Sor Sonrisa y los misterios de Dios

Sor SonrisaEl comentario de un lector y, probablemente, la mano de Dios, me llevaron un día a investigar la historia de Sor Sonrisa. Quizá ese nombre haga pensar a los lectores que se trata de una historia alegre y divertida. Me temo que no es así.

Jeanne-Paule Marie Deckers nació en Bruselas en 1933. Sobrevivió siendo una niña a la Segunda Guerra Mundial y a la escasez posterior a la misma. A los veintiséis años, entró en el convento de Dominicas de Fichermont, situado en el lugar donde se produjo la batalla de Waterloo. Como monja dominica, tomó el nombre de Hermana Luc-Gabriel.

Le gustaba mucho la música, componer canciones y tocar la guitarra. Una de sus canciones era tan pegadiza que la compañía Phillips le propuso grabar un disco en 1963. Para evitar que la grabación perturbase demasiado su vida monacal, la Hermana Luc-Gabriel no apareció en la portada y ni siquiera se mencionaba su nombre, sustituido por el apodo elegido por la discográfica: Sor Sonrisa.

Junto a otras, la estrella del disco fue la canción Dominique, que trataba sobre la vida de Santo Domingo y se hizo tremendamente popular, hasta el punto de llegar a ser número uno en Estados Unidos. El texto era netamente religioso y hablaba de Santo Domingo que, como “caminante pobre” “recorrió toda Europa en la santa pobreza” y “sólo hablaba de Dios”, “combatió a los albigenses” y creó la Orden de Predicadores “bajo el manto de la Virgen”.

Sorprendida por el enorme éxito, la superiora accedió incluso a que la Hermana Luc-Gabriel fuera entrevistada en el convento para un conocido programa norteamericano (El show de Ed Sullivan). Se lanzó otro disco, titulado “Una flor, corazón de Dios”, pero la Hermana, por indicación de su superiora, intentó centrarse en la oración y el estudio, esenciales para su vocación de monja dominica.

En 1966, incluso se grabó una película protagonizada por Debbie Reynolds y basada, aunque lejanamente, en la vida de la Hermana Luc-Gabriel, “The singing nun”. En la película, la monja dejaba la música para marchar a las misiones. En la realidad, sin embargo, ese mismo año la Hermana dejó el convento antes de hacer los votos perpetuos, tras dificultades con sus superiores y deseando dedicarse por completo a la música. Mantuvo, sin embargo, su relación con la orden a través de la pertenencia a la tercera Orden dominica para seglares y durante toda su vida llevó una cruz al cuello.

Intentó entonces aprovechar el éxito que había tenido como cimiento de su nueva carrera musical. Sin embargo, no pudo utilizar el seudónimo de “Sor Sonrisa” debido al contrato firmado con Phillips y el nombre de Jeannine Decker era desconocido para la mayoría de la gente. Sus canciones seguían hablando de Dios, pero cada vez estaban más imbuidas del espíritu de la época y en disonancia con la Iglesia. En una de sus canciones decía “Sor Sonrisa ha muerto. Ya era hora”. Incluso dedicó una canción a la píldora anticonceptiva, titulada “La píldora de oro”, en la que daba gracias a Dios por ella y la consideraba el “triunfo del amor”. En aquella época, entabló una relación con una antigua amiga, Annie Pescher, que había vuelto a encontrar en la Universidad de Lovaina, cuando aún estaba en el convento.

Sus nuevos discos apenas tuvieron acogida entre el público. El estilo ingenuo y alegre que tanto había contribuido al éxito de Sor Sonrisa no resultaba atractivo en una cantante que hablaba de la píldora y el pacifismo y cuyo aspecto físico no se ajustaba al canon de belleza de la época. Además, fue víctima de un empresario sin escrúpulos que se quedó prácticamente con todos los beneficios que pudieron dar sus conciertos. Estas dificultades dieron lugar a un primer colapso nervioso y a dos años de psicoterapia. Cuando finalmente se convenció de que su carrera musical no tenía futuro, abrió una escuela para niños autistas con Pescher.

En 1974, recibió una noticia imprevista que cayó sobre ella como una pesada losa: el gobierno belga le reclamaba el pago de impuestos por las ganancias de su canción Dominique. En vano explicó una y otra vez la interesada que nunca había cobrado por esas ganancias, ya que en esa época era dominica y tenía voto de pobreza, de modo que los ingresos fueron empleados en las diversas obras de caridad del convento, tanto en Bélgica como en el Congo y en Chile. El caos jurídico de su situación y la falta de documentos justificantes hicieron que se entablase un largo proceso judicial. La incertidumbre resultante, además de sus dudas de fe, llevaron a Jeannine a largos periodos de depresión y a empezar a pensar en el suicidio. A pesar de las sesiones con un psicólogo, empezó a abusar del alcohol y de los somníferos, alternando momentos de euforia con la desolación más profunda.

Su antiguo convento pagó la casa en la que vivía Jeannine, para evitar que cayese en la miseria y el Cardenal Suenens le encargó algunas canciones para la Renovación Carismática Católica, pero la presión fiscal hizo que finalmente tuviera que cerrar la escuela que había creado. A finales de los setenta, intentó relanzar su carrera musical, con una versión disco de “Dominique” y utilizando de nuevo el seudónimo “Sor Sonrisa” (aunque, como declaró, “mi música sonríe pero yo nunca sonrío”). Este último intento tampoco tuvo éxito.

En 1985, Jeannine y Anne se suicidaron ingiriendo gran cantidad de alcohol y somníferos. Dejaron una nota en la que explicaban que actuaban así por sus problemas económicos. Tras una misa en el Monasterio de benedictinas de San Andrés de Clerlande, como habían pedido, fueron enterradas en el pequeño cementerio de Wavre, la localidad donde vivían.

Para añadir aún más pathos a la tragedia, parece ser que la Sociedad Belga de Autores había recogido dinero para ella sin decírselo, buscando que fuera una sorpresa. La cantidad recogida era muy superior a lo que le exigía el fisco, de manera que habría permitido a Jeannine vivir sin apuros monetarios en lo sucesivo.

¿Y qué ha pasado con las monjas Dominicas Misioneras del convento de Fichermont? También es triste el final de su historia. Carentes de vocaciones, como otras órdenes, han tenido que ir abandonando sus obras y tareas. Sus misiones en el Congo fueron asumidas por otras congregaciones religiosas, su casa en Chile pasó a la archidiócesis y, finalmente, hasta el convento de Fichermont tuvo que ser cedido a una nueva congregación religiosa, la Comunidad del Verbo de la Vida, si bien las hermanas supervivientes, ya ancianas, han permanecido en él.

¿Por qué he contado esta trágica historia? Porque me recuerda dos misterios de la fe que, a mí personalmente, me resultan tremendamente consoladores.

En primer lugar, la posibilidad que tenemos los cristianos de rezar pro vivis et defunctis, por los vivos y por los difuntos. La oración es todopoderosa para el bien y nadie está más allá de su poder.

Podemos y debemos rezar por los que están en el purgatorio, para que Dios les purifique, pero también podemos pedir a Dios para que les ayudase durante sus vidas, aunque ya hayan terminado. El canon romano pide a Dios que nos libre de los “males pasados, presentes y futuros”. ¿También de los pasados? Sí, también. La oración no tiene límites en el espacio, pero tampoco en el tiempo. Al igual que podemos rezar por una persona que viva en China, podemos rezar por alguien que ya murió, para que Dios le haya concedido volverse a él y aceptar su misericordia, aunque sea en el último instante de su vida.

La vida de Sor Sonrisa estuvo, sin duda, llena de sufrimientos y el alejamiento progresivo de Dios y de la Iglesia colmó el vaso de esos sufrimientos. Pero los cristianos no tenemos por qué mirar estas historias con impotencia: podemos rezar por Jeannine y nuestra oración habrá dado frutos antes de que la realicemos, por el poder inmenso de Dios. Quizá no comprendamos muy bien cómo es posible esto, pero no es necesario que lo comprendamos para poder aprovecharlo. Es una de las ventajas que tiene ser Cristiano y espero que los lectores hagan uso de esa ventaja y se acuerden de rezar hoy por la pobre Jeannine.

El segundo misterio que me resulta consolador es el de la historia de salvación que Dios tiene con cada persona. Al igual que Dios tuvo con el pueblo de Israel una larga historia de salvación, como se relata en el Antiguo Testamento, Dios tiene una historia de salvación con cada uno de nosotros, enviándonos profetas, haciendo milagros, encontrándose con nosotros “por casualidad” regalándonos una y otra vez días de gracia y salvación.

Un poeta inglés del siglo pasado, Francis Thompson, escribió un bellísimo poema llamado The hound of Heaven (el perro del cielo), que describe su vida como una huida mientras es perseguido infatigablemente por Dios:

“Huí de Él, por las noches y los días;
Huí de Él, por los arcos de los años;
Huí de Él, por las sendas laberínticas
De mi propia mente; y entre mis lágrimas
Me escondí de Él, y bajo la corriente de las risas;”

Esa persecución infatigable, esa historia de salvación siempre es mucho más profunda y maravillosa de lo que podemos comprender. Creo que ya he dicho en alguna ocasión que estoy convencido de que una buena parte de la felicidad del cielo consistirá en descubrir y maravillarnos ante las incontables muestras de amor que tuvo con nosotros la Providencia de Dios durante nuestras vidas y ante los milagros asombrosos que realizó para salvarnos.

¿Quién puede saber si Dios trabajó durante años para que, al menos un instante antes de morir, el corazón de una persona se abriera a Él? Como dijo el Cura de Ars a una mujer desconsolada porque su marido se había suicidado y que estaba convencida de que estaría en el infierno: “Entre el puente y el agua, está la misericordia de Dios”. En la nota de suicidio que dejaron Jeannine y Pescher, se incluía una especie de oración: “Confiamos en que Dios nos perdone. Nos vio sufrir a ambas y no nos decepcionará”.

En el cementerio de Wavre, en Bélgica, un cartelito escrito a mano y arrugado por la lluvia y el viento señala la dirección en que se encuentran los restos de “Sor Sonrisa”. Sobre su tumba, una pequeña cruz indica que la última palabra, siempre, siempre, es de Dios.

62 comentarios

  
luis
El progresismo es la muerte.
26/02/14 3:19 PM
  
perenolasc
¡Bruno, Bruno! ¿por qué no escribirá más a menudo?

Muchas gracias por lo que escribe y por el mucho bien que ello nos hace.
26/02/14 3:57 PM
  
JB
Gracias Bruno. Siempre, por la Gracia de Dios, rezo en el presente por momentos en del pasado. No entiendo como para Dios el tiempo no existe pero lo creo.
Recuerdo haber muchas veces rezado por esta monjita, lo vuelvo a hacer hoy y le pido a Dios que le haga sonreír.

No 'sabio' me va a quitar éste gozo de fe.
26/02/14 4:01 PM
  
Eduardo Jariod
Aunque he pedido por él en silencio en la misa de esta mañana, aprovecho esta oportunidad que brinda tu blog y tu post para pedir oraciones por el alma de mi padre. Hoy hace 34 años de su muerte. Muchas gracias.
26/02/14 4:59 PM
  
Sonia S
mare mia .... muchas veces pongo caritas un poco alegres [los :-)] porque me reconozco de natural optimista y porque no se, siempre quiero pensar en vencer las dificultades ante la vida (lo mas y mas y mas y mas precioso que tenemos), pero hoy Bruno ... que gran blogger eres, de veras, y no es este aapesadumbrada, o si, me sabe muy mal por "Sor Sonrisa" que ya conocia +- su historia, la tratamos en un foro que a veces posteo, de musica pop y como estoy pirada por la musica de los 60s, un dia se, hace un par de años o asi, lo comentamos a proposito de la lancion "dominique", osea conocia el triste final de las dos, es pura emocion al leer tu entrada, Bruno, tanta que he llorado un poco, a la hora del postre, y me da como corte mencionar por aqui, por iC , esto de la "emocion" pues se que a mas de uno esto le parece fatal, que la reduccion de la trascendencia a la pura emocion la consideran despreciable o reprobable. Yo no estoy nada nada pero nada nada de acuerdo con eso.
Al contrario, pienso que nos hace sentirnos mas que nunca seres humanos.

Y leyendo o yendo a las conclusiones,Bruno, no dejo de pensar una y otra vez lo afortunados que sois al creer, de esa felicidad que si existe tiene que ser tan pura, linda y cristalina como no se pueda comparar con nada, esa que creeis esta en el cielo. De verdad Bruno, de verdad, cuan quisiera tener esta esperanza, una vez finalizado el paso por este mundo. Porque es que me quiero resistir a mi misma, o una parte de la conciencia que me dice "bah, Dios? venga ya, un invento" o las presiones de argumentadisimas exposiciones de amigos ateos (de los de la torre del ateismo) ... no, me quiero resistir a pensar eso, que
no puede ser que al final no haya nada de nada, ni siquiera el abismo insondable que decia Adso de Melk cuando ya estaba en las ultimas paginas de la terrible historia de "robos y venganzas entre monjes de
poca virtud".

Por eso, Bruno, siempre he pensado que el mayor milagro no es un exvoto, como los que he visto alguna vez en alguna antigua iglesia o ermita, sino creer.

Y nada, he llorado un poco, lo reconozco, cuando he leido la nota de despedida de este mundo de "sister smile", ya dije, conocia un poco su historia, pero no todos los detalles y sobre todo esta nota.

Saludo, Bruno,
26/02/14 5:27 PM
  
Néstor
Detrás de muchos "progresismos" hay sin duda historias de vacío y sufrimiento como éstas. Razón de más para combatirlos en el plano doctrinal y eclesial. Son la expresión teórica de una crisis o falta de fe. Y es que sin la fe no somos nada.
26/02/14 5:27 PM
  
Gloria Irene ( Flavia )
Bruno,

conozco muy bien la historia de "Sor Sonrisa" y este post me ha sorprendido agradablemente, aunque he visto que, por delicadeza, has callado algunas cosas que yo no voy a revelar. En mi adolescencia, y como alumna de dominicas, aprendí a cantar en clase de música su "Dominique". Por eso me duele su trágico final.

Luego, pasados años, pude conocer su trágica vida y sentí una inmensa compasión. En esta historia podemos aprender algunas cosas importantes:

1.- Ante todo y sobre todo, dejar al juicio a Dios, que conoce a cada uno, su realidad, sus profundos sufrimientos.
2.- Como bien dices, el valor retroactivo y, en su caso, futuro, de la oración. Como sabes, aparece explicado en los más importantes manuales de Escatología, y hasta en la Spe Salvi El propio Benedicto XVI parece aludir a ello cuando dice que nunca es tarde para tocar el corazón del otro. Y es que el tiempo es noción humana, que es superada por los parámetros divinos.

Oremos, pues, y no juzguemos.

Admitido lo anterior, no dejo de ver en la historia de esta mujer un entramado terrible de soledad, envidias, injusticias...Tal vez era demasiado ingenua y no tuvo quien le aconsejara debidamente. Tal vez -y mucho cuidado todos con esto- no supo marcar sus propios límites. En esta vida, me parece clave saber a dónde podemos o no podemos llegar, aunque la meta se nos presente billante de lejos.

Cuidado con esos límites. No sea que, al llegar a esa meta que parecía brillar como sol radiante, veamos que no era sino un simple candil, como explica Bécquer en una de sus rimas.

El Señor las haya acogido en su seno, a ella y a su amiga.
26/02/14 5:45 PM
  
iker
Gracias por el post.
Me voy a rezar una oración por Jeannine y Anne.
Saludos.
26/02/14 6:11 PM
  
Bruno
Eduardo Jariod:

He pedido especialmente por él, para que esté ya contemplando el rostro de Dios.

26/02/14 6:45 PM
  
Bruno
Gloria:

La capacidad de dejar el juicio a Dios es una de esas cosas que hay que pedir constantemente como una gracia, porque el hombre viejo siempre está juzgando a los demás y a sí mismo, de ahí su tristeza.

En cuanto a marcar los propios límites, creo que en última instancia es un ejercicio de auténtica humildad, de aceptar la verdad sobre uno mismo... y también de no dejarnos engañar más con lo de "seréis como dioses", que ya es hora, caramba.
26/02/14 6:57 PM
  
Bruno
Sonia S:

La emoción es fundamental para la fe, porque la fe no es un conocimiento teórico o abstracto. Los discípulos de Emaús se dicen, después de ver al Resucitado: "¿No ardía nuestro corazón dentro de nosotros mientras nos hablaba en el camino, cuando nos abría las Escrituras?"

Otra cosa es que la fe vaya más allá de la emoción y permanezca incluso cuando las emociones se oscurecen o se rebelan contra ella.

"no puede ser que al final no haya nada de nada"

Esa misma esperanza es prueba de que hay algo más, porque es expresión de un ser que está hecho para la vida eterna. Es un deseo infinito y eterno, porque no puede ser satisfecho por nada finito ni temporal, y un ser que tiene dentro de sí algo infinito y eterno no puede ser finito y temporal.

Por eso estás deseando constantemente la fe, porque es la pieza de puzle que tiene exactamente la forma del vacío que notas en tu interior. Tú sólo lo intuyes, y por eso la deseas, pero es una de las cosas que más firmeza da en la fe: haber experimentado que Dios es justo lo que deseabas y, más aún, lo que buscabas sin saberlo.

Gracias por tu comentario, tan interesante como siempre.

P.S. Te envié un correo sobre aquel asunto literario del que hablamos. ¿Lo recibiste?

26/02/14 7:10 PM
  
Eduardo Jariod
Muchísimas gracias, Bruno. Dios te bendiga.

Un abrazo en el Señor.
26/02/14 7:19 PM
  
Ricardo de Argentina
Sonia, me haces recordar a mi venerado maestro en el oficio del que vivo, a quien visité por última vez hace ya más de 30 años.
Él había perdido a uno de sus hijos, ya mayor, en un accidente. Era el que seguiría con su oficio y como ya no estaba, su padre buscaba formar discípulos, entre ellos yo.
En un aparte con su esposa, ella le contó a la mía que tras el entierro del hijo de ambos, mi maestro le había expresado lo siguiente:
"Feliz de vos que tenés la fe!"
Él era un socialista convencido, pero frente al misterio de la muerte su estructurada razón no le proporcionaba el más mínimo consuelo. Y entonces sentió nostalgia por la fe que había cambiado por la ideología.
Murió no obstante, alejado de la Iglesia. Quizás porque no tuvo cerca a la persona precisa en el momento adecuado.
Yo rezo por él.
26/02/14 11:26 PM
  
luis
Un consejo a Sonia: si envidia a los que tienen fe, empiece a vivirla como si la tuviera, como sugiere Pascal. Si desea que exista Dios, empiece a rezarle como si existiera. Eso no "genera" fe automáticamente, pero es como acomodar el pesebre para el Niño, que siempre acude.
27/02/14 1:45 AM
  
Maricruz Tasies
Pues yo, te diré, canté de pequeña sus canciones que me llegaban al corazón y llenaban de alegría ya que me hacía cantándoselas a mismísimo Dios quien, de seguro, le tendrá en cuenta todo el bien que sus canciones hicieron en mi alma de niña. Rogaré por ella y por su amiga, Bruno, le diré al Señor que mucho del amor que le tengo lo alimentó Sor Sonrisa con sus canciones.
27/02/14 3:19 AM
  
Bruno
Maricruz e Iker:

"Rogaré por ella y por su amiga, Bruno"
"Me voy a rezar una oración por Jeannine y Anne"

¡Estupendo!
27/02/14 3:07 PM
  
Bruno
Néstor:

"Detrás de muchos "progresismos" hay sin duda historias de vacío y sufrimiento como éstas"

No tengo claro cuál es la causa y cual es la consecuencia. En este caso, es posible que en Buena parte haya sido a la inversa.
27/02/14 3:38 PM
  
J. M. Soto
Bruno, sigo asiduamente tu blog ( junto con el de otros estupendos "blogueros" como el P.
Iraburu, Luis Fernando, P. Jorge, etc.), y me ha impresiondo enormemente el relato que
aquí nos haces de estos tristísimos sucesos... ¡Qué pena, Dios mío! Sólo quiero decirte
que soy una persona con una serie de limitaciones congénitas (a las que se añaden las
propias de la edad...), y hoy he tenido muy presentes a estas dos amigas en la Santa Misa,
aunque sólo pueda participar en la celebración de la misma a través de la televisión... ¡Y lo
seguiré haciendo durante mucho tiempo! ¿Te parece bien.

Un saludo muy cordial para todos vosotros.
28/02/14 1:43 AM
  
José Ronaldo
El título me llamó la atención (confieso que he leído poco su columna). Desconocía la historia de esta dama, pero recuerdo también el entusiasmo con que en mi país, su "Dominique" era cantado en mis tiempos juveniles.
Adicional a otras cosas, soy músico ("litúrgico" diría yo). Recién acabo de editar un pequeño libro sobre "Música y evangelización", y mientras lo construía, la historia de "sor sonrisa" apareció en mi mente más de una vez.
Hoy es mi cumpleaños, así es que este especial relato suyo lo tomo como un "pequeño regalo". Muchas gracias; estimo que a partir de hoy, me "daré una vueltecita" más seguido por su columna.
28/02/14 2:42 AM
  
J. M. Soto
Perdona, Bruno, pues, como no estoy muy ducha en estas "lides", cuando ya había enviado
mi comentario, me di cuenta de la fecha y hora reflejadas en él, y vi que entraban un poco en contradicción con lo que yo había querido decir, ya que, cuando empecé a escribirle, to-
davia estábamos en el día veintisiete... Como tuve que interrumpirlo varias veces, por eso
lo mandé a la hora que correspondía ya al veintiocho. En fin, espero que me perdones y
no dudes de lo que en realidad he querido decirte.

Un saludo.
28/02/14 2:42 AM
  
Bruno
José Ronaldo:

¡Muchas felicidades! Espero que Dios le colme de bendiciones en este día.
28/02/14 1:36 PM
  
Bruno
J.M. Soto:

Me parece estupendo. No hay nada más poderoso en este mundo que la Misa. Las bombas nucleares no son nada en comparación con el poder de la Eucaristía, aunque tengas que seguirla por televisión.

Me alegro mucho de saludarte. Si también te acuerdas de pedir alguna vez por mí, lo agradeceré especialmente.
28/02/14 2:00 PM
  
Marcela Quiroga
Muy lindo comentario. Recuerdo la canción Dominique la escuché muchas veces,por la radio, me encantaba. Que triste historia de sor sonrisa, para ella siempre una oración de gratitud.
01/03/14 1:29 PM
  
susana sauerborn
conmovida estoy, triste historia, pedire al Señor por su alma...... DIOS, en su misericordia se apiade de su alma!!!!!!!!
01/03/14 3:09 PM
  
luis


"Detrás de muchos "progresismos" hay sin duda historias de vacío y sufrimiento como éstas"

No tengo claro cuál es la causa y cual es la consecuencia. En este caso, es posible que en Buena parte haya sido a la inversa.
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Bruno, siendo el progresismo básicamente un estado de debilidad o mortalidad de la fe frente al pensamiento antropocéntrico moderno, la causa principal (sin excluir otras concausas) es la falta de fortaleza ante el escándalo que produce la doctrina católica ortodoxa. Esto se ve claro en la exposición de Kasper en el consistorio, ejemplo señero de defección.
01/03/14 7:44 PM
  
Ricardo de Argentina
Luis, mal puede producir "escándalo" (inducción al mal) la doctrina católica ortodoxa. Mejor conocida como "doctrina católica" a secas.
Quizás hayas querido decir "persecución" o "reprobación mundana", ahí sí se te entiende.

En cuanto a las declaraciones de Kasper sobre los divorciados, yo también las ví como una defección.
02/03/14 10:01 PM
  
luis
"Si alguien se escandaliza a causa de Mi Nombre", ¿eso también es inducción al mal? Una cosa es el pecado de escándalo, otra la agitación o alboroto que causa una acción o una doctrina, buena o mala. En este último sentido es que Kasper y sus mentores y secuaces se escandalizan de la doctrina ortodoxa o católica.
03/03/14 12:28 AM
  
Ricardo de Argentina
Entendido, de acuerdo.
03/03/14 12:33 AM
  
gringo
Hay que ver la cantidad de psiquiatras que hay entre nuestros contertulios, capaces de determinar las inclinaciones al suicidio de todos los progres y la enfermedad mental de los homosexuales.
Pues mira que yo soy progre, y estoy a punto de comerme un buen plato de pasta con un vinillo tinto y me voy a quedar "más a gusto que un arbusto", y lo que me gusta vivir las cosas buenas de la vida...
03/03/14 1:39 PM
  
gringo
Y si el progresismo es la muerte...
Gracias al progresismo los europeos podemos tener una esperanza de vida de unos 70 años, cuando en el antiguo régimen no llegaba a los 30.
Gracias al progresismo (todavía) hay gente que puede tener un trabajo digno, una pensión y la seguridad de ser atendido por la sanidad pública.
Y gracias al progresismo existe la UE tan denostada, que para muchos de vosotros e sun instrumento de la masonería, pero que gracias a ella los europeos hemos podido disfrutar de 70 años seguidos de paz.
¿Por qué ahora que vamos a recordar los cien años de la Primera Guerra Mundial sabemos que no va a volver a haber una guerra entre Francia y Alemania? porque ahora franceses y alemanes tiene el mismo mercado, pueden vijar de un país a otro en busca de trabajo y para fundar una empresa, porque prácticamente pueden gozar de los mismos derechos de un país que en otro.
Ser de la primera o segunda generación de europeos que nunca ha vivido una guerra, es para todos nosotros, o debería ser, un privilegio.
Repasen unn poco nuestra historia, piensen lo que sería ver tu casa incendiada, un tanque aparcado en tu jardín, ver morir a tus parientes, ser deportado y sobrevivir en un campo de prisioneros. Afortunadamente para nosotros eso no es recordar, sino imaginar.
03/03/14 2:10 PM
  
Bruno
Estimado Gringo:

En cuanto a la inclinación al suicidio, una ideología que niega la existencia del bien y el mal absolutos y objetivos y que hace depender el juicio ético de criterios subjetivos y relativistas favorece, objetivamente, el suicidio.

Además, una ideología que niega la existencia del cielo y el infierno, el valor espiritual del sufrimiento, etc., también favorece, objetivamente, el suicidio.

Y, de hecho, creo que es evidente que se puede decir que es tendente al suicidio una ideología que ha introducido en Europa, de forma legal o semilegal y después una erradicación de miles de años, la eutanasia de ancianos y enfermos (hasta niños pequeños), además del suicidio asistido en algún país.

Todo eso, sin pararnos a considerar las relaciones de fondo y el claro suicidio demográfico de los países en los que el progresismo se ha implantado.

El hecho de que tú estés satisfecho con tu buen plato de pasta no refuta en nada lo anterior. Puedes negar lo evidente, pero hacerlo te quita cualquier credibilidad.

En cuanto a tu segundo comentario, creo que la demagogia no lleva a ningún sitio. Puede resultar efectiva en tertulias televisivas, pero no en lugares donde se piensa, como este.

Es demagogia atribuir al "progresismo" los logros del progreso técnico, como el aumento de la esperanza de vida.

Es demagogia atribuir al "progresismo" las pensiones, el trabajo digno y la sanidad pública, cuando en España todo eso se implantó en la práctica durante el franquismo.

Es demagogia atribuir el ultimo periodo de paz en Europa a la UE, que no es más que un factor entre muchos. ¿Los cuarenta y cinco años de paz de España antes de entrar en la CEE también se Deben a la UE? La primera generación que nunca vivió una guerra en España fue, de hecho, la de mis padres, mucho antes de que entráramos en la Comunidad Europea).

Es demagogia atribuir la propia UE al progresismo, cuando claramente es una mezcla de multitud de ideologías y tendencias, incluido el europeísmo católico (mucho más fuerte al principio y, de hecho, en buena parte causante de la propia existencia de la Comunidad Europea).

Y, por supuesto, es demagogia no mencionar pequeños detalles como los tres millones de niños abortados al año en Europa, con cifras acumulativas muy superiores a las de las peores guerras de la historia. Eso sí que se debe inequívocamente al progresismo. Por desgracia, esa barbarie, que ya no se recordaba desde el tiempo de los romanos, ahora se puede ver todos los días en nuestras ciudades.

Saludos.
03/03/14 2:35 PM
  
Sonia S
Hola Bruno, contertulios,

No he podido hoy leer mas alla de lo que escribi el otro dia; disculpa que no te respondiera antes, Bruno, es que no entro ahora casi cada dia a iC como hace unos meses atras.

Te escribi un mail pero igual se debio perder, a mi me encantaria participar de tu proyecto :-)

Pero no se si ahora te gustara demasiado a ti, porque de alguna manera lo que dice gringo me parece acertado.

Yo creo que suicidios los habra siempre, ya vemos como sister smile, formada en la fe tomo su terrible decision.

Yo no creo que sea solo (y solo) demagogia el progreso (es lo mismo que progresismo?) (yo no lo entiendo exactamente igual).

Creo que no solo es ciertisimo que el progreso material nos ha llevado (al menos en Occidente y hasta ahora) a las mas altas cotas de bienEstar de la historia. Es que no solo es cierto sino verificable, de manera objetiva.

Que dicho progreso coincida con el auge del liberalismo ... es coincidencia?
solo?

Otra cosa es que sea todo perfecto, que haya mas o menos bienEstar (hasta ahora, que luego ya veremos) no significa que se haya tenido que atravesar la noche de los totalitarismos (si, cierto, hijos bastardos del sueño corrupto de la razon ilustrada) o de ahora mismo el drama de suicidios o el aborto.

Este mundo no es perfecto. Hay demasidas cosas y no todas buenas, y esas no buenas no se pueden erradicar, por desgracia.

Saludo, buen debate


03/03/14 2:50 PM
  
Bruno
Sonia:

"Te escribi un mail pero igual se debio perder, a mi me encantaria participar de tu proyecto :-)"

El 31 de enero te envié un correo con el primer capítulo a la dirección de correo que hoy has puesto en el comentario. ¿Lo recibiste?

"Pero no se si ahora te gustara demasiado a ti, porque de alguna manera lo que dice gringo me parece acertado".

Ja, ja. Esa colaboración no tiene nada que ver con aquello en lo que estamos de acuerdo, sino precisamente con las cosas en las que no lo estemos. :)

"Yo creo que suicidios los habra siempre, ya vemos como sister smile, formada en la fe tomo su terrible decision".

Ciertamente, habrá siempre suicidios. No creo que nadie niegue eso.

Sin embargo, sí que se pueden discutir otras cosas. ¿Lleva más hacia el suicidio un pensamiento que cree que el suicidio es objetivamente un pecado terrible o una ideología que piensa que, en realidad, no hay nada malo ni bueno en sí más allá de lo que uno piense que es malo? ¿Favorece más el suicidio una legislación que lo prohíbe o una que lo admite en cada vez más casos (eutanasia, suicidio asistido en Suiza, etc.)? ¿Es más fácil que se suicide alguien que cree que la muerte es el final de todo y que sufrir no sirve para nada o alguien que cree que esta vida es el camino para el cielo y que su sufrimiento puede tener un valor eterno?

A mí me parece que la respuesta es inmediata. Uno de esos sistemas de pensamiento es frontalmente contrario al suicidio, mientras que el otro depende de los casos e incluso cuando se opone al suicidio lo hace sin un verdadero fundamento moral claro. Luego, cada uno decidirá en su caso personal, pero creo que está claro que uno de esos sistemas favorece más el suicidio que el otro.

Dices: "Yo no creo que sea solo (y solo) demagogia el progreso (es lo mismo que progresismo?) (yo no lo entiendo exactamente igual)".

Quizá no me he expresado bien. Yo no he dicho que el progreso ni el progresismo sean demagogia. Lo que he dicho es que es demagogia lo que ha afirmado Gringo. Ante todo, porque identifica falsamente progreso y progresismo, que, como tú dices, son cosas muy diferentes. El progreso es un hecho objetivo: el hecho de que algo sea mejor en un momento dado que antes en el tiempo. El progresismo es un sistema ideológico.

"Creo que no solo es ciertisimo que el progreso material nos ha llevado (al menos en Occidente y hasta ahora) a las mas altas cotas de bienestar de la historia. Es que no solo es cierto sino verificable, de manera objetiva".

Claro, es que eso es una tautología. Progreso material y bienestar son lo mismo.

"Que dicho progreso coincida con el auge del liberalismo ... es coincidencia? solo?"

Es que el progreso es algo que se ha producido a lo largo de toda la historia, unas veces más rápido y otras más despacio. Nada tenía que ver el bienestar de vivir en una cueva con el de vivir en casas de adobe, o el vivir en casas de adobe con las termas romanas. Identificar progreso y liberalismo es insostenible.

"Otra cosa es que sea todo perfecto, que haya mas o menos bienEstar (hasta ahora, que luego ya veremos) no significa que se haya tenido que atravesar la noche de los totalitarismos (si, cierto, hijos bastardos del sueño corrupto de la razon ilustrada) o de ahora mismo el drama de suicidios o el aborto".

Muy buenas apreciaciones. A mí me da bastante miedo recordar que esta época se parece en muchas cosas a la que hubo entre las dos guerras mundiales, en la que se firmaron innumerables tratados de limitación de la guerra, de desarme, de paz entre las naciones... que luego quedaron en nada. La buena voluntad llega hasta donde llega.

Saludos.
03/03/14 3:09 PM
  
luis
El progresismo es la muerte
03/03/14 5:00 PM
  
conchi
Soy muy mayor (83 años).Pasé la guerra civil española y con mis 5 años mataron a mi padre.Horror y muerte aquellos tiempos.La 2ª guerra mundial,ni nos enteramos,gracias a Dios pues los que gobernaban entonces en España,nos libraron de entrar en ella.A pesar de no tener nada y dgo nada,eramos una juventud feliz;muy feliz porque teníamos FE con mayúsculas.Soy enfermera y lo del suicidio,no es tan simple como algunos piensan.Hay varios factores que marcan la inclinación a este acto.Se estudia en psiquiatría.Yo conocí a Sor Sonrisa,nos la ponían hasta en la sopa.No me extraña que su cabecita se volviera un poco bastante mal.Simpre hay los "bandidos" que se aprovechan de personas débiles.¿Recordais la historia de Elvis Presley?.El progreso es bueno,el progresismo es fatal.De ésto último,lo estamos sufriendo en España.Acompaño en el sentimiento a Eduardo.Descanse en Paz su padre.
03/03/14 8:25 PM
  
gringo
Bruno:

+Paz no es lo mismo que ausencia de guerra. En España en 1939 llegó la victoria de un bando sobre otro, no la paz.
La paz es convivencia, respeto, libertad.
Lo de Franco firmando sentencias de muerte tomando café no es cierto del todo. Eran los tribunales los que condenaban a muerte, pero para que se aplicara la condena Franco debía dar el "enterado". Alguien tan poco sospechoso como Pío Moa afirmó en una tertulia que en la posguerra de veinte mil condenas a muerte, Franco dio el enterado a la mitad (no dijo el sr. Moa si tomando café), la otra mitad se conmutó por penas de cárcel.
Diez mil ejecuciones, miles de presos políticos encarcelados, partidos y sindicatos prohibidos, cientos de miles de exiliados, me parece un concepto de paz muy extraño.

+El moderno sistema de la Seguridad Social que engloba a todos los trabajadores, y el moderno sistema de salud pública que engloba a todos los ciudadanos e incluso a los extranjeros sin papeles, se creó en democracia, entre otros gracias al ministro socialista Ernest Lluch.
Por ejemplo en los años cuarenta mi abuela trabajaba en una fábrica de conservas sin estar dada de alta en la Seguridad Social.

+En cuanto a la UE y la paz, es evidente que si Francia y Alemania han dejado de invadirse mutuamente es porque ya no compiten por conseguir mercados, porque ahora tienen el mismo. Si eso no te parece fundamental me gustaría que me explicaras el por qué no ha habido guerra en Europa occidental desde entonces.

+El progresismo no ha inventado las vacunas, pero ha extendido la sanidad pública y ha hecho gratuitas las vacunas. Igualmente no ha inventado los fertilizantes ni los insecticidas, pero ha permitido la repartición de las riquezas y que una mayoría de la población pudiera aprovecharse de la mayor producción de alimentos.
Simplemente ahora nos parece lo lógico que alimentar y velar por la salud del pueblo sea una tarea de los gobiernos. Antes se limitaban a repartir la sopa boba durante los períodos de carestía.

+Lamento contradecirte pero soy ateo, no tengo inquietudes exsitenciales y ninguna gana de suicidarme. Moriré algún día con la conciencia tranquila y convencido de que ha llegado mi hora tras un proceso natural. Y ya está.
03/03/14 8:31 PM
  
Bruno
Gringo:

Dices: "Paz no es lo mismo que ausencia de guerra. En España en 1939 llegó la victoria de un bando sobre otro, no la paz. La paz es convivencia, respeto, libertad"

No, perdona. Lo que estás diciendo con esa frase es que "la paz" equivale a una sociedad "como a ti te gusta". En lugar de un criterio objetivo (la ausencia de guerra), usas criterios puramente subjetivos. Si la sociedad masacra cien mil niños al año, para ti eso es "convivencia, respeto y libertad" porque tú no eres un niño masacrado.

En cuanto a las condenas de muerte durante la guerra y al terminar ésta, no sé muy bien qué tienen que ver con todo esto, pero es evidente que no se puede comparar el tiempo de paz con el de guerra, ni los crimenes que suceden en tiempo de paz con los que suceden en tiempo de guerra. Desgraciadamente, en tiempo de guerra los crímenes y asesinatos se disparan, así que no puede extrañar que las condenas sean durísimas. La justicia militar siempre ha sido sumaria y muy dura. Se podrán discutir casos concretos injustos (seguro que los hubo), pero la queja en general tiene poco sentido.

"El moderno sistema de la Seguridad Social ..."

Eso no es más que retorcer las palabras, poniendo condiciones maliciosas e irrelevantes para sacar la conclusión deseada. La realidad es que el sistema de seguridad social actual se creó fundamentalmente en tiempos de Franco, y prácticamente de la nada. Que haya habido alguna mejora posteriormente no invalida en nada ese hecho. Que seas incapaz de reconocer lo bueno que han hecho tus enemigos destruye completamente tu argumentación.

"En cuanto a la UE y la paz, es evidente que si Francia y Alemania han dejado de invadirse mutuamente es porque ya no compiten por conseguir mercados, porque ahora tienen el mismo. Si eso no te parece fundamental me gustaría que me explicaras el por qué no ha habido guerra en Europa occidental desde entonces."

Por mil razones. Por la reeducación de Alemania a imagen de Francia, Inglaterra y los EE.UU. tras la guerra mundial, por el desplazamiento de economías primario-secundarias a economías terciarias, por la aparición de un enemigo común en el bloque soviético, por el fin del imperialismo, por la omnipresencia de Estados Unidos como "líder" del bloque occidental y un larguísimo etcétera. Por no hablar de que Europa occidental vivió durante medio siglo al borde de una guerra muchísimo más terrible que ninguna anterior en la historia y con una acumulación de armas con un poder destructive inimaginable, así que contar eso como "paz" en cualquier sentido que no sea el mero hecho de una ausencia de guerras declaradas (más allá de las coloniales) es bastante aventurado.

A mí me gusta la idea de union europea y creo que Schuman, Adenauer y De Gasperi hicieron bien en lanzarse a esa aventura, aunque luego haya derivado en muchos sentidos muy lejos de la idea original, pero, por favor, no me vengas con el mito de la Unión Europea como mesías y fuente de todo bien. Para ser ateo, no te vendría mal un poco más de escepticismo.

"+El progresismo no ha inventado las vacunas, pero ha extendido la sanidad pública y ha hecho gratuitas las vacunas."

Increíble. Ya en el siglo XVIII, Carlos IV organizó las primeras vacunaciones gratuitas, en el inmenso territorio desde Chile hasta Texas, pero parece que eso no cuenta. De hecho, la viruela se erradicó finalmente en España en los cincuenta. Y se implantó, en los cincuenta y los sesenta, la vacunación generalizada contra polio, difteria y tosferina, por ejemplo, que eran gratis para quienes no pudieran pagarlas o directamente gratuitas para todos. Pero quizás opines que la vacunas gratuitas van más allá de la "ausencia de pago" y solo existen verdaderamente en un clima de "tolerancia y libertad".

Dices: "Simplemente ahora nos parece lo lógico que alimentar y velar por la salud del pueblo sea una tarea de los gobiernos. Antes se limitaban a repartir la sopa boba durante los períodos de carestía".

Bueno, la realidad es que los gobiernos progresistas fueron los que se apoderaron en España con la desamortización de todos los recursos que se empleaban en gran parte en cuidar de los más desfavorecidos, e incluso de las tierras comunales. Que vengan dos siglos después los representantes de la misma tendencia a decir que ellos solucionaron el problema que habían causado previamente es risible.

Y no, no creo que el gobierno tenga que "alimentar al pueblo" y "velar por su salud". Por el principio de subsidiariedad, esas cosas las tiene que hacer el gobierno cuando no sea posible hacerlo adecuadamente en niveles más bajos. El deber generalizado de alimentar al pueblo por parte del Estado (con la contrapartida de que los ciudadanos estén totalmente a merced del Estado incluso para comer) surgió hace mucho tiempo y tenía una maxima muy reveladora: "Panem et circenses".

Dices: "Lamento contradecirte pero soy ateo, no tengo inquietudes exsitenciales y ninguna gana de suicidarme"

Por favor, un poco de lógica. ¿Es que acaso eso refuta en algún sentido que el progresismo/ateísmo sean más favorables al suicidio que la cosmovisión Cristiana? Sabes perfectamente que no. Pero, en lugar de considerar seriamente mis argumentos, los evitas citando un caso particular de forma irrelevante para la cuestión.

"Y ya está"

Qué triste, la verdad, que ese sea el epílogo de una vida.

Saludos.
03/03/14 9:44 PM
  
Bruno
Conchi:

Muchas gracias por su comentario y por su testimonio: "A pesar de no tener nada y dgo nada,eramos una juventud feliz; muy feliz porque teníamos FE con mayúsculas."

Que Dios nos conceda a todos esa Fe.
03/03/14 9:55 PM
  
conchi
Gracias,Bruno.Este Gringo piensa con la materia gris.Mejor no contradecirle,pues se enfada un poquito.Cuando termine su vacía vida, espero que Dios nuestro creador,(¿ó hemos nacido expontáneos?).le diga ven acá cabezota y míra mi Grandeza.Y...como al hijo pródigo le abrazará y le invitará a su "Banquete".Así te lo deseo Gringo.¡Por favor!,que los que sufrimos la guerra civil y mataron a nuestros padres,supimos perdonar y empezar de nuevo.Toda mi familia de izdas.que conste.Tú me suenas a separatista vasco...¿por qué será?.Perdona,si me equivoco.Solo hablas de oídas y yo de vivencias.O.k.???
04/03/14 11:22 AM
  
santir
Gringo:
Definiciones de 'paz' (RAE)
1. f. Situación y relación mutua de quienes no están en guerra.
2. f. Pública tranquilidad y quietud de los Estados, en contraposición a la guerra o a la turbulencia.
3. f. Tratado o convenio que se concuerda entre los gobernantes para poner fin a una guerra. U. t. en pl. con el mismo significado que en sing.
4. f. Sosiego y buena correspondencia de unas personas con otras, especialmente en las familias, en contraposición a las disensiones, riñas y pleitos.
5. f. Reconciliación, vuelta a la amistad o a la concordia. U. m. en pl.
6. f. Virtud que pone en el ánimo tranquilidad y sosiego, opuestos a la turbación y las pasiones.

En tiempos de Franco hubo paz, nos gustase más o menos su régimen autoritario, por cierto perturbada por 'progresistas' maquis, y terroristas de ETA y Grapos hacia el final.

En cuanto al desarrollo material y técnico se produce esencialmente tras la Revolución Industrial y asociado al liberalismo económico, de forma progresiva.
04/03/14 1:30 PM
  
Bruno
Gringo:

Mi tiempo es limitado y, si no quieres discutir como un ser racional, tus comentarios no tienen sentido en este blog.

Has dicho que las vacunaciones gratuitas fueron un invento progresista. Y te he demostrado que fueron generalizadas en España por Franco. No has tenido el valor de aceptar que estabas equivocado.

Has dicho que la paz en Europa se debe a la UE. Y te he mostrado que hay numerosísimas razones para ese periodo de paz. No has tenido el valor de aceptar que estabas equivocado.

Has dicho que la paz se debe al progresismo. Y te he mostrado que hubo treinta y seis años de paz en España con Franco. No has tenido el valor de aceptar que estabas equivocado.

Has dicho que la seguridad social la crearon los progresistas. Y te he mostrado que la creó Franco. No has tenido el valor de aceptar que estabas equivocado.

Has identificado maliciosamente progreso y progresismo. Y cuando te lo he hecho notar, no has tenido el valor de aceptar que estabas equivocado.

En vez de reconocerlo cuando metes la pata, como haría un hombre adulto y un auténtico buscador de la verdad, te vas por los cerros de Úbeda, hablando de cosas malas o supuestamente malas que han hecho católicos, protestantes y musulmanes (?) a lo largo de la historia y que son totalmente irrelevantes para lo que estábamos diciendo.

Ya he perdido bastante el tiempo. Si no quieres discutir como adulto, no discutas, pero mientras no estés dispuesto a aceptar que todas esas cosas que has dicho son evidentemente falsas de hecho, no voy a aceptar tus comentarios. Aquí la mala fe no tiene cabida.

Si no eres capaz de aceptar los simples datos, no sirve de nada discutir cosas más profundas.

Saludos.
04/03/14 1:53 PM
  
Juan El Bautista
Gringo...

yo creía que Pasteur (ferviente católico) y su seguidores (también católicos) fueron los que dieron gran impulso a las vacunas. Que yo recuerde, no esperaron al "progresismo" para aplicarlas. Pero quizás me equivoco.

Yo también creía que los progresistas se ufanaban de que la "violencia es la partera de la nueva sociedad", (cito a Marx de memoria y puede ser inexacta) y que provocaron MILLONES DE MUERTOS en Rusia, China, Cuba, España, etc. No precisamente la paz es muy preciada por ellos.

Hijo, ¿de donde sacas todas esas ideas? ¿Nos compartes tus fuentes de información?
04/03/14 3:26 PM
  
gringo
Bruno:

+"Has dicho que las vacunas gratuitas fueron un invento progresista".
NO, yo he dicho: "el progresismo ha extendido la sanidad pública y ha hecho gratuitas las vacunas".
Me parece muy bien que en la España franquista empezara a haber sanidad pública y vacunas gratuitas, pero me refiero al progresismo a nivel global, no estoy hablando solo de España. Y en cuanto a nuestro país y relacionado con otra cosa que dices que he dicho, el MODERNO sistema de salud, realmente universal, que tenemos ahora se lo debemos al ministro Lluch.
Y si se supone que debo ser adulto y maduro para admitir las cosas buenas del fanquismo, haced vosotros un esfuerzo y admitir una sola cosa buena que hayan hecho los socialistas en los últimos 40 años.

"Has dicho que la paz en Europa se debe a la UE".
Sí, pero no he dicho que sea el único factor, aunque a mí me parece fundamental. En Europa nunca ha habido una guerra entre miembros de la UE ni tampoco un golpe de estado en un país miembro, sin embargo Grecia y Turquía tuvieron un conflicto en Chipre a pesar de ser ambos países de la OTAN y también en ambos han habido golpes de estado sin que la OTAN se tomara la molestia de intervnir (es más no iba a intervenir porque eran golpes auspiciados por la CIA).
Así que la OTAN y la tutela de los EEUU no es tan importante ni garantiza la paz.

"Has dicho que la paz se debe al progresismo".
Yo no dicho eso. ¿Dónde está esa cita?.

"Has dicho que la seguridad social la crearon los progresistas".
No, como ya indiqué arriba, he dicho el MODERNO sistema de SS, que ahora engloba a todos los asalariados y a los autónomos. y puse un ejemplo familiar de que en el franquismo eso no pasaba.

"Has identificado maliciosamente progreso y progresismo".
No, ya he dejado claro que "el progresismo no inventó las vacunas ni los fertilizantes", y que el progreso científico es una cosa, el progresismo es otra.
El progresismo es lo que ha hecho que gracias a los gobiernos de Lula y Dilma, en los últimos 15 años 40 millones de brasileños hayan salido de la pobreza y han ingresado en la clase media.

Y después de aclarar estas coas, te agradecería que no empezaras a comportarte como otro comentarista ya te señaló en otra ocasión.
Tienes tendencia a colocarte por encima de los que discuten contigo y te llevan la contraria.
Lo más que he dicho de ti es que caes en contradicciones.
Tú ya estás diciendo que si no me comporto como un adulto, que si no tengo valor para aceptar mis equivocaciones, que para qué perder el tiempo conmigo,etc.
Bueno, pues me voy ya nos veremos en otro post cuando estés menos estresado, y espero que con más tiempo leas mejor mis comentarios.
Salud.
05/03/14 10:39 AM
  
conchi
A Gringo:Extresado se escribe con X.La gramática hay que repasarla de vez en cuando.
05/03/14 11:20 AM
  
Bruno
Gringo:

Vuelves a hacer lo mismo.

""Has dicho que las vacunas gratuitas fueron un invento progresista".
NO, yo he dicho: "el progresismo ha extendido la sanidad pública y ha hecho gratuitas las vacunas"

Decir que las vacunas gratuitas fueron un invento progresista y que es el progresismo el que ha hecho gratuitas las vacunas es exactamente lo mismo. Que seas incapaz de reconocerlo con claridad es síntoma de que no estás dispuesto a discutir de verdad.

"me refiero al progresismo a nivel global, no estoy hablando solo de España."

Otra vez haces lo mismo. El "nivel global" incluye a España. Ergo si España no cumple tu afirmación, tu afirmación es errónea. Acéptalo. No pasa nada. Todos nos equivocamos. Reconocerlo es la única forma de aprender.

"Y si se supone que debo ser adulto y maduro para admitir las cosas buenas del franquismo, haced vosotros un esfuerzo y admitir una sola cosa buena que hayan hecho los socialistas en los últimos 40 años."

El argumento de "y tú más", como he repetido tantas veces, deja de ser válido cuando uno sale del jardín de infancia y, en este caso, no es más que una excusa para no reconocer que lo que dijiste era erróneo. Por supuesto que los socialistas hicieron muchas cosas buenas. Es absolutamente imposible hacerlo todo mal. Hitler, Stalin, Herodes y Pol Pot hicieron todos cosas buenas. Pero todo eso no tiene nada que ver con lo que estábamos discutiendo.

"Has dicho que la paz en Europa se debe a la UE" Sí, pero no he dicho que sea el único factor".

Si simplemente dices que la paz en Europa se debe a la UE, lo que todos entendemos es que se debe a la UE. No que se debe a muchos factores, entre ellos a la UE, que es algo completamente distinto y tan trivial que no merece la pena discutirlo. Por favor, reconoce que tu afirmación era errónea o dejamos de discutir.

""Has dicho que la paz se debe al progresismo".Yo no dicho eso. ¿Dónde está esa cita?"

Has dicho que la paz en Europa se debía a la UE y que la UE se debía al progresismo. Si A es B y B es C, A es C. No creía que hiciera falta explicitar algo obvio. En cualquier caso, tanto la primera premisa como la segunda son falsas.

"No, como ya indiqué arriba, he dicho el MODERNO sistema de SS, que ahora engloba a todos los asalariados y a los autónomos. y puse un ejemplo familiar de que en el franquismo eso no pasaba."

Esa afirmación es de una desvergüenza antológica. Es como si yo te dijera que el MODERNO sistema de SS en realidad se creará cuando empiece a haber permiso de paternidad de un mes en 2015. Sería una afirmación absurda, igual que lo es la tuya. Algo empieza a existir cuando se crea esencialmente, no cuando se perfecciona o mejora algún aspecto secundario. El sistema de seguridad social empezó a existir en España en su sentido moderno (e incluso con su mismo nombre) en tiempos de Franco. Eso es un hecho innegable, pero no lo aceptas porque, aparentemente, eres incapaz de aceptar un simple hecho positivo de los que consideras tus enemigos.

Si es así, no merece la pena discutir de nada, porque no quieres la verdad, sino reafirmarte en tus prejuicios. Y fíjate que yo no gano ni pierdo nada con el asunto concreto de que la SS se creara en tiempos de Franco. Me daría igual que la hubiera creado Alfonso XIII o Chindasvinto. Pero que no aceptes hechos concretos y evidentes indica que no quieres discutir con seriedad.

"No, ya he dejado claro que "el progresismo no inventó las vacunas ni los fertilizantes", y que el progreso científico es una cosa, el progresismo es otra."

No. Eso lo has dicho luego, pero sin reconocer que tu afirmación inicial estaba equivocada. Te la cito: "Gracias al progresismo los europeos podemos tener una esperanza de vida de unos 70 años, cuando en el antiguo régimen no llegaba a los 30".

Eso identifica progreso (que es lo que ha elevado nuestra esperanza de vida) con progresismo y es algo cuya falsedad es inmediatamente evidente. Reconoce que es falso y seguimos hablando.

Dices: "Tienes tendencia a colocarte por encima de los que discuten contigo y te llevan la contraria"

No. No me coloco. Soy el moderador de las discusiones que se realizan en este blog, porque es mi blog y los demás, te guste o no, tenéis que acatar mis normas sobre la forma de discutir. ¿No te gusta? Pues chico, la vida es dura. Mi habilidad moderadora sera mayor o menor, pero ciertamente no me voy a sentir culpable por el hecho de cumplir mi deber de moderar.

"Tú ya estás diciendo que si no me comporto como un adulto, que si no tengo valor para aceptar mis equivocaciones, que para qué perder el tiempo conmigo,etc."

Sí. Este blog no existe para que cada uno de su opinion y exhiba sus neuras. Es un blog para adultos que quieren razonar. Si tu forma de actuar indica que no quieres razonar, no tiene sentido discutir contigo. No te lo digo para "condenarte" ni para sentirme "superior" ni nada por el estilo, sino para que discutas como debe ser y así estas discusiones sirvan para algo. De otro modo, es un diálogo de besugos en el que cada uno dice lo que le da la gana pero nadie escucha a los demás.

Siento que no te guste que te digan las cosas como son, pero creo que he tenido una enorme paciencia contigo. Años de paciencia. Y veo que ese tratarte como a un niño no te estaba haciendo bien, porque lo único que conseguía era reafirmarte en esa forma irracional de aferrarte a tus prejuicios, que te impide discutir con fruto. Así que he empezado a tratarte como a un adulto.

Yo entiendo que seas ateo y me interesan tus comentarios sobre ese tema. El sentido de la vida es una cuestión profunda, relacionada con innumerables otros asuntos, que no se puede despachar con un par de datos. Pero hay cuestiones concretas de hecho que sí que se deciden con un dato. Si no lo aceptas cuando estás equivocado en estas cuestiones pequeñas y concretas de hecho, no sirve de nada discutir de las profundas, porque el problema no está en las opiniones que tengas, sino en una forma inadecuada de discutir que te impide poner la verdad por encima de una opinión.

Dicho todo eso, es cierto que yo soy soberbio, doy muchas veces mal ejemplo, me equivoco en innumerables ocasiones, no tengo bastante paciencia y todo lo que tú quieras. Pero nada de eso tiene que ver con el hecho de que, en esta conversación y en muchas otras, has mostrado que te has acostumbrado a una forma de argumentar que te impide aceptar las verdades que no te gustan. Y te lo digo porque me importas (de otro modo, simplemente te borraría y no perdería más el tiempo), aunque no te lo parezca.

Saludos.
05/03/14 2:03 PM
  
Despistado
Me ha hecho gracia lo de que el progresismo ha traído las vacunas gratuitas. Que me digan dónde, la última vacuna para mi hija (vacuna obligatoria, para niña de 1 año) me costó en Madrid nada menos que 75 euros.
05/03/14 2:16 PM
  
Sonia S
Hola!

Si sirviera de algo decir que no os enfadaseis demasiado, Bruno, gringo ... o que no quedase demasiado ingenuo que os intentaseis entender ... Porque lo que veo de los largos mensajes es que os esta despistando progreso y progresismo, hay que ver con los juegos del lenguaje, que solo una reformulacion pragmatica de un verbo cause tanto destrozo! (bueno, si se admite modulacion o interferencia ideologica ...) (pero no deberia).

No se, yo creo que los dos teneis un tanto de razon, mas alla de los detalles, que tambien son importantes.

A mi ya lo dije, ay ay ay con 'progreso' y 'progresismo' y ya se armo. Lo que si me gustaria comentar a Juan el Bautista es que los que aman el progreso (yo lo amo por ejemplo) no son un bloque monolitico y como minimo, no todos admiten esas palabras de MArx, que me parece son de Lenin en ese manual increible llamado "que hacer" (y digo increible porque es una pasada ver como el germen totalitario inscrito en el ADN bolchevique). Yo aborrezco esas palabras, Juan.

Bruno! nada para finalizar, pude limpiar la cuenta de mail y tardisimo pero por fin pude recuperar y leer tus mails, encantada!y espero no sea tarde, ayer por la noche ya escribi algo, pero era tardisimo me quede dormida en el teclado! gmail lo guarda automatico, te escribo luego por la noche, lastima que vaya tan liada ultimamente, ah! tambien lei el otro, caramba vaya testimonio ... bueno, te escribo y te comento, de ahora solo decirte que igual piensas ante todo como filosofo es que no lo veo tan estricamente tautologico "progreso" y "bienEstar" aunque ... bueno no,la verdad es que estrictamente nada que oponer,tienes razon, sino se creara otra confusion como la que os ocupa, Bruno,gringo.

Se .. puede desear que no os enfadeis demasiado? :-)

Saludo, buen debate :-)
05/03/14 3:52 PM
  
luis
Al hilo de lo que se está pidiendo, "progreso" es simplemente el mejoramiento de algo, el llevar a la excelencia un arte, una técnica o un conocimiento de modo secuencial.

"Progresismo" es la doctrina según la cual la voluntad humana aunada al transcurso ineluctable de la Historia permiten superar una supuesta "naturaleza humana o ley natural", por lo que se van dejando obsoletas todas las doctrinas y verdades, que son necesariamente provisorias, en pos de cambios sustanciales en la Humanidad en el campo moral, político y científico.
05/03/14 6:57 PM
  
Juan el Bautista
Gringo:

los mejicanos tienen un dicho muy acertado para este caso: "Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces". Cuando mencionas que el progresismo es igual a progreso, me lo recordó, no se por qué.

Creí que la ley del Talión estaba superada, pero los progresistas desean que volvamos a ANTES de ella, matando a seres que no tienen defensa. Lo mismo pasa con la Sodomía, Promiscuidad, etc. Hijo, ¿Esto es progreso? ¡Mi madre!

¿Las vacunas se hicieron populares por el progresismo? No hijo, que fue la época.... o ¿también le debemos a los progresistas la televisión y la internet?

Las vacunas se hicieron populares no gracias a los progresistas, sino a pesar de los progresistas. Ellos prefieren el aborto signo de verdadero progreso, matar y eliminar todo lo que estorba.

Tienes razón, no se consuela el que no quiere...

Salud camarada.
05/03/14 9:52 PM
  
Pedro de Venezuela
Si quieren ver la verdadera cara del progresismo solo tienen que ver hacia acá. Pido al cielo equivocarme, pero esto tiene todos los visos de terminar en tragedia.

Necesitamos sus desesperadamente todas sus oraciones.
05/03/14 10:21 PM
  
luis
.El progresismo es la muerte.
06/03/14 12:54 PM
  
Juan El Bautista
Sonia,

nunca he tenido el gusto de platicar contigo por internet. Me da gusto hacer nuevos amigos.

Etimológicamente, progresismo es lo que decís, y creo que todos amamos el progreso. Por desgracia, progresismo es también el nombre de una religión o credo político que tiene sus dogmas, su mesías, apóstoles, etc., en ese orden la materia, Marx, Lenin, Mao et al. Tiene gran atractivo para los jóvenes y, por tu comentario, quizás te sientas enganchada hacia esta religión, todos en una época de la vida nos hemos identificado con ella por su "justicia social".

Sin embargo, se encuentra llena de contradicciones y usan la ciencia de manera herética (escogen solo ciertas leyes a su conveniencia y olvidan de otras)
- Tratan de usar la primera ley de la termodinámica que parece darles la razón (La energía materia no se crea ni se destruye solo se transforma), pero se olvidan de la segunda (la energía se degrada).
- Hablan de múltiples Big-Bangs cuando no existe ninguna observación científica que la avale y en consecuencia, en vez de ciencia (basada en el método científico empezando por observación) es debida a la ciencia ficción.
- Superficialmente analizan y desarrollan la teoría de la evolución desde un punto de vista morfológico (poco a poco aumentó la capacidad del cerebro), pero son incapaces de compaginar la teoría de evolución con la genética.
- Y el mas triste de todos los casos: defienden el "bien de la humanidad" y ocasionan los peores genocidios de la historia con sus guerras para imponer su ideología, sus "purgas" para eliminar ideologías diferentes(bolcheviques y mencheviques) o simplemente para eliminar adversarios políticos (la revolución cultural).... pero el peor de todos es el aborto, no tengo las cifras a la fecha, pero por los últimos datos, para esta fecha han causado mas muertes que TODAS LAS GUERRAS DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD (cientos de millones de muertes). Su dogma de fe "es mi cuerpo", la ciencia lo destruyó (diferente ADN madre/hijo), pero lo siguen repitiendo.

Hija, disfruta tu época progresista, pero analiza sus "frutos".

Un fraternal abrazo.
06/03/14 3:23 PM
  
gringo
Bruno:
Estupendo, así que todo este tiempo me has estado tratando como a un niño, y ahora me tratas como un adulto, y se supone que por eso me pillo un rebote...
Y mis discusiones se limitan a repetir lo mismo, demuestro mis neuras, no admito la verdad cuando me la dicen, discutir conmigo no da fruto...
Oye, y por curiosidad, ¿se supone que nuestros contertulios, CCCP, catholicus, Ricardo de la Argentina, Anacleto, angel exterminador, etc. durante todos estos años han tenido un comportamiento distinto al que me achacas?.
¿Ellos ha demostrado madurez, alguna vez han admitido la veracidad de un dato, ellos no vierten aquí sus neuras, de sus discusioes sale algún fruto...?.
¡Pero si todas las discusiones las arreglan llamándome masón, o rojo y parece que eso ya es el argumento definitivo!.
Porque te recuerdo que el tal angel exterminador era un negacionista del Holocausto, y catholicus, Anacleto et alii son nostálgicos fanáticos del franquismo, dime tú cómo se puede razonar con esa gente.
Porque yo ya he dicho que reconozco algunas cosas buenas del franquismo, y repito la pregunta: espero todavía que alguien me diga una sola cosa buena del socialismo español en los últimos cuarenta años (aquí añadir audio de grillos cri cri cri....).
Y la verdad es que nunca he leído ninguna crítica de ti hacia ellos como las que me has dedicado últimamente.
Pero bueno, ciertamente es tu blog y tú decides con quien lo pueblas, aunque sea con trolls con piel de cristiano.
Y como veo que sigues igual, pues mira, para que me vacilen y me digan que me tratan como niño o como adulto según me lo merezca, me voy a hablar con mi verdadero padre, que es un señor jubilado.
06/03/14 4:20 PM
  
Yo2
@Gringo, pues tienes razón... soy incapaz de decir una sóla cosa buena del socialismo de los últimos 40 años (yo diría 150, pero bueno), pero igual tú nos puedes ilustrar :-)
Un saludo en la Fe
Pd: si no es mucho pedir, dale un abrazo a tu padre, nuestros mayores siempre merecen nuestro cariño y respeto.
07/03/14 9:39 AM
  
Pedro de Venezuela
Yo no conozco tanto para poder hablar de España, pero si de mi tierra: yo se que nada ni nadie es totalmente bueno ni totalmente malo. Se que los progresistas de Venezuela deben de haber hecho cosas buenas, ¡pero yo no soy capaz de identificar una sola!
Estamos a punto de pasar de las decenas de muertos a las centenas y millares.

Necesitamos desesperadamente todas sus oraciones

08/03/14 12:40 AM
  
gringo
(¿Lo veis? ya te digo con el diálogo fructífero y con los "adultos" y con los que aceptan los datos verídicos.
Seguimos esperando cri cri cri....)
10/03/14 11:42 AM
  
gringo
Yo2:
Pues mira, voy a ilustrarte si tanto te cuesta ver algo bueno en los últimos 150 años.
Hace 150 años la jornada laboral podía ser de hasta 16 horas, no había vacaciones pagadas, si estabas enfermo y no podías trabajar no cobrabas, se permitía el trabajo de niños, la seguridad y la salubridad eran desconocidas en minas y talleres, algunas empresas pagaban a sus empleados con dinero acuñado por la propia empresa, y que solo se podía usar en tiendas de la empresa con lo que ella controlaba los precios, las huelgas eran reventadas por matones contratados por las empresas y las manifestaciones se disolvían con fuego real, no había pensiones de jubilación, no había un FOGASA (fondo de garantía salarial) para que el obrero despedido injustamente o al que se le debían nóminas pudiera sobrevivir mientras el empresario le pagaba lo que le debía, era legal pagar menos a las mujeres que a los hombres por el mismo trabajo, por supuesto había que aguantar cualquier abuso especialmente el sexual si era mujer, etc.
Todo eso empezó a cambiar gracias al socialismo, incluso los gobiernos conservadores adoptaron medidas sociales para parar las movilizaciones obreras (como dice el refrán el que no llora no mama), como Bismark en Alemania que tomó nota de lo ocurrido en París con la comuna, o los distintos fascismos, el italiano, el alemán, el español, que también tenían un discurso social para contentar a las masas.
¿Qué, ya te has ilustrado?.
10/03/14 11:56 AM
  
Juan el Bautista
¡Como ha mejorado el mundo gracias a la Rerum Novarum!

Marx lo llamaría socialismo "utópico", pero FUNCIONA.
10/03/14 7:29 PM
  
gringo
Sí claro, el mundo ha mejorado gracias a que los políticos de derechas todos los días se van a la cama después de leer las encíclicas sociales, y a la mañana siguiente tratan de aplicarlas.
Como chiste no está mal.
Y hablando de chistes y políticos de derechas, recordaré nuevamente la anécdota de que durante la Segunda República en el gobierno derechista hubo un ministro de Agricultura católico llamado Giménez Fernández, un buen hombre que realmente creía en la doctrina social y que pretendió hacer una tímida reforma agraria, en un momento en que en el campo español se pasaba auténtica hambre.
Dicha reforma fue echada por tierra por la oposición de la propia derecha que se cerraba en banda ante el fin de cualquier privilegio, y consta que el diputado carlista Lamamié, se burló del ministro diciendo que si seguía intentando hacer leyes con las encíclicas papales, tendrían que hacerse "cismáticos griegos".
Así se las gastaba la derecha española de la época, muy católica para unas cosas y muy poco para otras.
10/03/14 10:21 PM
  
Juan el Bautista
Me da mucho gusto que todos estemos de acuerdo que ha mejorado gracias a la doctrina social de la Iglesia, pensé que tendríamos una discusión para puntualizar diferencias entre ésta y el progresismo, algo así como que la doctrina social indica que se tiene que compartir SUS PROPIOS BIENES, mientras que el progresismo indica que hay que compartir los bienes DE LOS DEMAS. Aunque en la práctica se reduce a quitar los bienes de los enemigos políticos (los de los amigos no se tocan) y luego, como los pobres no se saben administrar, pues ¡los administramos los progresistas! No es robo, es "progresismo".

La idea de Marx de destruir todo para iniciar nuevamente como "buenos hermanitos" (aunque nadie sabe que signifique eso) fue conjurada gracias a la doctrina social que siempre hemos tenido a tal punto, que nuestro hermano Gringo defendió tan atinadamente aquí en infocatolica las ideas de Gregorio Magno en lo que respecta al pecado de omisión (dejar de hacer el bien también es pecado y aplica particularmente los más vulnerable: no natos, las viudas y los huérfanos, etc.)

11/03/14 3:21 PM
  
Pedro de Venezuela
Hola,

los pobres no saben administrar, es verdad.... pero los progresistas tampoco: importábamos la tercera parte de nuestros insumos y con el progresismo ahora importamos mas de las dos terceras partes.... no solo ronda la muerte, también el hambre.....

Necesitamos desesperadamente todas sus oraciones
11/03/14 11:58 PM
  
Juan el Bautista
Hablando de diálogo fructífero con los adultos.

- La ciencia, para estar segura de la causalidad de un efecto, necesita el CETERIS PARIBUS (todas las variables iguales excepto una para atribuir toda la consecuencia a dicha causa).
- La historia humana, por su naturaleza, no puede cumplir las condiciones para una causalidad "total", entre muchas razones porque las personas APRENDEN y varía su forma de actuar. En el mejor de los casos la historia la podemos considerar una "ciencia social".
- Al incidir mas de una causas simultáneamente, no podemos asegurar que todo el efecto se debe a una sola de ellas. A lo mucho podemos hablar de que se debe "parcialmente" a alguna de las causas.
- En nuestro caso en cuestión, ¿las "mejoras sociales" se deben a los progresistas solamente?
¿Se deben a la doctrina social de la Iglesia solamente? ¿Se deben a ambas? Cualquier debate sería más ideológico que científico. Me imagino que habiendo mostrado la precedencia de la doctrina de la Iglesia sobre el progresismo, no tendríamos problema alguno para salir bien librados los católicos.

Una pregunta mas... dado que no es posible demostrar causalidad de nada de lo "bueno" de lo que los progresistas dicen haber logrado, ¿se podrá probar causalidad de lo "malo" que supuestamente han hecho? No creo que nadie les dispute la causa del holocausto mas grande de la historia de la humanidad (el aborto), dado son los únicos que lo defienden como "un derecho". Me temo que la respuesta es: SI, ESTAMOS SEGUROS QUE LA CAUSA DEL HOLOCAUSTO ES EL PROGRESISMO.

Para colmo de males esto no termina ahí, un país progresista CHINA, el aborto no es más un "derecho de la mujer" sino un método de control ejercido inmisericordemente por el estado. Triste realidad de lo que nos espera a todos si no paramos esta hecatombe.
12/03/14 9:08 PM

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