Castellani y las llagas de la Iglesia

Queda perfectamente retratada una de las causas de la desafección en tantos sacerdotes. Se puede añadir que lo que queda en ellos no es sólo ausencia de vocación, sino ausencia de Fe.

Lo interesante es que son males preconciliares, no sólo del Vaticano II sino del Vaticano I. Y que no se remediaron en el postconcilio, al contrario.
La ruptura con la gran Tradición occidental hay que buscarla mucho más atrás.
Un ejemplo: en las Iglesia orientales es tradicional que los sacerdotes sean formados y vivan con el obispo o eparca. Y que los conocimientos "iniciáticos", tanto doctrinales como litúrgicos, sean transmitidos por tradición oral, por verdaderos maestros en las tradiciones sagradas. Todo eso se secó con la gran manualística barroca.

Sí, yo estoy de acuerdo conque los males de la Iglesia vienen de antes del Concilio Vaticano II. En el Concilio y postConcilio lo que paso más bien es que estos males se amplificaron por la reunión de los demoledores y los sediciosos.

No obstante, y a pesar de las grandes ambigüedades del CVII, la abominación de la desolación no alcanzó al Trono de Pedro.

Lo interesante sería enumerar las cinco llagas de la actual Iglesia. ¿Coinciden con las apuntadas por el conde Rosmini-Serbatti? ¿Hay otras?

Luis:

La institucionalización de los seminarios viene de Trento, que estableció la obligación de crear seminarios en el sentido actual del término (por eso se les llama seminarios conciliares). Yo diría que, en sí, fue una medida muy buena, porque la formación del clero pasaba por una etapa verdaderamente triste, con una ignorancia escandalosa hasta en las cosas más básicas. Sin embargo, como sucede todo lo humano, el bandazo fue de un extremo a otro y la formación tendió a volverse academicista, excesivamente teórica, etc. Bastante de eso sucede en los seminarios actuales, en los que se sigue un gran número de cursos bíblicos, pero hay muy poca lectio divina, donde hay asignaturas de patrología, pero los alumnos no se empapan de los Padres...

Una de las cosas que, a mi juicio, han contribuido mucho a los problemas en este ámbito es el tamaño de las diócesis. Apenas se menciona, pero el episcopado, en origen, estaba a cargo de diócesis incomparablemente más pequeñas que las de ahora. Una parroquia actual de las españolas tiene, a menudo, el mismo tamaño que una diócesis antigua. Y eso lleva a problemas de todo tipo. El arzobispo de Madrid, por ejemplo, no puede conocer mínimamente a sus sacerdotes, ni a sus seminaristas, ni mucho menos a sus fieles. Por eso, para mucha gente, en lugar de un pastor es una figura pública o política, que sólo pueden ver por la televisión. Resulta muy difícil que pueda ocuparse personalmente de la buena marcha de sus seminaristas o de tener una relación verdaderamente paterna con sus sacerdotes, consolándolos o corrigiéndolos cuando sea necesario.

Por otra parte, es evidente que crear muchas diócesis muy pequeñas traería también problemas sin cuento. ¿Tiene esto alguna solución buena? no lo sé, la verdad.

Recuerdo ahora que un cura, sabio y genuinamente tradicional, me recomendó la lectura del libro de Rosmini. No pude más que hojearlo, pero no llegué a leerlo.

Tomo de un artículo de internet la enumeración que hizo Rosmini:

- la separación entre el pueblo cristiano y el clero, sobre todo en la liturgia.
- la insuficiente formación cultural y espiritual del clero.
- la desunión de los obispos entre ellos, con el clero y con el Papa.
- la injerencia política en el nombramiento de los obispos.
- la riqueza de la Iglesia.

Creo que es fiel al autor.

Cordiales saludos.

La cuestión de la educación del clero tiene una larga historia, anterior a la llegada del Islam a España.

Siendo rey Amalarico (500[511]-531), el II Concilio de Toledo convocó en 527 a todos los obispos del Reino Visigodo de Hispania para condenar la herejía arriana profesada por los visigodos, que todavía iban a persistir 62 años en ella. En su Canon I prescribió que los jóvenes oblatos, una vez tonsurados, tenían que ser educados por la Iglesia, bajo la tutela del obispo, por una persona encargada especialmente de su educación.

Siguiendo las prescripciones conciliares, el rey visigodo Atanagildo ([554]-567) fundó en 554 el monaterio de Agalia en Toledo, a la que estableció como capital del reino. Ese mismo año, el futuro padre de Mahoma, abd Allah ibn Abd al-Muttalib cumplía nueve años.

San Isidoro presidió el IV Concilio de Toledo (633) bajo el reinado de Sisenando ([631]-636), al que acudieron sesenta y nueve obispos, en el que se unificó la liturgia de todo el reino visigodo, se ordenó que todo presbítero pasara por una escuela catedralicia antes de su ordenación, y se estableció que todas las diócesis creasen escuelas catedralicias en las que, además del trivium (gramática, retórica, lógica) y del quadrivivm (aritmética, astronomía, geometría, música), se enseñaran hebreo, griego, teología, derecho y medicina.

Me conformo con que vuelvan algo de lo bueno del pasado.

En corto:

-El modelo minimalista para diocesis de 1 MM de habitantes, o más, no se sostiene, es más, el proceso va hacia la agregación de diócesis, cosa lógica y de sentido común.

-Formar sacerdotes, modelos de Xto.,¿de qué Xto.?,¿el de la pseudohistoria de Pagola?.

-El problema, prima facie, profundo, es de cristología.

- El segundo problema es de negligencia y pusilanimidad de la Jerarquía, han dejado crecer al animalito, pensando que de mayor se corregiría, y, ahora ¿quién le pone el cascabel al gato?.

P.S. Bruno, ¿te has recuperado?, te eché en falta.

Pablo:

Sí, en Theseus han publicado ya el comentario a las cinco llagas, que son las citadas.

La de la injerencia política en el nombramiento de los obispos es menos "actual", aunque podría hablarse de las influencias de la prensa, de ideologías no cristianas, de lo políticamente correcto, etc.

La de la riqueza de la Iglesia puede parecer desfasada, pero no es así. Hoy la Iglesia tiene, en ocasiones riquezas propiamente dichas (por ejemplo, congregaciones religiosas que han vendido colegios, etc.) y, en otros casos, tiene otro tipo de riquezas que defender: acuerdos con gobiernos, presencia en educación pública, régimen fiscal favorable, impuestos religiosos (como en Alemania), etc.

El comentario de la llaga correspondiente a la separación pueblo y clero es especialmente interesante. Se lo recomiendo a todo el mundo.

Pues para expresar plásticamente una llaga, al modo de Rosmini-Serbatti, he ahí el modo peculiarmente desenfocado en que se viene tratando -o directamente no se trata- la Carta del Papa a los Obispos de Irlanda -, sobre todo en ambientes "conservadores" (sorprendentemente, por lo menos para mí, he encontrado mejor sentido en más de un blog "progre" por el que no hubiera dado dos céntimos): autovictimización, corporativismo clerical, banalización, justificación del encubrimiento por mor de no producir escándalo, teorías conspirativas que brillan por su ausencia en el documento simple y verdaderamente revolucionario de Benedicto XVI.
Una buena llaga.

Sin ir más lejos, hoy leí un artículo de opinión de un sucesor de los apóstoles, obispo de Tánger, que osa comparar, en total disonancia con el "tonus" de la Carta de Benedicto, a los curas pederastas con la mujer adúltera del Evangelio, a la jerarquía de la Iglesia con Cristo y a los acusadores, con los fariseos.

Desenfoque total: ni el pecado de debilidad de la adúltera es comparable con la malicia gravísima del crimen de abuso de menores, ni Cristo puede ser comparado con los encubridores del episcopado (recordar la severa admonición de Benedicto al Episcopado Irlandés en su Carta), ni las personas legítimamente escandalizadas por estos encubrimientos pueden ser equiparadas a los fariseos y personas que pedían lapidar a la adúltera. Sin mencionar que en este cuadrito del Evangelio se olvida de las víctimas del abuso y de sus familiares.

Luis:

Aquí está el texto que mencionas (supongo):

http://blogs.periodistadigital.com/religiondigital.php/2010/03/23/en-medio-con-dolor-y-con-amor

Hasta donde yo sé, el "tonus" de las cartas papales no obliga a nadie y menos a un obispo. A lo mejor me perdí ese decreto del Vaticano I o quizás es una tradición güelfa particular que tú has recibido... :)

Por otra parte, yo diría que, a la postre, todos los pecados son de debilidad. Debilidad con distintas modalidades, pero debilidad al fin y al cabo. Y, en cualquier caso, el de la pederastia lo es clarísimamente. ¿O es que crees que los curas pederastas cometían sus aberraciones por el puro deseo de hacer mal? Además, el pecado de la adúltera, en su tiempo, llevaba aparejada la lapidación, así que está claro que lo consideraban bastante grave.

Finalmente, creo que lo de los encubridores lo supones tú sin base ninguna que yo pueda ver en el texto. Entiendo que lo que dice el arzobispo es que Cristo vino a salvar a todos los pecadores. Y donde digo todos quiero decir todos, incluyendo los culpables de pecados que, como no compartimos, nos resulta mucho más fácil denigrar (casualmente, lo mismito que pasaba con la adúltera). Es decir, que la Iglesia ama también a sus hijos pederastas.

Por otra parte, no tenemos ni idea de los daños que había causado la adúltera. No sabemos si había destruido a su familia con ello, ni si sus hijos quedaron traumatizados para toda la vida e incapaces de fiarse de otras personas, si su padre quedó profundamente avergonzado, si su marido perdió las ganas de vivir, si destruyó además la familia del hombre con el que adulteró... Lo propio del pecado es dañar, sea a uno mismo o a otros, además de ofender a Dios.

Eso no quita que la pederastia sea un pecado gravísimo y que cause daños terribles, ni que tengan una tremenda responsabilidad los obispos que encubrían a los curas pederastas trasladándolos a lugares donde poder reincidir, ni que los casos de pederastia escandalicen a muchísima gente, ni que es obligación de la Iglesia defender a las víctimas, por supuesto. Pero todas esas cosas no pueden hacer que la Iglesia deje de proclamar, ante todo, que Cristo no ha venido al mundo a salvar a los justos, sino a los pecadores.

No, el tonus del Papa no obliga. Obligan más el sentido común, del que este buen señor está horro, al osar comparar a la actitud de la jerarquía con la de Cristo.

Bruno, es que la pederastia no es (sólo) un pecado. Es un crimen. Y tiene víctimas. Y encubrir, o no entregar a la "justicia" (cosa que al obispo horro de sentido común le recuerda a la actitud de los fariseos con la adúltera) es otro crimen.

Pàrrafo aparte sugerir que como el mundo es peor, es pornográfo, etcetera, tiene la culpa de los abusos y además es hipòcrita. Eso es directamente una canallada, porque se olvida de los abusados y de las víctimas.

En fin...

Y el pasaje de los curas pederastas no es el de la adúltera, este obispo no conoce el Evangelio.

Es el de la piedra de molino. Lo acaba de recordar Benedicto.
Aquí el "tonus" lo pone ese exagerado e hiperbólico Nazareno.

Luis:

Yo sigo creyendo que no entiendes bien lo que ha escrito Mons. Agrelo. A mí no me ha dado la impresión de que esté hablando de encubrimientos ni nada por el estilo, sino de que la Iglesia tiene que mostrar, también a los pecadores pederastas, la misericordia que Dios tiene con los pecadores. Cuando habla de justicia, creo que está haciendo la distinción justicia/misericordia y no hablando de la Justicia terrena en el sentido de los tribunales.

Concedo que la pederastia no sólo es un pecado, también un crimen. Sin embargo, también lo era el adulterio en el s. I. Y entiendo que a la Iglesia lo que le preocupa es el pecado, los crímenes no son de su competencia. Por otra parte, por el crimen o delito de pederastia le pueden caer a un cura unos años de cárcel, mientras que por el pecado de pederastia le puede caer una eternidad en el infierno, así que no hay duda de lo que es más grave.

Concedo que la pederastia tiene víctimas, pero también las tiene el adulterio. Es más, por su propia naturaleza, todo pecado tiene víctimas. El perdón y la misericordia de Dios no son sólo para los pecados que consideramos "disculpables". Es más, como dice Lewis, disculpar es exactamente lo contrario de perdonar. Se perdona lo que no se puede disculpar.

Concedo también que el pasaje de la piedra de molino se puede aplicar a los curas pederastas (y a los obispos encubridores). Pero eso no excluye que también se les puedan aplicar otros pasajes, como el de la adúltera. Una cosa es lo que merece el pecador y otra lo que la misericordia divina le ofrece gratuitamente.

En mi opinión, no habría que tener ninguna contemplación en lo referente a la protección de las víctimas y del pueblo cristiano contra curas pederastas y obispos encubridores, pero habría que tener toda la misericordia del mundo al tratar a esos mismos curas y obispos una vez que se les impida dañar a otros.

Saludos.

Bruno, el artículo es indefendible.
Todos sabemos que hay misericordia hasta para Hitler, pero no es el punto.
Con años de enfrentarme con el problema del abuso, advierto que estos subterfugios son clásicos: no juzgueis, sed misericordiosos, la benedicencia, el almohadón de plumas, los hijos de Noé... Y mientras tanto, el Cardenal Law trasladaba y Maciel era proclamado guía de la Juventud.

Y leer el artículo en forma descontextualizada con el problema del encubrimiento (EL PROBLEMA por excelencia de los obispos), es un grave error.

Por cierto, decir que "letrados y fariseos han puesto en el medio al cura pederasta" es una canallada, una calumnia directa contra tantas víctimas del abuso y tantos (incluidos sacerdotes) que han luchado contra el abuso.

Y otra canallada adicional, y mentirosa, la Iglesia, a través de Benedicto, de ningún modo ha dicho,


"Hoy la Iglesia, como ayer Jesús, encara a los acusadores con la realidad de sus propias vidas: “El que esté sin pecado, que le tire la primera piedra”.

Luis:

Admito que, si se refiriese a lo del encubrimiento, el artículo sería indignante. Pero es que, al leerlo, yo no lo he entendido así y sigo sin ver por qué hay que entenderlo así. No sé qué conclusión sacarán otros lectores al leer el artículo...

"la Iglesia, a través de Benedicto, de ningún modo ha dicho". Sí, pero la Iglesia no es sólo el Papa. Él es arzobispo y, en cuanto no se aparte de la fe de la Iglesia y su doctrina, habla en nombre de la Iglesia. Puedes pensar que en esto se equivoca y no habla en nombre de la Iglesia, pero no parece adecuado llamarlo "canallada adicional y mentirosa".

Saludos.

Bruno, son muchos años de confrontar con los mecanismos negacionistas y coverupistas. "No juzguéis" "Que arroje la primera piedra" "Los hijos de Noe" y el almohadón de plumas. Son los lugares comunes que tapizan el encubrimiento...

Hablar de misericordia frente al problema del abuso rampante, es como decía Clausewitz que era el paraíso de todo conquistador: hablar de paz...

Y esto no es abstracto ni teórico: tiene un costo directo en vidas naturales y sobrenaturales, en pérdidas de fe,en daño psicológico, en escándalo. Pensar mal, como este obispo, en este tema, lleva inexorablemente a actuar mal. Eso es lo que ha ocurrido, y Benedicto está pagando los platos rotos.

Hombre, sí, pero las tonterías o barbaridades del buenismo y el pacifismo no pueden hacer que la Iglesia deje de hablar de paz y de misericordia. Que algo se pueda usar mal, no implica que sólo se pueda usar mal. Y la misericordia tiene su lugar en el problema de los abusos.

El problema sería que alguien dijera que sólo puede haber "misericordia" (de la falsa), sin verdad, disciplina, protección de las víctimas, dimisión de obispos, etc. Pero por un sólo artículo no creo que se pueda suponer que ésa es la postura de este Arzobispo.

Por cierto, quiero señalar que yo creo que cualquier cura con actos pederastas en su haber debe ser apartado de forma permanente de cualquier ministerio en que pueda tener contacto con niños. También creo que nunca hay que ordenar a nadie con inclinaciones pederastas u homosexuales. Y, finalmente, creo que cualquier obispo que haya encubierto la pederastia de sus sacerdotes, dándoles la oportunidad de seguir abusando de niños, debe dimitir y pasar el resto de sus días como ermitaño camaldulense.

"Y la misericordia tiene su lugar en el problema de los abusos"


Sobre todo con las víctimas, de las que no dice una palabra. Por el contrario, estigmatiza a todos los que acusan a los abusadores, homologándolos con los fariseos e ignorando la ingente labor de víctimas, padres de las víctimas, abogados, sacerdotes y laicos que hemos dedicado esfuerzos a combatir el abuso y el encubrimiento.


El artículo es fatal.

"Sobre todo con las víctimas". Cierto, pero no sólo con ellas. No parece justo exigir a un artículo de una página que trate todos los temas del asunto. Y la misericordia con las víctimas la da por supuesta cualquier persona decente.

De todas formas, si te fijas, el pasaje de la adúltera tampoco menciona a las víctimas y, como dije antes, podía haber muchas. Yo conozco a unas cuantas personas heridas psicológica y afectivamente para toda la vida por adulterios de sus padres. El pecado, por su propia naturaleza, siempre tiene víctimas.

Miraré a ver si encuentro alguna otra cosa de este obispo sobre el tema.

Pero fíjate que en el artículo no hay mucha misericordia que digamos con los "acusadores" (que en el caso del abuso, incluye a todos los que luchan contra él, incluidos sacerdotes y laicos que han sido perseguidos por la propia jerarquia encubridora, como en USA y Méjico).

Mira qué misericordioso y qué presto a salvar la intención del prójimo se muestra:

"Letrados y fariseos, arrogantes, soberbios e hipócritas, insisten en preguntar a la madre..."


El articulo es fatal.

En cualquier caso, animo a hacer lo que hizo el Santo Padre: leer a las víctimas, escucharlas. Hay también libros excelentes. Nada es igual después de hacerlo.
El misterio de iniquidad que constituye el abuso por parte de sacerdotes (palabras de Juan Pablo II ante el estallido de USA en 2002), la crisis del encubrimiento, hay que estudiarla muy bien, de casos y testimonios directos, para no repetirla, y para desarmar toda la parafernalia dialectico-clericalista que sirva para encubrir. En el artículo de marras están buena parte de esos núcleos dialecticos que coadyuvan al encubrimiento.

Pedofilos en el clero hay muy pocos, efebofilos un poco más, homosexuales más -siempre en minoría-, pero encubridores en potencia son Legión, porque no hace falta ser mala persona para ser un encubridor, basta tener ideas equivocadas y tener espíritu corporativo.

Luis, lo que básicamente señala el obispo de Tánger es que quienes ahora denuncian en los medios estos hechos, TAMBIEN FUERON EN SU MOMENTO (y durante muchos momentos) CO-ENCUBRIDORES. Y por añadidura hipócritas, pues promueven abiertamente lo mismo que le critican a la Iglesia.

Si bien la carta del Papa a los irlandeses y este artículo se refieren al mismo problema, lo hacen desde ópticas absolutamente diferentes, por lo que no son textos comparables.

Ricardo, los argumentos del tipo "y tú más" o llamar hipócritas a quienes critican vicios de miembros de la Iglesia no son válidos ni nobles, no son otra cosa que una variante corporativa de la lucha facciosa. El cristiano está por encima de este tipo de oposiciones futbolísticas y maniqueas. Lo que está mal, está mal, lo haga quien lo haga, sin acepción de personas. Y bienvenida la critica de ateos, masones o pansexuales si lo que hacen es señalar la incoherencia de quienes predican la moral evangélica.
Por otra parte, hablar de co-encubridores es un gran disparate. El encubrimiento de los abusadores ha sido siempre de neto corte jerarquico, como demuestra la historia de los abusos en USA, en Mejico, en Irlanda y en los países anglosajones, y como lo corrobora la misma Carta del Santo Padre.

Y es cierto que la óptica de este escrito es distinta a la del Santo Padre y a la de Cristo, que habló claramente del destino que les espera a quienes escandalizan a los pequeños.
La de este escrito es la de los VICTIMARIOS, presentados como "hijos" de la Iglesia y víctimas. Es insólito. Sólo la he visto en otro texto increíble, del increíble Timothy Radcliffe O.P:, que osó llamar a los sacerdotes abusadores "leprosos del siglo XX".

De Benedicto XVI, discurso ante la Asamblea Pontificia para la Familia. Adviertase, sobre todo, la cita evangélica de la última línea:

"A lo largo de los siglos, la Iglesia, siguiendo el ejemplo de Cristo, ha promovido la tutela de la dignidad y de los derechos de los menores y, de muchas maneras, se ha hecho cargo de ellos. Lamentablemente, en diversos casos, algunos de sus miembros, actuando en contraste con este compromiso, han violado esos derechos: un comportamiento que la Iglesia no deja y no dejará de deplorar y de condenar".
"Las duras palabras de Jesús contra quien escandaliza a uno de estos pequeños (cf. Mc 9, 42) comprometen a todos a no rebajar nunca el nivel de ese respeto y amor"

Esperemos que, efectivamente, esta carta del Papa traiga un verdadero cambio. Pero el problema es si en la jerarquía están dispuestos a colaborar con él. Por ejemplo, el Card. William Levada, actual Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, cuando era Arzobispo de Portland, permitió que en su seminario se utilizara como texto de un curso obligatorio "Our Sexuality", un libro explícitamente pornográfico, que explicaba con abundancia de detalles y fotos, todas las perversiones sexuales imaginables, con la misma complacencia con que un libro sobre enología explicaría cómo saborear un vino. El Arzobispo Levada sólo ordenó que se dejara de utilizar dicho texto cuando el diario The Wanderer hizo público el escándalo. Antes de que este diario publicara el asunto, tanto el rector del seminario como el Arzobispo advirtieron al diario que sería un escándalo si se publicaban los detalles de esta sórdida situación. El rector, incluso, dijo que ello podría "destruir el seminario". Y el Arzobispo conocía la situación, porque un seminarista le había enviado una carta con fotocopias del libro. Además de que era su obligación saber qué y quiénes enseñaban en su seminario. Todo esto lo narra el libro Goodbye, good men. Y si lo traigo a colación, es porque la actitud de los obispos con respecto a los seminarios y las desviaciones sexuales que se fomentaban en ellos, era de completa tolerancia, es lo menos que se puede decir. Así que no me asombra que cubrieran todos estos escándalos, porque si en el seminario los "adoctrinaban" así, qué tiene de raro que luego salieran de allí pederastas, homosexuales, etc. No sé de ningún mea culpa que haya hecho el Card. Levada, pero espero que haya cambiado su línea de conducta, dado el alto cargo que ocupa en la Iglesia. En fin, a mí no me parece un antecedente muy honroso, sé que no me corresponde a mí juzgar, por cierto, pero como fiel uno tiene derecho a que sus pastores sean pastores, y no lobos.
Por lo general, lo que se ve es que aun cuando tengan buena doctrina, son totalmente conniventes con todos los errores en la práctica.

Roguemos al Señor para que esta tremenda y purulenta llaga sea curada cuanto antes.

El seminario semillero de buenas personas, dice el titular de la revista de mi diócesis con motivo del día del Seminario.No comment

Sólo asomo para hacer algo que, por lo infrecuente, creo que merece la pena: me sumo con entusiasmo a los comentarios de Bruno de

9:15 PM

10:42 PM

10:58 PM (a éste con ciertas -pocas- reservas, ya que sí ocurre que a causa de las llamadas "tonterías o barbaridades del buenismo y el pacifismo" la Iglesia está dejando demasiadas veces de "hablar de paz y de misericordia". Los demás comentarios son lúcidos, impecables, perspicaces, atienden a todos los detalles y aspectos del problema, corrigen sobradamente la perspectiva retorcida de luis y complementan y entienden perfectamente las del Papa y la del sensatísimo y valiente arzobispo de Tánger)

11:01 PM

11:07 PM

Interesantísima discusión, que he seguido con todo el detalle que me permiten mis cortas entendederas.

A mí me ha pasado, al principio, como a Yolanda. Es decir, en la discusión entre Bruno y luis, me han parecido mucho más adecuados los comentarios del primero.

Ahora bien, el tema, a mi modo de ver, merece una reflexión mucho más profunda. Por ello he realizado el esfuerzo de intentar ver las cosas desde el punto de vista de luis. Y creo que, cuanto más lo pienso, más le comprendo. La frase de luis que me ha despertado (a modo de sopapo en la cara) ha sido la siguiente: "Y bienvenida la critica de ateos, masones o pansexuales si lo que hacen es señalar la incoherencia de quienes predican la moral evangélica".

Lo digo porque el tema es muy actual en Alemania, y todos los días tenemos que desayunarnos con comentarios y noticias en los medios de una repugnancia bárbara, no porque relaten los hechos (ya de por sí repugnantes), sino porque la manipulación en contra de la Iglesia y del Papa es máxima. Sacan todo el partido que pueden del tema para intentar destruir a la Iglesia. Y hete aquí que luis da por buenos estos reportajes de "masones, ateos o pansexuales" ya que "señalan la incoherencia" de quienes deberían predicar a Jesucristo.

Repito: reconozco que, hasta ahora, no lo había visto de forma tan radical. Prometo seguir reflexionando, con ayuda de vuestros atinados comentarios.

Un saludo muy cordial.

Fredense:

Con toda la discusión, no intentaba rebatir las afirmaciones de Luis sobre la necesidad de mucha claridad, arrepentimiento y medidas drásticas en este tema. Creo que el Papa lo ha dejado muy claro en su carta para Irlanda. Sólo intentaba señalar que, tal como yo lo entiendo, el artículo de Mons. Agrelo habla de algo muy importante que no podemos olvidar: que la misericordia de Dios que ofrece la Iglesia no es sólo para los pecados "disculpables", sino también para aquellos que, humanamente, resulta imposible perdonar. Es más, la misericordia de Dios se ofrece especialmente para esos pecados humanamente imperdonables.

Y creo que es cierto que puede haber mucho fariseísmo en todo esto. Como la pederastia es un pecado que la inmensa mayoría de la gente no compartimos, nos resulta especialmente repugnante y no nos tienta en absoluto, es muy fácil asumir la postura farisaica de "yo soy mucho mejor que estos curas pederastas". Y, en realidad, si soy sincero (brutalmente sincero) no creo que yo sea mejor que ellos. Por mi experiencia con otros pecados, sé que, si hubiera estado en su situación y hubiera tenido sus inclinaciones, podría haber caído como ellos y sé que, aún ahora, sin la gracia de Dios, caería en cosas igualmente repugnantes aunque fueran de otro estilo.

Eso sí, todo lo anterior, que es cierto, se puede usar, como dice Luis, como excusa. En lugar de como admisión de culpa que precisa de perdón y penitencia, se puede usar (y hay gente que lo usa) como disculpa, es decir, como ausencia de culpa. En lugar de como un acicate para la transparencia y la verdad, se puede usar como fundamento del encubrimiento, la mentira y el dejar desprotegidas a las víctimas. En lugar de como motivación para amar a las víctimas como víctimas y a los culpables como culpables, se puede usar como una justificación para decir que todo da igual y que, en realidad, todo el mundo es víctima. Eso es inadmisible y no tiene nada que ver con la misericordia divina, ni con el cristianismo, ni con la forma de actuar de la Iglesia, creo yo.

Ahora, leyendo el artículo, no me ha parecido que Mons. Agreló haga eso en absoluto, pero reconozco que debe de ser el segundo o tercer artículo que leo de él y no conozco en absoluto cómo piensa. Sólo me he guiado por el artículo en sí y la impresión que recibo al leerlo.

Saludos.

Bruno, estamos de acuerdo al 100%. Un saludo muy cordial.

Yolanda:

"sí ocurre que a causa de las llamadas "tonterías o barbaridades del buenismo y el pacifismo" la Iglesia está dejando demasiadas veces de "hablar de paz y de misericordia"".

Estoy de acuerdo. Debo de haberme expresado mal. Lo que quería decir es que la Iglesia no debe dejar de hablar de paz y misericordia por el hecho de que algunos usen mal esos conceptos. Estoy de acuerdo en que lo contrario es un peligro en el que se puede caer y de hecho se cae.

Saludos.

Norberto:

-"Formar sacerdotes, modelos de Xto.,¿de qué Xto.?,¿el de la pseudohistoria de Pagola?. El problema, prima facie, profundo, es de cristología".

Totalmente de acuerdo.

- "El segundo problema es de negligencia y pusilanimidad de la Jerarquía, han dejado crecer al animalito, pensando que de mayor se corregiría, y, ahora ¿quién le pone el cascabel al gato?".

También de acuerdo. En mi experiencia y por lo que he visto por ejemplo con D. Francisco Pérez y Fernández-Golfín, ahora, para "ponerle el cascabel al gato", lo que hace falta es obispos dispuestos a sufrir muchísimo y a dar verdaderamente la vida.

-"El modelo minimalista para diocesis de 1 MM de habitantes, o más, no se sostiene, es más, el proceso va hacia la agregación de diócesis, cosa lógica y de sentido común".

Esto no está tan claro. Lo estaría si la Iglesia fuese una empresa, pero no lo es. Es cierto que a veces se unen diócesis, pero también es verdad que el número de fieles reales de cada diócesis disminuye sin parar, así que quizás Dios nos obliga a volver, velis nolis, a diócesis pequeñas con un obispo que conoce bien a sus sacerdotes y puede conocer a una gran parte de los fieles.

"P.S. Bruno, ¿te has recuperado?, te eché en falta".

Ya estoy muy bien, gracias. Al ser autónomo, después de una gripe o similar tengo que trabajar más para compensar los días con poca producción.

Saludos.

Miguel:

Muchas gracias por tu comentario. La historia de la Iglesia en España es interesantísima, pero apenas se estudia, por alguna razón que no alcanzo a comprender.

Saludos.

Bruno:

Te doy unas sugerencias para conjugar justicia y misericordia, humanas, respecto de pederastas y encubridores:

1ª.- Que se condene a muerte a los pederastas (justicia) mediante inyección letal (misericordia).

2ª.- Que la sentencia se ejecute un año después de dictada, para que el delincuente tenga oportunidad de hacer penitencia y confesarse (misericordia).

3ª.- Que todas las comunidades religiosas contemplativas del mundo tengan como intención especial rezar por la conversión de los abusadores sexuales (misericordia).

4ª.- Que todos los obispos encubridores sean privados de oficios y beneficios eclesiásticos, y llevados a la justicia civil (justicia). y que tengan las mismas oportunidades de conversión y penitencia (misericordia).

Cordiales saludos.

Muy bien, Pablo. El punto 4 es esencial.

Me gustaría que alguien que sepa cómo van las cosas en el Vaticano explicara hasta qué punto Benedicto XVI tiene poder para enviar al desierto a tantos eclesiásticos que siguen ostentando cargos en la Curia (ya que doy por supuesto que no tiene posibilidad para denunciar a la justicia civil, máxime después de tantos años).

El problema de tus sugerencias,Pablo,el que el 1º punto se contradice con el 3º. ¿Y si por las oraciones(misericordia)-Dios mediante-se convierten algunos pederastas,les damos también el paseo(justicia)? ¿Dónde se encuentra el perdón entrambas?

César, durante dos mil años la Iglesia no tuvo ningún problema con compatibilizar la propuesta de Pablo del 1° punto con el 3. El problema lo tienes en todo caso tú, estudia el magisterio al respecto. Una cosa es el orden de la justicia y otra el de la misericordia.

Reconozco que no conozco el magisterio de la Iglesia al respecto,pero no quisiera condenas a muerte si hay conversión-es mi problema,lo sé,y eso que he deseado la muerte de los terroristas de ETA,por motivos que sólo a mí me incumben,muchas veces-.Por eso soy más partidario de una cadena perpetua,que de la pena de muerte;una larga,largísima panitencia.Amén de que la justicia humana puede ser falible.Pero sí,Luis,es mi problema, en eso tienes toda la razón.

Fredense. El problema es el encubrimiento, no el abuso. Frente a ello, NADIE reprocha a la jerarquía que haya sido misericordiosa con los curas pederastas.

Se le reprocha que los haya encubierto, exigido silencio a las víctimas, pagado indemnizaciones en secreto, trasladado a los curas, sustraído al ámbito de la justicia (el artículo de este Monseñor recoge el reproche, y sugiere que no es la Iglesia el ámbito de la justicia: eso es falso, porque la Iglesia tiene su derecho, y además la jerarquía tiene la obligación de denunciar a un abusador de menores ante el tribunal civil: es una obligación de derecho natural, desde el momento en que no castiga más los crímenes en el orden temporal).
Repito: la mayor tacha del articulo del obispo de Tánger es que estigmatiza a los acusadores, olvidandose de esa misericordia tan copiosa a la hora de repartirla al cura pederasta, homologado con la mujer adúltera. Ahí sí se permite calificar intencionalidades y repartir insultos. Eso es cover up o encubrimiento.

El encubrimiento tiene dos vertientes básicas:

1) Negacion del abuso
2) Cuando es imposible negarlo, desviar la atención, bien sea a las víctimas ("resentidos") bien sea a los acusadores ("¿a ti cuanto te pagaron?" le preguntó el cardenal Rivera a un periodista que le preguntó sobre el caso Maciel, en el año 1997).
3) Complementariamente, autovictimización. Hoy mismo leí a un sacerdote que dice que esto está predicho por Cristo, que "persiguen a la Iglesia a causa del nombre de Cristo". NO. El dicho del Señor se aplica cuando nos persiguen por causa de su nombre, no cuando se persigue a un miembro indigno por abusar o encubrir. Es como decir que Judas fue perseguido por causa de Cristo.
Desgraciadamente, el aparato conceptual del católico está mal preparado para lidiar con la "persecución" "for the good reasons". Parece que da lo mismo que ataquen a la Iglesia por estar contra el aborto o la anticoncepción que porque algún miembro de la jerarquía encubrió o un sacerdote abusó. Al amalgamar ambas cuestiones, se le hace el juego al enemigo. Son dos cuestiones distantes y distintas, hay que aclararlo, porque de lo contrario terminaremos alimentando los leones "for the good reasons".

Escuchar a las víctimas. Prevención, reparación y basta de excusas y autovictimismos.

Y no, Bruno, hay pecados y hay crímenes. Cristo dio un tratamiento muy distinto a simples pecados de debilidad que a pecados de una gravedad máxima, sobre los cuales dijo que mejor que te aten una piedra de molino al cuello y te echen al mar. Es posible que estemos hablando del crimen más nefando que se pueda cometer, para el cual ciertamente hay misericordia, pero aclarando varias cosas: salvado el orden de la justicia, y previo arrepentimiento y reparación (en lo posible) del daño causado.

Y yo buscaría el fariseísmo más en los encubridores que en los acusadores. El artículo de Agrelo se apresura a dejar fuera del orden de la misericordia a los acusadores, que son calumniados como fariseos. Es falso e injuriante para las víctimas del abuso, los abogados y los sacerdotes que han sido perseguidos por la jerarquía encubridora.

Y disculpas al foro, pero después de años de lidiar con los mecanismos del encubrimiento en todas sus variantes (la autovictimista, la "misericordiosa", la negacionista, la estigmatizante de los acusadores, la prepotente, la clericalista, la "sobrenaturalista", la secretista) todos estos trucos son transparentes.

Se parecen mucho a los trucos dialécticos sectarios, consisten en escapar al escrutinio de la razón critica desviando la atención y poniendo la culpa fuera de la estructura de pecado (en el caso del abuso, el encubrimiento; en el caso de las derivas sectarias, la heteropraxis), en las víctimas o en los acusadores. A veces, se emplea la pérdida de fe causada por el propio escándalo (es muy difícil que una víctima de abuso conserve la fe íntegra, es una prueba tremenda para la víctima) para desacreditar a la víctima (es un ateo, ha perdido la fe, su testimonio no vale nada). Un círculo vicioso, un ourouboros realmente repugnante.

Como muchos que usan estos artilugios son inocentes, es por ello que resulta sumamente relevante estudiar los casos de abuso y encubrimiento en concreto (caso USA, Caso Marcial Maciel).

El mismo cardenal Ratzinger, que al comienzo del problema habló de "campaña de desprestigio" cuando se avocó a los casos terminó convenciéndose del problema y afrontando, desde hace ya diez años, su difícil tratamiento, que como advierte en su Carta, no se resolverá rápidamente.

Animo a leer la bibliografía que ha citado Perpleja, es muy valioso el libro de Michael Rose.

En fin, sobre el encubrimiento lo dice mejor Benedicto. Falló la justicia, y la situación nada tiene que ver con la persecución, al contrario (fíjense la última frase):

"...una preocupación fuera de lugar por el buen nombre de la Iglesia y por evitar escándalos cuyo resultado fue la falta de aplicación de las penas canónicas en vigor y de la salvaguardia de la dignidad de cada persona. Es necesaria una acción urgente para contrarrestar estos factores, que han tenido consecuencias tan trágicas para la vida de las víctimas y sus familias y han obscurecido tanto la luz del Evangelio, como no lo habían hecho siglos de persecución"

Es decir, contrariamente a lo que dice Monseñor Agrelo, la falla en materia de abuso, EN CONCRETO, fue precisamente una falta de falta de condena al cura abusador, de justicia.

Y eso es lo que se reprocha, con razón -lo haga Agamenon o su porquero-, a los miembros de la jerarquía encubridora.

No se los reprocha los masones, los ateos ni los laicistas: se los reprocha el mismo Santo Padre.

Luis: me parece que tu misión en Infocatólica es desviar con tus comentarios del tema que se propone en los post hacia el único tema que parece preocuparte y machacas con él una y otra vez.
Creo que aquí de lo que se estaba hablando es de la formación de los seminaristas y no de los abusos sexuales.

No, Susi, se está hablando de las llagas de la Iglesia. Creo que nada más atinado, es una llaga, y muy actual, como lo ha recordado el Santo Padre.
Tu otro juicio temerario y malévolo, te lo perdono.

No tengo relación directa con los seminarios, aunque esta semana se conmemora el 50º aniversario del de Vigo y los fieles han sido invitados a ir para conocer a los seminaristas y el lugar donde viven y se forman.
Me parece una buena idea, pues, al fin y al cabo, son "nuestra inversión de futuro", pues ellos van a ser los curas del mañana.
Supongo que si tratásemos mejor a nuestros curas, como decía ayer LF, quizás hubiese más vocaciones.
Los curas son hombres como todos, que, como todos, necesitan demostraciones de respeto y afecto por parte de sus parroquianos: conversación, devoción y respeto, que hablen con ellos, que los inviten a comer a sus hogares, que les hagan partícipes de sus alegrías y sus penas...Que apoyen a sus curas cuando están enfermos o solos, que los aprecien de verdad, en fin, que sean buenos con sus pastores.
Es muy duro estar solo, sometido a las críticas, trasladado de una parroquia a otra tal vez o toda la vida en la misma, cuando tal vez fuese bueno un cambio de aires...
Los seminaristas deben saber que tienen una misión impresionante y que deben prepararse para ella con el apoyo de todos nosostros.

Pero qué aburrimiento,leches,abandono.Imposible hablar nada.Qué hartura de de tanta utilización de ese invento maligno que es la dialéctica,con el cual la verdad es siempre asesinada.Adiós.

Si, se está hablando de las llagas, pero no eso en concreto, insisto en que siempre te desvias del tema y yo, desde luego, no te voy a entrar al trapo.

Yo tampoco, por eso vuelvo a perdonarte tu juicio malévolo, es la segunda vez. Que estés en paz.

Por cierto, la actitud católica escapa a la dialéctica acusadores anticristianos-Iglesia.
Las víctimas del abuso y del encubrimiento SON Iglesia, la parte predilecta de la Iglesia, los abusados, calumniados, perseguidos a veces a manos de los miembros equivocados o indignos de la jerarquía. Son la mejor parte de la Iglesia, la pars persecuta de ella, la que tiene en su mano darle el perdón a los victimarios.
Y el Papa se ha puesto a su lado.

Final: por cierto que no es casualidad que este post esté encabezado por la foto de un profeta que no fue perseguido toda su vida, a niveles intolerables, sino por ciertos miembros de la jerarquía de la Iglesia, como siempre el Padre Castellani lo aclaró.

Una noticia refrescante:

El Papa aceptó la dimisión de Monseñor John Magee, obispo de la diócesis irlandesa de Cloyne, uno de los responsables de actuar negligentemente en el caso de los abusos sexuales contra niños cometidos por dos sacerdotes.

Esperamos que otros responsables sigan el mismo camino. Ayudará a ir cerrando una dolorosa llaga de la Iglesia.

Cordiales saludos.

VERBA MOVENT, EXEMPLA TRAHUNT

Muy interesante debate. No puedo más que coincidir con Luis y Pablo.

Creo que el problema está en un error acerca del concepto de perdón. No corresponde a ningún obispo perdonar a un pederasta. En todo caso, es la víctima la que puede perdonar. El obispo tiene obligación de denunciar el acto malo objetivo en caso de que este sea escandaloso y/o criminal. Y éstos son los casos.

Lamentablemente creo que han llevado a confusión los pedidos de perdón colectivos por pecados e injusticias cometidos por otros. Esto podrá tener un contenido simbólico y podrá ser aceptado o no por las víctimas. Pero lo que no se puede hacer es extender un perdón por pecados e injusticias cometidos no contra uno sino contra otra persona.

Recomiendo ver S.Th. II-II q.68, la q. 59 y la q. 67 a. 4; entre otros muchos textos esclarecedores de la Summa. A modo de síntesis, dice en II-II q. 11 a. 4 ad 2: "El Señor habla a Pedro [Mt 18,22] del pecado cometido contra él, pecado que se debe perdonar de suerte que sea perdonado el hermano que vuelve. **No se entiende, en cambio, del PECADO COMETIDO CONTRA EL PRÓJIMO O CONTRA DIOS, el cual NO ESTÁ A NUESTRO ARBITRIO PERDONAR, como dice San Jerónimo, sino que se establece para ello un modo legal mirando al honor de Dios y al provecho del prójimo.**"

Un saludo, estimado coronel.

Efectivamente, si hay una constante en el encubrimiento de abusos es la errada noción de misericordia y de perdón.

Hay mucho personaje ansioso por perdonar por procuración ofensas ajenas, hay mucha misericordia de chapucería con los injustos agresores que no se arrepienten. Y se olvida que la justicia es una virtud no solo civil, sino también eclesial. Por algo hay un Código de Derecho Canónico.

Hay una delgada línea roja entre la misericordia auténtica, que entraña la justicia y la defensa de las víctimas, y la complicidad y el encubrimiento. Tener misericordia de un victimario cuando victimiza es ser máximamente cruel con las víctimas.

Son las virtudes cristianas vueltas locas, como decía Chesterton.

Y sinceramente y para decirlo bien gráfico, no conozco a ningún "fariseo, de corazón seco, hipócritas" y demás lindezas que Monseñor Agrelo inflinge a los acusadores de abuso, que se queje de que le hayan ofrecido el sacramento de la absolución a un abusador contrito.
Es la policía, estúpido.

Pero qué aburrimiento,leches,abandono.Imposible hablar nada.Qué hartura de de tanta utilización de ese invento maligno que es la dialéctica,con el cual la verdad es siempre asesinada.

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ûes sí, César, sí. Pero no creas, no seas pesimista, no es cierto que la verdad pueda ser asesinada por malabarismos verbales.

La verdad es la verdad aunque a la mentira se la disfrace de verdad con guirnaldas trenzadas de calambures, quiasmos, zeugmas y retruécanos.

Todo eso sirve para que se entretengan entre ellos y jueguen a ser Cicerón, o a conjurar sus fantasmas personales pronunciando brillantes interrogaciones retóricas y frases de relumbrón, frases muy catárticas para quien las perpretra, pero muy dañinas para quien les preste crédito.

Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

Serà aburrido para los encubridores.
Ocultar este tema, no afrontarlo, se veía venir, produciría un tremendo escándalo cuando llegara a la prensa secular. Es lo que està pasando.

Por cierto, información sobre el obispo del caso del cura abusador de los niños sordos que hoy aparece en el NY Times. Rembert Weakland, artífice de la reforma litúrgica de USA y declarado homosexual. Fìjense sus argumentos y reacciones sobre el abuso, en la década pasada:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rembert_Weakland

por cierto, en el caso de Weakland (me niego a llamar Monseñor a semejante infame) se juntan dos slogans: "Es la policía, estúpido", y "Es la liturgia, estúpido".
Es posible que quienes recuerdan la profecía atribuida a la Salette sobre los sacerdotes hagan un link entre ambos lemas.
También alguien podrá hacer un link entre los terremotos físicos y estos terremotos. Son un símbolo escatológico que reclama la mayor fidelidad posible a la Unica Iglesia de Cristo, la mayor unión con Pedro, al mismo tiempo que se repudia el crimen y el humo de Satanás introducido en el Templo.

Serà aburrido para los encubridores
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Modera, al menos, esa falacia. Acusas aenemigos inventadsos, como siempre que te embalas y dejas de razonar. Localiza al aenmigo y dispara contra él. No te busques enemigos falsos.

Es encubrimientio llamar "aburrido" a un tema que no tiene nada de divertido, pero que es un problema gravísimo, al punto tal que Benedicto XVI dice en su Carta que ha oscurecido la visibilidad del Evangelio como no lo han logrado siglos de persecucion.
Por no afrontar estos temas es que estamos como estamos.

Es encubrimientio llamar "aburrido" a un tema que...

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No, no, no, no es eso. Y además yo creo que lo sabes. No se llama aburrido al tema. Sino a tu manera de retorcer las cosas. Y de abrumar.

Claro que esos escándalos "han oscurecido la visibilidad del Evangelio como no lo han logrado siglos de persecucion" ¿Ves qué diferencia entre BXVI y luis?

Si estuviera en mis manos, que por desgracia no lo está, me sumaría a proteger a los inocentes de esta campaña de desprestigio. Las víctimas de la pederastia serán, al fin reivindicadas. Nunca compensadas de sus vidas rotas, pero lo serán económicamente, algunas en sus herederos. Y como algunas sí parecen conocer el precio de sus vidas rotas, ese precio obtendrán al fin. Los culpables serán, al fin, castigados, los que no hayan fallecido hace décadas. Los encubridores serán castigados también, con dureza proporcional a su malicia, a su cobardía o a ambas cosas. Y si han muerto ya, en ese caso, será castigada su memoria.

Y todos los miles de curas inocentes padecerán el escarnio y el desprestigio que están padeciendo y que aún les queda por padecer, de manos de profesionales de la composición mediática de campañas de opinión. Profesionales que no necesitan católicos en sus filas, porque se bastan solos con sus medios económicos enormes y con sus militantes organizados y devotos de todo lo que sea la ruina de la Iglesia, empezando por la ruina del clero. Pero, aunque no necesiten militantes católicos, éstos se les suman con un fervor indigno.

Lo dejo, luis. No te voy a hacer de saparring porque no tengo NADA que ver con tu discurso, porque nadie habla de defender y de encubrir. Sólo tú. Y no sabes contra quién dirigir tu furibundia porque ni el arzobispo Agrelo, ni Bruno ni nadie defiende encubrimientos.

La mejor manera de reinvindicar a los curas inocentes es separar a los indignos, hacer justicia y revelar a los que mancillaron el orden sacerdotal. Y establecer normas de prevenciòn, como la tolerancia cero con los homosexuales en el clero.

Gracias Yolanda,pero déjalo,por favor;que me acusen de lo que sea,razón no tienen, y lo demás es enfangarse. Gracias de nuevo,pero mejor no entrar.Gracias maja.Yo lo dejo aquí.

Sí, César, enfangarse es sumarse a la negación, lo que a la postre redunda en mayor desprestigio y ruido mediático. Hay que asumir las cosas serenamente, con firmeza, como lo ha hecho Benedicto.

Se están divulgando casos que quienes llevamos unos años estudiando el tema de los abusos conocemos ad nauseam. Siempre previmos que cuando estos casos llegaran a la prensa secular (el caso Maciel se podía anticipar desde hace un lustro), sería un desastre, dado que la información y el análisis no se puede controlar entonces.

El mal manejo efectuado por el pontificado anterior (en parte debido a camarillas que aprovecharon la debilidad fisica del Papa polaco en sus ùltimos años, y su particular dificultad psicológica en admitir los casos de abuso) le ha estallado a quien posiblemente sea la contracara: el cardenal Ratzinger, gran luchador contra el negacionismo durante el juanpablismo, artífice de las políticas de tolerancia cero al homosexualismo sacerdotal, y cazador definitivo de la Bestia Macielina.

Habrá que aguantar el chubasco (o el terremoto - hay algo de escatológico en estos escándalos, no en vano Juan Pablo II habló, en relación a la crisis de abuso de USA, en 2002, de "Misterio de Iniquidad"), revelar todo lo que se pueda revelar y profundizar el rumbo adoptado en la Carta a los Irlandeses. Distinguir bien, para el público, entre Iglesia Inmaculada y pecado de sus miembros indignos. Desde San Pedro Damián y Santa Catalina de Siena estos pecadores han sido claramente apostrofados.

Combatir a la campaña masónica, de preferencia en los terrenos doctrinarios, no en lo que hemos hecho mal. Pero sin autovictimizaciones, acabo de leer un blog donde se compara esta persecución con la de Neron. La diferencia es obvia: ningún cristiano quemó Roma.

Y resaltar la incoherencia de los acusadores anticristianos: exigen a los miembros de la Iglesia, en la que no se creen, la rectitud propia de la Esposa de Cristo. Está bien que se lo exijan, está mal que no la reconozcan. Por eso, no coincido con las manipulaciones estadísticas: hay más profesores de gimnasia abusadores que curas, por ejemplo. Nosotros no creemos en el Colegio de los Médicos o de los Profesores de Gimnasia, pero sí creemos en la Inmaculada Esposa de Cristo.

Acabo de publicar extractos del libro de Rosmini, junto con pequeños comentarios del P. Castellani. Son muy esclarecedores de los temas aquí tratados.

Creo que las llagas pestilentes de la Dulcinea se asumen todas a una, en la más asquerosa de ellas: la mala formación de los sacerdotes. Supurándose esta, es posible atacarla infección de las demás.

In Dmno.

Teseo

Sí, César. Tienes razón: es un discurso inconmensurablemente autorreferencial, sin conexión con la realidad -como no sea una realidad onírica- y completamente sordo a lo que no sea su propia voz. Nos vemos ya sabes dónde, que hay post nuevo.

Me sigue pareciendo muy interesante la discusión. luis: entiendo tus argumentos, pero haces muy mal cargando contra Yolanda y acusándola nada menos que de encubridora.

Aprecio mucho tu punto de vista porque, aparte de entenderlo perfectamente, sé que sabes mucho de estos temas. Pero no sé si estás leyendo todo lo que se publica estos días en la prensa, sobre todo en la prensa alemana. Dices que los acusadores anticristianos "exigen a los miembros de la Iglesia, en la que no se creen, la rectitud propia de la Esposa de Cristo.". No, luis, no exigen nada, su único objetivo es destruir a la Iglesia, ninguno menor. Están disparando toda su munición porque han encontrado un filón (todo lo justificado que quieras) y lo están aprovechando.

Fíjate por ejemplo en el caso de los 200 niños sordos que ha sacado el NYT. Hoy lo reproducen con saña todos los periódicos europeos. Pero no cargan contra el presunto culpable, ni tan siuira contra el ex-obispo homosexual de Wisconsin. Cargan exclusívamente contra Benedicto XVI. Él es el único cuplpable, según ellos. No se te olvide la próxima vez que te pongas de su parte en una discusión.

Estoy al 100% de acuerdo contigo en que a los culpables (tanto abusadores como encubridores) de crímenes tan despreciables hay que entregarlos a la justicia y aplicarles el castigo canónico que les corresponda. En todo caso, apartarles de toda función pastoral. Pero me cuesta mucho dar el paso que tú das y dar por buena para la Iglesia esta abominable campaña que nos está cayendo. Sobre todo porque algunos de los más furibundos acusadores jamás se han rasgado las vestiduras ni han dedicado una línea por defender a las víctimas infantiles de abusos sexuales. Algunos de ellos (y esto está demostrado con documentos) han sido partidarios, en el pasado, de despenalizar la pedofilia.

Te voy a poner el artículo de un periodista ateo que me ha parecido interesante:

http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/son-pederastas-los-lectores-de-el-pais-53914/

Un saludo muy cordial.

Luis: ya que Yolanda y César partieron (ya saben ellos dónde)... te pido no abandones el tema. Vivo en Roma donde se habla que en tu Argentina hay una suerte de Maciel encubierto, fundador también de inmenso instituto neocon, y que tras la caída del Muro de Sodano, explotaría cual granada en el seno de vuestra Iglesia.

¿puedes ampliarnos la info?
Y de paso, dos casos más:

2. ¿lo del padre salesiano Gramsi -o algo así- fue cierto o se trató de una maniobra difamatoria?

3. Lo de un obispo que abusaba de seminaristas, y que tuvo una auditoría canónica por manos de otro obispo, ¿quédó zanjado? Pregunto: ¿hay complicidad por parte del obispo visitador siendo que sufría -como tantos otros- el maldito secreto pontificio que decretara Ratzinger para el orbe completo)? ¿Puede uno -moralmente hablando- hacer primar una ley eclesiástica por sobre la natural/divina?

Estoy contigo: luz, luz y más luz. Esa es la receta del largo y doloroso tratamiento.

erik

Estimado Fredense, no he llamado encubridora a Yolanda. Lee mejor.

Sobre el abominable ejemplo de Weakland, por cierto que no se hablará lo suficiente de la mafia homosexual (lavender maffia, como la llamò el New Oxford Review). Yo lo hago.

Por último, no me sumo a ninguna campaña anticristiana ni doy por bueno nada, por el contrario. Hago didáctica en este tema, para el que el católico no está apropiadamente preparado, con el objeto de resistir el escándalo de los medios seculares. No se resiste banalizando, no se resiste encubriendo, no se resiste con falsa misericordia.

Este es un problema vinculado con la apostasía universal. Es probablemente un signo escatológico. Es demasiado serio para dejarlo en manos de masones y anticlericales de baja estofa.

Se resiste con fe en la Iglesia de Cristo, con odio al mal, con transparencia total.

Estos temas los sabemos todos los que estudiamos el problema del abuso y sobre todo el encubrimiento, y nos temíamos este momento, como me temo el momento en que salga a la luz de los medios seculares toda la verdad de Marcial Maciel.-

Eric, con relación a la pregunta 1) mis referencias dicen que efectivamente hay investigaciones en curso en Roma, no se puede decir más. Dios asista a quienes están tratando el tema.

2)el caso Grassi se politizò a tal extremo, que es difícil llegar a una conclusión. Estoy perplejo.

3)te refieres al anterior obispo de Santa Fe. Tiene una condena apelada en sede civil, está por verse qué se hará en el plano canónico.

Ah ,me olvidaba.

No existe tal "maldito secreto pontificio que dictara Ratzinger para el orbe completo". Es una calumnia de los medios seculares, repetida sin sentido.

Gracias Luis. Pensé nos podrías contar más sobre el fundador en cuestión.
Del punto 3, me sigue interesando saber qué carga moral atribuirle a los incontables visitadores que han visto, constatado e informado... y luego callado. Vuestro Arancibia es un caso más entre mil, pero no me queda claro si todo reae sobre Re, o él debía hablar y denunciar a la justicia civil. Como dices, esto último es un deber de derecho natural. Me gustaría tu opinión, ya que lo de Buela, sospecho, te tiene bajo secreto profesional.

calumnia será que lo decretara Ratzinger. Pero el decreto está... Pregúntele a Arancibia si no, a quien no le quedó otro atajo que alegar eso ante la justicia civil, cuando lo de Storni

(mientras conversamos estoy exhumando los datos argentinos, que los tenía a trasmano, a fin de hablar con más propiedad).

Perdona, luis, seguramente habré interpretado mal tu comentario "Es encubrimientio llamar "aburrido" a un tema ...".

También me he confundido en el lugar, es Weakland, no Wisconsin. Por cierto, lee esto:

http://www.zenit.org/article-34785?l=spanish

Al resto de tu comentario no tengo nada que objetar, estoy de acuerdo. Y espero que no pienses que los que creemos que aquí mucha gente está aprovechando para intentar destruir a la Iglesia disparando contra su línea de flotación estamos banalizando, encubriendo y aplicando una falsa misericordia.

Aquí en Alemania ya han empezado los ataques físicos a las iglesias, consecuencia de la nauseabunda campaña de la prensa. Ayer profanaron una Iglesia en Franconia robando parte de los huesos y otras reliquias de un mártir. En otra iglesia de Baviera, unos desconocidos entraron e hicieron sus necesidades sobre el misal. En la Baja Baviera, otros desconocidos prendieron fuego al altar y destruyeron varias vidrieras. En otra rompieron los brazos y las piernas de un cristo colgado. En fin, no te quiero aburrir, pero varios desconocidos interrumpieron varias misas este domingo pasado profiriendo voces e inslutos blasfemos.

Un saludo muy cordial.

Fredense, lamento mucho que las huestes del Infierno estén arremetiendo de esta forma contra la Iglesia. ´

Pues lo de siempre, defenderla a muerte. No defendemos curas ni a laicos, defendemos a Cristo.

Algunos tópicos:


1.- No existe abuso sexual cometido por clérigos.
2.- Los medios inventaron el problema: es una gran campaña de difamación.
3.- Puede haber un problema, pero se trata de una ínfima minoría.
4.- Los medios son anti-católicos y exageran la dimensión del asunto.
5.- El problema en la Iglesia católica no es mayor que en otros grupos religiosos o sociales.
6.- Hay más abusadores sexuales entre hombres casados que entre hombres célibes.
7.- El problema puede estar más difundido de lo que suponíamos en el pasado. Pero siempre hemos tomado medidas para evitarlo.
8.- Hay una crisis eclesial. Pero son los enemigos externos los que la magnifican.
9.- El problema es cosa del pasado. Hoy conocemos sus consecuencias.
10.- La Iglesia, con la enseñanza moral cristiana, ha hecho más que ninguna otra institución por prevenir del abuso sexual. Su Jerarquía siempre ha sido transparente.


A comienzos de la década de 1990, leí las primeras noticias sobre el tema de los abusos en EE UU y gracias a la apologética tonta, que tenía en la cabeza, automáticamente respondí con 1 y 2. Años después, acepté la posibilidad de 3 y 4.

Los tópicos de la lista no son completamente falsos. Pero hay que tener mucho cuidado con el uso que se hace de ellos en el discurso apologético.

Cordiales saludos.

Por supuesto, Pablo, que alguno de esos tgópicos es falso. Otros, siendo ciertos, no sirven para un eficaz discurso apologético.

Pero hay uno incontrovertible y que preside todo lo demás, que hay qe presentar desenmarcarado: el número 4.

Y añadamos que hay dinero por medio. Si pagara indemnizaciones el gremio de taxistas, aprecerían niños abusados por taxists debajo de la piedras. Si pagara indemnizaciones un imaginaria asociación de primos casados abusadores de sus primitas menores, aprecerían primitas menores abusadas debajo de las piedras. Y serían reales, no inventos, no mentiras, casos tremendos callados por pudor, dolor, trauma... hasta que alguien te pague una pasta gansa por remover el dolor y el trauma. Entonces el dolor es menos, qué duda cabe, con dinerito fresco las heridas duelen menos aunque esté recién reabiertas.

No se si me equivoco o simplifico, pero la clave esta en no bien las implicaciones del deber de perdonar las ofensas y que Dios perdonara a incluso a los pecadores mas abyectos, si le piden perdon, se confiesan y hacen penitencia.
En el pasado, esto pudo dar lugar de facto al " encubrimiento" y a la impunidad de los delicuentes. En el presente por lo que veo nos enzarza en discusiones.
Creo que la carta del Papa nos puede iluminar y clarificar como e cabe el perdon al pecador por Dios y por la victima, pero que eso no puede fundementar la impunidad de los autores de los delitos por estar en la Iglesia. Esto seria un privilegio injusto.
Bruno, si estoy diciendo tonterias, rebateme, tu seguro sabes mas.

Lo que dice Yolanda es una clara injuria contra las víctimas del abuso sexual y que forma parte de la cultura del encubrimiento: estigmatizar a las víctimas, suponiendoles intereses económicos.

Otro tópico para la lista de Pablo.

Por cierto, me recuerda a la frase del Cardenal Rivera cuando un periodista le preguntó por el caso de Marcial Maciel, allá por los noventa: "¿A ti cuánto te pagaron?"

Mi anterior mensaje tiene una errata , deberia decir :
"la clave esta en no entender bien las implicaciones del deber de perdonar"

Lo que dice Yolanda es una clara injuria contra las víctimas del abuso sexual y que forma parte de la cultura del encubrimiento....

_________________

Qué barbaridad. Y no se puede una ofender, claro, ni con la burrada que me acab de decir. Si e ofendo, viene el dueño de la casa y me estigmatiza a mí, of course...

No te enteras, luis.

Sólo estigmatizas TÚ.

Nada, no te enteras, no lees, no entiendes, estás cegado con tus cuatro ideas cuadriculadas.

Y "estimatizar a las víctimas", qué barbaridad. Te dejo por imposible.

Adiós, no se puede hablar, no ya contigo, sino donde tú estés.

No te molestes en decirme nada porque no creo que asome a leértelo; no mientras tú no aprendas a leer comprensivamente lo que dicen otros, sin tus prejuicios presidiendo tu cegado entendimiento. Cuando te enteres de lo que significa mi comentario, a lo mejor...

Como expliqué antes, el encubrimiento consiste bien en negar o silenciar a la víctima, bien en desplazar la responsabilidad de los abusadores a las víctimas.

Así, en el abuso suele ser frecuente que se sostenga que "las víctimas también han disfrutado", "qué sugestivo que tardaran tanto en denunciar", "algo habrán provocado", o "lo que pasa es que quieren dinero".

No es por ahí que se combate esta campaña anticatolica. Al contrario, al recurrirse a medios viles y canallescos, se fortalece la ofensiva.

Yolanda, es tan vil esto que has escrito que no requierre ningún esfuerzo de comprensión:

"Entonces el dolor es menos, qué duda cabe, con dinerito fresco las heridas duelen menos aunque esté recién reabiertas"

Insisto: cuanto más arrecie la campaña contra el Santo Padre, más veraces, más compasivos y más comprensivos del horrible drama del abuso debemos ser. Es lo que pide el Papa. Y no recurrir a estas vilezas. Esto no es una corporación o una empresa, que se defiende manchando a los acusadores, mintiendo o haciendo operaciones de marketing.

Estimado Luis,

me parece que Yolanda no está queriendo estigmatizar a las víctimas, sino que sospecha que tras muchas denuncias hay móviles económicos (especialmente posible en países donde estos delitos no son de orden público y donde las partes pueden llegar a un arreglo y retirar los cargos, no necesariamente porque el acusado admita la culpabilidad, sino por considerar que, aún en caso de inocencia, el juicio puede terminar teniendo efectos peores como bien vimos nosotros con el Caso Grassi donde ya no importaba si era o no inocente).

Dicho esto, creo que Yolanda no percibe lo satánico que hace que estos casos de pederastía son infinitamente peores por haber sido cometidos por sacerdotes que si lo hubiesen sido por taxistas. De alguna manera, el sacerdote pederasta comete un sacrilegio contra el mismo orden sacerdotal al traicionar su ministerio; mucho peor aún por tratarse de menores ("mejor le fuera que se colgase al cuello una piedra de molino").

No hay nada que justifique el encubrimiento, menos aún por una muy mal entendida caridad o misericordia.

Lo obtuso en tí, Luis, va de la mano con tu soberbia,en proporciones ciclópeas ambas. La verdad hace tiempo que dejó de interesarte. Das lástima.

Walter, peor. Hay juicio temerario, y estigmatización. Muchas víctimas no esperan un centavo. Y en cuanto a las que lo esperan, por supuesto que merecen ser indemnizadas. Pero suponer que buscan justicia por motivos económicos y que por eso el dolor es menor, es una vileza. Y es un clàsico topico encubridor, estoy cansado de oirlo.

Y por cierto que no es lo mismo que sea un sacerdote que un taxista. Cuando el cardenal George, presidente de la Conferencia de Obispos Americana, recibió el Informe Jay sobre Abuso, le dijo a sus pares: "Tengo una mala noticia, la media de abuso clerical es similar a la media de la población". Le preguntaron por qué era una mala noticia, parecía buena. Y dijo "Es una verguenza que no sea infinitamente menor, son sacerdotes".

César, Dios te bendiga.

Comparar el "tono vil" precedente, con el "tonus" del Santo Padre a las víctimas de abuso:

"Habéis sufrido inmensamente y me apesadumbra tanto. Sé que nada puede borrar el mal que habéis soportado. Vuestra confianza ha sido traicionada y violada vuestra dignidad. Muchos de vosotros han experimentado que cuando tuvieron el valor suficiente para hablar de lo que les había pasado, nadie quería escucharlos. Aquellos que sufrieron abusos en los internados deben haber sentido que no había manera de escapar de su dolor. Es comprensible que os sea difícil perdonar o reconciliaros con la Iglesia. En su nombre, expreso abiertamente la vergüenza y el remordimiento que sentimos todos. Al mismo tiempo, os pido que no perdáis la esperanza. En la comunión con la Iglesia es donde nos encontramos con la persona de Jesucristo, que fue Él mismo una víctima de la injusticia y el pecado. Como vosotros aún lleva las heridas de su sufrimiento injusto. Él entiende la profundidad de vuestro dolor y la persistencia de su efecto en vuestras vidas y vuestras relaciones con los demás, incluyendo vuestra relación con la Iglesia.

Sé que a algunos de vosotros les resulta difícil incluso entrar en una iglesia después de lo que ha sucedido"

Resultan conmovedoras las palabras del Papa, traslucen vergüenza y com-pasión hasta dónde las palabras son capaces de llegar. La valentía y la caridad de hombres de Dios como éste son verdadero bálsamo para esas llagas.

Estimada Yolanda:

Sobre el tópico 4), hay diferentes posibilidades, que se me ocurren ahora:

4.1. Los medios son anti-católicos pero minimizan u ocultan algunos casos por diversas motivaciones. En la Argentina hubo casos; poderoso caballero es don dinero...

4.2. Los medios son anti-católicos pero informan la verdad, por dolorosa que sea.

4.3. Los medios son anti-católicos e inventan los casos.

4.4. Los medios son anti-católicos y exageran las dimensiones del asunto.

Cordiales saludos.

PS: lo del dinero es delicado: los medios hacen su negocio con la mala noticia, es sabido. Que en los EE UU lo abogados han hecho negocio con los daños punitivos, también. PERO, detrás de la cortina de humo del dinero, sigue habiendo v í c t i m a s, a las que se les ha causado un daño inmenso. Una vez dijo Ratzinger que la Iglesia en el primer mundo se ahoga de bienestar. Sirva la ocasión para que se desprenda de bienes materiales para reparar el daño causado.

Pablo, está todo en la Carta a los Irlandeses. Si la leyeran, no haría falta hacer esta docencia para desenmascarar los mecanismos psicologicos del encubrimiento. Pero hace falta...

Estimado Luis:

La carta es una joya preciosa. Pero no todos tenemos los instrumentos intelectuales para sacar todo el provecho que de esa carta se desprende. Todavía tenemos en la cabeza los resabios de la apologética boba, y eso dificulta la intelección de muchas cosas.

Respecto del "encubrimiento", coincido en el fondo. Pero es una de esa palabras que resultan chocantes mientras no podamos liberarnos de los resabios de la apologética boba. Agradeceré eternamente a quien me recomendó EL REALISMO METÓDICO de Gilson. En su momento pensé que me vacunaría contra el idealismo. Hoy veo que, además, me ha servido para tener una visión realista de la parte humana de la Iglesia.

Otra cosa que es difícil de ver para muchos, es la dimensión escatológica de todo este tema. Los argentinos tuvimos, gracias a Dios, a un Castellani...

Además de la perspectiva escatológica, la explosión de estos escándalos podrá ser ocasión de bienes para la Iglesia. Dios parece empeñado en enseñarnos lecciones de:

- realismo eclesiológico, sin trinufalismos ni meaculpismos;

- humildad colectiva;

- pobreza efectiva y no sólo afectiva;

- justicia en las relaciones entre clérigos y laicos; lo que demanda sepultar definitivamente el viejo clericalismo;

- dignidad del sacerdocio y de la vida consagrada, lo que exige cuidadosa selección y formación de los candidatos;

- y muchas cosas más.

Cordiales saludos.

Yolanda, es tan vil esto que has escrito que...-

________

y cuatro o cinco veces más dándole vueltas a las palabras vil/ vileza.

Ya está bien.

No voy a decir la opinión que me mereces, porque es algo que Bruno no me consentiría. Dejémoslo qen que me sumo a la evuidencia que reaslta Césaar: estás tan pagado de ti mismo y tan ebrio de soberbia que la verdad hace tiempo que dejó de interesarte.

A los demás, si aún les interesa la verdad (y quede claro que esta explicación, innecesaria creo yo para cualquier persona inteligente, no se dirige a luis, que es incapaz de entenderla):

Hay miles y miles de víctimas de abusos por el mundo, completamente calladas. Abusos de un taxita o del entrenador de basket, del tío carnal, del propio padre, del hermano mayor, del vecino, de un profesor, del panadero, del jefe, de... Tienen tanto sufrimiento y, sobre todo, tan nulas esperanzas de que se les haga justicia que ya nunca hablarán.

¿Cómo podría ser que, de pronto, todas las víctimas de viciosos que no sean curas hablasen?

-Si el abusador perteneciera a un colectivo organizado contra el que se pueda arremeter: una faz visible para todo un colectivo

-Si el abusador fuera una presa fácil y jugosa para el escándalo en los medios

-Si el abusador tuviera enemigos declarados que quisieran hundirlo y se frotasen las manos al conocer los abusos

-Si otros despachos de abogados especializados en sacar tajada tuvieran esperanzas fundadas de sacar, efectivamente, tajada

-Si, en definitiva, se mueven dinero e intereses

Y ESE ES EL CASO

Los medios ganan, los abogados ganan, y las víctimas son reivindicadas y, para que los demás ganen, ellas ganan. Los abusadores son castigados. Y, en el barullo, pagan pecadores... y justos.

Ganar, ganar, sólo ganan los medios y los abogados. Las víctimas, en efecto, no buscan dinero sino, principalmente, ser reivindicadas. pero lo cierto y no se puede negar esa evidencia es que si no hubiera dinero por medio, no habría víctimas reivindicadas y reivindicandas.

Dicho lo cual, si las reivindicaciones de justicia de los miles de niños y niñas abusados por el mundo por un taxita o el entrenador de basket, el tío carnal, el propio padre, el hermano mayor, el vecino, un profesor, el panadero, el jefe pudieran encontrar un enemigo común con dinero, tendríamos escándalo a diario por razones tan obvias que sólo la ceguera de un obseso puede negar.

Y una cosa, Walter:

Yolanda "SÍ percibe lo satánico que hace que estos casos de pederastía sean infinitamente peores por haber sido cometidos por sacerdotes que si lo hubiesen sido por taxista". Lo que no quita para que tido lo que he dicho sea rigurosamente cierto y no haya mayor vileza que la que lleva a luis a ensañarse con una verdad que le incomoda y le afea el discurso.

Porque lo percibo es po lo que puedo poner esos ejemplos.

Yolanda, no te he calificado, me he limitado a calificar la vileza que has proferido.

Y no me ofendo yo. Ofendes a las víctimas.

Por supuesto, que hablar por hablar, desde la vileza, lo puede hacer cualquiera.

Si vamos a los ejemplos, existen innumerables de personas que no han pedido ni percibido un peso por denunciar los abusos: los ocho abusados por Marcial Maciel y la abogada canónica Marta Wegan que iniciaron la acción canónica; la denonada lucha del padre Scigluna y del cardenal Ratzinger por resistir las presiones dentro del Vaticano para no enjuiciar a Maciel; las presiones que sufrió por parte del cardenal Rivera el padre Athié en su lucha contra Maciel; el combate contra el abuso del Padre Doyle O.P., que lo hizo caer en desgracia ante la jerarquía norteamericana y arruinar su carrera; en fin, tantos padres y madres de familia que buscaban reinvindicar a sus hijos, castigar a los culpables, reformar una mecanica generada por la cultura homosexualista, etcetera.

Insisto: desde la ignorancia de un problema que lleva décadas de actores y de luchas, no se puede hablar. Con inferencias viles, con suposiciones sórdidas, no se puede hacer nada. Es curioso que se acusa de estar confundiendo a justos con pecadores en el caso del abuso, y se contrarreplica haciendo una acusación y un juicio generico contra las victimas, a los que se presume interesados económicamente.

De nuevo: forma parte del encubrimiento culpabilizar a las victimas. Y tiene una vileza peculiar.

Repito: el Santo Padre, en su Carta (que decididamente no ha leído Yolanda) no hace una sola referencia despectiva a las víctimas, ni efectua este tipo de consideraciones viles.

Cierto,Yolanda,no lee,no sabe leer,¡no sabe leer!;es lo que tiene la soberbia. Qué poco le queda para caer más y más. Parece un groggy. Es lastimoso.

Me he leído todos y cada uno de los comentarios de este interesante debate y -por amor a la verdad- no puedo dejar mencionar algo: la tremenda superioridad intelectual de luis por sobre el resto de los contendientes. Y esto, usualmente, es difícil de admitir para quien es así superado.

Ok, Mariano,las guirnaldas de la victoria para Luis, como buen manejador de la dialética que es. La verdad ha salido escarnecidad, pero para él la victoria. Aplausos de su coro de admiradores, me retiro-esta vez sí- pidiendo disculpas si he dicho algún improperio personal. Loas y más loas para el triunfador. Humillación para el derrotado......pero Luis es un hombre íntegro,que diría Bruto.

Hasta la próxima,o no.

....qué dirían de Bruto.

Yolanda, qué te parece si lo dejamos, es que es imposible hallar un atisbo de razón y sencilla cordialidad. Te digo esto por que no se si escribirás más aquí,pero tú si estás cerca de la verdad;que te baste con eso y con el apoyo de mi insignificante persona.
No te puedes imaginar que tristeza me produce todo esto.Mejor el silencio,que se rían los demás.Cuídate.

Mariano (¡ARGENTINA!)

.....la tremenda superioridad intelectual de luis por sobre el resto de los contendientes. Y esto, usualmente, es difícil de admitir para quien es así superado.
26/03/10 4:23 AM

_____________________-


Jajajajajajajajjaja


Se encontraban dos Argentinos discutiendo..:

«Che te digo que yo soy el hijo de Dios!»

«No, no, no, mira... El hijo de Dios soy yo.»

«Pero... ¿cómo? ¿Vos estás loco? ¡Si el hijo de Dios soy yo!»

Y siguieron así por un buen rato hasta que pasó otro argentino, al cual detuvieron y le preguntaron:

«Mira, tenemos un dilema: él dice que es el hijo de Dios, pero no, porque el hijo de Dios soy yo. Vos ¿qué dices?»

A lo que el otro Argentino respondió:

«Che... Pero no me jodas... YO NO TENGO HIJOS!»


Y saben aquel otro que dice:

Un psicólogo español llama a un colega a las 2 de la mañana:

-Tienes que venirte para mi consultorio ¡ inmediatamente!

-¿A las 2 de la mañana?!

-Es que tengo un caso único aquí! Lo nunca visto, para llevar a un congreso, caso único en la Historia

-Pero... ¿de qué se trata?

-Tengo un caso de complejo de ¡¡ inferioridad!!

-Venga, tío... yo atiendo a MILES de pacientes así, todos los días!!!

-Sí, sí... pero... ¿argentino?



Sí, César, sí, es una cosa digna de incluir en un manual de situaciones vergonzosas ¡o en un libro de chistyes de argentinos!: ¡encima llamó a un amigo!jajajajajajajja

Ja,ja,ja,ja,ja, eres única Yolanda. Como diría el Salieri de "Amadeus": mediocres de el mundo yo os bendigo.Decir la verdad riendo, como aconsejó Horacio. Eres única Yolanda. Ja ja ja ja ja

Bueno Yolanda, me voy a dormir, que tengas el mejor de los días y.......ja ja ja jaja ,qué bueno,qué bueno, ja ja ja ja eres únia,amiga mía.

no, no, únicos e irrepetibles somos todos y cada uno de nosotros (incluso los argentinos, aunque parezcan todos iguales)

descansa

;)

Tienes razón zzzzzzzzjajajajazzzzzzzzjajajazzzz

Pablo, en mi modesta opinión, y en lo que respecta a los medios alemanes, exageran, manipulan y también inventan los casos. Lo último es implicar directamente al Papa en el caso de los 200 niños sordos de Milwaukee. El titular, hoy, en primera página, del periódico más "prestigioso" y de mayor tirada de Alemania, dice: "Ratzinger sabía de los abusos". En la letra pequeña se obvian las fechas y los detalles, y se pinta a nuestro actual Papa poco menos que como un encubridor criminal. No se acusa a nadie más. Ni tan siquiera carga las tintas contra el padre Murphy que, presuntamente, fue el autor de los abusos.

Añadiré que, hasta ahora, la mayoría de los casos de abusos a menores en establecimientos eclesiásticos, que han sido destapados en Alemania en las últimas fechas, se ha demostrado que son mentira. algunos son directamente inventados, como los referentes al emblemático monasterio Bávaro de Ettal o al de los cantores de Ratisbona (que fue inventado solamente porque el hermano del Papa por aquellas fechas tenía cierta responsabilidad allí). Otros se han exagerado y manipulado, dando a entender que había abusos sexuales donde, en realidad, había habido maltrato físico (y ni tan siquiera grave: a veces un par de bofetones dados por un sacerdote hace treinta años han sido tema de portada de periódicos serios).

Hay que tener mucho cuidado, luis, en rasgarse las vestiduras, como tú lo haces, dando mandobles a diestro y siniestro y calificando opiniones honestas y muy atinadas, como las de Yolanda, de vilezas o encubrimientos. Tú sabrás de muchos casos que seguro que te han indignado, pero, por favor, no te cras todo lo que sale publicado. Por lo menos, no a la primera.

Te lo digo con aprecio, para que te pares un poco a reflexionar sobre lo mucho que exageras, pues, si al final los enemigos comunes (a Yolanda, a tí, a mí y al 99% de los que leemos y escribimos aquí) logran dañar gravemente a la Iglesia (y no dudes de que a por eso van, ya que esta gente JAMÁS ha escrito una línea preocupándose por las víctimas de abusos de ningún tipo: es más, muchos de los que atacan a la Iglesia tienen un pasado de justificación de la pedofilia -en Alemania tanto el Partido de los verdes como el de los Liberales ha luchado por su despenalización-), no me gustaría que tú te miraras al espejo pensando que has colaborado con ellos.

Un saludo muy cordial.

Bruno, abuso un poco de tu hospitalidad para poner aquí un post que iba dirigido al blog de LF, y que ya tenía escrito cuando ha bloqueado los comentarios:

LF, según mis informaciones, el caso está incluso más manipulado de lo que parece. Yo he leído que el obispo de Milwaukee SÍ denunció en su momento el caso a las autoridades civiles, que investigaron y cerraron el procedimiento contra el Padre Murphy por falta de pruebas.

Mucho más tarde (1996), dicho obispo escribió a la Congregación para la Doctrina de la Fe en Roma, denunciando al Padre Murphy NO por los presuntos casos de pedofilia (que ya habían sido investigados por las autoridades, sin resultado alguno), sino por una supuesta violación del secreto de confesión. Esto tiene más sentido, puesto que la Congregación que entonces dirigía Ratzinger no tenía jurisdicción en temas de pedofilia, y sí, en cambio, en lo referente al secreto de confesión.

En la denuncia se pedía que fuera apartado en sus funciones como sacerdote. Pero el mismo Murphy pidió clemencia, alegando que estaba moribundo, que se arepentía de sus pecados y que deseaba morir como sacerdote.

No sé, LF, si tú tienes medios para corroborar esta versión.

Un saludo muy cordial.

Te lo digo con aprecio, para que te pares un poco a reflexionar...

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Gracias, fredense, por tus comentarios sobre mí, siempre más caritativos de lo que merezco.

Pero lo de que luis "se pare" y encima "¡a reflexionar"! acerca de los mandobles que me propina sin razón ninguna sería el mayor de los milagros.

Pero para Dios no hay nada imposible, igual hace que luis:

1º. se pare
2º. reflexione

No sé, me flaquea la fe ante tamaña empresa. Antes pasará un camello por el ojo de una aguja

Fredense:

Es muy valioso tu comentario y la información que proporcionas, cosa que agradezco. Y si en Alemania los medios están actuando de esa manera tan vil, y satánica, contra el Santo Padre, pues rezaremos más por él y por la Iglesia. Y tu haces un valioso apostolado al esclarecernos sobre la mendacidad de la prensa alemana.

Para que se entienda: si mañana queda demostrado que en Japón no hubo ningún abuso sexual clerical, todos damos gracias a Dios. Y si en España, hubo menos casos, que en los EE UU, también damos gracias a Dios.

Lo también podemos hacer es sacar lecciones de la realidad, por duras que sean. Sin negar, ni banalizar, ni encubrir; tampoco siendo meaculpistas que se creen todo lo que publican los medios. La clave es el realismo respecto de los hechos y la justicia para con las víctimas, victimarios, sociedad e Iglesia.

Cordiales saludos.

Querida Yolanda y demás adláteres: pasaré de largo los chistes en razón de mi nacionalidad; simplemente advertir, como lector neutral, que Uds. no se dan cuenta, pero están obsesionados con Luis, uno y otro comentarios, dándole vueltas al tema, analizando sus dichos, criticando su "soberbia", etc. Vistos desde afuera, se ve claramente una especie de complejo, de fijación que no deja razonar correctamente, y advertir y analizar objetivamente el discurso del otro.

Bruno:

Usted tiene la mala costumbre de concluir sus comentarios sobre personas que merecen reprensión canónica mandándoles a la Camáldula (o a otra orden de vida contemplativa) a hacer penitencia. Como si esos eremitorios o cenobios no fueran sino establecimientos penitenciarios. Pues permítame que le diga que eso no sólo muestra su ignorancia sino su falta de aprecio a la vocación contemplativa en la Iglesia. Los monjes no escapan de nada, no purgan nada (distinto del común de los mortales, se entiende), sino que acuden al monasterio a seguir una vida de alabanza continua a Dios, silencio, lectio divina, trabajo manual y fraternidad. La Camádula no es el Penal del Dueso, sino un anticipo del Paraiso.

...como lector neutral...

______________

pfffff ja aj ja ja ja ja ja

Mira, Mariano: obsesión, fijación... ¡adláteres! jajajaj, en fin, ¿tú te has mirado?

Pasaremos por alto tu chauvinismo y tu propensión al servilismo. Caso de volver a hablar, centrémonos en el tema que, para mí, no es luisito en absoluto.

Realmente, los escarnecimientos personales son la constante en los encubridores de abusos. No me disgustan, son inevitables. Sólo he reaccionado ante la estigmatización de las víctimas, y continuaré haciéndolo. En cuanto a las burlas contra el origen, nacionalidad y características humanas, califican a quienes las profieren. Estoy muy orgulloso de ser argentino, y guardo mucha estima por España, lamentando que algunos discriminadores ofusquen la grandeza de ese destino común en lo universal, como decía Josè Antonio Primo de Rivera, el más grande español del siglo XX.

Como he dicho, el encubrimiento tiene varias fases: la negación, el desprestigio de las víctimas (resentidos, apóstatas, provocadores, interesados económicamente) y finalmente, de quienes defendemos a las víctimas (enemigos de la Iglesia, soberbios, etc).

Los valientes abogados y sacerdotes (he mencionado el caso del pobre Padre Doyle O.P., y de Alberto Athie) que lucharon contra el abuso y sobre todo el encubrimiento en las últimas dos décadas tuvieron que sufrir calumnias de todo tipo: enemigos de la Iglesia, estafadores, ávidos de dinero.

Un gran abogado católico contestó: no puedo ser enemigo de la Iglesia, PORQUE LA IGLESIA SON LAS VICTIMAS. Y con mi proceder, ayudo a que la Iglesia -o mejor, sus miembros- se reformen.

Hoy podemos decir que esa lucha, uno de cuyos abanderados ocupa el trono de Pedro, está triunfando.

Yo sólo sé tres cosas:

1) que depurar a la Iglesia de miembros indignos y mecanismos indignos no es estar contra la Iglesia. De lo contrario, el Papa sería el principal enemigo de la Iglesia: videtur la Carta a los Irlandeses, donde establece las causas y los mecanismos que llevaron a esta crisis: básicamente, el afán corporativo de no transparentar escándalos y el libertinaje homosexualista posterior al Concilio.
Y la experiencia demuestra que escàndalo tapado, escándalo asegurado.

2) que reconocer la existencia de infiltraciones culturales en la Iglesia (cultura homosexual, cultura de encubrimiento, cultura corporativa) no es estar contra la Iglesia. Y que estos abusos tienen una entidad especial, tanto por el carácter divino de la Iglesia, cuanto por la confianza depositada en ella, cuanto porque la capacidad de encubrimiento que tiene un mal obispo supera con mucho la de un Colegio de profesores de gimnasia o un gremio de taxistas, para poner los ejemplos que se han dado con singular torpeza: un obispo puede ligar conciencias o tomar juramentos de silencio (como lo ha reconocido el Primado de Irlanda). Del mismo modo, Marcial Maciel empleó el cuarto voto del Estatuto Legionario para cometer sus tropelìas y evitar críticas.

3) que el mejor servicio que puede hacerse a los enemigos de la Iglesia es comportarse como una corporación más: desprestigiar a las víctimas, poniendo como explicación vil y muy influida por el análisis marxista, el mòvil economico como explicación de los ataques, cuando lo que ocurre es un fenòmeno típico de abuso de confianza, como señala el Santo Padre. Es por eso la virulencia de muchas víctimas, que encuentran dificultades para entrar a una iglesia, como también sostiene Benedicto.

Por cierto, Yolanda califica de chauvinista de un comentarista, que no ha dicho nada al respecto salvo molestarse por comentarios discriminatorios, y ella se viene burlando sistemáticamente de una nacionalidad.

Creo que se juzga sola. Es la lógica de los que se ponen en contra de las víctimas: victimizan a las víctimas.

En cuanto a los agravios personales, no los responderé.

"Tú sabrás de muchos casos que seguro que te han indignado, pero, por favor, no te cras todo lo que sale publicado"

Fredense, te aseguro que ni me creo todo lo que se publica (como no lo ha hecho Benedicto) ni se publica todo lo que sé. Por ejemplo, el día en que se difunda claramente la historia de Marcial Maciel y del encubrimiento que se hizo, habrá otro estruendo. Y no será el único. Son muchos años de seguir esta crisis, y no me informo por los medios seculares.

..y ella se viene burlando sistemáticamente de una nacionalidad.

______________

Qué poco sentido del humor,luis. Internet está plagado de esos chistes, que todo el mundo lee, difunde y celebra sin complejos y sin mal rollo, como los chistes de gallegos, andaluces, catalanes, alemanes, franceses, etc.

Ah, el resto de tus dos nuevos coemntarios no los he leído, ni mirado, vamos, y si rezuman lo mismo de siempre, esta vez habrá sido en vano: no me he enterado de lo que hayas dicho contra mí.

Voy a hacer cosas útiles.

Querido Luis: Creo que partes del supuesto de que todos los casos son ciertos. A lo que voy yo es a aquellos casos que son inventados o falsos, el daño ya está hecho y posiblemente sólo están buscando llegar a una conciliación por un monto "x". Si eso existe en un caso por falta de pago de alquileres, ¿no va a existir donde el acusador temerario puede sacar una tajada mayor? Obviamente esto no implica poner un manto de duda sobre todos los casos que sí son reales.

Estimada Yolanda: Te pido me perdones si te pareció que estaba juzgando intenciones, no era eso; pero convengamos que, al hacer comparaciones con casos de abusos de taxistas, corremos el riesgo de banalizar lo infinitamente más grave que es este crimen perpetrado por un sacerdote de Cristo. Es aún peor que en el caso de un maestro o, incluso, de los propios padres. A eso apunto únicamente.

Estimado Fredense: Está clarísimo (y creo que ni Pablo ni Luis lo dudan) que al Enemigo (y a los que para él trabajan) le vienen estos casos como anillo al dedo para lanzar una nueva persecución contra la Iglesia. Si no lo has leído, te recomiendo los últimos capítulos de "Veo a Satán caer como el relámpago" del antropólogo francés René Girard (hay edición española); allí está muy bien explicado lo que el autor llama "violencia mimética" sobre un chivo expiatorio y el proceso por el cual en estas últimas décadas la Iglesia católica se ha ido convirtiendo en el chivo expiatorio, y cómo sus enemigos creen realmente estar haciendo un bien al poner el foco sobre culpas reales. Creo que si se lee bajo la luz de la fe, puede resultar muy iluminador acerca de estos tiempos en que nos toca vivir y, especialmente, por el lugar de esta "crisis" en el plan de Dios, sobre lo que especula con propiedad Pablo.

Por favor, tomen estas palabras como si estuviésemos conversando café de por medio.

No pasa nada, Walter: hay una clarísima diferencia en cómo encaras tú las posibles divergencias y cómo las enfangan otros.

Querido Luis: Creo que partes del supuesto de que todos los casos son ciertos


No.

Yolanda, te repito. No me ofendo por agravios personales. Sí por las víctimas.
De todos modos, te comprendo.

Aclaro algo que no sé si ha quedado bien establecido: no es sólo el corporativismo el problema. Sólo la lucha por erradicar la subcultura gay que en el postconcilio se infiltró en varias porciones de la Iglesia, como la ha emprendido valientemente Benedicto XVI con su política de tolerancia cero, reducirá los abusos a un número próximo a cero.
El libro de Michael Rose "Good bye, good men" es bien claro al respecto.

La homosexualidad es el humus de la efebofilia, el abuso sexual más común.

Estimado Walter: gracias por la recomendación (que no he leído, pero lo haré) y, sobre todo, por lo que has escrito (y por cómo lo has escrito). No sabes cuánto me gustaría estar realmente conversando en un café contigo y con el resto. En un café de Buenos Aires, por supuesto ;-)

Un saludo muy cordial.

luis: cuando bajo tu nombre leo el mío, no sigo leyendo. No te esfuerces, no sé qué dices detrás de "Yolanda".

Quizá otro día, cuando vuelvas a leer lo que digo y no lo que quisieras que hubiera dicho.

Querido Luis: Gracias por la aclaración.

A modo de síntesis, me parece que podemos distinguir entonces algunos temas:

1) El papel de los medios y los "grupos de presión" que aprovechan la situación para arrojar porquería a la Iglesia y los católicos, y arrimar agua para su molino (eso que dice M. Pera en su carta de quienes dicen "con qué autoridad moral la Iglesia puede dedicarse a la educación").

2) El papel de obispos, superiores de congregaciones y miembros de la Curia Romana que encubrieron (en el mejor de los casos por una mala concepción de lo que es la caridad; en el peor de los casos por ser ellos mismos miembros de la "lavender maffia").

3) El horrible lugar de las víctimas y sus seres queridos, muchas veces despreciados, estigmatizados, perseguidos, ninguneados, etc. por quienes debieron haberlos escuchado, protegido, acompañado...; y que, encima, ahora, se ven instrumentalizados y usados por los medios y los distintos lobbies anticatólicos (sin negar que, en algún caso, pueden consentir -comprensiblemente- en sumarse a esta campaña; y eso no los hace menos víctimas).

4) El difícil lugar de todos los demás católicos que nos vemos escandalizados y atrapados entre dos fuegos, teniendo que conservar un muy difícil equilibrio. En ese sentido, la carta del Papa es muy reveladora acerca de cuál debe ser la actitud: aguantar el embate desde afuera al mismo tiempo que se limpia la casa con la máxima decisión (por algún lado he leído que las renuncias del Episcopado irlandés no son tan voluntarias como podría parecer).

5) La lectura de todos estos sucesos a la luz de la fe y su indudable carácter esjatológico. Cuando el P. Amorth vincula estos hechos al satanismo enquistado en la Iglesia a altos niveles, creo que no anda muy descaminado. Históricamente el satanismo, la brujería y diversas formas de herejía se vieron vinculadas a la profanación de la niñez y a la homosexualidad; no es raro que ahora se den combinados ambos. Pero asimismo, como señala Pablo, es necesario descubrir signos esperanzadores en todo esto; la Iglesia, Dios mediante, saldrá "ad intra" más fortalecida, habiéndose limpiado no sólo de la "lavender maffia", sino también de quienes estén gustosos de "pegar el salto" al laicismo (tanto curita y religiosa que sólo sigue adentro porque no quieren tener que trabajar).

Walter,

dentro de tu punto 4 habría que señalar el difícil... no: el dificilísimo lugar del clero limpio y sano, es decir, de la inmensísima mayoría del clero, que está siendo -más que nadie- estigmatizada, señalada con el dedo, desprestigiada, humillada, y eso siendo inocente, y no sólo por "los medios y los "grupos de presión" que aprovechan la situación para arrojar porquería a la Iglesia y los católicos, y arrimar agua para su molino". No sólo.

Estimada Yolanda,

efectivamente, es muy cierto lo que dices.

Ahora bien, sin conocer el clero español, en cuanto al argentino, muchos curas "inocentes" sí conocen casos de curas concubinados, homosexuales, que consumen pornografía, que "tocan" a los alumnos etc. ...y se han mantenido en silencio. ¿Qué tan inocentes son? ¿Qué podrían haber hecho? ¿Qué canales de comunicación les daban sus obispos para transmitir sus denuncias o sospechas? ¿Cuántas veces apelaron al silencio "por caridad"? ¿Y, en el caso de los obispos, superiores, etc., cuántos se han limitado a trasladar al culpable como única medida preventiva o como castigo?

No sé, son preguntas abiertas de cuya respuesta depende el futuro de una buena porción del clero.

Walter, coincido con tus puntos.

Y ciertamente son escatológicos: "habrá terremotos" y sobre todo "el sol se oscurecerá, la luna no dará más su resplandor" ("han ofuscado la luz del Evangelio como no lo hicieron siglos de persecución").

Y por supuesto que es diabólico el abuso y el encubrimiento, y la campaña anticatólica. Pero yo le temo más que nada al encubrimiento, al "inner job". Los masones reaccionan como masones, los ateos como ateos. Hasta me parece más legítimo que reaccionen ante estas cosas y no frente al aborto o a la defensa de la castidad. ¿Que es una estrategia? ¿Qué pensaban, que lo mejor es que griten que te quiere todo el mundo? ¿Ahora vienen a descubrir que todo lo del diálogo con el mundo moderno es mentira? ¿Los clericales postconciliares tenían esperanza en lograr una tregua con el democratismo cristiano primero y socialista después?

La clave son las palabras de Juan Pablo II al definir la crisis del abuso de USA: "Misterio de Iniquidad"

A aggiornarse, pero en serio. A ser transparentes.

Y una cosa: no carguemos sobre los curitas de a pie la culpa de esta crisis.
Los responsables primarios son los obispos y los elementos enquistados en la Curia Romana que trabaron a Benedicto. Hasta llegaron a desautorizar que había una investigación pendiente contra Marcial Maciel desde la Secretaría de Estado, en tiempos del lamentable pero nunca lamentado Cardenal Sodano, gran protector de la Legión.

Yolanda,eso de adláter en forma de medalla,¿como se coloca en el pecho? Un nuevo calificativo para mi colección,es que en mi corta vida me han llamado de todo,y esto es nuevo......hum¿es un elogio?¿no? A ver si para el 2020 lo descubro.
Bueno,voy a ver si me marcho a trabajar y de paso ha hablar de Dios en el trabajo,que nunca se sabe que instrumentos utiliza el Señor para sus fines,y si es Su voluntad a mí que me encuentre dispuesto,espero. Creo que es lo mejor que puedo hacer, lo demás es escribir.
Hasta luego maja.

¡qué barbaridad, Walter!

¿De qué te he hablado yo? De inocentes, ¿no es eso? ¿Qué me querés decir? ¿Que no hay cura inocente? ¿O que no lo hay... en Argentina?
Si es eso último, tú sabrás mejor que yo: nunca estuve allá, nunca conocí a un cura argentino. Claro que esto comienza a parecer se a ese otro chiste (no sé si anda luis por acá para demostrar su falta de sentido del humor una vez más, pero me da igual) que dice que a un argentino se lo reconoce en una librería porque es el único que pide un mapamundi de Buenos Aires. Creéme, Walter, estimado: hay más mundo más allá de la Argentina.

Ni me desvíes con semejante barbaridad (nque o me atrevo a llamar "vileza") lo que te decía.

Hablando de lo que yo hablaba, de i-no-cen-tes, resulta que son los inocentes los que están sufriendo humillaciones, persecución social y desprestigio. Y no precisamente por los medios y por los que tengan intereses en la ruina de la Iglesia. Están sisendo perseguidos por católicos que ante la palabra "inocente", añaden: "¿inocentes? ¿y si no son tan inocentes..."

¡Qué barbaridad!
¡Qué barbaridad!
¡Qué barbaridad!


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Para amenizar la tarde SPH a quien SÍ tenga sentido del humor:

¿Qué dice un argentino cuando sale de su casa?
Sagrado Corazón de Jesús... Confía en mí.

Hasta luego, Cesar: Trabaja y habla de y con Dios... ah no te dejéh la medaya de adláter: voh lusíh bien lindo con eya

;)

Imagine el foro si resulta molesta la burla y el sarcasmo como arma de defensa contra argumentaciones, cómo le habrán caído a las vìctimas del abuso.

Cardenal Rivera, al periodista que le preguntaba sobre Marcial Maciel: "platícanos cuánto te pagaron"

Estimada Yolanda,

Creo que no hay necesidad de agredir. Hablé de curas argentinos porque es lo que conozco, no porque crea que la Argentina es el centro del universo.

A lo que iba con mi comentario es que ser inocente es mucho más que sólamente haber sido protagonista actor de un acto de pederastía. No insinué nada sobre usted.

Y respecto a lo que dice Luis sobre no cargar las tintas sobre el curita de a pie, sólo puedo decir que a cada cual según su responsabilidad.

Walter: ¿quién le agredió?

Sólo te dije: hablo de inocentes y tú sales con "¿y si no son tan inocentes?

Cuando digo inocentes, quiero decir inocentes. ¿qué tienes que añadirle? ¿Que algunos no lo son tanto? ¿Y? Pues si no lo son, de esos algunos, no estaré hablando, se entiende, ya que digo "inocentes".

Pero la inocencia, por cierto, es algo que se le presume a todo el mundo. Es la culpabilidad la que hay que probar. No al revés. Y no se peude tratar a todo un grupo como culpable, "por si acaso lo es".

¿Qué ganan, o en qué son reivindicadas o cómo se les hace justicia a las víctimas reales creando nuevas víctimas inocentes? ¿Haciendo víctima del despretigio y la vergüenza a todos los curas "por si acaso" se reivindica mejor a las víctimas de los abusos? ¿Serán menos víctimas si la manera hacerles justicia es haciendo pagar a culpables e inocentes?

Hoy, ir por la calle con alzacuellos es heróico. Y no han sido sólo los medios.

Estimados, es realmente difícl hablar con quienes llevan grabado a fuego un lema en el lóbulo frontal y no lo someten a revisión jamás.

Contemplativo: tiene usted mucha razón sobre para qué son ciertos lugares y para qué no. SI usted está en uno de ellos, lo encomiendo para que ahí sea muy feliz; yo también pienso que son el anticipo del cielo.

Comentario de Yolanda:
Hoy, ir por la calle con alzacuellos es heróico. Y no han sido sólo los medios.
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Je, Yolanda,hace un ratito,hablaba con dos buenas chicas ateas de mi trabajo de eso y más,de la Iglesia y principalmente de Dios. Las tuve que dejar,pero se quedaron hablendo entre ellas. Sigamos,sigamos,y que el Señor nos ayude,que nunca se sabe que semilla fructifica,sólo El lo sabe........

que el Señor nos ayude,que nunca se sabe que semilla fructifica,sólo El lo sabe........

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venga, duro con ello, amigo

"Estimados, es realmente difícl hablar con quienes llevan grabado a fuego un lema en el lóbulo frontal y no lo someten a revisión jamás."

¿Esto no es agresión supongo?

"Hoy, ir por la calle con alzacuellos es heróico."

Tan heroico como tener que salir a trabajar todos los días para mantener una familia. Tan heroico como tener que educar rectamente a unos hijos luego de 10 ú 11 horas de trabajo diario (cuando no más) y, muchas veces, teniendo que "limpiar" sus cabecitas de todo lo que le han metido en la escuela. Tan heroico como tener que ser buen esposo (o esposa) luego de todo lo anterior.

Tan heroico como, en el caso de los solteros, vivir en una sociedad híper erotizada, desde los puestos de revistas hasta los trabajos, desde la TV hasta las calles, desde la internet hasta los "amigos".

Tan heroico como para tener que explicar todos los lunes por la mañana que el día anterior fuiste a Misa, que cada tanto te confiesas, que si no tienes relaciones sexuales extra matrimoniales no es que eres homosexual, que llevar un crucifijo o medallita no es lo mismo que portar un amuleto... y un larguísimo etcétera.

Lo heroico del sacerdocio no está en llevar un alzacuellos por la calle.

Tan heroico como tener que salir a trabajar todos los días para mantener una familia
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Mira, Walter: NO.

Yo salgo todas las mañanas a las 8 a trabajar para mantener una familia. También vivo en un mundo hipererotizado; también llevo a mi trabajo, en el que formo parte de una minoría mínima de católicos entre ateos, algunos muy "militantes", una cruz en el cuello que todos saben que no luzco como amuleto; también saben que voy a misa, que en cuaresma no como la carne que mis compañeros comen, que ayuno el miércoles de ceniza mientras ellos comen y que mis hijos cursan religión; también tengo que educar a mis hijos adolescentes; también tengo que ser fiel a mis promesas y batallar contra la seducción del pecado.

Pero no tengo que llevar por la calle el uniforme de delincuente en que algunos han convertido clergyman. Y no me digas que son los que han deshonrado el sacerdocio los que han convertido el traje talar en un uniforme de delincuente, sino quienes se cargan la presunción de inocencia. quienes al escuchar "inocente", añaden: "¿y si no lo son? ... que alguno lo parece pero a lo mejor no es tan inocente" Qué barbaridad...

Yo no soy tan heróica porque no visto el estigma que me hace carecer del derecho a la presunción de inocencia, para que me miren con mala cara, me señalen con el dedo o me arriesgue a algo peor.

Y no son los de fuera y los medios los que andan pisando la presunción de inocencia de los clérigos de nuestra Iglesia.

Naturalmente que yo soy menos héroe. ¿Y tú?

Es más,añadiría,los católicos de a pie,como mucho se burlan de nostros a veces....pero al hablar,o nos miran con condescendencia a veces....pero al hablar,ya que no llevamos el alzacuellos,es decir,que si no profesamos la fe públicamente,eres uno más,un peatón. Yo soy soltero y desde luego si evito la tentación de la carne,no soy un heroe...el mérito no es mío.

Hay una sola cosa peor que el anticlericalismo, porque es la fuente y causa de él: el clericalismo.
Algunos creen que ser clerical es ser hijo de la Iglesia. Es ser una parodia.

Bruno, gracias por permitirme hablar en tu blog.....y, como decían Tip y Coll: "y mañana hablaremos del gobierno". Bueno en mi caso será en más de una semana,si Dios así lo quiere, que me marcho de viaje. Os deseo a todos lo mejor y que Dios os bendiga.

Mirá, Yolanda. Evidentemente no nos vamos a poner de acuerdo. Desde el momento en que tergiversas mis palabras ya no hay diálogo posible. Intenté acercar posiciones pero está clarísimo que para vos todo esto que el Santo Padre considera tan grave es sólo un complot y que "el clero limpio y sano, es decir, de la inmensísima mayoría del clero, [...] está siendo -más que nadie- estigmatizada". Claro que lo que dice la carta del Papa es todo lo contrario. En fin, cada uno con su tema.

Otrosí digo. Si la "inmensísima mayoría del clero" está "limpio y sano" --como aseguras rotundamente sin dar posibilidad a réplica--, quiere decir que los que no están limpios y sanos (con diverso grado de culpabilidad) son menos que una ínfima minoría (el resto). Si esto es así, no entiendo por qué el Papa se preocupa en escribir una carta y por qué habla de crisis. Pobrecito el Santo Padre que pierde el tiempo en infimísimas minorías.

Algunos creen que ser clerical es ser hijo de la Iglesia. Es ser una parodia.
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No sé naa de "algunos". Sé de algunos otros que creen que ser más papistas que el papa y más perseguidores que los perseguidores es ser hijo de la Iglesia. En genaral, son una paradodia... sí: de sí mismos. "Algunos" alcanzan grados de autorreferencialidad onfaloscópica tales que llegará el día en que ni ellos mismos sepan de qué hablan y quiénes son. Y si son autofundadores de sí mismos o el delirio de yo-me-mí-conmigo.

Y el "pobrecito Santo Padre" no pierde el tiempo: una sola manzana podrida que escandaliza al mundo debe ser expulsada del cesto de las sana y curados los males que haya podido contagiar. Un solo caso es gravísimo, y sanar sus consecuencias nunca será una pérdida de tiempo. Pero sólo a los culpables, a todos los culpables y NADA MÁS que a los culpables.

Sos vos y vos quienes enredan. Y las posibilidades de réplica no las otorgo yo... ¡vaya si replicás! No hacés otra cosa, empeñado en que paguen todos, "por si acaso", "algo habrán hecho...", que, como se sabe, es la postura más racional, lógica, humana y cristiana. ¿Y te quejás de que los chistes -siempre benévolos y amables, los bestias no los traigo acá- parodien a todo argentino porque uno o dos se crean que son Dios y Buenos Aires en centro del Universo? Mirá, los chistes son "por si acaso: algo habrán hecho" para que les hagan chistes A TODOS.

Con Dios, ya me aburrí de hablar con muros.

para tercerizar en la dialéctica argentino-español,,, un escueto artículo que aporta una mirada francesa al asunto. Puede aportar. Lo leí en Le Monde de ayer.-

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/03/23/lettre-ouverte-a-un-pretre-pedophile-par-pierre-durieux_1323479_3232.html

En mi modesta opinión, Yolanda tiene muchísima razón y lo ha expresado, además, muy bien. Hoy en día es heroico pasearse por ahí con un alzacuellos. Incomparablemente más heroico que ser un padre de familia cristiano, aún cuando nosotros también debemos soportar lo nuestro todos los días. Y, Walter, creo que haces mal esparciendo la sospecha hacia una mayoría de sacerdotes. Eso no lo ha hecho el Papa de ninguna manera. Yo también creo que la inmensa mayoría de ellos han recibido una vocación al sacerdocio que llevan muy dignamente. Que están cada vez más solos y que necesitan ayuda de todos nosotros, aunque no sea más que, de vez en cuando, un gesto de apoyo, o una simple oración.

Un saludo muy cordial.

Gracias, fredense

:)

Perdón a todos por esta ausencia de varios días. Estoy de mudanza y me resulta complicado acceder frecuentemente al blog.

Un saludo.

Sí, creo que esta dialectica no tiene mayor sentido a la luz de la Carta del Santo Padre. Por otra parte, nadie ha hablado de perseguir a inocentes, al contrario, escuchar a las víctimas y perseguir a los culpables es la mejor garantia de que no caigan justos con pecadores.

Que el problema tiene dimensiones importantes, es innegable, y eso no se arregla con mecanismos defensivos como que es una ínfima minoría de curas. Que está relacionado con la recepción de homosexuales y de la promoción del sacerdocio como una profesión apta para homosexuales en el postconcilio, eso nadie lo niega: las más altas tasas de abuso efebófilo se dieron en sectores donde el porcentaje de curas homosexuales superaban el diez por ciento. Serà una minoría, pero ha sido una minoría impune: ¿o nadie se pregunta por qué unos pocos curas han cometido tal cantidad de abusos? Porque fueron encubiertos.

Por eso, una de las primeras medidas de Benedicto fue la prohibición de recibir candidatos al sacerdocio con tendencias homosexuales arraigadas. Como ha reconocido hasta el progre de Pikaza, poner un homosexual con adolescentes masculinos es poner un zorro a cuidar gallinas.

He ahì el problema, que señala el Santo Padre: cultura secular hipersexualizada, y encubrimiento por afán corporativo (clerical) y una errada concepción del escándalo: que escándalo es que se sepa.

El escándalo es que se encubra. O que se diga que las vìctimas buscan dinero, o que en realidad les gusto, o que son resentidos.
Dìganselo en la cara al padre de uno de los niños sordos abusados, si pueden.

Nuestro Santo Padre ha tenido un gesto de coraje inusual, que pocos tendríamos: se ha encontrado con víctimas del abuso sexual, tanto en USA como en Australia. Lean las crónicas, lean lo que les dijo, lean cómo procedió.

Asì hay que proceder, no como una empresa intentando minimizar el daño: acusando a las víctimas.

Y Walter, no perderia tiempo. Creo que Yolanda se descalificó cuando hablo de que las víctimas del abuso disminuían su abuso cuando recibìan la "pasta", que les aliviaba el dolor. Cito textualmente: " Entonces el dolor es menos, qué duda cabe, con dinerito fresco las heridas duelen menos aunque esté recién reabiertas"

No vale la pena arguir con alguien que piensa de ese modo, pertenezca a la Iglesia, a una multinacional o a una Petrolera. Es casi la misma forma de razonar. Se llama intento de limitar el daño.
Es una vileza, que se repite siempre que alguien defiende una estructura corporativa: atacar a la víctima para disminuir un problema. "¿A ti cuánto te pagaron?" le pregunto el cardenal Rivera al periodista que interrogó por las hazañas de Maciel. O "los trapos sucios se lavan en casa", como dijo otro jerarca mejicano. O "si tardaron tanto en denunciar, es porque les gustó", como dijo otro.

Que me digan dónde habla de los móviles de las víctimas el Santo Padre. Tenemos un Papa con un estiaje moral muy superior. Hay que defenderlo imitándolo, no envilecièndose-.

Que no digan que Benedicto XVI no lo advirtió, antes de comenzar su pontificado, con esta meditación que en boca de la prensa secular seria calificada de "anticlerical":

"¿Qué puede decirnos la tercera caída de Jesús bajo el peso de la cruz? Quizás nos hace pensar en la caída de los hombres, en que muchos se alejan de Cristo, en la tendencia a un secularismo sin Dios. Pero, ¿no deberíamos pensar también en lo que debe sufrir Cristo en su propia Iglesia? En cuántas veces se abusa del sacramento de su presencia, y en el vacío y maldad de corazón donde entra a menudo. ¡Cuántas veces celebramos sólo nosotros sin darnos cuenta de él! ¡Cuántas veces se deforma y se abusa de su Palabra! ¡Qué poca fe hay en muchas teorías, cuántas palabras vacías! ¡Cuánta suciedad en la Iglesia y entre los que, por su sacerdocio, deberían estar completamente entregados a él! ¡Cuánta soberbia, cuánta autosuficiencia! ¡Qué poco respetamos el sacramento de la Reconciliación, en el cual él nos espera para levantarnos de nuestras caídas! También esto está presente en su pasión. La traición de los discípulos, la recepción indigna de su Cuerpo y de su Sangre, es ciertamente el mayor dolor del Redentor, el que le traspasa el corazón. No nos queda más que gritarle desde lo profundo del alma: Kyrie, eleison – Señor, sálvanos (cf Mt 8,25)."

(Meditación a la Novena Estación del Cardenal Ratzinger. Via Crucis del Coliseo del Viernes Santo del año 2005)

Yolanda se descalificó cuando hablo de que las víctimas del abuso disminuían su abuso cuando recibìan la "pasta"
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Solo que Yolanda no dijo tal.

Y sí hubo alguien hablado de perseguir a inocentes... "por si no lo son"

luis: dejáme en paz y dejá de mentir y repetirte.

Yolanda, ya te dije que tolero los agravios personales, pero no los hechos a las víctimas. He citado textualmente y entre comillas en mi comentario anterior tus palabras, para que te excuses. Aprende a pedir perdòn, esto forma parte de un aprendizaje que todos tenemos que hacer para superar esta crisis, que comienza en reformar ciertas actitudes.
Todos podemos hacer algo por arreglar este problema. Lo mío es explicar los mecanismos a veces muy sutiles de la negación y el encubrimiento que pueden facilitar el abuso.

Cordialmente

Yolanda, ya te dije que ....

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ahí me quedé

dejalo

Es una lástima. Así empiezan las cosas.

luis luis luis vamos niño pues yo perdono mi parte de ofensa, que cada pecado que también tú cometes daña a la Iglesia entera.
Vaya, tienes quien te alabe tu superiodidad intelectual; what?
Recuerdo a tu compatriota lamioso que no eres más inteligente que Satanás. Y el sigue acusando por el deporte de acusar.
Deja ya tu obsesión (como te han dicho) o vete con la música a otra parte; si crees que sobreabundas en inteligencia una cosa es bien clara, te falta sabiduría que es lo que debiera preocuparte de alcanzar. Por supuesto te sobra soberbia también , no tanta como la de Satanás claro.
Te olvidas de una cosa más importante que condenar al agresor y es ayudar a la salvación de la víctima . Tú los hace dos veces víctima. Y no lo digo superfluamente que trataste de insultarme cuando expliqué yo fui en cierto modo víctima. Y de veras, no me insultaste porque no me dejé, como entonces no me dejé ser abusado. Por la Gracia de Dios claro. Se ve que tú no necesitas de Gracia, eres demasiado inteligente, algunos creéis... ¡Pobre de ti obseso!

Realmente, este tema suscita casos curiosísimos. Y patológicos.
Otro Luis, en todo caso busque un objeto más afin a la ira que lo embarga. Es un marcador clarísimo de haber sido abusado.
En fin, a leer la Carta a los Irlandeses.

Estimado Fredense: Nunca hablé de esparcir una sospecha sobre la mayoría de los sacerdotes, sólo dije que muchos (no la mayoría, pero tampoco una ínfima minoría como se deduce de lo que dice Yolanda) conoce casos de otros sacerdotes en situación más o menos irregular (y no me refiero exclusivamente a pedofilia, lo cual es gravísimo y sí creo que deben ser unos pocos [el caso irlandés y norteamericano es muy particular por situaciones históricas que no vienen al caso]). Tampoco nunca dije nada sobre sospechar de los inocentes por las dudas (eso es únicamente un tergiversación); sólo dije que inocencia no es únicamente no haber protagonizado en primera persona un acto de éstos, hay diversos grados de culpabilidad en otros sacerdotes (no creo que sean la mayoría), especialmente obispos y superiores; grado de culpabilidad que será variable según su responsabilidad y el caso. De nuevo, y por si quedan dudas, no hablo de una mayoría, pero tampoco creo que el Papa se molestaría si fuese una ínfima minoría (el complemento [1-n] de "inmensísima mayoría", Yolanda dixit).

Walter, es una trampita defensiva que nos hace la mente. La mente es naturalmente encubridora, busca tranquilidades y certezas, y en eso es la primera encubridora del abuso y del incesto (estoy hablando en general, no sólo del abuso de un determinado colectivo). Se llama "codependencia" y es muy frecuente encontrarlo en las familias con un integrante incestuoso.
Cuando nos atacan algo, inmediatamente la reacción es exagerar el ataque ("están diciendo que son millones de abusadores", "dicen que la mayoría son así"). Es una forma de deslegitimar al acusador sin entrar en el análisis del hecho en sí.
Es un problema. A cualquier persona decente le causa repulsión entrar en el tema concreto del abuso. Y no es para menos, las circunstancias son extremadamente desagradables y toda persona normal siente repulsión. El facilismo de nuestra mente entonces, recurre al expediente de exagerar la acusación, para "ayudarnos" a volver increíble la tesis. Eso nos tranquiliza inmediatamente.

Otro truco de la mente encubridora es trasladar la obscenidad de los hechos a la alegación de ellos. Hace unos años, escuché un debate donde una persona contaba cómo un grupo de sectarios habían visitado a determinadas personas para calumniar a un enemigo de la organizacion, con una acusación muy grave. Inmediatamente, la persona que defendía la organizaciòn calumniadora, dijo "estamos cayendo muy bajo"; en realidad, lo obsceno era que hubieran calumniado, no contar la calumnia. El truco era desplazar la obscenidad del hecho a contarlo: "matar al mensajero".

En fin, hay decenas de mecanismos defensivos que funcionan cuando algo nefando y secreto se descubre, lo saben todos los que lidian con el incesto. Identificarlos es la tarea más importante cuando de abuso se trata, las mallas del encubrimiento no siempre son conscientes pero siempre son férreas.

Para decirlo sintéticamente: el abuso requiere un solo abusador; el abuso impune requiere un abusador y muchas personas que piensan erróneamente.

Hay que enseñar a pensar correctamente, que no siempre equivale a "pensar bien" de la gente.

Es la mejor prevención.

Y ya que estamos, otro ejemplo de mente encubridora en el caso de los secularistas: decir que la foto de un bebé abortado es obscena, y se debe retirar. El mismo mecanismo: se desplaza la obscenidad del hecho a su difusión.
Una vez se comprenden los mecanismos, es fácil luchar contra la mente encubridora...