Desde luego yo sí considero a la Iglesia mi Madre, el cuerpo de Cristo, al que toda la Iglesia debe señalar como cabeza de la Iglesia, no intentar ocupar su lugar -y mucho menos sustituirlo por otros ídolos.
No soy de las que se dedican a criticar a obispos que no son de mi cuerda, ni a concilios que no son dogmáticos, ni acuso de papólatras a los que sientan simpatía admiración y amor por un Papa. Tampoco llamo sectas a los movimientos que no me atraen ni comprendo dentro de la Iglesia.
Eso sí, mi criterio de discernimiento entre todos esos movimientos y tendencias dentro de la Iglesia es la palabra de Jesucristo que nos transmite la Iglesia desde sus comienzos. Es la fidelidad a Jesucristo lo único verdaderamente importante. Por supuesto que en la Iglesia hay pecadores, todos lo somos, pero el criterio es Jesucristo para mí, no ningún "maestro de la ley" infalible que me ilumine sobre cuando son infalibles los Papas y los concilios y cuando no.
Jesucristo es infalible. Eso está claro. Los escribas que se dediquen a sus interpretaciones.

Iglesia era la del siglo I, Iglesia es la del siglo XXI. Sin descontar ninguna serie de años por el camino.
Algunos quieren reducir la Iglesia a su Iglesia, excomulgando injustificadamente a todo el mundo.
A otros, sencillamente, la Iglesia les sobra.
Pero tenemos la palabra de Jesús de que estará con nosotros en la Iglesia hasta el fin de los tiempos. Y tenemos la petición de Jesús de que tengamos unidad en el amor.
Algunos interpretan esto como uniformación o/y expulsión del que no aman porque no lo consideran de los suyos, porque no piensa igual que ellos.
Mientras que no niegue a Jesucristo, será cristiano, y mientras crea que la Iglesia Católica nos presenta la más plena verdad sobre Jesús, será católico.
Y en todo caso, será el magisterio el que tiene que excomulgar -y desexcomulgar-a quien sea.

Lo penoso, Bruno, es que te atrevas a escribir este post, cuando "las formas que tienen estos grupos -entre los que se incluye calrísimamente el tuyo y de tus coleguis- de entender la Iglesia son casi infinitas"

¿Por eso os "cuesta tanto obedecer a la Iglesia y aprender de ella"?

¿Por eso vuestra "mirada es perpetuamente crítica y os creéis llamados a construir una Iglesia “como debe ser”?

Es verdad que los que tú llamas otros "se quejan de forma continua sobre la falta de democracia en la Iglesia, sobre el “atraso” de sus doctrinas, sobre sus pretensiones de ser el único camino de salvación o sobre el hecho de que exista una jerarquía y de que deba existir una obediencia en la fe"

Muy cierto. Líbrenos Dios de caer en sus sectarismos. líbreme a mí en particular de volver a acercarme a esas tendencias.

Pero ¿qué hace este blog y más de la mitad de los de este portal sino enmendar, perseguir, denigrar, corregir, atacar, vistuperar, descalificar a todo obispo y hasta papas y Magisterio desde el CVII inclusive, si no es "de los suyos"?

Manda h... que se denuncie lo que denuncia este post, desde una de las actitudes más denigratorias de-la-parte-de-Iglesia-que-no-me-va!!! Que no es sólo la de sus "hermanos errados" (herejes se les llama con desparpajo), no, qué va, es la de las jerarquía que tanto se dice defender mientras os guste.

Cuando una ya ha entendido dónde reside el enorme error de las voces "discrepantes" también conocidas con el nombre peyorativo de "progres", resulta que no puede dejar de persistir la gran objeción porquye habúa algo mucho peor que los errores "teólogos modeLnos": los errores de los que, para colmo, se autoatribuyen estar en comunión con Roma, siendo así que permiten la voz cismática, permiten denigrar a papas, concilios, magisterio y praxis de la jerarquía.

¡Qué fácil ser tan poco constructivos. Y dirán de Atrio!

¡Y cómo os frotáis las manos de gusto cuando confundís a las ovejas perdidas para que jamás encuentren la puerta del redil que ocultáis celosamente!

Tonta yo por creer que tenías remedio. Me cansé ya de andar disculpándome contigo cada dos por tres para que luego permitas tanta infamia y tan sectaria. Puedes borrarme o permitir la lluvia de improperios de los tuyos (o ambas cosas, que es lo que sueles hacer).

Ni me enteraré porque voy a estar todo el día fuera de felicísimo cumpleaños.

Que os cunda a los "gallitos" (no te parecerá mal la palabra cuando permites la del gallinero, ¿verdad?)

Las cosas no son tan fáciles. Ni es Iglesia todo aquel que está en la Iglesia (ayer vimos un claro ejemplo en la figura del franciscano hereje, felón y calumniador)ni todo lo que ocurre en la Iglesia es evangélico.

Ya nos advirtió el Señor en la parábola del trigo y la cizaña, que no se refiere al mundo sino específicamente a la Iglesia. Se requiere un esfuerzo de discernimiento, de fe ortodoxa y de apego al Depósito para poder ser y sentir con la Iglesia, como quería San Ignacio. Se requiere la doble luz de la Escritura y la Tradición, y la ayuda del magisterio.

En definitiva, se trata de amoldarse uno al "dato" de la Iglesia, a lo dado, no pretender que la doctrina católica se amolde a lo que a mí me gusta o me encapricha. Sólo recibiendo a la Iglesia como un "dato", un "don", viviré en la Iglesia y no en un palacio de utopías construido con residuos de las ideas del mundo como viven muchos progres horadados por el pensamiento de la modernidad.

Menudo cachondeo, ahora tendremos que callar cuando veamos a un franciscanos defender la homosexualidad, el relativismo, o simplemente la idiotez intelectual. Me parece que ser católico es algo menos frívolo que todo esto, no es la tontería de creer que cualquier persona consagrada (por tener hábito) puede decir y hacer lo que quiera, sea un laico, sacerdote, obispo o papa.

Yolanda, feliz cumpleaños.
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Bruno, me gusta mucho tu forma de razonar sobre la Iglesia y es cierto, nuestra posición ante la Iglesia se deriva de nuestra concepción antropológica, de cómo nos plantamos ante Dios, el prójimo y el mundo, ante nosotros mismos.

Si te das cuenta, la propia concepción antropológica es la causa de todas las diferencias entre los hombres.

Una concepción incompleta (o inexistente), deriva en conclusiones erróneas que desfiguran a Dios y al hombre, hasta a la misma creación, impide la comunión y el trabajo conjunto por el bien común entre hombres de buena voluntad.

No tener claro quiénes somos ante Dios y el mundo nos hace auto-excluirnos y por ello -porque no vemos a Dios por ningún lado- considerar que son los hombres quienes nos hacen a un lado, cuando somos nosotros mismos quienes lo hacemos.

El milagro de Iglesia que estas gentes esperan lo tienen dentro de ellas mismas, cuando dirijan una mirada atenta a su interior y descubran a Cristo, no podrán ver para ningún otro lugar que no sea la Iglesia.

Asun, me parece que no le tienes demasiada estima al Espíritu Santo, ni a su función. Me parece que tienes una buena confusión sobre a "qué" se "dedica" cada persona de la Santísima Trinidad en el Plan de Salvación.

Hay que situarse históricamente. La Iglesia está superando una de las magnas infecciones que, siglo por siglo, sufre en sus miembros, por contaminación con las ideas de su tiempo.
En el siglo IV se llamó arrianismo, y llegó a cubrir la casi totalidad del mundo: "gimió el mundo y se descubrió arriano". En el XVI, el protestantismo.
En el XX, el progresismo, que como definiera San Pío X respecto del modernismo, viene a ser como una gran cloaca a la que confluyen todos los errores e ideologías de la época. La superación de esta infección es lenta, y ha comenzado por enérgicas medidas doctrinarias, morales y litúrgicas dispuestas desde la misma Cabeza. Seamos optimistas. El Espíritu Santo no garantiza evitar las infecciones, pero da la cura.

Por eso, no tiene ningún sentido situarse entre una pretendida línea media entre ortodoxia y herejía progresista, planteando una equidistancia que en la práctica no es tal.

El problema básico es el progresismo, con su delicuescencia de todo lo que es católico.
En todo caso, hay tradicionalistas que han criticado a la jerarquía por algo que es obvio, y que el franciscano felón y el brillante analisis de Bruno nos ha demostrado: la autoridad ha sido renuente a ejercer sus deberes, y ha permitido que estos 40 años de postconcilio hayan sido pasto de todo error, torpeza y herejía. Es indudable que no hay simetria entre quienes piden mayor firmeza frente al error, y los herejes. Que me digan qué dogma impugnan los tradicionalistas.

Y tampoco impugnan la autoridad. Muy por el contrario, quieren que se ejerza.

La Iglesia es la Creación que por dentro y por fuera en continuada creación denuncia a su Creador.

"Digno eres Señor,Dios muestro, de recibir la gloria, el honor y el poder, porque tú creaste todas las cosas y po tu voluntad existen y fueron creadas." (Ap.4,11)

Catholicus,
Pues te parece mal, pues de lo que he dicho no puede deducirse más que tengo una gran estima al Espíritu Santo. Creo que he dicho que estará siempre en la Iglesia, la del siglo I y la del siglo XXI, sin concederse ningún periodo de vacaciones. El que le da vacaciones en algunos concilios y en periodos de cuarenta años es Lefebvre y sus amistades, no yo. Pero creo que el Espíritu inspiraba a la Iglesia que lo excomulgó y que inspira a la Iglesia que intenta reintegrar a los lefes (no darles la razón). Son otros los que creen que sólo ellos tienen al Espíritu Santo, y la obligación de hacerselo saber a los demás, autoridades incluidas.
Pero por mucho que otros tergiversen, yo no he defendido para nada ninguna equidistancia entre los que apostatan de Jesucristo y los que pretenden que el Espíritu está de vacaciones de vez en cuando y que ellos son los únicos que poseen el don de la infalibilidad y nos deben conducir al estilo cangrejo a la única época en la que se hacían las cosas debidamente, pues como los musulmanes, saben muy bien que hay que mirar a la meca y hablar lenguas sagradas, y eso no es una cuestión secundaria, sino tan fundamental que el humo de Satanás lleva años en la Iglesia y yo con estos pelos.
Vamos, que si alguien tiene algo en común con los pluratontos y apóstatas, son los involucionistas y los lefes, no la gente normal de la Iglesia del siglo XXI que sigue creyendo en Jesucristo y en la Iglesia católica que se extiende desde el siglo I hasta hoy, y que siempre tuvo en su interior tendencias diversas pero mantiene la unidad con la ayuda del ministerio petrino.
Espero que haya quedado claro que mi fe en la Trinidad está fuera de toda duda, y que creo en la Iglesia que es una santa católica y apostólica, por la palabra de Jesucristo que anunció que enviaría su Espíritu a la Iglesia, el Espíritu de Amor que procede del Padre y del Hijo.
Así que si el gallito tiene ganas de cacarear, que forme un coro con los otros gallitos del gallinero, cigüeñas y cotorras amigas, porque a mí todo esto me parece lo bastante serio como para no andar con bromitas sobre gallineros como tú. No soy gallina sino ave fenix.
Que os divirtáis tergiversando a otro. Me voy a donde traten el tema con seriedad.

Asun
No lo decía por los cismáticos, sino porque olvidamos demasiadas veces que fue Jesús quien nos dijo que sería el Espíritu Santo quien nos llevaría a toda la Verdad. Que Él, Jesús, tenía que marchar.

Obviamente nadie duda de las enseñanzas de Jesús, pero su papel es primordialmente la de ser el Redentor. Por raro que nos parezca es el Espíritu el que nos da los dones y virtudes. Entendimiento, discernimiento, comprensión de los misterios de la Fe etc.

El progresismo tenía una especial predilección en remachar que "su" maestro era ante "todo" Jesús. Era la forma de quitarse de enmedio la obediencia debida a lo que otra persona de la Santísima Trinidad, el Espíritu Santo había enseñado por medio de, por ejemplo San Pablo, los Papas, o los Concilios dogmáticos.

Hay que tener cuidado con esas expresiones de "yo solo me fijo en Jesús", porque llevaban veneno en su interior. Oculto, pero muy pernicioso.

P.d: Son todas esos discursos tuyos posteriores los que hacen que luego el resto de foristas, os consideren como os consideran.

Yolanda:

Antes de empezar a discutir, feliz cumpleaños. :)

En cuanto a lo de "gallitos", no me ofende en absoluto. Más bien me hace gracia. No creo que haya que tomarse muy en serio a uno mismo.

En cuanto a las otras acusaciones. Dame, por favor, un ejemplo en el que me hayas visto "enmendar, perseguir, denigrar, corregir, atacar, vituperar, descalificar a todo obispo y hasta papas y Magisterio desde el CVII inclusive, si no es "de los suyos". No puedo ni imaginar que de verdad te creas una acusación tan absurda.

Luego me acusas de "los errores de los que, para colmo, se autoatribuyen estar en comunión con Roma, siendo así que permiten la voz cismática, permiten denigrar a papas, concilios, magisterio y praxis de la jerarquía." En este blog he permitido hablar a ateos, agnósticos, protestantes, fanáticos de las conspiraciones y un largo etcétera., lo cual te ha parecido muy bien, y ahora quieres que borre a la gente que no te gusta. ¿Qué quieres, que sólo permita las cosas que te gustan a ti? Eso es muy fácil, basta que crees tu propio blog. En este, se da toda la libertad posible para hablar.

Otras acusaciones como "¡Y cómo os frotáis las manos de gusto cuando confundís a las ovejas perdidas para que jamás encuentren la puerta del redil que ocultáis celosamente!" llevan tanto veneno que prefieron no responder a ellas más que con una bendición, como siempre.

Saludos.

Rastri:

Supongo que quieres decir "que alaba a su Creador" y no "que denuncia a su Creador".

"Ya ha llegao el alma de la fiesta!"

http://www.youtube.com/watch?v=Y85wkQmRWhM

Para evitar malentendidos, diré, con respecto al vídeo de Gallo_Clon, que "chicken", en inglés, puede ser tanto macho como hembra, gallito o gallina. Es decir, es un simple ejemplar de la especie "Gallus gallus", sin distinción de sexos. Así que espero que nadie se dé por aludido.

Catholicus,
No sé exactamente si venías de mal rollito en tu comentario anterior, pero sí me has tergiversado aunque puede que no fuera tu intención.
Mi discurso es exclusivamente mío, de modo que no sé por qué hablas en plural de que los foristas nos consideren no sé cómo.
La verdad es que cuando he participado esporádicamente en el blog de Lourdes Quinn o de Eleuterio o de cualquier otro de este portal, me han tratado con educación y no he tenido ningún problema, de modo que no tengo quejas de los foristas en general.
Es en el portal de Bruno donde se me insulta, y donde se me borra cuando protesto de que se me insulta y se dice que un solo comentario mío de protesta era una discusión personal, como hace el blogger varios hilos atrás.
Es aquí donde se tergiversa lo que digo, y se procura hacer extensivo a todos los foristas lo que he dicho a una persona concreta o a dos, como hace el blogger en el hilo anterior. Y no sé si tú en este, pues tu generalización se presta a eso.
Tendrás que reconocer que tu comentario anterior no fue nada amable.
En el mìo me he quejado de tu tergiversación y de nadie más. Lo que digo de la Iglesia son generalidades que no se refieren a nadie concreto.
Pero creo que eres tú el que te equivocas en tu concepto de la Trinidad si crees que no se puede llamar al Espíritu Santo, el Espíritu de Jesús, o el Espíritu del Padre y del Hijo, o el Espíritu de Amor, o el Espíritu de Amor. Hay un solo Dios, que es Padre, Hijo y Espíritu Santo. Que Jesús nos dejara su Espíritu para que nos llevara hacia la verdad completa no implica ninguna confusión sobre la Trinidad. Jesús poseía ya en su vida terrenal la plenitud del Espíritu; pero como él dijo no estábamos preparados para recibir la verdad completa, que la recibimos poco a poco a medida que la necesitamos.
He dejado claro que creo que el Espíritu asiste a la Iglesia, y que lo creo porque Jesucristo, que es la Palabra de Dios hecha carne, nos lo dijo.
No comprendo el porqué de tu comentario, y como llovía sobre mojado, he pensado que eran ganas de seguir buscando las cosquillas para discutir.
Si no era así, espero que ahora tengas más claro que no tengo ninguna confusión acerca de la Trinidad. Así que me alegro de tu buena fe y espero que aquí paz y después gloria.
Buenas noches

Creo que San Agustín decía algo así como que en la Iglesia ni están todos los que son, ni son todos los que están.

Al final, si buscáramos una definición sencilla para hoy, podríamos decir que la Iglesia son aquellos que cumplen con la Voluntad de Dios. El problema grave actual es que se discute y duda constantemente de cual es la Voluntad de DIos. Él nos dejó un modo de saberlo: la Sucesión Apostólica y la Doctrina. Pero atacada ésta, el fiel no tiene donde agarrarse para conocer cuales son los mandamientos y deseos de Dios. Por éso el rebaño está hoy hcehco trizas, y tantas personas de buena voluntad andan -al menos aparentemente- lejos de Dios.

Sin duda, la solución pasa porque la Jararquía ejerza la Autoridad que el mismo Jesús le confirió. Mientras tanto, la mayoría de la gente seguirá percibiendo a la Iglesia con una imagen deformada, entre la leyenda negra y la cosa insulsa, difusa y vaporosa que parece hoy.

La Iglesia no puede separarse de su Fundador, ni de su misión de Salvación, humanizar la Iglesia somitiéndola a categorías político-sociales es no haber entendido nada.

Así mismo jugar a la Teología como al Monopoly, es no entender que la misión de los teólogos es iluminadora y no especuladora, con cualquier ciencia o conocimiento se puede especular, con la Teología no, porque el ingrediente sobrenatural que contiene, el objeto de su logos no lo permite.

La pertenencia a la Iglesia es un don, no un mérito; si entendiéramos lo que es, verdaderamente, el Cuerpo Místico de Xto., nos ahorraríamos muchos berrinches, perfectamente inútiles.

Te he acusado de regentar el blog que sirve de plataforma y amplificador de todos a los que me he referido esta mañana.

Te he acusado de comportamiento sectario, acepción de personas y debilidad ante el respeto humano.

Te he acusado de desvío clarísimo hacia posturas "trads" (vaya eufemismo cursi que se han buscado, pero si es el que les gusta para evitar el calificativo que define su siuación en la Iglesia Católica, palabrá tabú por escrito -no tanto entre ellos- lo emplearemos a su gusto: "trads").

No te acuso a ti de cismático, ni de vituperer a jerarcas (que recuerde de memoria sólo vituperas a los curas de a pie, los sinvergüenzas... ya sabes). Si has deslizado otros tratos denigrantes para los de más arriba, habrán sido a tu estilo edulcorado y me habrán pasado desapercibidos ante las otras más crudas que permites en el blog del que pareces titular aunque haya sido tomado por el mundo... mmm,¿cómo se autodenominaban?, ah, ya, ¿quedamos en ser muy eduvados y llamarlo mendo "trad"?.

Nueva acusación: demagogia químicamente pura en párrafos sibilinos como éste: he permitido hablar a ateos, agnósticos, protestantes, fanáticos de las conspiraciones y un largo etcétera., lo cual te ha parecido muy bien, y ahora quieres que borre a la gente que no te gusta. ¿Qué quieres, que sólo permita las cosas que te gustan a ti?

Por tu propia coherencia, no deberías permitir -presumiendo como presumes de ortodoxia y comunión con el papa- el cuestionamiento de la sucesión apostólica desde el CVII. pero allá tú, no me escandaliza en absoluto la opinión, por cruda que sea. Permítelo, si te place. eso sólo te resta credibilidad a ti.

Pero NO debes permitir lo del gallinero, por ejemplo. No debes exigir el sentido del humor que tus coleguis maleducadísimos no son capaces de tener.

Los vídeos del Innombrable y del gallo-clon ni los miro, así que bastan las ordinarieces explícitas de ese sujeto que cambia de nick como de ... y que no deberías consentir y menos aplaudir apelando a Hechos (como si esos amiguetes leyeran Hechos) .

"¡Y cómo os frotáis las manos de gusto cuando confundís a las ovejas perdidas para que jamás encuentren la puerta del redil que ocultáis celosamente!" no lleva ni la mitad de veneno que tus bendiciones.

Hala, por mí, seguid los gallitos con vuestra jarana contra todo, salpicadas de las bromas de machos acodados sobre la barra del bar.

Ah: no es mi cumpleaños, sólo cumplo -y no es poco- más años de más maternidad. Es el cumpleaños de mi hijo pequeño.

Yolanda:

Ya es bastante. Si sigues acusando, insultando y sembrando cizaña, borraré tus comentarios. Dedícate a los temas.

Me molesto tanto de leerles discutiendo, no tienen idea.

Yolanda, ¿serías tan amable de precisar quién, en este blog, ha "cuestionado la sucesión apostólica desde el CV II?
Comprendo que para personas que han vivido a la sombra de la rebeldía doctrinal y la heterodoxia los adecuados límites entre ser católico obediente y al mismo tiempo discrepar con medidas prudenciales se les difuminen, al punto de considerar cuestionamiento a la sucesión apostólica decir que la autoridad no se ha ejercido a pleno estos ultimos cuarenta años, pero tu confusión es aterradora.

Urdax:


"la Iglesia son aquellos que cumplen con la Voluntad de Dios". Creo que esa definición hay que trabajarla más:

"Se llega a ser miembro de este cuerpo no por el nacimiento físico, sino por el "nacimiento de arriba", "del agua y del Espíritu" (Jn 3, 3-5), es decir, por la fe en Cristo y el Bautismo." (CEC)

Los pecadores también forman parte de la Iglesia.

Saludos.

Pues felicidades a tu hijo pequeño Yolanda.
Perdonemos las tergiversaciones y que sigan con el tema.
Si no me queda claro, siempre puedo recurrir al catecismo católico. Aunque creo que lo tengo claro desde siempre.
No se pueden separar Jesucristo y la Iglesia, pero la Iglesia no se predica a sí misma sino a Jesucristo y su Evangelio. El Espíritu Santo la ilumina a medida que van surgiendo nuevos problemas, pero el centro absoluto de la doctrina católica es Jesucristo.
Creo que eso lo tendremos todos claro.
Pues nada, paz y bien.
Y buenas noches.

No es tan difícil definir la pertenencia a la Iglesia: un solo Señor, un solo bautismo, y una sola fe, sin pluralismos y sin discrepancias. La regla de fe como regla de pertenencia activa a la Iglesia Catolica, la unica Iglesia de Cristo. Y no una "fe" difusa en "Jesucristo" (cualquier protestante puede sostenerlo) sino la unica fides catolica, proclamada por los Credos y por los Concilios.

Los pecadores también forman parte de la Iglesia

Incluso sin el "también".

Foucauld:

Primero he pensado "muy bueno", pero luego he recordado algo que se suele olvidar hoy: la Iglesia incluye también a la Iglesia triunfante y a la Iglesia purgante. Y a los santos de la Iglesia triunfante ya no se les puede llamar pecadores.

O quizás sí, pecadores sanados y transformados por la gracia de Dios.

Saludos.

Dicho sin el "también" puede dar lugar a equívocos. Quien está en pecado mortal, en rigor no forma parte activa de la Iglesia, está en ella como miembro muerto. Sin la gracia santificante no se pertenece al alma de la Iglesia. Se está en ella como una rama seca o un miembro muerto en un cuerpo. Por cierto que puede regenerarse en cualquier momento, pero sin la gracia la pertenencia a la Iglesia es potencial.
La vieja distinción entre "cuerpo" y "alma" de la Iglesia es muy fructífera. Sirve incluso para quienes estando fuera de las fronteras visibles del cuerpo de la Iglesia, pertenecen no obstante a su alma por estar en gracia. Cómo, no lo sabemos

Y agreguemos que por mas bautizados y creyentes que sean, los réprobos, definitivamente, no forman más parte de la Iglesia. Como para evaluar la detestable realidad del pecado mortal.

Yolanda, ¿serías tan amable de precisar quién, en este blog, ha "cuestionado la sucesión apostólica desde el CV II?

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No, luis: tan amable no llegaría a ser. Te quedas con las ganas de una nueva polémica.

(jajjaja, asun, ya me ha borrado una tontería, pero las maliciosas palabras de luisjajaj, esas jamás, claro, jajaja, menos mal que queda a la vista)

Bueno, entonces queda claro que es una calumnia más, porque no he leído aquí a ningún sedevacantista.

Foucauld: trata de imaginar por qué ha gustado tan poquito tu "también".

Y eso que yo creía que pecadores somos todos, en cuyo caso, tu precisión resulta muy pertinente, ya que de no ser así, no habría hijos de la Iglesia en este mundo más que los bebés recién bautizados, Bruno, luis, el señor compatriota de luis que dice con firmeza que él no peca, uno cualquiera recién cumplida la penitencia de una confesión bien hecha -y por poco tiempo quizá- y...a lo mejor sólo potencialmente... y casi diría que nadie más.

Qué complicada les gusta hacer la pertenencia a la Iglesia. No me puedo ni imaginar a Jesús con estas complicaciones.

O quizás sí, pecadores sanados y transformados por la gracia de Dios.

Hay anécdotas, incluso entre los muy santos de cómo, pese a su santidad, "genio y figura hasta la sepultura".

Por ejemplo Sta. Mª Micaela le chó una bronca a una moja jovencita por haber sido pusilánime con un cadaver, muerto por cólera, que tuvo consecuencias en otra monja,...en el lecho de muerte,ella estaba infectada,y,entonces no había remedio; falleció a las pocas horas de la regañina.

Bueno, entonces queda claro que es una calumnia más

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Claro, claro, claro, queda clarísimo, además "calumnia in genere" (¿puede haber calumnias in genere?). No te esfuerces. Que tú no lo hayas leído... esto no te borran, claro.

Pues lee la parábola de la vid y de los sarmientos, Yolanda, y te lo imaginarás.

No te esfueces más. No te sigo, luis.

(¿puede haber calumnias in genere?)


Sí.

Yolanda:

¿Qué te pasa hoy que estás tan peleona?

Toma un poco más de tarta a nuestra salud y diviértete.

Saludos.

Por otra parte creo que es una verdad de fe, incontestable, que todo bautizado, réprobo o probo, forma parte de la Iglesia.

El padre soltero, S. Agustín formaba parte,antes y después; el adulador y cortejador de cortesanas Íñigo de Loyola, formaba parte, antes y después.

El traidor Cefas ...antes y después, el perseguidor Saulo, antes y después, el dilapidador y amante de palcers Ch. de Foucauld, antes y después,y así hasta que nos cansemos.

Al Señor le interesa la conversión.

Luis:

"Y agreguemos que por mas bautizados y creyentes que sean, los réprobos, definitivamente, no forman más parte de la Iglesia. Como para evaluar la detestable realidad del pecado mortal."

No había pensado nunca en ello ni había oído hablar del tema, pero, en cuanto se piensa, se ve que tiene que ser así: no hay una "Iglesia condenada" a la par de la Iglesia militante, la Iglesia purgante y la Iglesia triunfante.

Foucauld:

Creo que "réprobos" se refiere a los condenados en el infierno.

Al Señor le interesa la conversión.

_____________

Al Señor, sí.

Menos mal, Foucauld. ¿Te imaginas que la bienvenida de nuestras conversiones no dependieran al 100% del Señor sino de...huy, qué miedo.

Por fortuna, no es así, y al Señor sí le interesa la conversión.

Bruno:

La Iglesia militante, la Iglesia purgante y la Iglesia triunfante...

Te falta la Iglesia errante.

Un cordial saludo.

Comentario de Bruno
Rastri:

Supongo que quieres decir "que alaba a su Creador" y no "que denuncia a su Creador".
19.12.09 @ 19:28
_________________

-Sí: que denuncia, que pronuncia; que anuncia;que notifica; que certifica; que siente; Que no olvida ,..la realidad constante de su Creador.

Foucauld y Luis:

Digo que por "réprobos" se estaba hablando de los condenados del infierno, porque si simplemente se habla de quien está en pecado mortal, no es estrictamente cierto que estén fuera de la Iglesia:

"Pero vamos a demostrar claramente que la verdadera Iglesia encierra buenos y malos, justos y réprobos...¿Pero como podrán negar que los réprobos y malos puedan ser miembros de la Iglesia, si hasta pueden ser en ella pastores y obispos? Esto es cierto. ¿No es Judas un réprobo? Y, sin embargo, fue Apóstol y obispo"

(San Francisco de Sales)

Ana MS:

¿La Iglesia errante? No lo había oído nunca.

Bruno:

Bueno, de alguna forma es lo que señala Luis referido a "quienes estando fuera de las fronteras visibles del cuerpo de la Iglesia, pertenecen no obstante a su alma por estar en gracia".

Un cordial saludo.

Ana_MS

¿Qué es eso?.

¡Y cómo sigue el gallinero! ¿estaréis de broma no? Vamos porque seguro estoy que sois bien educadas y no me cabe duda que o estáis de broma o seguro que pediréis disculpas al bloguero...
¿Dónde y de quién habré oído algo similar? Menos mal que yo tengo a mi marido que me guía y corrige.

Feliz Navidad, y año nuevo con más humor

Asunción

Estaba usando el término réprobo, obviamente, en el sentido de condenados al Infierno. Los que están en pecado mortal son miembros muertos del cuerpo de la Iglesia, y sólo en potencia miembros vivos de su Cuerpo Místico. Ni se diga que tal pertenencia es fútil, dado que en cualquier momento pueden recobrar la gracia santificante, y estando en el cuerpo de la Iglesia pueden acceder con más facilidad a los tesoros de su alma, ni se diga que son miembros simpliciter de la Iglesia.

Eso no es una pipa.

Bruno

De acuerdo, es la acepción, de réprobo, más contundente, muchos años la he leído para referirse a los pecadores, sin más.

Ana Ms, serían los miembros de la Iglesia "in voto", aquellos que por ignorancia invencible y por dispensación misteriosa de Dios reciben la gracia santificante. Pertenecen al alma de la Iglesia, aunque no lo sepan.

jaja, réprobo para referirse a los pecadores tiene olor a Jansenio, Foucauld.

¡Libreme Dios de Jansenio y su doctrina!

Luis:

Acabas de decir que San Francisco de Sales tiene olor a Jansenio... Red flag.

Foucauld:

"¡Libreme Dios de Jansenio y su doctrina!"

¡Amén!

Red flag para San Francisco, en todo caso. Ese uso agustiniano del término habrá influido mal en Jansenio y en San Francisco. No es nada conveniente.

¿Conlleva suspensión de comentario?

Luis:

Puedes introducir también a los que tienen problemas de conciencia o han sido gravemente escandalizados por miembros de la misma, por lo que se han separado de ella, por poner un ejemplo las víctimas de los abusos de Irlanda y otros similares. Si están en gracia con Dios, aunque ya no puedan/quieran (psicológicamente) pertenecer al cuerpo de la Iglesia, sí pertenecen a su alma.

Un cordia saludo.

Luis y Ana MS:

"Ana Ms, serían los miembros de la Iglesia "in voto", aquellos que por ignorancia invencible y por dispensación misteriosa de Dios reciben la gracia santificante. Pertenecen al alma de la Iglesia, aunque no lo sepan."

He oído decir eso varias veces a Luis, pero nunca ha dado ningún dato del magisterio ni de la Tradición que lo apoye.

La Iglesia dice que esas personas pueden salvarse, no que están ya salvados.

Ana Ms, el término "ignorancia invencible" incluye a todos aquellos que por circunstancias objetivas o disposiciones subjetivas son incapaces de reconocer a la verdadera Iglesia de Cristo. Sólo Dios conoce la invencibilidad de dicha ignorancia, pero me inclino a pensar que no sólo se aplica a los negritos en medio del Africa que nunca han tenido contacto con la Iglesia.
En cualquier caso, subsiste la obligación grave de vencer dicha ignorancia e ingresar, tan pronto como la rémora ha sido removida, a la Iglesia visible.

Quiero decir, a no ser que con ello se quiera decir miembros de la Iglesia en potencia, claro, o personas que no ponen obstáculos propios a pertenecer a la Iglesia o algo así. Es decir, personas que, en realidad, no forman parte de la Iglesia de hecho.

Bruno:

¡Pues claro, como todo el mundo!.

Un cordial saludo.

Ana MS:

No, los bautizados hemos sido salvados. Podemos perder los efectos de esa salvación por nuestros pecados, pero ya hemos sido salvados por la muerte y resurrección de Cristo en nuestro bautismo.

Dice S. Pablo: "En esperanza hemos sido salvados".

Saludos.

Luis y Bruno:

Bueno, pues a eso le llamo yo la Iglesia errante; a los que quieren pero aún no pueden.

Un cordial saludo.

Ana MS:

Entiendo.

Maricruz:

Muy interesante tu comentario sobre lo de la concepción antropológica. Quizás podrías escribir un post sobre ello en tu blog, para desarrollarlo más.

Saludos.

Catecismo de la Iglesia Catolica,

847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

"Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872)".

La discrepancia contigo, Bruno, es que creo que sueles deferir el momento de la justificación a la hora de la muerte. A la luz de este texto, y el de Pío IX creo que esto no es sostenible.
Sería ridículo que no recibieran la gracia santificante durante su vida, porque en ese caso nada seria meritorio y no podrían hacer la voluntad de Dios.

Bruno:

Ya, pero como no vamos a estar hasta el día de la muerte en estado de continua inocencia, ya que es imposible, al final es lo mismo.

Un cordial saludo.

Luis:

Eso exactamente, añadiendo lo de la ignorancia insalvable que has explicado antes. A eso, junto con lo último, me refiero.

Un cordial saludo.

Luis:

Je, je. Lee un poco más despacio el texto. No dice que hagan la voluntad de Dios, sino que pueden intentar hacerla.

Si fuera como tú dices, eso se aplicaría a todo el mundo, porque lo contrario sería injustísimo ya que no habría ninguna razón para ello. Y se aplicaría desde el nacimiento o, al menos, desde el comienzo del uso de razón. Y como se supone que, al comenzar el uso de razón, al menos en el primer instante, todo el mundo pertenecería "in voto" a la Iglesia, por razón de su inocencia, de hecho todo el mundo quedaría justificado en ese momento. Y como la justificación sólo se puede recibir una vez, de hecho según tu teoría todo el mundo tendría la gracia del bautismo y ese sacramento sería totalmente superfluo o un mero signo, como quieren los evangélicos.

Más aún, la Iglesia, de hecho, abarcaría siempre a todos los hombres, cosa que es totalmente contraria a lo que dicen la Tradición y el Magisterio sobre el asunto.

Saludos.

Luis:

Creo que tu teoría hace aguas por todas parte. Vas a tener que mejorarla.

En cambio, la mía es totalmente acorde con Tradición y Magisterio.

Sí, se aplica a todo el mundo: "la luz, que ilumina a todo hombre que viene a este mundo".

No, no todos quedan justificados en el mismo momento, porque la justificación requiere aceptación. La iluminación de la gracia fuera de los canales ordinarios es analógica y no sabemos cómo se dispensa. Cuándo, no lo sabemos.
Pero si están justificados, pertenecen al alma de la Iglesia, aunque no a su "estructura visible" (Mystici Corporis, Pío XII).

Si pierden la justificación antes de morir, recuperan la gracia por la contricción perfecta. Como en el Antiguo Testamento.

Bruno:

¿Ves?. Yo creo en un Dios que es infinitamente bondadoso y misericordioso y que ninguna criatura escapa a ello. Creer que tiene un grupo de elegidos, los bautizados, para que se salven y el resto, por no estar bautizados, que se condenen...lo siento pero va en contra de mis creencias más profundas.

Un cordial saludo.

Bruno, si mi teoría hace agua por todas partes, la tuya es peor: no la conocemos. Parecería que sostienes la justificación en el momento de la muerte, para lo cual no has traído un solo texto del magisterio. No niego que sea posible para algunos, pero desconozco por qué otros no pueden recibir la gracia antes, al modo del Antiguo Testamento.

En cualquier caso, sea durante la vida, sea en el postrer momento, la justificación hace entrar a la persona en el alma de la Iglesia, que es lo que vengo sosteniendo.

Ana Ms, nadie puede condenarse sin culpa. Y el Evangelio de Juan nos dice que la "Luz ilumina a TODO hombre que viene a este mundo".
Ergo, Dios pone al alcance de TODO hombre los medios de justificación y salvación. Los ordinarios en primer lugar -los sacramentos- pero también, para quienes tienen ignorancia invencible, los extraordinarios.

Nadie se va de este mundo sin haber aceptado o rechazado la justificación.

Luis:

No, dices que "la justificación requiere aceptación", pero aquí, por definición, no puede haber aceptación consciente. Lo que puede haber es una aceptación inconsciente o implícita que es esencialmente la ausencia de obstáculo. Y en esa situación está todo el mundo al comenzar el uso de razón, de nuevo por definición, ya que antes no podía cometer pecados.

Por lo tanto, repito, según tu teoría todo el mundo está ya bautizado. Y no existe ningún texto del magisterio ni de la Tradición que apoye eso.

Por otra parte, pareces creer que para recibir una gracia de Dios hay que haber sido justificado, lo cual no es cierto, porque de hecho, por ejemplo, la fe precede normalmente a la justificación y la fe es una gracia de Dios. Los que no han sido aún justificados pueden recibir gracias de Dios, aunque aún no hayan sido salvados.

En cuanto a mi teoría, se ajusta a la Tradición y al Magisterio "por eliminación": sabemos que pueden salvarse también los no bautizados, sabemos que no es cierto que todo el mundo esté justificado en esta vida, sabemos que después de la muerte ya no hay posibilidad de decisión a favor de Dios o contra él... luego sólo nos queda el momento de la muerte.

"En cualquier caso, sea durante la vida, sea en el postrer momento, la justificación hace entrar a la persona en el alma de la Iglesia, que es lo que vengo sosteniendo."

No, si es en el postrer momento se entra de pleno derecho en la Iglesia purgante o triunfante, de la misma forma que los bautizados.

Luis:

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Lo que no sé es si está de acuerdo con el Magisterio y la Tradición; supongo que sí.

Bueno, ahora me voy a dormir. Buenas noches a todos y felices sueños.

Un cordial saludo.

Ana:

Hasta mañana si Dios quiere.

No, Bruno, no estás reflejando bien lo que pienso.

1) Por cierto que no desconozco que se pueden recibir gracias en estado de pecado mortal. No pensarás que un tomista ignora eso, porque de lo contrario mal se podría entender cómo se justifica alguien. Pero esas gracias, si son aceptadas y llevan a un amor de contricción perfecto, purifican del pecado original y producen el efecto del bautismo, sin serlo. En ningún lugar dice que este efecto se produce en el momento de la muerte. Dependerá, más bien, de la fidelidad a la gracia de la persona. "Abraham creyó y esa fe le fue imputada para su justificación".

2) En ningún momento digo que todos estén bautizados, esto es una afirmación gratuita tuya. Digo que todo hombre recibe la oferta de la justificación. A diferencia del bautismo (medio ordinario), se requiere un "deseo", un voto de caridad a Dios, que es consciente en el sentido de que se quiere adherir al Absoluto y al Bien tal como se me muestra; implícitamente, se adhiere a Cristo sin conocerlo.

Ana Ms, desde ya que este viejo ortodoxo no está manejando ninguna herejía, puedes quedarte tranquila. Siempre he preferido ampliar los alcances de la accion divina a ampliar las "iglesias" en la línea de la eclesiología postconciliar, sosteniendo que las iglesias separadas sean iglesias parte de la católica.

Me baso en el texto de Pío IX sobre la salvación de quienes tienen ignorancia invencible, y en Santo Tomás, que dice que quienes están en esa condición pueden recibir incluso un ángel que los ilumine. Y en el texto de San Juan.
Sobre el momento de la justificación, ni la teoría de Bruno ni la mía están mayormente fundadas. Ni creo que se pueda dar una regla general. Baste leer el Antiguo Testamento para ver que muchos llevaban, durante sus vidas, una vida de gracia santificante.
Y pensar que el bautismo de deseo se recibe en el momento de la muerte es confundirlo con el de sangre.

Cordiales saludos

Luis:

Pero lee mis argumentos y respóndelos. No los dejes en el aire.

1) Ese deseo de Dios tiene que ser implícito, ya que hablamos de gente que no tiene fe. Y he mostrado en un comentario anterior que ese deseo implícito lo tiene todo el mundo al comenzar el uso de razón, ergo todos estarían bautizados.

2) Yo no he hablado de pecado mortal, sino de antes de la regeneración, antes de haber sido salvados. Es decir, el hecho de que los paganos reciban gracias de Dios no implica en absoluto que hayan recibido la gracia del bautismo.

3) Es evidente que el caso de los judíos de antes de Cristo es diferente. Ellos tenían fe y estamos hablando de gente que no tiene fe.

4) Todo lo que he leído de la Tradición y el Magisterio se opone a la idea de que los paganos ya tienen la gracia del bautismo secretamente y mucho más a la idea de que todos la tienen. Si quieres, buscamos textos.

5) Creo recordar que Santo Tomás habla de la posibilidad de recibir la fe en el último instante de vida para los que no han conocido a Cristo. Lo buscaré.

Si el bautismo de deseo se recibiera antes de la muerte, nadie tendría que bautizarse con agua, porque todo el mundo desea el bautismo antes de recibirlo (él o sus padres). Es decir, vuelves a caer en el error de los evangélicos, que piensan que el bautismo sólo es un signo de lo que en realidad ya ha realizado la fe.

Si lo que cuentas del ángel de Santo Tomás se produjera antes de la muerte, conoceríamos multitud de personas que hubieran recibido esa iluminación y luego hubieran contado cómo habían recibido la fe al margen de la predicación de la Iglesia, por iluminación directa.

¿Conoces algún caso?

1) No, no es el deseo natural de Dios el "voto". Es un deseo que inflamado por la gracia, se transforma en caridad hacia Dios, conocido como se pueda. No todos lo desarrollan, sólo aquellos que son fieles a las gracias iluminativas que otorga Dios.

2) Antes de la regeneración, están en pecado mortal, scilicet, el pecado original que es mortal analógicamente hablando

3) La fe de los judíos puede replicarse en quienes están en economías distintas, como por ejemplo en Sócrates.

4) No digo que todos los paganos tengan la gracia del bautismo, estás imputándome una falsa doctrina. Digo que la Luz ilumina a todo hombre que viene a este mundo. Unos la aceptan, por fidelidad a gracias extraordinarias, y otros no. Ni digo que sea fácil fuera de la Iglesia. Es mucho más difícil. Pero es posible, porque Dios da a todo hombre los medios necesarios para su justificación.

5) Está en el tratado de la fe, pero que recuerde no lo defiere al momento de la muerte. Dice que incluso Dios enviará un Angel para que predique su gracia a los que tengan ignorancia invencible.

Abrazo

Conoces algún caso?


Jajaja, Simone Weil.
Fuera de bromas, distingue fe implícita, que tiene una economía especial, de fe explícita. No es que la persona creerá en la Trinidad o en Cristo. Baste que crea en un Dios, supremo Bien y remunerador de los que hacen el Bien, que son los artículos mínimos de la fe implícita según los teólogos.

"Si el bautismo de deseo se recibiera antes de la muerte, nadie tendría que bautizarse con agua, porque todo el mundo desea el bautismo antes de recibirlo (él o sus padres). Es decir, vuelves a caer en el error de los evangélicos, que piensan que el bautismo sólo es un signo de lo que en realidad ya ha realizado la fe"


De nuevo, Bruno, distingue entre simple deseo y "voto" o "flamen", que es un movimiento de caridad sobrenatural que arrasa con toda rémora de pecado y justifica a la persona. Y que si la persona recae en el pecado, puede volverla al camino por medio de la contriccion perfecta y la gracia aneja.

Luis:

1) No, ese deseo tiene que ser puramente implícito, porque, de nuevo, si fuera explícito, luego nos encontraríamos con gente que nos hablase de esa iluminación de Dios de forma totalmente separada de la Iglesia y eso no sucede. Y, como Dios no es injusto, si esa gracia no tiene nada que ver con lo humano más que la aceptación o rechazo libre, Dios la ofrecería siempre que fuera posible, es decir, desde el primer instante del uso de razón. Y, como he indicado antes, todo el mundo la aceptaría, al menos en ese primer instante.

2) El estado antes del bautismo es de pecado mortal, pero no todo pecado mortal es anterior al bautismo, luego hay que distinguir los dos casos, como he hecho yo pero no tú.

3) Eso es lo que tienes que probar, no vale decir que puede replicarse, cuando lo que estamos tratando es precisamente de un caso que se diferencia en lo esencial: la fe o la ausencia de fe. Y, digas lo que digas, Sócrates no tenía fe. O hablas de una fe que no tiene nada que ver con lo que la Iglesia llama fe.

4) Repito, si Dios da la gracia del bautismo durante la vida sin necesidad de predicación ni fe, la única variable está en que el hombre la acepte o no (porque tú has eliminado todos los demás factores humanos, como haber oído hablar de Dios, la catequesis, etc.) y al menos en el primer instante de uso de razón todos la aceptarían al no haber pecado.

5) Repito mi objeción en el comentario siguiente: "Si lo que cuentas del ángel de Santo Tomás se produjera antes de la muerte, conoceríamos multitud de personas que hubieran recibido esa iluminación y luego hubieran contado cómo habían recibido la fe al margen de la predicación de la Iglesia, por iluminación directa"

Luis:

"Baste que crea en un Dios, supremo Bien y remunerador de los que hacen el Bien, que son los artículos mínimos de la fe implícita según los teólogos. "

Lo que estás diciendo con eso es que los mahometanos, masones, teósofos, russonianos, etc. son, en realidad, cristianos. Y podemos citar mil y un documentos magisteriales que indican lo contrario.

Además, a ti que tanto te "gusta" lo de Asís, resulta que, según tu teoría, Musulmanes, masones, teósofos, etc. en realidad son cristianos y podríamos y deberíamos rezar con ellos.

Red flag, red flag, red flag!!

"De nuevo, Bruno, distingue entre simple deseo y "voto" o "flamen", que es un movimiento de caridad sobrenatural que arrasa con toda rémora de pecado y justifica a la persona. Y que si la persona recae en el pecado, puede volverla al camino por medio de la contriccion perfecta y la gracia aneja."

No, eso no es cierto. Porque para el bautismo de deseo de los catecúmenos muertos no se exige ninguna condición especial, sólo el simple deseo.

1) Que sea implícito el deseo, no implica que no sea sobrenatural, y máximamente perfecto por el objeto al que tiende y la intensidad con que la gracia es aceptada. Y Dios no tiene ninguna obligación de ofrecerlo desde el primer acto de razón, lo puede ir preparando en el curso de la vida, hasta el momento de la perfecta aceptación de la persona.

2) Si la justificación se recibe y luego se comete un pecado mortal, se purifica con la contricion perfecta. Si los otros pecados se han cometido antes de la justificación, son depurados por el voto o flamen.

3) Los articulos mínimos de la fe son creer en un Dios providente y remunerador, conforme san Pablo. En este sentido, los antiguos tenían una fe mínima, susceptible de ser elevada a un plano sobrenatural por gracia de Dios.

4) Estamos hablando no de que no haya necesidad de predicación, sino de que no hay predicación. Yo no eliminé nada, planteo un supuesto de quien no puede acceder a la predicación, por rémoras objetivas o subjetivas. Es un estado anómalo, extraordinario, y Dios lo atiende con medios extraordinarios. Dios es más grande que su Iglesia.

5) Repito lo que dije: esa iluminación no adquiriría la forma de dogmas extensivos, sino de una fe mínima, la requerida para la justificación, según los teologos y san Pablo.

Porque para el bautismo de deseo de los catecúmenos muertos no se exige ninguna condición especial, sólo el simple deseo


No, no es así. Nunca el bautismo por el flamen es simple deseo. Lo que formaliza el deseo es la caridad sobrenatural infundida por el Flamen, el Espíritu.

1) Ese deseo sólo podría ser "perfecto" si hubiera fe y la aceptación tuviera que ser consciente (como sucede cuando uno se bautiza de adulto. Como no es el caso, no tiene sentido hablar de que hace falta una preparación, basta la ausencia de obstáculos y esa ausencia se da desde el primer momento de la razón.

2) No veo qué tien que ver eso con el tema.

3) No es cierto. Creo recordar que Santo Tomás hablaba de fe trinitaria. Si sólo hubiera que creer en Dios, los musulmanes serían cristianos en realidad.

4) Por voluntad de Dios, ubi Christus, ibi Ecclesia.

5) Ya respondido.

"No, no es así. Nunca el bautismo por el flamen es simple deseo. Lo que formaliza el deseo es la caridad sobrenatural infundida por el Flamen, el Espíritu"

Sí, pero esa caridad es pura gracia, que Dios da al que tiene ese deseo, es decir, al que no pone obstáculos a la gracia. POrque, de hecho, la Iglesia cree en la salvación de sus catecúmenos a pesar de que no puede ver esa caridad, por definición.

Y no sé si te parece curioso, pero la Iglesia no habla nunca de bautismo de deseo antes del bautismo. Sólo cuando la persona muere sin bautizar.

1) No Bruno. No entiendes las caracteristicas del "voto". Es una adhesión sobrenatural a Dios intuido como sumo bien con fe implícita. No funciona, salvo excepción, en el primer momento de la razón, porque supone una aceptación acumulativa de gracias e iluminaciones.
Parece que no concibes la fe implícita. Al respecto, quaestio 2 de la II-IIae, "Si ha habido quienes se hayan salvado sin recibir ninguna revelación, no lo han sido sin la fe en el Mediador. Pues aunque no tuvieran fe explícita, la tuvieron implícita en la divina providencia, creyendo que Dios es liberador de los hombres según su beneplácito y conforme El mismo lo hubiere revelado a algunos conocedores de la verdad, a tenor de las palabras de Job: Nos instruye más que a las bestias de la tierra (Job 35,11).

3) Santo Tomás habla de fe trinitaria cuando se puede acceder a esa fe trinitaria. Si no, tienes la fe en los preceptos mínimos transcriptos arriba en la quaestio 2, y San Pablo, que implícitamente envuelven la fe.

4) Dios es más amplio que su Iglesia visible y que sus sacramentos. No está obligado a los medios ordinarios, y salva como quiere y como puede. Y como puede todo, salva Cristo siempre.

Bruno, pues bien, gracias, ya he escrito varias notas sobre el tema, sin embargo, esta discusión me ha sugerido un par de ideas. Gracias por la tuya y saludos.

PD. Qué bueno que dejaron de pelear ;)

Por cierto, otro ejemplo muy claro: según tu teoría no existiría nunca el bautismo de sangre, ya que para dar la vida por Cristo antes hay que tener fe y, según tú, eso ya sería suficiente para la justificación.

Sed contra: "Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento." (CEC)

"supone una aceptación acumulativa de gracias e iluminaciones"

Pura invención injustificada.

Por cierto, otro ejemplo muy claro: según tu teoría no existiría nunca el bautismo de sangre, ya que para dar la vida por Cristo antes hay que tener fe y, según tú, eso ya sería suficiente para la justificación.



Bruno, cuantas veces tengo que repetir que el bautismo por el Flamen es un movimiento de gracia sobrenatural, que supera todo simple "deseo" o simple fe implícita. Es un movimiento extraordinario del Espíritu, aceptado por la gracia.

"salva como quiere y como puede. Y como puede todo, salva Cristo siempre"

Como el niño recién llegado al uso de razón no pone obstáculo, que es lo único que podría impedirle, según tu teoría, recibir la justificación (ya que Cristo siempre salva al que no rechaza la salvación), de hecho la recibiría siempre en ese momento.

De otro modo, sería injusto que Dios no diera la justificación al que, humana y divinamente, ya puede recibirla, simplemente para dársela más tarde.

Llego tarde, Ana_MS, pero lo de la Iglesia errante, me ha gustado, y la haría extensible a mucha más gente.
Buenas noches.

El argumento de la "injusticia" de Dios es un sofisma. Dios no tiene ninguna obligación de justicia de salvarnos. Nos salva por pura gracia. Lo que sabemos es que ilumina a todo hombre que viene a este mundo (Jn 1).
Ergo, no es necesario que lo haga en el momento del primer uso de razón.
Y la justificación (estás distorsionando mucho lo que digo) no se recibe por "no poner obstáculo" sino por un deseo sobrenatural, en grado supremo de caridad, de amor a Dios. Esto requiere una aceptacion de gracias que de ordinario se da en un tiempo de preparacion y consumación.

Luis:

No has respondido:

1) Según tu teoría, los musulmanes, etc. ya tienen fe implícita, luego puede rezarse con ellos, podrían recibir la Eucaristía, etc. igual que con un niño católico. No, esa fe implícita e informe vale para el que muere sin haber podido recibir la fe explícita, pero no en esta vida.

Y, de hecho, no veo porqué tiene que incluir la creencia en Dios como tal. Puede haber fe implícita en Dios como Verdad, Justicia o Bien.

2) "supone una aceptación acumulativa de gracias e iluminaciones" es pura invención injustificada

3) la fe, implícita o explícita, es una gracia de Dios. Y, claramente, el que tiene fe puede recibir la justificación y, por lo tanto, según tu teoría la recibirá.

De otro modo, tu teoría equivale a: Dios puede hacerlo todo, incluido salvar a los no cristianos, y digo que salva a algunos en esta vida aunque no tengo absolutamente ninguna razón para afirmarlo, ni el más mínimo indicio de ello, ni la Tradición dice nada de ello, ni el Magisterio dice nada de ello.

PDTA
¡qué cosas dices Maricruz! mira que se va a desconsternar el troll y puede seguir intentando provocar en otro post.
Pues nada, buenas noches.

"El argumento de la "injusticia" de Dios es un sofisma. Dios no tiene ninguna obligación de justicia de salvarnos. Nos salva por pura gracia. Lo que sabemos es que ilumina a todo hombre que viene a este mundo (Jn 1)."

Sí, pero esa libertad de Dios no equivale a arbitrariedad. Tiene sentido que Dios espere a darnos la gracia a condiciones humanas apropiadas, como a recibir la predicación, etc. Pero, si tú eliminas durante la vida la relevancia de esas condiciones humanas (porque para una fe implícita no hace falta absolutamente nada más que la gracia y la ausencia de obstáculo, a diferencia de la fe explícita), resulta absurdo que Dios espere, arbitrariamente, a que tengas diez, treinta o setenta años, en lugar de darte esa salvación en el primer momento posible.

"Bruno, cuantas veces tengo que repetir que el bautismo por el Flamen es un movimiento de gracia sobrenatural, que supera todo simple "deseo" o simple fe implícita. Es un movimiento extraordinario del Espíritu, aceptado por la gracia"

Es decir, estás hablando de algo puramente invisible e indetectable para nosotros. ¿Exactamente en qué te basas para decir que algo indetectable y sobre lo que no sabemos nada por la Revelación se produce?

Saludos.

Bueno, me voy a dormir.

Hasta mañana si Dios quiere.

Bruno, de nuevo, yo no estoy eliminando ni la predicación ni nada. Estoy hablando de circunstancias anómalas, en que la predicación no llega por vías normales, por causa de obstáculos insalvables denominados ignorancia invencible. En cambio, esa fe implícita se consigue por la aceptación de gracias sucesivas.
Te agradecería no confundas mi postura con el indiferentismo. Estoy hablando en el marco de la ignorancia invencible, y en la línea de la doctrina tradicional de Pío IX sobre la salvación de quienes están afectados por esa condición.

Y, de hecho, no veo porqué tiene que incluir la creencia en Dios como tal. Puede haber fe implícita en Dios como Verdad, Justicia o Bien.


No, tradicionalmente los teólogos dicen que el minimum de fe (fundados en San Pablo) es creer en un Dios remunerador. Un ateo no puede recibir la justificación. Esto es un lugar común.

Lee la cita de la Summa, quaestio 2, que he puesto arriba.

Carta del Santo Oficio al Arzobispo de Boston, DS 3870, año de 1949:

(...)" En Su piedad infinita Dios ha deseado que los efectos, que uno necesita para ser salvado, de aquellas ayudas a la salvación que son dirigidas hacia el final del hombre, no por necesidad intrínseca, sino sólo por la institución divina, también pueden ser obtenidos en ciertas circunstancias cuando aquellas ayudas son empleadas sólo en deseo y aspiración. Esto lo vemos claramente declarado en el Sagrado Concilio de Trento, tanto en la referencia al Sacramento de Regeneración como en la referencia al Sacramento de Penitencia (Denzinger, nn. 797, ~o7).
Lo mismo en su propio grado debe ser afirmado de la Iglesia, en cuanto ella es la ayuda general para la salvación. Por lo tanto, para que uno pueda obtener la salvación eterna, no siempre es requerido que sea de hecho incorporado en la Iglesia como un miembro, pero es necesario que al menos esté unido por deseo y aspiración.
Sin embargo, este deseo no siempre tiene que ser explícito, como está en los catucúmenos; más cuando la persona está envuelta en ignorancia invensible, Dios acepta también un deseo implícito, llamado así porque está incluido en aquella buena disposición del alma por la cual una persona desea ser conforme a la voluntad de Dios.
Estas cosas están claramente enseñadas en aquella carta dogmática que fue publicada por el Soberano Pontífice, Papa Pio XII, el 29 de junio de 1943, “En el Cuerpo Místico de Jesucristo” (AAS, volumen 35, un . ‘943, p. i93ff.). Ya que en esta carta el Soberano Pontífice claramente distingue entre aquellos que en efecto están incorporados en la Iglesia como miembros y aquellos que están unidos a la Iglesia sólo por el deseo.
Hablando de los miembros de los cuales el Cuerpo Místico está formado aquí en la tierra, el mismo Augusto Pontífice dice: “en efecto sólo deben ser incluidos como miembros de la Iglesia quiénes han sido bautizados y profesan la fe verdadera, y quiénes no han sido tan desafortunados para separarse de la unidad del Cuerpo, o sido excluidos por autoridades legítimas para faltas graves cometidas.”
Hacia el final de esta misma Carta Encíclica, cuando más afectivamente invita a la unidad a aquellos que no pertenecen al cuerpo de la Iglesia Católica, menciona a quienes “están relacionados con el Cuerpo Místico del Redentor por cierto inconsciente deseo y aspitación” a quienes de ningún modo excluye de la salvación eterna sino en la otra mano declara que están en una condición “en la cual ellos no pueden estar seguros su salvación” ya que “todavía permanecen privados de aquellos muchos dones y socorros celestiales que sólo pueden disfrutar en la Iglesia Católica” AAS, loc. cit., 243).
Con estas palabras sabias él reprueba tanto a aquellos que excluyen la salvación eterna unida a la Iglesia sólo por el deseo implícito, como a aquellos que falsamente afirman que los hombres son salvados igualmente bien en cada religión (cf. Papa Pio IX, Alocución “Singulari quadam,” en Denzinger, nn. 1641, sigs. También Papa Pio IX en la Carta Encíclica Quanto conficiamur moerore” en Denzinger, n. 1677).
Pero no se debe pensar que cualquier clase del deseo de entrar en la Iglesia basta para que aquel puede ser salvado. Es necesario que el deseo por el cual está relacionado con la Iglesia sea animado por la caridad perfecta. Tampoco puede un implícito deseo producir su efecto, a menos que la persona tenga una fe sobrenatural: “Ya que él que viene a Dios debe creer que Dios existe y recompensa a aquellos que le buscan” (Hebreos 11:6). El Concilio de Trento declara que (Sesión VI, capítulo 8): la Fe es el principio de salvación del hombre, fundación y raíz de toda justificación, sin la cual es imposible complacer a Dios y llegar a participar de la suerte de hijos suyos” (Denzinger, n. 80l).

Congregacion para la Doctrina de la fe, Declaración Dominus Iesu:

"La Iglesia es « sacramento universal de salvación »79 porque, siempre unida de modo misterioso y subordinada a Jesucristo el Salvador, su Cabeza, en el diseño de Dios, tiene una relación indispensable con la salvación de cada hombre.80 Para aquellos que no son formal y visiblemente miembros de la Iglesia, « la salvación de Cristo es accesible en virtud de la gracia que, aun teniendo una misteriosa relación con la Iglesia, no les introduce formalmente en ella, sino que los ilumina de manera adecuada en su situación interior y ambiental. Esta gracia proviene de Cristo; es fruto de su sacrificio y es comunicada por el Espíritu Santo ».81 Ella está relacionada con la Iglesia, la cual « procede de la misión del Hijo y la misión del Espíritu Santo »,82 según el diseño de Dios Padre.

21. Acerca del modo en el cual la gracia salvífica de Dios, que es donada siempre por medio de Cristo en el Espíritu y tiene una misteriosa relación con la Iglesia, llega a los individuos no cristianos, el Concilio Vaticano II se limitó a afirmar que Dios la dona « por caminos que Él sabe »


(...) "Si bien es cierto que los no cristianos pueden recibir la gracia divina, también es cierto que objetivamente se hallan en una situación gravemente deficitaria si se compara con la de aquellos que, en la Iglesia, tienen la plenitud de los medios salvíficos" (...)

Por tu propia coherencia, no deberías permitir -presumiendo como presumes de ortodoxia y comunión con el papa- el cuestionamiento de la sucesión apostólica desde el CVII.
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Yolanda, nadie ha defendido esta estupidez [...].

Bruno: Los pecadores también forman parte de la Iglesia.
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¿Qué tiene que ver éso con mi post? No creo que sea necesario explicar que cumplir la Voluntad de Dios no se limita a los santos, sino a todos que, con mayores o menores pecados, se arrepienten y piden perdón.

DEL CATECISMO:
VI La necesidad del Bautismo

1257 El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos.

1258 Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.

1259 A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el bautismo unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento.

1260 "Cristo murió por todos y la vocación última del hombre en realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos mantener que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este mis terio pascual" (GS 22; cf LG 16; AG 7). Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad.

1261 En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (cf 1 Tm 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo bautismo

Lo único que espero es que el ortodoxísimo desarrollo de la doctrina de Pío IX en la Singularis Quadam, la declaración del Santo Oficio reprobando la posición de Feeney, la doctrina de Pío XII en la Mystici Corporis y de la Dominus Iesu, no sea interpretada como una defensa progre de mi parte del indiferentismo o de la no necesidad del bautismo para la salvación.
Reitero pues: abomino del indiferentismo, repudio las falsas religiones, considero que todos los caminos de los ídolos conducen a la perdición.
Sostengo que, cuando existe ignorancia invencible, y sólo mediante la fe en un Dios remunerador, conforme la doctrina del Santo Concilio de Trento, la gracia de la justificación puede ser comunicada a quienes sin culpa están fuera de la Iglesia. Gracia que les hace participar, en forma misteriosa y tendencial, del alma de la Iglesia, sin estar en su recinto visible. Y que esta gracia de la justificación le es ofrecida a todo hombre que viene a este mundo en algún momento de su vida, no necesariamente en la muerte, mas no todos la aceptan.

"40 años por el desierto, 40 años hasta llegar a la Tierra Prometida donde mana leche y miel; 40 años que han pasado ya, hoy mismo, pero que han ido llegando. 40 años buscando la Tierra de la Luz, Jerusalén dorado; y al fin, al fin te he encontrado.

Nada más grande que Tu, Manantial de manantiales cuyas aguas sacian para siempre la sed del más sediento, que das la auténtica vida a quién está agonizando. Padre y Señor nuestro, infinita es Tu Gracia , Tu Amor y Tu Bondad; con ellas inundas el mundo y todas las criaturas cantan Tu Amor, que estalla en los corazones; de todas ellas cuidas y nada, nada queda abandonado, alejado. Padre, jamás me separaré de Ti; nunca más".

Testimonio de conversión fuera de la Iglesia que apoya lo que dice Luis.

Un cordial saludo.

Ana_MS

¿Podrías citar la fuente?

Foucauld:

Sí, yo. Lo escribí cuando me convertí a Dios, viviendo en el campo, sola con mis animales, después de estar casi toda la vida apartada de Dios y de la Iglesia.

Un cordial saludo.

Estimada Ana:

Muchas gracias por tu testimonio personal. Las propias experiencias siempre enriquecen una conversación sobre temas de fe, mucho más de lo que puedan hacer los argumentos. Me ha gustado mucho leerlo.

Sólo quiero explicar que, en lo que hablábamos, no nos referíamos a eso. Estábamos hablando de personas no bautizadas, que no han oído hablar de Cristo. Entiendo que tú estabas bautizada, quizás habías recibido la primera comunión y habías tenido fe de niña y habías dejado luego la Iglesia y la fe. En ese caso, tu estupendo relato lo que muestra es el poder de la semilla de la gracia de Dios y del bautismo que, por medio de la Iglesia, habías recibido y, a pesar de años sin "regarla" floreció de esa forma que cuentas tan bellamente.

Saludos.

Estimado Urdax:

Lo siento, no me he debido de explicar bien. Lo que quiero decir es que los pecadores bautizados, aun antes de haberse arrepentido, son parte de la Iglesia. Son miembros espiritualmente muertos, sin duda, pero no dejan de ser parte de la Iglesia y eso tiene efectos para muchas cosas, como los sacramentos.

Lo de poner la pertenencia a la Iglesia en el cumplimiento de la Voluntad de Dios, así sin más, tiene varios peligros. El mayor, creo yo, es que sustituyes algo objetivo y verificable como el bautismo por que, en última instancia, es invisible para los demás, como es hacer o no hacer la Voluntad de Dios.

Esa postura, sin matizar, es equivalente a la de los donatistas, porque si se ordenara como sacerdote alguien que no pertenece a la Iglesia, su ordenación sería nula, mientras que la ordenación de alguien en pecado mortal es válida, aunque sea un sacrilegio. Los donatistas pensaban que el sacerdote pecador no era sacerdote y de tu postura sin matizar se desprende que alguien en pecado no es miembro de la Iglesia, luego su ordenación sería nula, luego sus sacramentos no valdrían de nada.

Por eso digo que tu postura hay que matizarla.

Saludos.

Bruno:

De nada. Efectivamente todo lo que dices fué así, bautizada, con primera comunión y fe cuando era niña. Pero lo que quiero decir es que cuando una persona que no ha sido bautizada y no conoce a Cristo, sin embargo alberga en su corazón bondad, caridad, etc...estoy convencida de que se salva. La Gracia de Dios es infinita, y los caminos del Señor, ¿quién los conoce?; además, ¿cómo va a ser posible que una persona de buen corazón no se salve aunque no esté bautizada?. No es posible, ya que incluso se salvará toda la Creación, según señala San Pablo cuando habla de la Pascua de la Creación.

Un cordial saludo.

Comentario de Ana_MS

"40 años por el desierto, 40 años hasta llegar a la Tierra Prometida donde mana leche y miel; 40 años que han pasado ya, hoy mismo, pero que han ido llegando. 40 años buscando la Tierra de la Luz, Jerusalén dorado; y al fin, al fin te he encontrado
_______________________

Dichosos aquellos que saben escuchar y oyen lo que el Espiritu dice. Porque no serán sorprendidos por el devenir de los tiempos.

Ana.MS : Cuanto me gusta eso de que "40 años que han pasado ya". Porque desde 1968 hace que yo espero un día notable.

Ana MS:

Sí. Con esta conversación, en realidad, continuábamos una discusión que empezamos en otra ocasión y por eso quizá no está muy claro de lo que hablábamos.

Eso que dices no lo negamos ninguno de los dos. De hecho, es doctrina de la Iglesia. Se pueden salvar las personas que, por ignorancia no culpable, no conocen a Cristo ni a la Iglesia, pero buscan a Dios según lo que les indica su conciencia e intentan practicar la justicia, la bondad, la verdad, etc. (aunque se salvarán por Cristo y en la Iglesia, porque no hay otro medio de salvación).

Lo que discutíamos es cómo y sobre todo cuándo ocurre eso. A grandes rasgos, Luis afirma que Dios va dando un bautismo oculto a multitud de paganos en algún momento de sus vidas. Yo afirmo que eso ocurre en el último instante de la vida, al morir. Pero ciertamente los dos aceptamos que Dios puede salvar a los que no han conocido a Cristo.

Saludos.

Rastri:

Llegará, ese día llegará, pues Dios nunca nos abandona, y aún llegará otro mayor aún, el último, el definitivo, en el que todas nuestras heridas, todas nuestras cargas, desaparecerán y seremos en el seno de Dios. El Día de la Gloria, el día de la Pascua de cada uno y de toda la doliente humanidad y creación.

Un cordial saludo.

Bruno:

Entendido. Bueno, antes o después, lo importante es que se salvan.

Un cordial saludo.

Lo de poner la pertenencia a la Iglesia en el cumplimiento de la Voluntad de Dios, así sin más, tiene varios peligros. El mayor, creo yo, es que sustituyes algo objetivo y verificable como el bautismo por que, en última instancia, es invisible para los demás, como es hacer o no hacer la Voluntad de Dios.
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Bueno, es que mi intención era, en parte, provocar. Me interesaba, precisamente, ver qué se decía de aquellos que sin ser de la Iglesia visible pertenecen espiritualmente a la Iglesia, como afirma el Magisterio. Luis lo ha expuesto con claridad.

De hecho, no pretendía caer en el subjetivismo, sino al contrario: sólo El salva y que, como digo en el primer post, y Su Voluntad sólo la anuncia la Fe católica, no cualquier religión.

Ana_ MS

Llegará, ese día llegará, pues Dios nunca nos abandona, y aún llegará otro mayor aún, el último, el definitivo, en el que todas nuestras heridas, todas nuestras cargas, desaparecerán y seremos en el seno de Dios. El Día de la Gloria, el día de la Pascua de cada uno y de toda la doliente humanidad y creación.

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Me da la impresión que tú y yo andamos por la misma senda aunque sea por el otro lado del orbe.

-Que llegará ese día no lo dudo; Esto no quita que estar durante cuarenta años en la cofa del barco oteando el mar: Aunque no haya otro medio o lugar: cansa.

Lo que de ti me llama la atención es eso de: "y aún llegará otro mayor aún,..." Díme: Cómo ves tú ese día.
Pues aunque casi esté yo ya curtido de tanto pelear: no me desagrada que alguien no me ponga en el índice.

La verdad es que yo espero a alguien que me siga; Y del que sin él yo no puedo hacer nada. Y sólo es, uno sólo; alquien determinado. Como un alfa que sabe ser omega; y se encuentra con otro que sabe estar, como alfa u omega, según sean las circunstancias del tiempo -en modo y lugar-.

Algunos dicen a esto ese efecto de la "acción-reacción" que crece y se multiplica.

Luis:

Los textos que has dado no apoyan en absoluto tu postura:

1) "Por lo tanto, para que uno pueda obtener la salvación eterna, no siempre es requerido que sea de hecho incorporado en la Iglesia como un miembro, pero es necesario que al menos esté unido por deseo y aspiración." Al hablar de salvación "eterna" muestra que se está refiriendo a la salvación después de la muerte y no a que estén salvados ya aquí.

2) "Ya que en esta carta el Soberano Pontífice claramente distingue entre aquellos que en efecto están incorporados en la Iglesia como miembros y aquellos que están unidos a la Iglesia sólo por el deseo." Estar unido por el deseo a algo es totalmente distinto de ser miembro de ese algo. Yo puedo desear ser miembro del club de millonarios, pero ese deseo no hace que sea miembro del mismo, me da una cierta relación con el mismo, que sobre todo consiste en la apertura que supone la ausencia de obstáculos voluntarios por mi parte a pertenecer al mismo. Es decir, justo lo que yo afirmo.

3) "sólo deben ser incluidos como miembros de la Iglesia quiénes han sido bautizados y profesan la fe verdadera" De nuevo lo que yo afirmo. Sobre todo, porque luego distingue a estos de "aquellos que no pertenecen al cuerpo de la Iglesia Católica, menciona a quienes “están relacionados con el Cuerpo Místico del Redentor por cierto inconsciente deseo y aspiración”. Es decir, este lenguaje implica claramente que no han recibido ya la gracia del bautismo por otros medios.

4) "Están en una condición “en la cual ellos no pueden estar seguros su salvación”" Esto puede significar dos cosas

- Uno, que no pueden estar seguros de su salvación, porque, aunque la han recibido ya, pueden perderla. No se trata de esta opción, porque eso es común a los bautizados y esto se está presentando como la diferencia específica.

- Que aún no han recibido la salvación y pueden perder la ocasión de recibirla. Lo cual se solucionaría recibiéndola de hecho con el bautismo, como sugiere la Carta y la necesidad de evangelizarles. Esto es lo que sostengo yo. Esas personas, están orientadas hacia la Iglesia por sus deseos implícitos y, si mueren sin bautizar, Dios se les revelará en el momento de la muerte y, por su falta de obstáculos puestos a la fe, aceptarán libremente al Dios que sólo conocieron "de oídas".

4) "Aun teniendo una misteriosa relación con la Iglesia, no les introduce formalmente en ella, sino que los ilumina de manera adecuada en su situación interior y ambiental." Es, en esencia, lo que yo digo. Dios puede dar muchas gracias, iluminaciones, etc. sin necesidad de dar la gracia del bautismo.

En esencia, la objeción fundamental a tu postura es que hace de (probablemente) millones y millones de paganos miembros de la Iglesia en el mismo sentido que niños bautizados que se han alejado inculpablemente de la Iglesia porque nunca han llegado a tener fe como adultos. Porque quien recibe la gracia de la regeneración es miembro de Cristo y, por lo tanto, miembro de la Iglesia, aunque no lo sepa y aunque tampoco lo sepan los demás miembros de la Iglesia terrena. Y yo sigo sin ver ni un solo texto del magisterio o de la Tradición que hable de que hay millones de paganos que han recibido sin saberlo el bautismo y, por lo tanto, en realidad son cristianos e hijos de la Iglesia. Es decir, millones y millones de "cristianos anónimos" a la K. Rahner.

Urdax:

Como provocación sí que resulta interesante. De hecho, ha provocado en buena parte toda esta discusión.

En cuanto a lo de "aquellos que sin ser de la Iglesia visible pertenecen espiritualmente a la Iglesia, como afirma el Magisterio". No, eso es lo que afirma Luis. El Magisterio no afirma eso (excepto de bautizados ortodoxos, protestantes, etc.), sino que dice que mucha gente puede tener una relación de deseo hacia la Iglesia, sin saberlo.

Precisamente, la discusión se centra en ver cómo y cuándo da fruto ese deseo con la gracia de Dios. El Magisterio no lo dice. Yo creo que lo que dice el Magisterio tiende a excluir lo que propone Luis, por lo que enseña sobre este tema y, sobre todo, por lo que no enseña. Pero, en cualquier caso, el Magisterio no trata la cuestión que discutimos (si la tratase, poco podríamos discutir).

Saludos.

Rastri:

Digamos que solo "ví" (fué un sueño o no sé ya que después me enteré de que era muy parecido a lo que cuentan los que han estado un rato muertos y yo por aquel entonces tenía los síntomas de una angina de pecho) un anticipo y era una paz, un sentirse acogida, reconfortada y envuelta que...no puedo explicarlo con palabras, Rastri. De alguna forma parecido a cuando me convertí, pero aún mejor, pues había desaparecido una especie de peso. Desde entonces sé que si estamos aquí es por algo, que tenemos una misión que cumplir y que después iremos al seno de Dios.

Rastri, cada uno hace su senda, y Dios le sale al encuentro en esa senda en muchas ocasiones, cumpliendo la parábola del Buen Pastor, que va en busca de la oveja perdida; el tema es que la oveja se quite las anteojeras o no.

Bueno, me faltó matizar que se puede estar unido a la Iglesia sin pertenecer 'plenamente' a ella:

'Por esto, para que una persona alcance su salvación eterna, no siempre se requiere que esté de hecho incorporada a la Iglesia a título de miembro, pero si debe estar unido a ella siquiera un deseo o aspiración
[...]Incluso no siempre es necesario que esta aspiración sea explicita. En caso de ignorancia invencible, una simple aspiración implícita' (carta del Santo Oficio al arzobispo de Boston, 8 de agosto de 1949.)

Bruno,

1) No he dicho que las personas no bautizadas pertenezcan a la Iglesia visible. He introducido la distinción (que también recoge Pío XII en la Mystici Corporis) entre "cuerpo de la Iglesia" e "Iglesia visible" por un lado y "alma de la Iglesia" por el otro. Los no bautizados pertenecen, de una manera votiva, al alma de la Iglesia, en la medida en que tienen la gracia santificante.
Esto parece producirte cierto pánico (¡tantos y tantos paganos, vinculados con la Iglesia por un lazo secreto que ellos desconocen!). Sinceramente, no veo por qué, nadie habla de darles la eucaristía ni de rezar con ellos, porque la base de esa pertenencia tendencial es precisamente su ignorancia invencible.

2) La carta al arzobispo de Boston hace residir la esencia de la justificación en la fe implícita, conforme San Pablo, carta a los Hebreos. Lee el último párrafo. Está diciendo que esa fe implícita, unida a una caridad sobrenatural, produce la justificación porque es verdadera fe sobrenatural (la fe en un Dios remunerador: repito que un ateo no puede ser justificado). Esta fe y esta caridad puede obtenerse en cualquier momento de la vida.
Postular que se defiere la justificación hasta el momento de la muerte (con todas las consecuencias: que ningún acto de la persona sea realmente meritorio, que la persona viva en estado de pecado mortal a pesar de recibir las gracias para dejarlo o realizar actos de fe sobrenatural o de amor) por razones administrativas (te complica entender cómo se articula con un eventual bautismo recibido después de una justificación) es una bagatela. Si la persona va a recibir en el futuro el bautismo de agua, pues la Providencia de Dios ordenará las gracias para que coincida la justificación con el sacramento. Si no, no.

3) Advierte que la posición extrema es la tuya. Yo no niego que haya quienes reciban la justificación en el momento de la muerte, que en todo caso es en esta vida (lo que los hace estar en el alma de la Iglesia militante, no existe un momento de la muerte fuera de esta vida). Digo que debe haber quienes reciben la justificación en un momento t, otros en t más 2 y otros en el momento de la muerte. Como la justificación depende de la aceptación de una serie de gracias y sobre todo de la gracia santificante, dependerá sobre todo de la Voluntad divina y de la aceptación de esa Voluntad, que también es una gracia. Sostener que la justificación se da siempre en el momento de la muerte es poner un límite a la fuerza de esa gracia, y la carga de la prueba te incumbe a ti. Sobre todo porque tenemos el ejemplo de Israel, donde los patriarcas vivían en gracia, bien que fuera de la Iglesia (en su alma) que aún no había sido establecida. Y si me replicas que los judíos tenían fe, te repito que, conforme la doctrina de Trento (explicada en la Carta al arzobispo de Boston) también se puede llegar a la fe sobrenatural de acuerdo con la condicion mínima de la Carta a los Hebreos: la fe en el Dios remunerador. Ojo que no estoy diciendo que todo teísta tenga fe, digo que a partir de este artículo mínimo la gracia puede elevar a la persona a la fe sobrenatural. Y sinceramente, la muerte no me parece el mejor momento para hacer una profesión de fe por primera vez.

3) Final: aunque no me provoca delirios ni entusiasmo, la Dominus Iesu habla específicamente no de salvación eterna, sino de comunicación de la gracia santificante a quienes están en el alma de la Iglesia y fuera de su recinto visible y formal. En la parte que te transcribí, expresamente dice "para aquellos que no son formal y visiblemente miembros de la Iglesia, « la salvación de Cristo es accesible en virtud de la gracia que, aun teniendo una misteriosa relación con la Iglesia, no les introduce formalmente en ella, sino que los ilumina de manera adecuada en su situación interior y ambiental. Esta gracia proviene de Cristo; es fruto de su sacrificio y es comunicada por el Espíritu Santo »

No dice que sea en el momento de la muerte. De hecho, si fuera en ese momento, no tendría sentido que el documento alerte que dicha gracia "no les introduce formalmente en ella" (si ya están muertos, ¿para qué esa precaución?)


Por cierto, hay diferencia muy fuerte con la teoría de los cristianos anónimos de Rahner. Si no la ves, es porque me parece que negliges la consideración de la doctrina en torno a la Carta a los Hebreos, al punto que me da la impresión de que crees que un ateo puede recibir la justificación.

Cordiales saludos

Otra cosa: la justificación que reciben estas personas no es bautismo. De hecho, el "bautismo" de deseo no es formalmente bautismo. Por eso no produce todos los mismos efectos.
Produce alguno de sus efectos, pero no lo es. Hay otros que no los produce (remisión total de todos las rémoras de los pecados, por ejemplo). Por eso, la justificación in voto tampoco produce el efecto de integrar el recinto de la Iglesia visible. De modo que la objeción de que si fueran justificados en esta vida pertenecerían de pleno derecho y formalmente a la Iglesia no tiene sentido. No pertenecerían, porque no han recibido el bautismo, sino que han sido justificados, sencillamente.

Me quedó "ringing a bell" eso de que quienes son justificados por voto no pueden estar seguros de su salvación. De nuevo: la frase se refiere al carácter extrasacramental de la justificación. Requiere un acto de caridad perfecta, así como la regeneración en los pecados mortales que ulteriormente se cometan requerirá de la contricción perfecta. Y no tienen ni el bautismo ni la confesión para estar seguros de su salvación (certeza que tampoco tiene el miembro de la Iglesia simpliciter, sino sólo secundum quid).
Creo que va quedando claro que la justificación y las regeneraciones ulteriores son remedios anómalos, by-passes, por así decirlo, en la economía ordinaria. No producen los mismos efectos -solo los necesarios para vivir en gracia santificante-, son remedios heroicos de la Luz que ilumina a todo hombre que viene a este mundo. Al no producir los mismos efectos ni la plenitud de gracia y de verdad que los sacramentos producen, no hay necesidad de estarlos empujando a un limbo quasi tanático de caracter artificial.

Y no sabemos cuántos acceden a esta justificación. De ahí también la "inseguridad". Requerirá, por cierto, una suplencia de gracia al faltar el inmenso poder de los sacramentos instituídos por Cristo en el seno de la Iglesia.

De nuevo, la Dominus Iesu (esto de citar documentos postconciliares se hace vicio), distingue estas dos economías. Y fíjate que se refiere a vivir en gracia en esas dos instancias diferentes. Quien vive en gracia por "voto", está en una situación deficitaria (sin pertenencia formal a la Iglesia, sin sacramentos), pero en gracia:

...) "Si bien es cierto que los no cristianos pueden recibir la gracia divina, también es cierto que objetivamente se hallan en una situación gravemente deficitaria si se compara con la de aquellos que, en la Iglesia, tienen la plenitud de los medios salvíficos" (...)

Ana_MS:

Desde entonces sé que si estamos aquí es por algo, que tenemos una misión que cumplir y que después iremos al seno de Dios
__________________

Cierto y muy cierto es.
El dilema: Saber cual es la misión; su misión de cada uno. Eso es, más o menos, lo que quería preguntarte. Si lo sabes y lo puede decir,..

Rastri:

Creo que es ocuparse de los demás, de su bienestar en todos los sentidos, llevar paz, alegría, llevar las cargas de los que no pueden o al menos ayudarles, vivir para ellos, dar sin esperar nada a cambio, intentar ser un reflejo, aunque sea minúsculo e imperfecto, pues no puede ser de otra manera ya que pequeños y míseros somos, de ese infinito amor de Dios hacia todas las criaturas.

Un cordial saludo.

Bruno; y otros.

Andáis demasiado preocupados por saber qué les ocurrira a todos esos "infieles" de arriba y abajo de oriente y ioccidente, los que ni saben de Jesús y su Ley, ni menos del bautismo y su Iglesia necesario para la Salvación.

Y no os dais cuenta que venir a la vida del mundo y Luz de Cristo es algo así, similar, como venir a la "muerte-vida" de la pálida y oscura luz del mundo terrenal.

Y cómo unos vienen bien dispuestos a recibir esta Luz de Cristo. Y otros de nacimiento ciegos llegan; Y quienes de tal forma biene muertos que "aunque un muerto resucitare no le creerían".

Y todo esto porqué. Pues muy sencillo: Porque la herencia genética aquí, nunca mejor dicho: juega un papel capital.

Que en este planeta Tierra: Así como todos aquellos, los que dicen ser judiós no lo son, sino que mienten. Pues antes son de la sinagoga de Satanás (Ap.2,9;3,9)

Así, por principio de herencia genética legítimamente recibida y transmitida a través de los tiempos:
"No todos los que antropológicamente dicen ser terrestres, lo son sino que mienten: Sea porque por malicia lo saben y no lo dicen; sea porque no lo saben.

Entendido esto comprenderéis allí donde dice:" Si alguno esta destinado a la cautividad, a la cautividad irá,... (Ap.13,9-11)

Creo que el evangelio lo deja todo bastante más claro.
Pero ¿para qué hacerlo sencillo si se puede complicar?
En fin, Felices Navidades a todos, porque no creo que nos veamos.

Asun:

¡Muy bueno!, y además es cierto lo que dices, todo, lo más importante, está en el Evangelio.

Te deseo unas muy Felices Navidades (por supuesto, también a los demás, ya que yo tampoco sé si volveré a entrar o cuando ya que ahora comienza todo el lío de preparar las fiestas y voy a estar hasta arriba de trabajo).

Un cordial saludo a todos.

[Inciso: Si no se distingue bien en la conversación entre la Gracia Santificante (participación Divina, creada y salvífica) y las gracias actuales (ayudas de Dios, pero que por sí no santifican), os vais a hacer un lío.]

Ya. Me voy corriendo que si no me pillan.. Feliz Navidaaaaaad....!

Las gracias actuales se ordenan a la consecusión, preservación o aumento de la gracia santificante.

Bruno:

La Iglesia es la unidad que está en Cristo; Es decir el propio Cristo.

La Iglesia es esta Unidad que es Cristo, más los dos que son tres -para quien están reservados los puestos-Uno a la derecha y otro a la izquierda del Cristo. Dicho sea: Aquellos que el Cristo dice que son el mayor y el menor; el primero y el último.

La Iglesia es esta Unidad que es Cristo de Uno que son tres; Más dos, uno a cada lado de los dos primeros, que son cinco.

La Iglesia es esta Unidad de Uno que son cinco, más dos, uno a cada lado, que son siete en estructura piramidal


La Iglesia es esta Unidad de uno que son siete, más dos, uno a cada lado, que son nueve en estructura piramidal

La Iglesia es Uno que es el Cristo más siete que son las Siete Iglesias de Asía; que son ocho (Ap.2,1-29;3,1-21) en estructura piramidal. Más uno que va camino de la perdición que son nueve. (Ap.17,9-11)

Y quienes son los dos primeros, uno a cada lado del Cristo: ¿Serán la Iglesia de Esmirna y la de Filadelfia; O serán los dos profetas (v.Ap.11,1-14); O serán los cuatro en unidad? Caña que no se troncha y pabilo que no se apaga.

¿POR QUE PERMANEZCO EN LA IGLESIA? Josefh Ratzinger. (Artículo interesantísimo del actual Papa)
"....Yo estoy en la Iglesia porque creo que hoy como ayer e independientemente de nosotros, detrás de "nuestra iglesia" vive "Su Iglesia" y no puedo estar cerca de El si no es permaneciendo en Su Iglesia. Yo estoy en la Iglesia porque a pesar de todo creo que no es en el fondo nuestra sino Suya..."
(Es un artículo largo pero explica maravilosamente qué es La Iglesia)

Desearles una Feliz Navidad a todos

Recomendación: Tollers tomó los hábitos. Recomiendo visitar el sitio de Fray Rabieta. No apto para catolicos moderados.

http://frayrabieta.wordpress.com/

Santas y felices Navidades para todos, y un Nuevo Año colmado de bendiciones divinas.

Luis:

Ya estoy de vuelta. Dentro de un rato continúo nuestra interrumpida conversación.

Sigo con la espada desenvainada. Lo bueno de estos delays es que permiten estudiar, perder énfasis y volverse más agnóstico.

Luis:

Para no alargar mucho la cosa, contesto rápidamente.

1) “No he dicho que las personas no bautizadas pertenezcan a la Iglesia visible. He introducido la distinción (que también recoge Pío XII en la Mystici Corporis) entre "cuerpo de la Iglesia" e "Iglesia visible" por un lado y "alma de la Iglesia" por el otro”.

Para poder usar esa distinción, tienes que empezar diciendo qué quieres decir con alma de la Iglesia. Creo que debes referirte a otra encíclica, porque, hasta donde puedo ver, en la Mystici Corporis simplemente habla de que el alma de la Iglesia es el Espíritu Santo (de forma similar a como Cristo es su Cabeza) y ciertamente no dice nada de que haya aparentes paganos en ese alma de la Iglesia (lo cual no tendría sentido, porque no se trata de una parte de la Iglesia, sino del Espíritu Santo).

Sólo hay una Iglesia. Se podrá pertenecer a ella visible o invisiblemente y, para el caso, a mí me da igual. Lo importante es pertenecer o no a la Iglesia, ser miembro o no de la Iglesia y, por lo tanto, ser miembro o no de Cristo.

2) “Los no bautizados pertenecen, de una manera votiva, al alma de la Iglesia, en la medida en que tienen la gracia santificante”.

He mostrado ya que estar relacionado de manera votiva (es decir, por el deseo, para usar palabras llanas) es equivalente a no pertenecer. Todos mis deseos no hacen que yo pertenezca al equipo titular del Real Madrid. De hecho, si yo deseo pertenecer a algo es porque no pertenezco aún a ese algo.

Y la Iglesia no dice que “pertenezcan” de forma votiva, sino que están relacionados de forma votiva, que es algo totalmente diferente, porque, de hecho, equivale a no pertenecer.

3) “Esto parece producirte cierto pánico (¡tantos y tantos paganos, vinculados con la Iglesia por un lazo secreto que ellos desconocen!)”.

Sugerencia injustificada que no añade nada a la discusión. Como ya he dicho varias veces, acepto su vinculación a la Iglesia, pero no su pertenencia, que es lo que estamos discutiendo. Señalo lo de que son millones porque eso muestra que no es un caso aislado excepcional tipo Enoc, sino algo habitual.

4) “Sinceramente, no veo por qué, nadie habla de darles la eucaristía ni de rezar con ellos, porque la base de esa pertenencia tendencial es precisamente su ignorancia invencible”.

Pues porque un niño bautizado recién nacido, como sucede en Oriente, puede en principio recibir la Eucaristía y, según tu teoría, esos paganos han recibido la gracia esencial del bautismo y, por lo tanto, también podrían recibir la Eucaristía. Y, si pueden hacerlo, es injusto no hacer todo lo posible porque reciban esa gracia, igual que el beneficio de rezar con ellos. En la Iglesia, rezamos con niños de cinco años que apenas comprenden lo que dicen, ¿por qué no rezar con musulmanes que muestren fe en Dios y, según tu teoría, estén tan bautizados como esos niños, aunque no entiendan muy bien su propia fe, como los niños?

Y no existe una pertenencia tendencial, es una contradicción. Si tiendo a algo es porque no he llegado a ello, porque aún no he llegado a pertenecer.

5) “ por razones administrativas (te complica entender cómo se articula con un eventual bautismo recibido después de una justificación)”

No son razones administrativas, es la fidelidad de Dios a su propio plan de salvación manifestado en la Escritura y en la Revelación.

6) “Advierte que la posición extrema es la tuya. Yo no niego que haya quienes reciban la justificación en el momento de la muerte, que en todo caso es en esta vida”. Sí, pero el momento de la muerte es un momento muy especial, porque ya no afecta a la vida aquí, ni a la distinción paganos-cristianos, ni a la relación con otras religiones, etc. La Iglesia no ha dejado nunca de señalar (al igual que la Escritura) que es ese instante el que determina de forma definitiva el destino de nuestra vida.

Es decir, no soy yo el que convierte ese momento en algo especial, ya lo es de por sí. Por lo tanto, no es nada extraño suponer que en ese instante puedan suceder cosas especiales, sobre todo en lo relacionado con la aceptación o rechazo definitivos de la salvación.

7) “Como la justificación depende de la aceptación de una serie de gracias”

Eso no afecta para nada a la cuestión. Porque sólo hablamos de la gracia de la justificación o la regeneración bautismal. El resto pueden haber sido recibidas antes o no, es irrelevante.

8) “Sostener que la justificación se da siempre en el momento de la muerte es poner un límite a la fuerza de esa gracia, y la carga de la prueba te incumbe a ti”.

No se trata de poner límites, porque en ningún momento digo que Dios no pudiera hacer otra cosa, sino que, de hecho, no lo hace, por su propio plan de salvación, que distingue entre paganos y cristianos, entre la historia de salvación en Israel y la Iglesia y la posible salvación extraordinaria de los paganos (excepto, una vez más, en el momento de la muerte, en el que desaparecen las distinciones terrenas). Y eres tú el que dices que hay millones de paganos por ahí que han recibido la gracia del bautismo de forma invisible, cosa que la Tradición de la Iglesia no ha afirmado nunca, así que claramente te corresponde probarlo.

9) “Sobre todo porque tenemos el ejemplo de Israel, donde los patriarcas vivían en gracia, bien que fuera de la Iglesia (en su alma) que aún no había sido establecida...”

Repito que el caso de Israel no tiene relevancia en este tema, porque precisamente de lo que hablamos es de la salvación fuera de la Revelación ordinaria, producida en Israel y en la Iglesia.

10) “Final: aunque no me provoca delirios ni entusiasmo, la Dominus Iesu habla específicamente no de salvación eterna, sino de comunicación de la gracia santificante a quienes están en el alma de la Iglesia y fuera de su recinto visible y formal.”

Hay demasiados añadidos de tu cosecha y eso confunde la cuestión. La Dominus Iesu no habla de “alma de la Iglesia”, ni mucho menos de “estar” en ella. La Dominus Iesu lo que dice es que los paganos pueden recibir gracias de Dios. ¡Pues claro!

11) “De hecho, si fuera en ese momento, no tendría sentido que el documento alerte que dicha gracia "no les introduce formalmente en ella" (si ya están muertos, ¿para qué esa precaución?)”

Porque no está hablando a los paganos sino a nosotros. Y lo que nos dice es que, aunque Dios no introdujo formalmente a esas personas en la Iglesia, pueden haber recibido la gracia de la salvación.

12) En cuanto a la Carta a los Hebreos y los ateos:

No se puede esperar que toda una doctrina de la justificación de los paganos esté explicitada de una sola frase bíblica.

Es evidente que la aceptación de la salvación implica la fe (que es lo que dice la Carta), pero no se nos han revelado las características de la fe implícita. “Conocer a Dios” es lo más ambiguo que uno puede imaginar. Conocer a Dios como Verdad también es conocerle, aunque ese conocimiento sea menor que el que conoce a Dios como ser personal (igual que el conocimiento de Dios como ser personal es menos perfecto que el conocimiento de Dios como Trinidad).

En cuanto a la parte de que “recompensa a los que le aman", no hay nadie que ame y crea en la Bondad, en la Verdad o en la Justicia que no piensen que reciben por ello una recompensa.

A mi juicio, tu salvaguardia de que los ateos no pueden salvarse no tiene estrictamente base ni justificación en la Revelación. Es igualmente arbitrario exigir que esas personas sepan que Dios es un ser personal que exigir que crean en la resurrección de la carne, por ejemplo, o cualquier otra doctrina de la fe.

Saludos (voy a descansar un poco, para recuperarme)

Flavia:

Muy felices Navidades. Que el Niño Dios te llene de bendiciones.

En cuanto a Fray Rabieta, ya había visitado su blog dos o tres veces. Es muy divertido.

1) Bruno, la noción de "alma" de la Iglesia la desarrolla Belarmino.

Celebro tu conversión a la idea de que hay sólo una Iglesia (creo recordar que tú sostienes la excéntrica doctrina de la existencia de "Iglesias" particulares en comunión imperfecta), y por cierto la aplaudo. Sólo digo que la comunión de quienes no están bautizados con esa Iglesia es imperfecta, y se hace en forma invisible, a través de la gracia que reciben por mediación de esa Iglesia, sin saberlo.

Esta noción la recoge en la Mystici Corporis Pío XII, por contraposición a "organismo visible". En el mismo apartado, el Papa explica perfectamente, contra lo que tú dices, que sí se puede pertenecer -de modo imperfecto- a la Iglesia por "aspiración", estando "ordenado" a dicha Iglesia. Obviamente esta ordenación la da la gracia, la cual el Papa se cuida muy mucho de mencionar como faltante en estas personas:

"También a aquellos que no pertenecen al organismo visible de la Iglesia Católica, (...) Nos los hemos confiado a la celestial tutela y providencia (...)para invitar, de lo más íntimo del corazón, a todos y a cada uno de ellos a que, rindiéndose libre y espontáneamente a los internos impulsos de la gracia divina, se esfuercen por salir de ese estado, en el que no pueden estar seguros de su propia salvación eterna; pues, aunque por cierto inconsciente deseo y aspiración están ordenados al Cuerpo místico del Redentor, carecen, sin embargo, de tantos y tan grandes dones y socorros celestiales, como sólo en la Iglesia Católica es posible gozar. Entren, pues, en la unidad católica, y, unidos todos con Nos en el único organismo del Cuerpo de Jesucristo, se acerquen con Nos a la única cabeza en comunión de un amor gloriosísimo"

2) Son dos formas de pertenencia. En un caso, se pertenece de pleno derecho al organismo visible de la Iglesia, se tiene el carácter de bautizado. En el otro, se pertenece a la Iglesia por un vínculo invisible, imperfecto desde el punto de vista orgánico, pero que permite la recepción desnuda de la gracia. Esta gracia produce una "ordenación" a la Iglesia. Nada más. No hay carácter, porque el bautismo de deseo no es propiamente bautismo. Por eso, Pío XII insiste en la incerteza de la salvación y la privación de todos los medios ordinarios (sacramentos, etc).

3 y 4) insistes en distorsionar lo que digo. No digo que reciban el bautismo (lo repito por enésima), por lo tanto no tienen carácter, por lo tanto son inaptos para los sacramentos. No son miembros de pleno derecho. Sólo reciben la gracia.
¿Cuàntos son? Qué se yo. Hasta en el Antiguo Testamento tenemos personas fuera de la Revelación al pueblo judío que están claramente en gracia, con lo que le doy una vuelta de tuerca más al argumento. Por ejemplo, Melquisedec. ¿Puede ser ofrecido en estado de pecado mortal un sacrificio "santo, hostia inmaculada", como se repite en el canon? Por favor. ¿Puede Job dialogar con Dios sin la gracia, o exclamar "ya sé que vive mi Redentor y se levantará del Polvo?". Sin hablar de todos los padres antes de la Promesa a Abraham, etcetera.

5) Por Dios, repito que ésta es economía extraordinaria. Se aplica a quienes están fuera de la Iglesia sin culpa y por ignorancia invencible. Por lo tanto, es obvio que es complementaria de la Revelación y del plan de salvacion ordinario.

6) 7) y 8) Lo del momento de la muerte. Cuantas vueltas le doy, màs arbitrario me parece sustentarlo, salvo en el caso de los infantes no bautizados.
La vida del hombre se desenvuelve en un marco moral. A lo largo de su vida, todo hombre tiene la iluminación acerca de la existencia de un Absoluto al que llamamos Dios, y una serie de disyuntivas. Son gracias actuales, pero que se ordenan a la justificación. Según tú, el hombre enfrenta todas esas disyuntivas en pecado mortal. Aún más: como es dogma que sin la gracia santificante es imposible vivir en forma duradera la virtud, el hombre estaría irremisiblemente condenado a ser cada vez más malo. Y de pronto, bum, Deus ex machina, en la hora de la muerte viene Dios y de un papirotazo te ofrece salvarte. Y te salvas, o no. Sin preparación previa, sin posibilidad de una vida de Dios madurando a lo largo de tu vida, sobre la base de una vida moral sin la gracia santificante, a pura fuerza acrobática de voluntad humana. No tiene sentido.
No, gracias, muy artificial. La experiencia nos demuestra que en todas las culturas hay justos, seres excepcionales en los cuales "no hay dolo" y que mejoran durante su vida, lo que es incompatible con el pecado original. Y todo lo bueno viene del Espíritu Santo. Por ende, esta gente está en condiciones de realizar un acto de fe y de caridad sobrenatural durante su vida. Y claramente establece el Concilio de Trento que un acto de contricción perfecta establece la gracia. No hay necesidad de esperar a la muerte para realizar ese acto, que es estricamente necesario para agradar a Dios.
Repito a ver si dejas de imputarme lo que no digo: no es bautismo, porque no imprime carácter. Sólo otorga la gracia, en la línea de lo que dice Trento sobre la justificación por el Flamen.

9)Lo de Israel sí es relevante. Ahí tienes personas que pertenecen a la Iglesia o están ordenadas a ella, in voto. No pretenderás que eras miembros del organismo visible de algo que salio del costado de Cristo. Y la gracia la recibían por ordenación, por deseo.
Por cierto, la Promesa vige a partir de Abraham. Antes de él, la promesa se confunde con la revelación original o primitiva: hay un Dios que nos salvará. Bueno, màs o menos lo que se exige como artículo de fe implícita en la Carta a los Hebreos y se exigía a Abel, a Noé, a Melquisedec...
De nuevo: gracia sin carácter y sin medios ordinarios de salvación. Si pecaban, recobraban la gracia por contricción perfecta. De allí todo esto que dice Pío XII sobre la incerteza de la salvación, es mucho más difícil.

10)y 11) La Dominus Iesu dice específicamente que los paganos pueden recibir no "las gracias" actuales, sería perogrullesco, sino la "gracia divina". Por eso, aclara que igual es una situación deficitaria. Está claro que está hablando de justificación, en la línea de Trento:
...) "Si bien es cierto que los no cristianos pueden recibir la gracia divina, también es cierto que objetivamente se hallan en una situación gravemente deficitaria si se compara con la de aquellos que, en la Iglesia, tienen la plenitud de los medios salvíficos" (...)

12) El punto sobre los artículos mínimos de la fe es lugar común de los teólogos, y ha sido recogido por Trento. Un ateo no puede ser justificado. La Carta a los Hebreos lo dice claramente, y en términos muy enfáticos. Creo que hay definiciones doctrinales muy fuertes sobre esto en el Catecismo de Trento, las buscaré.
Peor aún, pareces ignorar que el reconocimiento de un Dios bueno es la primera exigencia moral del hombre ,con lo que estarías sustentando la salvación de alguien que incumple mortal y gravemente la ley natural, no digamos nada de que se incapacita totalmente para la gracia, porque para recibir la gracia se tiene que reconocer al Donante como tal: Persona y Buena.

Eso último que dices sí se parece al cristianismo implícito del amigo (tuyo) Rahner. Con lo que te devuelvo la gentileza.

Final: la cita de Hebreos me parece clarísima, así como su interpretación. No hay creyentes implícitos en la existencia de Dios:

"sin fe es imposible agradar a Dios; por lo cual, quien se acerca a El debe creer que Dios existe y que remunera a los que le buscan" (Hebr 11, 6).

Luis:

No sé de dónde sacas el tiempo, la verdad. De mayor, quiero ser como tú. :)

1) “Bruno, la noción de "alma" de la Iglesia la desarrolla Belarmino”. Me parece muy bien, pero eso es algo muy distinto a decir que es algo enseñado por el Papa. Vuelvo a decir: si quieres usar ese concepto, defínelo. De otro modo, sólo sirve para confundir.

2) “Celebro tu conversión a la idea de que hay sólo una Iglesia (creo recordar que tú sostienes la excéntrica doctrina de la existencia de "Iglesias" particulares en comunión imperfecta), y por cierto la aplaudo”.

Bueno, el azúcar de los dulces navideños debe de afectar a la lógica, porque el hecho de que sólo haya una Iglesia se opondría como mucho a que existan diversas Iglesias particulares (aunque sabemos que no es así). En principio, el hecho de que tengan comunión imperfecta o no es ajeno a la oposición una Iglesia/varias Iglesias particulares.

En cualquier caso, te recuerdo que la existencia de Iglesias particulares en comunión imperfecta es enseñanza de la Congregación para la doctrina de la fe, de los dos últimos Papas y del Catecismo de la Iglesia Católica. De todas formas, como dirían los atenienses, eso ya lo discutiremos otro día.

3) “Sólo digo que la comunión de quienes no están bautizados con esa Iglesia es imperfecta, y se hace en forma invisible, a través de la gracia que reciben por mediación de esa Iglesia, sin saberlo”.

Bueno, esto sí que es curioso, porque tu gran argumento contra el hecho de que las Iglesias Ortodoxas son Iglesias particulares era que no existe algo llamado "comunión imperfecta", sino que, según tú, o había comunión o no la había.

En cualquier caso, lo de la comunión imperfecta no afecta a la cuestión, porque lo que discutimos es si están o no están en la Iglesia y eso sí que no admite una tercera opción. O se es miembro de la Iglesia (con la comunión todo lo dañada que quieras, como un luterano bautizado, por ejemplo) o no se es miembro de la Iglesia.

4) “Esta noción la recoge en la Mystici Corporis Pío XII, por contraposición a “organismo visible"”. Bueno, el Papa habla de los católicos y los no católicos. Y esa distinción se aplica perfectamente, por ejemplo, a los protestantes bautizados de buena fe que están unidos a la Iglesia por el bautismo aunque visiblemente estén separados de ella.

5) “En el mismo apartado, el Papa explica perfectamente, contra lo que tú dices, que sí se puede pertenecer -de modo imperfecto- a la Iglesia por "aspiración", estando "ordenado" a dicha Iglesia.”

No es cierto. El Papa no dice nunca que los no bautizados pertenezcan a la Iglesia. Dice que están ordenados a ella. Cosa que no equivale en absoluto a pertenecer. “Estar ordenado a”, “estar relacionado por el deseo”, etc., como he mostrado en mi comentario anterior, equivalen a no pertenecer. Si no estás de acuerdo con mi argumento, rebátelo, pero repetir el tuyo no sirve de mucho.

6) Dice el Papa: “se esfuercen por salir de ese estado, en el que no pueden estar seguros de su propia salvación eterna”

Ya te argumenté que, o eso era una perogrullada sin sentido (ya que se está hablando de la distinción entre católicos y no católicos), común a todos los hombres, o implicaba que no han recibido la salvación, al contrario de los bautizados y miembros de la Iglesia. Pero no has respondido.

7) Dice el Papa: “Entren, pues, en la unidad católica, y, unidos todos con Nos en el único organismo del Cuerpo de Jesucristo, se acerquen con Nos a la única cabeza en comunión de un amor gloriosísimo"

Corrígeme si me equivoco, pero “entrar” implica estar fuera, y pasar a estar “unidos” implica estar actualmente separados.

8) “Son dos formas de pertenencia. En un caso, se pertenece de pleno derecho al organismo visible de la Iglesia, se tiene el carácter de bautizado. En el otro, se pertenece a la Iglesia por un vínculo invisible, imperfecto desde el punto de vista orgánico, pero que permite la recepción desnuda de la gracia”.

Pareces entender el bautismo de forma jurídica. El bautismo es la unión con la muerte y la resurrección de Cristo, que implica también entrar a formar parte de su Cuerpo. Al margen de esa unión con la muerte y la resurrección de Cristo e integración en su Cuerpo no puede darse la salvación, ni la gracia santificante. Decir lo contrario es entender la salvación de forma extrínseca, jurídica y luterana.

Y eso se tiene o no se tiene. Si hubiera paganos que tuviesen eso, lo que tendrían es la gracia fundamental del bautismo. Y serían miembros del Cuerpo de Cristo, porque no se puede ser de Cristo sin ser parte de su Cuerpo. La Iglesia, ante todo, es el Cuerpo de Cristo y una sociedad terrena sólo en segunda instancia. Si alguien recibiese la salvación, sería miembro en lo esencial e importante de la Iglesia, como tú y como yo. A lo mejor no le dejarían comulgar, igual que a un niño que ha perdido su partida de bautismo y no tiene testigos, pero sería igual de miembro de la Iglesia que él.

9) “insistes en distorsionar lo que digo. No digo que reciban el bautismo (lo repito por enésima), por lo tanto no tienen carácter, por lo tanto son inaptos para los sacramentos. No son miembros de pleno derecho. Sólo reciben la gracia”.

Como he dicho en el apartado anterior, la salvación (y por lo tanto la justificación y la gracia santificante), es la esencia del bautismo. Si tienen eso, tienen el bautismo. Decir "solo reciben la gracia" es absurdo. No hay gracia santificante fuera de nacer de nuevo con Cristo, sea por el bautismo con agua o sea porque Dios regale los mismos efectos directamente. No se pueden separar esas cosas.

10) “¿Cuàntos son? Qué se yo. Hasta en el Antiguo Testamento tenemos personas fuera de la Revelación al pueblo judío que están claramente en gracia, con lo que le doy una vuelta de tuerca más al argumento. Por ejemplo, Melquisedec”.

Lo que sabemos de ellos no sirve para sacar conclusiones teológicas. De hecho, Melquisedec es el ejemplo de alguien de quien no sabemos nada de nada, más que el hecho de que era Sacerdote del Dios altísimo. Sacar conclusiones sobre temas que no tratan específicamente los textos bíblicos en los que aparecen resulta no ya arriesgado, sino temerario. Es como si sobre Enoc sacases conclusiones sobre la resurrección, la inmortalidad del alma, etc. No procede.

11) “¿Puede Job dialogar con Dios sin la gracia, o exclamar "ya sé que vive mi Redentor y se levantará del Polvo?". Sin hablar de todos los padres antes de la Promesa a Abraham, etcetera.”

Repito, esto no tiene nada que ver con la economía de la gracia en Israel, porque lo que discutimos es lo que sucede fuera de la Revelación de Dios.

12) “Por Dios, repito que ésta es economía extraordinaria. Se aplica a quienes están fuera de la Iglesia sin culpa y por ignorancia invencible. Por lo tanto, es obvio que es complementaria de la Revelación y del plan de salvación ordinario”.

No, lo que hace es difuminar las diferencias entre la Revelación y los que no han recibido esa revelación, ya que todas las diferencias que mantienes son minúsculas y prácticamente irrelevantes.

13) “Lo del momento de la muerte. Cuantas vueltas le doy, más arbitrario me parece sustentarlo, salvo en el caso de los infantes no bautizados”.

Je, je. Teniendo en cuenta que el de los infantes bautizados es el único caso en el que podemos estar algo más seguros de lo que sucede, parece que yo aplico un caso real a los demás hombres y tú te inventas uno de la nada.

14) La vida del hombre se desenvuelve en un marco moral.

Cierto.

15) “A lo largo de su vida, todo hombre tiene la iluminación acerca de la existencia de un Absoluto al que llamamos Dios, y una serie de disyuntivas”.

Si te refieres a una iluminación de que existe un Dios personal, eso es lo que tendrías que probar, afirmarlo no sirve de nada. Petitio principii.

16) “Son gracias actuales, pero que se ordenan a la justificación.”

Cierto

17) “Según tú, el hombre enfrenta todas esas disyuntivas en pecado mortal”.

Lo mismo que tú afirmas de las disyuntivas anteriores a la conversión de un pagano “a la San Dimas”, que se convierta cinco minutos antes de morir. Si este caso te parece algo admisible y normal, mi idea no te puede parecer mala. Esto invalida TODOS los argumentos de este tipo que puedas dar.


18) “Aún más: como es dogma que sin la gracia santificante es imposible vivir en forma duradera la virtud, el hombre estaría irremisiblemente condenado a ser cada vez más malo”.

No, sucede lo que vemos todos los días: la gente intenta ser buena y lo consigue a ratos, mientras es fácil. Luego cae, se levanta, vuelve a caer y así hasta que se muere. No es nada extraño. Por otra parte, basta que leas a los Padres de la Iglesia y a cientos de Papas y obispos de la Historia y verás que es así como todos ellos conciben la vida de los paganos (cosa que, por cierto, tú no explicas con tu teoría; es lo peor de tu teoría, porque simplemente supone que estaban equivocados, cosa que no ocurre con la mía).

19) “Y de pronto, bum, Deus ex machina, en la hora de la muerte viene Dios y de un papirotazo te ofrece salvarte. Y te salvas, o no. Sin preparación previa, sin posibilidad de una vida de Dios madurando a lo largo de tu vida, sobre la base de una vida moral sin la gracia santificante, a pura fuerza acrobática de voluntad humana. No tiene sentido”.

No, es lo contrario de un Deus ex machina. No es una salvación extrínseca o automática, sino libre y basada en el hecho de que a lo largo de la vida esa persona haya ido abriéndose a Dios tal como le conocía, como Verdad, Bien, Justicia, etc. Esa preparación a la gracia, realizada sin duda bajo el impulso de gracias actuales, llevan en el último instante a aceptar la gracia de la salvación, ofrecida por Dios.

20) “No, gracias, muy artificial. La experiencia nos demuestra que en todas las culturas hay justos, seres excepcionales en los cuales "no hay dolo" y que mejoran durante su vida, lo que es incompatible con el pecado original.”

Bueno, eso es luteranismo. El pecado original sólo dañó nuestra naturaleza. En ningún sitio dice que los paganos no puedan mejorar. Lo que no pueden hacer es vivir la verdadera caridad cristiana o la virtud de forma permanente, como los santos.

Y me gustarían ejemplos, porque, según tu teoría, ese pagano X. recibió la gracia de la salvación indudablemente y también indudablemente fue fiel a ella, así que no habría inconveniente en declararlo S. X, al estilo de los episcopalianos. O, si no estamos seguros de esas cosas, tampoco valen como prueba de tu teoría.

No, hay gente naturalmente buena, como es lógico. Todos conocemos ejemplos. Pero de ahí a la caridad cristiana del amor al enemigo, a la fe y a la esperanza sobrenaturales, hay un abismo que sólo la gracia del bautismo puede superar. En nosotros mismos vemos la diferencia entre la bondad humana y la gracia de Dios.

21) “Y todo lo bueno viene del Espíritu Santo. Por ende, esta gente está en condiciones de realizar un acto de fe y de caridad sobrenatural durante su vida.”

Todo lo bueno viene del Espíritu Santo. Pero el Espíritu sobrevolaba las aguas en la creación. Así que hay muchas cosas que vienen del Espíritu Santo porque son naturalmente buenas, como el amor de los padres a los hijos. Están dañadas por el pecado, pero no han perdido totalmente su bondad.

Lo del acto de fe y caridad es, de nuevo, una petitio principii.

22) “Repito a ver si dejas de imputarme lo que no digo: no es bautismo, porque no imprime carácter. Sólo otorga la gracia, en la línea de lo que dice Trento sobre la justificación por el Flamen”.

¿Ves como entiendes el bautismo de forma extrínseca? Si recibes la gracia de la salvación, te has incorporado a Cristo, su muerte y su resurrección. Y eso imprime carácter. ¿O es que piensas que el bautismo imprime carácter por regla de la Iglesia? No, imprime carácter porque el la incorporación a Cristo, su muerte y su resurrección. Sólo se muere una vez y el que ha muerto y ha resucitado con Cristo ya no vuelve a morir.

23) “Lo de Israel sí es relevante. Ahí tienes personas que pertenecen a la Iglesia o están ordenadas a ella, in voto. No pretenderás que eras miembros del organismo visible de algo que salio del costado de Cristo.”

Bueno, esa objeción deja de serlo en cuanto consideras la cuestión “sub specie aeternitatis”. A los ojos de Dios no hay pasado ni futuro, solo un eterno presente. Es una objeción similar a la de Calvino y su predestinación.

Si quieres tratamos ese tema otra vez, pero a mi no me presenta ningún problema, porque ellos sí estaban en el ámbito de la Revelación.

24) “La Dominus Iesu dice específicamente que los paganos pueden recibir no "las gracias" actuales, sería perogrullesco, sino la "gracia divina"”.

Las gracias actuales son gracias divinas.

25) “Por eso, aclara que igual es una situación deficitaria”.

La situación que yo supongo (con todos los Padres de la Iglesia, por cierto) en los paganos también es deficitaria.

26) “Está claro que está hablando de justificación”

No está claro en absoluto. Si estuviera claro, podrías mostrar porqué está claro, cosa que no haces.

27) “El punto sobre los artículos mínimos de la fe es lugar común de los teólogos, y ha sido recogido por Trento. Un ateo no puede ser justificado. La Carta a los Hebreos lo dice claramente, y en términos muy enfáticos”.

Te he mostrado con mucha claridad en el comentario anterior que aceptando esos puntos mínimos de la fe, se puede incluir a un ateo sin ningún problema. Si quieres, responde a los argumentos que te he dado, si los ignoras, no tiene sentido discutirlo.

28) “Peor aún, pareces ignorar que el reconocimiento de un Dios bueno es la primera exigencia moral del hombre “

Contrario a toda experiencia. Demuéstralo o, al menos, explica qué quieres decir.

29) “Con lo que estarías sustentando la salvación de alguien que incumple mortal y gravemente la ley natural”

Miles de santos han incumplido mortal y gravemente la ley natural. Eso es lo bueno de recibir la salvación, que perdona los pecados.

De todas formas, como ya sabes, si no hay conocimiento del pecado, subjetivamente no hay pecado. Y, evidentemente, en este caso hablamos de alguien que cree sinceramente que Dios no existe, así que no hay incumplimiento "mortal" de la ley natural.

30) “no digamos nada de que se incapacita totalmente para la gracia, porque para recibir la gracia se tiene que reconocer al Donante como tal: Persona y Buena”.

Bueno, como lo que propongo es esa revelación de Dios que tú pones a lo largo de la vida en el último instante de ésta, es evidente que el ofrecimiento de la salvación por Dios implica el conocimiento del mismo, de forma que eso es irrelevante para mi postura.

Sin embargo, esa persona puede haber sido atea toda su vida, pero haber ido "acostumbrándose" a Dios bajo la apariencia de Justicia, Verdad y Bien, mediante el influjo de gracias actuales de Dios.

31) Te pido de nuevo que me muestres textos de Padres de la Iglesia o del Magisterio en los que se hable de paganos que han sido salvados en algún momento de sus vidas y viven como paganos pero en gracia de Dios, como miembros de Cristo, tras haberse unido a su muerte y resurrección. Es decir, como cristianos, sin serlo. Que yo sepa, todos hablan de lo contrario.

Saludos.

Mmmm, creo que más que los dulces, algún otro alimento más volátil tomado en Navidad afecta no sólo la lógica sino la metafísica.

Jamás he negado el concepto de comunión o relación imperfecta de una persona física con una persona accidental como es la Iglesia. Lo que he negado es que existan "Iglesias", es decir, todos accidentales, que a la vez no sean "Iglesia". Las personas, por cierto que existen, subsisten y persisten. Lo que es ridículo es hablar de "Iglesias" en comunión imperfecta, dado que la misma definición de "Iglesia" como Cuerpo Místico de Cristo repudia toda participación imperfecta en dicho Cuerpo Místico por parte de una "subiglesia". Es un problema metafísico: los todos accidentales no subsisten fuera de su fin (res specificuntur a fine, que es precisamente ser la Esposa de Cristo, el Cuerpo Místico, la túnica inconsutil) Hablar de una Iglesia que a la vez está en comunión imperfecta con la Cabeza es negar su propia esencia de todo accidental. Los todos sustanciales (id est, las personas físicas, sí admiten diversos grados de participación en un todo accidental. Pero es cierto, la metafísica postconciliar es curiosa, y ya la discutiremos otro día. Me temo que los atenienses, duchos en lógica, habrían tenido dificultades en admitir que un todo accidental contenga un todo accidental cuya definición es la del primer todo pero que no tiene las mismas notas del primero. La ventaja es que Aristóteles no era ateniense, así que siempre pueden repudiar los Ultimos Analíticos.

Al alma de la Iglesia pertenecen todos aquellas personas que están en gracia, sean o no bautizados, incluidos los ángeles, que no pertenecen al cuerpo visible ni tienen carácter. No pertenecen a ella incluso los miembros de la Iglesia que están en pecado mortal. Lo ejemplifica muy bien Cristo con la parábola de la vid y los sarmientos: al alma de la Iglesia se pertenece por la gracia, incluso los no bautizados. No sólo la distinción es muy útil, sino que permite distinguir entre miembros vivos y muertos por un lado, a pesar de su pertenencia visible, y miembros in voto, "ordenados" a la Iglesia por gozar de la gracia santificante. "Es ante su señor que el siervo está de pie o cae; ¿Quién eres tú para juzgar al siervo ajeno", dice un tal Pablo de Tarso. "Tengo otras ovejas que no son de este aprisco; las buscaré, y seran un solo rebaño y un solo pastor".

Sí, hay cierto intento de hablar de Iglesias particulares en el postconcilio, incluso se llego a hablar en boca de Pablo VI de Iglesias Hermanas, y rápidamente la CDF reculó, llegando a decir que falta una nota de la Iglesia en las Iglesias particulares. De nuevo, Aristóteles se hubiera desesperado. Es cuando quieres aplicarle la lógica a la diplomacia.

No, Pío XII no está hablando en el pasaje de la Mystici Corporis de los bautizados cismáticos o herejes. De lo contrario, no hablaría de "inconsciente deseo y aspiración", sino que mencionaría al bautismo, que imprime carácter. Mal leído.

Como no he dicho que los no bautizados pertenezcan a la Iglesia visible, como me imputas, lo que se afirma gratis se niega gratis. Están ordenados a la Iglesia visible, pero pertenecen al alma, por la gracia. En tu supuesto, que lo único que hace es acortar el tiempo de esa pertenencia, también tienes que admitir que durante el segundo de su justificación integran el alma de la Iglesia, antes de la muerte. Realmente, acortar el tiempo me parece un trance burocrático.


Por lo demás, juegas con cartas marcadas. Me pides que te de un ejemplo escriturístico o patrístico de paganos en gracia, y cuando te hablo de todos los patriarcas anteriores a la Promesa, de Job que no era judío, o de Melquisedec o de los Reyes Magos aduces que de ellos no sabemos nada. No parece que te conmueva tan agnóstica posición el hecho de que los Padres hayan visto en todas estas figuras precisamente la posibilidad de la gracia fuera del Plan Ordinario de Salvación. Y por cierto, no encontrarás muchas referencias, porque precisamente la Revelación versa sobre la Revelación, las vías ordinarias, no los by-passes que Dios aplica porque quiere que todo hombre se salve. Jesús no dijo "El que creyere y se bautizare, o recibiere la gracia por el Flamen o por la sangre se salvará"; sabemos poco sobre esto, porque está fuera de la Revelación mayormente. Por eso, no niego que haya quienes reciban el bautismo de deseo en el momento de la muerte. Lo que niego es que esta sea la regla axiomática. Puede haber de todos, vías que Dios sólo conoce, como dice agnosticamente la Gaudium et Spes en su estilo existencialista.

Me parece que no es que yo subestime al bautismo, sino que tu tiendes a subestimar la gracia, y a extender la exigencia bautismal en los casos en que es imposible acceder a él cuando la Escritura está llena de suplementos del bautismo, empezando por san Juan Bautista justificado en el seno materno, y siguiendo con la circuncisión y tantos otros sustitutos. El bautismo no es el fin, es sólo un medio, el fin es la gracia, conforme el principio “sacramentum propter homines”. Si el bautismo es inasequible, pues la gracia encuentra otro canal extraordinario. Dios no está tiranizado por los medios ordinarios. Comprendo que para los neocatecumenales el énfasis en el bautismo forme parte de su carisma, pero no hay ninguna necesidad de poner a Dios en un lecho de Procusto convirtiéndolo en una especie de enterrador psicopómpico in extremis. Dios es un Dios de vivos, no de muertos, y continuamente está dando vida, es decir gracia.

Esto no es quitar relevancia al bautismo, dado que he aclarado que no se producen todos los efectos salvíficos cuando la gracia se recibe por el flamen (lo aclara cualquier libro de teología sacramental), sino sólo se comunica la gracia, lo cual es doctrina común de los teólogos sobre el bautismo de deseo: no imprime carácter, ni borra todo reato de culpa. Parece que te resulta difícil concebir diversas calidades de membresía en una organización, y con tal de que los socios honorarios no vayan a bañarse en la pileta estás empeñado en entregarles su carnet el último día de su vida. Pues, es un problema administrativo tuyo, la vida pasa por otro lado.

Respecto de la existencia de Dios, es moralmente obligatorio su reconocimiento. Si bien no es un dato evidente, sí es una de las tres inclinaciones de la ley natural, y su conocimiento debe ser procurado por todo hombre, como que es asequible por la razón. El ateísmo inculpable no existe, como no existe el homicidio inculpable ni la sodomía inculpable. En las determinaciones primarias de la ley natural, no cabe hablar de ignorancia, porque están grabadas en el coraón del hombre. Sí en las secundarias, como explica santo Tomás en el Tratado de la Ley.

En resumen: pareces inclinado a reescribir Juan, 1: “la Luz que ilumina a todo hombre que SALE de este Mundo”.

Yo creo que es al revés, nomás: ilumina en este Mundo, y hay hombres que pueden justificarse en la niñez, otros en la juventud, otros en la vejez. Las cosas no son tan geométricas. No creo que los señores que miraban el Cielo y fueron a ofrecer sus dones al Niño fueran en estado de pecado mortal a hacerlo.

Y no te preocupes: no tienen carnet, así que no entrarán en la pileta ni en el bar, y ni siquiera sabrán que son miembros del Club.

Feliz Navidad. Un placer tener a alguien a mi derecha esta Navidad (al menos en el tema del bautismo; tu idea del ateo de buena fe es un tópico progre rampante), el día que rogamos por la difícil salvación del amigo Schillebexcz. Que Dios lo haya perdonado.

Nota Bene: Que nada de lo anterior sea interpretado en el sentido de concederle validez y eficacia a las falsas religiones, iglesias y logias que tiranizan el alma humana, a partir de las malditas religiones de costumbres como decía san Justino, verdaderos establos de Augías de los demonios. El hombre se salva a pesar de las falsas religiones, no por ellas. Apenas puede distinguirse ciertos residuos de la revelacion primitiva en estas desdichadas parodias de la única religión verdadera, la única Arca Santa fuera de la cual no hay salvación, la Iglesia Católica.
Precisamente estas religiones son el primer obstáculo al Flamen y a un acto de fe y caridad perfectos.

Me voy a Misa, pero encontré esta joyita, que ratifica mi posición.

Santo Tomás parece que tenía un amigo llamado Bruno, que le argumentaba qué sentido tiene reconocer que se recibe la gracia santificante antes del bautismo, tornandolo inútil (objeción 2). Pues bien, en la quaestio (69 de la III pars), Santo Tomas explica que el bautismo implica una plenitud de gracias que el de deseo no produce, aunque este borre el pecado original. Caramba, no era Karl Rahner el que lo decía. Y parece que Cornelio no estaba agonizando:


"Objeciones por las que parece que el bautismo no confiere al hombre la gracia y las virtudes.

"2. Lo que uno ha conseguido ya no necesita recibirlo de nuevo. Ahora bien, algunos se acercan al bautismo teniendo ya la gracia y las virtudes, como se lee en Act 10,1-2: Había en Cesárea un hombre, llamado Cornelio, centurión de la cohorte itálica, piadoso y temeroso de Dios, quien, sin embargo, fue después bautizado por Pedro (v.48). Luego el bautismo no confiere la gracia y las virtudes.

Contra esto: dice el Apóstol en Tit 3,5-6: Nos salvó por el baño de la regeneración, o sea, por el bautismo y por la renovación del Espíritu Santo, que derramó abundantemente sobre nosotros; es decir, para la remisión de los pecados y para la abundancia de las virtudes, como explica la Glosa. Luego el bautismo confiere la gracia del Espíritu Santo y la abundancia de las virtudes.
Respondo: Dice San Agustín en I De Baptismo Parvulorum que el bautismo sirve para que los bautizados se incorporen a Cristo como miembros suyos. Ahora bien, de Cristo Cabeza fluye a todos sus miembros la plenitud de gracia y de virtud, según las palabras de Jn 1,16: De su plenitud todos hemos recibido. Es, por tanto, manifiesto que con el bautismo se consiguen la gracia y las virtudes.
A las objeciones:

2. Como se dijo anteriormente (a.1 ad 2; q.68 a.2), antes del bautismo se puede conseguir la remisión de los pecados por el deseo del mismo, ya sea explícito o implícito. Y, sin embargo, al recibirlo realmente, se verifica una remisión de la pena mucho más completa. Pues así también Cornelio y otros en su caso, consiguen la gracia y las virtudes antes del bautismo por la fe en Cristo y por el deseo del bautismo, ya sea implícito o explícito. Pero después, al recibirlo, consiguen una mayor abundancia de gracia y de virtudes. Por eso, comentando las palabras del Sal 22,2: hacia las aguas de reposo me conduce, dice la Glosa: Hacia el aumento de la virtud y de las buenas obras me conduce en el bautismo.

Bueno, cuando alguien dice que cree en dios, puede creer en un ídolo. Cuando alguien cree que no cree en Dios, puede que su ignorancia sea invencible y que Dios le de gracia para creer en Él como el Bien, el Amor, la Verdad, antes de conseguir creer en Él, como una preparación para el momento de encontrarse con Él, durante su vida o a la hora de la muerte. Es un bautismo de deseo, pues desea que Dios sea todo en todos, aunque le llame de otras maneras (Amor, Verdad, Bien), porque no pueda creer en los ídolos a los que otros llaman dios. Si es ignorancia invencible, es algo que corresponde a Dios juzgar, y si tienen gracia santificante o no la tienen, lo mismo.
Estoy de acuerdo en unas cosas con uno y en otras con otro.
Pero sigo creyendo que el Evangelio de Jesucristo es más sencillo y que al final nos examinarán de Amor.
Amor que sin fe en Jesucristo es bastante más difícil de realizar, pero para Dios nada es imposible, y si hay ignorancia invencible el brazo de Dios es muy largo y quiere que todos los hombres se salven y vengan al conocimiento de la verdad.
Lo propio del cristiano es predicar a Jesucristo, no juzgar a los demás.
Feliz Navidad y que Dios nazca en todos los corazones, sin excepción.

Leonardo Castellani, Domingueras Predicas:


"He leído el Nº 23 de una revista teológica 'CONCILIUM' que sale en 4 ó 5 idiomas, español incluso, dirigida por Rahner, un teólogo agudo no muy seguro, dedicada toda ella (200 páginas) al problema del ateísmo. Dicen que el ateísmo es un fenómeno actual, que debemos analizar el ateísmo, que la Iglesia debe convertir a los ateos, que hay que buscar un camino nuevo hacia los ateos —todo lo cual es verdad. Pero dice también que muchos ateos son inculpables, lo cual negaba la antigua teología; que gran parte de la culpa del ateísmo la tenemos los católicos romanos, lo cual es cargarnos demasiado la romana; que hay que establecer un diálogo con los ateos, por el cual diálogo algunos destos teologazos ya han sido arrollados o contaminados. Todo eso lo refieren al Concilio, pero confesando que el Concilio no lo dijo. Lo que dijo el Concilio es que hay ateos culpables; y puede haber, por excepción, ateos inculpables; y pare Ud. de contar. Pero esa cuestión de si Ateo Fulano tiene culpa o no, pertenece a Dios, que es el único que penetra en el fondo de los corazones; para nosotros es una cuestión ociosa. Lo que nosotros sabemos cierto es que el ateísmo en sí mismo es un tremendo pecado contra Dios, un pecado de impiedad, el peor que se puede cometer; y que el hecho de que cunda hoy día es un hecho del Diablo, y no un hecho de la Ciencia, o la Civilización Moderna, o nosotros los católicos. Esas pueden ser causas incidentales, pero nunca la causa principal. Si vemos que un tipo mata a otro, podemos pensar que quizá no tiene culpa ante Dios; pero el homicidio queda homicidio"

(Aunque sea un tema secundario, aclaro lo del ateísmo: tradicionalmente, los teólogos distiguen dos tipos, el positivo, es decir, la afirmación de la inexistencia de Dios, que siempre es pecado mortal -por supuesto, puede haber, como en todo pecado, condiciones subjetivas que lo aminoren o exoneren-, del negativo, el desconocimiento de dicha existencia, que de suyo es inculpable. En éste último caso, difieren los teólogos sobre la posibilidad de que el negativo se mantenga como tal por un tiempo prolongado en forma inculpable. La mayoría casi aplastante sostiene que no, dado que la razón humana tiende a afirmar la existencia de Dios como un principio tendencial básico, al punto que Tomás de Aquino lo pone como ley natural primaria, inscripta en el corazón humano. De modo que reprimir o ignorar dicha inclinación no se hace sin culpa.
De modo tal, que tarde o temprano la afirmación de la existencia de Dios se presenta a la inteligencia. Y no como dice Bruno por una revelación de dicha existencia por iluminación de la gracia. Por el contrario, no puede haber dicha iluminación si la persona no afirma con su razón la existencia.
En soledad, el Cardenal Billot sostiene que se puede vivir y morir en ateísmo negativo, desconociendo la existencia de Dios. Dice que las condiciones embrutecedoras del capitalismo moderno, particularmente en el proletariado urbano, pueden ocultar dicha existencia a la persona durante toda su vida. Por lo cual no se puede formular el acto de fe necesario e implícito para el bautismo por el Flamen, pero como tampoco es culpa de la persona ese ateísmo, y además no tienen la madurez requerida para formalizar un pecado mortal, mueren como los infantes, y van ... al Limbo. Muy minoritaria la posición.

Por último, los del "cristianismo implícito" a lo Rahner: el ateísmo negativo no es pecado, es escándalo ante la falsa fe que transmiten los creyentes. Al no creer, demuestran su fe en un dios distinto, el verdadero.
Con ser buenos tipos ya está creyendo en la Bondad, y eso se les imputa a creer en el verdadero Dios, no ese Dios burgués, mezquino y falso que tenemos en las iglesias. Es más, si creen en el Hombre, ya están creyendo en Dios. Aún más, con que crean en su mascota lo están haciendo, porque no tiene mayor importancia el objeto de la fe, sino la fe en sí misma, que como sostienen no es afirmación de una Realidad Absoluta extrínseca al hombre.

El tema es muy interesante, pero nos aparta de lo que estamos discutiendo; distintos efectos del bautismo de agua y del mal llamado bautismo por el Flamen, que creo, después de pensarlo que es el núcleo de la discusión. Atendiendo a los diversos efectos de uno y otro se zanja la dificultad de Bruno.

No me consta que Rahner lo formule así. Como siempre exagerando y tergiversando. En todo caso yo no he dicho que los católicos tengamos la culpa.
La imagen tergiversada de dios la puede presentar cualquiera, y si se recibe una imagen deformada se negará a ese dios, no a Dios.
En otros casos negarán a Dios, por motivos que sean culpables, pero en eso estamos de acuerdo que el que juzga es Dios.
Jesús dejó muy claro en Mt 25 qué es lo que más importa en el juicio final.
Yo no creo en cualquier dios, creo en el Dios de Jesucristo, y quien dice que cree en Dios, pero cree en una caricatura, no me parece que haga más méritos que quien no cree en esa caricatura y no ha conseguido aún creer en el verdadero Dios de Jesucristo.
Me da igual lo que diga Castellani. No es más infalible que Rahner. Lo que dice Rahner está de acuerdo con los evangelios, y no es heterodoxia, te guste o no. Tenemos la obligación de predicar a Cristo, como cristianos, y no a falsos dioses que alejen a los hombres de Dios.
Pero como el asunto que os ocupa es lo del flamen, pues seguid con lo vuestro, sin tergiversaros el uno al otro ni a los demás.

Sí, mejor seguir el hilo de la discusión. Lo tuyo es muy confuso, como siempre.

No, confuso lo tuyo. Lo mío es mera respuesta a tus complicaciones.

Como dije el evangelio lo deja muy claro para cualquiera que no lo quiera complicar.

En definitiva y numerado:

1-Castellani no tiene más infalibilidad que Rahner. Ni siquiera más credibilidad -ni la cuarta parte.

2-Creo que tergiversáis Castellani y tú lo que realmente dijo Rahner

3-Nadie, excepto tú, ha dicho que la responsabilidad del ateismo sea de la Iglesia Católica, ni de ningún tipo de creyentes concretos, católicos o no.

4-Lo que he dicho yo, es que cuando se dice Dios, hay que aclarar el contenido de la palabra, porque se toma mucho el nombre de Dios en vano, y cuando se llama "dios" a una caricatura del verdadero Dios, puede estar más cerca de Dios quien se niega a creer en ella.

5-Aparte de eso, aunque no lo haya dicho antes, sí es cierto que el mal testimonio de los que se dicen creyentes, también puede influir.

6-Lo cual no quiere decir que no haya ateos que lo sean por ignorancia culpable, pero también los hay por ignorancia invencible y en todo caso es Dios quien tiene que juzgar.

7-El Evangelio nos deja muy claro que no vale decir "Señor, Señor", sino amar al estilo de Jesús, conociéndole o no (Mt 25) Aunque es difícil que se ame a su estilo no conociéndole. Pero para Dios nada es imposible de modo que no podemos acortar su brazo salvador (aunque el modo normal de acogerse a la salvación sea por la fe y el conocimiento consciente de Jesucristo y nuestro deber como cristianos sea proclamarlo con la palabra y el ejemplo)

Conclusión:
Por mí, puedes seguir luciendo tu erudición y criticando a los demás. A mí no me va a suponer un obstáculo tu soberbia infinita.
Al menos Bruno no muestra soberbia en su erudición. Aunque adolezca de la misma enfermedad lógica y metafísica.
Y para mí es un honor que me encontréis confusa gente tan difusa y profusa.
El Evangelio basta y sobra.

Sigue la confusión.

Siento que estés confuso, al menos te sirve para no ser tan profuso. Enhorabuena. Ya te falta menos para que se te aclaren las ideas.

No, lo confuso es tu pensamiento:

1. Si basta con el Evangelio como dices, ¿para que Rahner y sus indigeribles especulaciones?

2. Si basta con Mateo 25, ¿por qué Cristo pone como necesidad de salvación creer y bautizarse: el que creyere y se bautizare se salvará, el que no, se condenará?

3. Lo de Castellani "infalible", te lo guisas y te lo comes. Tú inventas que alguien postula su infalibilidad, tú la desmientes.

4. Dices que no hay que juzgar, pero atribuyes a la persona que escribe "soberbia infinita". Es curioso cómo los progres son los primeros en olvidarse de su sensibilidad exquisita sobre no juzgar con quienes le llevan la contraria. Hay un ejemplo extraordinario de ésto en el blog de Lucía Caram, que habla condenatoriamente de los fariseos de la Iglesia... todos los que no piensan como ella, a los que les reprocha condenar en exceso a los abortistas. Y ella los condena...

5. En fin, incoherencia y confusión. Lástima, porque la discusión con Bruno era de argumentos, no de excesos temperamentales y reacciones hormonales de violencia a la que nos tienes acostumbrados.

4 y 5 - Yo no te juzgo. Eres tú el que ha comenzado a juzgar y a insultar en tu actitud soberbia de siempre. Yo he tomado nota y te he enviado el resguardo.
Y las reacciones hormonales de violencia a las que estamos acostumbrados son a las de tu testosterona. (me parecen de mal gusto tus insultos, pero como te corresponden a ti, te los devuelvo)

3- Eres tú el que ha citado a Castellani como argumento y el que ha pretendido desvalorizar a Rahner.
Simplemente, lo coloco en el orden justo de importancia.


1-Claro que basta con el evangelio para la gente sencilla. Y el mismo Jesús lo dice. Pero como a los "entendidos" os gusta complicar las cosas, para eso están los que tienen la tediosa tarea de contrapesar vuestros errores hablando el mismo lenguaje.

2 y principal-
El juicio de las naciones será sobre el amor. No lo digo yo, lo dice Jesús en Mt 25.
Por tanto se aplica también a quienes no le conozcan.
Ya dejé bien claro más arriba que no era fácil amar como Jesús, sin conocer a Jesús y tener fe en él y que el camino normal era el de la predicación y la conversión (y el bautismo y el seguimiento consciente de Jesús)
Pero Dios también da su oportunidad a los que no han tenido ocasión de conocerle, como nos deja bien claro en Mt 25. (Donde también deja claro que no servirá de nada decir que se cree en El si no se ama al prójimo)

Si no lo entiendes no te preocupes, que no es imprescindible. Basta con que dejes de insultar al menos en Navidad, así tampoco tendré que devolver lo que lanzas.
Un poquito de por favor, que el efecto es deplorable.

Está bien, Asun, la que ha terciado en una discusión interesante con nulos argumentos has sido tú. La que arrojaste la calificación de soberbio has sido tú.

De todos modos es tu estilo. La constante en todos los blogs en los que intervienes es el conflicto personal, sea de la orientación que sean tus contendientes. Y la curiosa técnica de insultar y darte por ofendida cuando te contestan. Te ha ocurrido ya decenas de veces.

Bruno,
Siento que mi amable comentario sobre los vuestros haya sido recibido con una escalada de violencia agresiva por parte de luis.
Creo que lo mejor es que des por cerrada esta conversación y seguir con la vuestra.
En todo caso por mi parte Feliz Navidad y espero no tener que devolver nada más que no me corresponda, porque yo jamás me quedo con las groserías de los demás.

Y para despedirme, permíteme decir que descalificar la pretendida "erudición" de alguien es algo muy triste, muy de ignorante. Me recuerda a un paisano analfabeto, que comentaba indignado que el doctor del pueblo tenía más libros de los que podía leer.
Lástima como puedes arruinar una buena discusión que se había trabado con Bruno, en un plano de respeto intelectual y buena argumentación teológica.

Sugiero que borres el último comentario de Luis para no tener que continuar diciendo que es un calumniador y que no es cierto que yo haya derivado en el insulto personal, sino él. Por cierto, se puede mirar en todos los blogs de infocatólica a ver en donde practico la conducta que me adjudica este señor. Eso sólo ocurre aquí porque es culpa suya, no mía. Nadie más tiene quejas de mí en ninguna parte sino este provocador nato con todos los que odia.
Por supuesto que no sabía que estuviera prohibido intervenir, aunque lo debería haber adivinado, puesto que aparte de vosotros dos nadie más osaba tomar parte en la conversación.
Pues nada, adelante. Borra el suyo y el mío, o no borres ninguno de los dos.

El último no, el penúltimo de luis.
El último también calumnia, porque que yo sepa no he arruinado ninguna conversación entre vosotros. Lo que ocurre es que luis, aburrido por tu ausencia se dedica como siempre a dedicarme insultos de mal gusto.
Y a calumniar.
Como se puede observar mi comentario no contenía nada injurioso. La escalada la ha iniciado él.
Y debería acabar ya. Pero está aburrido el chaval.

"Soberbia infinita" no es un insulto???

Y donde aparece el insulto previo a ese por mi parte?

Pues listo, deja ya de apelar al blogger, al que hace dos o tres posts también estabas insultando por los rincones...

Quiero que conste que fue él el primero que dijo que yo resultaba confusa como siempre.
Por mí lo puedes borrar todo.
O todo desde el último en que contesto a los puntos que plantea luis.
A partir de ahì, ya no tiene relación con el tema, es puro insulto, y desde luego comenzando él.
A partir de luis a las 5.27, no tiene relación con el tema. Puedes borrar tranquilamente. Los suyos y los míos. No hagas acepción de personas si borras.

Y como ya has logrado lo que querías, que es la clásica "cadena de Asun" con réplicas y contrarréplicas personales que te permiten monopolizar un blog al que con argumentos no estás en condiciones de sostener, pues sí que lo dejo.
Cuando Bruno retome la discusión seguiré. Y sí, lo mejor sería borrar todo lo que aparece a partir de mi último diálogo con Bruno. Lo demás es la "cadena Asun".

Decir "Lo tuyo es muy confuso como siempre" es un comentario hecho desde una soberbia infinita, también como siempre.

Sí, qué bueno sería borrar siempre las "cadenas Asun". Son como conversaciones de verduleros en la feria.

No: TÚ has logrado lo que querías
Mis comentarios opinando sobre el tema no tiene por qué borrarlos, tanto si te parecen confusos como si tú me pareces un soberbio
Y si Bruno no hace acepción de personas, no tendré nada que objetar a lo que haga.

Por mí, que Bruno haga lo que se le dé la gana.

Retomaré cuando se corte la "cadena Asun".

El único verdulero eres tú.
Bruno, borra la cadena insultona "luis", pero deja mis comentarios hasta el de las 5:27, porque esa es mi opinión sobre el tema.

Hasta el de las 5:21 mío, quiero que queden. O en todo caso los volveré a poner, porque tengo derecho a opinar. Esto no es un monopolio de luis que yo sepa.
El insulto de luis de las 5:27 sí que debe desaparecer, con el resto de la cadena luis

uuu cadena Asun al cuadrado. Monta guardia y denuesta. Copó el post. Qué tragedia.

Sigue aumentando la cadena Luis, no al cuadrado, sino al cubo. Al cubo de la basura debería ir. Si no copa el blog de un modo lo tiene que copar de otro.
Para qué tendrá él un blog si vive en este?

Y ni se te ocurra asomar por él.

OK, wanderer. :D Ni soy rencorosa ni uso tus tácticas en los blogs que no te gustan, vivo y dejo vivir. Simplemente reclamo mi derecho a intervenir en un blog que no es el tuyo, y a no quedarme con las impertinencias que me dediques.
Si no volvemos a dirigirnos la palabra, aquí paz y después gloria.
Pues feliz año nuevo, y punto final.

Luis:

1) Sobre las Iglesias particulares, no tiene sentido, en efecto, abrir una discusión distinta.

2) Sobre el alma de la Iglesia: sigues sin definir qué es ese "alma" de la Iglesia. Simplemente construyes algo "ad hoc" para tu teoría, que no defines ni se encuentra en ningún lugar del magisterio, y en donde metes a los que no están en la Iglesia para "colarlos" subrepticiamente. Larvatus procedo al 100%.

Si aceptas que lo del alma de la Iglesia lo inventas porque te resulta útil. Dilo claramente y partiremos de otra base, tratándolo como una hipótesis teológica tuya, pero no hables de ello como de algo existente y evidente, porque no es así.

Si alguien tiene la gracia santificante, pertenece al Cuerpo de Cristo. No puede ser de otra forma, porque la vida no llega a lo que no es Cuerpo de Cristo.

3) "No, Pío XII no está hablando en el pasaje de la Mystici Corporis de los bautizados cismáticos o herejes. De lo contrario, no hablaría de "inconsciente deseo y aspiración", sino que mencionaría al bautismo, que imprime carácter. Mal leído".

Perdona, pero está hablando de todos los que no forman parte visiblemente de la Iglesia. No creo que niegues que los luteranos, por ejemplo están en ese grupo y también pueden tener un inconsciente deseo y aspiración. También los paganos, por supuesto. No es extraño que, para abarcar a personas en situaciones soteriológicas muy diversas, sus frases tengan que ser muy amplias.

4) "Están ordenados a la Iglesia visible, pero pertenecen al alma, por la gracia".

Nueva petitio principii. No por mucho afirmarlo va a ser más cierto. Sólo hay una Iglesia. Se puede pertenecer a ella de forma visible o invisible (para los hombres), pero no hay dos Iglesias. Creas dos Iglesias diferentes para poder decir que los que no están en la Iglesia (sino que desean implícitamente estarlo o están ordenados hacia ella) en realidad sí que están en ella. Eso es injustificable, especialmente con la ausencia total de pruebas que ofreces.

5) "En tu supuesto, que lo único que hace es acortar el tiempo de esa pertenencia, también tienes que admitir que durante el segundo de su justificación integran el alma de la Iglesia, antes de la muerte. Realmente, acortar el tiempo me parece un trance burocrático".

No, esta acusación es injusta. Recuerda que el momento de la muerte es particularísimo, ya que de él depende la salvación del hombre de forma singular. Toda la vida anterior influye, pero el momento decisivo es el último. Es lo mismo que sucede con lo que propongo: toda la vida influye, pero el momento decisivo en el que se ofrece la salvación y se acepta o se rechaza libremente la gracia santificante es el que cuenta.

6) Sobre los personajes bíblicos que mencionas: Por ejemplo, Job. Ni siquiera podemos saber si existió Job o no, cosa que en absoluto es necesaria para la canonicidad del Libro de Job ni para su inspiración, pues no es un libro histórico. Incluso suponiendo a un Job de carne y hueso, tu suposición de que no es judío es gratuita. Basta que eches un vistazo rápido a su libro y verás que habla numerosas veces de "Yahvé" o "Shaddai", cosa que sólo haría un judío (o un temeroso de Dios converso al judaísmo, que, a nuestros efectos, es lo mismo). Muchísimo menos sabemos de Melquisedec o muchos otros personajes. Por lo tanto, las deducciones basadas en ellos sobre temas no tratados explícitamente por los textos bíblicos que los mencionan son enormemente arriesgadas y con casi nulo valor teológico.

7) "No parece que te conmueva tan agnóstica posición el hecho de que los Padres hayan visto en todas estas figuras precisamente la posibilidad de la gracia fuera del Plan Ordinario de Salvación."

Ésas son las pruebas que tienes que dar y no tu afirmación de lo que los Padres dicen, en general.

8) "Y por cierto, no encontrarás muchas referencias, porque precisamente la Revelación versa sobre la Revelación, las vías ordinarias, no los by-passes que Dios aplica porque quiere que todo hombre se salve".

Eso afecta igual a tu postura que a la mía, así que no favorece a ninguna de ellas. Es el escenario en el que se juega el juego.

9) En cuanto al "por vías que Dios sólo conoce", creo que lo importante es que señala claramente que el magisterio no intenta definir ni tu postura ni la mía. En principio y excepto consecuencias que sean inaceptables, cualquiera de ellas es válida. No creo que se puedan encontrar consecuencias que contradigan la fe en mi postura (tú, desde luego, no has señalado ninguna). En cambio, creo que la tuya sí que tiene consecuencias contradictorias con la fe (especialmente, la equiparación esencial de paganos y cristianos). Si eso fuera cierto, mi postura tiene la ventaja de que soluciona esos problemas.

10) "Me parece que no es que yo subestime al bautismo, sino que tu tiendes a subestimar la gracia, y a extender la exigencia bautismal"

Bueno, es que de lo que hablamos es de la gracia bautismal, la regeneración, la salvación (y no del sacramento impartido física y espiritualmente). Eso es lo que importa. Y eso, que es lo que diferencia esencialmente a los cristianos de los paganos, tú dices que lo tienen también los paganos. Por lo tanto, desaparece la diferencia esencial entre ambos, que pasa a ser una diferencia secundaria y muy poco relevante, similar a la de uno de mis hijos conmigo: principalmente, que yo conozco mejor la fe. Para ti, uno de tus paganos es esencialmente igual a ellos.

11) "Si el bautismo es inasequible, pues la gracia encuentra otro canal extraordinario. Dios no está tiranizado por los medios ordinarios."

Como eso es un supuesto tanto de tu teoría como de la mía, creo que no añade nada a la discusión.

12) "Comprendo que para los neocatecumenales el énfasis en el bautismo forme parte de su carisma, pero no hay ninguna necesidad de poner a Dios en un lecho de Procusto convirtiéndolo en una especie de enterrador psicopómpico in extremis. Dios es un Dios de vivos, no de muertos, y continuamente está dando vida, es decir gracia".

Siento decirte que este argumento es impropio de ti. El énfasis en el bautismo es propio de la Iglesia y mi argumentación no tiene nada que ver con el Camino. Por otra parte, la ironía la puede usar cualquiera y, en una discusión seria, no aportan realmente nada el enterrador psicopómpico y demás parentela.

13) "Esto no es quitar relevancia al bautismo, dado que he aclarado que no se producen todos los efectos salvíficos cuando la gracia se recibe por el flamen (lo aclara cualquier libro de teología sacramental), sino sólo se comunica la gracia, lo cual es doctrina común de los teólogos sobre el bautismo de deseo: no imprime carácter, ni borra todo reato de culpa".

Bueno, parece que tus libros de teología sacramental están algo atrasados. Catecismo de la Iglesia Católica: "Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento." Los frutos, no algunos frutos. Y, además, da a entender claramente que el Bautismo de deseo se recibe al morir, no durante la vida.

En cualquiera caso, la cuestión es irrelevante, porque lo que nos importa es el efecto principal, que es la regeneracion bautismal, la unión con la muerte y resurrección de Cristo, la salvación. Eso es lo esencial del bautismo y lo demás es puramente secundario (de hecho, precisamente por eso, en mi opinión, son efectos necesarios de esa realidad esencial, de manera que no tiene sentido hablar, por ejemplo, de que la misma gracia no imprimiría carácter, como si el carácter fuera algo jurídico o ligado a mojarse con el agua o algo así).

14) "Parece que te resulta difícil concebir diversas calidades de membresía en una organización"

No, en absoluto. Lo que sucede es que absolutamente todos los textos magisteriales y tradicionales hablan de que los paganos no son miembros de la Iglesia. Todos los textos que has dado tú hablan de que desean (implícitamente) serlo o de que están ordenados hacia la Iglesia, es decir, suponen claramente que no son miembros. Por más que te lo digo, te limitas a ignorar este dato fundamental, sin responder.

15) "Respecto de la existencia de Dios, es moralmente obligatorio su reconocimiento. Si bien no es un dato evidente, sí es una de las tres inclinaciones de la ley natural, y su conocimiento debe ser procurado por todo hombre, como que es asequible por la razón. El ateísmo inculpable no existe, como no existe el homicidio inculpable ni la sodomía inculpable. En las determinaciones primarias de la ley natural, no cabe hablar de ignorancia, porque están grabadas en el coraón del hombre. Sí en las secundarias, como explica santo Tomás en el Tratado de la Ley."

Como ya te dije, pero quizá no de forma suficientemente clara, esto no afecta en nada a las dos posturas, porque se puede aceptar perfectamente que, como parte de esa opción final, haya una iluminación especial.

De todas formas, lo que dices, tal como lo dices, es contrario a toda experiencia. No sé si Santo Tomás decía eso exactamente, pero así tal cual no es cierto. La ignorancia lo puede excusar todo. Y si hay personas que pueden dudar de si existe su vecino, mucho más podrán dudar sinceramente de que exista Dios. De hecho, lo que dices de las inclinaciones fundamentales tendría sentido, quizá, siempre que hables de Dios pero sin exigir su carácter personal. Eso no es evidente para muchísimas personas, al margen de cualquier consideración moral y por razones puramente intelectuales. En cambio, rechazar la Verdad, la Justicia, el Bien, etc. podría ser siempre inmoral (pero ni siquiera estoy seguro de eso). Es decir, en realidad volvería a triunfar mi postura sobre que los ateos pueden serlo de buena fe.

16) "En resumen: pareces inclinado a reescribir Juan, 1: “la Luz que ilumina a todo hombre que SALE de este Mundo”".

No, la luz ilumina a todo hombre que viene al mundo. Dios ilumina de mil maneras: por la razón natural, por la conciencia, por el buen ejemplo de otros, por las gracias actuales, por la gracia santificante en el caso de los cristianos... No creo que tú defiendas que Dios da las mismas luces a todos los hombres durante su vida, porque es evidentemente falso. Así que este tipo de argumentación no vale nada.

17) "Yo creo que es al revés, nomás: ilumina en este Mundo, y hay hombres que pueden justificarse en la niñez, otros en la juventud, otros en la vejez. Las cosas no son tan geométricas. No creo que los señores que miraban el Cielo y fueron a ofrecer sus dones al Niño fueran en estado de pecado mortal a hacerlo".

Perfectamente es posible, como tantísima gente que se ha acercado a la Iglesia en pecado, precisamente para encontrar la salvación. Los magos de Oriente se acercaron paganos y se marcharon con fe. Nada tiene de raro el caso.

18) "Y no te preocupes: no tienen carnet, así que no entrarán en la pileta ni en el bar, y ni siquiera sabrán que son miembros del Club".

Para dejarlo claro: mi postura es la que no es jurídica. Los paganos son paganos y los cristianos son cristianos por lo que son, no por razones jurídicas, organizativas. En cambio, según tú, muchos paganos y los cristianos son, en esencia, lo mismo, y sólo se diferencian en cuestiones esencialmente administrativas.

19) Recemos, en efecto, por Schillebexcz. Nunca he leído nada suyo y no creo que lo vaya a hacer a estas alturas. Lo dejo para pasar el tiempo en el purgatorio.

Saludos y perdona por la tardanza. Quizá habría que recoger toda la discusión en un post ad hoc.

Leo ahora la discusión Luis y ASun. Lo siento, pero no tengo tiempo para hacer de policía y ponerme a buscar qué hay que borrar y qué no. ¿No os dais cuenta de lo absurdas que son estas cosas? Por supuesto, borraré cualquier comentario que intente continuarla. Por favor, dejadnos a los demás discutir los temas en paz. Si hace falta, no os dirijáis la palabra.

Luis:

Por cierto, leo en el Catecismo de la Iglesia Católica: "Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad."

Observo que no habla de que los que creen en Dios y hacen su voluntad se pueden salvar, sino de que los que "buscan la verdad". Incluidos los ateos, se supone.

Claro que, contra mi teoría, dice "hace la voluntad de Dios según el la conoce" y sabemos que sin la gracia no se puede cumplir la ley natural de forma duradera. En cambio, la Lumen Gentium dice: "se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su volunta", es decir, no afirma que tengan de hecho que haber cumplido la voluntad de Dios, sino sólo que se hayan esforzado en hacerlo...

En fin, lo que parece que está claro es que el Magisterio no busca definir cómo "puede ser salvado".

Bruno, creo que no has leido atentamente mis posts. He hecho muchas distinciones, y he dado una explicación sobre el alma de la Iglesia, demostrando que no coincide en su extension con el cuerpo. Una persona en estado de pecado mortal no está en el alma de la Iglesia, y sí en su cuerpo. No son dos Iglesias, son dos relaciones distintas del todo sustancial que es la persona humana con el todo accidental que es la Iglesia. Al revés: una persona que está justificada forma parte del alma, pero no del cuerpo.
Ni has leído la cita de Santo Tomás, que claramente distingue diversos efectos en el bautismo de agua y en el de deseo, y perfectamente admite que la justificación sin las demás gracias bautismales se reciba por un acto de contricción perfecta.


By the way, ¿quién bautizó a los Magos? ¿La Virgen?

Creo que no estamos tan distantes en nuestras posiciones, y creo que tus dificultades se resuelven con los diferentes efectos del bautismo por un lado y del bautismo por el Flamen por el otro.

Respecto de la posibilidad de error de buena fe en las determinaciones esenciales de la ley natural (son sólo tres), y en particular del ateísmo positivo, la totalidad de los tomistas pensamos que no se puede tener un error de buena fe sobre estas inclinaciones en forma duradera. De lo contrario, la buena fe sanearía las atrocidades de cualquiera, y terminaríamos en una ética de situación. La ley natural está grabada en el corazón humano, al menos en las tres determinaciones esenciales, y aquí se juega la vida moral del hombre.
Por eso es tan difícil la salvación sin sacramentos.

Afirmar la existencia de un Dios es una exigencia moral, aun para los que no han recibido la gracia. Como dice la cita de Castellani, el ateísmo es un crimen atroz, una falta moral gravísima y antinatural. Es un pecado objetivo. Por cierto, podrá haber atenuantes o eximentes, como los hay para el homicidio.
Pero en principio es algo tan grave como el homicidio o la sodomía, desde el punto de vista de la ley natural.

Lo que confunde en la modernidad es que identificamos "autenticidad" y "buena fe" con regla de la moralidad.
No es así. Hitler estaba convencidísimo que lo que hacía estaba bien, y eso no lo exime.
Lo mismo con un ateo. Puede estar convencidísimo de su ateísmo, y eso no quita que el ateísmo sea un pecado gravísimo.
La regla moral es objetiva, y está grabada en el corazón humano. Y la convicción y la autenticidad no excusan la comisión de actos inmorales, como es afirmar la inexistencia de Dios.

Claro que, contra mi teoría, dice "hace la voluntad de Dios según el la conoce" y sabemos que sin la gracia no se puede cumplir la ley natural de forma duradera. En cambio, la Lumen Gentium dice: "se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su volunta", es decir, no afirma que tengan de hecho que haber cumplido la voluntad de Dios, sino sólo que se hayan esforzado en hacerlo..


Exacto, Bruno, esa era mi argumentación. Es imposible llevar una vida conforme la ley natural sin la gracia. Con el esfuerzo no hacemos nada.

De paso, leete la quaestio sobre el Centurión Cornelio que cito arriba. Ahí se distingue bien entre efectos del bautismo y efecto del deseo.

La situación de la persona que es justificada fuera del recinto de la Iglesia visible la veo así: es como una persona conectada con un corazón artificial o un riñón. Recibe lo mínimo para mantenerse con vida, y para que su actuar sea meritorio desde el punto de vista sobrenatural. Pero no puede caminar ni moverse normalmente, y depende de una asistencia que la mantiene deficitaria en gran parte de su actuar normal. Y para peor, no está segura de que esa asistencia se mantenga en el tiempo en forma segura.

Luis:

No has definido el alma de la Iglesia. Te has limitado a decir que están en ella los paganos que han recibido la iluminación y la gracia (es decir, tu teoría) y los ángeles y los pecadores. Eso no es una definición, es volver a dar tu teoría otra vez. Define qué es eso del alma de la Iglesia, porque es totalmente ajeno a la doctrina de la Iglesia (la cual, cuando habla del alma de la Iglesia, habla del Espíritu Santo).

He leído lo de Santo Tomás, pero como el Catecismo de la Iglesia Católica afirma lo contrario (y además coincide con lo que pienso), me siento muy tranquilo en no seguir en ese punto a Santo Tomás. Pero, aunque tuviera efectos secundarios diferentes, lo importante es el efecto fundamental, que es de lo que discutimos. Yo lo niego en los paganos y tú lo afirmas. Y ese efecto fundamental es lo que hace a uno miembro del Cuerpo de Cristo, a no ser que consideres la Iglesia de forma meramente jurídica.

Una vez que los Magos se encontraron con Cristo, pasaron a la Economía de Israel, la de la fe anterior a la creación de la Iglesia y la institución del bautismo, es decir, pasaron del paganismo a la Revelación y a la economía de la gracia.

"De lo contrario, la buena fe sanearía las atrocidades de cualquiera, y terminaríamos en una ética de situación." No, lo mismo que sucede con otros aspectos de la ley natural puede suceder con estos sin que suceda nada. Especialmente en el caso de la creencia en Dios, que, fuera de la fe teologal, es algo esencialmente intelectual y, por lo tanto, sujeto a todo tipo de errores y cegueras inculpables.

La salvación sin la gracia bautismal (sea dada en el bautismo con agua o directamente por Dios) es imposible. Y una vez que tienes esa gracia, eres en esencia un Hijo de Dios y de la Iglesia. Y como la Iglesia nunca ha hablado de que los pueblos paganos estén plagados de Hijos suyos que no saben que lo son, sigo sin ver que tu teoría sea verosímil.

Saludos.

Dices: "Afirmar la existencia de un Dios es una exigencia moral, aun para los que no han recibido la gracia. Como dice la cita de Castellani, el ateísmo es un crimen atroz, una falta moral gravísima y antinatural. Es un pecado objetivo. Por cierto, podrá haber atenuantes o eximentes, como los hay para el homicidio.
Pero en principio es algo tan grave como el homicidio o la sodomía, desde el punto de vista de la ley natural."

No es cierto. Si estás hablando de reconocer que existe un Dios personal, se trata de una cuestión intelectual. Eso sí, si estás hablando de Dios como Justicia y Verdad, entonces ya es otra cosa. Pero claro, eso favorece lo que yo digo.

"Exacto, Bruno, esa era mi argumentación. Es imposible llevar una vida conforme la ley natural sin la gracia. Con el esfuerzo no hacemos nada."

Bueno, claro. Yo no afirmo que el esfuerzo salve a nadie. Les salva la gracia ofrecida por Dios al final de sus vidas. Y ellos han ido poniendo preambula fidei en su propia historia al amar la Verdad, la Justicia, el Bien... pero todo ello no les puede salvar, como es lógico.

Bruno, la doctrina de Santo Tomás es doctrina común. Leete todas las quaestios. Incluso San Agustín habla de "sacramentos invisibles". Es también la doctrina del bautismo por el Flamen de Trento.

Alma de la Iglesia: relación que se establece entre todos los que gozan de la gracia o de la gloria. No están en esta relación los que están en pecado mortal, aunque estén bautizados.

Cuerpo de la Iglesia: todos los bautizados sacramentalmente y no se han separado de la Iglesia visible. Los miembros pueden estar en pecado mortal.

Me tengo que ir a dormir. Mañana tenemos en Madrid una gran Misa al aire libre con el Cardenal, para celebrar la Sagrada Familia. No me gustan nada las celebraciones multitudinarias, pero es lo que hay.

Saludos.

Estaré encantado de leer lo que dice Trento sobre el tema, si me lo pones. Yo te he puesto lo que dice el Catecismo.

¿Cómo va a ser el alma de la Iglesia una relación? Vuelves a hacer la misma trampa, en vez de definir vuelves a repetir tu teoría. Bueno, ya seguiremos mañana.

Hasta mañana si Dios quiere.

Lo que dice Trento es que justificación se produce por el bautismo de agua o por el flamen. Y dice lo mismo de la absolución de los pecados: puede ser por el sacramento o por la contricción perfecta. Por cierto, es mucho más difícil sin el sacramento, porque la voluntad tiene que adherir en forma perfecta a Dios a través de un acto de caridad sobrenatural, que al menos supone la fe implícita.

Un acto de contricción perfecta purga el pecado original y otorga la gracia, aún sin bautismo. Pero no hace miembro de la Iglesia, como se decía de los neocatecúmenos.
La justificación es uno de los efectos del bautismo, que puede estar disociada, cuando no hay bautismo, de la pertenencia a la Iglesia como miembro. Son dos efectos distintos.


Por cierto, no es que tenga un concepto jurídico del bautismo. Al contrario, creo que sus efectos no se pueden reducir a la justificación, por eso los teologos aclaran que el bautismo de deseo no es un bautismo, propiamente hablando, y no produce todos sus efectos.

Y la noción de "alma" de la Iglesia es la única que permite explicar la diferencia cualitativa entre la forma de pertenencia de un miembro muerto y un miembro vivo, esto es, en gracia santificante.

Respecto de la cuestión de Dios, no es una cuestión intelectual. si algo está claro es que el ateísmo positivo como lo llaman los teólogos es un gravísimo pecado. Por eso, San Pablo lo pone como raíz de la sodomía, como significando que es una sodomía intelectual. No es natural al hombre negar la existencia de Dios, tiene que hacerse una fuerza para hacerlo. ¿Debe esa afirmación ser personal? Bueno, al menos debe entrañar la idea de un Absoluto, "al cual llamamos Dios".
El tema es muy interesante, y choca con todos los lugares comunes del pensamiento moderno: la idea de que por un concepto intelectual honestamente llevado la persona no se condena; la idea de que Dios no es una exigencia de la inteligencia (aunque santo Tomás dice que no es evidente, sí se puede y se debe hallar); la idea de que lo importante es llevar una vida honesta, como si la honestidad y la rectitud no exigieran el deber de afirmar la existencia de Dios, y rendirle culto, que son el primer mandamiento de la ley natural y también de la sobrenatural. Por eso, dice la Escritura, y no está hablando de un mero error, la "necedad" es un pecado terrible: "Dijo el necio en su corazón: no hay dios"

Igual son dos temas.

He leído lo de Santo Tomás, pero como el Catecismo de la Iglesia Católica afirma lo contrario (y además coincide con lo que pienso), me siento muy tranquilo en no seguir en ese punto a Santo Tomás.


Para nada hay contradicción entre ambos. El Catecismo no dice lo contrario a lo de santo Tomás, que es de sentido común. La Escritura está llena de ejemplos de personas que son justificadas y después son bautizadas. Esto ni vuelve superfluo al bautismo ni quita que un acto de amor sobrenatural o de contricción perfecta borren el pecado original, del mismo modo que tampoco es superflua la confesión aunque hagamos un acto de contricción perfecta. El sacramento del bautismo tiene otros efectos, como la pertenencia a la Iglesia visible, que el mal llamado bautismo de deseo no produce.

Catecismo de la Iglesia catolica: "produce los efectos del bautismo sin ser sacramento"; se entiende que algunos de los efectos, no todos. De lo contrario estaría contradiciendo la doctrina secular de la Iglesia. Y en ese caso sí que sería superfluo el bautismo sacramental.

Cf. la doctrina muy equilibrada de G.H. Joyce, resumiendo a Bellarmino, articulo en la Enciclopedia Católica, voz Iglesia:


"Esta doctrina de la absoluta necesidad de la unión con la Iglesia fue enseñada en términos explícitos por Cristo. Afirmó que el Bautismo, el acto de incorporación entre sus miembros, era esencial para la salvación. “El que crea y se bautice se salvará: el que no crea se condenará” (Marcos, 16, 16). Cualquier discípulo que abandone l obediencia de la Iglesia será reconocido como uno de los paganos: no forma parte del reino de Dios (Mateo, 18, 17). San Pablo es igualmente explícito. “Al hereje”, escribe a Tito, “después de una y otra amonestación, réhuyele; ya sabes que ése...está condenado por su propia sentencia” (Tito, 3, 10 y s.). La doctrina se resume en la frase, Extra Ecclesiam nulla salus. Esto ha sido ocasión de tantas objeciones que parece deseable alguna consideración de su significado. Ciertamente no significa que nadie pueda salvarse excepto los que estén en comunión visible con la Iglesia. La Iglesia Católica siempre ha enseñado que no se necesita para conseguir la justificación nada más que un acto de caridad y contrición perfectas. Cualquiera que, bajo el impulso de la gracia actual, realice estos actos recibe inmediatamente el don de la gracia santificante, y es contado entre los hijos de Dios. Si muriera con esta disposición, con seguridad alcanzaría el cielo. Es verdad que tales actos no pueden ser realizados posiblemente por quien es consciente de que Dios ha mandado a todos unirse a la Iglesia, y que sin embargo voluntariamente permanece fuera de su redil. Pues el amor de Dios lleva consigo el deseo práctico de cumplir sus mandamientos. Pero de aquellos que mueren sin visible comunión con la Iglesia, no todos son culpables de voluntaria desobediencia a los mandamientos de Dios. Muchos se mantienen fuera de la Iglesia por ignorancia. Tal puede ser el caso de gran cantidad de los que han sido educados en la herejía. Para otros los medios externos de gracia pueden ser inalcanzables. Así una persona excomulgada puede no tener oportunidad de buscar la reconciliación al final, aunque puede reparar sus faltas por actos internos de contrición y caridad.

Debe observarse que los que se salvan así no están totalmente fuera de los límites de la Iglesia. La voluntad de cumplir todos los mandamientos de Dios está, y debe estar, presente en todos ellos. Tal deseo implícitamente incluye el deseo de incorporación a la Iglesia visible: pues esto, aunque ellos no lo sepan, ha sido mandado por Dios. Así, pertenecen a la Iglesia por el deseo (voto). Además, hay un sentido verdadero en el que puede decirse que van a ser salvados a través de la Iglesia. En el orden de la Divina Providencia, la salvación se da al hombre en la Iglesia: la pertenencia a la Iglesia Triunfante se da por medio de la pertenencia a la Iglesia Militante. La gracia santificante, el título para la salvación, es peculiarmente la gracia de los que están unidos a Cristo en la Iglesia: es el patrimonio de los hijos de Dios. La finalidad primaria de las gracias actuales que Dios concede a los que están fuera de la Iglesia es traerlos dentro del redil. Así, incluso en el caso de que Dios salve a los hombres que están fuera de la Iglesia, lo hace así a través de las gracias de la Iglesia. Están unidos a la Iglesia en comunión espiritual, aunque no en comunión visible y externa. En la expresión de los teólogos, pertenecen al alma de la Iglesia, aunque no a su cuerpo. Aun así la posibilidad de salvación fuera de la comunión visible con la Iglesia no debe ocultarnos la pérdida sufrida por los que están así situados. Están aislados de los sacramentos que Dios ha dado como apoyo del alma. No pueden participar en los canales ordinarios de la gracia, que están siempre abiertos al fiel católico. Los incontables medios de santificación que la Iglesia ofrece les están negados"

Voilá.
Me costó encontrarlo, y estaba en el Catecismo Mayor de San Pío X, la definición de cuerpo y alma de la Iglesia, la pertenencia a ella de miembros vivos y muertos y la salvación de quienes, si bien no están bautizados, están en el alma de la Iglesia (punto 172)

¡Parece que la doctrina no sólo no es modernista ni la inventó Rahner, sino que es la del Papa antimodernista por excelencia!

Catecismo Mayor de San Pío X:

164.- ¿Cómo está constituida la Iglesia de Jesucristo? - La Iglesia de Jesucristo está constituida como una verdadera y perfecta sociedad, y en ella, como en toda persona moral, podemos distinguir alma y cuerpo.

165.- ¿En que consiste el alma de la Iglesia? - El alma de la Iglesia consiste en lo que tiene de interno y espiritual, que es la fe, la esperanza y la caridad, los dones de la gracia y del Espíritu Santo y todos los celestiales tesoros que le provienen de los merecimientos de Cristo Redentor y de los Santos.

166.- ¿En qué consiste el cuerpo de la Iglesia? - El cuerpo de la iglesia consiste en lo que tiene de visible y externo, ya en la asociación de los congregados, ya en el culto y ministerio de la enseñanza, ya en su orden exterior y gobierno.

167.- ¿Basta para salvarse ser como quiera miembro de la Iglesia Católica? - No, señor; no basta para salvarse ser como quiera miembro de la Iglesia Católica, sino que es necesario ser miembro vivo.

168.- ¿Cuáles son los miembros vivos de la Iglesia? - Los miembros vivos de la Iglesia son todos y solamente los justos; a saber, los que están actualmente en gracia de Dios.

169.- ¿Y cuales son los miembros muertos? - Miembros muertos de la Iglesia son los fieles que se hallan en pecado mortal.

170.- ¿Puede alguien salvarse fuera de la Iglesia Católica, Apostólica, Romana? - No, señor; fuera de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana, nadie puede salvarse, como nadie pudo salvarse del diluvio fuera del Arca de Noé, que era figura de esta Iglesia.

171.- ¿Cómo, pues, se salvaron los antiguos Patriarcas y Profetas y todos los otros justos del Antiguo Testamento? - Todos los justos del Antiguo Testamento se salvaron en virtud de la fe que tenían en Cristo futuro, mediante la cual ya pertenecían espiritualmente a esta Iglesia.

172.- ¿Podría salvarse quien sin culpa se hallase fuera de la Iglesia? - Quién sin culpa, es decir, de buena fe, se hallase fuera de la Iglesia y hubiese recibido el bautismo o, a lo menos, tuviese el deseo implícito de recibirlo y buscase, además, sinceramente la verdad y cumpliese la voluntad de Dios lo mejor que pudiese, este tal, aunque separado del cuerpo de la Iglesia, estaría unido al alma de ella y, por consiguiente, en camino de salvación.

Al transeúnte ocasional que le apetezca leerlo, sin ánimo de polémica.
Lo que no está claro es lo que significa creer en "Dios". Si significa creer en el Dios que se revela en Jesús, sí se cree en el Dios verdadero o se cree en otro constructo.
Si se utiliza la palabra "dios" para proyectar sobre ella la arbitrariedad, la crueldad, la imposición de absurdos, el sacrificio de seres humanos...mejor sería no creer en ese dios y creer en la Bondad, la Justicia, la Verdad, el Amor y seguir la propia conciencia. Por ese camino se suele llegar al único Dios verdadero, pero si por ignorancia invencible -incluso por los obstáculos que ponen los que llaman "dios" a otros productos de la mente humana- no se llega a llamar Dios a la Verdad, el Amor, la Justicia... en todo caso, según Dios, por boca de nuestro Señor Jesucristo, esa persona le está amando sin saberlo al vencer la soberbia y el egoísmo individual con la ayuda de la gracia divina. Algo que resulta difícil, pero para Dios nada es imposible.
No creer en Dios no significa siempre un acto culpable de soberbia, puede ser ignorancia invencible, y se puede salvar con la gracia de Dios que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad.
Roguemos a Dios que nosotros no tomemos nunca el nombre de Dios en vano, colaborando a la confusión.
(Intento ser constructiva con este comentario, quien no lo vea así, que pase de largo)
Paz y bien.
Postdata:
Me acordaré de vosotros, Bruno, en especial de los que odiáis asistir a manifestaciones multitudinarias tanto como yo, pero lo hacéis por una buena causa. Espero que no os llueva.

Error por las prisas: o SI se cree en Un constructo (en vez de en ese Dios verdadero)
Espero que se entienda, si no pueden saltárselo sin problemas -y sin descalificaciones.

Luis:

Mucho mejores estos últimos argumentos. Hoy no he tenido tiempo para dedicarlo al blog. Intentaré contestar mañana.

Asun:

Lo mismo te digo.

Saludos.

Me haces trabajar demasiado...