísimas veces en estos blogs has expresado tu discrepancia respecto a la interpretación actual (¡y de siempre!) del sexto mandamiento por la Iglesia. Llegaste a decir en el blog de no sé quién (mostrando tu acuerdo con Enkibilal o uno de esos): "pues si una pareja de novios hoy día es tan tonta como para renunciar a vivir su amor de manera total y carnal, ¡allá ella!" (ahora me dirás que te interpreté mal y todas esas tonterías; pero todos los que seguimos estos blogs desde hace tiempo conocemos tu línea perfectamente). Tú defiendes las relaciones prematrimoniales, admites que las tuviste, y reclamas a la Igelsia que las apruebe.
Defender las relaciones prematrimoniales es defender la revolución sexual. La revolución sexual no fue otra cosa que el arrumbamiento de los criterios tradicionales de moral sexual, que se resumían básicamente en que toda relación sexual pre- o extramatrimonial es ilegítima. La aceptación de las relaciones prematrimoniales es un ingrediente esencial de la revolución sexual. Da igual que se hayan tenido 50 parejas sexuales o que se haya tenido sólo una. "Defender la revolución sexual" no es recomendar la promiscuidad salvaje e indiscriminada. "Defender la revolución sexual" es considerar anticuados e irracionales los criterios católicos de moral sexual.
Tú has vivido la revolución sexual (si tuviste, como has dicho, relaciones prematrimoniales) de manera "suave" y morigerada. Tuviste esa inmensa suerte: el mal te alcanzó sólo en medida limitada (gracias a la "inercia" de la moral católica). Como a ti te ha ido bien, te atreves a recomendarle a la Iglesia que legalice lo tuyo. Que permita las relaciones prematrimoniales, "pero sólo con el novio/a". ¿No te das cuenta de que ese es un criterio absurdo e irracional?. ¿Quién te garantiza que el novio/a será el definitivo? Como imagino que no piensas recomendar que la Iglesia "obligue" a llevar los noviazgos obligatoriamente hasta el matrimonio (los noviazgos se pueden romper), eso implica introducir el plural: "tendrás sexo antes del matrimonio, pero sólo con los novios/as". Uno, dos ... veinte, los que sean. ¿No te suena ridículo?
Sobre todo, me asombra tu falta de compasión y solidaridad hacia las VÍCTIMAS de la permisividad sexual. Que, como dije, han sido sobre todo mujeres. Todas esas chicas utilizadas y abandonadas ("yo pensé que me quería, e iba a lo que iba": ¿cuántas veces crees que ha sido pronunciada esa frase desde 1968?; ¿cuántas personas han sido heridas, utilizadas, traicionadas?). A ti te cogió la "primera fase", todavía tímida, balbuciente, "semi-católica", de la revolución sexual. Después, la cosa se ha ido radicalizando y deshumanizando cada vez más. Las relaciones, cada vez más rápidas y trivializadas; cada vez más deshumanizadas. A la larga, la factura para todos, sobre todo para las mujeres (que no están hechas para ese tipo de sexualidad "rápida" y sin compromiso).
Sólo caben dos posturas: o la católica, o la "revolucionaria". Las vías intermedias no existen.
14/06/09 9:29 PM
Bueno, la posicion de Yolanda tiene un cierto sabor pre-tridentino. Antes de Trento, no había un "acto matrimonial", sino directamente los novios, con la promesa mutua, consumaban el acto sexual y listo, había matrimonio. A veces bendecían la unión, a veces no. Le llevo dos o tres siglos a la Iglesia, a partir del siglo XI, lograr que por lo menos se bendijeran las uniones.
Así se eliminaba el noviazgo, sustituido casi inmediatamente por el matrimonio. No hay relaciones prematrimoniales por definición, pues en el momento en que hay relación hay matrimonio.
Alguien preguntará por qué se cambiaron las cosas. Pues, además de otros motivos, por algo que se entiende leyendo Don Juan Tenorio. Me parece que "los hombres" algo tenemos que ver
Así se eliminaba el noviazgo, sustituido casi inmediatamente por el matrimonio. No hay relaciones prematrimoniales por definición, pues en el momento en que hay relación hay matrimonio.
Alguien preguntará por qué se cambiaron las cosas. Pues, además de otros motivos, por algo que se entiende leyendo Don Juan Tenorio. Me parece que "los hombres" algo tenemos que ver
14/06/09 9:43 PM
Luis:
Mejor que el Tenorio, creo que es la Leyenda del Cristo de la Vega. Aquí dejo el link:
http://www.toledo-turismo.com/turismo/contenido/mas-toledo/culturarte/ciudad-leyendas/cristo-vega.aspx
Un cordial saludo.
Mejor que el Tenorio, creo que es la Leyenda del Cristo de la Vega. Aquí dejo el link:
http://www.toledo-turismo.com/turismo/contenido/mas-toledo/culturarte/ciudad-leyendas/cristo-vega.aspx
Un cordial saludo.
14/06/09 10:54 PM
CCCP:
"""Defender las relaciones prematrimoniales es defender la revolución sexual"""
"""Da igual que se hayan tenido 50 parejas sexuales o que se haya tenido sólo una"""
¡¡¡¡?!!!
NO; NO; Y NO
"""me asombra tu falta de compasión y solidaridad hacia las VÍCTIMAS de ...""
Nuevamente ¡¡¡?!!! Pasmo, perplejidad y desconcierto...
Y lo mejor de todo:
""...te atreves a recomendarle a la Iglesia que legalice lo tuyo"""
Ja ja ja ja ja ¿pero qué es "lo mío", chaval? ¿Y qué me he atrevido a recomendar yo a la Iglesia?; esto es de locos, CCCP, en estos momentos me está dando la risa floja con tu obseión conmigo. Vamos, que como no hay manera de que te cuadren las cosas con tus ideas preconcebidas ...¡tú, venga a ñadir y colgarme disparates!
"""A ti te cogió la "primera fase", todavía tímida, balbuciente, "semi-católica", de la revolución sexual"""
¿Qué fase es esa; antes la llamas "suave" o "morigerada", ahora es primera fase, ¿de qué fechas hablamos, hijo, porque yo he estado 32 años con el único y mismo hombre y en 1968 era una niña muy, muy pequeñita que no sabía ni qué era eso del sexo. Me estoy partiendo, de verdad.
"""A la larga, la factura para todos, sobre todo para las mujeres (que no están hechas para ese tipo de sexualidad "rápida" y sin compromiso)""".
¿Y tú qué sabes para qué están hechas las mujeres? ¿LOs varones sí estáis hechos para relaciones rápidas y sin compromiso'
Y SOBRE TODO QUÉ TENGO YO QUE VER CON LAS RELACIONES RÁPIDAS Y SIN COMPROMISO... tío, que ya me estás hinmchando las narices. Me esforzaría en pasar de ti si no fuera porque andas relacionandome con "promiscuidad", "revoluciones sexuales", "relaciones rápidas y sin compromoso", "falta de piedad con no sé qué víctimas", pedir a la Iglesia que legalice "veinte relaciones con veinte novios" ¡¡¡?!!!
Tú llama a las cosas como te plazca siempre y cuando no me metas a mí en tus retorcidas interpretaciones. Estás llegando a unos desvaríos en tu obsesión por perseguirme que dan risa (a la par que indignan).Y todo porque dije que no veía la menor relación entre ATN y adulterio (¿recuerdas el tema del post) .
Hablábamos de adulterio: aporté dos o tres ideas, hablé de mi experiencia en un grupo de matrimonios, hablé de unos posts de tema parecido que recuerdo con gran cariño de hace un año y medio y expresé mi desacuerdo con la relación que establecía Cristian entre el adulterio y el sexo entre novios. Y ya está. ¡¡¡Déjame ya y deja de culparme de las víctimas de tal y cual y de revoluciones y de colgarme promiscuidades a granel !!!
De verdad, CCCP, ¿tan difícil te resulta ignorarme? Pasa de mí, porfi. ¿No ves que con cualquier otro que se ciña a lo que hablamos y a lo que yo realmente digo, pues se puede hablar, pero contigo ya es que o me cabreo o me parto de risa?
"""Defender las relaciones prematrimoniales es defender la revolución sexual"""
"""Da igual que se hayan tenido 50 parejas sexuales o que se haya tenido sólo una"""
¡¡¡¡?!!!
NO; NO; Y NO
"""me asombra tu falta de compasión y solidaridad hacia las VÍCTIMAS de ...""
Nuevamente ¡¡¡?!!! Pasmo, perplejidad y desconcierto...
Y lo mejor de todo:
""...te atreves a recomendarle a la Iglesia que legalice lo tuyo"""
Ja ja ja ja ja ¿pero qué es "lo mío", chaval? ¿Y qué me he atrevido a recomendar yo a la Iglesia?; esto es de locos, CCCP, en estos momentos me está dando la risa floja con tu obseión conmigo. Vamos, que como no hay manera de que te cuadren las cosas con tus ideas preconcebidas ...¡tú, venga a ñadir y colgarme disparates!
"""A ti te cogió la "primera fase", todavía tímida, balbuciente, "semi-católica", de la revolución sexual"""
¿Qué fase es esa; antes la llamas "suave" o "morigerada", ahora es primera fase, ¿de qué fechas hablamos, hijo, porque yo he estado 32 años con el único y mismo hombre y en 1968 era una niña muy, muy pequeñita que no sabía ni qué era eso del sexo. Me estoy partiendo, de verdad.
"""A la larga, la factura para todos, sobre todo para las mujeres (que no están hechas para ese tipo de sexualidad "rápida" y sin compromiso)""".
¿Y tú qué sabes para qué están hechas las mujeres? ¿LOs varones sí estáis hechos para relaciones rápidas y sin compromiso'
Y SOBRE TODO QUÉ TENGO YO QUE VER CON LAS RELACIONES RÁPIDAS Y SIN COMPROMISO... tío, que ya me estás hinmchando las narices. Me esforzaría en pasar de ti si no fuera porque andas relacionandome con "promiscuidad", "revoluciones sexuales", "relaciones rápidas y sin compromoso", "falta de piedad con no sé qué víctimas", pedir a la Iglesia que legalice "veinte relaciones con veinte novios" ¡¡¡?!!!
Tú llama a las cosas como te plazca siempre y cuando no me metas a mí en tus retorcidas interpretaciones. Estás llegando a unos desvaríos en tu obsesión por perseguirme que dan risa (a la par que indignan).Y todo porque dije que no veía la menor relación entre ATN y adulterio (¿recuerdas el tema del post) .
Hablábamos de adulterio: aporté dos o tres ideas, hablé de mi experiencia en un grupo de matrimonios, hablé de unos posts de tema parecido que recuerdo con gran cariño de hace un año y medio y expresé mi desacuerdo con la relación que establecía Cristian entre el adulterio y el sexo entre novios. Y ya está. ¡¡¡Déjame ya y deja de culparme de las víctimas de tal y cual y de revoluciones y de colgarme promiscuidades a granel !!!
De verdad, CCCP, ¿tan difícil te resulta ignorarme? Pasa de mí, porfi. ¿No ves que con cualquier otro que se ciña a lo que hablamos y a lo que yo realmente digo, pues se puede hablar, pero contigo ya es que o me cabreo o me parto de risa?
15/06/09 12:02 AM
luis, Ana:
Obviamente no voy a contar intimidades que, además, son cosa de dos.
Pero luis da casi en la diana.
Por qué se cambiaron las cosas, dices, luis? ¿Por culpa de los varones? Ah, será por culpa de esos varones que SÍ están hechos para relaciones rápidas y sin compromiso. Va a ser eso...CCCP, mira, resulta que todo es es por tu culpa, desde le siglo XI o no sé qué siglo.
Me trae sin cuidado´tanto desvarío. Mi marido no era de esos (creedme: hay varones santos y decentes, luis y CCCP no los conocen pero haberlos haylos y entre ellos está mi marido). Era el ser más extraordinario que ha habido en el mundo. Tuve la suerte y privilegio de ser sus esposa desde siempre y para siempre. Nuestro compromiso no fue hasta que la muerte nos separara, porque ni la muerte puede separarnos. Nuestro matrimonio llega a la eternidad. Y el tema de "sexo sí sexo no" nunca nos ocupó ni un minuto de "preocupación", ni tuvo más importancia que muchos otros aspectos de la relación de una pareja sólida y contundente. Así nos llamaba una maiga nuestra: "sois la pareja más contundente que he conocido en la vida"
Y los de las mentes calenturientas que sigan pensando en esos disparates y desvaríos. Ojalá conozcan algún día lo que es el amor entre un hombre y una mujer que Dios ha bendecido desde siempre y para siemrpe. A lo mejor se callaban de una ........ vez.
Obviamente no voy a contar intimidades que, además, son cosa de dos.
Pero luis da casi en la diana.
Por qué se cambiaron las cosas, dices, luis? ¿Por culpa de los varones? Ah, será por culpa de esos varones que SÍ están hechos para relaciones rápidas y sin compromiso. Va a ser eso...CCCP, mira, resulta que todo es es por tu culpa, desde le siglo XI o no sé qué siglo.
Me trae sin cuidado´tanto desvarío. Mi marido no era de esos (creedme: hay varones santos y decentes, luis y CCCP no los conocen pero haberlos haylos y entre ellos está mi marido). Era el ser más extraordinario que ha habido en el mundo. Tuve la suerte y privilegio de ser sus esposa desde siempre y para siempre. Nuestro compromiso no fue hasta que la muerte nos separara, porque ni la muerte puede separarnos. Nuestro matrimonio llega a la eternidad. Y el tema de "sexo sí sexo no" nunca nos ocupó ni un minuto de "preocupación", ni tuvo más importancia que muchos otros aspectos de la relación de una pareja sólida y contundente. Así nos llamaba una maiga nuestra: "sois la pareja más contundente que he conocido en la vida"
Y los de las mentes calenturientas que sigan pensando en esos disparates y desvaríos. Ojalá conozcan algún día lo que es el amor entre un hombre y una mujer que Dios ha bendecido desde siempre y para siemrpe. A lo mejor se callaban de una ........ vez.
15/06/09 12:15 AM
En nombre de la mitad de la humanidad, estimada Yolanda, pido perdón por todos los varones, desde el siglo XI en adelante, y con las correspondientes excepciones.
Pido especialmente excusas por los pecados del arcipreste de Hita, de Lope de Vega Carpio, de Juan de Mañara, de Don Juan Tenorio, de Enrique VIII, de Lord Byron, del Aga Khan y de Julio Iglesias.
Esto de pedir perdón por los pecados ajenos y pasados es reconfortante.
Pido especialmente excusas por los pecados del arcipreste de Hita, de Lope de Vega Carpio, de Juan de Mañara, de Don Juan Tenorio, de Enrique VIII, de Lord Byron, del Aga Khan y de Julio Iglesias.
Esto de pedir perdón por los pecados ajenos y pasados es reconfortante.
15/06/09 12:45 AM
luis,
te olvidas e los pecados de muchos
Bueno, ahora en serio, cómo me aburren algunos de ests de piñón fijo, pffffff
Me voy a dormir y mañana me encontraré con que CCCP me acusa no sólo de la revolución sexual y de todas promiscuidades y víctimas de tal y cual, sino de la muerte de Manolete, que no fue Islero, que fui yo por sesentayochista.
te olvidas e los pecados de muchos
Bueno, ahora en serio, cómo me aburren algunos de ests de piñón fijo, pffffff
Me voy a dormir y mañana me encontraré con que CCCP me acusa no sólo de la revolución sexual y de todas promiscuidades y víctimas de tal y cual, sino de la muerte de Manolete, que no fue Islero, que fui yo por sesentayochista.
15/06/09 12:54 AM
A regañadientes, porque últimamente estoy encasillado en el derecho canónico y en la ética, un par de ideas para reencauzar el debate. Entiendo que la relacion entre relaciones pre y adulterio pasa por el debilitamiento de la virtud de la castidad, que regula todo lo que le pasa al ser humano del ombligo para abajo.
No obstante,
1) La analítica del acto moral en la relacion prematrimonial nos muestra lo siguiente:
1.1. el objeto del acto es intrínsecamente bueno. Esto es, la relacion sexual es un acto bueno.
1.2. la intención, pues es masomenos. Obviamente no estará, normalmente abierta a la vida (requisito intencional), pero puede haber cierta rectitud en cuanto a la decision de casarse si las cosas salen "fructíferas".
1.3. las circunstancias son las malas, es decir, son inadecuadas para el objeto del acto. Las personas no están unidas por un compromiso permanente y formalizado que de perpetuidad a la unión, como requisito sine qua non de recibir la posible vida generada en el acto sexual y significar la dignidad de ambos por una entrega incondicionada.
El acto moral, para ser bueno, debe ser íntegramente bueno, en todos sus elementos.
2)En el adulterio, objeto, intención y circunstancias son malas. El objeto es malo per se, y nada puede tornarlo bueno, a diferencia del acto sexual premat.
3)Es decir, ambos actos atacan la virtud de castidad, y el primero, ciertamente más leve, debilita la intención, en la línea del cierre de la sexualidad a la apertura a la vida y la entrega mutua incondicionada. Pero la diferencia es que un acto es objetivamente bueno (en tanto no se recurra a medios anticonceptivos, pero eso es otra historia), aunque no conveniente por motivos de intención y circunstancias, y el otro es malo per se.
4) La ley moral es norma general y remota de la conciencia, no trata todos los casos particulares. Podría ser que en algún caso, el cambio de circunstancias y la rectificación de la intención excusaran las formalidades del acto matrimonial. Es el caso típico de la pareja en la isla desierta, de la celebración de matrimonio en un barco sin cura, etc. En algún caso podría raramente justificar la formalizacion del contrato entre los ministros que son el hombre y mujer sin el sacerdote (creo que es el caso de Romeo y Julieta), en circunstancias extraordinarias. Ciertamente, no porque no han comprado todavía el pisito en la 9 de Julio.
El adulterio, en cambio, al ser malo in se, nunca podría excepcionarse.
5) La norma general subsiste: la fornicación, aunque entre novios haya elementos atenuantes, más en la intencion cuanto mayor deliberación y decision hay de casarse y más obstaculos existen a lograrlo, es sin embargo, objetivamente contraria a la ley moral.
No obstante,
1) La analítica del acto moral en la relacion prematrimonial nos muestra lo siguiente:
1.1. el objeto del acto es intrínsecamente bueno. Esto es, la relacion sexual es un acto bueno.
1.2. la intención, pues es masomenos. Obviamente no estará, normalmente abierta a la vida (requisito intencional), pero puede haber cierta rectitud en cuanto a la decision de casarse si las cosas salen "fructíferas".
1.3. las circunstancias son las malas, es decir, son inadecuadas para el objeto del acto. Las personas no están unidas por un compromiso permanente y formalizado que de perpetuidad a la unión, como requisito sine qua non de recibir la posible vida generada en el acto sexual y significar la dignidad de ambos por una entrega incondicionada.
El acto moral, para ser bueno, debe ser íntegramente bueno, en todos sus elementos.
2)En el adulterio, objeto, intención y circunstancias son malas. El objeto es malo per se, y nada puede tornarlo bueno, a diferencia del acto sexual premat.
3)Es decir, ambos actos atacan la virtud de castidad, y el primero, ciertamente más leve, debilita la intención, en la línea del cierre de la sexualidad a la apertura a la vida y la entrega mutua incondicionada. Pero la diferencia es que un acto es objetivamente bueno (en tanto no se recurra a medios anticonceptivos, pero eso es otra historia), aunque no conveniente por motivos de intención y circunstancias, y el otro es malo per se.
4) La ley moral es norma general y remota de la conciencia, no trata todos los casos particulares. Podría ser que en algún caso, el cambio de circunstancias y la rectificación de la intención excusaran las formalidades del acto matrimonial. Es el caso típico de la pareja en la isla desierta, de la celebración de matrimonio en un barco sin cura, etc. En algún caso podría raramente justificar la formalizacion del contrato entre los ministros que son el hombre y mujer sin el sacerdote (creo que es el caso de Romeo y Julieta), en circunstancias extraordinarias. Ciertamente, no porque no han comprado todavía el pisito en la 9 de Julio.
El adulterio, en cambio, al ser malo in se, nunca podría excepcionarse.
5) La norma general subsiste: la fornicación, aunque entre novios haya elementos atenuantes, más en la intencion cuanto mayor deliberación y decision hay de casarse y más obstaculos existen a lograrlo, es sin embargo, objetivamente contraria a la ley moral.
15/06/09 1:12 AM
Yolanda: yo no me salgo del tema: fuiste tú la que empezó diciendo que lamentabas que Bruno (o Luis, no recuerdo) "usara la fea palabra "fornicación" para referirse a las relaciones prematrimoniales". Cuando omití estas palabras tuyas al citarte, me acusaste de ello (de haber omitido palabras). Cuando después las traigo a colación, me acusas de salirme del tema.
Está claro que aquí la única perfecta eres tú.
Yo soy muy bruto y seguramente me saldré del tema, etc. en muchas ocasiones. Pero cuando se trata de ti, no me salgo en absoluto. Tú sabes que defiendes las relaciones prematrimoniales; lo has hecho decenas de veces en estos blogs.
En tu último post me dices un montón de tonterías (ya sabes, yo, además de bruto y muchísimo más malo que tu santo marido, soy un mal cristiano que devuelve las patadas). Por ejemplo:
"¿Qué fase es esa; antes la llamas "suave" o "morigerada", ahora es primera fase, ¿de qué fechas hablamos, hijo, porque yo he estado 32 años con el único y mismo hombre y en 1968 era una niña muy, muy pequeñita que no sabía ni qué era eso del sexo. Me estoy partiendo, de verdad".
Pues creo que me había explicado perfectamente. Demuestras muy mala fe y malas artes en tus refutaciones, como casi siempre. Yo había aclarado que "1968" es sólo un símbolo para la irrupción de las nuevas "mores" sexuales en Occidente: en España, más bien a partir de los 70: cuando, si mis cálculos son buenos, ya no eras una niña, sino una adolescente que vivía su noviazgo santo, santísimo (aunque incumplidor de las normas católicas).
"¿Y tú qué sabes para qué están hechas las mujeres? ¿LOs varones sí estáis hechos para relaciones rápidas y sin compromiso?": Yo SÉ (tanto por experiencia personal como por lo que he leído por ahí) que la mujer es por naturaleza más selectiva y humana en su sexualidad: menos capaz de desvincular el instinto sexual de los sentimientos, el compromiso, etc. Y el varón es, en principio, más capaz de esa desvinculación. Quizás tiene todo una base biológica: el macho está biológicamente diseñado para "esparcir su semilla", en tanto que la hembra, que sólo puede concebir una vez al año, está diseñada más bien para seleccionar cuidadosamente a su único fecundador anual. (Por supuesto, yo no creo que sea bueno que los varones cedan a ese impulso biológico, que se sitúa en nuestro estrato animal; yo creo que el hombres es más que un animal).
Si tanta risa te doy, deberías apreciar mis posts, que te proporcionan intervalos de regocijo.
Dices: "Me esforzaría en pasar de ti si no fuera porque andas relacionandome con "promiscuidad", "revoluciones sexuales", "relaciones rápidas y sin compromoso", "falta de piedad con no sé qué víctimas", pedir a la Iglesia que legalice "veinte relaciones con veinte novios".
Te lo he razonado todo perfectamente en mis posts anteriores. Tú defiendes una "vía intermedia" ("sexo prematrimonial sí, pero sólo con el novio") que es moral, teológica y racionalmente insostenible.
Vosotros, los progres de los 70 (o los de los 80, como yo) abrísteis la puerta a lo que ha venido después. Lo que ha venido después ha sido libertinaje sexual creciente, con su secuela de desvalorización/banalización de las relaciones, aumento del promedio de compañeros sexuales, incapacidad para el amor verdadero, incapacidad para el compromiso, inestabilidad del vínculo (claro, cuando se está acostumbrado a libar en todas las flores, ¿quién aguanta después la disciplina monógama?), incidencia creciente de las enfermedades de transmisión sexual, descenso constante de la edad promedio de iniciación sexual (que va ya por los 16 años), aumento constante de los abortos de adolescentes (y de los abortos en general), etc., etc.
Si me vas a decir que no hay ninguna conexión entre el tema del aborto y el de la moral sexual, te respondo que por supuesto que la hay: el aborto es la red de seguridad irrenunciable para una sociedad sexualmente liberada, en la que ocurren a menudo embarazos no deseados (pues los anticonceptivos fallan, o a veces la gente olvida o no quiere utilizarlos). ¿Por qué crees que el aborto fue legalizado en toda Europa precisamente en los años 70, en plena eclosión de la revolución sexual?
No te acuso porque hayas vivido de una forma o de otra. Te acuso por tu posición doctrinal, que delata una soberbia inconmensurable. Como tú lo hiciste, tiene que ser bueno por narices, y la Iglesia tendría que modificar su moral para adaptarla a la tuya (sí, eso pides, pues has manifestado una y mil veces que el rechazo católico de las relaciones prematrimoniales es anticuado e irracional).
Está claro que aquí la única perfecta eres tú.
Yo soy muy bruto y seguramente me saldré del tema, etc. en muchas ocasiones. Pero cuando se trata de ti, no me salgo en absoluto. Tú sabes que defiendes las relaciones prematrimoniales; lo has hecho decenas de veces en estos blogs.
En tu último post me dices un montón de tonterías (ya sabes, yo, además de bruto y muchísimo más malo que tu santo marido, soy un mal cristiano que devuelve las patadas). Por ejemplo:
"¿Qué fase es esa; antes la llamas "suave" o "morigerada", ahora es primera fase, ¿de qué fechas hablamos, hijo, porque yo he estado 32 años con el único y mismo hombre y en 1968 era una niña muy, muy pequeñita que no sabía ni qué era eso del sexo. Me estoy partiendo, de verdad".
Pues creo que me había explicado perfectamente. Demuestras muy mala fe y malas artes en tus refutaciones, como casi siempre. Yo había aclarado que "1968" es sólo un símbolo para la irrupción de las nuevas "mores" sexuales en Occidente: en España, más bien a partir de los 70: cuando, si mis cálculos son buenos, ya no eras una niña, sino una adolescente que vivía su noviazgo santo, santísimo (aunque incumplidor de las normas católicas).
"¿Y tú qué sabes para qué están hechas las mujeres? ¿LOs varones sí estáis hechos para relaciones rápidas y sin compromiso?": Yo SÉ (tanto por experiencia personal como por lo que he leído por ahí) que la mujer es por naturaleza más selectiva y humana en su sexualidad: menos capaz de desvincular el instinto sexual de los sentimientos, el compromiso, etc. Y el varón es, en principio, más capaz de esa desvinculación. Quizás tiene todo una base biológica: el macho está biológicamente diseñado para "esparcir su semilla", en tanto que la hembra, que sólo puede concebir una vez al año, está diseñada más bien para seleccionar cuidadosamente a su único fecundador anual. (Por supuesto, yo no creo que sea bueno que los varones cedan a ese impulso biológico, que se sitúa en nuestro estrato animal; yo creo que el hombres es más que un animal).
Si tanta risa te doy, deberías apreciar mis posts, que te proporcionan intervalos de regocijo.
Dices: "Me esforzaría en pasar de ti si no fuera porque andas relacionandome con "promiscuidad", "revoluciones sexuales", "relaciones rápidas y sin compromoso", "falta de piedad con no sé qué víctimas", pedir a la Iglesia que legalice "veinte relaciones con veinte novios".
Te lo he razonado todo perfectamente en mis posts anteriores. Tú defiendes una "vía intermedia" ("sexo prematrimonial sí, pero sólo con el novio") que es moral, teológica y racionalmente insostenible.
Vosotros, los progres de los 70 (o los de los 80, como yo) abrísteis la puerta a lo que ha venido después. Lo que ha venido después ha sido libertinaje sexual creciente, con su secuela de desvalorización/banalización de las relaciones, aumento del promedio de compañeros sexuales, incapacidad para el amor verdadero, incapacidad para el compromiso, inestabilidad del vínculo (claro, cuando se está acostumbrado a libar en todas las flores, ¿quién aguanta después la disciplina monógama?), incidencia creciente de las enfermedades de transmisión sexual, descenso constante de la edad promedio de iniciación sexual (que va ya por los 16 años), aumento constante de los abortos de adolescentes (y de los abortos en general), etc., etc.
Si me vas a decir que no hay ninguna conexión entre el tema del aborto y el de la moral sexual, te respondo que por supuesto que la hay: el aborto es la red de seguridad irrenunciable para una sociedad sexualmente liberada, en la que ocurren a menudo embarazos no deseados (pues los anticonceptivos fallan, o a veces la gente olvida o no quiere utilizarlos). ¿Por qué crees que el aborto fue legalizado en toda Europa precisamente en los años 70, en plena eclosión de la revolución sexual?
No te acuso porque hayas vivido de una forma o de otra. Te acuso por tu posición doctrinal, que delata una soberbia inconmensurable. Como tú lo hiciste, tiene que ser bueno por narices, y la Iglesia tendría que modificar su moral para adaptarla a la tuya (sí, eso pides, pues has manifestado una y mil veces que el rechazo católico de las relaciones prematrimoniales es anticuado e irracional).
15/06/09 2:37 AM
"¿Y qué me he atrevido a recomendar yo a la Iglesia?; esto es de locos, CCCP"
¿Te atreverás a negar que decenas de veces en estos blogs has dicho que no aceptas la Humanae Vitae, que los "ultraconservadores" estamos "obsesionados con el sexto mandamiento", que las parejas de novios que renuncian al sexo son tontas, etc., etc. etc.? Es decir, que la Iglesia debería aligerar o actualizar sus normas de ética sexual.
Ahora insúltame lo que quieras. Ya no cuela. Hay demasiados testigos, y te conocen demasiado bien.
"Ja ja ja ja ja ¿pero qué es "lo mío", chaval?": "lo tuyo", gentil moza, es lo que tú misma has contado aquí varias veces: que no esperaste al matrimonio para tener sexo con tu novio, y que no te avergüenzas de ello, y que hiciste maravillosamente, y que nadie tiene derecho a decir que pecaste, y que quien diga que pecaste es un obseso, y que patatín, patatán.
"Lo mío" (una vida desarreglada en mi juventud) fue mucho peor que "lo tuyo". Pero yo reconozco que pequé, y me he confesado por ello; y, lejos de presentar "lo mío" como modelo, intento, al contrario, exorcizarlo como antimodelo. Le doy ahora la razón a la Iglesia, y lamento no haber prestado oídos a su enseñanza a tiempo. Proclamo ante quien quiera escucharme: "era la Iglesia quien tenía razón, y yo estaba equivocado". Es una actitud que está en las antípodas de la tuya.
¿Te atreverás a negar que decenas de veces en estos blogs has dicho que no aceptas la Humanae Vitae, que los "ultraconservadores" estamos "obsesionados con el sexto mandamiento", que las parejas de novios que renuncian al sexo son tontas, etc., etc. etc.? Es decir, que la Iglesia debería aligerar o actualizar sus normas de ética sexual.
Ahora insúltame lo que quieras. Ya no cuela. Hay demasiados testigos, y te conocen demasiado bien.
"Ja ja ja ja ja ¿pero qué es "lo mío", chaval?": "lo tuyo", gentil moza, es lo que tú misma has contado aquí varias veces: que no esperaste al matrimonio para tener sexo con tu novio, y que no te avergüenzas de ello, y que hiciste maravillosamente, y que nadie tiene derecho a decir que pecaste, y que quien diga que pecaste es un obseso, y que patatín, patatán.
"Lo mío" (una vida desarreglada en mi juventud) fue mucho peor que "lo tuyo". Pero yo reconozco que pequé, y me he confesado por ello; y, lejos de presentar "lo mío" como modelo, intento, al contrario, exorcizarlo como antimodelo. Le doy ahora la razón a la Iglesia, y lamento no haber prestado oídos a su enseñanza a tiempo. Proclamo ante quien quiera escucharme: "era la Iglesia quien tenía razón, y yo estaba equivocado". Es una actitud que está en las antípodas de la tuya.
15/06/09 2:56 AM
Dice Yolanda: """La frontera entre relaciones prematrimoniales "monógamas" y promiscuidad es bien díficil de establecer""": NO, es bien fácil, la diferencia es una relación fiel y una mulpiplcidad de relaciones, vaya si hay diferencia. Anda, no ofendas la virtud y la inteligencia".
Yo no ofendo ni la virtud ni la inteligencia. Desde pequeñito, todos mis profesores me dijeron que me explicaba muy bien; eres la primera persona en mi vida que me dice que "ofendo la inteligencia". Te lo he dicho ya: hablo de monogamia sucesiva. Uno es fiel mientras está dentro de la relación. Pero la relación no dura, y se pasa a otra. No necesariamente por una infidelidad: simplemente, la gente "rompe" (¿no has visto la frecuencia y facilidad con que "rompen" los jóvenes de hoy?). Se es SUCESIVAMENTE fiel a una serie de parejas.
Al final, el resultado es equivalente al de la promiscuidad (has tenido un número X de compañeros sexuales; tu cónyuge -si terminas teniendo uno- no habrá sido tu único/a compañero sexual).
No tiene ningún sentido tu refutación.
Yo no ofendo ni la virtud ni la inteligencia. Desde pequeñito, todos mis profesores me dijeron que me explicaba muy bien; eres la primera persona en mi vida que me dice que "ofendo la inteligencia". Te lo he dicho ya: hablo de monogamia sucesiva. Uno es fiel mientras está dentro de la relación. Pero la relación no dura, y se pasa a otra. No necesariamente por una infidelidad: simplemente, la gente "rompe" (¿no has visto la frecuencia y facilidad con que "rompen" los jóvenes de hoy?). Se es SUCESIVAMENTE fiel a una serie de parejas.
Al final, el resultado es equivalente al de la promiscuidad (has tenido un número X de compañeros sexuales; tu cónyuge -si terminas teniendo uno- no habrá sido tu único/a compañero sexual).
No tiene ningún sentido tu refutación.
15/06/09 3:14 AM
Solo quiero aclarar que no fui yo el que relaciono el sexo prematrimonial con el adulterio, lo puse como ejemplo de cuando el pecado permea en una relación de amor. Pero bueno, sinceramente ya ni se quien lo hizo ni me interesa, el relacionar una cosa con la otra, me pareció interesante eso si porque ni se me habia ocurrido y le daré pensamiento e investigación.
Por otra parte quiero decirles que de no ser porque Bruno decidió publicar el segundo post, yo no estaría participando, sinceramente esto de contar comentarios por docenas de insultos velados y no velados de los dos, tres o cuatro frentes que a veces se arman, no es lo mío.
Lastima porque de verdad lo post de Bruno son interesantísimos y muchos de los que comentan dicen cosas impresionantes pero de pronto no se que hace estallar el polvorín y ya hace ratos que no acaba un post sin que salten las bayonetas y empiecen los insultos, de ultimo gratuitamente ya se me llamo cobarde, hipócrita y cosas que ni entiendo el sentido pero obviamente ofensivas y sinceramente suficiente tengo con la vida real y callar ante las ofensas como para venir a cargarme con otras ofensas "virtuales".
Por otra parte quiero decirles que de no ser porque Bruno decidió publicar el segundo post, yo no estaría participando, sinceramente esto de contar comentarios por docenas de insultos velados y no velados de los dos, tres o cuatro frentes que a veces se arman, no es lo mío.
Lastima porque de verdad lo post de Bruno son interesantísimos y muchos de los que comentan dicen cosas impresionantes pero de pronto no se que hace estallar el polvorín y ya hace ratos que no acaba un post sin que salten las bayonetas y empiecen los insultos, de ultimo gratuitamente ya se me llamo cobarde, hipócrita y cosas que ni entiendo el sentido pero obviamente ofensivas y sinceramente suficiente tengo con la vida real y callar ante las ofensas como para venir a cargarme con otras ofensas "virtuales".
15/06/09 3:50 AM
Animo Cristhian, el blog es buenísimo, el mejor que conozco, los posts son increíblemente interesantes -los tuyos además candentes y quemantes-, los comentarios suelen ser coherentes y las discusiones hacen avanzar la comprensión del tema. A mí particularmente me obligan a investigar y estudiar como no me obliga la Universidad.
Por el blog queda la escoria de nuestras intemperancias, algún hatillo de soberbias, algunos "trapos sucios de nuestras justicias" como dice el Profeta, pero estamos en camino, y el Camino sigue.
Por el blog queda la escoria de nuestras intemperancias, algún hatillo de soberbias, algunos "trapos sucios de nuestras justicias" como dice el Profeta, pero estamos en camino, y el Camino sigue.
15/06/09 4:31 AM
No, CCCP: esto NO LO HE DICHO NUN-CA:
"""que las parejas de novios que renuncian al sexo son tontas"""
Venga, dedícate a buscarlo, lo más que ahabré dicho, si acaso lo dije, es "allá ellos". Al contrario que tú, respeto y me da igual que haya gente virgen hasta el matrimonio,
"""que no aceptas la Humanae Vitae""" Sólo me he referido a lo relativo a ALGUNOS aspectos de la contracepción y a ALGUNOS aspectos de la sexualidad pre-matrimonial. Y ese no es el tema del post, sino mi afirmación de quer las relaciones prematrimoniales entre novios no conducen al adulterio (ya no sé cuántas veces lo habré dicho)
CCCP: """Te lo he dicho ya: hablo de monogamia sucesiva"""
Bueno, pues YO NO, no he hablado de eso . Así que déjalo ya. ¿Cómo te lo tengo que pedri? Ya lo hice "por favor". Si te lo tengo que suplicar, lo suplico: DE_JA_DE_RE_LA_CIO_NAR_ME_CON_TUS_IN_TER_PRE_TA_CIO_NES personales de la promiscuidad de tal y de cual. POr favor: vuelve al párrafo de mi primer comentario, ese que ha desatado tus iras, vuelve a ese párrafo, venga, hombre, léelo de nuevo y dime qué hay en él para que me acuses hasta de haber participado revoluciones en el 68 (cuando era una bebita), cuando ves que quiera yo imponer a la Iglesia cambiar nada, ni nada remotamente así.
Vale ya, CCCP. No espero que Bruno te "modere". ¿De verdad no tienes nada mejor que hacer que tomarla conmigo? AL menos, si lo haces, refiérete a mis creencias de verdad no a las que a ti te gustaría que proclamara para que te encajen tus manías persecutorias. Cuantas veces me propongo pasar de ti, es imposible: ¿cómo voy a dejar pasar las cosas que me dices que he dicho, las cosas que sdes que hago, las cosas que dices que pienso...?
Vale ya, vale, vale, vale, CCCP, valeeeeeeeeee por favoooooooor.
(Cristian, yo lo siemto, pero no me metas entre los "broncas": lee mi párrafo del primer comentario mí, el que ha desatado la furia de CCCP y dime si es normal, ¿habrá manera de que este hombre me deje en paz?)
"""que las parejas de novios que renuncian al sexo son tontas"""
Venga, dedícate a buscarlo, lo más que ahabré dicho, si acaso lo dije, es "allá ellos". Al contrario que tú, respeto y me da igual que haya gente virgen hasta el matrimonio,
"""que no aceptas la Humanae Vitae""" Sólo me he referido a lo relativo a ALGUNOS aspectos de la contracepción y a ALGUNOS aspectos de la sexualidad pre-matrimonial. Y ese no es el tema del post, sino mi afirmación de quer las relaciones prematrimoniales entre novios no conducen al adulterio (ya no sé cuántas veces lo habré dicho)
CCCP: """Te lo he dicho ya: hablo de monogamia sucesiva"""
Bueno, pues YO NO, no he hablado de eso . Así que déjalo ya. ¿Cómo te lo tengo que pedri? Ya lo hice "por favor". Si te lo tengo que suplicar, lo suplico: DE_JA_DE_RE_LA_CIO_NAR_ME_CON_TUS_IN_TER_PRE_TA_CIO_NES personales de la promiscuidad de tal y de cual. POr favor: vuelve al párrafo de mi primer comentario, ese que ha desatado tus iras, vuelve a ese párrafo, venga, hombre, léelo de nuevo y dime qué hay en él para que me acuses hasta de haber participado revoluciones en el 68 (cuando era una bebita), cuando ves que quiera yo imponer a la Iglesia cambiar nada, ni nada remotamente así.
Vale ya, CCCP. No espero que Bruno te "modere". ¿De verdad no tienes nada mejor que hacer que tomarla conmigo? AL menos, si lo haces, refiérete a mis creencias de verdad no a las que a ti te gustaría que proclamara para que te encajen tus manías persecutorias. Cuantas veces me propongo pasar de ti, es imposible: ¿cómo voy a dejar pasar las cosas que me dices que he dicho, las cosas que sdes que hago, las cosas que dices que pienso...?
Vale ya, vale, vale, vale, CCCP, valeeeeeeeeee por favoooooooor.
(Cristian, yo lo siemto, pero no me metas entre los "broncas": lee mi párrafo del primer comentario mí, el que ha desatado la furia de CCCP y dime si es normal, ¿habrá manera de que este hombre me deje en paz?)
15/06/09 7:38 AM
Estimada Yolanda:
Vaya que eres heterodoxa. Para ti -en contra del catecismo- las relaciones prematrimoniales no son pecado, y te esfuerzas por demostrar que no tendrán potencialmente efecto perjudiciarl en el eventual futuro matrimonio. Que son pecado es claro aunque no te guste. En cuanto al efecto los argumentos de Bruno (hechos en forma de pregunta) fueron contudentes. Deberías dejarte de sofismas y decir claramente que de la doctrina moral católica aceptas lo que te gusta. Igual veo que haces con otros temas aunque no entraré en eso.
Vaya que eres heterodoxa. Para ti -en contra del catecismo- las relaciones prematrimoniales no son pecado, y te esfuerzas por demostrar que no tendrán potencialmente efecto perjudiciarl en el eventual futuro matrimonio. Que son pecado es claro aunque no te guste. En cuanto al efecto los argumentos de Bruno (hechos en forma de pregunta) fueron contudentes. Deberías dejarte de sofismas y decir claramente que de la doctrina moral católica aceptas lo que te gusta. Igual veo que haces con otros temas aunque no entraré en eso.
15/06/09 7:59 AM
Bruno;
te ruego que le des mi e-mail a CCCP. Seguramente estoy cometiendo una gran imprudencia. Pero por el bien del blog, sigo tus recomendaciones: las discusiones a dúo personales, por e-mail.
CCCp: si Bruno te da mi e-mail como le he pedido, escríbeme: seguro que, por malo e imprudente por mi parte que sea, será mejor que esto.
te ruego que le des mi e-mail a CCCP. Seguramente estoy cometiendo una gran imprudencia. Pero por el bien del blog, sigo tus recomendaciones: las discusiones a dúo personales, por e-mail.
CCCp: si Bruno te da mi e-mail como le he pedido, escríbeme: seguro que, por malo e imprudente por mi parte que sea, será mejor que esto.
15/06/09 8:03 AM
Dr. Nelsoin:
¿y qué? Para mí, en contra del catecismo, mi conciencia me dijo que tal cosa no era pecado . Por eso, y como en mi experiencia no fue así, no me parece bien que see relacione con el adulterio.
Eso fue todo: relea usted también el párrafo de la discordia.
¿Que son pecado auqnue no me guste? Pues vale. Releea lo que he dicho al respecto. Nada que objetar. Son pecado en la doctrina católica y a mí no me gusta. ¿Y?
"""dejarte de sofismas y decir claramente que de la doctrina moral católica aceptas lo que te gusta"""
Sofismas son las desucciones de quienes me achacan todos los males sobrevenidos desde 1968. Y de la doctrina católica no acepto lo que me "gusta" sino, ¡y no puede ser de otra manera!, lo que en conciencia honestamente creo.
¿Va usted a sumarse también a la persecución personal? ¿Qué tal si vuelven todos al tema del post? ¿Qué tal si etoman la cuestión donde empezó a deslizarse en personalismos e improperios?
¿y qué? Para mí, en contra del catecismo, mi conciencia me dijo que tal cosa no era pecado . Por eso, y como en mi experiencia no fue así, no me parece bien que see relacione con el adulterio.
Eso fue todo: relea usted también el párrafo de la discordia.
¿Que son pecado auqnue no me guste? Pues vale. Releea lo que he dicho al respecto. Nada que objetar. Son pecado en la doctrina católica y a mí no me gusta. ¿Y?
"""dejarte de sofismas y decir claramente que de la doctrina moral católica aceptas lo que te gusta"""
Sofismas son las desucciones de quienes me achacan todos los males sobrevenidos desde 1968. Y de la doctrina católica no acepto lo que me "gusta" sino, ¡y no puede ser de otra manera!, lo que en conciencia honestamente creo.
¿Va usted a sumarse también a la persecución personal? ¿Qué tal si vuelven todos al tema del post? ¿Qué tal si etoman la cuestión donde empezó a deslizarse en personalismos e improperios?
15/06/09 8:10 AM
Buenos días a todos.
Bruno, te felicito porque tu blog sigue siendo de los más interesantes que conozco (aunque eso me haga perder más tiempo del que quisiera...).
Christian: felicidades por tu texto sobre el adulterio, con el que estoy de acuerdo al 101%.
Un saludo muy cordial.
Bruno, te felicito porque tu blog sigue siendo de los más interesantes que conozco (aunque eso me haga perder más tiempo del que quisiera...).
Christian: felicidades por tu texto sobre el adulterio, con el que estoy de acuerdo al 101%.
Un saludo muy cordial.
15/06/09 9:03 AM
Cristhian,
Me extraña lo que dices, porque creo recordar que la única que medio he discutido contigo he sido yo, y desde luego ni pienso ni te he dicho nada de eso.
Estoy de acuerdo con los que dicen que se tratan temas interesantes. Por otro lado parece que ha dejado claras las normas Bruno, lo cual debería terminar con las discusiones.
A diferencia de otro comentarista, creo que el problema no es la soberbia- aunque no seré yo quien niegue que la haya- el problema, y un problema muy serio, es la mala fe y el todo vale, la calumnia descalificatoria que pretende restar credibilidad al otro. La calificación de intenciones y la etiquetación de personas.
Creo que se debe hablar sobre ideas no descalificar a las personas.
Siento haber respondido en un tono excesivo, pero creo que no se puede cuestionar la sinceridad y la buena fe del interlocutor, sobre todo cuando ya hace tiempo que nos "conocemos", y tiendo a pensar que quien lo hace y quien lo aplaude es porque él mismo actúa de mala fe.
Sin sinceridad y buena fe cualquier diálogo es inútil.
Y es cierto que en principio lo que te diga un desconocido no te debe importar, pero es que se supone que estábamos hablando sinceramente entre personas que llevan tiempo compartiendo blog.
Que nadie salga en defensa de tu buena fe, cuando alguien la cuestiona puede hacer que te plantees hasta que punto los demás comparten esa actitud, y extenderles las mismas acusaciones, algo que lamento, pero no es cuestión de soberbia sino de principios.
Hay cosas que no es ético hacer y que además imposibilitan todo diálogo.
Pero se supone que eso no debería volver a ocurrir, pues las normas están muy claras.
Ya veré si vuelvo a ver la tercera parte de tu tema. Me interesa, pero me saca de quicio ver cómo se maltrata al que no piensa lo mismo que la mayoría, y no quiero volver a caer en tratar a los demás igual que me han tratado a mí.
Quede claro que con todos mis defectos sí que soy una persona absolutamente sincera y con principios y que valoro mi fe en Jesucristo más que nada en el mundo, y que estoy dentro de la Iglesia Católica por convicción, y nada me puede doler más que se cuestione todo eso como arma dialéctica. Todo no vale.
Ya veré con el tiempo si se sigue cayendo en lo mismo todo muy "cristianamente".
Credibilidad al cristianismo no se la damos ni yo ni luis ni muchos otros, se la dan personas como Norberto. También me parecías tú de ese estilo. Espero no haberme equivocado.
Merecerá la pena seguir leyendo esto mientras que la actitud sea la correcta, sino no.
Os deseo lo mejor.
Paz y bien.
Me extraña lo que dices, porque creo recordar que la única que medio he discutido contigo he sido yo, y desde luego ni pienso ni te he dicho nada de eso.
Estoy de acuerdo con los que dicen que se tratan temas interesantes. Por otro lado parece que ha dejado claras las normas Bruno, lo cual debería terminar con las discusiones.
A diferencia de otro comentarista, creo que el problema no es la soberbia- aunque no seré yo quien niegue que la haya- el problema, y un problema muy serio, es la mala fe y el todo vale, la calumnia descalificatoria que pretende restar credibilidad al otro. La calificación de intenciones y la etiquetación de personas.
Creo que se debe hablar sobre ideas no descalificar a las personas.
Siento haber respondido en un tono excesivo, pero creo que no se puede cuestionar la sinceridad y la buena fe del interlocutor, sobre todo cuando ya hace tiempo que nos "conocemos", y tiendo a pensar que quien lo hace y quien lo aplaude es porque él mismo actúa de mala fe.
Sin sinceridad y buena fe cualquier diálogo es inútil.
Y es cierto que en principio lo que te diga un desconocido no te debe importar, pero es que se supone que estábamos hablando sinceramente entre personas que llevan tiempo compartiendo blog.
Que nadie salga en defensa de tu buena fe, cuando alguien la cuestiona puede hacer que te plantees hasta que punto los demás comparten esa actitud, y extenderles las mismas acusaciones, algo que lamento, pero no es cuestión de soberbia sino de principios.
Hay cosas que no es ético hacer y que además imposibilitan todo diálogo.
Pero se supone que eso no debería volver a ocurrir, pues las normas están muy claras.
Ya veré si vuelvo a ver la tercera parte de tu tema. Me interesa, pero me saca de quicio ver cómo se maltrata al que no piensa lo mismo que la mayoría, y no quiero volver a caer en tratar a los demás igual que me han tratado a mí.
Quede claro que con todos mis defectos sí que soy una persona absolutamente sincera y con principios y que valoro mi fe en Jesucristo más que nada en el mundo, y que estoy dentro de la Iglesia Católica por convicción, y nada me puede doler más que se cuestione todo eso como arma dialéctica. Todo no vale.
Ya veré con el tiempo si se sigue cayendo en lo mismo todo muy "cristianamente".
Credibilidad al cristianismo no se la damos ni yo ni luis ni muchos otros, se la dan personas como Norberto. También me parecías tú de ese estilo. Espero no haberme equivocado.
Merecerá la pena seguir leyendo esto mientras que la actitud sea la correcta, sino no.
Os deseo lo mejor.
Paz y bien.
15/06/09 9:55 AM
Ayer me comentaban de alguien que había muerto a los 96 años y toda su vida había fumado como un maquinista de obras públicas,lo decía un fumador claro,¿quizá por justificarse y no dejarlo?...:-);yo contesté que si no hubiera fumado seguramente sobrepasaría la centuria.
Pues eso,si dejáramos nuestros pecados,empezando por reconocerlos,nuestra vida sería un anuncio del Reino con testimonio y pruebas patentes:nuestra vida hablaría,y convencería,sin necesidad de grandes discursos.
Con vicisitudes históricas o sin ellas,con la conciencia laxa o equívocada,lo que está claro es que "el cuerpo es para el Señor",ver también Ef5,1-ss,y con más tiempo y dedicación pero merece mucho la pena,se pueden bajar las catequesis de JPII al respecto.
http://www.corazones.org/santos/juan_pablo2/Teologia%20del%20cuerpo/teologia_frontal.htm
Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios.
Pues eso,si dejáramos nuestros pecados,empezando por reconocerlos,nuestra vida sería un anuncio del Reino con testimonio y pruebas patentes:nuestra vida hablaría,y convencería,sin necesidad de grandes discursos.
Con vicisitudes históricas o sin ellas,con la conciencia laxa o equívocada,lo que está claro es que "el cuerpo es para el Señor",ver también Ef5,1-ss,y con más tiempo y dedicación pero merece mucho la pena,se pueden bajar las catequesis de JPII al respecto.
http://www.corazones.org/santos/juan_pablo2/Teologia%20del%20cuerpo/teologia_frontal.htm
Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios.
15/06/09 10:16 AM
¡Bueno, lo que me faltaba!. Como si no fuera suficiente con mis padres, hermanos, amigos, sacerdotes, médicos, el estado, etc...que ahora también aquí el "deja de fumar". Ya, ya sé que fumar también es pecado, ya lo sé.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
15/06/09 10:39 AM
Ana_MS
Parece que el día que dieron la metáfora en tu cole no fuiste a clase;lo del tabaco era una broma,pero con su moraleja.
Ya en serio,lo que daña al cuerpo,y se propicia voluntariamente podría estar contra el quinto mandamiento,pero ése no era el objetivo de mi comentario.
Parece que el día que dieron la metáfora en tu cole no fuiste a clase;lo del tabaco era una broma,pero con su moraleja.
Ya en serio,lo que daña al cuerpo,y se propicia voluntariamente podría estar contra el quinto mandamiento,pero ése no era el objetivo de mi comentario.
15/06/09 11:06 AM
Norberto:
Ya, ya sé que era una metáfora. Es que un momento antes de leer tu comentario acababa mi madre de darme la matraca por enésima vez con el "¿otro cigarro?, pero hija, ¿cuando vas a dejar de fumar?". Perdona mi comentario, fué un desahogo.:)
un cordial saludo.
Ya, ya sé que era una metáfora. Es que un momento antes de leer tu comentario acababa mi madre de darme la matraca por enésima vez con el "¿otro cigarro?, pero hija, ¿cuando vas a dejar de fumar?". Perdona mi comentario, fué un desahogo.:)
un cordial saludo.
15/06/09 11:25 AM
Yolanda: no me interesa tener tu correo; a mí me interesa discutir aquí en público, para beneficiarnos de los juicios y aportaciones de los demás.
Por favor, deja de hacerte la víctima y hablar de "persecución personal" cuando no sabes cómo responder a los argumentos que se te presentan. Suelo contestarte a ti porque es contigo con quien suelo estar más en desacuerdo. No es nada personal (famosa frase de Al Capone, si no recuerdo mal).
Perdón si he incurrido en alguna intemperancia. Es que no me gusta que se me carcajeen en la cara "ja,ja,ja,ja,, ¡¿tú de qué vas chaval?": sí, venga, ahora dime que no eran esas las palabras exactas; como comprenderás, tengo cosas más importantes que hacer que ir cotejando la exactitud milimétrica de todas tus palabras.
Pero creo que en mis posts suele haber un 5% de intemperancias y un 95% de argumentos. Y mis argumentos se quedan siempre sin contestar.
Por favor, deja de hacerte la víctima y hablar de "persecución personal" cuando no sabes cómo responder a los argumentos que se te presentan. Suelo contestarte a ti porque es contigo con quien suelo estar más en desacuerdo. No es nada personal (famosa frase de Al Capone, si no recuerdo mal).
Perdón si he incurrido en alguna intemperancia. Es que no me gusta que se me carcajeen en la cara "ja,ja,ja,ja,, ¡¿tú de qué vas chaval?": sí, venga, ahora dime que no eran esas las palabras exactas; como comprenderás, tengo cosas más importantes que hacer que ir cotejando la exactitud milimétrica de todas tus palabras.
Pero creo que en mis posts suele haber un 5% de intemperancias y un 95% de argumentos. Y mis argumentos se quedan siempre sin contestar.
15/06/09 1:31 PM
CCCP:
el porcentaje me temo que es justo el contrario
si no te interesa mi e-mail, ocurre que a los demás no les interesan tus desvaríos, pero mientras los expongas públicamente y contra mí, me defenderé de ellos.
Tampoco quiero yo tu email, era por seguir la recomendación del blogger que prefiere que las discusiones a dos sean por email.
No me he quedado sin argumentos; siempre tengo el mismo: que si quieres damito haber matado a manolete pero será hacerte caso como a los locos. No voy a admitir NADA de lo que me achacas sin ser realmente mío.
Te lo he rogado mil veces ya: que me dejes en paz.
el porcentaje me temo que es justo el contrario
si no te interesa mi e-mail, ocurre que a los demás no les interesan tus desvaríos, pero mientras los expongas públicamente y contra mí, me defenderé de ellos.
Tampoco quiero yo tu email, era por seguir la recomendación del blogger que prefiere que las discusiones a dos sean por email.
No me he quedado sin argumentos; siempre tengo el mismo: que si quieres damito haber matado a manolete pero será hacerte caso como a los locos. No voy a admitir NADA de lo que me achacas sin ser realmente mío.
Te lo he rogado mil veces ya: que me dejes en paz.
15/06/09 2:19 PM
CCCP:
el porcentaje me temo que es justo el contrario
si no te interesa mi e-mail, ocurre que a los demás no les interesan tus desvaríos, pero mientras los expongas públicamente y contra mí, me defenderé de ellos.
Tampoco quiero yo tu email, era por seguir la recomendación del blogger que prefiere que las discusiones a dos sean por email.
No me he quedado sin argumentos; siempre tengo el mismo: que si quieres damito haber matado a manolete pero será hacerte caso como a los locos. No voy a admitir NADA de lo que me achacas sin ser realmente mío.
Te lo he rogado mil veces ya, no sé qué habrá que dcirte para que lo hagas: que me dejes en paz.
el porcentaje me temo que es justo el contrario
si no te interesa mi e-mail, ocurre que a los demás no les interesan tus desvaríos, pero mientras los expongas públicamente y contra mí, me defenderé de ellos.
Tampoco quiero yo tu email, era por seguir la recomendación del blogger que prefiere que las discusiones a dos sean por email.
No me he quedado sin argumentos; siempre tengo el mismo: que si quieres damito haber matado a manolete pero será hacerte caso como a los locos. No voy a admitir NADA de lo que me achacas sin ser realmente mío.
Te lo he rogado mil veces ya, no sé qué habrá que dcirte para que lo hagas: que me dejes en paz.
15/06/09 2:20 PM
Hola a todos, especialmente a Yolanda, a quien quiero apoyar explíctamente, sin resquicios, ni matices, con quien comparto, por lo poco que la conozco, una visión idéntica de, como suelo decir, la más maravillosa unión de dos seres humanos: un hombre y una mujer que se aman para toda la vida, con Dios a su lado, contemplando gozoso la plenitud de su obra creadora.
Esto no es una defensa de Yolanda, mujer que ha acreditado conocimiento y capacidad sobradas para hacerlo por ella misma. Sólo es una expresión de solidaridad con ella.
Saludos.
Esto no es una defensa de Yolanda, mujer que ha acreditado conocimiento y capacidad sobradas para hacerlo por ella misma. Sólo es una expresión de solidaridad con ella.
Saludos.
15/06/09 5:29 PM
A todas las ventajas de internet, se le unen desventajas. Una de ellas, probablemente de las más negativas, es una cierta capacidad que podríamos definir como “esquizofrenizante”.
Los participantes habituales y continuos de los foros de debate se forman imágenes “virtuales” unos de otros, ante la imposibilidad del conocimiento personal. Se aprecia, en muchos casos, cómo los diferentes foristas entablan cruzadas dialécticas contra “nicks” que esconden, probablemente, sus propias visiones, esas que nos acompañan a todos en nuestra propia vida, pero que sabemos reprimir, controlar y separar de lo real, cosa que, al parecer no es tan fácil hacer respecto del mundo virtual. Así, son muy frecuentes observar cómo se desatan batallas contra molinos de viento convertidos en gigantes en la imaginación de los comentaristas que se olvidan que detrás de cada comentario hay una persona real, a la que se puede ofender y dañar.
Recordar la película de “La mente maravillosa”, sobre el matemático esquizofrénico que recibió el premio Nobel. Muchas intervenciones blogueras me recuerdan a la lucha de aquel hombre contra sus visiones.
Los participantes habituales y continuos de los foros de debate se forman imágenes “virtuales” unos de otros, ante la imposibilidad del conocimiento personal. Se aprecia, en muchos casos, cómo los diferentes foristas entablan cruzadas dialécticas contra “nicks” que esconden, probablemente, sus propias visiones, esas que nos acompañan a todos en nuestra propia vida, pero que sabemos reprimir, controlar y separar de lo real, cosa que, al parecer no es tan fácil hacer respecto del mundo virtual. Así, son muy frecuentes observar cómo se desatan batallas contra molinos de viento convertidos en gigantes en la imaginación de los comentaristas que se olvidan que detrás de cada comentario hay una persona real, a la que se puede ofender y dañar.
Recordar la película de “La mente maravillosa”, sobre el matemático esquizofrénico que recibió el premio Nobel. Muchas intervenciones blogueras me recuerdan a la lucha de aquel hombre contra sus visiones.
15/06/09 5:41 PM
Christian, gracias por tu post, creo que contiene muchas cosas interesantes y buenas. De hecho, contra la opinión de la mayoría, creo que la sinceridad dentro de la pareja (mucho mejor antes que después del pecado), ayuda a mantenerla y evitar la separación.
luis y bruno, una duda: la famosa excepción de la porneia (que creo que en griego se traduce como cualquier relación sexual entre hombre y mujer no legítima), que por cierto no aparece en el texto homólogo de Marcos, yo siempre la había leído interpretada como que la excepción a la prohibición del divorcio era que la relación que unía a ambos fuera no matrimonial (el concubinato ha sido una traducción muy frecuentemente usada), y por tanto Jesucristo no estaba estrictamente permitiendo el divorcio en algunos supuestos, sino imponiendo la separación de relaciones no matrimoniales. Por poner un ejemplo, estaría diciendo que los cónyuges no se pueden separar, pero que Herodes Filipo sí se debe separar de Herodías porque aunque vivan como tales, en realidad no son marido y mujer. Me gustaría saber vuestra opinión acerca de esta interpretación.
luis y bruno, una duda: la famosa excepción de la porneia (que creo que en griego se traduce como cualquier relación sexual entre hombre y mujer no legítima), que por cierto no aparece en el texto homólogo de Marcos, yo siempre la había leído interpretada como que la excepción a la prohibición del divorcio era que la relación que unía a ambos fuera no matrimonial (el concubinato ha sido una traducción muy frecuentemente usada), y por tanto Jesucristo no estaba estrictamente permitiendo el divorcio en algunos supuestos, sino imponiendo la separación de relaciones no matrimoniales. Por poner un ejemplo, estaría diciendo que los cónyuges no se pueden separar, pero que Herodes Filipo sí se debe separar de Herodías porque aunque vivan como tales, en realidad no son marido y mujer. Me gustaría saber vuestra opinión acerca de esta interpretación.
15/06/09 6:10 PM
Pero si, además estamos en un blog que trata de profundizar el sentido cristiano de la vida que nos ha tocado vivir, entonces no puedo entender el juicio directo sobre personas, cuando sólo Dios, “nuestro Padre que ve en lo secreto”, sabe lo que hay en el interior de nuestro corazón.
¿Quién, de los que por aquí batallan, ha recibido el don de señalar con el dedo a los pecadores? ¿Quién ha recibido el encargo del juicio al prójimo, la regla y la medida que define el pecado? ¿Dónde están los mansos, los misericordiosos, los limpios de corazón, los que procuran la paz, todos esos tan queridos de Jesús a quienes dirá “venid, benditos de mi Padre, tomad posesión del reino preparado para vosotros desde la creación del mundo…”?
El artículo de Cristhian es muy interesante para debatir desde el punto de vista cristiano y puede ser enormemente enriquecedor siempre que se participe desde el respeto absoluto a las personas y sus ideas. De otro modo, no sirve absolutamente para nada.
Personalmente, mi vocación es el matrimonio. Me interesan todos los temas relacionados, todos los matices. Pienso que los cristianos tenemos mucho que aclarar, depurar y ofrecer al mundo que nos ha tocado vivir y que, metafóricamente hablando, este mundo necesita de unos nuevos Adán y Eva que sean la base firme de una Humanidad renovada. Los hombres sólos no podemos. Las mujeres solas, tampoco. Juntos, lo podemos todo.
Éste es un buen tema para iniciar/proseguir este camino. Me he mantenido al margen viendo la desviación acusatoria con la que algunos se han dado autoridad para juzgar a otros. Además, con una falta de sensibidad y una arrogancia tan enormes, que se desprecia la totalidad de unaa excelente obra literaria porque la primera letra del primer párrafo no se ha escrito con mayúscula.
Si las aguas vuelven a la tranquilidad, intervendré. Si no es así, otras ocasiones habrá.
Saludos y enhorabuena, Cristhian. Los temas que planteas son tan buenos que están por encima de nuestra capacidad de saber desarrollarlos.
Saludos.
¿Quién, de los que por aquí batallan, ha recibido el don de señalar con el dedo a los pecadores? ¿Quién ha recibido el encargo del juicio al prójimo, la regla y la medida que define el pecado? ¿Dónde están los mansos, los misericordiosos, los limpios de corazón, los que procuran la paz, todos esos tan queridos de Jesús a quienes dirá “venid, benditos de mi Padre, tomad posesión del reino preparado para vosotros desde la creación del mundo…”?
El artículo de Cristhian es muy interesante para debatir desde el punto de vista cristiano y puede ser enormemente enriquecedor siempre que se participe desde el respeto absoluto a las personas y sus ideas. De otro modo, no sirve absolutamente para nada.
Personalmente, mi vocación es el matrimonio. Me interesan todos los temas relacionados, todos los matices. Pienso que los cristianos tenemos mucho que aclarar, depurar y ofrecer al mundo que nos ha tocado vivir y que, metafóricamente hablando, este mundo necesita de unos nuevos Adán y Eva que sean la base firme de una Humanidad renovada. Los hombres sólos no podemos. Las mujeres solas, tampoco. Juntos, lo podemos todo.
Éste es un buen tema para iniciar/proseguir este camino. Me he mantenido al margen viendo la desviación acusatoria con la que algunos se han dado autoridad para juzgar a otros. Además, con una falta de sensibidad y una arrogancia tan enormes, que se desprecia la totalidad de unaa excelente obra literaria porque la primera letra del primer párrafo no se ha escrito con mayúscula.
Si las aguas vuelven a la tranquilidad, intervendré. Si no es así, otras ocasiones habrá.
Saludos y enhorabuena, Cristhian. Los temas que planteas son tan buenos que están por encima de nuestra capacidad de saber desarrollarlos.
Saludos.
15/06/09 6:11 PM
Winston:
Si va por mí lo de "¿Quién, de los que por aquí batallan, ha recibido el don de señalar con el dedo a los pecadores?", me permito señalarte que yo de ningún modo condeno el pecado mismo (allá los pecadores con Dios; por otra parte, me temo que mis pecados de juventud superan en mucho a los de Yolanda; difícilmente estoy en posición de dar lecciones a nadie). Yo rechazo -expreso mi enérgico desacuerdo con- la DEFENSA DOCTRINAL DEL PECADO por parte de personas que se dicen católicas.
Yolanda sostiene que no pecó cuando tuvo relaciones prematrimoniales. Yo admito que pequé. Es la gran diferencia entre nosotros dos.
Estamos aquí para discutir ideas, no para juzgar comportamientos. Yo defiendo la doctrina católica sobre moral sexual. Rechazo la posición de Yolanda, que considera dicha doctrina inhumana e irracional.
Vid. este párrafo de uno de mis posts de ayer: "No te acuso porque hayas vivido de una forma o de otra. Te acuso por tu posición doctrinal, que delata una soberbia inconmensurable. Como tú lo hiciste, tiene que ser bueno por narices, y la Iglesia tendría que modificar su moral para adaptarla a la tuya (sí, eso pides, pues has manifestado una y mil veces que el rechazo católico de las relaciones prematrimoniales es anticuado e irracional)".
Si va por mí lo de "¿Quién, de los que por aquí batallan, ha recibido el don de señalar con el dedo a los pecadores?", me permito señalarte que yo de ningún modo condeno el pecado mismo (allá los pecadores con Dios; por otra parte, me temo que mis pecados de juventud superan en mucho a los de Yolanda; difícilmente estoy en posición de dar lecciones a nadie). Yo rechazo -expreso mi enérgico desacuerdo con- la DEFENSA DOCTRINAL DEL PECADO por parte de personas que se dicen católicas.
Yolanda sostiene que no pecó cuando tuvo relaciones prematrimoniales. Yo admito que pequé. Es la gran diferencia entre nosotros dos.
Estamos aquí para discutir ideas, no para juzgar comportamientos. Yo defiendo la doctrina católica sobre moral sexual. Rechazo la posición de Yolanda, que considera dicha doctrina inhumana e irracional.
Vid. este párrafo de uno de mis posts de ayer: "No te acuso porque hayas vivido de una forma o de otra. Te acuso por tu posición doctrinal, que delata una soberbia inconmensurable. Como tú lo hiciste, tiene que ser bueno por narices, y la Iglesia tendría que modificar su moral para adaptarla a la tuya (sí, eso pides, pues has manifestado una y mil veces que el rechazo católico de las relaciones prematrimoniales es anticuado e irracional)".
15/06/09 6:27 PM
Y, antes de que nadie se me eche encima por hablar de "defensa doctrinal del pecado" por parte de Yolanda, me permito recordar que ella propone llamar "AMOR TOTAL ENTRE NOVIOS" al PECADO de las relaciones sexuales prematrimoniales.
Respecto a las acusaciones que se me hicieron sobre que "me salía del tema", me permito recordar también que el interesante post de Christian tocaba explícitamente la cuestiónde las relaciones prematrimoniales: "los novios que caen en fornicación terminan mal, porque el amor se va de allí y deja su espacio para el pecado".
En el hilo de comentarios, Yolanda saltó a decir que qué duro y feo eso de la palabra "fornicación"; que es mejor hablar de "amor total entre novios".
El que quiera entender, que entienda.
Respecto a las acusaciones que se me hicieron sobre que "me salía del tema", me permito recordar también que el interesante post de Christian tocaba explícitamente la cuestiónde las relaciones prematrimoniales: "los novios que caen en fornicación terminan mal, porque el amor se va de allí y deja su espacio para el pecado".
En el hilo de comentarios, Yolanda saltó a decir que qué duro y feo eso de la palabra "fornicación"; que es mejor hablar de "amor total entre novios".
El que quiera entender, que entienda.
15/06/09 6:39 PM
Nachet, por lo que estado leyendo a propósito de la duda en este blog, parece que hay muchas interpretaciones. La de la Iglesia, durante siglos, ha sido la de que permite al cónyuge inocente el denominado "divorcio imperfecto", esto es, la ruptura de la comunidad conyugal, salvo el vínculo.
Basta con mirar la Catena Aurea, que es un buena seleccion que hace Tomás de Aquino de las posiciones de los Padres. El comentario al capítulo V, 31-32 de Mateo es todavía más claro:
http://hjg.com.ar/catena/c60.html
En cambio, la Ortodoxia la interpreta en el sentido de la "economía", palabra-universo en la cristiandad oriental, que significa algo así como "indulgencia" o "disimulo", y permite los segundos matrimonios, con un montón de salvedades.
Como la palabra porneia significa tanto como impureza, algunos (Bonsirven) creen que es una traduccion del zenut judío, que se refería básicamente al incesto conforme las complicadas pautas de los judeocristianos. Recuerda que en el Concilio de Jerusalén los dos mandatos fueron "no comer carne ofrecida a idolos" y "no fornicar", esto es, evitar la porneia, y no tiene sentido que el mandato del Concilio fuera no fornicar, porque eso era totalmente obvio tanto para judíos y gentiles, parece que se refiere a los matrimonios con vínculos.
Como creo en la crítica bíblica casi tanto como en Darwin, te la cuento como la leí: el texto del Proto Mateo, V y XIX decía lo mismo que Marcos, sin la clausula "salvo fornicación". Pero como el recitado generaba interpretaciones laxistas entre los gentiles (que venían con uniones consideradas incestuosas en la ley judía), que decían: miren, el Señor prohibe divorciarse o separarse en cualquier caso, un copista avispado se vio obligado a precisar que en caso de porneia, esto es, vinculo considerado parentesco entre los judíos, sí se podía disolver el vínculo, porque no había tal, como un nulidad, vamos.
Nosotros, que somos el ombligo del tiempo y del espacio, postconciliares además y unos vivos bárbaros, hemos llegado a esa conclusion, porque ya sabemos que los Padres eran brutos y no entendían que quería decir el Señor (salvo el copista vivillo que agregó la cláusula en el siglo II).
Y eso que ya el Pastor de Hermas (160) interpreta las palabras del Señor en el sentido tradicional. Si el copista hipotético y vivillo es bien precoz, digamos del siglo II , según estos genios de la crítica bíblica, hacia el 150, parece que Hermas estaba equivocado sobre la interpretacion del "interpolado" al mismo tiempo que el copista vivillo lo agregaba.
Fuera bromas, lo que quiero decir es que con prescindencia de la verdad textual, la interpretacion de la praxis milenaria de la Iglesia es suficiente.
Pero si mañana se descubre (lo dudo mucho) que la interpretacion de porneia es la de Bonsirven y Martini, pues no pasa nada, la praxis catolica sobre separacion y derecho del cónyuge seguirá, porque ha sido desarrollada conforme la regla de la fe y la tradicion. Me explico.
Yo creo en las Escrituras y las leo EN la Iglesia, no creo en la Iglesia por las Escrituras. Me basta con la lectura de las Escrituras a la luz de los Padres, y el desarrollo de la doctrina asistida por el Espíritu Santo en el interior de su Cuerpo Místico. No tengo la religion del Libro, sino de un Cuerpo Místico en cuyo interior su Alma, es decir el Espíritu Santo, ha inspirado y desarrollado la matriz de interpretacion de las Escrituras, sobre todo durante la Tradicion Apostolica y los Padres. Dicho de otro modo: creo en las Escrituras leídas por la Tradicion, por los Padres, por los Concilios y por el Pontificado. Una lectura matricial si se quiere.
Y en esto, la aceptacion uniforme, continua y constante de una praxis es como si estuviera escrita en la Escritura, y es fuente de doctrina y moral. Es la doctrina del Cardenal Newman, explicando a San Vicente.
Basta con mirar la Catena Aurea, que es un buena seleccion que hace Tomás de Aquino de las posiciones de los Padres. El comentario al capítulo V, 31-32 de Mateo es todavía más claro:
http://hjg.com.ar/catena/c60.html
En cambio, la Ortodoxia la interpreta en el sentido de la "economía", palabra-universo en la cristiandad oriental, que significa algo así como "indulgencia" o "disimulo", y permite los segundos matrimonios, con un montón de salvedades.
Como la palabra porneia significa tanto como impureza, algunos (Bonsirven) creen que es una traduccion del zenut judío, que se refería básicamente al incesto conforme las complicadas pautas de los judeocristianos. Recuerda que en el Concilio de Jerusalén los dos mandatos fueron "no comer carne ofrecida a idolos" y "no fornicar", esto es, evitar la porneia, y no tiene sentido que el mandato del Concilio fuera no fornicar, porque eso era totalmente obvio tanto para judíos y gentiles, parece que se refiere a los matrimonios con vínculos.
Como creo en la crítica bíblica casi tanto como en Darwin, te la cuento como la leí: el texto del Proto Mateo, V y XIX decía lo mismo que Marcos, sin la clausula "salvo fornicación". Pero como el recitado generaba interpretaciones laxistas entre los gentiles (que venían con uniones consideradas incestuosas en la ley judía), que decían: miren, el Señor prohibe divorciarse o separarse en cualquier caso, un copista avispado se vio obligado a precisar que en caso de porneia, esto es, vinculo considerado parentesco entre los judíos, sí se podía disolver el vínculo, porque no había tal, como un nulidad, vamos.
Nosotros, que somos el ombligo del tiempo y del espacio, postconciliares además y unos vivos bárbaros, hemos llegado a esa conclusion, porque ya sabemos que los Padres eran brutos y no entendían que quería decir el Señor (salvo el copista vivillo que agregó la cláusula en el siglo II).
Y eso que ya el Pastor de Hermas (160) interpreta las palabras del Señor en el sentido tradicional. Si el copista hipotético y vivillo es bien precoz, digamos del siglo II , según estos genios de la crítica bíblica, hacia el 150, parece que Hermas estaba equivocado sobre la interpretacion del "interpolado" al mismo tiempo que el copista vivillo lo agregaba.
Fuera bromas, lo que quiero decir es que con prescindencia de la verdad textual, la interpretacion de la praxis milenaria de la Iglesia es suficiente.
Pero si mañana se descubre (lo dudo mucho) que la interpretacion de porneia es la de Bonsirven y Martini, pues no pasa nada, la praxis catolica sobre separacion y derecho del cónyuge seguirá, porque ha sido desarrollada conforme la regla de la fe y la tradicion. Me explico.
Yo creo en las Escrituras y las leo EN la Iglesia, no creo en la Iglesia por las Escrituras. Me basta con la lectura de las Escrituras a la luz de los Padres, y el desarrollo de la doctrina asistida por el Espíritu Santo en el interior de su Cuerpo Místico. No tengo la religion del Libro, sino de un Cuerpo Místico en cuyo interior su Alma, es decir el Espíritu Santo, ha inspirado y desarrollado la matriz de interpretacion de las Escrituras, sobre todo durante la Tradicion Apostolica y los Padres. Dicho de otro modo: creo en las Escrituras leídas por la Tradicion, por los Padres, por los Concilios y por el Pontificado. Una lectura matricial si se quiere.
Y en esto, la aceptacion uniforme, continua y constante de una praxis es como si estuviera escrita en la Escritura, y es fuente de doctrina y moral. Es la doctrina del Cardenal Newman, explicando a San Vicente.
15/06/09 6:50 PM
Nos estamos olvidando de la influencia de internet en el adulterio, de la extensión de la pornografía, de la extensión de la masturbación (como algo "natural") en definitiva del ataque a la pureza como algo que nos reprime y que nos amarga la vida. Se necesita una nueva visión del pudor y de la pureza, del amor y del compromiso.
15/06/09 9:33 PM
luis:
yo siempre he creído acerca de ese pasaje eactament lo mismo que ha planteado nachet. El csao es que tus cmentarios al respecto y , especialmente el último, me dejan hecha un lío.Creo que no me he enterado bien de lo que acaas d eresponderle a nachet.
(Winston, gracias por tu solidridad, pero ya ves que él, erre que erre, sigue con mi nombre que no se le cae de la boca y siempre ligado a la palabra pecado y dale, y dale, y dale... yo ya no sé si pasar o responderle: va e ello nada menos que el que me esté acusando de no sé cuántas barbaridades, unas ciertas preo reinterpretadas por él de manera retorcida y ajena al tema del post, pero la mayoría encima falsas, puffff, es que es agotador el tío... casi será mejor pasar de él a ver si se calma)
yo siempre he creído acerca de ese pasaje eactament lo mismo que ha planteado nachet. El csao es que tus cmentarios al respecto y , especialmente el último, me dejan hecha un lío.Creo que no me he enterado bien de lo que acaas d eresponderle a nachet.
(Winston, gracias por tu solidridad, pero ya ves que él, erre que erre, sigue con mi nombre que no se le cae de la boca y siempre ligado a la palabra pecado y dale, y dale, y dale... yo ya no sé si pasar o responderle: va e ello nada menos que el que me esté acusando de no sé cuántas barbaridades, unas ciertas preo reinterpretadas por él de manera retorcida y ajena al tema del post, pero la mayoría encima falsas, puffff, es que es agotador el tío... casi será mejor pasar de él a ver si se calma)
15/06/09 9:34 PM
Todos:
Ahora que estoy de vuelta, voy a señalar un par de cosas que me parecen importantes sobre la discusión entre Yolanda y CCCP:
- No me refería a este tipo de discusiones cuando hablé de discusiones entre dos personas que no interesan a nadie. En esta discusión, el tema está directamente relacionado con el del artículo y, de hecho, es muy interesante para cualquiera. CCCP, con su estilo cortante habitual, ha planteado bastantes argumentos y, a mi juicio, eso hace que se trate de una discusión ajustada al propósito del blog.
- Lo cierto es que tenía mucho interés en ver cómo respondía Yolanda al argumento fundamental contra las relaciones prematrimoniales como "amor total entre novios": que, por su propia naturaleza, el noviazgo no es algo definitivo y lo normal es que muchos noviazgos no lleven a nada, al contrario que el matrimonio cristiano. Sin embargo, y esto es importante, Yolanda no está obligada a responder a ninguna pregunta. Nadie está obligado a responder aquí a nada. Es decir, hay derecho a opinar sobre los temas pero no hay ninguna obligación de hacerlo. Cada uno que actúe en eso según su criterio, cortesía, inteligencia y deseo.
- Recuerdo a todos que lo importante no es "qué dije yo", "qué has dicho tú" ni mucho menos "qué has dicho tú que yo dije que tú dijiste". Si nos miramos menos el ombligo y buscamos más la Verdad, ganaremos todos.
- Finalmente, como tantas otras veces, haré dos invitaciones a los lectores. En primer lugar, a que procuren no ofenderse. Ninguno de los que escribimos aquí estamos en proceso de beatificación. Somos seres humanos pecadores y es normal que, en el calor de la discusión, suba un poco el tono. No creo que haya que darle mayor importancia. En segundo lugar, la invitación contraria: no perdamos la educación y, sobre todo, la caridad cristiana. Cuanto menos te guste alguien o más en desacuerdo estés con él, más amable debes ser con él, como hacía Santa Teresa de Lisieux.
Y ahora que, probablemente, habré ofendido a todo el mundo, saludo a todos.
Ahora que estoy de vuelta, voy a señalar un par de cosas que me parecen importantes sobre la discusión entre Yolanda y CCCP:
- No me refería a este tipo de discusiones cuando hablé de discusiones entre dos personas que no interesan a nadie. En esta discusión, el tema está directamente relacionado con el del artículo y, de hecho, es muy interesante para cualquiera. CCCP, con su estilo cortante habitual, ha planteado bastantes argumentos y, a mi juicio, eso hace que se trate de una discusión ajustada al propósito del blog.
- Lo cierto es que tenía mucho interés en ver cómo respondía Yolanda al argumento fundamental contra las relaciones prematrimoniales como "amor total entre novios": que, por su propia naturaleza, el noviazgo no es algo definitivo y lo normal es que muchos noviazgos no lleven a nada, al contrario que el matrimonio cristiano. Sin embargo, y esto es importante, Yolanda no está obligada a responder a ninguna pregunta. Nadie está obligado a responder aquí a nada. Es decir, hay derecho a opinar sobre los temas pero no hay ninguna obligación de hacerlo. Cada uno que actúe en eso según su criterio, cortesía, inteligencia y deseo.
- Recuerdo a todos que lo importante no es "qué dije yo", "qué has dicho tú" ni mucho menos "qué has dicho tú que yo dije que tú dijiste". Si nos miramos menos el ombligo y buscamos más la Verdad, ganaremos todos.
- Finalmente, como tantas otras veces, haré dos invitaciones a los lectores. En primer lugar, a que procuren no ofenderse. Ninguno de los que escribimos aquí estamos en proceso de beatificación. Somos seres humanos pecadores y es normal que, en el calor de la discusión, suba un poco el tono. No creo que haya que darle mayor importancia. En segundo lugar, la invitación contraria: no perdamos la educación y, sobre todo, la caridad cristiana. Cuanto menos te guste alguien o más en desacuerdo estés con él, más amable debes ser con él, como hacía Santa Teresa de Lisieux.
Y ahora que, probablemente, habré ofendido a todo el mundo, saludo a todos.
15/06/09 10:13 PM
Bruno:
No, hijo, a todo el mundo no has ofendido, a CCCP le habrás dejado desc... de risa y felicidad. No has ofendido "a todos"; en resumen, que a mí sí me puede tratar CCCP como lo ha hecho.
Si lo importante es qué respondía yo a su(vuestra) objeción) ya lo hice, y tras eso sólo ha habido descalificaciones, tonillos ofensivos, impertinencias (en todos los sentidos de la palabra),tergiversaciones e insistencias morbosas.
¿Que tú se lo aplaudes con las orejas? No sé cómo fui tan ingenua de esperar otra cosa.
Os respondo de manera definitiva y rotunda (¿servirá de algo?):
1- digo que no veo la relación entre proclividad o facilidad para el adulterio y las relaciones prematrimoniales entre novios; y la he dejado claro a qué tipo de novios me refiero, a los que tienen firme y claro propósito de unirse de por vida fielmente- ¿Eso no es lo católico? No he dicho que lo fuera, sólo que no tiene relación causa efecto con el adulterio. Y que la palabra "fornicación" a Mí no me gusta para este caso (¿quizá porque he dicho que no me gusta es por lo que se me ha repetido tanto?).
2-Ya sé cuál es la doctria católica acerca de las relaciones prematrimoniales. Pero no la estoy discutiendo aquí ni he pretendido nunca que, porque nosotros -y muchos creyentes- no hayan seguido ESE aspecto concreto, la IC cambie su doctrina. A mí no me hace falta que la cambie.
3- Menos aún estoy conforme con que la discusión sobre si estas relaciones propician el adulterio, se lleve una y otra vez fuera del tema estricto que yo formulé, para llevarla al terreno de mi vida personal repetidamente, se extrapolen a todos los males de este mundo relacionados con el sexo, o se me culpe de la promiscuidad postsesentayochista.
4- Agradecería que se leyeran las cuatro líneas de la discordia, las que tanto han alterado a CCCP y se regrese, si se quiere, a ese punto, pero que se me deje en paz como persona y se abandone esa continua personalización del tema. Y, por supuesto, que no se me achaque NADA que no haya dicho o hecho yo .
5- Si, lo que has querido decir es que aplaudes la actitud de CCCP en este post (olvidemos de momento otros), dilo , porque entonces ahí os podéis quedar los dos vituperándome y repitiendo una y otra vez "mis pecados". Sería una verdaera indecencia, pero ya no me extrañaría.
No, hijo, a todo el mundo no has ofendido, a CCCP le habrás dejado desc... de risa y felicidad. No has ofendido "a todos"; en resumen, que a mí sí me puede tratar CCCP como lo ha hecho.
Si lo importante es qué respondía yo a su(vuestra) objeción) ya lo hice, y tras eso sólo ha habido descalificaciones, tonillos ofensivos, impertinencias (en todos los sentidos de la palabra),tergiversaciones e insistencias morbosas.
¿Que tú se lo aplaudes con las orejas? No sé cómo fui tan ingenua de esperar otra cosa.
Os respondo de manera definitiva y rotunda (¿servirá de algo?):
1- digo que no veo la relación entre proclividad o facilidad para el adulterio y las relaciones prematrimoniales entre novios; y la he dejado claro a qué tipo de novios me refiero, a los que tienen firme y claro propósito de unirse de por vida fielmente- ¿Eso no es lo católico? No he dicho que lo fuera, sólo que no tiene relación causa efecto con el adulterio. Y que la palabra "fornicación" a Mí no me gusta para este caso (¿quizá porque he dicho que no me gusta es por lo que se me ha repetido tanto?).
2-Ya sé cuál es la doctria católica acerca de las relaciones prematrimoniales. Pero no la estoy discutiendo aquí ni he pretendido nunca que, porque nosotros -y muchos creyentes- no hayan seguido ESE aspecto concreto, la IC cambie su doctrina. A mí no me hace falta que la cambie.
3- Menos aún estoy conforme con que la discusión sobre si estas relaciones propician el adulterio, se lleve una y otra vez fuera del tema estricto que yo formulé, para llevarla al terreno de mi vida personal repetidamente, se extrapolen a todos los males de este mundo relacionados con el sexo, o se me culpe de la promiscuidad postsesentayochista.
4- Agradecería que se leyeran las cuatro líneas de la discordia, las que tanto han alterado a CCCP y se regrese, si se quiere, a ese punto, pero que se me deje en paz como persona y se abandone esa continua personalización del tema. Y, por supuesto, que no se me achaque NADA que no haya dicho o hecho yo .
5- Si, lo que has querido decir es que aplaudes la actitud de CCCP en este post (olvidemos de momento otros), dilo , porque entonces ahí os podéis quedar los dos vituperándome y repitiendo una y otra vez "mis pecados". Sería una verdaera indecencia, pero ya no me extrañaría.
15/06/09 10:43 PM
¡Qué va, Bruno, lo que es a mí, no me ofendes! De verdad (hombre, hubiera preferido "con su estilo contundente habitual", pero bueno ... :-).
Me parece muy razonable todo lo que dices. Lo tendré en cuenta.
Saludos a todos.
Me parece muy razonable todo lo que dices. Lo tendré en cuenta.
Saludos a todos.
15/06/09 10:46 PM
Luis:
Entiendo que tu desconfianza hacia la que es la lectura habitual actualmente de ese pasaje (porneia como la traducción griega de la "unión ilegítima" hebrea) se debe en gran parte a la forma concreta en que la has escuchado (aparte de la lógica prevención contra la crítica histórica).
Lo del copista en principio es una posibilidad, ya que, como sabes, los códices más antiguos de las escrituras que se han transmitido tienen variantes, la gran mayoría sin importancia. Eso, que debería ser muy preocupante para los protestantes, no lo es para nosotros, porque la Tradición y el Magisterio nos protegen contra cualquier adición desnaturalizadora. Si de hecho estuviéramos ante una adición, sería un ejemplo perfecto de cómo actúan la Tradición y el Magisterio: dejándonos claro lo importante, que en ningún caso permitió el Señor el divorcio, ni siquiera en caso de adulterio.
Sin embargo, lo del copista no es en absoluto necesario para esta interpretación. Hay cien posibilidades más. Que Mateo introdujera aquí algo que el Señor dijo en otra ocasión y que él recordaba y añadió a esta frase relacionada. Que el Señor, como es muy probable, hablara bastantes veces del tema y en unas se explicara más y en otras fuera más breve. O que Mateo estuviera explicando, inspirado por el Espíritu Santo, unas palabras de Cristo que podían entender mal sus lectores, que, como sabes, era más judíos que los de los demás evangelistas (en ese caso, μὴ ἐπὶ πορνείᾳ se traduciría por una explicación del narrador, "no hablaba de uniones ilegítimas").
En cuanto a lo de los Padres, hay que tener en cuenta que, si se estaba hablando de algo esencialmente importante para los judeocristianos, el asunto estaba lejos de las preocupaciones de los Padres de la Iglesia. En cualquier caso, los Padres fueron sabios en lo que les correspondía, que era en mantener la Tradición de que el Señor no dejó con eso una puerta abierta al divorcio (defendido universalmente por los Padres de los cuatro o cinco primeros siglos, si no recuerdo mal).
En filología, cada uno tuvo las luces que Dios le dio. Muchas algunos y muy pocas otros. De hecho, como ya te señalé, interpretar Mt 19,3 como referido a la separación va en contra del sentido inmediato y evidente de la frase. Y sin embargo, los Padres, como testigos de la enseñanza de la Iglesia, prefirieron retorcer la filología para preservar la Tradición, que era lo importante. Y dentro de esa Tradición, nada impide que la interpretación filológica de la Escritura avance. Más aún, lo raro sería que no lo hiciera. En este caso, de ser válida la interpretación de las "uniones ilegítimas", sería un buen ejemplo de profundización en las interpretación de las Escrituras totalmente acorde con la Tradición, creo yo.
Saludos.
Entiendo que tu desconfianza hacia la que es la lectura habitual actualmente de ese pasaje (porneia como la traducción griega de la "unión ilegítima" hebrea) se debe en gran parte a la forma concreta en que la has escuchado (aparte de la lógica prevención contra la crítica histórica).
Lo del copista en principio es una posibilidad, ya que, como sabes, los códices más antiguos de las escrituras que se han transmitido tienen variantes, la gran mayoría sin importancia. Eso, que debería ser muy preocupante para los protestantes, no lo es para nosotros, porque la Tradición y el Magisterio nos protegen contra cualquier adición desnaturalizadora. Si de hecho estuviéramos ante una adición, sería un ejemplo perfecto de cómo actúan la Tradición y el Magisterio: dejándonos claro lo importante, que en ningún caso permitió el Señor el divorcio, ni siquiera en caso de adulterio.
Sin embargo, lo del copista no es en absoluto necesario para esta interpretación. Hay cien posibilidades más. Que Mateo introdujera aquí algo que el Señor dijo en otra ocasión y que él recordaba y añadió a esta frase relacionada. Que el Señor, como es muy probable, hablara bastantes veces del tema y en unas se explicara más y en otras fuera más breve. O que Mateo estuviera explicando, inspirado por el Espíritu Santo, unas palabras de Cristo que podían entender mal sus lectores, que, como sabes, era más judíos que los de los demás evangelistas (en ese caso, μὴ ἐπὶ πορνείᾳ se traduciría por una explicación del narrador, "no hablaba de uniones ilegítimas").
En cuanto a lo de los Padres, hay que tener en cuenta que, si se estaba hablando de algo esencialmente importante para los judeocristianos, el asunto estaba lejos de las preocupaciones de los Padres de la Iglesia. En cualquier caso, los Padres fueron sabios en lo que les correspondía, que era en mantener la Tradición de que el Señor no dejó con eso una puerta abierta al divorcio (defendido universalmente por los Padres de los cuatro o cinco primeros siglos, si no recuerdo mal).
En filología, cada uno tuvo las luces que Dios le dio. Muchas algunos y muy pocas otros. De hecho, como ya te señalé, interpretar Mt 19,3 como referido a la separación va en contra del sentido inmediato y evidente de la frase. Y sin embargo, los Padres, como testigos de la enseñanza de la Iglesia, prefirieron retorcer la filología para preservar la Tradición, que era lo importante. Y dentro de esa Tradición, nada impide que la interpretación filológica de la Escritura avance. Más aún, lo raro sería que no lo hiciera. En este caso, de ser válida la interpretación de las "uniones ilegítimas", sería un buen ejemplo de profundización en las interpretación de las Escrituras totalmente acorde con la Tradición, creo yo.
Saludos.
15/06/09 10:51 PM
Winston,
Te agradezco a ti como a Norberto tu aportación al blog. Gracias a la poca gente que hay como vosotros se puede tener esperanza de que alguien pueda encontrar aquí algo parecido a un intercambio de ideas entre personas cristianas.
Pensaba dejar de intervenir, pero el último comentario de Bruno no hay por dónde cogerlo, de modo que he decidido obligarle a ser amable conmigo, de modo que seguiré.
No estoy de acuerdo en que se pueda admitir que se atribuya a una persona concreta lo que a uno le apetezca.
Así no se llega a ninguna parte.
Por ahora no tengo más que decir.
Paz y bien a las personas de buena voluntad e incluso a los otros
Te agradezco a ti como a Norberto tu aportación al blog. Gracias a la poca gente que hay como vosotros se puede tener esperanza de que alguien pueda encontrar aquí algo parecido a un intercambio de ideas entre personas cristianas.
Pensaba dejar de intervenir, pero el último comentario de Bruno no hay por dónde cogerlo, de modo que he decidido obligarle a ser amable conmigo, de modo que seguiré.
No estoy de acuerdo en que se pueda admitir que se atribuya a una persona concreta lo que a uno le apetezca.
Así no se llega a ninguna parte.
Por ahora no tengo más que decir.
Paz y bien a las personas de buena voluntad e incluso a los otros
15/06/09 10:58 PM
Sí, Bruno. A mí lo que me fascina es que de una interpretación falsa se haya construido una institución entera, el derecho de separación del cónyuge inocente, y desde la temprana época del Pastor de Hermas. Es posible, pero no me cierra, parece que tiene un rol medular esta idea en la economía del matrimonio cristiano. Como que vino a sustituir la antigua institución del repudio.
Aquí me dirás que el proceso ha sido al revés: se acudió a esta interpretación para fundar el derecho del cónyuge inocente, como una razón adicional más. Pero entonces, ¿de dónde sale este instituto? ¿del repudio? ¿Y no habló del repudio Jesus, en Mateo V 30-31, prohibiendolo con una excepción, la de fornicacion, pasaje que puede haber servido para interpretar Mateo 19, 9?
Aquí me dirás que el proceso ha sido al revés: se acudió a esta interpretación para fundar el derecho del cónyuge inocente, como una razón adicional más. Pero entonces, ¿de dónde sale este instituto? ¿del repudio? ¿Y no habló del repudio Jesus, en Mateo V 30-31, prohibiendolo con una excepción, la de fornicacion, pasaje que puede haber servido para interpretar Mateo 19, 9?
15/06/09 11:13 PM
Manuel: me parece muy interesante tu observación. Estoy muy de acuerdo. La relajación de las costumbres (la permisividad) no es el único aspecto de la revolución sexual. También es importante la hipersexualización ambiental, el bombardeo constante de estímulos sexuales (¡como si el instinto sexual no fuese ya bastante fuerte por sí mismo!), la omnipresencia del erotismo y la pornografía. La mutación del ethos social que hace parecer como "pacatos" a los poquísimos que todavía nos atrevemos a quejarnos de eso.
En mi ciudad, a partir de apenas las 12.00 de la noche, entran EN ABIERTO multitud de canales locales y tal que retransmiten pornografía. A esa hora hay multitud de adolescentes estudiando, mientras sus padres duermen. ¿Es todo esto una campaña planificada? ¿Con qué designio? ¿Quién paga todo eso? ¿Cómo proteger a nuestros hijos? ¿POr qué cualquier película actual que se precie tiene que incluir una escena de sexo como mínimo? ¿Dónde quedó la sutileza, la capacidad de sugestión implícita de los grandes maestros del cine de los 30, 40 y 50?
En mi ciudad, a partir de apenas las 12.00 de la noche, entran EN ABIERTO multitud de canales locales y tal que retransmiten pornografía. A esa hora hay multitud de adolescentes estudiando, mientras sus padres duermen. ¿Es todo esto una campaña planificada? ¿Con qué designio? ¿Quién paga todo eso? ¿Cómo proteger a nuestros hijos? ¿POr qué cualquier película actual que se precie tiene que incluir una escena de sexo como mínimo? ¿Dónde quedó la sutileza, la capacidad de sugestión implícita de los grandes maestros del cine de los 30, 40 y 50?
15/06/09 11:17 PM
luis, en fin, yo te había planteado un tema, perose ve que como el dueño del blog ya ha definido mi condición de muñeco de pim pam pum, tú tienes la caridad de, al menos, ignorarme.
(sí, asun, no hay por donde coger la respuesta de Bruno, parece hasta que está de broma y ahora va a decirme: "que nooo, boba, que era broma, que te lo has creídooo"; pero va a ser que no)
(sí, asun, no hay por donde coger la respuesta de Bruno, parece hasta que está de broma y ahora va a decirme: "que nooo, boba, que era broma, que te lo has creídooo"; pero va a ser que no)
15/06/09 11:23 PM
No, Yolanda, lo que pasa es que he explicado mi posicion varias veces, tengo mis dudas sobre la interpretacion moderna del pasaje sobre el repudio, y encima lo conecto con el derecho canonico y la existencia de un derecho del conyuge inocente a reclamarlo. Busca entre los platos rotos de la pelea y verás que se entiende. By the way, también encontrarás una analítica de las relaciones prematrimoniales que sugiere las diferencias con el adulterio. No te entusiasmes, que no las justifico, pero marco las diferencias, sólo para completar mi posicion de que debilitan la virtud de la castidad, ergo, facilitan ulteriores violaciones (como el adulterio y algunos otros)
15/06/09 11:34 PM
En tu post, Cristian, creo que das un consejo tremendamente equivocado. Sería bueno, en mi opinión, que reflexionaras un poco antes de recomendar a ningun adultero arrepentido que vaya a contarselo a su cónyuge.
Según la práctica habitual de la Iglesia, que en esto ha actuado más por sabiduría de vieja que por grandes reflexiones teóricas, la norma es no contar los adulterios. Una cosa es una aventura puntual, y otra cosa cargarse el matrimonio. Porque aunque la parte ofendida perdone la ofensa, hay ofensas que nunca se pueden perdonar del todo, y que acaban por envenenar una relación. Si existe arrepentimiento, creo que es más serio tragarse uno solo los remordimientos de conciencia, antes que buscar un desahogo que solo va a hundir al otro. Hay veces en la vida en que sí funciona eso de ojos que no ven, corazón que no siente (por supuesto, hablo de un adulterio discreto y puntual, no de un caso público donde el último en enterarse es el cornudo/a; en ese caso, entiendo que el deterioro del respeto por la mujer/marido es ya tan grande que, si de verdad existe arrepentimiento, sí exigiría poner toda la verdad sobre la mesa).
Según la práctica habitual de la Iglesia, que en esto ha actuado más por sabiduría de vieja que por grandes reflexiones teóricas, la norma es no contar los adulterios. Una cosa es una aventura puntual, y otra cosa cargarse el matrimonio. Porque aunque la parte ofendida perdone la ofensa, hay ofensas que nunca se pueden perdonar del todo, y que acaban por envenenar una relación. Si existe arrepentimiento, creo que es más serio tragarse uno solo los remordimientos de conciencia, antes que buscar un desahogo que solo va a hundir al otro. Hay veces en la vida en que sí funciona eso de ojos que no ven, corazón que no siente (por supuesto, hablo de un adulterio discreto y puntual, no de un caso público donde el último en enterarse es el cornudo/a; en ese caso, entiendo que el deterioro del respeto por la mujer/marido es ya tan grande que, si de verdad existe arrepentimiento, sí exigiría poner toda la verdad sobre la mesa).
15/06/09 11:38 PM
Sobre el debate abierto acerca de si las relaciones prematrimoniales facilitan el adulterio, creo que Yolanda y CCCP hablan de cosas distintas. Un noviazgo con fecha de matrimonio ya puesta, puede ser según las circunstancias, un matrimonio sin bendición formal. Si no hubiera curas -por ejemplo en zonas de Africa o Asia donde puede pasar mucho tiempo sin que aparezca uno-, y mantienen relaciones sexuales con intención de casarse en cuanto puedan, entiendo que sería un verdadero matrimonio, con los contrayentes como ministros, y consumado. Evidentemente, aquí no es el caso, pero se le parece mucho. Otra cosa son las relaciones sexuales con la novia, sin haberse ya acordado matrimonio, que es lo típico hoy en día. En este caso, afecta muchísimo a la futura estabilidad matrimonial. Porque al final, las novias se suceden, y se afianza la mentalidad de monogamia sucesiva -y eso en el mejor de los casos, es decir, en gente "formal" que no guste de picar de flor en flor-. Cuando llega el matrimonio, se acaba por ver como otra más de las relaciones sucesivas, y monógamas, que puede ser sustituida por otras venideras, cuando las cosas se tuerzan un poco.
Además, hay una cuestión práctica que a mi me parece el mejor argumento para defender la doctrina de la Iglesia en esta faceta (que tampoco se si es tan fundamental, porque, para que vamos a engañarnos, todos los que la defendemos no la hemos cumplido, y los que no la defienden tampoco, así que no se hasta que punto somos conversos sinceros, o hipocritillas que cambian cuando ya no nos afecta un asunto): la jodienda, con perdón, puede tapar por completo defectos de una relación, y hacer que termine en matrimonio desastroso lo que nunca habría pasado de noviazgo breve.
Está claro que acostarse con una novia de veintitantos ayuda a restar importancia al hecho de que no la aguantes fuera de la cama. Si no hay relaciones prematrimoniales, uno solo sigue si hay una relación buena. El sexo, luego, afianzaría aún más ese amor.
Además, hay una cuestión práctica que a mi me parece el mejor argumento para defender la doctrina de la Iglesia en esta faceta (que tampoco se si es tan fundamental, porque, para que vamos a engañarnos, todos los que la defendemos no la hemos cumplido, y los que no la defienden tampoco, así que no se hasta que punto somos conversos sinceros, o hipocritillas que cambian cuando ya no nos afecta un asunto): la jodienda, con perdón, puede tapar por completo defectos de una relación, y hacer que termine en matrimonio desastroso lo que nunca habría pasado de noviazgo breve.
Está claro que acostarse con una novia de veintitantos ayuda a restar importancia al hecho de que no la aguantes fuera de la cama. Si no hay relaciones prematrimoniales, uno solo sigue si hay una relación buena. El sexo, luego, afianzaría aún más ese amor.
16/06/09 12:01 AM
Pienso que en un “reality show” o en una campaña electoral, en el calor de la discusión, es posible subir el tono hasta aproximarse a la burla o a la sustitución del debate sobre las ideas por la descalificación de las personas. De hecho es lo que se busda, Pero, a mi modo de ver, un debate cristiano debe ser diferente.
CCCP,
Déjame que te explique lo que quiero decir con tus propias afirmaciones:
“yo de ningún modo condeno el pecado mismo…” Precisamente esto es lo que sí debes hacer. A quien no debes condenar es al supuesto pecador.
“Yo rechazo -expreso mi enérgico desacuerdo con- la DEFENSA DOCTRINAL DEL PECADO por parte de personas que se dicen católicas.” Impecable. Es tu derecho decir esto.
“Yolanda sostiene que no pecó cuando tuvo relaciones prematrimoniales…Estamos aquí para discutir ideas, no para juzgar comportamientos.” Pues sé consecuente y habla de porqué hay pecado en las relaciones prematrimoniales, no de Yolanda. Así no juzgas a la persona, porque eso ni a ti, ni a ella, ni a mí nos corresponde. Recuerda que hay un 8º Mandamiento y la fama de una persona es un bien difícil de restituir y fácil de robar.
“Te acuso por tu posición doctrinal, que delata una soberbia inconmensurable.” De nuevo un juicio ¿temerario? a la persona, no a las ideas, con acusación y todo.
Piénsalo bien: Si en los modos y en las maneras no nos distinguimos del mundo, es que somos del mundo.
Saludos.
CCCP,
Déjame que te explique lo que quiero decir con tus propias afirmaciones:
“yo de ningún modo condeno el pecado mismo…” Precisamente esto es lo que sí debes hacer. A quien no debes condenar es al supuesto pecador.
“Yo rechazo -expreso mi enérgico desacuerdo con- la DEFENSA DOCTRINAL DEL PECADO por parte de personas que se dicen católicas.” Impecable. Es tu derecho decir esto.
“Yolanda sostiene que no pecó cuando tuvo relaciones prematrimoniales…Estamos aquí para discutir ideas, no para juzgar comportamientos.” Pues sé consecuente y habla de porqué hay pecado en las relaciones prematrimoniales, no de Yolanda. Así no juzgas a la persona, porque eso ni a ti, ni a ella, ni a mí nos corresponde. Recuerda que hay un 8º Mandamiento y la fama de una persona es un bien difícil de restituir y fácil de robar.
“Te acuso por tu posición doctrinal, que delata una soberbia inconmensurable.” De nuevo un juicio ¿temerario? a la persona, no a las ideas, con acusación y todo.
Piénsalo bien: Si en los modos y en las maneras no nos distinguimos del mundo, es que somos del mundo.
Saludos.
16/06/09 12:38 AM
Bueno, pues parece que kepa se entera de que la bronca que me han montado se basaba en hablar de cosas distintas. Kepa aporta alguna razón a tema de por qué unas relaciones prematrimoniales podrían facilitar el adulterio. Pero es que tampoco habla de lo mismo que yo, sino de la banalización a la que se refiere CCCP. Sólo que uno se limita a vociferar y kepa al menos ha dado alguna explicación. Podría kepa proseguir el mismo dircurso y explicar las indidelidades a raudales e matrimonios que llegaron vírgenes al idem. Si la felicidad inicial se basaba en la jodienda (palabra de kepa), pues ocurrirá -ocurre de hecho- lo mismo: adulterio (pero adulterio ¿más católico porque fue dentro un matrimonio celebrado entre vígenes?).
Lo que más "gracia" me ha hecho de la intervención de kepa es que ha dicho -la primera vez que leo algo tan rotundo- lo que, si lo dijera un "progre", haría correr la sangre:
"""para que vamos a engañarnos, todos los que la defendemos (la doctrina de la IC en materia sexual) no la hemos cumplido..."""
""" no se hasta que punto somos conversos sinceros, o hipocritillas que cambian cuando ya no nos afecta un asunto"""
Un ejercicio de honestidada (¿será posible tal cosa aquí?) ¿Podrían CCCP y el inefable Bruno responder a esas dos frases de kepa, COMO SI las hubiera escrito yo?
Lo que más "gracia" me ha hecho de la intervención de kepa es que ha dicho -la primera vez que leo algo tan rotundo- lo que, si lo dijera un "progre", haría correr la sangre:
"""para que vamos a engañarnos, todos los que la defendemos (la doctrina de la IC en materia sexual) no la hemos cumplido..."""
""" no se hasta que punto somos conversos sinceros, o hipocritillas que cambian cuando ya no nos afecta un asunto"""
Un ejercicio de honestidada (¿será posible tal cosa aquí?) ¿Podrían CCCP y el inefable Bruno responder a esas dos frases de kepa, COMO SI las hubiera escrito yo?
16/06/09 12:51 AM
Bueno, contesto yo, Yolanda:
1) Defender la doctrina moral catolica es mandatorio, aún para quien la ha quebrantado.
2) Hipocresía no es defenderla, es fingir que uno nunca la ha quebrantado. Tienes una cierta confusión entre ortodoxia e hipocresía. En todo caso, CCCP que hasta el hartazgo ha dicho que la ha quebrantado, nunca sería un hipócrita.
3) La afirmacion de kepa es falsa, se basa en que es imposible mantener la castidad en el noviazgo. Conozco a muchos que la han cumplido, no quiero seguir con las personalizaciones (creo que es el error que han cometido CCCP en una discusion que debería mantenerse en terreno despersonalizado) pero los conozco.
1) Defender la doctrina moral catolica es mandatorio, aún para quien la ha quebrantado.
2) Hipocresía no es defenderla, es fingir que uno nunca la ha quebrantado. Tienes una cierta confusión entre ortodoxia e hipocresía. En todo caso, CCCP que hasta el hartazgo ha dicho que la ha quebrantado, nunca sería un hipócrita.
3) La afirmacion de kepa es falsa, se basa en que es imposible mantener la castidad en el noviazgo. Conozco a muchos que la han cumplido, no quiero seguir con las personalizaciones (creo que es el error que han cometido CCCP en una discusion que debería mantenerse en terreno despersonalizado) pero los conozco.
16/06/09 1:02 AM
De nuevo gracias, Winston:
Todas esas pruebas (y hay muchas más) que aportas del comportamiento de CCCP conmigo son invisibles el dueño del cotarro. Pónselas con luces de neón: seguirá sin verlas.
"""hay un 8º Mandamiento y la fama de una persona es un bien difícil de restituir y fácil de robar""".
En los portales por los que ha viajado alguno de por aquí, se ha ido violando de manera sistemática ese 8º mandamiento (¿será por exceso de celo en el 6º que alguno se olvida del 8º?). En RD en ReL y aquí, con lujo de ensañamiento, se ha ido dejando una estela de famas irreparables.
Por ejemplo: podría intentar rebatirle a kepa algunas afirmaciones sobre el tema que, según Bruno sí es el tema del hilo y sí es muy interesante. Y podría porque parece un tono afable, honesto y argumentado. Diferente a mi punto devista, pero abordable humanamente.
Además, kepa ha contado muchas cosas sobre su vida, como he hecho yo, a lo largo de meses de cruzarnos en diferentes blogs. Y, sin embargo, ¿para qué recurrir a la insidia acerca del buen nombre de las personas, al hombre de paja o al argumento ad hominem...?
Pero a verdad es que ya me ha agotado CCCP y, sobre todo, me ha decepcionado -una vez más- Bruno de una manera de la que aún no me repongo: aún me cuesta creerme lo que he leído en su intervención estelar de antología de la iniquidad.
Este último traslado a Infocatólica me parece que va adquiriendo visos de radicalización en el mal sentido de la plabra, porque no alcanza sólo al promotor principal sino que está extendiendo su "talante" malévolo incluso a quienes, al menos antes, procuraban guardar las formas y ya ni eso les importa.
Todas esas pruebas (y hay muchas más) que aportas del comportamiento de CCCP conmigo son invisibles el dueño del cotarro. Pónselas con luces de neón: seguirá sin verlas.
"""hay un 8º Mandamiento y la fama de una persona es un bien difícil de restituir y fácil de robar""".
En los portales por los que ha viajado alguno de por aquí, se ha ido violando de manera sistemática ese 8º mandamiento (¿será por exceso de celo en el 6º que alguno se olvida del 8º?). En RD en ReL y aquí, con lujo de ensañamiento, se ha ido dejando una estela de famas irreparables.
Por ejemplo: podría intentar rebatirle a kepa algunas afirmaciones sobre el tema que, según Bruno sí es el tema del hilo y sí es muy interesante. Y podría porque parece un tono afable, honesto y argumentado. Diferente a mi punto devista, pero abordable humanamente.
Además, kepa ha contado muchas cosas sobre su vida, como he hecho yo, a lo largo de meses de cruzarnos en diferentes blogs. Y, sin embargo, ¿para qué recurrir a la insidia acerca del buen nombre de las personas, al hombre de paja o al argumento ad hominem...?
Pero a verdad es que ya me ha agotado CCCP y, sobre todo, me ha decepcionado -una vez más- Bruno de una manera de la que aún no me repongo: aún me cuesta creerme lo que he leído en su intervención estelar de antología de la iniquidad.
Este último traslado a Infocatólica me parece que va adquiriendo visos de radicalización en el mal sentido de la plabra, porque no alcanza sólo al promotor principal sino que está extendiendo su "talante" malévolo incluso a quienes, al menos antes, procuraban guardar las formas y ya ni eso les importa.
16/06/09 1:07 AM
luis:
YO NO he llamado hipócrita a CCCP."""Hipocresía no es defenderla, es fingir que uno nunca la ha quebrantado""". Bueno, pues de esos he conocido un puñadito bien nutrido, naturalemnte de filas conservadoras: los que no fornican, los que no abortan, los que no cometen adulterio, los que se casan vírgenes, los que no usan contraceptivos.... sí, un muestrario más que amplio y surtido.
Al menos admites que CCCP ha cometido el error de tanta insistencia en personalizar. Dilo bajito, no vaya a venir Bruno a afearte que le achaque defectos siquiera de forma a CCCP. ¿Por eso has añadido la absurda fe de erratas que sabes que no es cierta, miedo al dueño del local?
En cuanto al error de kepa, que te lo discuta él. Yo, al menos yo, ya ves qué curiosos, no creo imposible mantener la no creo que sea imposible mantener la abstinencia en el noviazgo: seguroq ue es posible. También conozco gente que la ha mantenido. Y me parece que se pierden algo importante, pero los eh respetado (y ellos a nosotros, al contrario d lo que sucede aquí). Pero la cuestión no está en si es posible o no, sino en que si se mantiene como una durísima obligación de una norma moral heterónoma, carece de sentido. Quienes estén, en conciencia, convencidos autónomamente de que deben ser vírgenes hasta el matrimonio, deben serlo. La cuestión es que otro seguimos, por encima de todo, nuestra conciencia. Así que no es que no sea posible mantener la castidad: nos consta a muchos que quien quiere, lo hace.
Y quien no, no acaba siendo adúltero. Hay qienes se toman la relación hombre-mujer tan tan tan en serio que no le conceden al sexo más importancia que a cualquier otro aspecto de la mutua entrega e identificación de los miembros de la pareja: a los 18 años, a los 28, a los 38, a los 48 y siempre. Todo es importante, todo afecta a esa unidad admirable de la pareja enamorada desde siempre y para siempre. Pero no hay cotos cerrados ni aspectos que rechazar por no se sabe qué peligrso de que esa pareja no vaya a ser la definitiva. También ocurre eso en el matrimonio. Hay católicos separados. Y casados católicos promiscuos. Que fueron vírgenes al matrimonio. Un matrimonio que resultó no ser "definitivo" o "exclusivo".
He hablado siempre desde la perspectiva de novios que "aún" no se han casado; por muchas razones pueden no estar "aún" casados ante la Iglesia. Pero ante Dios, sólo Dos y la pareja lo sabe. Algunos creen saberlo, pero no: en los corazones de una pareja está Dios, nadie más.
YO NO he llamado hipócrita a CCCP."""Hipocresía no es defenderla, es fingir que uno nunca la ha quebrantado""". Bueno, pues de esos he conocido un puñadito bien nutrido, naturalemnte de filas conservadoras: los que no fornican, los que no abortan, los que no cometen adulterio, los que se casan vírgenes, los que no usan contraceptivos.... sí, un muestrario más que amplio y surtido.
Al menos admites que CCCP ha cometido el error de tanta insistencia en personalizar. Dilo bajito, no vaya a venir Bruno a afearte que le achaque defectos siquiera de forma a CCCP. ¿Por eso has añadido la absurda fe de erratas que sabes que no es cierta, miedo al dueño del local?
En cuanto al error de kepa, que te lo discuta él. Yo, al menos yo, ya ves qué curiosos, no creo imposible mantener la no creo que sea imposible mantener la abstinencia en el noviazgo: seguroq ue es posible. También conozco gente que la ha mantenido. Y me parece que se pierden algo importante, pero los eh respetado (y ellos a nosotros, al contrario d lo que sucede aquí). Pero la cuestión no está en si es posible o no, sino en que si se mantiene como una durísima obligación de una norma moral heterónoma, carece de sentido. Quienes estén, en conciencia, convencidos autónomamente de que deben ser vírgenes hasta el matrimonio, deben serlo. La cuestión es que otro seguimos, por encima de todo, nuestra conciencia. Así que no es que no sea posible mantener la castidad: nos consta a muchos que quien quiere, lo hace.
Y quien no, no acaba siendo adúltero. Hay qienes se toman la relación hombre-mujer tan tan tan en serio que no le conceden al sexo más importancia que a cualquier otro aspecto de la mutua entrega e identificación de los miembros de la pareja: a los 18 años, a los 28, a los 38, a los 48 y siempre. Todo es importante, todo afecta a esa unidad admirable de la pareja enamorada desde siempre y para siempre. Pero no hay cotos cerrados ni aspectos que rechazar por no se sabe qué peligrso de que esa pareja no vaya a ser la definitiva. También ocurre eso en el matrimonio. Hay católicos separados. Y casados católicos promiscuos. Que fueron vírgenes al matrimonio. Un matrimonio que resultó no ser "definitivo" o "exclusivo".
He hablado siempre desde la perspectiva de novios que "aún" no se han casado; por muchas razones pueden no estar "aún" casados ante la Iglesia. Pero ante Dios, sólo Dos y la pareja lo sabe. Algunos creen saberlo, pero no: en los corazones de una pareja está Dios, nadie más.
16/06/09 1:28 AM
Mucho trabajo.
Una vez más, sobre las discusiones de hoy. Como diría Yolanda, no hay que ser hipócritas.
Winston hace poco que se incorporó al blog y, probablemente, no lo sabrá, pero todos los que llevan tiempo apareciendo de forma frecuente por este blog (con alguna honrosa excepción) se han pasado de la raya al discutir varias veces. En ocasiones, se han pasado mucho.
Por lo tanto, es ridículo rasgarse las vestiduras porque otro lo haga también. Si no nos sirven para otra cosa, que nuestras propias meteduras de pata nos ayuden a ser tolerantes con los demás.
Diría lo de la paja y la viga, pero me temo que aquí las vigas iban a ser muy abundantes, incluyendo mis propios ojos, así que es mejor que no echemos culpas a nadie e intentemos, como dice San Pablo, llevar cada uno las cargas de los otros.
Un saludo a todos.
Una vez más, sobre las discusiones de hoy. Como diría Yolanda, no hay que ser hipócritas.
Winston hace poco que se incorporó al blog y, probablemente, no lo sabrá, pero todos los que llevan tiempo apareciendo de forma frecuente por este blog (con alguna honrosa excepción) se han pasado de la raya al discutir varias veces. En ocasiones, se han pasado mucho.
Por lo tanto, es ridículo rasgarse las vestiduras porque otro lo haga también. Si no nos sirven para otra cosa, que nuestras propias meteduras de pata nos ayuden a ser tolerantes con los demás.
Diría lo de la paja y la viga, pero me temo que aquí las vigas iban a ser muy abundantes, incluyendo mis propios ojos, así que es mejor que no echemos culpas a nadie e intentemos, como dice San Pablo, llevar cada uno las cargas de los otros.
Un saludo a todos.
16/06/09 1:33 AM
Bruno: ¿como diría Yolanda? , mejor como diría kepa, es quien más claramente lo ha afirmado.
Las cargas, repártela más equitativamente, que unos se te van siempre de rositas y a otros (perdón, otrAs), nos las echas todas encima.
Puede que todoe el mundo se haya pasado alguna vez: la diferencia está en cómo los dueños del cotarro tratáis a unos y a otros.
Me voy a dormir. Hoy no tengo gans de escuchar de ti más que una disculpa seria, profunda y sincera tras una revisión de la falata de equidad y sensibilidad a la que te has sumado desde que recalasteis en el nuevo chiringuito de LF, y eso parece que lo has borrado de tu lista de tareas pendientes. Cada día pones más difícil confiar en ti.
Las cargas, repártela más equitativamente, que unos se te van siempre de rositas y a otros (perdón, otrAs), nos las echas todas encima.
Puede que todoe el mundo se haya pasado alguna vez: la diferencia está en cómo los dueños del cotarro tratáis a unos y a otros.
Me voy a dormir. Hoy no tengo gans de escuchar de ti más que una disculpa seria, profunda y sincera tras una revisión de la falata de equidad y sensibilidad a la que te has sumado desde que recalasteis en el nuevo chiringuito de LF, y eso parece que lo has borrado de tu lista de tareas pendientes. Cada día pones más difícil confiar en ti.
16/06/09 1:39 AM
Perdón, pero como moralista le pregunto a Winston ¿de qué octavo mandamiento y fama hablan, si las "notitiae" sobre las conductas las han revelado los propios participantes? Con el agregado que han usado esos hechos realizados como argumento de autoridad.
Es como si el autor del post que estamos comentando se quejara de que alguien dijera que ha sido adúltero. Si la fama de un hecho es pública, por propia revelacion del interesado, mal puede quejarse de difamación.
¿Tengo que citar a mi coterránea hispanoamericana Sor Juana Inés de la Cruz?
"Parecer quiere el denuedo/de vuestro parecer loco/al niño que pone el coco/y luego le tiene miedo"
Razón de más, en mi opinión, para preservar este tipo de intimidades. En su momento se lo dije a Cristhian, es un poco cruel con uno mismo eso de hacerse la autopsia moral ante otros, aunque en su caso es heroico y realmente puede justificarse por motivos de bien común.
Pero a fuer de cristiano tradicional, no me gustan tampoco las confesiones públicas de pecados privados que el pudor debería cubrir. No hace falta, tarde o temprano, nos arrepentimos de los "sincericidios".
Es como si el autor del post que estamos comentando se quejara de que alguien dijera que ha sido adúltero. Si la fama de un hecho es pública, por propia revelacion del interesado, mal puede quejarse de difamación.
¿Tengo que citar a mi coterránea hispanoamericana Sor Juana Inés de la Cruz?
"Parecer quiere el denuedo/de vuestro parecer loco/al niño que pone el coco/y luego le tiene miedo"
Razón de más, en mi opinión, para preservar este tipo de intimidades. En su momento se lo dije a Cristhian, es un poco cruel con uno mismo eso de hacerse la autopsia moral ante otros, aunque en su caso es heroico y realmente puede justificarse por motivos de bien común.
Pero a fuer de cristiano tradicional, no me gustan tampoco las confesiones públicas de pecados privados que el pudor debería cubrir. No hace falta, tarde o temprano, nos arrepentimos de los "sincericidios".
16/06/09 1:39 AM
Yolanda:
Lo de la hipocresía lo decía como algo bueno. Tú has combatido siempre la hipocresía y el fariseísmo.
He estado leyendo estos días un libro de Castellani (del que ya os hablaré), en el que dice que Cristo combate todos los pecados, pero si en algo se distinguió fue en rechazar el fariseísmo y la hipocresía. Así que en eso te parecerás a él, lo cual no está nada mal.
Lo de la hipocresía lo decía como algo bueno. Tú has combatido siempre la hipocresía y el fariseísmo.
He estado leyendo estos días un libro de Castellani (del que ya os hablaré), en el que dice que Cristo combate todos los pecados, pero si en algo se distinguió fue en rechazar el fariseísmo y la hipocresía. Así que en eso te parecerás a él, lo cual no está nada mal.
16/06/09 1:46 AM
Luis, querido amigo,
Parafraseándote, …and yet… and yet…¿Qué era aquello de la intención que califica la moralidad del acto objetivo? Dices bien al afirmar que las noticias las dan los propios participantes… pero la intencionalidad última la supongo yo cuando los juzgo. ¿Soy yo su juez?
Además, argumentas porque te gusta. No tendría que rebuscar mucho para citar una de tus frases “ad hoc”: “se conden el pecado, no el pecador”, by Luis en no recuerdo cuantos comentarios.
Saludos. (Tú estarás fresco como una lechuga, pero aquí ya es demasiado tarde y me muero de sueño. Debatir contigo ahora sería lo más imprudente: pierdo seguro. Nos vemos.)
Parafraseándote, …and yet… and yet…¿Qué era aquello de la intención que califica la moralidad del acto objetivo? Dices bien al afirmar que las noticias las dan los propios participantes… pero la intencionalidad última la supongo yo cuando los juzgo. ¿Soy yo su juez?
Además, argumentas porque te gusta. No tendría que rebuscar mucho para citar una de tus frases “ad hoc”: “se conden el pecado, no el pecador”, by Luis en no recuerdo cuantos comentarios.
Saludos. (Tú estarás fresco como una lechuga, pero aquí ya es demasiado tarde y me muero de sueño. Debatir contigo ahora sería lo más imprudente: pierdo seguro. Nos vemos.)
16/06/09 3:01 AM
luis, luis, luis.... no te sumes al carro de los CCCp y no me tergiverses. Fíjate una cosa, qué palabaras he usado yo para "revelar" (más que revelar es sólo no-ocultar) aspectos de mi vida y qué palabras usa CCCP para lo mismo.
Pues eso, luis.
Y argumento de autoridad... gracias pero es que tampoco.
Sería bueno que Bruno hiciera una seria revisión de su percepción ultraselectiva y manifista falta de equidad en los juicios que emite acerca de su comentaristas.- Ya ha cogido la costumbre de tolerar que se escarnezca a alguien(o, como diría Aído, mejor a alguiena)y culpar al ofendido (ofendida) y aplaudir al ofensor. Y mal vamos así.
Pues claro que Jesús combatió con más empeño que nada el fariseísmo hipócrita. Para lo cual basta, Bruno, leer el Evangelio y no a CAstellani (léase porque sí, pero no para corroborar lo que más claro que nada aparece en el Evangelio de Cristo).
Lo que condena Jesús es a los guías ciegos; a los que recorren el mundo para hacer un prosélito al que hacen yan reo de la gehena como ellos mismos; los que cargan pesadas cargas sobre otros, cargas que ellos mismos no soportan; los que practican miles de normas, normillas y normejas y descuidad la caridad.
Bueno, pues eso de que la Verad hay que predicarla incluso aunque no se cumpla, como dice luis, es muy contrario al Evangelio. Que se predique, sí, pero no la misma persona que no la cumple. En ese caso, la "verdad" se desvanece y pasa a ser hipocresía y surgen las palabras de Jesús: cargáis cargas sobre los demás, que vosotros no cumplís. Con ese ejemplo no hay forma de atraer a nadie alejado de la fe.- Cuántas veces ese alejamiento ha venido ppor el escándlo de hipocresí de los católicos rigoristas que manifiestamente no cumplen lo que predican.
Pues eso, luis.
Y argumento de autoridad... gracias pero es que tampoco.
Sería bueno que Bruno hiciera una seria revisión de su percepción ultraselectiva y manifista falta de equidad en los juicios que emite acerca de su comentaristas.- Ya ha cogido la costumbre de tolerar que se escarnezca a alguien(o, como diría Aído, mejor a alguiena)y culpar al ofendido (ofendida) y aplaudir al ofensor. Y mal vamos así.
Pues claro que Jesús combatió con más empeño que nada el fariseísmo hipócrita. Para lo cual basta, Bruno, leer el Evangelio y no a CAstellani (léase porque sí, pero no para corroborar lo que más claro que nada aparece en el Evangelio de Cristo).
Lo que condena Jesús es a los guías ciegos; a los que recorren el mundo para hacer un prosélito al que hacen yan reo de la gehena como ellos mismos; los que cargan pesadas cargas sobre otros, cargas que ellos mismos no soportan; los que practican miles de normas, normillas y normejas y descuidad la caridad.
Bueno, pues eso de que la Verad hay que predicarla incluso aunque no se cumpla, como dice luis, es muy contrario al Evangelio. Que se predique, sí, pero no la misma persona que no la cumple. En ese caso, la "verdad" se desvanece y pasa a ser hipocresía y surgen las palabras de Jesús: cargáis cargas sobre los demás, que vosotros no cumplís. Con ese ejemplo no hay forma de atraer a nadie alejado de la fe.- Cuántas veces ese alejamiento ha venido ppor el escándlo de hipocresí de los católicos rigoristas que manifiestamente no cumplen lo que predican.
16/06/09 7:31 AM
Buenos días...
tras un bello y largo viaje por Italia con la family estoy aquí de nuevo... a lo mejor os cuento las maravillas que he vivido estos días en otra ocasión.
Me ha costado ponerme al día en el post y comentarios... demasiada discusión sin sustancia, demasiada...
Recojo el comentario que hacía alguien acerca de que la relación prematrimonial puede sellar el matrimonio en ausencia de ministro ordenado... no puedo en ningún momento ponerme en la conciencia de quien así obra. Si en conciencia se aman, se prometen fidelidad y hay una causa extrema por la que no se pueden bendecir sus votos pues... puede que no pequen... el acto prematrimonial objetivamente es pecaminoso y como tantos y tantos pecados (y gracias a que la ley no existe pues Cristo la venció y superó) la conciencia puesta delante de Dios puede que concluya que no hay pecado. No lo sabremos hasta el juicio final.
Si alguien que mantuvo relaciones antes del matrimonio (contando con todos los atenuantes, la fidelidad, el único y exclusivo novi@, lo hizo sólo con él o ella, etc...) pecó o no pecó pues que se yo...
lo que sería gravísimo es invitar a que otros lo hagan ya que la enorme particularidad que uno mismo esgrime para en recta conciencia pensar que no pecó lleva a creer que será un caso que no se podrá volver a repetir
Un hombre conduce por la autopista a 220 Km/h, no ha matado a nadie, no ha provocado un accidente, pero está poniendo en riesgo su vida y la de los demás. Puede que si le para la guardia civil se encuentren con que en el asiento trasero lleva a su mujer que se ha puesto de parto... en ese caso entenderán que se haya saltado la ley... pero no deberían de dejar de decirle que ir a esa velocidad es un riesgo altísimo...
Las relaciones prematrimoniales son un riesgo altísimo (y casi siempre un gravísimo pecado), puede que en el fuero interior de la persona haya una causa grave por la que no puede explicitar su compromiso y bendecirlo por la Iglesia. Al igual que el conductor debería haber llamado a una ambulancia o a la policia antes de asumir la responsabilidad de ir a 220 km/h los novios deben sellar ante Dios y ante los hombres su unión de forma indeleble poniéndola en manos de quien la puede llevar adelante, Cristo presente en su Iglesia.
Así pienso yo desde luego.
Un abrazo
tras un bello y largo viaje por Italia con la family estoy aquí de nuevo... a lo mejor os cuento las maravillas que he vivido estos días en otra ocasión.
Me ha costado ponerme al día en el post y comentarios... demasiada discusión sin sustancia, demasiada...
Recojo el comentario que hacía alguien acerca de que la relación prematrimonial puede sellar el matrimonio en ausencia de ministro ordenado... no puedo en ningún momento ponerme en la conciencia de quien así obra. Si en conciencia se aman, se prometen fidelidad y hay una causa extrema por la que no se pueden bendecir sus votos pues... puede que no pequen... el acto prematrimonial objetivamente es pecaminoso y como tantos y tantos pecados (y gracias a que la ley no existe pues Cristo la venció y superó) la conciencia puesta delante de Dios puede que concluya que no hay pecado. No lo sabremos hasta el juicio final.
Si alguien que mantuvo relaciones antes del matrimonio (contando con todos los atenuantes, la fidelidad, el único y exclusivo novi@, lo hizo sólo con él o ella, etc...) pecó o no pecó pues que se yo...
lo que sería gravísimo es invitar a que otros lo hagan ya que la enorme particularidad que uno mismo esgrime para en recta conciencia pensar que no pecó lleva a creer que será un caso que no se podrá volver a repetir
Un hombre conduce por la autopista a 220 Km/h, no ha matado a nadie, no ha provocado un accidente, pero está poniendo en riesgo su vida y la de los demás. Puede que si le para la guardia civil se encuentren con que en el asiento trasero lleva a su mujer que se ha puesto de parto... en ese caso entenderán que se haya saltado la ley... pero no deberían de dejar de decirle que ir a esa velocidad es un riesgo altísimo...
Las relaciones prematrimoniales son un riesgo altísimo (y casi siempre un gravísimo pecado), puede que en el fuero interior de la persona haya una causa grave por la que no puede explicitar su compromiso y bendecirlo por la Iglesia. Al igual que el conductor debería haber llamado a una ambulancia o a la policia antes de asumir la responsabilidad de ir a 220 km/h los novios deben sellar ante Dios y ante los hombres su unión de forma indeleble poniéndola en manos de quien la puede llevar adelante, Cristo presente en su Iglesia.
Así pienso yo desde luego.
Un abrazo
16/06/09 8:07 AM
óSCAR:
""""lo que sería gravísimo es invitar a que otros lo hagan ya que la enorme particularidad que uno mismo esgrime para en recta conciencia pensar que no pecó lleva a creer que será un caso que no se podrá volver a repetir""" Puede, ¿pero quién ha hecho eso?
Gravísismo es tomarla con un nombre propio a raíz de un párrafo de tres líeneas (reléase, porfa) y achacarle todos los pecados del mundo. Gravísimo.
""""lo que sería gravísimo es invitar a que otros lo hagan ya que la enorme particularidad que uno mismo esgrime para en recta conciencia pensar que no pecó lleva a creer que será un caso que no se podrá volver a repetir""" Puede, ¿pero quién ha hecho eso?
Gravísismo es tomarla con un nombre propio a raíz de un párrafo de tres líeneas (reléase, porfa) y achacarle todos los pecados del mundo. Gravísimo.
16/06/09 10:22 AM
""""Si alguien que mantuvo relaciones antes del matrimonio (contando con todos los atenuantes, la fidelidad, el único y exclusivo novi@, lo hizo sólo con él o ella, etc...) pecó o no pecó pues que se yo"""
¿No lo sabes? Pues pregúntale a CCCP: él SÍ lo sabe, sabe eso y sabe todos los pecados imputables a personas concretas cuyo nombre utiliza unido a palabras tan hermosas como promiscuidad, fornicación, adulterio, revolución secual, aborto, divorcio.... Todo, todo, todso lo sabe él.
Dices que "no sabes": es poruque no quieres sabes. CCCP enseña al que no sabe: él te infdicará el nombre de la ,mayor pecadora y causnate de todos ,os pecados relacionados con el 6º. Del 8º no entiende, ni del 5º, ni de misericordia, pero de señalar pecadoras reales o ficticias, él te ilustrará.
También puedes recurrir a Bruno que aplaude entusuiasta la intervención de CCCP, incluidas las mentiras.
¿No lo sabes? Pues pregúntale a CCCP: él SÍ lo sabe, sabe eso y sabe todos los pecados imputables a personas concretas cuyo nombre utiliza unido a palabras tan hermosas como promiscuidad, fornicación, adulterio, revolución secual, aborto, divorcio.... Todo, todo, todso lo sabe él.
Dices que "no sabes": es poruque no quieres sabes. CCCP enseña al que no sabe: él te infdicará el nombre de la ,mayor pecadora y causnate de todos ,os pecados relacionados con el 6º. Del 8º no entiende, ni del 5º, ni de misericordia, pero de señalar pecadoras reales o ficticias, él te ilustrará.
También puedes recurrir a Bruno que aplaude entusuiasta la intervención de CCCP, incluidas las mentiras.
16/06/09 10:26 AM
Bueno, repaso el hilo, y veo "CCCP" por todas partes, así que no tengo más remedio que aclarar algunas cosas.
Winston: me alucina tu doble rasero al evaluar las "malas formas". Yolanda se reserva desde hace meses el derecho de tratarnos con la fusta a los "ultraconservadores", llamándonos integristas, inhumanos, sectarios, faltos de inteligencia (en este mismo hilo ha dicho dos veces que en mis posts hay un 95% de exabrupto y un 5% de razonamiento, que ofendo a la inteligencia y la virtud, y no sé cuántas barbaridades más). Pero resulta que el que se lleva tu corrección fraterna soy yo. ¿Por qué? ¿Por qué no la reconvienes a ella también? ¿Tiene un progresista patente para el insulto? ¿Al conservador no le corresponde otro derecho que aguantar el chaparrón con la cabeza baja, y encima mantener una exquisita educación? Ya sé que eso -la asimetría moral izquierda/derecha- es lo que se piensa ahí fuera, en la sociedad. Pero querría saber si tú lo piensas también.
Respecto a los que dicen que he "personalizado" indebidamente al evocar el pasado concreto de Yolanda: a ver si consigo explicarme de una vez: si he aludido a esos hechos -relatados varias veces por ella misma en estos blogs, no averiguados por mí mediante detective privado- es porque, una y otra vez, Yolanda ha invocado como argumento para defender las relaciones prematrimoniales el hecho de que ella misma las sostuvo y, sin embargo, ello no obstó a que disfrutara después de una vida matrimonial al parecer modélica y santísima. Es ELLA quien personaliza al proponerse como modelo moral, al basar su opinión moral sobre la cuestión en su experiencia personal.
Si Yolanda invoca su experiencia individual como fundamento de su posición moral general sobre la cuestión ("las relaciones prematrimoniales no tienen nada de malo, porque yo las tuve y me fue después muy bien"), a mí no me queda otra, si pretendo refutar su tesis, que aludir también a su experiencia personal (para equilibrar y que no digan que me escondo, he sacado a colación también la mía). En realidad, no he hecho otra cosa en toda mi argumentación que sostener que no es correcto "universalizar" la propia experiencia y dar por supuesto que, si a uno le fue bien pese a haber tenido relaciones prematr., a los demás les debe ir muy bien también. Por eso una y otra vez me permití recordarle a Yoladna la existencia de las VÍCTIMAS de la revolución sexual: todas esas personas que, habiendo aplicado la misma máxima ("tendrás sexo antes del matr., pero sólo con el novio/a"), han terminado rodando de cama en cama, utilizados por unos y por otros, incapaces a la postre de constituir una pareja estable (en lo cual influye sin duda el factor que agudamente ha señalado Kepa: cuantas más parejas se tienen, más crece la sensación de fácil sustituibilidad del partner, así como -visto desde la parte "perdedora"- la sensación de que uno puede ser tirado a la basura en cualquier momento).
Las dos frases más pronunciadas por las mujeres desde 1968 (1968 como símbolo, Yolanda, no como fecha exacta): "yo pensé que me quería, pero sólo buscaba lo que buscan todos"; "bueno, a ver cuánto tarda éste en aburrirse de mí".
Winston: me alucina tu doble rasero al evaluar las "malas formas". Yolanda se reserva desde hace meses el derecho de tratarnos con la fusta a los "ultraconservadores", llamándonos integristas, inhumanos, sectarios, faltos de inteligencia (en este mismo hilo ha dicho dos veces que en mis posts hay un 95% de exabrupto y un 5% de razonamiento, que ofendo a la inteligencia y la virtud, y no sé cuántas barbaridades más). Pero resulta que el que se lleva tu corrección fraterna soy yo. ¿Por qué? ¿Por qué no la reconvienes a ella también? ¿Tiene un progresista patente para el insulto? ¿Al conservador no le corresponde otro derecho que aguantar el chaparrón con la cabeza baja, y encima mantener una exquisita educación? Ya sé que eso -la asimetría moral izquierda/derecha- es lo que se piensa ahí fuera, en la sociedad. Pero querría saber si tú lo piensas también.
Respecto a los que dicen que he "personalizado" indebidamente al evocar el pasado concreto de Yolanda: a ver si consigo explicarme de una vez: si he aludido a esos hechos -relatados varias veces por ella misma en estos blogs, no averiguados por mí mediante detective privado- es porque, una y otra vez, Yolanda ha invocado como argumento para defender las relaciones prematrimoniales el hecho de que ella misma las sostuvo y, sin embargo, ello no obstó a que disfrutara después de una vida matrimonial al parecer modélica y santísima. Es ELLA quien personaliza al proponerse como modelo moral, al basar su opinión moral sobre la cuestión en su experiencia personal.
Si Yolanda invoca su experiencia individual como fundamento de su posición moral general sobre la cuestión ("las relaciones prematrimoniales no tienen nada de malo, porque yo las tuve y me fue después muy bien"), a mí no me queda otra, si pretendo refutar su tesis, que aludir también a su experiencia personal (para equilibrar y que no digan que me escondo, he sacado a colación también la mía). En realidad, no he hecho otra cosa en toda mi argumentación que sostener que no es correcto "universalizar" la propia experiencia y dar por supuesto que, si a uno le fue bien pese a haber tenido relaciones prematr., a los demás les debe ir muy bien también. Por eso una y otra vez me permití recordarle a Yoladna la existencia de las VÍCTIMAS de la revolución sexual: todas esas personas que, habiendo aplicado la misma máxima ("tendrás sexo antes del matr., pero sólo con el novio/a"), han terminado rodando de cama en cama, utilizados por unos y por otros, incapaces a la postre de constituir una pareja estable (en lo cual influye sin duda el factor que agudamente ha señalado Kepa: cuantas más parejas se tienen, más crece la sensación de fácil sustituibilidad del partner, así como -visto desde la parte "perdedora"- la sensación de que uno puede ser tirado a la basura en cualquier momento).
Las dos frases más pronunciadas por las mujeres desde 1968 (1968 como símbolo, Yolanda, no como fecha exacta): "yo pensé que me quería, pero sólo buscaba lo que buscan todos"; "bueno, a ver cuánto tarda éste en aburrirse de mí".
16/06/09 10:37 AM
Discrepo de Kepa en lo mismo que ya observó Luis: me parece injusto llamarnos "hipócritas" (y ya sé que el propio Kepa se incluye en el calificativo: no lo usa como arma arrojadiza) a los que, habiendo tenido una juventud desordenada, defendemos ahora de adultos la castidad prematrimonial. Es precisamente nuestra reflexión -tamizada por los años y las comparaciones- sobre los aspectos negativos de nuestra experiencia pasada (la sensación de haber deshonrado nuestro cuerpo, el dolor por no haberlo reservado para la persona que iba a ser la definitiva, etc.) lo que nos lleva a una posición moral nueva, distinta de la que practicamos en su momento (y que, además, resulta coincidir con la que enseña la Iglesia).
En general, creo que la reflexión moral de la persona puede evolucionar en dos direcciones: 1) la autojustificación, o 2) el aprendizaje doloroso, reconocedor de errores. Muchas personas se pasan la vida intentando convencerse de que hicieron en todo momento lo correcto (hablo en general, por favor; no señalo a nadie en particular): si abortaron, por ejemplo, intentarán convencerse de que el aborto no tiene nada de malo (es lo que explica que crezca en Europa el porcentaje de personas favorables al aborto: buena parte de la población femenina ha abortado ya, y son muy pocas las que tienen el coraje moral de reconocer que hicieron mal, como Esperanza Puente; la mayoría intenta autoengañarse, forjarse una posición teórica que sea acorde con su conducta pasada); si defraudaron a Hacienda, se forjarán una teoría moral que justifique el fraude; si tuvieron relaciones prematrimoniales, se convencerán a sí mismas de que hicieron lo correcto, diga lo que diga la Iglesia ...
En la otra parte estamos los que no nos atribuimos la omnisciencia moral, los que vemos en nuestra vida un buen reguero de errores, e intentamos ir aprendiendo de ellos, ir remodelando nuestras convicciones morales a la luz de ellos. Esta actitud me parece más humilde y más racional (y, quizás por eso, menos frecuente).
En general, creo que la reflexión moral de la persona puede evolucionar en dos direcciones: 1) la autojustificación, o 2) el aprendizaje doloroso, reconocedor de errores. Muchas personas se pasan la vida intentando convencerse de que hicieron en todo momento lo correcto (hablo en general, por favor; no señalo a nadie en particular): si abortaron, por ejemplo, intentarán convencerse de que el aborto no tiene nada de malo (es lo que explica que crezca en Europa el porcentaje de personas favorables al aborto: buena parte de la población femenina ha abortado ya, y son muy pocas las que tienen el coraje moral de reconocer que hicieron mal, como Esperanza Puente; la mayoría intenta autoengañarse, forjarse una posición teórica que sea acorde con su conducta pasada); si defraudaron a Hacienda, se forjarán una teoría moral que justifique el fraude; si tuvieron relaciones prematrimoniales, se convencerán a sí mismas de que hicieron lo correcto, diga lo que diga la Iglesia ...
En la otra parte estamos los que no nos atribuimos la omnisciencia moral, los que vemos en nuestra vida un buen reguero de errores, e intentamos ir aprendiendo de ellos, ir remodelando nuestras convicciones morales a la luz de ellos. Esta actitud me parece más humilde y más racional (y, quizás por eso, menos frecuente).
16/06/09 11:08 AM
Óscar y Kepa:
El ejemplo que ha puesto Kepa vale, como él ha dicho, para casos totalmente excepcionales: isla desierta, un lugar de Asia Central donde no va a pasar un sacerdote en cinco años.... Casos que, en España, no se dan (o pueden darse una vez cada cien años).
NO es válido para una pareja que simplemente ha puesto fecha para la boda, porque la boda junto con la consumación es lo que constituye el matrimonio, no sólo la consumación. Si, por lo que sea, esa boda no se realiza, como tántas veces sucede, esa pareja no está casada, como podrá confirmaros Luis. Precisamente porque el matrimonio es algo importantísimo, se realiza con un acto solemne y público ante la Iglesia, salvo casos de necesidad imperiosa. Además, esa pareja no tiene ninguna razón para tener relaciones antes de casarse más que el hecho de que les "apetece", lo cual es, como comprenderéis, una razón pobrísima. Que se lean la lectura de Tobías. El amor humano, como todas las realidades humanas, tiene que ser redimido y eso sucede mediante el sacramento del matrimonio.
En cuanto a "todos los que la defendemos no la hemos cumplido, y los que no la defienden tampoco", no entiendo, la verdad, lo que quiere decir Kepa. Parece una generalización injusta y odiosa. Entiendo que sólo podrás hablar por las personas que conozcas.
Con lo demás que ha dicho Kepa, totalmente de acuerdo.
Creo que Óscar ha señalado un punto importante: animar a otros a actuar contra lo que dice la Iglesia es una grave responsabilidad. Ésos son los guías ciegos de los que hablaba Yolanda...
Saludos.
El ejemplo que ha puesto Kepa vale, como él ha dicho, para casos totalmente excepcionales: isla desierta, un lugar de Asia Central donde no va a pasar un sacerdote en cinco años.... Casos que, en España, no se dan (o pueden darse una vez cada cien años).
NO es válido para una pareja que simplemente ha puesto fecha para la boda, porque la boda junto con la consumación es lo que constituye el matrimonio, no sólo la consumación. Si, por lo que sea, esa boda no se realiza, como tántas veces sucede, esa pareja no está casada, como podrá confirmaros Luis. Precisamente porque el matrimonio es algo importantísimo, se realiza con un acto solemne y público ante la Iglesia, salvo casos de necesidad imperiosa. Además, esa pareja no tiene ninguna razón para tener relaciones antes de casarse más que el hecho de que les "apetece", lo cual es, como comprenderéis, una razón pobrísima. Que se lean la lectura de Tobías. El amor humano, como todas las realidades humanas, tiene que ser redimido y eso sucede mediante el sacramento del matrimonio.
En cuanto a "todos los que la defendemos no la hemos cumplido, y los que no la defienden tampoco", no entiendo, la verdad, lo que quiere decir Kepa. Parece una generalización injusta y odiosa. Entiendo que sólo podrás hablar por las personas que conozcas.
Con lo demás que ha dicho Kepa, totalmente de acuerdo.
Creo que Óscar ha señalado un punto importante: animar a otros a actuar contra lo que dice la Iglesia es una grave responsabilidad. Ésos son los guías ciegos de los que hablaba Yolanda...
Saludos.
16/06/09 11:27 AM
CCCP:
Sobre la autojustificación, quizá el ejemplo más claro hoy en día se encuentra en la "cultura gay", obsesionada por justificar y por conseguir que todo el mundo justifique un modo de vida desordenado.
Creo que señalas algo esencial: que todo este ámbito toca muy de cerca al núcleo de la persona y, además, a un núcleo desprotegido porque la sexualidad, al fin y al cabo, implica un "bajar las defensas" para encontrarse con otro. Las víctimas de la confusión en este ámbito son multitud, especialmente entre las mujeres y, por lo que todo esto afecta a la familia, entre los hijos de familias destruidas.
Sobre la autojustificación, quizá el ejemplo más claro hoy en día se encuentra en la "cultura gay", obsesionada por justificar y por conseguir que todo el mundo justifique un modo de vida desordenado.
Creo que señalas algo esencial: que todo este ámbito toca muy de cerca al núcleo de la persona y, además, a un núcleo desprotegido porque la sexualidad, al fin y al cabo, implica un "bajar las defensas" para encontrarse con otro. Las víctimas de la confusión en este ámbito son multitud, especialmente entre las mujeres y, por lo que todo esto afecta a la familia, entre los hijos de familias destruidas.
16/06/09 11:32 AM
Estoy trabajando y no me puedo entretener pero Yolanda, yo no te he citado a ti, ni pretendía hacerlo. En general hay voces que invitan a saltarse la norma en todos los ambientes basándose en su propia experiencia en este aspecto y en otros.
Sólo destaco que es grave hacerlo. Al conductor esta vez le fue bien, en otra ocasión podrían multarle con razón o haberse matado todos por el exceso de velocidad.
No quería que te sintieras señalada, repito no he dicho tu nombre, ni te cito textualmente. No va por ti.
Sólo destaco que es grave hacerlo. Al conductor esta vez le fue bien, en otra ocasión podrían multarle con razón o haberse matado todos por el exceso de velocidad.
No quería que te sintieras señalada, repito no he dicho tu nombre, ni te cito textualmente. No va por ti.
16/06/09 11:42 AM
Yolanda:
Castellani dice mucho mejor, por supuesto, lo que te comentaba del fariseísmo. En cualquier caso, no todo lo que se escribe tiene que ofrecer información nueva, creo yo.
"Lo que condena Jesús es..." Sí, todo eso y muchísimas otras cosas: el apego a las riquezas, el incumplimiento de los mandamientos, el mirar a una mujer deseándola, el divorcio, no pagar impuestos, el ponerse por encima de los demás y un largo etc. Además, Cristo nos mandó no poner nuestro corazón en la Ley, pero cumplirla con la gracia de Dios.
"Bueno, pues eso de que la Verdad hay que predicarla incluso aunque no se cumpla, como dice luis, es muy contrario al Evangelio". Yo creo que eso no es cierto. Todos los apóstoles habrían quedado descalificados entonces para hablar sobre ser fieles a Cristo, porque todos le abandonaron en su Pasión.
Lo que es contrario al Evangelio es pretender ser bueno. Es decir, anunciarse uno a sí mismo en lugar de a Jesucristo. Reconociendo los propios pecados que Dios ha perdonado es como anunciamos a Dios misericordioso que nos ha sacado de la muerte. Por supuesto, el testimonio de una Santa Teresita es algo maravilloso. Pero no lo es menos el de un pecador arrepentido y rescatado por la infinita gracia de Dios.
Saludos.
Castellani dice mucho mejor, por supuesto, lo que te comentaba del fariseísmo. En cualquier caso, no todo lo que se escribe tiene que ofrecer información nueva, creo yo.
"Lo que condena Jesús es..." Sí, todo eso y muchísimas otras cosas: el apego a las riquezas, el incumplimiento de los mandamientos, el mirar a una mujer deseándola, el divorcio, no pagar impuestos, el ponerse por encima de los demás y un largo etc. Además, Cristo nos mandó no poner nuestro corazón en la Ley, pero cumplirla con la gracia de Dios.
"Bueno, pues eso de que la Verdad hay que predicarla incluso aunque no se cumpla, como dice luis, es muy contrario al Evangelio". Yo creo que eso no es cierto. Todos los apóstoles habrían quedado descalificados entonces para hablar sobre ser fieles a Cristo, porque todos le abandonaron en su Pasión.
Lo que es contrario al Evangelio es pretender ser bueno. Es decir, anunciarse uno a sí mismo en lugar de a Jesucristo. Reconociendo los propios pecados que Dios ha perdonado es como anunciamos a Dios misericordioso que nos ha sacado de la muerte. Por supuesto, el testimonio de una Santa Teresita es algo maravilloso. Pero no lo es menos el de un pecador arrepentido y rescatado por la infinita gracia de Dios.
Saludos.
16/06/09 11:50 AM
Aguardo expectante ese ejercicio de fariseismo sobre el fariseismo.
Como dijo Kepa y llevaba siglos diciendo Yolanda, CCCP y ella hablaban de cosas distintas.
Pero no importa. Cuando lo más sagrado para alguien es:
1.- El legalismo
2.- Las apariencias
3.- La apología racionalista de lo anteriormente citado
Resulta normal que se pisotee a las demás personas en lo que tienen por más sagrado.
Lástima, porque desde CCCP a Luis habían hecho observaciones interesantes y prácticas para todos.
Me quedo con la idea de Nachet para comenzar por el principio con unas sanas relaciones entre personas:
La sinceridad.
Que vuestra caridad no sea una farsa.
Postdata:
No he visto que nadie haya recomendado las relaciones "prematrimoniales" entre otras cosas porque ya se ve lo que hay. Luis habló del Tenorio y Ana del Cristo de la Vega (que ya sabemos que fue el mejor testigo)
Para no personalizar puesto que quedó claro hace tiempo que no estamos entre amigos, aunque sí hay algunas personas honestas, lo mejor sería que se pusiera como ejemplo alguna peli, tipo círculo de amigos, en donde se vería que cada pareja es un mundo, y que como dijo Kepa, hay casos en que existe un verdadero matrimonio antes de haberse casado oficialmente. Dios es testigo de si han sido ministros de ese sacramento o no. Generalizarlo sí es un error.
Del mismo modo existen "matrimonios" que no son más que prostitución institucionalizada, o cualquier otro tipo de contrato para guardar apariencias. Pero en la anulación queda constancia de que ese matrimonio realmente no existió.
La escala de valores en este asunto no es
Legalismo
Apariencia
Apología
Añado doble moral, que suele acompañar al conjunto
La escala es:
-sinceridad
-integración de la sexualidad en nuestra personalidad respetando nuestros valores morales
-sexo unido a amor que no se queda encerrado en la pareja
-compromiso con la pareja y en segundo lugar reconocimiento ante la sociedad
-apertura a la vida
Las apariencias para los fariseos.
Como dijo Kepa y llevaba siglos diciendo Yolanda, CCCP y ella hablaban de cosas distintas.
Pero no importa. Cuando lo más sagrado para alguien es:
1.- El legalismo
2.- Las apariencias
3.- La apología racionalista de lo anteriormente citado
Resulta normal que se pisotee a las demás personas en lo que tienen por más sagrado.
Lástima, porque desde CCCP a Luis habían hecho observaciones interesantes y prácticas para todos.
Me quedo con la idea de Nachet para comenzar por el principio con unas sanas relaciones entre personas:
La sinceridad.
Que vuestra caridad no sea una farsa.
Postdata:
No he visto que nadie haya recomendado las relaciones "prematrimoniales" entre otras cosas porque ya se ve lo que hay. Luis habló del Tenorio y Ana del Cristo de la Vega (que ya sabemos que fue el mejor testigo)
Para no personalizar puesto que quedó claro hace tiempo que no estamos entre amigos, aunque sí hay algunas personas honestas, lo mejor sería que se pusiera como ejemplo alguna peli, tipo círculo de amigos, en donde se vería que cada pareja es un mundo, y que como dijo Kepa, hay casos en que existe un verdadero matrimonio antes de haberse casado oficialmente. Dios es testigo de si han sido ministros de ese sacramento o no. Generalizarlo sí es un error.
Del mismo modo existen "matrimonios" que no son más que prostitución institucionalizada, o cualquier otro tipo de contrato para guardar apariencias. Pero en la anulación queda constancia de que ese matrimonio realmente no existió.
La escala de valores en este asunto no es
Legalismo
Apariencia
Apología
Añado doble moral, que suele acompañar al conjunto
La escala es:
-sinceridad
-integración de la sexualidad en nuestra personalidad respetando nuestros valores morales
-sexo unido a amor que no se queda encerrado en la pareja
-compromiso con la pareja y en segundo lugar reconocimiento ante la sociedad
-apertura a la vida
Las apariencias para los fariseos.
16/06/09 12:17 PM
Y dale...
"""Es ELLA quien personaliza al proponerse como modelo moral""",
Que no me considero ejmplo moral para nadie, SÍ ejemplo de libertad, de qien obra en conciencia. ¿Tú haces lo mismo, obrar en conciencia? Pues ya está. No soy ejemplo moral universal, sí lo soy de que NO NECESARIAMENTE relaciones prematrimoniales=adulterio posterior.
"""...no he hecho otra cosa en toda mi argumentación que sostener que no es correcto "universalizar"""" ¡lo que hay que leer!: yo no universalizo, precisamete aporto un ejemplo de por qué NO hay que universalizar
E-so-es-to-do-el-te-ma y lo demás, inventos tuyos.
"""Es ELLA quien personaliza al proponerse como modelo moral""",
Que no me considero ejmplo moral para nadie, SÍ ejemplo de libertad, de qien obra en conciencia. ¿Tú haces lo mismo, obrar en conciencia? Pues ya está. No soy ejemplo moral universal, sí lo soy de que NO NECESARIAMENTE relaciones prematrimoniales=adulterio posterior.
"""...no he hecho otra cosa en toda mi argumentación que sostener que no es correcto "universalizar"""" ¡lo que hay que leer!: yo no universalizo, precisamete aporto un ejemplo de por qué NO hay que universalizar
E-so-es-to-do-el-te-ma y lo demás, inventos tuyos.
16/06/09 12:29 PM
Ana_MS,
Creo que el Cristo de la Vega es el de "A buen juez mejor testigo" de Zorrilla. Me encanta la leyenda.
A los legalistas racionalistas del blog les chirriará.
Creo que el Cristo de la Vega es el de "A buen juez mejor testigo" de Zorrilla. Me encanta la leyenda.
A los legalistas racionalistas del blog les chirriará.
16/06/09 12:38 PM
Bruno:
"""Ésos son los guías ciegos de los que hablaba Yolanda"""
Bueno, al menos no me incluyes entre quieens animan a nanie a nada. Pero los guías ciegos a los que me refería es a los que señaló Jesús como quiene cargaban fardos insoportables a otros y ellos mismos eran incapaces de sostenerlos. Quienes no cumplen lo que predican no deben tener dercho a predicarlo: dañan ipso facto el mensaje y lo vacían de credibilidad. A ESOS es a los que me refiero, y he conocido demasiados.
""la "cultura gay", obsesionada por justificar y por conseguir que todo el mundo justifique un modo de vida desordenado""". Mal ejemplo, pero se acercan las fechas en que toca tomara con los gays. Los homosexuales sólo están obsesionados en ser repetados. El folklore mediático no representa gran cosa, aunque os guste mucho que los medios lo muestren para tener carnaza. Pero no es así. Muy mal ejemplo: sólo piden salir del gueto y recibir una ciudadanía plena de facto (ni siquiera eso que llamáis gaymonio es una reivindicación centra de la mayoría de gays y hay incluso queines rechazan ees nueva institución).
Lo que me parece de locos, Bruno, es esto:
""""esa pareja no tiene ninguna razón para tener relaciones antes de casarse más que el hecho de que les "apetece", lo cual es, como comprenderéis, una razón pobrísima""""
Como si las relaciones sexuales respondieran sólo a un impulso de "me apetece" Como de esto ya he hablado, y es aburrido repetir a óidos sordos, y como no me creo que no lo hayas entendido, ¿puedo concluir que hablas salpicando gotas de ma lafe a ver si caen donde pueda doler?
De verdad, Bruno, tu manera de sumarte a lo peor que exhibe cada comentarista envez de aportar una suma a lo mejor que veas en cada cual me dice que este blog se está acigoñando. ¿Estás feliz con ello?
"""Ésos son los guías ciegos de los que hablaba Yolanda"""
Bueno, al menos no me incluyes entre quieens animan a nanie a nada. Pero los guías ciegos a los que me refería es a los que señaló Jesús como quiene cargaban fardos insoportables a otros y ellos mismos eran incapaces de sostenerlos. Quienes no cumplen lo que predican no deben tener dercho a predicarlo: dañan ipso facto el mensaje y lo vacían de credibilidad. A ESOS es a los que me refiero, y he conocido demasiados.
""la "cultura gay", obsesionada por justificar y por conseguir que todo el mundo justifique un modo de vida desordenado""". Mal ejemplo, pero se acercan las fechas en que toca tomara con los gays. Los homosexuales sólo están obsesionados en ser repetados. El folklore mediático no representa gran cosa, aunque os guste mucho que los medios lo muestren para tener carnaza. Pero no es así. Muy mal ejemplo: sólo piden salir del gueto y recibir una ciudadanía plena de facto (ni siquiera eso que llamáis gaymonio es una reivindicación centra de la mayoría de gays y hay incluso queines rechazan ees nueva institución).
Lo que me parece de locos, Bruno, es esto:
""""esa pareja no tiene ninguna razón para tener relaciones antes de casarse más que el hecho de que les "apetece", lo cual es, como comprenderéis, una razón pobrísima""""
Como si las relaciones sexuales respondieran sólo a un impulso de "me apetece" Como de esto ya he hablado, y es aburrido repetir a óidos sordos, y como no me creo que no lo hayas entendido, ¿puedo concluir que hablas salpicando gotas de ma lafe a ver si caen donde pueda doler?
De verdad, Bruno, tu manera de sumarte a lo peor que exhibe cada comentarista envez de aportar una suma a lo mejor que veas en cada cual me dice que este blog se está acigoñando. ¿Estás feliz con ello?
16/06/09 12:51 PM
Mira asun,
como ya he visto lo que pasadba por mencionar cieto detalle de mi vida personal, cualquiera añade otros, ni siquiera para corregir las tonterías que me achacan. Pero yo siempre me sentí casada con Carlos, siempre, cuando nos casamos con ceremonia oficial llevábamos 10 años de noviazgo (para nsosotros era un matrimonio secuestrado por nuestras respectivas familias). Pero bueno, la vida es de cada uno que la vive y de Dios. A mí me da igual el afán de molestar y tergiversar, suena a envidia además.
En lo que sigue sí coincido, Bruno:
"""anunciarse uno a sí mismo en lugar de a Jesucristo""" es el colmo de la perversión del mensaje evangélico. Por eso es tan frecuente que las sectas se organicen en torno a figuras de ese jaez.
como ya he visto lo que pasadba por mencionar cieto detalle de mi vida personal, cualquiera añade otros, ni siquiera para corregir las tonterías que me achacan. Pero yo siempre me sentí casada con Carlos, siempre, cuando nos casamos con ceremonia oficial llevábamos 10 años de noviazgo (para nsosotros era un matrimonio secuestrado por nuestras respectivas familias). Pero bueno, la vida es de cada uno que la vive y de Dios. A mí me da igual el afán de molestar y tergiversar, suena a envidia además.
En lo que sigue sí coincido, Bruno:
"""anunciarse uno a sí mismo en lugar de a Jesucristo""" es el colmo de la perversión del mensaje evangélico. Por eso es tan frecuente que las sectas se organicen en torno a figuras de ese jaez.
16/06/09 12:51 PM
Me he perdido entre los comentarios personalizados. Tal vez si tengo un rato rescato los muy interesantes que hay entre unos y otras. No menciono a nadie, pero me parece que hay demasiada "profesora" por aquí. Y así como otras-os tienen cierta alergia al gremio jurídico, yo la tengo al gremio profesoril. Aturden. O tal vez sea el calor. Ya pasará, claro. Gracias, Bruno, por la moderación en lo que puedes.
16/06/09 12:52 PM
Bruno, lo que dice Castellani es todavía más revulsivo y nadie lo había dicho antes: dice que la misión específica de Cristo fue combatir el fariseísmo. Una proposición sumamente arriesgada que, dicha en la década de los cuarenta o cincuenta, no le ganó precisamente amigos.
Sin embargo, hay que entenderlo bien: el fariseísmo es la corrupción de lo religioso.
Como las coordenadas del blog son progresismo-conservadurismo u ortodoxia-heterodoxia, existirá, cuando se trate la tesis de Castellani, la irresistible tentacion de ubicarla entre esos ejes. No es así, el análisis de Castellani desmarca completamente todo encuadre ideologico, esa es la gracia. Hay fariseos progresistas y fariseos conservadores.
Aunque, por cierto, el biografo de Castellani, mi amigo Sebastian Randle,un hombre que podría decirse tradicionalista y de derechas, sostiene que "los fariseos eran de derecha" en un ensayo muy bueno.
Sin embargo, hay que entenderlo bien: el fariseísmo es la corrupción de lo religioso.
Como las coordenadas del blog son progresismo-conservadurismo u ortodoxia-heterodoxia, existirá, cuando se trate la tesis de Castellani, la irresistible tentacion de ubicarla entre esos ejes. No es así, el análisis de Castellani desmarca completamente todo encuadre ideologico, esa es la gracia. Hay fariseos progresistas y fariseos conservadores.
Aunque, por cierto, el biografo de Castellani, mi amigo Sebastian Randle,un hombre que podría decirse tradicionalista y de derechas, sostiene que "los fariseos eran de derecha" en un ensayo muy bueno.
16/06/09 1:02 PM
Asun:
Bueno, fué Luis el que señaló la costumbre que existía anteriormente a Trento. Si los novios son los sacerdotes o ministros de su propia boda y se da todo lo que se debería de dar en un matrimonio en la Iglesia, en cuanto amor, intención, etc...con la excepción de la presencia del sacerdote y de la comunidad, por las razones que sean, pues creo que sí se podría considerar como un matrimonio, al menos de hecho. El problema es que con ese modo de hacer las cosas se pueden dar muchos abusos, engaños, etc...como parece ser que pasaba. De alguna forma, el sacerdote y la comunidad actúan como testigos de que realmente ha existido esa boda y que además se ha jurado ante Dios (y que también se han contraído unas responsabilidades). Más adelante el presunto sinverguenza no podrá decir, "es que yo no te prometí nada, ahí te quedas con los hijos, búscate la vida, etc...".
Un cordial saludo.
Bueno, fué Luis el que señaló la costumbre que existía anteriormente a Trento. Si los novios son los sacerdotes o ministros de su propia boda y se da todo lo que se debería de dar en un matrimonio en la Iglesia, en cuanto amor, intención, etc...con la excepción de la presencia del sacerdote y de la comunidad, por las razones que sean, pues creo que sí se podría considerar como un matrimonio, al menos de hecho. El problema es que con ese modo de hacer las cosas se pueden dar muchos abusos, engaños, etc...como parece ser que pasaba. De alguna forma, el sacerdote y la comunidad actúan como testigos de que realmente ha existido esa boda y que además se ha jurado ante Dios (y que también se han contraído unas responsabilidades). Más adelante el presunto sinverguenza no podrá decir, "es que yo no te prometí nada, ahí te quedas con los hijos, búscate la vida, etc...".
Un cordial saludo.
16/06/09 1:08 PM
Y un comentario literario: el Cristo de la Vega, el Burlador de Sevilla, Romeo y Julieta, son testigos de la acertada decisión que tomó la Iglesia universal en Trento, unificando en forma definitiva la celebración sacramental del matrimonio entre los cónyuges con la bendición del ministro. Esto al menos acabó con burladores, matrimonios clandestinos y demás estados de incertidumbre que la informalidad y el "matrimonio en negro", sit venia verbo, habían acarreado a la cultura medieval, sobre todo de los pobres y humildes. Cualquier retroceso en ese sentido, al estilo "noviazgos a prueba", "noviazgos perpetuos" o "noviazgos a la iraní" es un empobrecimiento cultural abismal.
16/06/09 1:09 PM
Ana Ms, el mismo comentario al mismo tiempo...
Sincronía telepática. Empieza a preocuparte.
Abrazo
Sincronía telepática. Empieza a preocuparte.
Abrazo
16/06/09 1:10 PM
Gracias, Ana_MS. Me pareció muy interesante que aportárais ese aspecto de la cuestión.
La doble moral no es exclusiva masculina, he conocido alguna mujer que también tenía dividido el mundo femenino en las p.... y las esposas. El matrimonio era un negocio que comprometía el futuro y había que hacerse valer, pero prefería que su novio se fuera de p... si quería "marcha", porque ella no era una p.... -decía. Doblemente p....-digo yo. P... de lujo, con esa mentalidad. Doble contra sencillo a que abundaron los adulterios en una relación que nació adulterada.
Canas al aire, dicen por ahí arriba.
Yolanda,
Tranquila, a partir de ahora los ejemplos, de libros y pelis.
Blanca,
No personalices. No sabía que P de CCCP fuera de profesora, pero tampoco tienes por qué contarlo.
CCCP,
Creo que entre las cosas que has dicho había algunas muy interesantes. Habría que volver sobre ellas y dejar asuntos personales.
Podríamos empezar de nuevo, cumpliendo las normas que dio Bruno aunque él no crea mucho en ellas.
Saludos cordiales
La doble moral no es exclusiva masculina, he conocido alguna mujer que también tenía dividido el mundo femenino en las p.... y las esposas. El matrimonio era un negocio que comprometía el futuro y había que hacerse valer, pero prefería que su novio se fuera de p... si quería "marcha", porque ella no era una p.... -decía. Doblemente p....-digo yo. P... de lujo, con esa mentalidad. Doble contra sencillo a que abundaron los adulterios en una relación que nació adulterada.
Canas al aire, dicen por ahí arriba.
Yolanda,
Tranquila, a partir de ahora los ejemplos, de libros y pelis.
Blanca,
No personalices. No sabía que P de CCCP fuera de profesora, pero tampoco tienes por qué contarlo.
CCCP,
Creo que entre las cosas que has dicho había algunas muy interesantes. Habría que volver sobre ellas y dejar asuntos personales.
Podríamos empezar de nuevo, cumpliendo las normas que dio Bruno aunque él no crea mucho en ellas.
Saludos cordiales
16/06/09 1:32 PM
En el comentario a Blanca creía haber incluído una :D
Me pareció paradójico su comentario y quería seguirle el tono.
CCCP,
Una de las cosas que me llamó la atención en tus primeros comentarios fue la alusión a la influencia del ambiente que se ha vivido en las personas que siguen creyendo en la pareja a pesar de que el ambiente actual no lo fomenta precisamente.
Es cierto que conozco a muchísimas personas que creen en la pareja para toda la vida y sin embargo no creen el matrimonio. A veces se casan por lo civil, únicamente cuando deciden tener hijos. Otras tampoco en ese caso.
No sé a qué se debe la fidelidad de esas parejas, si es a su idiosincrasia o a haber vivido en una familia estable y feliz, o lo contrario...Simplemente no lo sé. Pero le tienen alergia al matrimonio y sin embargo sí creen en la fidelidad del amor para toda la vida. A veces son semicreyentes y a veces nada.
No entiendo el fenómeno.
¿Alguien puede explicarlo?
Luego vuelvo.
Me pareció paradójico su comentario y quería seguirle el tono.
CCCP,
Una de las cosas que me llamó la atención en tus primeros comentarios fue la alusión a la influencia del ambiente que se ha vivido en las personas que siguen creyendo en la pareja a pesar de que el ambiente actual no lo fomenta precisamente.
Es cierto que conozco a muchísimas personas que creen en la pareja para toda la vida y sin embargo no creen el matrimonio. A veces se casan por lo civil, únicamente cuando deciden tener hijos. Otras tampoco en ese caso.
No sé a qué se debe la fidelidad de esas parejas, si es a su idiosincrasia o a haber vivido en una familia estable y feliz, o lo contrario...Simplemente no lo sé. Pero le tienen alergia al matrimonio y sin embargo sí creen en la fidelidad del amor para toda la vida. A veces son semicreyentes y a veces nada.
No entiendo el fenómeno.
¿Alguien puede explicarlo?
Luego vuelvo.
16/06/09 1:48 PM
¿Y qué me dices, asun, de la alergia al gremio profesoril que no enciona a nadie? Se pierde "personalizando". Era laque faltaba del gremio "inquisitoril".
jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajja
luis: aplaudo esta frase tuya, de las mejores que han salido de tu teclado, sin necesidad de latines:
""""Hay fariseos progresistas y fariseos conservadores""""
jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajja
luis: aplaudo esta frase tuya, de las mejores que han salido de tu teclado, sin necesidad de latines:
""""Hay fariseos progresistas y fariseos conservadores""""
16/06/09 1:48 PM
Ana MS:
Creo que hay que hacer una precisión a lo que señalaba el comentario de Luis, para evitar interpretaciones erróneas. Lo que él ha contado no quiere decir que antes de Trento no hubiera ceremonia y el matrimonio fuera algo puramente personal, sino que la forma de la ceremonia era esencialmente la entrada de la novia en casa del novio. Se hacía públicamente, con una fiesta, oraciones, etc. Lo que cambió con Trento fue que, para evitar abusos como tú dices y para resaltar que se trata de un sacramento, se estableció que la ceremonia debía realizarse obligatoriamente ante un sacerdote, en una iglesia, etc.
Es decir, entonces, como ahora, que un hombre y una mujer conviviesen y se quisiesen mucho no hacía que estuvieran casados. El sacramento del matrimonio, por su propia naturaleza y salvo excepciones en casos muy graves, es una ceremonia pública, ante la Iglesia, y un acto solemne. No algo íntimo y que sólo afecta a los novios, como se cree a menudo por influencia del mundo secularizado y del Romanticismo.
Saludos.
Creo que hay que hacer una precisión a lo que señalaba el comentario de Luis, para evitar interpretaciones erróneas. Lo que él ha contado no quiere decir que antes de Trento no hubiera ceremonia y el matrimonio fuera algo puramente personal, sino que la forma de la ceremonia era esencialmente la entrada de la novia en casa del novio. Se hacía públicamente, con una fiesta, oraciones, etc. Lo que cambió con Trento fue que, para evitar abusos como tú dices y para resaltar que se trata de un sacramento, se estableció que la ceremonia debía realizarse obligatoriamente ante un sacerdote, en una iglesia, etc.
Es decir, entonces, como ahora, que un hombre y una mujer conviviesen y se quisiesen mucho no hacía que estuvieran casados. El sacramento del matrimonio, por su propia naturaleza y salvo excepciones en casos muy graves, es una ceremonia pública, ante la Iglesia, y un acto solemne. No algo íntimo y que sólo afecta a los novios, como se cree a menudo por influencia del mundo secularizado y del Romanticismo.
Saludos.
16/06/09 1:49 PM
Luis:
Dices: "Como las coordenadas del blog son progresismo-conservadurismo..." Serán las de algunos comentaristas. Yo no he usado en mi vida esas palabras para temas de Iglesia porque, a mi juicio, son inapropiadas, engañosas y un invento demoniaco.
Dices: "Como las coordenadas del blog son progresismo-conservadurismo..." Serán las de algunos comentaristas. Yo no he usado en mi vida esas palabras para temas de Iglesia porque, a mi juicio, son inapropiadas, engañosas y un invento demoniaco.
16/06/09 1:54 PM
Asun:
Es que tampoco creo que sea un matrimonio real cuando uno de los contrayentes se casa por intereses económicos, cosa que ha sido muy frecuente (y aunque no lo creas, aún se continúa dando, aunque parece que menos); me imagino que sería nulo. Pero eso nos lo puede decir Luis. El tema de no tener propósito de fidelidad y continuar siendo infiel, ya nos aclaró en otro post, incluso con ejemplos, que sí era causa de nulidad.
Lo de la doble moral, potenciado además por unos y otras, creo que responde más bien a un modelo de sociedad, que ahí sí que yo tildaría de hipócrita. Pero este es otro tema, a mi juicio muy interesante, que se podría proponer a Bruno.
Bueno, pues un abrazo a ambos, a Luis y a ti (y también a los demás).
Es que tampoco creo que sea un matrimonio real cuando uno de los contrayentes se casa por intereses económicos, cosa que ha sido muy frecuente (y aunque no lo creas, aún se continúa dando, aunque parece que menos); me imagino que sería nulo. Pero eso nos lo puede decir Luis. El tema de no tener propósito de fidelidad y continuar siendo infiel, ya nos aclaró en otro post, incluso con ejemplos, que sí era causa de nulidad.
Lo de la doble moral, potenciado además por unos y otras, creo que responde más bien a un modelo de sociedad, que ahí sí que yo tildaría de hipócrita. Pero este es otro tema, a mi juicio muy interesante, que se podría proponer a Bruno.
Bueno, pues un abrazo a ambos, a Luis y a ti (y también a los demás).
16/06/09 1:56 PM
Vaya, sí que estamos sincronizados todos, Yolanda.
A mí me contaron que en una época los novios alzaban las manos unidas en misa y se daban por casados.
No sé qué tendrá de cierto esto.
A mí me contaron que en una época los novios alzaban las manos unidas en misa y se daban por casados.
No sé qué tendrá de cierto esto.
16/06/09 1:57 PM
Gracias, Asun. Lo mismo digo.
"No sabía que P de CCCP fuera de profesora, pero tampoco tienes por qué contarlo": ¡mecachis, veo que me habéis descubierto! Efectivamente, soy profesora de danza clásica; tengo un tú-tú de lo más mono y enseño el pas-de-deux con un arte que no veas ... :-) :-) :-).
"No sabía que P de CCCP fuera de profesora, pero tampoco tienes por qué contarlo": ¡mecachis, veo que me habéis descubierto! Efectivamente, soy profesora de danza clásica; tengo un tú-tú de lo más mono y enseño el pas-de-deux con un arte que no veas ... :-) :-) :-).
16/06/09 1:57 PM
Ana_MS,
Sí que me llamó la atención aquel comentario sobre las nulidades.
Supongo que eso también puede en ocasiones dejar en indefesión al que va de buena fe al matrimonio. Además de declararlo nulo (afortunadamente) deberían darle indemnización.
Un abrazo a ti a Yolanda, Norberto, Winston, Fredense y a un montón de gente más que no nombro porque no puedo nombrar a todos. Pero a los que me desprecian amablemente, nada. Yo no soy hipócrita. Y me duele descubrir que he estado muy engañada. Pero no merece la pena sacar otro tema.
Prosigamos con esta "charlita cristiana" sobre el adulterio.
Sí que me llamó la atención aquel comentario sobre las nulidades.
Supongo que eso también puede en ocasiones dejar en indefesión al que va de buena fe al matrimonio. Además de declararlo nulo (afortunadamente) deberían darle indemnización.
Un abrazo a ti a Yolanda, Norberto, Winston, Fredense y a un montón de gente más que no nombro porque no puedo nombrar a todos. Pero a los que me desprecian amablemente, nada. Yo no soy hipócrita. Y me duele descubrir que he estado muy engañada. Pero no merece la pena sacar otro tema.
Prosigamos con esta "charlita cristiana" sobre el adulterio.
16/06/09 2:02 PM
CCCP,
Por supuesto te incluyo en el abrazo, con tutú y todo.
Me gustaría verte :D
Por supuesto te incluyo en el abrazo, con tutú y todo.
Me gustaría verte :D
16/06/09 2:03 PM
Ciertamente la escisión conservadores / progresistas Bruno no la usa jamás y lo recalca ferecuentemente. Pero, por malo que sea el invento, prefiero ni pensar cómo llamará Bruno a ambas tendencias. Poruqe la existencia, siquiera difusa de dos posturas es evidente.
16/06/09 2:21 PM
Estaba preparando la comida y he vuelto a zanjar tema.
Abrazo para todos con súplica de sincero interés por las personas.
Y recordemos todos no personalizar. Intentaré avisar en vez de contestar.
Creo que centrándonos en el adulterio el dilema a resolver es sinceridad sí o no. Voto por sí. Pero preparándola mucho y previniendo todo lo que puede pasar.
Como dijo Nachet, para empezar no se había pueso esa base de la sinceridad, así que habrá que empezar contando con ella.
Sigo con la comida y luego vuelvo.
Abrazo para todos con súplica de sincero interés por las personas.
Y recordemos todos no personalizar. Intentaré avisar en vez de contestar.
Creo que centrándonos en el adulterio el dilema a resolver es sinceridad sí o no. Voto por sí. Pero preparándola mucho y previniendo todo lo que puede pasar.
Como dijo Nachet, para empezar no se había pueso esa base de la sinceridad, así que habrá que empezar contando con ella.
Sigo con la comida y luego vuelvo.
16/06/09 2:32 PM
Sobre el tema de contárselo al otro cónyuge en caso de adulterio que vuelve a sacar Asun, creo que hay que tener en cuenta que:
- Adulterar no es un pecado solitario. Daña el matrimonio y la familia, aunque no se descubra. Es muy difícil que ese daño se sane si no sale a la luz. Las heridas ocultas terminan por infectarse.
- Adulterar es "engañar" a la mujer o al marido. Tras engañar, lo apropiado es decir la verdad.
- Generalmente, el adúltero se prepara para adulterar, como decía Cristhian, convenciéndose a sí mismo de que su mujer le trata muy mal y tiene la culpa de todo, de que él tiene derecho a ser feliz, etc. No hay mejor remedio para eso que la humillación de reconocer el adulterio ante la esposa.
- Es cierto que es posible que el cónyuge no culpable se enfade tanto que decida separarse, pero eso es decisión suya. El adúltero no preguntó a su mujer si podía engañarla, así que sería una hipocresía aún mayor que ahora se crea con derecho a decidir lo que es mejor para la familia, ocultando la verdad a la mujer y quitándole la libertad de actuar en conciencia. No andemos con tonterías: si la mujer decidiera separarse, la culpa no es de haberle dicho la verdad, sino de haberla engañado antes.
- Psicologicamente, el adúltero tiende a ocultar su adulterio, porque para él o ella es una humillación. Así que debe desconfiar al menos un poco de todas las razones que se le ocurran para no contárselo a su mujer o a su marido.
Todo esto, como ya he dicho, es algo general. Ya sabemos que las circunstancias pueden obligar, en casos determinados, a ocultar una verdad que pueda hacer más mal que bien.
- Adulterar no es un pecado solitario. Daña el matrimonio y la familia, aunque no se descubra. Es muy difícil que ese daño se sane si no sale a la luz. Las heridas ocultas terminan por infectarse.
- Adulterar es "engañar" a la mujer o al marido. Tras engañar, lo apropiado es decir la verdad.
- Generalmente, el adúltero se prepara para adulterar, como decía Cristhian, convenciéndose a sí mismo de que su mujer le trata muy mal y tiene la culpa de todo, de que él tiene derecho a ser feliz, etc. No hay mejor remedio para eso que la humillación de reconocer el adulterio ante la esposa.
- Es cierto que es posible que el cónyuge no culpable se enfade tanto que decida separarse, pero eso es decisión suya. El adúltero no preguntó a su mujer si podía engañarla, así que sería una hipocresía aún mayor que ahora se crea con derecho a decidir lo que es mejor para la familia, ocultando la verdad a la mujer y quitándole la libertad de actuar en conciencia. No andemos con tonterías: si la mujer decidiera separarse, la culpa no es de haberle dicho la verdad, sino de haberla engañado antes.
- Psicologicamente, el adúltero tiende a ocultar su adulterio, porque para él o ella es una humillación. Así que debe desconfiar al menos un poco de todas las razones que se le ocurran para no contárselo a su mujer o a su marido.
Todo esto, como ya he dicho, es algo general. Ya sabemos que las circunstancias pueden obligar, en casos determinados, a ocultar una verdad que pueda hacer más mal que bien.
16/06/09 3:04 PM
Yolanda:
Dices: "Lo que me parece de locos, Bruno, es esto: """"esa pareja no tiene ninguna razón para tener relaciones antes de casarse más que el hecho de que les "apetece", lo cual es, como comprenderéis, una razón pobrísima"""" Como si las relaciones sexuales respondieran sólo a un impulso de "me apetece" Como de esto ya he hablado, y es aburrido repetir a óidos sordos, y como no me creo que no lo hayas entendido, ¿puedo concluir que hablas salpicando gotas de mala fe a ver si caen donde pueda doler?"
Pues mira, tú has hablado varias veces de ese tema, pero ocurre que no estoy de acuerdo contigo. la situación, a mi juicio, es ésta:
- Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total, así que las relaciones sexuales no pintan nada entre ellos. Aunque les apetezca tenerlas.
- Si esos novios se quieren tanto que su sexualidad puede ser expresión de una entrega total y definitiva, entonces lo que tienen que hacer es casarse ante Dios y ante los hombres y, entonces, tener relaciones sexuales como casados.
Entre los cristianos, tener relaciones sexuales sólo es esencial (salvo imposibilidad) y apropiado para los casados, como expresión y renovación de la Alianza matrimonial, del sacramento que han recibido. Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia.
Por supuesto, la ignorancia, el influjo de la forma de pensar de la sociedad, la inmadurez y muchos otros factores, pueden crear confusión en la situación y hacer que los novios crean subjetivamente que están actuando bien, pero objetivamente hacen mal y las consecuencias para ellos no serán buenas.
Saludos.
Dices: "Lo que me parece de locos, Bruno, es esto: """"esa pareja no tiene ninguna razón para tener relaciones antes de casarse más que el hecho de que les "apetece", lo cual es, como comprenderéis, una razón pobrísima"""" Como si las relaciones sexuales respondieran sólo a un impulso de "me apetece" Como de esto ya he hablado, y es aburrido repetir a óidos sordos, y como no me creo que no lo hayas entendido, ¿puedo concluir que hablas salpicando gotas de mala fe a ver si caen donde pueda doler?"
Pues mira, tú has hablado varias veces de ese tema, pero ocurre que no estoy de acuerdo contigo. la situación, a mi juicio, es ésta:
- Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total, así que las relaciones sexuales no pintan nada entre ellos. Aunque les apetezca tenerlas.
- Si esos novios se quieren tanto que su sexualidad puede ser expresión de una entrega total y definitiva, entonces lo que tienen que hacer es casarse ante Dios y ante los hombres y, entonces, tener relaciones sexuales como casados.
Entre los cristianos, tener relaciones sexuales sólo es esencial (salvo imposibilidad) y apropiado para los casados, como expresión y renovación de la Alianza matrimonial, del sacramento que han recibido. Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia.
Por supuesto, la ignorancia, el influjo de la forma de pensar de la sociedad, la inmadurez y muchos otros factores, pueden crear confusión en la situación y hacer que los novios crean subjetivamente que están actuando bien, pero objetivamente hacen mal y las consecuencias para ellos no serán buenas.
Saludos.
16/06/09 3:17 PM
No estaba aún el comentario para Yolanda. Parece justo el anterior, el que no tiene saludos :) (progresamos en sinceridad al menos)
El otro ni lo leo.
Ciao
El otro ni lo leo.
Ciao
16/06/09 3:19 PM
Ana Ms, a riesgo de escandalizar (pero qué mejor que para sacar de la modorra), diré que la falta de amor o la existencia de intereses económicos no es causal de nulidad en el matrimonio. Lo será, como dice Bruno, en la concepción romántica, pero la concepciòn tradicional del matrimonio cristiano no necesariamente involucra la existencia de "amor" en el sentido romántico. Si dos personas se casan por motivos economicos o sociales, con la intención de cumplir los deberes conyugales, se casan realmente. No será lo ideal, sobre todo desde el siglo XIX a esta parte, pero es factible. De hecho, el matrimonio por amor es un invento moderno. Un buen invento, lo reconozco.
16/06/09 3:24 PM
Antes se me había achacado un uso incorrecto de las generalizaciones. Es cierto. No suele ser bueno hablar en genérico; resulta más exacto hablar de mayorías.
Pero vuelvo al tema porque el último apunte de Bruno me obliga. Estoy en total desacuerdo con lo que propugnas. Creo que es contrario a las recomendaciones habituales de la Iglesia, que siempre ha preferido la prudencia en este caso a la sinceridad descarnada.
La sinceridad es una hermosa virtud... bien usada.
Contar a la mujer, o al marido una aventura lamentable es convertir esa aventura en una catastrofe. Es una estupidez tan grande que puede arruinar el matrimonio, que puede hundir a los hijos de por vida, que puede convertir al conyuge engañado en divorciado, y vuelto a casar... etc. Implica destrozar al conyuge, solo porque sí, sin ninguna necesidad.
En cualquier aspecto de nuestra vida, moderamos por caridad, o por conveniencia el ejercicio de la sinceridad. Uno no le dice al jefe que le parece un cretino integral, aunque lo piense. Uno no le dice a la mujer que se está poniendo como una foca, aunque sea verdad, ni una le dice a su marido que tiene sueños eróticos con el vecino del quinto. Hay cosas que no se dicen, y punto. Y el adulterio es una de ellas. No hay que caer, pero si se cae se niega hasta la tumba. La relación quedará deteriorada por la desconfianza, pero mejor deteriorada que no rota.
Hablo, por supuesto, del adulterio ocasional, que nadie conoce, que no es habitual... del error, no de quien lleve una doble vida.
Pero vuelvo al tema porque el último apunte de Bruno me obliga. Estoy en total desacuerdo con lo que propugnas. Creo que es contrario a las recomendaciones habituales de la Iglesia, que siempre ha preferido la prudencia en este caso a la sinceridad descarnada.
La sinceridad es una hermosa virtud... bien usada.
Contar a la mujer, o al marido una aventura lamentable es convertir esa aventura en una catastrofe. Es una estupidez tan grande que puede arruinar el matrimonio, que puede hundir a los hijos de por vida, que puede convertir al conyuge engañado en divorciado, y vuelto a casar... etc. Implica destrozar al conyuge, solo porque sí, sin ninguna necesidad.
En cualquier aspecto de nuestra vida, moderamos por caridad, o por conveniencia el ejercicio de la sinceridad. Uno no le dice al jefe que le parece un cretino integral, aunque lo piense. Uno no le dice a la mujer que se está poniendo como una foca, aunque sea verdad, ni una le dice a su marido que tiene sueños eróticos con el vecino del quinto. Hay cosas que no se dicen, y punto. Y el adulterio es una de ellas. No hay que caer, pero si se cae se niega hasta la tumba. La relación quedará deteriorada por la desconfianza, pero mejor deteriorada que no rota.
Hablo, por supuesto, del adulterio ocasional, que nadie conoce, que no es habitual... del error, no de quien lleve una doble vida.
16/06/09 3:28 PM
Bruno, sigo sosteniendo que lo apropiado es reservar la informaciòn que puede dañar al otro en el caso de adulterio, sobre todo pensando en el cónyuge inocente. No es obligación de justicia, dado que la reparación no consiste en restaurar la fama (salvo que el adulterio sea público), ergo contárselo no repara nada. La humillación del confesonario es suficiente, y es la que en justicia repara, màs la penitencia que bien puede ser dar alguna satisfacciòn al cònyuge.
La experiencia denota que pocas parejas sobreviven a un relato sobre adulterio. Y esto depende de la "fides", la confianza que deposita el conyuge. Cuanto más confianza tiene el cónyuge inocente en el otro, más devastadora es la revelación. Y dàrselo a conocer es tentarlo, ponerlo en una situación de violencia mental que no es justa. De algún modo, obligar a perdonar, sin olvidar que tiene el derecho de acabar la relación.
Igual, no creo que haya una regla universal, pero me inclino por la prudencia. Dependerá de las características del cónyuge inocente.
La experiencia denota que pocas parejas sobreviven a un relato sobre adulterio. Y esto depende de la "fides", la confianza que deposita el conyuge. Cuanto más confianza tiene el cónyuge inocente en el otro, más devastadora es la revelación. Y dàrselo a conocer es tentarlo, ponerlo en una situación de violencia mental que no es justa. De algún modo, obligar a perdonar, sin olvidar que tiene el derecho de acabar la relación.
Igual, no creo que haya una regla universal, pero me inclino por la prudencia. Dependerá de las características del cónyuge inocente.
16/06/09 3:33 PM
Sólo entro para expresar mi opinión en el tema de ser o no sincero con el cónyuge cuando se ha cometido adulterio: estoy totalmente de acuerdo con Bruno y asun, o, lo que es lo mismo, no comparto las opiniones de kepa y luis.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
16/06/09 3:41 PM
Luis:
Bueno, así que cuando no es más que una transacción económica, tipo sexo por dinero (yo te mantengo y tu me complaces y cuidas de mis hijos), es válido. Eso se llama prostitución; siempre con el mismo, pero es prostitución. De alguna forma es comprar. Entonces ¿a cuento de qué vienen las bendiciones?. Para eso bien podrían sustituir la Iglesia por un banco y al sacerdote por un abogado o notario.
Pero bueno, supongo que era el modelo de la sociedad en donde la mujer era una propiedad del marido; así se entienden muchas cosas.
Un cordial saludo.
Bueno, así que cuando no es más que una transacción económica, tipo sexo por dinero (yo te mantengo y tu me complaces y cuidas de mis hijos), es válido. Eso se llama prostitución; siempre con el mismo, pero es prostitución. De alguna forma es comprar. Entonces ¿a cuento de qué vienen las bendiciones?. Para eso bien podrían sustituir la Iglesia por un banco y al sacerdote por un abogado o notario.
Pero bueno, supongo que era el modelo de la sociedad en donde la mujer era una propiedad del marido; así se entienden muchas cosas.
Un cordial saludo.
16/06/09 3:49 PM
Kepa:
Gracias por tu comentario. Puede que yo no acierte en esto, pero tus tres razones no me convencen, la verdad.
1) Dices "Creo que es contrario a las recomendaciones habituales de la Iglesia" ¿Qué recomendaciones son esas? No las conozco.
2) Dices: "Contar a la mujer, o al marido una aventura lamentable es convertir esa aventura en una catastrofe. Es una estupidez tan grande que puede arruinar el matrimonio, que puede hundir a los hijos de por vida, que puede convertir al conyuge engañado en divorciado, y vuelto a casar... etc. Implica destrozar al conyuge, solo porque sí, sin ninguna necesidad".
No es cierto. No nos engañemos a nosotros mismos. La catástrofe, la estupidez tan grande, la posible ruina del matrimonio, hundimiento de divorcio, posible causa de separacion o divorcio y destrozo del cónyuge sin necesidad es el adulterio. Lo otro es una excusa comprensible pero falsa del pecador, que tiende a pensar que el problema no es el pecado sino que le pillen pecando.
3) Uno no dice al jefe que es un cretino ni a la mujer que está gorda, etc. porque no tienes ninguna obligación de hacerlo. Pero, si has engañado a tu mujer, le has hecho un gran daño (aunque no lo sepa) y lo mínimo que puedes hacer es tirarte a sus pies y suplicarle que te perdone.
De nuevo, no hay que engañarse: el daño de verdad no se lo vas a hacer por decírselo, sino que ya se lo has hecho al romper la alianza que tienes con ella, aunque no se haya dado cuenta. Puede que no lo sepa, pero con seguridad notará la falta de confianza, el egoísmo que se ha colado en la relación... y encima no sabrá porqué. Un problema oculto puede llevar a la separación igual que uno conocido, pero con la diferencia de que es muy difícil solucionar el problema oculto. Es la verdad la que hace libres.
Repito que hablo en general. Las circunstancias particulares pueden dictar que se actúe de otra forma. Y, en principio, todo esto se refiere a un adulterio reciente. Si pasó hace quince años, probablemente no tenga sentido remover más el asunto.
Un saludo cordial.
Gracias por tu comentario. Puede que yo no acierte en esto, pero tus tres razones no me convencen, la verdad.
1) Dices "Creo que es contrario a las recomendaciones habituales de la Iglesia" ¿Qué recomendaciones son esas? No las conozco.
2) Dices: "Contar a la mujer, o al marido una aventura lamentable es convertir esa aventura en una catastrofe. Es una estupidez tan grande que puede arruinar el matrimonio, que puede hundir a los hijos de por vida, que puede convertir al conyuge engañado en divorciado, y vuelto a casar... etc. Implica destrozar al conyuge, solo porque sí, sin ninguna necesidad".
No es cierto. No nos engañemos a nosotros mismos. La catástrofe, la estupidez tan grande, la posible ruina del matrimonio, hundimiento de divorcio, posible causa de separacion o divorcio y destrozo del cónyuge sin necesidad es el adulterio. Lo otro es una excusa comprensible pero falsa del pecador, que tiende a pensar que el problema no es el pecado sino que le pillen pecando.
3) Uno no dice al jefe que es un cretino ni a la mujer que está gorda, etc. porque no tienes ninguna obligación de hacerlo. Pero, si has engañado a tu mujer, le has hecho un gran daño (aunque no lo sepa) y lo mínimo que puedes hacer es tirarte a sus pies y suplicarle que te perdone.
De nuevo, no hay que engañarse: el daño de verdad no se lo vas a hacer por decírselo, sino que ya se lo has hecho al romper la alianza que tienes con ella, aunque no se haya dado cuenta. Puede que no lo sepa, pero con seguridad notará la falta de confianza, el egoísmo que se ha colado en la relación... y encima no sabrá porqué. Un problema oculto puede llevar a la separación igual que uno conocido, pero con la diferencia de que es muy difícil solucionar el problema oculto. Es la verdad la que hace libres.
Repito que hablo en general. Las circunstancias particulares pueden dictar que se actúe de otra forma. Y, en principio, todo esto se refiere a un adulterio reciente. Si pasó hace quince años, probablemente no tenga sentido remover más el asunto.
Un saludo cordial.
16/06/09 3:50 PM
Asun:
Veo que llenas los comentarios dirigidos a mí de indirectas, pero no las entiendo. Los hombres somos bastante simplones y necesitamos que se nos digan las cosas con claridad. Si quieres decirme algo, dímelo claramente.
Un saludo.
Veo que llenas los comentarios dirigidos a mí de indirectas, pero no las entiendo. Los hombres somos bastante simplones y necesitamos que se nos digan las cosas con claridad. Si quieres decirme algo, dímelo claramente.
Un saludo.
16/06/09 3:51 PM
No dije eso Ana MS. Atención a los matices, pensar es distinguir. Dije que es vàlido el matrimonio "sin amor romántico" y CON intereses econòmicos o sociales (no dije "exclusivamente por intereses economicos) siempre que se tenga la intención de cumplir los deberes conyugales (que incluyen "amar y respetar" al cónyuge).
16/06/09 3:59 PM
Luis:
Pues eso, amar. Yo tampoco hablo de amores románticos. Te hablo de cuando no existe amor de ningún tipo, que lo único que existe por una de las partes, es puro interés económico y que a la otra parte, ni la ama ni la respeta. ¿Un matrimonio de ese tipo es válido?.
Un cordial saludo.
Pues eso, amar. Yo tampoco hablo de amores románticos. Te hablo de cuando no existe amor de ningún tipo, que lo único que existe por una de las partes, es puro interés económico y que a la otra parte, ni la ama ni la respeta. ¿Un matrimonio de ese tipo es válido?.
Un cordial saludo.
16/06/09 4:08 PM
Luis:
Cuando una obligación de reparación es de justicia, no te puedes confesar de ello sin la intención de repararlo. Está claro que no es ése el caso. Hablamos de lo que es mejor moralmente, no de lo que obliga bajo pena de pecado.
Dicho eso:
1) Cuando pecas contra alguien, la regla general no es sólo confesarse, sino también pedirle perdón. Y esto es de institución divina: "si cuando vas a poner una ofrenda ante el altar...", "padre, he pecado contra el cielo y contra ti..." El adulterio es un pecado muy grave contra la mujer y contra la familia. Lo normal, salvo excepciones, es que además de confesarse se pida perdón por ello.
2) La humillación ante la mujer es necesaria y saludable, porque el adulterio, además de lujuria, etc., ha supuesto poner tus propios deseos por encima del bien de tu mujer y de tu familia. Para sanar eso, es necesario ponerse claramente por debajo de mujer y familia. A ser posible, de rodillas y vestido de saco :)
3) Dices "La experiencia denota que pocas parejas sobreviven a un relato sobre adulterio". Falso, será tu experiencia. Mi experiencia de otras personas es que, si Dios está presente en medio de esa pareja, el sufrimiento de tener que hacer frente a ese adulterio del marido o de la mujer terminará por hacer más verdadero el matrimonio. Por supuesto, quedará una herida, pero cicatrizada en lugar de infectada y pustulenta. Y si se ha dejado a Dios actuar, llegará a ser una llaga gloriosa, como las de Cristo resucitado.
4) Dices: "Y esto depende de la "fides", la confianza que deposita el conyuge. Cuanto más confianza tiene el cónyuge inocente en el otro, más devastadora es la revelación." Es que, quizás, ese matrimonio debe purificar su idea del matrimonio y aprender que en quien hay que tener confianza plena es en Dios, sabiendo que los hombres y mujeres somos todos débiles y metemos la pata. El matrimonio es confiar en Dios y arriesgarse a que el otro te pueda dañar. "Maldito quien confía en los hombres" es una frase dura, pero real.
5) Dices: "sin olvidar que tiene el derecho de acabar la relación". Ya lo hemos hablado y creo que eso es un tecnicismo jurídico. Moralmente, los casados tenemos obligación de convivir a no ser que la convivencia se haga razonablemente imposible. En cualquier caso, si el cónyuge no culpable tiene ese derecho, eso juega a mi favor. ¿Quién eres tú para negarle ese derecho a tu cónyuge, ocultándole la verdad?
6) Sobre todo, el derecho que tiene tu cónyuge es a perdonarte el daño que le has hecho, a quererte como eres en realidad, con tus pecados y faltas. Y tú le niegas ese derecho que sí que es importante.
7) Por supuesto, en afirmaciones como "me inclino por la prudencia" tengo que estar de acuerdo. Pero en ningún caso implican que no haya que revelar el adulterio al cónyuge.
8) Los adulterios "ocasionales" se basan siempre en que el adúltero cree que se va a poder salir con la suya, es decir, que nadie se va a enterar. Si el posible adúltero sabe que si adultera se va a ver obligado a contárselo a su mujer, estoy seguro de que muchos posibles-adulteros se quedarán en eso, en posibles.
Saludos.
Cuando una obligación de reparación es de justicia, no te puedes confesar de ello sin la intención de repararlo. Está claro que no es ése el caso. Hablamos de lo que es mejor moralmente, no de lo que obliga bajo pena de pecado.
Dicho eso:
1) Cuando pecas contra alguien, la regla general no es sólo confesarse, sino también pedirle perdón. Y esto es de institución divina: "si cuando vas a poner una ofrenda ante el altar...", "padre, he pecado contra el cielo y contra ti..." El adulterio es un pecado muy grave contra la mujer y contra la familia. Lo normal, salvo excepciones, es que además de confesarse se pida perdón por ello.
2) La humillación ante la mujer es necesaria y saludable, porque el adulterio, además de lujuria, etc., ha supuesto poner tus propios deseos por encima del bien de tu mujer y de tu familia. Para sanar eso, es necesario ponerse claramente por debajo de mujer y familia. A ser posible, de rodillas y vestido de saco :)
3) Dices "La experiencia denota que pocas parejas sobreviven a un relato sobre adulterio". Falso, será tu experiencia. Mi experiencia de otras personas es que, si Dios está presente en medio de esa pareja, el sufrimiento de tener que hacer frente a ese adulterio del marido o de la mujer terminará por hacer más verdadero el matrimonio. Por supuesto, quedará una herida, pero cicatrizada en lugar de infectada y pustulenta. Y si se ha dejado a Dios actuar, llegará a ser una llaga gloriosa, como las de Cristo resucitado.
4) Dices: "Y esto depende de la "fides", la confianza que deposita el conyuge. Cuanto más confianza tiene el cónyuge inocente en el otro, más devastadora es la revelación." Es que, quizás, ese matrimonio debe purificar su idea del matrimonio y aprender que en quien hay que tener confianza plena es en Dios, sabiendo que los hombres y mujeres somos todos débiles y metemos la pata. El matrimonio es confiar en Dios y arriesgarse a que el otro te pueda dañar. "Maldito quien confía en los hombres" es una frase dura, pero real.
5) Dices: "sin olvidar que tiene el derecho de acabar la relación". Ya lo hemos hablado y creo que eso es un tecnicismo jurídico. Moralmente, los casados tenemos obligación de convivir a no ser que la convivencia se haga razonablemente imposible. En cualquier caso, si el cónyuge no culpable tiene ese derecho, eso juega a mi favor. ¿Quién eres tú para negarle ese derecho a tu cónyuge, ocultándole la verdad?
6) Sobre todo, el derecho que tiene tu cónyuge es a perdonarte el daño que le has hecho, a quererte como eres en realidad, con tus pecados y faltas. Y tú le niegas ese derecho que sí que es importante.
7) Por supuesto, en afirmaciones como "me inclino por la prudencia" tengo que estar de acuerdo. Pero en ningún caso implican que no haya que revelar el adulterio al cónyuge.
8) Los adulterios "ocasionales" se basan siempre en que el adúltero cree que se va a poder salir con la suya, es decir, que nadie se va a enterar. Si el posible adúltero sabe que si adultera se va a ver obligado a contárselo a su mujer, estoy seguro de que muchos posibles-adulteros se quedarán en eso, en posibles.
Saludos.
16/06/09 4:14 PM
No, si era literal. Digo que me parece justo lo que se dice en el comentario de la sinceridad. Y que vamos progresando.
El otro no lo he leído por si acaso (me han hecho sentir incluso mal algunas de las cosas que se han dicho), y por las prisas.
Ahora que he vuelto estoy de acuerdo totalmente con Ana_MS. Aparte de que no hablamos de amor "romántico" sino simplemente de amor. Matrimonio por amor, del bueno. Del que no se basa en pamplinas y menos aún en intereses. El deber es amar y respetar. Vaya un respeto el del que se vende -o compra- por un plato de lentejas y sin amor.
Me alegra ver que también una persona sensata como Fredense es partidario de la sinceridad. Sería la única forma de devolver la confianza.
Saludos y tengo asuntos urgentes.
El otro no lo he leído por si acaso (me han hecho sentir incluso mal algunas de las cosas que se han dicho), y por las prisas.
Ahora que he vuelto estoy de acuerdo totalmente con Ana_MS. Aparte de que no hablamos de amor "romántico" sino simplemente de amor. Matrimonio por amor, del bueno. Del que no se basa en pamplinas y menos aún en intereses. El deber es amar y respetar. Vaya un respeto el del que se vende -o compra- por un plato de lentejas y sin amor.
Me alegra ver que también una persona sensata como Fredense es partidario de la sinceridad. Sería la única forma de devolver la confianza.
Saludos y tengo asuntos urgentes.
16/06/09 4:16 PM
Luis:
Te pondré un ejemplo, el típico sociópata que nadie le importa excepto el, enamora a una chica que posee capital, propiedades, etc...la embaraza y se casa con ella, por la Iglesia (además sin creer en Dios y menos aún en la Iglesia) y por todo lo que haga falta y además la convence y la muy imbecil no hace separación de bienes. Su finalidad, vivir de ella, y para que nadie pueda influir la va separando de la familia, los amigos y de todos, e incluso la empieza a maltratar psicológicamente hasta tal punto que ella se cree una mierda y el otro el colmo de la inteligencia, etc...Bueno, ¿ese matrimonio es válido?.
Un cordial saludo.
Te pondré un ejemplo, el típico sociópata que nadie le importa excepto el, enamora a una chica que posee capital, propiedades, etc...la embaraza y se casa con ella, por la Iglesia (además sin creer en Dios y menos aún en la Iglesia) y por todo lo que haga falta y además la convence y la muy imbecil no hace separación de bienes. Su finalidad, vivir de ella, y para que nadie pueda influir la va separando de la familia, los amigos y de todos, e incluso la empieza a maltratar psicológicamente hasta tal punto que ella se cree una mierda y el otro el colmo de la inteligencia, etc...Bueno, ¿ese matrimonio es válido?.
Un cordial saludo.
16/06/09 4:19 PM
Respecto al último, añado en un momento: derecho a la separación también tiene. Conozco a un individuo que engañaba a su mujer bajo el supuesto que en caso de averiguarlo no se podía separar porque ella era católica y se habían casado por la Iglesia (él como no católico)
Se quedó asombraíto cuando ella se volvió a España y el párroco le informó que no tenía por qué aguantarle esas cosas y que si quería recuperarla se lo iba a tener que currar.
Empezaron otra vez un "noviazgo" a distancia y creo que tardaron más de un año en "volverse a casar". Pero de lo que estoy segura es de que no habrá vuelto a jugar con fuego.
Se quedó asombraíto cuando ella se volvió a España y el párroco le informó que no tenía por qué aguantarle esas cosas y que si quería recuperarla se lo iba a tener que currar.
Empezaron otra vez un "noviazgo" a distancia y creo que tardaron más de un año en "volverse a casar". Pero de lo que estoy segura es de que no habrá vuelto a jugar con fuego.
16/06/09 4:22 PM
Ana MS:
Creo que es evidente que no es un verdadero matrimonio, ya que ha mentido cuando le preguntaban: "¿Tomas a esta mujer como legitima esposa en la salud en la enfermedad en la riqueza o en la pobreza para amarla y respetarla hasta q la muerte os separe?"
Lo que pasa es que, al ser algo interno, es muy difícil de probar.
Creo que es evidente que no es un verdadero matrimonio, ya que ha mentido cuando le preguntaban: "¿Tomas a esta mujer como legitima esposa en la salud en la enfermedad en la riqueza o en la pobreza para amarla y respetarla hasta q la muerte os separe?"
Lo que pasa es que, al ser algo interno, es muy difícil de probar.
16/06/09 4:23 PM
Es una "orgía de evidencia" como dicen los abogados americanos a favor de la nulidad, Ana Ms. En tu caso hay varias causales, ni me molesto en analizarlas.
Yo me refería al requisito de "estar enamorado". No hace falta para la validez del matrimonio. De hecho es un invento moderno, no el enamoramiento, sino la idea de que es requisito sine qua non para el matrimonio.
Yo me refería al requisito de "estar enamorado". No hace falta para la validez del matrimonio. De hecho es un invento moderno, no el enamoramiento, sino la idea de que es requisito sine qua non para el matrimonio.
16/06/09 4:24 PM
Y añado una posicion también llamativa, que no se tiene en cuenta: el matrimonio con un apóstata explícito, que no cree en la Iglesia, aunque sea bautizado, no es verdadero matrimonio rato y consumado. El que recibe el sacramento es sólo el cónyuge creyente. Ergo, es factible su disolución.
16/06/09 4:28 PM
Asun:
Estoy completamente de acuerdo con tu último comentario. No era de eso de lo que hablaba con Luis.
Si el adulterio continúa, es evidente que se impone la separación, porque, en ese caso, no se rompe la convivencia, sino que la convivencia ya está rota. Como tú dices, es muy importante para que quede claro que esa situación es insostenible.
Si el adulterio ha sido puntual o ya pasó, es una situación distinta. Sin duda, puede que sea necesaria una separación temporal, porque los seres humanos necesitamos tiempo para perdonar y para curarnos. En lo que discrepamos Luis y yo, creo, es en que Luis piensa que el cónyuge tiene "derecho" a hacer permanente esa separación, al margen de que el otro se arrepienta e intente arreglar las cosas y yo creo que no, que el cónyuge inocente también tiene la obligación de intentar reanudar la convivencia y arreglar lo que esté roto en el matrimonio (ojo, sólo de intentarlo).
Un saludo.
Estoy completamente de acuerdo con tu último comentario. No era de eso de lo que hablaba con Luis.
Si el adulterio continúa, es evidente que se impone la separación, porque, en ese caso, no se rompe la convivencia, sino que la convivencia ya está rota. Como tú dices, es muy importante para que quede claro que esa situación es insostenible.
Si el adulterio ha sido puntual o ya pasó, es una situación distinta. Sin duda, puede que sea necesaria una separación temporal, porque los seres humanos necesitamos tiempo para perdonar y para curarnos. En lo que discrepamos Luis y yo, creo, es en que Luis piensa que el cónyuge tiene "derecho" a hacer permanente esa separación, al margen de que el otro se arrepienta e intente arreglar las cosas y yo creo que no, que el cónyuge inocente también tiene la obligación de intentar reanudar la convivencia y arreglar lo que esté roto en el matrimonio (ojo, sólo de intentarlo).
Un saludo.
16/06/09 4:29 PM
Luis y Bruno:
Muchas gracias por la aclaración. Eso pensaba yo también.
Un cordial saludo.
Muchas gracias por la aclaración. Eso pensaba yo también.
Un cordial saludo.
16/06/09 4:34 PM
"""""""Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total"""""" FALSO
"""Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia"""" FALSÍSIMO
Y calro, quien no lo vea así es por ""la ignorancia, el influjo de la forma de pensar de la sociedad, la inmadurez (....) que crean confusión en la situación y hacer que los novios crean subjetivamente que están actuando bien, pero objetivamente hacen mal"""
La definición de lo que es ojetivo ¿quién la establece?
"""...y las consecuencias para ellos no serán buenas"""
s.q.d.
"""Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia"""" FALSÍSIMO
Y calro, quien no lo vea así es por ""la ignorancia, el influjo de la forma de pensar de la sociedad, la inmadurez (....) que crean confusión en la situación y hacer que los novios crean subjetivamente que están actuando bien, pero objetivamente hacen mal"""
La definición de lo que es ojetivo ¿quién la establece?
"""...y las consecuencias para ellos no serán buenas"""
s.q.d.
16/06/09 4:51 PM
No es por añadir leña al fuego, pero hace varios comentarios que vengo pensando que los noviazgos con relaciones prematrimoniales, antes que predisponer al adulterio por vía indirecta al debilitar la pràctica de la virtud de la castidad, que sí lo hacen, predisponen más directamente a una práctica en el matrimonio, cual es la familiarizacion con los métodos anticonceptivos. Creo que es obvia la relación.
Ruego discutir esto sin personalizar.
Ruego discutir esto sin personalizar.
16/06/09 4:55 PM
Pues hay relación como siempre que hay relaciones, pero el tema estaba planteado en el post del aborto de Winston y me parece más adecuado allí que aquí.
O en post independiente. Porque el asunto de los anticonceptivos es otro.
No tenía ni idea de que en caso de matrimonio mixto sólo estuviera casado el cónyuge católico y tuviera derecho a la anulación. ¡Qué cosas!
Yolanda,
Desde luego.
Supongo que era eso lo que no había leído.
Para prevenir el adulterio dijo nachet que la sinceridad era primordial. Estoy de acuerdo. ¿Qué otra cosa? Lo digo por volver a lo práctico que es más vale prevenir que curar.
Se estuvo hablando de eso, pero me parece que no vendría mal una síntesis.
Saludos
O en post independiente. Porque el asunto de los anticonceptivos es otro.
No tenía ni idea de que en caso de matrimonio mixto sólo estuviera casado el cónyuge católico y tuviera derecho a la anulación. ¡Qué cosas!
Yolanda,
Desde luego.
Supongo que era eso lo que no había leído.
Para prevenir el adulterio dijo nachet que la sinceridad era primordial. Estoy de acuerdo. ¿Qué otra cosa? Lo digo por volver a lo práctico que es más vale prevenir que curar.
Se estuvo hablando de eso, pero me parece que no vendría mal una síntesis.
Saludos
16/06/09 5:24 PM
Asun, en realidad un casamiento con un apóstata no es ni siquiera matrimonio mixto. Es como el casamiento con un musulmán o un judío. El problema pasa por el grado de apostasía del ateo, debe ser explícita y ahí vienen las interpretaciones.
16/06/09 5:26 PM
Yolanda:
Me interesa tu opinión sobre este tema, pero agradecería argumentos. Ya sé que tu opinión es "falso", "falsísimo", etc. pero eso no me ayuda a profundizar en la cuestión.
En cuanto a lo que es objetivo, no lo establece nadie. Se descubre o no, pero no es una regla humana. Obviamente, cuando digo que "objetivamente hacen mal", lo que estoy diciendo es que según lo que afirman la Escritura, la Tradición y el Magisterio y en mi propia opinión, hacen mal. Si crees que no es así y si te apetece discutirlo, podemos hacerlo, ahora o en otro post dedicado a ello, porque es un tema muy interesante, creo.
Saludos.
Me interesa tu opinión sobre este tema, pero agradecería argumentos. Ya sé que tu opinión es "falso", "falsísimo", etc. pero eso no me ayuda a profundizar en la cuestión.
En cuanto a lo que es objetivo, no lo establece nadie. Se descubre o no, pero no es una regla humana. Obviamente, cuando digo que "objetivamente hacen mal", lo que estoy diciendo es que según lo que afirman la Escritura, la Tradición y el Magisterio y en mi propia opinión, hacen mal. Si crees que no es así y si te apetece discutirlo, podemos hacerlo, ahora o en otro post dedicado a ello, porque es un tema muy interesante, creo.
Saludos.
16/06/09 5:32 PM
Pues en este caso que os cuento de explícito nada; en la ceremonia hizo el paripé. Que no cree en nada se sabe por haberlo dicho el a unas cuantas personas, antes de casarse. ¡En fin, un puro teatro, que es lo suyo, claro, pero que no engaña a nadie excepto a esa imbécil, que por cierto también lo sabía, pero que ella tampoco creía en la iglesia (ahora no sé) cuando se casó, pero el la convenció con el cuento chino de que su madre (la de el) iba a tener un disgusto enorme y blablabla (ella no quería casarse), y también ella (la novia) hizo el paripé. Vamos, que el se salió con la suya. Un desastre, un auténtico desastre.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
16/06/09 6:02 PM
Ana MS, en cuanto me entere de qué demonios es un paripé, te puedo decir que el matrimonio es nulo, y antes que nulo, y más rápido todavía, disoluble por inexistente. Que se busque un abogado.
16/06/09 6:37 PM
Luis o Bruno:
¿En un proceso de anulación se llaman a testigos para que declaren?; me explico, si unos días antes de casarse los contrayentes han dicho a otras personas que ni creen en la Iglesia, ni nada de nada, ¿eso cuenta?.
Un cordial saludo.
¿En un proceso de anulación se llaman a testigos para que declaren?; me explico, si unos días antes de casarse los contrayentes han dicho a otras personas que ni creen en la Iglesia, ni nada de nada, ¿eso cuenta?.
Un cordial saludo.
16/06/09 6:37 PM
Luis.
Hacer el paripé es hacer teatro, fingimiento o simulación. Y no, aún no hace falta abogado; aún está ciega pese a que por lo visto (eso es seguro), ya ha recibido alguna bofetada (de las físicas). ¡En fin, que pintan bastos!.
Un cordial saludo.
Hacer el paripé es hacer teatro, fingimiento o simulación. Y no, aún no hace falta abogado; aún está ciega pese a que por lo visto (eso es seguro), ya ha recibido alguna bofetada (de las físicas). ¡En fin, que pintan bastos!.
Un cordial saludo.
16/06/09 6:43 PM
caramba, cuantas intervenciones desde que entre anoche, y cuantas diversas cuestiones. creo que eso significa que el tema interesa.
1) luis: me vas a perdonar, sin duda soy un zoquete, pero es que no entiendo bien tu respuesta a mi duda.
Dices que porneia significa impureza, y que Bonsirven lo supone una traduccion del zenut judío. Pero el zenut, según Bruno es una especie de concubinato, y según tú un "incesto", que según mi comprensión no es lo mismo.
Por otra parte, lo que yo entendía del texto era que la excepción se refería, no a los matrimonios legítimos en los que un cónyuge caía en "porneia", sino aquellas uniones no legítimas, llamadas en conjunto "porneia", por tanto el adenda especificaría que las uniones ilegítimas no es que estuvieran autorizadas a separarse, sino que debían hacerlo mientras no estuviesen sancionadas. De hecho, según esta interpretación del texto, es un endurecimiento del mandato cristiano de no repudiar a la mujer y casarse con otra.
2) Suscribo el mensaje de Bruno de ayer a las 22:15 horas (a mí me ha pasado mucho en internet lo de dejarme llevar por la ira).
3) luis, en tu mensaje de ayer a las 23:13, si no lo interpreto mal, dices: "Pero entonces, ¿de dónde sale este instituto? ¿del repudio? ¿Y no habló del repudio Jesus, en Mateo V 30-31, prohibiendolo con una excepción, la de fornicacion, pasaje que puede haber servido para interpretar Mateo 19, 9?". Pero precisamente Mateo 19, 10 dice: "Dícenle sus discípulos: «Si tal es la condición del hombre respecto de su mujer, no trae cuenta
casarse.»". Los discípulos se escandalizan, pero ¿qué sentido tendría que se escandalizaran, si lo que Jesús diría según esta interpretación (que no es lícito el repudio salvo en caso de fornicación de la mujer) era en realidad lo que decía la Ley mosaica, según la escuela de Hillel? El escándalo resulta más obvio si Jesús introduce una novedad: la de la abolición por completo del repudio (o divorcio, modernamente).
4) Yo conozco a varios matrimonios de mi quinta (unos 30-40 años) que han llegado al matrimonio vírgenes, por tanto no hay una "hipocresía generalizada" con ese tema, como insinúa kepa.
5) Sobre las relaciones prematrimoniales, comparto a grandes rasgos la posición de Bruno (el acto sexual último como signo carnal de un compromiso matrimonial: si no se está listo para el compromiso, no se está preparado para el acto), siempre teniendo en cuenta que la carne es débil y que no es equiparable en gravedad a un adulterio, aunque lo correcto es esperar al sacramento.
6) Luis tiene razón en que la exigencia del amor dentro del matrimonio es algo relativamente reciente. No hace tanto en España todavía había matrimonios arreglados por los padres, y en buena parte del tercer mundo eso sigue ocurriendo. Esos matrimonios no me parece que fueran de menor "calidad" que aquellos que comienzan con un enamoramiento. la mayoría de ellos desarrollaban un cariño sincero, basado en la convivencia y en los objetivos vitales comunes. La Iglesia valora el amor como el centro del sacramento (junto a la presencia de Dios), pero si el consentimiento mutuo no está viciado por causa de nulidad, el matrimonio es totalmente válido aunque no exista un enamoramiento entre los cónyuges.
7) Algunos de los participantes expresan vivencias personales sobre el tema, que sin duda tienen un valor capital en su historia propia y su fe, algunos para corregir errores, otros para reafirmarse en lo obrado. Siempre nos parece que nuestra propia experiencia tiene un mayor peso, y a veces proyectamos aquello que conocemos bien sobre una población general, pudiendo provocar sesgos. Ojalá entre todos podamos buscar la verdad, con caridad fraterna, siempre aceptando (como católicos que somos) el dictamen del magisterio cuando haya dudas.
1) luis: me vas a perdonar, sin duda soy un zoquete, pero es que no entiendo bien tu respuesta a mi duda.
Dices que porneia significa impureza, y que Bonsirven lo supone una traduccion del zenut judío. Pero el zenut, según Bruno es una especie de concubinato, y según tú un "incesto", que según mi comprensión no es lo mismo.
Por otra parte, lo que yo entendía del texto era que la excepción se refería, no a los matrimonios legítimos en los que un cónyuge caía en "porneia", sino aquellas uniones no legítimas, llamadas en conjunto "porneia", por tanto el adenda especificaría que las uniones ilegítimas no es que estuvieran autorizadas a separarse, sino que debían hacerlo mientras no estuviesen sancionadas. De hecho, según esta interpretación del texto, es un endurecimiento del mandato cristiano de no repudiar a la mujer y casarse con otra.
2) Suscribo el mensaje de Bruno de ayer a las 22:15 horas (a mí me ha pasado mucho en internet lo de dejarme llevar por la ira).
3) luis, en tu mensaje de ayer a las 23:13, si no lo interpreto mal, dices: "Pero entonces, ¿de dónde sale este instituto? ¿del repudio? ¿Y no habló del repudio Jesus, en Mateo V 30-31, prohibiendolo con una excepción, la de fornicacion, pasaje que puede haber servido para interpretar Mateo 19, 9?". Pero precisamente Mateo 19, 10 dice: "Dícenle sus discípulos: «Si tal es la condición del hombre respecto de su mujer, no trae cuenta
casarse.»". Los discípulos se escandalizan, pero ¿qué sentido tendría que se escandalizaran, si lo que Jesús diría según esta interpretación (que no es lícito el repudio salvo en caso de fornicación de la mujer) era en realidad lo que decía la Ley mosaica, según la escuela de Hillel? El escándalo resulta más obvio si Jesús introduce una novedad: la de la abolición por completo del repudio (o divorcio, modernamente).
4) Yo conozco a varios matrimonios de mi quinta (unos 30-40 años) que han llegado al matrimonio vírgenes, por tanto no hay una "hipocresía generalizada" con ese tema, como insinúa kepa.
5) Sobre las relaciones prematrimoniales, comparto a grandes rasgos la posición de Bruno (el acto sexual último como signo carnal de un compromiso matrimonial: si no se está listo para el compromiso, no se está preparado para el acto), siempre teniendo en cuenta que la carne es débil y que no es equiparable en gravedad a un adulterio, aunque lo correcto es esperar al sacramento.
6) Luis tiene razón en que la exigencia del amor dentro del matrimonio es algo relativamente reciente. No hace tanto en España todavía había matrimonios arreglados por los padres, y en buena parte del tercer mundo eso sigue ocurriendo. Esos matrimonios no me parece que fueran de menor "calidad" que aquellos que comienzan con un enamoramiento. la mayoría de ellos desarrollaban un cariño sincero, basado en la convivencia y en los objetivos vitales comunes. La Iglesia valora el amor como el centro del sacramento (junto a la presencia de Dios), pero si el consentimiento mutuo no está viciado por causa de nulidad, el matrimonio es totalmente válido aunque no exista un enamoramiento entre los cónyuges.
7) Algunos de los participantes expresan vivencias personales sobre el tema, que sin duda tienen un valor capital en su historia propia y su fe, algunos para corregir errores, otros para reafirmarse en lo obrado. Siempre nos parece que nuestra propia experiencia tiene un mayor peso, y a veces proyectamos aquello que conocemos bien sobre una población general, pudiendo provocar sesgos. Ojalá entre todos podamos buscar la verdad, con caridad fraterna, siempre aceptando (como católicos que somos) el dictamen del magisterio cuando haya dudas.
16/06/09 6:45 PM
Ana MS, si uno de los novios ha manifestado a testigos, en forma previa al consentimiento, la existencia de los vicios de la voluntad, por ejemplo, la negativa a mantener fidelidad o la voluntad de no entablar una unión perpetua se toman con mucha atención, y son una prueba muy importante. Lo mismo la apostasía, que si es explícita se prueba con testigos.
16/06/09 6:48 PM
Hola Nachet:
Hacía mucho tiempo que no coincidíamos. Antes de nada siento mucho tu pérdida -también la de Yolanda-; pero ambos sabeis que vuestros seres queridos gozan de la vida eterna.
Me alegra mucho haber coincidido contigo. Bueno, respecto al tema que se trata, es que existen matrimonios y "matrimonios" o cosas raras que no se sabe muy bien lo que son.
Un cordial saludo.
Hacía mucho tiempo que no coincidíamos. Antes de nada siento mucho tu pérdida -también la de Yolanda-; pero ambos sabeis que vuestros seres queridos gozan de la vida eterna.
Me alegra mucho haber coincidido contigo. Bueno, respecto al tema que se trata, es que existen matrimonios y "matrimonios" o cosas raras que no se sabe muy bien lo que son.
Un cordial saludo.
16/06/09 6:53 PM
Luis:
Muchas gracias por tu respuesta. Sí, existen testigos.
un cordial saludo.
Muchas gracias por tu respuesta. Sí, existen testigos.
un cordial saludo.
16/06/09 6:55 PM
Queridos amigos, perdonad la intromisión en un debate diferente. Hoy podemos añadir un granito de arena, cómodo y fácil, desde nuestros teclados, a la causa en contra del aborto como método anti-post conceptivo que propugna el anteproyecto de nueva ley. Por favor, visitad el portal de hazteoir.org y enviad un e-mail a los diputados apoyando la moción para la retirada de ese anteproyecto:
http://www.hazteoir.org/
"Hoy se puede parar la ley del aborto"
"El diputado de Unión del Pueblo Navarro, Carlos Salvador Armendáriz, ha presentado una moción en el Congreso de los Diputados para que se retire el proyecto de ley del aborto presentado por el Gobierno. ¡Pide a todos los diputados que voten a favor de esta moción!"
Saludos.
http://www.hazteoir.org/
"Hoy se puede parar la ley del aborto"
"El diputado de Unión del Pueblo Navarro, Carlos Salvador Armendáriz, ha presentado una moción en el Congreso de los Diputados para que se retire el proyecto de ley del aborto presentado por el Gobierno. ¡Pide a todos los diputados que voten a favor de esta moción!"
Saludos.
16/06/09 6:56 PM
Bruno:
los argumentos y la profundización se dieron cientos de comentarios más arriba. Por el contrario, es a ti a quien corresponde la crag de la prueba.
"""""""Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total""""
¿POR QUÉ no es definitiva ni total si "no pueden" casarse?
"""Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia""""
¿Significa eso que mientras estás soltero te domina la lujuria y al casarte, ipso facto ya no estás dominado por ella? Mira, no es que sea mi caso, es que no he visto a nadie con esas mociones de los apetitos tan raras.
""y las consecuencias para ellos no serán buenas"".Ejemplos de consecuencias no buenas, por favor
los argumentos y la profundización se dieron cientos de comentarios más arriba. Por el contrario, es a ti a quien corresponde la crag de la prueba.
"""""""Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total""""
¿POR QUÉ no es definitiva ni total si "no pueden" casarse?
"""Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia""""
¿Significa eso que mientras estás soltero te domina la lujuria y al casarte, ipso facto ya no estás dominado por ella? Mira, no es que sea mi caso, es que no he visto a nadie con esas mociones de los apetitos tan raras.
""y las consecuencias para ellos no serán buenas"".Ejemplos de consecuencias no buenas, por favor
16/06/09 6:58 PM
Con respecto al caso que presentaba Ana_MS mientras yo redactaba mi (larguísimo) mensaje: en efecto, el matirmonio es nulo, pero habría que hacer dos consideraciones:
1) El sacerdote que los casó ¿los conocía? en tal caso no los habría casado, sabiendo que ninguno de los dos es creyente, o no cree en el sacramento. Si no los conoce ¿por qué no intentó explicarles con detalle lo que es el sacramento del matrimonio y a lo que compromete? Casar a la gente sin conocerla, sin apenas cursillos prematrimoniales o con cursillos-exprés lamentables es una prácitca habitual en España, que deshonra un regalo precioso de Dios, como es un sacramento instituido por el propio Jesucristo. La burocratización de algo tan sagrado es culpa de todos, pero los principales los párrocos-funcionarios que los dispensan con la misma entrega que un mancebo de farmacia el enema o las aspirinas, y de los obispos que no ponen fin a tan extendidas y lamentables prácticas, que reducen la comunidad apostólica y el templo de Dios a una especie de teatrillo para paganos.
2) Cabe la posibilidad de que el sacerdote sí explicara bien el sacramento y preguntara a los contrayentes si sabían a lo que iban. En tal caso, querida Ana, y siendo cierto todo lo que cuentas, ambos contrayentes, al afirmar que sí, HAN LEVANTADO UN GRAVÍSIMO FALSO TESTIMONIO. Porque, entre otras muchas cosas, el sacramento es indisoluble (cosa que no aceptan), prescribe el respeto al otro (cosa que el marido parece que no acepta) y es para toda lavida (cosa que parece que la novia no acepta). Gracias al desconocimiento, parece que nos hemos olvidado que EL FALSO TESTIMONIO ES UN PECADO MORTAL, máxime cuando se hace con cosas sacras. Y cuando ambos acudan al tribunal de la Rota para romper su matrimonio (si es que lo hacen alguna vez y no optan directamente por el adulterio bajo la excusa de "rehacer sus vidas"), probablemente lo harán LEVANTANDO OTRO FALSO TESTIMONIO. Estaría bien que los cristianos recordaramos a los bautizados apóstatas (voluntarios o de facto), que el matrimonio no es principalmente una fiesta social, sino el compromiso más hermoso entre un hombre y una mujer ante Dios, con un sacerdote y la comunidad de testigos. El banquete de bodas es muy alegre pero secundario.
1) El sacerdote que los casó ¿los conocía? en tal caso no los habría casado, sabiendo que ninguno de los dos es creyente, o no cree en el sacramento. Si no los conoce ¿por qué no intentó explicarles con detalle lo que es el sacramento del matrimonio y a lo que compromete? Casar a la gente sin conocerla, sin apenas cursillos prematrimoniales o con cursillos-exprés lamentables es una prácitca habitual en España, que deshonra un regalo precioso de Dios, como es un sacramento instituido por el propio Jesucristo. La burocratización de algo tan sagrado es culpa de todos, pero los principales los párrocos-funcionarios que los dispensan con la misma entrega que un mancebo de farmacia el enema o las aspirinas, y de los obispos que no ponen fin a tan extendidas y lamentables prácticas, que reducen la comunidad apostólica y el templo de Dios a una especie de teatrillo para paganos.
2) Cabe la posibilidad de que el sacerdote sí explicara bien el sacramento y preguntara a los contrayentes si sabían a lo que iban. En tal caso, querida Ana, y siendo cierto todo lo que cuentas, ambos contrayentes, al afirmar que sí, HAN LEVANTADO UN GRAVÍSIMO FALSO TESTIMONIO. Porque, entre otras muchas cosas, el sacramento es indisoluble (cosa que no aceptan), prescribe el respeto al otro (cosa que el marido parece que no acepta) y es para toda lavida (cosa que parece que la novia no acepta). Gracias al desconocimiento, parece que nos hemos olvidado que EL FALSO TESTIMONIO ES UN PECADO MORTAL, máxime cuando se hace con cosas sacras. Y cuando ambos acudan al tribunal de la Rota para romper su matrimonio (si es que lo hacen alguna vez y no optan directamente por el adulterio bajo la excusa de "rehacer sus vidas"), probablemente lo harán LEVANTANDO OTRO FALSO TESTIMONIO. Estaría bien que los cristianos recordaramos a los bautizados apóstatas (voluntarios o de facto), que el matrimonio no es principalmente una fiesta social, sino el compromiso más hermoso entre un hombre y una mujer ante Dios, con un sacerdote y la comunidad de testigos. El banquete de bodas es muy alegre pero secundario.
16/06/09 6:59 PM
Bueno, Nachet, más que falso testimonio han cometido un sacrilegio, que para el caso es más grave. Saludos
16/06/09 7:12 PM
Nachet:
El cura no los conocía (aunque sí a la madre de el), se casaron en pueblo de el pero ambos llevaban tiempo viviendo en una ciudad bastante lejos de ese pueblo (además, en el caso de ella, su ciudad está en la otra punta de España, respecto al pueblo de el). Los cursillos los hicieron en la ciudad donde viven, y no tengo ni idea como fué el tema. En realidad es que ninguno aceptaba nada ya que no creen en la Iglesia y el ni siquiera cree en Dios (ella en Cristo sí, pero del tipo New Age). Yo soy uno de los testigos que puede jurar sobre la Biblia que se lo he oído, tanto al uno como a la otra; es más, es que me lo dijeron y hablamos sobre ello. Yo estoy convencida que ese matrimonio ni existe ni existió ni existirá.
¡En fin, un desastre Nachet, un desastre que va a acabar muy mal!.
Un cordial saludo.
El cura no los conocía (aunque sí a la madre de el), se casaron en pueblo de el pero ambos llevaban tiempo viviendo en una ciudad bastante lejos de ese pueblo (además, en el caso de ella, su ciudad está en la otra punta de España, respecto al pueblo de el). Los cursillos los hicieron en la ciudad donde viven, y no tengo ni idea como fué el tema. En realidad es que ninguno aceptaba nada ya que no creen en la Iglesia y el ni siquiera cree en Dios (ella en Cristo sí, pero del tipo New Age). Yo soy uno de los testigos que puede jurar sobre la Biblia que se lo he oído, tanto al uno como a la otra; es más, es que me lo dijeron y hablamos sobre ello. Yo estoy convencida que ese matrimonio ni existe ni existió ni existirá.
¡En fin, un desastre Nachet, un desastre que va a acabar muy mal!.
Un cordial saludo.
16/06/09 7:18 PM
Oído al parche, Winston
Me retiro, pero procuraré pasar por ahí antes de pillar el tren.
Me retiro, pero procuraré pasar por ahí antes de pillar el tren.
16/06/09 9:29 PM
Bruno, sigo con la polémica sobre no contar el adulterio al cónyuge inocente. Voy a tus argumentos:
1) El caso de reconciliarse "antes de poner tu ofrenda en el altar" se refiere a ofensas que son conocidas por el ofendido. Nunca he escuchado que alguien que robó clandestinamente deba pedirle perdón por su robo al robado si puede restituir en forma clandestina. En el orden de la justicia, lo que prima es la restitución, cuando hay fama u honor dañados, no cuando el pecado es secreto.
2)Dices, "La humillación ante la mujer es necesaria y saludable"... pues sí, sera saludable en tanto no humille también al cónyuge inocente. Me dirás que lo que humilla es el pecado, no el ser engañado, pero la psicología humana no funciona así. La revelación del adulterio es frecuentemente un disparador de baja autoestima y pérdida de la confianza. Y no veo la utilidad de hacerle daño a la parte inocente para acentuar la humillación que provee la santa Iglesia con el sacramento.
3) Tu experiencia desmiente la mía. Pues, la mía es la del tanatorio y la tuya la de la terapia intensiva, jaja. El abogado canónico ha visto la muerte del matrimonio, vos viste las recuperaciones.Son experiencias heterologas. Pongámoslo así: la mayoría de las rupturas son por adulterio descubierto motu proprio o revelado. Me dirás que en este último caso es menor la mortalidad. No lo sé, honestamente.
4) Es absolutamente desleal que me saques mi cita bíblica antihumanista favorita ("Maldito el hombre que confía en el hombre"), es un golpe bajo. Tengo que aducir en mi defensa que no habla de la mujer que confía en el hombre. Y agregar que dicha cita se refiere a la idolatría, no a una razonable confianza, que si es defraudada, legítimamente se pierde. Un amor perfectamente purificado puede confiar razonablemente en el otro, y sin embargo, ser profundamente herido por una revelación. No hay derecho a herir así a un inocente.
5) Muy buen punto, propio de un abogado (preocúpate). Si hay derecho a separarse, hay obligación de informar el acaecimiento de la situación para que el titular del derecho pueda ejercerlo. Pues, aquí hay que distinguir entre el derecho a saber algo y el derercho a actuar sobre la base de ese conocimiento. No hay prescripción alguna que obligue a exponer la conciencia al cónyuge, no está incluida en los votos matrimoniales, no existe ninguna promesa en ese sentido que funde el "derecho a saber". Lo que contradice los votos es el adulterio, no el ocultamiento. Ergo, el derecho de separarse sólo surge in actu con el conocimiento de la situacion de adulterio; el adulterio no genera en sí el derecho del cònyuge a enterarse.
6) "Estas negando al cónyuge el derecho a perdonarte". Pues, no tiene ese derecho in actu. Y en todo caso, no soy quien para juzgar que el ponerlo en condiciones de ejercer ese derecho no sea tentarlo a ser duro e inclemente y no "intentar" como dices, el perdón, lo que sería pecar contra la misericordia, si no contra la justicia.
7) Coincidimos en la prudencia. No es lo mismo estar casado con Otelo o con Deyanira que con el marido de Madame Bovary.
8) "Es una buena prevención". Argumento utilitario y policial. Si produce disturbios en la parte inocente, no me parece proporcionado. Al adúltero recuperado le basta la gracia, y evitar las ocasiones próximas, no necesita controles conyugales que a veces generan subordinaciones permanentes y pèrdida de autoridad conyugal.
Me queda averiguar si lo que hemos dicho Kepa y yo respecto del consejo tradicional sobre no contar lo del adulterio es un bluff o tiene fundamento in re. Vamos a averiguar.
Toto corde,
Luis
1) El caso de reconciliarse "antes de poner tu ofrenda en el altar" se refiere a ofensas que son conocidas por el ofendido. Nunca he escuchado que alguien que robó clandestinamente deba pedirle perdón por su robo al robado si puede restituir en forma clandestina. En el orden de la justicia, lo que prima es la restitución, cuando hay fama u honor dañados, no cuando el pecado es secreto.
2)Dices, "La humillación ante la mujer es necesaria y saludable"... pues sí, sera saludable en tanto no humille también al cónyuge inocente. Me dirás que lo que humilla es el pecado, no el ser engañado, pero la psicología humana no funciona así. La revelación del adulterio es frecuentemente un disparador de baja autoestima y pérdida de la confianza. Y no veo la utilidad de hacerle daño a la parte inocente para acentuar la humillación que provee la santa Iglesia con el sacramento.
3) Tu experiencia desmiente la mía. Pues, la mía es la del tanatorio y la tuya la de la terapia intensiva, jaja. El abogado canónico ha visto la muerte del matrimonio, vos viste las recuperaciones.Son experiencias heterologas. Pongámoslo así: la mayoría de las rupturas son por adulterio descubierto motu proprio o revelado. Me dirás que en este último caso es menor la mortalidad. No lo sé, honestamente.
4) Es absolutamente desleal que me saques mi cita bíblica antihumanista favorita ("Maldito el hombre que confía en el hombre"), es un golpe bajo. Tengo que aducir en mi defensa que no habla de la mujer que confía en el hombre. Y agregar que dicha cita se refiere a la idolatría, no a una razonable confianza, que si es defraudada, legítimamente se pierde. Un amor perfectamente purificado puede confiar razonablemente en el otro, y sin embargo, ser profundamente herido por una revelación. No hay derecho a herir así a un inocente.
5) Muy buen punto, propio de un abogado (preocúpate). Si hay derecho a separarse, hay obligación de informar el acaecimiento de la situación para que el titular del derecho pueda ejercerlo. Pues, aquí hay que distinguir entre el derecho a saber algo y el derercho a actuar sobre la base de ese conocimiento. No hay prescripción alguna que obligue a exponer la conciencia al cónyuge, no está incluida en los votos matrimoniales, no existe ninguna promesa en ese sentido que funde el "derecho a saber". Lo que contradice los votos es el adulterio, no el ocultamiento. Ergo, el derecho de separarse sólo surge in actu con el conocimiento de la situacion de adulterio; el adulterio no genera en sí el derecho del cònyuge a enterarse.
6) "Estas negando al cónyuge el derecho a perdonarte". Pues, no tiene ese derecho in actu. Y en todo caso, no soy quien para juzgar que el ponerlo en condiciones de ejercer ese derecho no sea tentarlo a ser duro e inclemente y no "intentar" como dices, el perdón, lo que sería pecar contra la misericordia, si no contra la justicia.
7) Coincidimos en la prudencia. No es lo mismo estar casado con Otelo o con Deyanira que con el marido de Madame Bovary.
8) "Es una buena prevención". Argumento utilitario y policial. Si produce disturbios en la parte inocente, no me parece proporcionado. Al adúltero recuperado le basta la gracia, y evitar las ocasiones próximas, no necesita controles conyugales que a veces generan subordinaciones permanentes y pèrdida de autoridad conyugal.
Me queda averiguar si lo que hemos dicho Kepa y yo respecto del consejo tradicional sobre no contar lo del adulterio es un bluff o tiene fundamento in re. Vamos a averiguar.
Toto corde,
Luis
16/06/09 10:03 PM
Nota personal no científica: le he preguntado a mi mujer su opinión, qué haría si se entera o la entero en un caso así. Mejor no la digo.
16/06/09 10:20 PM
Luis:
Lo raro es que no duermas hoy en el sofá, sólo por preguntarlo.
He estado esta tarde en el dentista y no estoy en condiciones de ponerme a contestar a tus argumentos. A ver si se me pasa un poco el dolor y luego te respondo.
Saludos.
Lo raro es que no duermas hoy en el sofá, sólo por preguntarlo.
He estado esta tarde en el dentista y no estoy en condiciones de ponerme a contestar a tus argumentos. A ver si se me pasa un poco el dolor y luego te respondo.
Saludos.
16/06/09 11:14 PM
La recomendación clásica que ha hecho la Iglesia acerca de no informar al cónyuge inocente sobre un adulterio no habitual no pertenece, que yo sepa, al Magisterio. Creo que es un consejo pastoral que tiene mucha antiguedad, y que viene más de la experiencia y del sentido común. Yo se lo he oido a sacerdotes. Yolanda también. Mi anciana madre lo ha oido, hace ya muchos años, a curas de los de antes, con el añadido de que, si uno descubría la infidelidad en alguna pareja conocida, no debía, en principio, informar de ello a la parte interesada (repito, siempre que no sea el típico caso de amante pública y notoria), porque prevalecía la importancia de preservar el matrimonio.
Me extraña, de hecho, que tanto Cristian como tú, Bruno, hayais defendido la tésis contraria. Me extraña, porque es algo que he oido mucho a gente con una concepción "moderna", y equivocada, de las relaciones de pareja (esa gente no habla de matrimonio, habla de relaciones de pareja). Para ellos, la sinceridad es una especie de absoluto al que se puede sacrificar cualquier cosa. Mientras uno sea sincero, puede hacer lo que sea. Se aman sinceramente, y cuando dejan de amarse, o pasan a amar a otros, también lo hacen sinceramente.
Ya se que esa mentalidad no tiene nada que ver con lo que vosotros exponeis, y por eso me cruje. Si yo le digo a mi mujer que se la he dado con queso, me abandona inmediatamente. Si ella me lo dice a mi, además de abandonarla, igual cojo una pala y le arreo cuatro castañazos al tierno amante.
Si nos estamos calladitos, los problemas no desaparecerían, pero tendrían arreglo.
Me parece que es un consejo para gente que vive su matrimonio con un enorme sentido cristiano, y aun así lo veo equivocado. Lo veo tan equivocado que os pido que no lo deis. Y si lo seguis dando, por mi parte, recomiendo a cualquiera que no lo siga. Coño, que todo el mundo no hace el Camino, ni consulta a su director espiritual, cuando descubre que la mujer -o el marido- se han pasado de efusivos en una tarde tonta.
Me extraña, de hecho, que tanto Cristian como tú, Bruno, hayais defendido la tésis contraria. Me extraña, porque es algo que he oido mucho a gente con una concepción "moderna", y equivocada, de las relaciones de pareja (esa gente no habla de matrimonio, habla de relaciones de pareja). Para ellos, la sinceridad es una especie de absoluto al que se puede sacrificar cualquier cosa. Mientras uno sea sincero, puede hacer lo que sea. Se aman sinceramente, y cuando dejan de amarse, o pasan a amar a otros, también lo hacen sinceramente.
Ya se que esa mentalidad no tiene nada que ver con lo que vosotros exponeis, y por eso me cruje. Si yo le digo a mi mujer que se la he dado con queso, me abandona inmediatamente. Si ella me lo dice a mi, además de abandonarla, igual cojo una pala y le arreo cuatro castañazos al tierno amante.
Si nos estamos calladitos, los problemas no desaparecerían, pero tendrían arreglo.
Me parece que es un consejo para gente que vive su matrimonio con un enorme sentido cristiano, y aun así lo veo equivocado. Lo veo tan equivocado que os pido que no lo deis. Y si lo seguis dando, por mi parte, recomiendo a cualquiera que no lo siga. Coño, que todo el mundo no hace el Camino, ni consulta a su director espiritual, cuando descubre que la mujer -o el marido- se han pasado de efusivos en una tarde tonta.
16/06/09 11:24 PM
Bueno, kepa, yo no quería decirlo,pero ya que lo dijiste tú, eso de la sinceridad salvaje tiene un inequívoco sabor moderno. Es prácticamente la única norma moral que se pusieron parejas espantosas como Sartre y Simone de Beauvoir. Y así les fue, by the way.
Por cierto diametralmente distinta a la posicion de que sostienen Bruno y Cristhian, que lo hacen por razones y con finalidades sobrenaturales, pero la praxis clásica y tradicional me parece que no va por ahí, es moderno mal eso de la sinceridad.
Coincido en que tal vez se adapte a parejas en que ambos tienen asumida una disciplina particular (los neocat creo que hacen relatos públicos de su vida pasada, no?), pero para el cristiano común no lo veo.
Sigo buscando, algo encontraré, total tengo toda la noche en el sofá ;)
Por cierto diametralmente distinta a la posicion de que sostienen Bruno y Cristhian, que lo hacen por razones y con finalidades sobrenaturales, pero la praxis clásica y tradicional me parece que no va por ahí, es moderno mal eso de la sinceridad.
Coincido en que tal vez se adapte a parejas en que ambos tienen asumida una disciplina particular (los neocat creo que hacen relatos públicos de su vida pasada, no?), pero para el cristiano común no lo veo.
Sigo buscando, algo encontraré, total tengo toda la noche en el sofá ;)
17/06/09 12:23 AM
Como en toda cuestión de relación humana, hay que tener en cuenta a las personas. El pecado de adulterio lo perdona el presbítero en el sacramento. Por tanto, el derecho a perdonarte lo tiene Dios y, en Cristo, tam´bién el pecador se ha ganado ese derecho. No existe, en general, un derecho a perdonar del ofendido. Existe un deber de reparar el daño causado, con la gracia que el Sacramento otorga para ello. La decisión posterior de comunicarlo al conyuge o no, depende de muchas variables que son largas de exponer, pero creo que todos podemos tener presentes. No creo que haya ni pueda haber una norma al respecto. Yo he visto de todo en estas cuestiones. En ocasiones, repara el daño causado en un adulterio significa sufrir solo el dolor de haberlo cometido, por caridad hacia el otro. En otras puede que todo lo contrario.
Respecto a las relaciones sexuales fuera del matrimonio, la Iglesia afirma claramente que son pecado grave (con las condiciones que la propia Iglesia fija para todo pecado). Para los católico es el Sacramento el que confirma el amor y le da la posibilidad de convertirse en "Cáritas", de ser un Amor de donación al otro. En ese contexto, la relación sexual es trasnformada por la Gracia y adquiere un sentido pleno y único en el Matrimonio sacramantal, no antes.
Sobre el amor entre novios y otras cuestiones similares habría mucho que hablar. En primer lugar tenemos un problema de nominalismo en la sociedad actual ¿de qué amor hablamos?, porque en aras del amor este mundo justifica muchísimas cosas y ya lo dice el dicho español: "hay amores que matan"
Buenas noches nos dé Dios
Respecto a las relaciones sexuales fuera del matrimonio, la Iglesia afirma claramente que son pecado grave (con las condiciones que la propia Iglesia fija para todo pecado). Para los católico es el Sacramento el que confirma el amor y le da la posibilidad de convertirse en "Cáritas", de ser un Amor de donación al otro. En ese contexto, la relación sexual es trasnformada por la Gracia y adquiere un sentido pleno y único en el Matrimonio sacramantal, no antes.
Sobre el amor entre novios y otras cuestiones similares habría mucho que hablar. En primer lugar tenemos un problema de nominalismo en la sociedad actual ¿de qué amor hablamos?, porque en aras del amor este mundo justifica muchísimas cosas y ya lo dice el dicho español: "hay amores que matan"
Buenas noches nos dé Dios
17/06/09 1:29 AM
Yo transformaría la pregunta que intentan responder Bruno y Yolanda, en vez de demostrar que es malo el acto prematrimonial ¿alguien puede demostrar que es bueno o recomendable desde el punto de vista cristiano el acto prematrimonial?
¿o lo recomendable y bueno es evitarlo?
Yo no tengo ninguna duda.
Respecto al tema de la sinceridad creo que no se puede dar ninguna norma al respecto, queda dentro del ámbito del matrimonio saber como gestionar esa crisis apoyados en Cristo. Como en tantas otras cosas no espero que mi esposa me lo cuente absolutamente todo porque confío en ella. En lo que si coincido con el autor es en que en caso de ser un adúltero incurable es necesario contarlo para que te ayude tu esposa, sabiendo que ambos (como dice Luis) tienen que participar previamente de una misma "disciplina espiritual" sino... posiblemente se desencadenen todos los males del mundo.
Un abrazo
¿o lo recomendable y bueno es evitarlo?
Yo no tengo ninguna duda.
Respecto al tema de la sinceridad creo que no se puede dar ninguna norma al respecto, queda dentro del ámbito del matrimonio saber como gestionar esa crisis apoyados en Cristo. Como en tantas otras cosas no espero que mi esposa me lo cuente absolutamente todo porque confío en ella. En lo que si coincido con el autor es en que en caso de ser un adúltero incurable es necesario contarlo para que te ayude tu esposa, sabiendo que ambos (como dice Luis) tienen que participar previamente de una misma "disciplina espiritual" sino... posiblemente se desencadenen todos los males del mundo.
Un abrazo
17/06/09 8:28 AM
Óscar:
Ya sé que tú no tienes dudas. Pero yo preferiróa dejar mis preguntas a Bruno como están. Mira: yo no que aseguro que relaciones prematrimonionales sean adecuadas o recomendables para todo el mundo. Cientos de comenatrios más arriba, inteneté hablar de ello y, entre el fárrago de defenderme de las acusaciones obsesivas de alguien, insistía en mi punto del vista al respecto que, en este post se reduce, en principio, a decir que no es apropiada la relación causa-efecto entre relaciones prematrimoniales y proclividad al adulterio.
Ahora bien, una vez "zanjada" la polémica-¡espero! aunque haya sido al estilo del blogger, es ecir, tomando descaradamente partido por el que había sacado las cosa de quicio-; surge Bruno tomándole el testigo a CCCp, pero a su propio estilo.
Yo no me he salido del tema. Intervine muy al principio con un par de párrafos:
1º. Dando mi opinión acerca del contar o no contar al cónyuge ofendido el ecado de adulterio. Hice la aportación de dos sacerdotes conocidos que en sesiones de ayuda en grupos de matrimonios en crisis se mosgtrarron muy razonablemente en contra de la "sinceridad" al respecto. Se basaban en su experiencia como consejeros matrimoniales. Y las razones coinciden más o menos con las de luis, kepa, etc.
Mi segundo párrafo era una puntualización a Cristian en el sentido de rechazar la relación qu me pareció que establecía entre relaciones prematrimoniales y adulterio. Luego vino la tormenta. Bruno la zanja pero retoma la postura de mi "perseguidor y acusador" y le pido que la razone él, es a los acusadores a quienes corresponde la carga de la prueba. Me dice que el tema es muy interesante. Confío e que cuando acabe su dolor de muelas y se reponga de la fatiga que deja un episodio de éstos, me responda a:
"""""""Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total""""
¿POR QUÉ no va a ser definitiva ni total si esa es su convicción y voluntad pero como él mismo dice "no pueden" casarse?
"""Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia"""" ¡¡¡?!!!
¿Significa eso que mientras estás soltero te domina la lujuria y al casarte, ipso facto ya no estás dominado por ella? Mira, no es que sea mi caso, es que no he visto a nadie con esas mociones de los apetitos tan raras.
""y las consecuencias para ellos no serán buenas"". Ejemplos de consecuencias no buenas, por favor
Ya sé que tú no tienes dudas. Pero yo preferiróa dejar mis preguntas a Bruno como están. Mira: yo no que aseguro que relaciones prematrimonionales sean adecuadas o recomendables para todo el mundo. Cientos de comenatrios más arriba, inteneté hablar de ello y, entre el fárrago de defenderme de las acusaciones obsesivas de alguien, insistía en mi punto del vista al respecto que, en este post se reduce, en principio, a decir que no es apropiada la relación causa-efecto entre relaciones prematrimoniales y proclividad al adulterio.
Ahora bien, una vez "zanjada" la polémica-¡espero! aunque haya sido al estilo del blogger, es ecir, tomando descaradamente partido por el que había sacado las cosa de quicio-; surge Bruno tomándole el testigo a CCCp, pero a su propio estilo.
Yo no me he salido del tema. Intervine muy al principio con un par de párrafos:
1º. Dando mi opinión acerca del contar o no contar al cónyuge ofendido el ecado de adulterio. Hice la aportación de dos sacerdotes conocidos que en sesiones de ayuda en grupos de matrimonios en crisis se mosgtrarron muy razonablemente en contra de la "sinceridad" al respecto. Se basaban en su experiencia como consejeros matrimoniales. Y las razones coinciden más o menos con las de luis, kepa, etc.
Mi segundo párrafo era una puntualización a Cristian en el sentido de rechazar la relación qu me pareció que establecía entre relaciones prematrimoniales y adulterio. Luego vino la tormenta. Bruno la zanja pero retoma la postura de mi "perseguidor y acusador" y le pido que la razone él, es a los acusadores a quienes corresponde la carga de la prueba. Me dice que el tema es muy interesante. Confío e que cuando acabe su dolor de muelas y se reponga de la fatiga que deja un episodio de éstos, me responda a:
"""""""Si esos novios aún no pueden casarse, por la razón que sea, quiere decir que su relación aún no es definitiva ni su entrega total""""
¿POR QUÉ no va a ser definitiva ni total si esa es su convicción y voluntad pero como él mismo dice "no pueden" casarse?
"""Para los no casados, la única "necesidad" es la del instinto y la apetencia"""" ¡¡¡?!!!
¿Significa eso que mientras estás soltero te domina la lujuria y al casarte, ipso facto ya no estás dominado por ella? Mira, no es que sea mi caso, es que no he visto a nadie con esas mociones de los apetitos tan raras.
""y las consecuencias para ellos no serán buenas"". Ejemplos de consecuencias no buenas, por favor
17/06/09 9:55 AM
Bruno,
completando el otro tema debatido en el post (derecho del cónyuge inocente a separarse), he encontrado varias cosas interesantes en el Suplemento de la Summa (con el caveat de que es el Suplemento). Primero que nada, directamente lo considera un impedimento para el matrimonio consumado, una suerte de divorcio imperfecto. Confirma mi interpretación de que el derecho surge de Mateo V, el carácter de potestad para el cónyuge inocente, la idea de que es una sanción, que la fornicación quiebra la convivencia por romper la fe conyugal etc.
Hasta aquí la interpretacion tradicional. Pero el gordo Tom nunca se queda tranquilo, es un subversivo nato, tranquilo que parece.
Fíjate, y esto va para agua de tu molino, que interesante esta responsio 1 de la quaestio 62 (la objeción es que no hay que devolver mal por mal, y separándose el conyuge parece ser injusto al hacerlo):
"Respondo 1. Un marido peca si por ira vengativa repudia a su mujer que ha cometido adulterio, pero no peca si lo hace con el objeto de no perder su buen nombre, en la medida en que parece compartir su pecado,o en orden a corregir el pecado de su esposa, o en orden de evitar la incertidumbre respecto de la filiación de su prole".
¿ Interesante, no ?
completando el otro tema debatido en el post (derecho del cónyuge inocente a separarse), he encontrado varias cosas interesantes en el Suplemento de la Summa (con el caveat de que es el Suplemento). Primero que nada, directamente lo considera un impedimento para el matrimonio consumado, una suerte de divorcio imperfecto. Confirma mi interpretación de que el derecho surge de Mateo V, el carácter de potestad para el cónyuge inocente, la idea de que es una sanción, que la fornicación quiebra la convivencia por romper la fe conyugal etc.
Hasta aquí la interpretacion tradicional. Pero el gordo Tom nunca se queda tranquilo, es un subversivo nato, tranquilo que parece.
Fíjate, y esto va para agua de tu molino, que interesante esta responsio 1 de la quaestio 62 (la objeción es que no hay que devolver mal por mal, y separándose el conyuge parece ser injusto al hacerlo):
"Respondo 1. Un marido peca si por ira vengativa repudia a su mujer que ha cometido adulterio, pero no peca si lo hace con el objeto de no perder su buen nombre, en la medida en que parece compartir su pecado,o en orden a corregir el pecado de su esposa, o en orden de evitar la incertidumbre respecto de la filiación de su prole".
¿ Interesante, no ?
17/06/09 1:50 PM
Yolanda:
Cómo este post se ha hecho ya larguísimo y algunos lectores se quejan de que tarda mucho en cargarse, quizás podriamos trasladar lo de las relaciones prematrimoniales a un nuevo post (además, así empezamos con buen pie, sin personalizar la cuestión). ¿Qué te parece?
Además, como estoy ocupadísimo y sin tiempo para nada (ya sé que te debo lo de las universidades, lo siento), así aprovecho lo que escriba para un post autónomo.
Cómo este post se ha hecho ya larguísimo y algunos lectores se quejan de que tarda mucho en cargarse, quizás podriamos trasladar lo de las relaciones prematrimoniales a un nuevo post (además, así empezamos con buen pie, sin personalizar la cuestión). ¿Qué te parece?
Además, como estoy ocupadísimo y sin tiempo para nada (ya sé que te debo lo de las universidades, lo siento), así aprovecho lo que escriba para un post autónomo.
17/06/09 2:46 PM
Como quieras (lo de no personalizar sería buenísimo, si fuera posible, claro). Tranquilo con lo de las unis, lo primero es tu trabajo y tu familia.
17/06/09 2:50 PM
Ya estaba luis convenciéndome sobre la posibilidad de no contar el adulterio, pero el punto 8 ha sido definitivamente delator. Creo que lo de no contarlo es para mantener una actitud machista, como se trasluce en el punto 8.
El respondo 1 de su último comentario es el remate.
Más vale que se repitan una y mil veces las mujeres:
"Antes que te cases mira lo que haces"
Y que sólo lo hagan en caso de encontrar uno de esos
raros espécimes personalistas y monógamos.
Queda claro que el matrimonio es una planta que requiere muchos cuidados.
Personalmente no admito la falta de sinceridad bajo ningún aspecto.
Dejo el tema.
Hasta otro día.
El respondo 1 de su último comentario es el remate.
Más vale que se repitan una y mil veces las mujeres:
"Antes que te cases mira lo que haces"
Y que sólo lo hagan en caso de encontrar uno de esos
raros espécimes personalistas y monógamos.
Queda claro que el matrimonio es una planta que requiere muchos cuidados.
Personalmente no admito la falta de sinceridad bajo ningún aspecto.
Dejo el tema.
Hasta otro día.
17/06/09 5:00 PM
Disculpa que sea pesado, luis, pero es que este pasaje tuyo no me convence:
"Confirma mi interpretación de que el derecho surge de Mateo V, el carácter de potestad para el cónyuge inocente, la idea de que es una sanción, que la fornicación quiebra la convivencia por romper la fe conyugal".
Perdona, pero apoyándome en la argumentación que he expuesto previamente, estimo que Mateo 5 lo que establece es que ninguna unión se puede romper, salvo aquellas que no son legítimas. En absoluto entiendo que ese pasaje consagre que la fornicación o adulterio de la mujer justifique el repudio o divorcio (de hecho, esa es interpretación ortodoxa o protestante, no católica). Nuevamente digo que esa excepción consagraría a Jesús como un maestro de la Ley templado (y no daría motivo a escandalización de sus judíos y mosaicos discípulos) y además resultaría contradictorio con todo lo que dice a propósito de que el recasamiento es lo mismo que el adulterio. Además resulta incongruente con el resto de su enseñanza: ¿cómo se explica que el que impone amar a los enemigos, rezar por los que nos odian y poner la otra mejilla, a la vez justifique que no perdonemos a la esposa adúltera (o esposo, en sentido actual), siendo como es mucho más cercana y merecedora de amor y perdón?
También me parece muy matizable lo que dice el aquinate en la quaestio 62 (a fin de cuentas, no es autoridad como un evangelista). Justificar el repudio por "conservar el buen nombre" no parece en absoluto ir con la línea de la enseñanza de Cristo, y sí más con la mentalidad gérmanica medieval sobre el honor caballeresco masculino. En cuanto a lo de corregir el pecado de su esposa, no se entiende cómo lo puede hacer repudiándola, pues en la época de Jesús, y en la de santo Tomás exponía a la mujer a la marginación y la prostitución (incluso en nuestra época el divorcio es muy traumático). Lo de la incertidumbre de la filiación de la prole, supongo que genera muchos problemas legales, pero no veo que el repudio modifique en nada la solución a los mismos. En cualquier caso, en situaciones excepcionales, la Iglesia permite la separación de los cónyuges, que no acabaría con el vínculo matrimonial como sí hace el repudio o divorcio.
Un saludo.
"Confirma mi interpretación de que el derecho surge de Mateo V, el carácter de potestad para el cónyuge inocente, la idea de que es una sanción, que la fornicación quiebra la convivencia por romper la fe conyugal".
Perdona, pero apoyándome en la argumentación que he expuesto previamente, estimo que Mateo 5 lo que establece es que ninguna unión se puede romper, salvo aquellas que no son legítimas. En absoluto entiendo que ese pasaje consagre que la fornicación o adulterio de la mujer justifique el repudio o divorcio (de hecho, esa es interpretación ortodoxa o protestante, no católica). Nuevamente digo que esa excepción consagraría a Jesús como un maestro de la Ley templado (y no daría motivo a escandalización de sus judíos y mosaicos discípulos) y además resultaría contradictorio con todo lo que dice a propósito de que el recasamiento es lo mismo que el adulterio. Además resulta incongruente con el resto de su enseñanza: ¿cómo se explica que el que impone amar a los enemigos, rezar por los que nos odian y poner la otra mejilla, a la vez justifique que no perdonemos a la esposa adúltera (o esposo, en sentido actual), siendo como es mucho más cercana y merecedora de amor y perdón?
También me parece muy matizable lo que dice el aquinate en la quaestio 62 (a fin de cuentas, no es autoridad como un evangelista). Justificar el repudio por "conservar el buen nombre" no parece en absoluto ir con la línea de la enseñanza de Cristo, y sí más con la mentalidad gérmanica medieval sobre el honor caballeresco masculino. En cuanto a lo de corregir el pecado de su esposa, no se entiende cómo lo puede hacer repudiándola, pues en la época de Jesús, y en la de santo Tomás exponía a la mujer a la marginación y la prostitución (incluso en nuestra época el divorcio es muy traumático). Lo de la incertidumbre de la filiación de la prole, supongo que genera muchos problemas legales, pero no veo que el repudio modifique en nada la solución a los mismos. En cualquier caso, en situaciones excepcionales, la Iglesia permite la separación de los cónyuges, que no acabaría con el vínculo matrimonial como sí hace el repudio o divorcio.
Un saludo.
17/06/09 6:08 PM
Querida Asun, sabía que el punto 8 provocaría reacciones, así como la transcripcion del Suplemento. Te ruego que consideres dos cosas: 1) que la doctrina se aplica a ambos cónyuges por igual, con la salvedad de la mayor repercusión en sus efectos para la mujer, idea propia de una época en que no se contaba con examenes de ADN, a eso se refiere el gordo Tom; 2) el debilitamiento de la auctoritas conyugal es aplicable a cualquiera de los cónyuges que confiese el adulterio, dado que me refiero a la auctoritas coniugalis, no a la potestas. Y sobre la potestas tengo mi teoría, no vayas a creer.
17/06/09 6:08 PM
(asun: cuando lo leí, me pareció una provocación; por eso lo ignoré. Aunque sea muy machista luis, como casi todos estos, lo es menos que la mayoría, y, sobre todo, lo es menos que provocador, no caigamos en sus anzuelos... sshhh, te lo digo ahora ue no nos oye) :)
17/06/09 6:17 PM
Luis, Yolanda, Asun et al.
No sé cómo tenéis tiempo para participar en tantos temas, yo no alcanzo. ¿Tendréis el don de la bilocación como signo de santidad cuasi-canonizable ya?
Voy a responder a Luis en el post siguiente y luego intentaré volver a este.
Por cierto, lo que Luis y Kepa tanto temían ha sucedido. Acabo de hablar por la radio, sobre el Adulterio. No en mi programa, sino en otro programa de Radio H.M., "Firmes en la fe". Me han entrevistado y, tras pasar por el blog, han querido que hablara en particular del adulterio.
Y, curiosamente, lo que más les había gustado era lo de pedir perdón a la mujer, de rodillas y vestido de saco. No os preocupéis, he dicho varias veces que había que tener mucho cuidado con ese tema para evitar males mayores.
No sé cómo tenéis tiempo para participar en tantos temas, yo no alcanzo. ¿Tendréis el don de la bilocación como signo de santidad cuasi-canonizable ya?
Voy a responder a Luis en el post siguiente y luego intentaré volver a este.
Por cierto, lo que Luis y Kepa tanto temían ha sucedido. Acabo de hablar por la radio, sobre el Adulterio. No en mi programa, sino en otro programa de Radio H.M., "Firmes en la fe". Me han entrevistado y, tras pasar por el blog, han querido que hablara en particular del adulterio.
Y, curiosamente, lo que más les había gustado era lo de pedir perdón a la mujer, de rodillas y vestido de saco. No os preocupéis, he dicho varias veces que había que tener mucho cuidado con ese tema para evitar males mayores.
17/06/09 6:40 PM
Nachet, tendrás que leer todos mis comentarios y los de Bruno entre los platos rotos, se entiende bien la cuestión leyendo todo.
Te resumo y te explico la cita de Tomás, que ciertamente es la más débil a mi favor, lee toda la quaestio y las citas que he puesto de la Catena y de la Enciclopedia Catolica.
Hay dos interpretaciones de Mateo, una la tradicional y que no es sólo de Santo Tomás, comienza en el Pastor de Hermas, la sostienen los Padres y es práctica jurídica continua en estos veinte siglos de Iglesia hasta el actual Codigo de Derecho Canonico, que dice que el cónyuge inocente tiene derecho al repudio solo como "divorcio imperfecto", es decir a la separacion en todo salvo ruptura del vínculo. En ese sentido se interpreta a Mateo a contrario sensu ("salvo fornicacion")como que acepta repudiar al conyuge
pero no volverse a casar. La otra, más fiel al texto y que con algun apoyo y argucia criticos señalan que el Señor sólo excepciona del repudio a concubinatos con impedimentos de parentesco, en cuyo caso casarse con otro no es adulterio, porque nunca hubo matrimonio.
La cita de Santo Tomás la pongo al final de un largo iter de analisis, y estoy llevando agua al molino de Bruno, que sostenía originalmente que no había "derecho" a separarse, y luego cambió a una posición consistente en que el cónyuge inocente al menos debe hacer el intento. Por mi parte, yo que sostenía con gran extremo juridicista el derecho de la parte inocente, concedo que tal intento debe realizarse, sino por mor de justicia, sí de caridad.
Y pongo a santo Tomás, porque despues de que el gordo establece con gran fuerza la praxis tradicional, ante la eventual objeción de que eso sería no seguir el "consejo" (caveat) de poner la otra mejilla, dice algo que fortalece la posición de Bruno (y la mía, dado que he modificado el enfoque): que si el cónyuge inocente lo hace por venganza peca; y que las razones por las cuales puede hacerlo son tres: una, el honor, que se refiere no al honor medieval sino a la honra de tener que relacionarse con una persona prostituida, que más bien se refiere a quien continúa el adulterio, no a un caso puntual; otra, la corrección del adultero, lo que supone separación temporaria, no definitiva, porque si se cumple la finalidad parecería que debe intentarse la reconciliacion; otra, a la confusión de la prole, muy importante en la época en que no se conocía el examen de ADN;
De donde Santo Tomás, reafirmando la praxis tradicional y sin mover una coma, termina llegando a conclusiones brunomorenistas.
Y mías, qué se le va a hacer, dicen que el diálogo sirve para algo. Puede ser.
Te resumo y te explico la cita de Tomás, que ciertamente es la más débil a mi favor, lee toda la quaestio y las citas que he puesto de la Catena y de la Enciclopedia Catolica.
Hay dos interpretaciones de Mateo, una la tradicional y que no es sólo de Santo Tomás, comienza en el Pastor de Hermas, la sostienen los Padres y es práctica jurídica continua en estos veinte siglos de Iglesia hasta el actual Codigo de Derecho Canonico, que dice que el cónyuge inocente tiene derecho al repudio solo como "divorcio imperfecto", es decir a la separacion en todo salvo ruptura del vínculo. En ese sentido se interpreta a Mateo a contrario sensu ("salvo fornicacion")como que acepta repudiar al conyuge
pero no volverse a casar. La otra, más fiel al texto y que con algun apoyo y argucia criticos señalan que el Señor sólo excepciona del repudio a concubinatos con impedimentos de parentesco, en cuyo caso casarse con otro no es adulterio, porque nunca hubo matrimonio.
La cita de Santo Tomás la pongo al final de un largo iter de analisis, y estoy llevando agua al molino de Bruno, que sostenía originalmente que no había "derecho" a separarse, y luego cambió a una posición consistente en que el cónyuge inocente al menos debe hacer el intento. Por mi parte, yo que sostenía con gran extremo juridicista el derecho de la parte inocente, concedo que tal intento debe realizarse, sino por mor de justicia, sí de caridad.
Y pongo a santo Tomás, porque despues de que el gordo establece con gran fuerza la praxis tradicional, ante la eventual objeción de que eso sería no seguir el "consejo" (caveat) de poner la otra mejilla, dice algo que fortalece la posición de Bruno (y la mía, dado que he modificado el enfoque): que si el cónyuge inocente lo hace por venganza peca; y que las razones por las cuales puede hacerlo son tres: una, el honor, que se refiere no al honor medieval sino a la honra de tener que relacionarse con una persona prostituida, que más bien se refiere a quien continúa el adulterio, no a un caso puntual; otra, la corrección del adultero, lo que supone separación temporaria, no definitiva, porque si se cumple la finalidad parecería que debe intentarse la reconciliacion; otra, a la confusión de la prole, muy importante en la época en que no se conocía el examen de ADN;
De donde Santo Tomás, reafirmando la praxis tradicional y sin mover una coma, termina llegando a conclusiones brunomorenistas.
Y mías, qué se le va a hacer, dicen que el diálogo sirve para algo. Puede ser.
17/06/09 6:46 PM
Bruno:
varias cosas
No es que tenga tiempo, es que hoy hay fiesta local en mi trabajo, mis hijos ya han acabado los exámenes y yo tengo unos seis o siete asuntos pendientes gestionables por internet (la compra semanal de mercadona, gestiones bancarias a millares, gestión de posibles estancias de los niños en Inglaterra, gestión de mi colección de antigüedades y miniaturas -modestas colecciones ambas- y muchas otras; y entre ellas, pincho a ratos infocatólica).
¿Te han sacado en la radio como experto en adulterio? Mmmmmmmmmmm, ¿y qué piensa tu santa esposa de esa pericia que motiva que te reclamen los medios? :)
Los medios son los medios, y puede que no sea tanto que les haya gustado lo del perdón a los pies sino que resultaba muy mediático, muy llamativo, mucho más que la opción contraria.
¿Se puede oír en diferido?
varias cosas
No es que tenga tiempo, es que hoy hay fiesta local en mi trabajo, mis hijos ya han acabado los exámenes y yo tengo unos seis o siete asuntos pendientes gestionables por internet (la compra semanal de mercadona, gestiones bancarias a millares, gestión de posibles estancias de los niños en Inglaterra, gestión de mi colección de antigüedades y miniaturas -modestas colecciones ambas- y muchas otras; y entre ellas, pincho a ratos infocatólica).
¿Te han sacado en la radio como experto en adulterio? Mmmmmmmmmmm, ¿y qué piensa tu santa esposa de esa pericia que motiva que te reclamen los medios? :)
Los medios son los medios, y puede que no sea tanto que les haya gustado lo del perdón a los pies sino que resultaba muy mediático, muy llamativo, mucho más que la opción contraria.
¿Se puede oír en diferido?
17/06/09 7:10 PM
Luis:
Me alegra mucho ver que nuestras discusiones suelen terminar con los dos teniendo posturas más cercanas que al principio, si no iguales. Eso indica que aprendemos y nos ayudamos mutuamente a contemplar el splendor veritatis.
Es un gran regalo, que vale su peso en oro. Gracias a Dios y también a ti.
Luego comento algo, que ahora no puedo.
Me alegra mucho ver que nuestras discusiones suelen terminar con los dos teniendo posturas más cercanas que al principio, si no iguales. Eso indica que aprendemos y nos ayudamos mutuamente a contemplar el splendor veritatis.
Es un gran regalo, que vale su peso en oro. Gracias a Dios y también a ti.
Luego comento algo, que ahora no puedo.
17/06/09 7:54 PM
Bruno, fue una terrible tentacion de honestidad intelectual que no tuve voluntad suficiente para vencer.
Toto corde,
Toto corde,
17/06/09 8:21 PM
luis:
de las dos interpretaciones, qué duda cabe, yo me quedo con la de "el Señor sólo excepciona del repudio a concubinatos con impedimentos de parentesco, en cuyo caso casarse con otro no es adulterio, porque nunca hubo matrimonio", que me parece más coherente con el sentido de la cita y de la enseñanza general de Jesús.
En cuanto al angélico doctor, gracias por las aclaraciones.
un saludo
de las dos interpretaciones, qué duda cabe, yo me quedo con la de "el Señor sólo excepciona del repudio a concubinatos con impedimentos de parentesco, en cuyo caso casarse con otro no es adulterio, porque nunca hubo matrimonio", que me parece más coherente con el sentido de la cita y de la enseñanza general de Jesús.
En cuanto al angélico doctor, gracias por las aclaraciones.
un saludo
17/06/09 10:30 PM
Yolanda:
Mi mujer se ha desternillado de risa con lo del "Experto en Adulterio". Quizá lo ponga en mi curriculum.
También se rió mucho cuando le conté que a Luis se le había ocurrido preguntar a su mujer: "Cariño, si yo adulterase y te lo contara, ¿qué te parecería?"
No sé lo de la radio, lo preguntaré.
Saludos.
Mi mujer se ha desternillado de risa con lo del "Experto en Adulterio". Quizá lo ponga en mi curriculum.
También se rió mucho cuando le conté que a Luis se le había ocurrido preguntar a su mujer: "Cariño, si yo adulterase y te lo contara, ¿qué te parecería?"
No sé lo de la radio, lo preguntaré.
Saludos.
18/06/09 7:05 PM
Bruno, no llegarás a nada si no sabes venderte. Pon en el curriculum "experto en union transitoria de empresas extraconyugales"
18/06/09 7:12 PM
Estoy en adulterio, estoy mal, pero no me doy cuenta, el unico remordimiento que tengo es que le hago daño a mi amiga, a causa de ello destrui un hogar, nesecito que me guien, por favor enviandome informacíon biblica a mi correo.gracias
09/12/09 8:10 PM
SOLO A DIOS LE DEBEMOS CONFESAR NUESTROS PECADOS, EL QUIERE QUE SEAMOS DE BUEN TESTIMONIO PARA EL (EL SEÑOR) Y SEGURAMENTE SEREMOS TESTIMONIO ANTE LOS HOMBRES.
29/04/10 7:41 PM
FM:
Quizá no recuerda Santiago 5:16: "Confesaos los pecados unos a otros y orad unos por otros para que os salvéis".
Un saludo,
Quizá no recuerda Santiago 5:16: "Confesaos los pecados unos a otros y orad unos por otros para que os salvéis".
Un saludo,
30/04/10 8:50 AM
Esta muy padre tu artículo y muy contundentes tus argumentos... yo siempre me he preguntado para que la gente comete adulterio, si puede tener sexo con su cónyuge, ¿para que quiere tener sexo con otras personas?, porque no está privado de relaciones sexuales, no las tiene en deseo, entonces, no entiendo porque lo hacen... tengo otra duda, si pudieras contestarme con honestidad... si una esposa, en su vida de casada, ha recibido declaraciones de amor, y de matrimonio, sin que ella haya tenido relaciones amorosas y sexuales con esos hombres, no se haya besado en la boca con ellos, ni se hayan manoseado mutuamente, ni tenido sexo, y ella de algun modo sienta pesar por ellos, y quiera tener una sana amistad con ellos, sin tener nada sexual ni romantico, ¿está pecando, al ser amiga de ellos? gracias y buen día..
04/11/12 6:59 PM
Hola Bruno... ¿y la parte III? A mi juicio es la más importante sobretodo para un matrimonio con hijos.
En que lugar la ubico, y bajo que nombre.
Gracias.
En que lugar la ubico, y bajo que nombre.
Gracias.
16/03/14 12:45 AM
que triste es un engaño por parte de la pareja de uno le apuñalan el corazón con una cosa de esta y queda la cicatriz para toda la vidas como una herida en la cual queda esta y el sabor amargo para toda la vida desafortunadamente
12/11/14 6:10 AM
Hola me pareció muy interesante este articulo, quisiera saber donde encuentro la parte I y III sobre el adulterio, muchas gracias!
22/12/15 2:28 PM
me parece que me uno a Roger con su comentario, es una puñalada directo al corazón es una herida que no sanara si no es por la fuerza regeneradora de DIOS, estar al frente de esta batalla sea cual sea la posición del hombre o de la mujer es difícil aceptar la situación que se esta pasando y para los que tienen hijos ni hablar de ello es como un eco constante que te recordara el grave error que han cometido pero el que ve un hermano en este pecado o fuere cual fuere el pecado y no le corrige o le llama a la corrección tenlo por seguro que eres reo del mismo pecado así que como iglesia estamos llamados a misión y en esto consiste la misión que al que esta en este tipo de pecados le ayudemos a encaminarse al lugar donde corresponde.QUE DIOS BENDIGA NUESTRAS VIDAS.
21/05/16 12:12 AM
el adulterio se comete no por convivir con una persona si no por el echo de tener relaciones sexuales con la persona ,uno puede convivir con alguien sin tener relaciones sexuales y no está en adulterio,esto es algo cierto no,o estoy iquivocado
16/09/16 3:26 PM
Buenos días.
Me ha gustado mucho su artículo. Estoy de acuerdo con muchos puntos, casi todos. Siento de corazón tener que hablar en contra de uno de los puntos.
Que el Espíritu Santo me de palabras para expresarlo.
Habiéndole preguntado a un sacerdote, el cual no sabía mucho de matrimonio, lo reconozco. Me dijo una cosa que puede que fuera cierta, dentro de todo lo que no sabía. Es el tema de lo que se denomina en el artículo: confesión conyugal.
Este sacerdote me comentaba que si uno está arrepentido de corazón, y en la confesión se compromete a no pecar más y este adulterio había sido una cosa puntual. Pero ese cónyuge quería a su espos@.
Me contaba el ejemplo de un hombre que se fue a Tailandia de negocios y cayó en prostitución o algo así.
Total que este sacerdote me comentaba que en ese caso una actuación moral correcta podía ser no decírselo a la esposa. EL pecado que hace uno de omisión de esa verdad es mucho menor que el daño que le haría a la esposa y a toda la familia.
Sin embargo, digo esto desde la ignorancia.
También una gran psicóloga de entidad a nivel nacional, y de aparentes valores católicos afirma que jamás hay que soltar esa confesión que se suelta arriba, así en caliente. No se si la señora incluso aludía a omitir decirlo. A lo que me refiero, que revelar un pecado así no es cualquier cosa y hay que asesorarse sobre el MODO de proceder con auténticos expertos en la materia, expertos de valores ÍNTEGROS comprobados. Valores íntegros me refiero a gente que moriría defendiendo la indisolubilidad del matrimonio sacramental.
El sacerdote o persona a la que se acude a preguntar es crucial, puede que el sacerdote de la parroquia más cercana no sea vivo ejemplo, de los valores que acabo de comentar. Cómo decía San Pablo. Por hipocresia o por verdad... anuncio a Cristo. Esto no significa que los sacerdotes sean malos, simplemente pecan, son humanos. Conviene buscar uno que sepa del tema en profundidad y lo atestigüe habiendo sacado a matrimonios de situaciones complicadas. Uno podría decirse... ¿Y los que acaban de salir del seminario y nunca ayudaron a nadie? Buena hora sería esta para que al igual que se forman exorcistas, se formaran con tutela de otro sacerdote experto, sacerdotes expertos en restauraciones familiares.
El matrimonio, tras la Eucaristía, es el segundo signo vivo que expresa el amor de Dios en la tierra. - Palabras de otro sacerdote.
Bendiciones.
Queden con Dios siempre.
Me ha gustado mucho su artículo. Estoy de acuerdo con muchos puntos, casi todos. Siento de corazón tener que hablar en contra de uno de los puntos.
Que el Espíritu Santo me de palabras para expresarlo.
Habiéndole preguntado a un sacerdote, el cual no sabía mucho de matrimonio, lo reconozco. Me dijo una cosa que puede que fuera cierta, dentro de todo lo que no sabía. Es el tema de lo que se denomina en el artículo: confesión conyugal.
Este sacerdote me comentaba que si uno está arrepentido de corazón, y en la confesión se compromete a no pecar más y este adulterio había sido una cosa puntual. Pero ese cónyuge quería a su espos@.
Me contaba el ejemplo de un hombre que se fue a Tailandia de negocios y cayó en prostitución o algo así.
Total que este sacerdote me comentaba que en ese caso una actuación moral correcta podía ser no decírselo a la esposa. EL pecado que hace uno de omisión de esa verdad es mucho menor que el daño que le haría a la esposa y a toda la familia.
Sin embargo, digo esto desde la ignorancia.
También una gran psicóloga de entidad a nivel nacional, y de aparentes valores católicos afirma que jamás hay que soltar esa confesión que se suelta arriba, así en caliente. No se si la señora incluso aludía a omitir decirlo. A lo que me refiero, que revelar un pecado así no es cualquier cosa y hay que asesorarse sobre el MODO de proceder con auténticos expertos en la materia, expertos de valores ÍNTEGROS comprobados. Valores íntegros me refiero a gente que moriría defendiendo la indisolubilidad del matrimonio sacramental.
El sacerdote o persona a la que se acude a preguntar es crucial, puede que el sacerdote de la parroquia más cercana no sea vivo ejemplo, de los valores que acabo de comentar. Cómo decía San Pablo. Por hipocresia o por verdad... anuncio a Cristo. Esto no significa que los sacerdotes sean malos, simplemente pecan, son humanos. Conviene buscar uno que sepa del tema en profundidad y lo atestigüe habiendo sacado a matrimonios de situaciones complicadas. Uno podría decirse... ¿Y los que acaban de salir del seminario y nunca ayudaron a nadie? Buena hora sería esta para que al igual que se forman exorcistas, se formaran con tutela de otro sacerdote experto, sacerdotes expertos en restauraciones familiares.
El matrimonio, tras la Eucaristía, es el segundo signo vivo que expresa el amor de Dios en la tierra. - Palabras de otro sacerdote.
Bendiciones.
Queden con Dios siempre.
27/05/21 8:44 AM
Por cierto, si quieren saber más sobre estos temas, mi esposa y yo tenemos un canal de Youtube. Les dejo aquí la lista de reproducción que habla sobre la fidelidad. La lista de reproducción es:
https://www.youtube.com/watch?v=WmcW9RWcn_4&list=PL7g113LNEveKv6pxF5kRWa0qNQIK-aGJp
----------------------- Anterior comentario:
Buenos días.
Me ha gustado mucho su artículo. Estoy de acuerdo con muchos puntos, casi todos. Siento de corazón tener que hablar en contra de uno de los puntos.
Que el Espíritu Santo me de palabras para expresarlo.
Habiéndole preguntado a un sacerdote, el cual no sabía mucho de matrimonio, lo reconozco. Me dijo una cosa que puede que fuera cierta, dentro de todo lo que no sabía. Es el tema de lo que se denomina en el artículo: confesión conyugal.
Este sacerdote me comentaba que si uno está arrepentido de corazón, y en la confesión se compromete a no pecar más y este adulterio había sido una cosa puntual. Pero ese cónyuge quería a su espos@.
Me contaba el ejemplo de un hombre que se fue a Tailandia de negocios y cayó en prostitución o algo así.
Total que este sacerdote me comentaba que en ese caso una actuación moral correcta podía ser no decírselo a la esposa. EL pecado que hace uno de omisión de esa verdad es mucho menor que el daño que le haría a la esposa y a toda la familia.
Sin embargo, digo esto desde la ignorancia.
También una gran psicóloga de entidad a nivel nacional, y de aparentes valores católicos afirma que jamás hay que soltar esa confesión que se suelta arriba, así en caliente. No se si la señora incluso aludía a omitir decirlo. A lo que me refiero, que revelar un pecado así no es cualquier cosa y hay que asesorarse sobre el MODO de proceder con auténticos expertos en la materia, expertos de valores ÍNTEGROS comprobados. Valores íntegros me refiero a gente que moriría defendiendo la indisolubilidad del matrimonio sacramental.
El sacerdote o persona a la que se acude a preguntar es crucial, puede que el sacerdote de la parroquia más cercana no sea vivo ejemplo, de los valores que acabo de comentar. Cómo decía San Pablo. Por hipocresia o por verdad... anuncio a Cristo. Esto no significa que los sacerdotes sean malos, simplemente pecan, son humanos. Conviene buscar uno que sepa del tema en profundidad y lo atestigüe habiendo sacado a matrimonios de situaciones complicadas. Uno podría decirse... ¿Y los que acaban de salir del seminario y nunca ayudaron a nadie? Buena hora sería esta para que al igual que se forman exorcistas, se formaran con tutela de otro sacerdote experto, sacerdotes expertos en restauraciones familiares.
El matrimonio, tras la Eucaristía, es el segundo signo vivo que expresa el amor de Dios en la tierra. - Palabras de otro sacerdote.
Bendiciones.
Queden con Dios siempre.
https://www.youtube.com/watch?v=WmcW9RWcn_4&list=PL7g113LNEveKv6pxF5kRWa0qNQIK-aGJp
----------------------- Anterior comentario:
Buenos días.
Me ha gustado mucho su artículo. Estoy de acuerdo con muchos puntos, casi todos. Siento de corazón tener que hablar en contra de uno de los puntos.
Que el Espíritu Santo me de palabras para expresarlo.
Habiéndole preguntado a un sacerdote, el cual no sabía mucho de matrimonio, lo reconozco. Me dijo una cosa que puede que fuera cierta, dentro de todo lo que no sabía. Es el tema de lo que se denomina en el artículo: confesión conyugal.
Este sacerdote me comentaba que si uno está arrepentido de corazón, y en la confesión se compromete a no pecar más y este adulterio había sido una cosa puntual. Pero ese cónyuge quería a su espos@.
Me contaba el ejemplo de un hombre que se fue a Tailandia de negocios y cayó en prostitución o algo así.
Total que este sacerdote me comentaba que en ese caso una actuación moral correcta podía ser no decírselo a la esposa. EL pecado que hace uno de omisión de esa verdad es mucho menor que el daño que le haría a la esposa y a toda la familia.
Sin embargo, digo esto desde la ignorancia.
También una gran psicóloga de entidad a nivel nacional, y de aparentes valores católicos afirma que jamás hay que soltar esa confesión que se suelta arriba, así en caliente. No se si la señora incluso aludía a omitir decirlo. A lo que me refiero, que revelar un pecado así no es cualquier cosa y hay que asesorarse sobre el MODO de proceder con auténticos expertos en la materia, expertos de valores ÍNTEGROS comprobados. Valores íntegros me refiero a gente que moriría defendiendo la indisolubilidad del matrimonio sacramental.
El sacerdote o persona a la que se acude a preguntar es crucial, puede que el sacerdote de la parroquia más cercana no sea vivo ejemplo, de los valores que acabo de comentar. Cómo decía San Pablo. Por hipocresia o por verdad... anuncio a Cristo. Esto no significa que los sacerdotes sean malos, simplemente pecan, son humanos. Conviene buscar uno que sepa del tema en profundidad y lo atestigüe habiendo sacado a matrimonios de situaciones complicadas. Uno podría decirse... ¿Y los que acaban de salir del seminario y nunca ayudaron a nadie? Buena hora sería esta para que al igual que se forman exorcistas, se formaran con tutela de otro sacerdote experto, sacerdotes expertos en restauraciones familiares.
El matrimonio, tras la Eucaristía, es el segundo signo vivo que expresa el amor de Dios en la tierra. - Palabras de otro sacerdote.
Bendiciones.
Queden con Dios siempre.
27/05/21 8:47 AM
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