Dios y el Mal. Primeras reflexiones
Hace una semana El País brindaba instantes warholianos a Peter Singer con un inspirador artículo: ¿El Dios del sufrimiento? Ya
saben el Rey Louie, el de yo quiero ser hombre como tú / y la ciudad gozar /como hombre yo quiero vivir /¡ser tan mono me va a aburrir!, el padre y fuente de inspiración del Proyecto Gran Simio que llevó Zapatero al parlamento hace un par de años.
Creo que la cuestión merece detenernos un poco. Para Santo Tomás de Aquino el tema del mal era la primera dificultad para admitir la existencia de Dios, y no creo que pueda despacharse con dos o tres citas; es quizá una de las preguntas profundas, graves y complicadas de la teología y la teodicea, pero no sólo para el teísmo si no también para el ateismo.
El artículo de Singer no es muy brillante, pero sirve como punto de arranque. Propongo tratar primero algunos aspectos de contexto y otros días ir acercándonos al fondo del asunto, así no mezclamos temas.
Primeras reflexiones: los protagonistas. Singer enmarca el artículo en un debate con D'Souza en la Universidad de Biola. Y, ¿quién es D'Souza? Dinesh D'Souza es un estadunidense nacido en Bombay, católico, me imagino por el apellido que de origen goés. Pero no es lo exótico lo que me llama la atención, si no que pertenece a una generación de intelectuales católicos, muchos de ellos conversos, que llevan con orgullo a Cristo al mundo de la cultura —Kreeft, Weigel, Neuhaus, Shaw, Hudson, y un largo etcétera —, modernos caballeros andantes que no es que simplemente muestren su condición de cristianos a la hora de hacer cultura, ciencia, arte o técnica, si no que no tienen ningún miedo a proponer su creencias como verdaderas y ciertas y a confrontarlas con cualquiera, libres de complejos, recuperando así parte de la esencia del catolicismo. Podríamos ponerles como lema el intelligere ut credas, credere ut intelligas, de San Agustín. De hecho el debate de Biola fue a instancias de D'Souza, que retó a varios ateos a discutir con él.
El único que acudió fue Peter Singer (y que a pesar de la batallita que cuenta en el artículo salió derrotado), que junto con Onfray y Dawkins forman la triada de modernos apóstoles del ateismo. Onfray (el del Tratado de ateología) es un europeo continental apesebrado, jamás iría a un debate de este tipo. Una versión un poco más presentable de nuestros Savater o Puente Ojea, que acuden a escenarios preparados o tribunas sin preguntas. Sólo sitios en los que parezca que plantean cuestiones insondables y sabias. Sólo sitios en los que no se permita replicar a católicos bien formados.
El segundo, Richard Dawkins (El gen egoísta o The God Delusion), después de un par de años de gloria ha moderado sus comparecencias públicas, fundamentalmente por los últimos revolcones. Memorable el sufrido a manos del periodista irlandés David Quinn, Dawkins insistía en que no somos más que genes, que no somos más que materia:
Quinn: ¿Cómo es que somos independientes de nuestros genes, a su entender? ¿Que nos permite ser independientes de nuestros genes? ¿De donde proviene esto?
Dawkins: Del entorno ambiental, para empezar.
Quinn: Bueno, pero alto ahí, eso también es un producto, si se quiere, de la materia, ¿o no?
Dawkins: Sí, pero no son genes.
Quinn: ¿Qué parte de nosotros nos permite tener libre albedrío?
Dawkins: Libre albedrío es una cuestión filosófica muy difícil y no una que tenga todo que ver con la religión, contrariamente a lo que el señor Quinn dice…pero…
Y Dawkins cambió de tema…, claro, si se es materialista no se admite la libertad. Era la segunda cornada, en la primera Quinn le echa en cara a Dawkins su enfado con la religión o los religiosos, ya que según él, el fenómeno religioso no es más que una manifestación genética, como ser rubio o gordo. Nadie se enfada con los rubios o con los gordos por serlo. No supo que contestar.
Al fin y a la postre cuando se llega a cuestiones de fondo: verdad, bien, mal, libertad, un ateo es difícil que se manifieste coherente. Y esto es algo que debemos reconocerle a Singer, que no tiene miedo a mostrar lo que el ateísmo es. Los demás se suelen quedar en la versión de ateo no practicante (llámese agnóstico o laicista). Por eso acudió al debate.
Singer es un australiano, filósofo utilitarista, darwinista de izquierdas (así se define). Pero coherente. D'Souza intentó preguntarle en el debate sobre varios temas, basándose en afirmaciones del último libro: Rethinking Life and Death and Writings on an Ethical Life (la traducción mía):
- Sobre si le debería permitir a los padres matar a sus hijos hasta los 28 días después de nacido (infanticidio): «Mi colega Helga Kuhse y yo sugerimos que hasta veintiocho días después del nacimiento sería aceptable [asesinarlos], antes de que tengan pleno derecho a la vida como los demás».
- Sobre por qué el aborto es moralmente menos importante que matar una rata: «Las ratas son indiscutiblemente más conscientes de su entorno, y más capaces de responder de manera determinada y compleja a cosas que les gustan o disgustan, mucho más que un feto de diez o incluso treinta y dos semanas de gestación».
- Sobre por qué los cerdos, pollos y peces tienen más derecho a la vida que un nasciturus: «La ternera, el cerdo y el menospreciado pollo tienen más posibilidades de progreso que un feto en cualquier etapa del embarazo, y si hacemos la comparación con un feto de menos de tres meses, un pez muestra más signos de conciencia».
- Sobre por qué los bebés no son seres humanos con derecho a la vida y la libertad: «Características como la racionalidad, autonomía y auto-conciencia…hacen la diferencia. Los infantes carecen de estas caracteríasticas. Matarlos, por tanto, no puede equipararse con el asesinato de seres humanos normales».
«Como los antiguos griegos, deberíamos tener una ceremonia un mes después del parto en la que el infante es admitido en la comunidad. Sólo en ese momento, a los niños se les reconocerían los mismos derechos que a las personas», afirmó en un artículo en el año 2000.
Singer, no lo dice en su artículo, pero rehuyó las respuestas. Para él eran dogmas incontestables, él no había acudido a debatir puntos de vista bioéticos. Hay que agradecerle que nos muestre la verdadera cara del ateísmo (o agnosticismo o laicismo) que ya conocíamos y hemos padecido en el siglo pasado. Como dice Chesterton: «Sólo conozco dos tipos de personas: los dogmáticos que saben que lo son y los dogmáticos que no saben que lo son».
No quiero hacer de esto un argumento ad hominen, es el mismo Singer el que lleva la presunta no existencia de Dios a sus consecuencias. Y las defiende. Y está de acuerdo con ellas.
Dejo de lado la pobre lógica del artículo, que responde al sofisma del argumento de paja (inventarse supuestas y débiles proposiciones del contrario fáciles de rebatir), de la fallacia non causae ut causae y otras argucias, creo que sin intención, simplemente por que no define qué es el mal, y por que no sabe lo que decimos los cristianos de él o del pecado. La explicación de por qué no acepta el Pecado Original es fabulosa:
Esta es una idea repelente por partida triple, ya que implica que el conocimiento es malo, que desobedecer la voluntad de Dios es el mayor de todos los pecados y que los niños heredan los pecados de sus antepasados y pueden ser justamente castigados por ellos.
En cualquier caso me da pié a la segunda reflexión de hoy. Parece que Singer identifica mal con sufrimiento —de hecho la base de su ética es la minimización del sufrimiento—, pero como ateo no contempla el mal moral, el sufrimiento de ausencia. Para él esto ni es mal ni es sufrimiento. Sufrimiento es exclusivamente dolor físico.
Desconozco el atractivo de una ética que niegue y desprecie ese sufrimiento, que estimo el mayor de todos. Para dolor y sufrimiento el de los padres por los hijos, y no sólo por su salud, si no por el rumbo de su vida. El de la esposa que acompaña a su marido al que le consume la enfermedad. Estas categorías no entran en una ética atea.
En artículos posteriores nos meteremos en harina. Se admiten preguntas, dudas y planteamientos.
112 comentarios
Buen artículo. Prometes sucesivas partes, ¿las habrá?. No has entrado en el meollo: si Dios es bueno y omnipotente y omnisciente, por qué existe el mal.
Qué hay de bueno en el sufrimiento.
¿Sufren los animales?
Qué hay de bueno en el sufrimiento.
¿Sufren los animales?
11/06/08 12:58 AM
Juanjo. No sé si Singer es igual al Rey Louie, pero he buscado una foto de D'Souza y sí que es Mowly.
11/06/08 1:15 AM
Padre Elías, la ilustración iba sin segundas intenciones, es que los indios de la India se parecen todos a los ojos occidentales.
zascandil, gracias, mi intención es seguir. El futuro lo marcará el interés y mi capacidad para que no sea un mamotreto infumable tipo Pikaza o Masiá. En cualquier caso no tienen porque ser consecutivos
zascandil, gracias, mi intención es seguir. El futuro lo marcará el interés y mi capacidad para que no sea un mamotreto infumable tipo Pikaza o Masiá. En cualquier caso no tienen porque ser consecutivos
11/06/08 7:20 AM
¡Yo también quiero...!
Menuda (santa) envidia. Yo también quiero aprender muchas cosas. No me digas que me lea la Biblia, el Compendio y el Catecismo de la Iglesia Católica, porque éso ya lo he hecho (varias veces, claro). No me digas que lea tus artículos, porque éso ya lo hago.
¿Por dónde sigo?
Saludos.
Menuda (santa) envidia. Yo también quiero aprender muchas cosas. No me digas que me lea la Biblia, el Compendio y el Catecismo de la Iglesia Católica, porque éso ya lo he hecho (varias veces, claro). No me digas que lea tus artículos, porque éso ya lo hago.
¿Por dónde sigo?
Saludos.
11/06/08 12:47 PM
Miguel, gracias por el comentario. Yo que tengo lágrima fácil esto me llega al alma.
Creo que es más difícil preguntarse que responderse, veremos si soy capaz. En cualquier caso, lecturas sí te podría recomendar, pero no las mías, con ellas espero que fundamentalmente compartamos un rato.
Creo que es más difícil preguntarse que responderse, veremos si soy capaz. En cualquier caso, lecturas sí te podría recomendar, pero no las mías, con ellas espero que fundamentalmente compartamos un rato.
11/06/08 2:16 PM
El mal no solo no constituye un escollo para creer en la existecia de Dios sino que es un elemento que muestra claramente la necesidad de un Ser Supremo fuente de todo Bien (o mejor dicho Ser es El BIEN). El mal siempre hace referencia a algo que falta, a algo que no es. Si el universo, y el ser humano, fuese solo materia y energia y no existiese nada mas Todo seria como es, la enfermedad, la muerte, el dolor, el odio .... no seria ni bueno ni malo, simplemente seria. Si decimos que algo es bueno o malo lo hacemos referenciandolo a algo pues bien ese centro de referencia, esas coordenadas del bien, de la felicidad tienenc omo origen de coordenadas a Dios, ¡no puede ser de otro modo!
11/06/08 4:19 PM
Genial Germán, lo que quería decir en un par de folios, tú en un párrafo:
El problema del mal le presenta al teísta el problema de conjugar atributos divinos: omnipotencia, omnisciencia y bondad; la solución más sencilla ha sido separar el principio del mal, más o menos, que en el fondo conlleva a posturas como admitir el destino y/o predestinación, o un cierto acompañamiento y ayuda a un Dios débil a luchar contra el mal. Pero nunca a la negación de Dios, ni de la evidencia de la existencia del mal.
Pero para un ateo el dilema es de fundamento: o existe Dios o no existe el mal (si se quiere encubrir simplemente se le cambia el significado)
El problema del mal le presenta al teísta el problema de conjugar atributos divinos: omnipotencia, omnisciencia y bondad; la solución más sencilla ha sido separar el principio del mal, más o menos, que en el fondo conlleva a posturas como admitir el destino y/o predestinación, o un cierto acompañamiento y ayuda a un Dios débil a luchar contra el mal. Pero nunca a la negación de Dios, ni de la evidencia de la existencia del mal.
Pero para un ateo el dilema es de fundamento: o existe Dios o no existe el mal (si se quiere encubrir simplemente se le cambia el significado)
11/06/08 5:32 PM
Gracias Pedro, como le decía a Zascandil y Miguel, habrá siguientes partes, aunque probablemente no serán los siguientes artículos. Intentaré ir alternando temas.
11/06/08 9:40 PM
Estimado Juanjo Romero:
Enhorabuena por el tema elegido, y por el tono con el que arrancan sus reflexiones sobre el mismo. Seguiré con mucho interés las sucesivas entregas de “Dios y el mal”.
Como pequeña aportación, ya que se admiten preguntas, dudas y planteamientos, me gustaría incluir algunas referencias que pueden ser útiles para el estudio del problema del mal.
(1) En primer lugar tenemos los estudios del filósofo americano Alvin Plantinga. Por ejemplo su ensayo, ya clásico, “God, freedom and evil” (George Allen & Unwin LTD 1975). Por cierto, que Plantinga se ha referido en algunos de sus trabajos al punto que menciona German en su comentario, y que luego recoge Juanjo Romero:
La existencia del mal supone un problema para el teísta, y otro problema (¡bastante más arduo!) para el ateo. En palabras de Plantinga:
“Existen en el mundo el mal real y genuino: un mal que no es simplemente asunto de opinión personal [...]. Y es plausible pensar que en un universo no teísta, o de algún modo naturalista, no podría haber tal cosa. [...]
La hostilidad, el aborrecimiento, la hostilidad hacia los extraños o incluso hacia la propia familia han de ser entendidas simplemente en términos de los esfuerzos de los genes (Dawkins) por asegurar su supervivencia. No hay nada perverso o no natural en todo ello. (Puede ser que ni siquiera podamos sostener estas categorías). Pero desde un punto de vista teísta se trata de algo profundamente perverso y horroroso”.
(2) En cuanto a la variante teísta del problema del mal, la filosofía y la teología natural anglosajona de los últimos decenios ha producido obras muy serias, que ayudan a pensar por dónde podrían ir las posibles soluciones. Una análisis teísta clásico (a la vez que puesto al día) del problema del mal puede encontrarse, por ejemplo, en la obrea de Richard Swinburne “Providence and the problem of evil” (Oxford University Press 1998).
(3) Un nuevo enfoque teísta, que se viene desarrollando en el ámbito anglosajón desde hace algunos años, es el que plantea la Creación como un acto de autolimitación kenótica del poder divino. Según esta idea, Dios, en su acto creador, renuncia a ejercer parte de su poder, para que, de este modo, la Creación pueda ser ella misma. Con palabras del físico y teólogo John Polkinghorne:
“Dios interacciona con las criaturas, pero no las anula, porque les ha permitido ser ellas mismas y hacerse ellas mismas. Por tanto, no todo lo que ocurra estará de acuerdo con la voluntad directa de Dios.”
Sobre el planteamiento kenótico, puede consultarse el libro de varios autores, editado por John Polkinghorne: “The work of love. Creation as Kenosis” (Eerdmans Publishing 2001).
Y nada más, por mi parte. Tan sólo reiterar mi enhorabuena por el artículo (y los comentarios que lo han seguido). Termino citando una frase del gran pensador Colombiano Nicolás Gómez Dávila, que pone el dedo en la imposibilidad de concebir, no sólo algo que se parezca al “mal moral” en un contexto ateo, sino algo que se parezca a un “valor”:
“No debemos concluir que todo es permitido, si Dios no existe, sino que nada importa.
Los permisos resultan irrisorios cuando los significados se anulan”.
Saludos cordiales
Enhorabuena por el tema elegido, y por el tono con el que arrancan sus reflexiones sobre el mismo. Seguiré con mucho interés las sucesivas entregas de “Dios y el mal”.
Como pequeña aportación, ya que se admiten preguntas, dudas y planteamientos, me gustaría incluir algunas referencias que pueden ser útiles para el estudio del problema del mal.
(1) En primer lugar tenemos los estudios del filósofo americano Alvin Plantinga. Por ejemplo su ensayo, ya clásico, “God, freedom and evil” (George Allen & Unwin LTD 1975). Por cierto, que Plantinga se ha referido en algunos de sus trabajos al punto que menciona German en su comentario, y que luego recoge Juanjo Romero:
La existencia del mal supone un problema para el teísta, y otro problema (¡bastante más arduo!) para el ateo. En palabras de Plantinga:
“Existen en el mundo el mal real y genuino: un mal que no es simplemente asunto de opinión personal [...]. Y es plausible pensar que en un universo no teísta, o de algún modo naturalista, no podría haber tal cosa. [...]
La hostilidad, el aborrecimiento, la hostilidad hacia los extraños o incluso hacia la propia familia han de ser entendidas simplemente en términos de los esfuerzos de los genes (Dawkins) por asegurar su supervivencia. No hay nada perverso o no natural en todo ello. (Puede ser que ni siquiera podamos sostener estas categorías). Pero desde un punto de vista teísta se trata de algo profundamente perverso y horroroso”.
(2) En cuanto a la variante teísta del problema del mal, la filosofía y la teología natural anglosajona de los últimos decenios ha producido obras muy serias, que ayudan a pensar por dónde podrían ir las posibles soluciones. Una análisis teísta clásico (a la vez que puesto al día) del problema del mal puede encontrarse, por ejemplo, en la obrea de Richard Swinburne “Providence and the problem of evil” (Oxford University Press 1998).
(3) Un nuevo enfoque teísta, que se viene desarrollando en el ámbito anglosajón desde hace algunos años, es el que plantea la Creación como un acto de autolimitación kenótica del poder divino. Según esta idea, Dios, en su acto creador, renuncia a ejercer parte de su poder, para que, de este modo, la Creación pueda ser ella misma. Con palabras del físico y teólogo John Polkinghorne:
“Dios interacciona con las criaturas, pero no las anula, porque les ha permitido ser ellas mismas y hacerse ellas mismas. Por tanto, no todo lo que ocurra estará de acuerdo con la voluntad directa de Dios.”
Sobre el planteamiento kenótico, puede consultarse el libro de varios autores, editado por John Polkinghorne: “The work of love. Creation as Kenosis” (Eerdmans Publishing 2001).
Y nada más, por mi parte. Tan sólo reiterar mi enhorabuena por el artículo (y los comentarios que lo han seguido). Termino citando una frase del gran pensador Colombiano Nicolás Gómez Dávila, que pone el dedo en la imposibilidad de concebir, no sólo algo que se parezca al “mal moral” en un contexto ateo, sino algo que se parezca a un “valor”:
“No debemos concluir que todo es permitido, si Dios no existe, sino que nada importa.
Los permisos resultan irrisorios cuando los significados se anulan”.
Saludos cordiales
11/06/08 9:42 PM
El mal plantea un arduo problema para el ateo que realmente busca entender el mundo que lo rodea. En mis tiempos de no-creyente (creo que nunca fui ateo propiamente dicho) me intrigaban los puntos de referencia morales. Fui en ese entonces lo suficientemente cuerdo para darme cuenta que la cultura no puede fabricar puntos de referencia moral (como trata ahora infructuosamente la cultura de la muerte) y por lo tanto me puse a buscar el origen de lo que tanto me intrigaba. Y lo encontré en Dios. Claro que decir que uno encuentra a Dios es como decir que el ratón encuentra al gato... :o) Dios nos está buscando siempre y nosotros estamos siempre escondiéndonos de El (quizás los santos son la única excepción). Dentro del misterio del bien y el mal, Dios ha escondido la clave para entender la creación. La creación en sí misma es un acto moral, Dios ama lo que hace y hace lo que ama y en su amor perfecto, hace las cosas libres. Entender el bien, el mal y la libertad es la más noble de las aspiraciones del intelecto.
Muy bien por este tema Juanjo!
Muy bien por este tema Juanjo!
12/06/08 1:34 AM
Hola,
Yo soy ateo y encuentro muy interesante el tema a tratar. He leído algo de Dawkins y de Onfray, pero Singer no me suena de nada.
Pero más allá de las personas lo importante son los argumentos. Y encuentro algunas inexactitudes cuando el blogger achaca sólo a los ateos problemas de fundamento. Problemas de fundamento lo tienen todos, tanto ateos como teístas.
Yo soy ateo y encuentro muy interesante el tema a tratar. He leído algo de Dawkins y de Onfray, pero Singer no me suena de nada.
Pero más allá de las personas lo importante son los argumentos. Y encuentro algunas inexactitudes cuando el blogger achaca sólo a los ateos problemas de fundamento. Problemas de fundamento lo tienen todos, tanto ateos como teístas.
12/06/08 11:47 AM
“Y Dawkins cambió de tema…, claro, si se es materialista no se admite la libertad”
No es cierto que el materialismo implique necesariamente falta de libertad. Todavía no está claro que las leyes de la física sean deterministas. A nivel macroscópico, parece que sí, mientras que a nivel cuántico, parece que no. Se está investigando sobre si fenómenos cuánticos pueden tener efecto a nivel macroscópico. Autores como Roger Penrose, tienen la hipótesis que son precisamente esos fenómenos en nuestro cerebro, los que rompen el determinismo-computacional de nuestra mente, y son el origen de la creatividad, el libre albedrío etc.
En cualquier caso, son solo eso: hipótesis. Y puede ser que no seamos realmente libres y que nuestras acciones no sean más que el resultado determinado de unos imput, ya sean estos, los genes, condicionamiento ambiental o social, nuestras experiencias vitales.. etc.
No es cierto que el materialismo implique necesariamente falta de libertad. Todavía no está claro que las leyes de la física sean deterministas. A nivel macroscópico, parece que sí, mientras que a nivel cuántico, parece que no. Se está investigando sobre si fenómenos cuánticos pueden tener efecto a nivel macroscópico. Autores como Roger Penrose, tienen la hipótesis que son precisamente esos fenómenos en nuestro cerebro, los que rompen el determinismo-computacional de nuestra mente, y son el origen de la creatividad, el libre albedrío etc.
En cualquier caso, son solo eso: hipótesis. Y puede ser que no seamos realmente libres y que nuestras acciones no sean más que el resultado determinado de unos imput, ya sean estos, los genes, condicionamiento ambiental o social, nuestras experiencias vitales.. etc.
12/06/08 5:21 PM
Matías, no te das cuenta que me estás dando la razón:
Si eres ateo niegas el libre albedrío, como Dawkins.
Respecto al resto del comentario, bastante sugerente:
1.- La hipótesis de Penrose es muy inteligente, pero va más al cómo que al por qué. Si el libre albedrío pudiésemos reducirlo a extravagancias cuánticas, ¿por qué solo existe para el hombre?. De todas formas el tema da para mucho más, quizá un desarrollo más elaborado, en el que espero contar contigo.
2.- Te recomiendo que leas algo de Polkinghorne, que nos recomienda Francisco José, uno de los "descubridores" de los quarks. Es mucho mejor para este tema que Penrose.
3.- También te recomendaría que intentases aplicar el Teorema de Godel, con la misma rectitud que lo utiliza Penrose en "La mente del Emperador". Verías que la conclusión casi inmediata es que desde la física no se puede dar el salto para demostrar la libertad.
Volveremos sobre el tema. Pero estáis poniendo el nivel muy alto.
Si eres ateo niegas el libre albedrío, como Dawkins.
Respecto al resto del comentario, bastante sugerente:
1.- La hipótesis de Penrose es muy inteligente, pero va más al cómo que al por qué. Si el libre albedrío pudiésemos reducirlo a extravagancias cuánticas, ¿por qué solo existe para el hombre?. De todas formas el tema da para mucho más, quizá un desarrollo más elaborado, en el que espero contar contigo.
2.- Te recomiendo que leas algo de Polkinghorne, que nos recomienda Francisco José, uno de los "descubridores" de los quarks. Es mucho mejor para este tema que Penrose.
3.- También te recomendaría que intentases aplicar el Teorema de Godel, con la misma rectitud que lo utiliza Penrose en "La mente del Emperador". Verías que la conclusión casi inmediata es que desde la física no se puede dar el salto para demostrar la libertad.
Volveremos sobre el tema. Pero estáis poniendo el nivel muy alto.
12/06/08 8:02 PM
Juanjo, en tu artículo hablas de los infantes. Supongo que te refieres a niños muy pequeños o bebés. Lo digo porque en español, infante, ta. (Del lat. infans, -antis) es un niño que aún no ha llegado a la edad de siete años. En inglés in·fant es un" baby: a very young child that can neither walk nor talk"
12/06/08 8:22 PM
Pedro, muchas gracias, lo que se llama un "falso amigo", en inglés es infant en el original. Lo cambiaré por bebé. Muchas gracias. Dejo los comentarios para que haya constancia.
12/06/08 9:51 PM
Gallego, da gusto el tono que desplegáis los ateos en el blog.
En principio yo solo describía, hoy no he argumentado, pero me ayudaría más que detallases en qué crees tú que yo no tengo fundamento. En este caso creo que no pasa nada por personalizar.
En cuanto a Dawkins, o se renueva un poco o se le termina de pasar el arroz, y Onfray no es más que un publicista sin mucha originalidad, ¿no crees?
En principio yo solo describía, hoy no he argumentado, pero me ayudaría más que detallases en qué crees tú que yo no tengo fundamento. En este caso creo que no pasa nada por personalizar.
En cuanto a Dawkins, o se renueva un poco o se le termina de pasar el arroz, y Onfray no es más que un publicista sin mucha originalidad, ¿no crees?
12/06/08 10:08 PM
Con referencia al comentario de Matías, me gustaría subrayar que el recurso al posible indeterminismo de la física no basta para hacer comprensible la libertad desde una perspectiva materialista. Pues, de otro modo, tendríamos que considerar que un robot que incluyera un dispositivo generador de aleatoriedad cuántica, como clave para generar su respuesta a un estímulo, estaría actuando libremente.
“Materialismo” es un término bastante ambiguo, que agrupa numerosos planteamientos de la historia de la filosofía. Pero, si nos fijamos en el materialismo más relevante de nuestro tiempo, el naturalismo (más o menos cientifista, o incluso fisicalista), su problema con la libertad es el siguiente:
Si toda la realidad se reduce a un conjunto de partículas que interaccionan entre sí, entonces una de dos: o las interacciones son deterministas, o incluyen elementos aleatorios. En ninguno de los dos escenarios parece caber algo así como la acción responsable de un agente libre. Pues una acción libre no es una acción indeterminada, sino determinada por parte de un sujeto, que asume la responsabilidad última de la misma.
Desde luego, para poder entender la acción de un sujeto libre, hemos de contar con que la malla causal del mundo no venga determinada completamente por la física: Es decir, tenemos que contar con que la física no sea determinista. Pero esto, siendo una condición necesaria para la libertad, aún no es suficiente. Hace falta algo más.
Como ha señalado, por ejemplo, el físico (cristiano, por cierto) George F. R. Ellis, es necesario que, junto con las determinaciones descritas por la física, existan otras fuentes de determinación de la realidad. La actuación de las cuales, al no ser modelable desde la física, aparecería como azar en los modelos. Desde esta perspectiva la acción de los agentes conscientes y libres podría entenderse como una de esas fuentes adicionales que, junto con las restricciones dadas por la física, contribuye a determinar la realidad.
Ahora bien, la existencia de fuentes no físicas de determinación de la realidad, siendo consistente con un planteamiento teísta, casa muy mal con el materialismo (naturalista).
De ahí que tenga razón Juanjo. Es díficil ser materialista y creer que la libertad humana es algo real.
(Luego están los materialistas que quieren quedarse con la palabra “libertad”, pero la vacían de su contenido, a mayor gloria de la física. Estos se llaman “compatibilistas”, y, en los tiempos de naturalismo que ahora corren, abundan mucho. Pero no merece la pena detenerse en tales trucos de prestidigitación).
“Materialismo” es un término bastante ambiguo, que agrupa numerosos planteamientos de la historia de la filosofía. Pero, si nos fijamos en el materialismo más relevante de nuestro tiempo, el naturalismo (más o menos cientifista, o incluso fisicalista), su problema con la libertad es el siguiente:
Si toda la realidad se reduce a un conjunto de partículas que interaccionan entre sí, entonces una de dos: o las interacciones son deterministas, o incluyen elementos aleatorios. En ninguno de los dos escenarios parece caber algo así como la acción responsable de un agente libre. Pues una acción libre no es una acción indeterminada, sino determinada por parte de un sujeto, que asume la responsabilidad última de la misma.
Desde luego, para poder entender la acción de un sujeto libre, hemos de contar con que la malla causal del mundo no venga determinada completamente por la física: Es decir, tenemos que contar con que la física no sea determinista. Pero esto, siendo una condición necesaria para la libertad, aún no es suficiente. Hace falta algo más.
Como ha señalado, por ejemplo, el físico (cristiano, por cierto) George F. R. Ellis, es necesario que, junto con las determinaciones descritas por la física, existan otras fuentes de determinación de la realidad. La actuación de las cuales, al no ser modelable desde la física, aparecería como azar en los modelos. Desde esta perspectiva la acción de los agentes conscientes y libres podría entenderse como una de esas fuentes adicionales que, junto con las restricciones dadas por la física, contribuye a determinar la realidad.
Ahora bien, la existencia de fuentes no físicas de determinación de la realidad, siendo consistente con un planteamiento teísta, casa muy mal con el materialismo (naturalista).
De ahí que tenga razón Juanjo. Es díficil ser materialista y creer que la libertad humana es algo real.
(Luego están los materialistas que quieren quedarse con la palabra “libertad”, pero la vacían de su contenido, a mayor gloria de la física. Estos se llaman “compatibilistas”, y, en los tiempos de naturalismo que ahora corren, abundan mucho. Pero no merece la pena detenerse en tales trucos de prestidigitación).
13/06/08 4:32 AM
En principio yo solo describía, hoy no he argumentado, pero me ayudaría más que detallases en qué crees tú que yo no tengo fundamento
A ver si mke explico.: yo creo que los creyentes tiene problemas de fundamento de sus valores morales por dos motivos:
- primero, porque basarlos en la existencia de Dios es petitio principii
- segundo, porque se da el problema (ya tratado en algún diálogo de Platón, aunque no recuerdo cual) de que no se sabe si las cosas con buenas porque Dios las quiere, o las quiere porque son buenas.
En cuanto a Dawkins, o se renueva un poco o se le termina de pasar el arroz
No se, no he leído su último libro de Dios, lo tengo en la mesilla esperando para ser leído. Leí el gen egoista. Y sin ser gran cosa, creo que explica más o menos bien varias cosas de la evolución
Onfray
A ese le leí el tratado de ateología, pero hace muchos años. Me pareció un libro escrito de alguien como "resentido" con el cristianismo. Demasiado visto ese tono. No digo yo que para un ateo que empieza a leer cosas esté mal, pero luego no aporta mucho más cosas que un poco de rencor.
Esa es la idea que tengo de ese libro, pero la verdad es que hace bastante que lo leí.
En cuanto al determinismo, yo parto de la base de que el universo no es determinista. En eso creo que la cuántica ha ganado claramente. Otro cosa es si eso es base para la libertad....
A ver si mke explico.: yo creo que los creyentes tiene problemas de fundamento de sus valores morales por dos motivos:
- primero, porque basarlos en la existencia de Dios es petitio principii
- segundo, porque se da el problema (ya tratado en algún diálogo de Platón, aunque no recuerdo cual) de que no se sabe si las cosas con buenas porque Dios las quiere, o las quiere porque son buenas.
En cuanto a Dawkins, o se renueva un poco o se le termina de pasar el arroz
No se, no he leído su último libro de Dios, lo tengo en la mesilla esperando para ser leído. Leí el gen egoista. Y sin ser gran cosa, creo que explica más o menos bien varias cosas de la evolución
Onfray
A ese le leí el tratado de ateología, pero hace muchos años. Me pareció un libro escrito de alguien como "resentido" con el cristianismo. Demasiado visto ese tono. No digo yo que para un ateo que empieza a leer cosas esté mal, pero luego no aporta mucho más cosas que un poco de rencor.
Esa es la idea que tengo de ese libro, pero la verdad es que hace bastante que lo leí.
En cuanto al determinismo, yo parto de la base de que el universo no es determinista. En eso creo que la cuántica ha ganado claramente. Otro cosa es si eso es base para la libertad....
13/06/08 8:14 AM
Por cierto, que el teísmo también tiene problemas para compatibilizar la existencia de un creador omnisciente y el libre albedrío de las personas.
13/06/08 9:48 AM
Queridos amigos.
1º.- El mal existe para que el hombre se salve. Ante la existencia del mal, el hombre debe arrepentirse de sus errores morales.Si en un momento determinado de la historia, todos los hombres fueran moralmente buenos y benéficos el mal ya no tendría razón de ser y el mundo debería finalizar allí mismo su camino.
2º.-Filosóficamente no se puede demostrar la existencia de Dios. Moralmente si. Es una prueba de mi propiedad intelectual (registrada).
Es la "prueba de la transformación moral positiva de la persona humana".
Si una persona humana ( ejemplo: San Pablo, San Agustín ..etc.etc) es moralmente negativa y se transforma en buena, solo puede ser por OBRA DE DIOS. Corolario: LUEGO DIOS EXISTE.
Así de sencillo. Que lo moralmente malo se transforme bueno, solo puede ser obra de Dios (el demonio no sabe hacer el bien; solo lo hace engañando y mintiendo), luego DIOS EXISTE.
Cordiales saludos.
1º.- El mal existe para que el hombre se salve. Ante la existencia del mal, el hombre debe arrepentirse de sus errores morales.Si en un momento determinado de la historia, todos los hombres fueran moralmente buenos y benéficos el mal ya no tendría razón de ser y el mundo debería finalizar allí mismo su camino.
2º.-Filosóficamente no se puede demostrar la existencia de Dios. Moralmente si. Es una prueba de mi propiedad intelectual (registrada).
Es la "prueba de la transformación moral positiva de la persona humana".
Si una persona humana ( ejemplo: San Pablo, San Agustín ..etc.etc) es moralmente negativa y se transforma en buena, solo puede ser por OBRA DE DIOS. Corolario: LUEGO DIOS EXISTE.
Así de sencillo. Que lo moralmente malo se transforme bueno, solo puede ser obra de Dios (el demonio no sabe hacer el bien; solo lo hace engañando y mintiendo), luego DIOS EXISTE.
Cordiales saludos.
13/06/08 10:52 AM
Reflexionar profundamente sobre lo que os dicho, que "tiene mucha miga "y muchos años de profundos estudios y meditaciones. Y es irrefutable.
13/06/08 10:55 AM
Gallego,
1.- Desconozco para quién es petición de principio. En teología sí, porque es dato, pero en teodicea y cualquier aproximación al tema algo seria nunca lo ha sido. De hecho se podrá no estar de acuerdo con la "demostraciones" pero no son petición de principio. No ocurre lo mismo con la Teoría de la Evolución, que gnoseológicamente no es más que una tautología, sin valor cientifico (Karl Popper).
2.-Dawkins. Hablaremos más de él, quitando los aspectos histriónicos tiene algo de originalidad, de la que carece por completo el vende burras de Onfray, creo que lo has definido muy bien, un resentido. Tu valoración es muy ecuánime, por que a mí personalmente me parece, en cuanto a personalidad, más atractivo Onfray que Dawkins, pero en cuanto a consistencia es al revés.
3.- Estamos de acuerdo, es base del artículo, en que omnipotencia+omnisciencia+bondad+existencia del mal, es una ecuación difícil para el teísta, pero no imposible. En ningún caso lleva a negar la existencia. El punto más débil por el que se suele romper la cadena es reconocer un principio del mal separado (maniqueos, gnósticos) que más o menos ha sido resuelto por la teología tomista, o integración de los principios bien y mal en uno mismo. Una integración de tipo hegeliano. Aquí sí que podemos encontrarnos incluso a católicos que estiman que "ayudan" a Dios en la lucha contra el mal.
Pero esa dificultad para el teista se transforma en dilema para el ateo, en el que este planteamiento le lleva o a admitir la existencia de Dios, o a negar la existencia del mal (claro, siempre se puede redefinir para que cuele, pero como concepto fuerte es muy problemático).
Gallego, gracias por la contribución.
1.- Desconozco para quién es petición de principio. En teología sí, porque es dato, pero en teodicea y cualquier aproximación al tema algo seria nunca lo ha sido. De hecho se podrá no estar de acuerdo con la "demostraciones" pero no son petición de principio. No ocurre lo mismo con la Teoría de la Evolución, que gnoseológicamente no es más que una tautología, sin valor cientifico (Karl Popper).
2.-Dawkins. Hablaremos más de él, quitando los aspectos histriónicos tiene algo de originalidad, de la que carece por completo el vende burras de Onfray, creo que lo has definido muy bien, un resentido. Tu valoración es muy ecuánime, por que a mí personalmente me parece, en cuanto a personalidad, más atractivo Onfray que Dawkins, pero en cuanto a consistencia es al revés.
3.- Estamos de acuerdo, es base del artículo, en que omnipotencia+omnisciencia+bondad+existencia del mal, es una ecuación difícil para el teísta, pero no imposible. En ningún caso lleva a negar la existencia. El punto más débil por el que se suele romper la cadena es reconocer un principio del mal separado (maniqueos, gnósticos) que más o menos ha sido resuelto por la teología tomista, o integración de los principios bien y mal en uno mismo. Una integración de tipo hegeliano. Aquí sí que podemos encontrarnos incluso a católicos que estiman que "ayudan" a Dios en la lucha contra el mal.
Pero esa dificultad para el teista se transforma en dilema para el ateo, en el que este planteamiento le lleva o a admitir la existencia de Dios, o a negar la existencia del mal (claro, siempre se puede redefinir para que cuele, pero como concepto fuerte es muy problemático).
Gallego, gracias por la contribución.
13/06/08 11:07 AM
Plantinga, Swinburne y Polkinghorne, menudo trío. No se me había ocurrido empezar por ahí. Esto me obligará a retrasar la segunda parte (no más de una semana), e intercalar entre tanto otro tipo de post, pero volveré sobre ellos. Creo que sería necesario presentar a los tres al mundo hispánico, pero me ha hecho gracia que lo que tienen en común que es lo cultural (ámbito anglosajón) lo tienen de diferente en cuanto al acercamiento: un reformado (no sé cuál es la confesión actual), un ortodoxo y un anglicano. Parece un chiste, pero me parece genial. Además los tres pertenecen a esa raza que describíamos en el artículo, aunque en este caso no son católicos.
Respecto al tema de la libertad y libre albedría, como hay una buena relación con el mal, si te parece, como le decía a Matías, lo afrontamos como una línea de discusión independiente.
PS: Aunque publique otros post, este sigue abierto para la discusión.
Respecto al tema de la libertad y libre albedría, como hay una buena relación con el mal, si te parece, como le decía a Matías, lo afrontamos como una línea de discusión independiente.
PS: Aunque publique otros post, este sigue abierto para la discusión.
13/06/08 11:22 AM
Fernando María, sí es refutable, es precisamente lo que Gallego llamaba una petición de principio.
Creo que sí que se puede desde distintos ámbitos y con las limitaciones propias al objetivo de cada ciencia acercarse al problema.
Creo que sí que se puede desde distintos ámbitos y con las limitaciones propias al objetivo de cada ciencia acercarse al problema.
13/06/08 11:23 AM
1
Karl Popper se retractó de sus palabras, y ya dijo que estaba equivocado en cuanto a eso de la tautología de la evolución. Voy a buscar la cita exacta, luego se la traigo.
En cuanto a la petición de principio, el fundamentar los valores morales en la existencia de Dios introduce tal cantidad de nuevas preguntas e indemostrables que ál final no es una fundamentación. Es que ninguna lo es en sentido absoluto.
2
Espero con impaciencia sus análisis. Me gusta su tono y el tema elegido. Y me alegro de recordar algo del libro de Onfray, añ menos el tono general, porque la verdad es que ahora mismo no podría ni decir que cosas concretas trataba. El alzeihmer, que empieza a afectarnos....
3
Si, mi respuesta iba más para Francisco José con su la existencia de fuentes no físicas de determinación de la realidad, siendo consistente con un planteamiento teísta. Yo no creo que sea consistente, porque el planteamiento teísta, para mi, sólo acepta la existencia de una fuente de libertad.
Y no es que sea difícil, es que es de imposible resolución. Para mi, claro.
Plotino y la caída del alma quizás muestren alguna salida, pero es muy débil.
En cuanto al ateo, si, también tiene problemas de fundamentación de los principios morales, y si el mal existe o no en si mismo. Yo no soy idealista y no creo que exista en si mismo. No creo ni que exista la gravedad en si misma. Incluso tengo problemas cuando se habla de la realidad, ya que es algo que no se puede determinar. Sólo podemos conocer. Si, me puedo imaginar que existe algo ahí afuera, pero incognoscible.
Un saludo y enhorabuena
Karl Popper se retractó de sus palabras, y ya dijo que estaba equivocado en cuanto a eso de la tautología de la evolución. Voy a buscar la cita exacta, luego se la traigo.
En cuanto a la petición de principio, el fundamentar los valores morales en la existencia de Dios introduce tal cantidad de nuevas preguntas e indemostrables que ál final no es una fundamentación. Es que ninguna lo es en sentido absoluto.
2
Espero con impaciencia sus análisis. Me gusta su tono y el tema elegido. Y me alegro de recordar algo del libro de Onfray, añ menos el tono general, porque la verdad es que ahora mismo no podría ni decir que cosas concretas trataba. El alzeihmer, que empieza a afectarnos....
3
Si, mi respuesta iba más para Francisco José con su la existencia de fuentes no físicas de determinación de la realidad, siendo consistente con un planteamiento teísta. Yo no creo que sea consistente, porque el planteamiento teísta, para mi, sólo acepta la existencia de una fuente de libertad.
Y no es que sea difícil, es que es de imposible resolución. Para mi, claro.
Plotino y la caída del alma quizás muestren alguna salida, pero es muy débil.
En cuanto al ateo, si, también tiene problemas de fundamentación de los principios morales, y si el mal existe o no en si mismo. Yo no soy idealista y no creo que exista en si mismo. No creo ni que exista la gravedad en si misma. Incluso tengo problemas cuando se habla de la realidad, ya que es algo que no se puede determinar. Sólo podemos conocer. Si, me puedo imaginar que existe algo ahí afuera, pero incognoscible.
Un saludo y enhorabuena
13/06/08 11:30 AM
I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. . . . [p. 345]
The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]
Popper, K. R. 1978. "Natural Selection and the Emergence of Mind." Dialectica, 32:339-355.
También ver:
http://www.homowebensis.com/archivos/tauto
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/tautology.html
The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]
Popper, K. R. 1978. "Natural Selection and the Emergence of Mind." Dialectica, 32:339-355.
También ver:
http://www.homowebensis.com/archivos/tauto
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/tautology.html
13/06/08 11:41 AM
Una peteción de principio me la paso yo por mis primeros y más adelantados princpios. Mi prueba es irrefutable.Dios es bueno y no hya nadie como EL.Y transforma el mal en bién. Luego existe.
Incontrobertible e irreconstituible y no tiene contra humana poseibol. Es notablemente remanente y estrurciante, luego es válida y completamente coherente. Dios existe porque es bueno y lo malo se disturbia en bueno por El.
La tengo patentada y registrada. Y cuando salga mi libro, algono se va a enterar. Cuidaros mucho.
Incontrobertible e irreconstituible y no tiene contra humana poseibol. Es notablemente remanente y estrurciante, luego es válida y completamente coherente. Dios existe porque es bueno y lo malo se disturbia en bueno por El.
La tengo patentada y registrada. Y cuando salga mi libro, algono se va a enterar. Cuidaros mucho.
13/06/08 2:41 PM
Gallego, pero Popper no dice que no sea tautológica, si no que no es "falsable", que no es exactamente lo mismo. Y efectivamente ocurre con otras leyes del ámbito de lo que antes se llamaba Ciencias Naturales.
Pero desde el punto de vista del método científico puro (como las que propugna el Círculo de Viena) es una tautología. De todas formas apunto la cita y las referencias. Otra vez intentaré no desenfundar tan rápido. La rectificación de Popper no fue tan radical, era más del tipo, vale es tautología según mi propia epistemología pero la acepto:
‘Influido por lo que dicen las autoridades en el pasado describí esta teoría como “casi tautológica”, y he tratado de explicar como la teoría de la selección natural podía no ser comprobable (como lo es toda tautología) y, sin embargo, de gran interés científico Mi solución fue que la doctrina de la selección natural es un programa de investigación metafísica de mucho éxito.’
K. Popper, Escritos Selectos. “La selección natural y su status científico” D. Miller (comp..) FCE, México, 1995, p. 257
El problema es que hay a quien le molesta que Popper degrade como "metafísico" a una teoría indispensable para un cientifista. Por cierto, agrupó el evolucionismo en la misma categoría de pseudo-ciencia que el marxismo o el psicoanálisis.
Pero desde el punto de vista del método científico puro (como las que propugna el Círculo de Viena) es una tautología. De todas formas apunto la cita y las referencias. Otra vez intentaré no desenfundar tan rápido. La rectificación de Popper no fue tan radical, era más del tipo, vale es tautología según mi propia epistemología pero la acepto:
‘Influido por lo que dicen las autoridades en el pasado describí esta teoría como “casi tautológica”, y he tratado de explicar como la teoría de la selección natural podía no ser comprobable (como lo es toda tautología) y, sin embargo, de gran interés científico Mi solución fue que la doctrina de la selección natural es un programa de investigación metafísica de mucho éxito.’
K. Popper, Escritos Selectos. “La selección natural y su status científico” D. Miller (comp..) FCE, México, 1995, p. 257
El problema es que hay a quien le molesta que Popper degrade como "metafísico" a una teoría indispensable para un cientifista. Por cierto, agrupó el evolucionismo en la misma categoría de pseudo-ciencia que el marxismo o el psicoanálisis.
13/06/08 2:55 PM
Gallego, pero Popper no dice que no sea tautológica, si no que no es "falsable", que no es exactamente lo mismo
No, Popper al final dice que no sólo no es tautológica, sino que es falsable
La cita que usted pone de Popper es antes de su rectificación.
El problema es que hay a quien le molesta que Popper degrade como "metafísico" a una teoría indispensable para un cientifista
Lo siento, pero repito que no, que no la considera metafísica. Al principio si, pero después no.
Puede que a gente les molestase los argumentos iniciales de Popper, pero eso es irrelevante una vez que él mismo se retracta de ellos.
No, Popper al final dice que no sólo no es tautológica, sino que es falsable
La cita que usted pone de Popper es antes de su rectificación.
El problema es que hay a quien le molesta que Popper degrade como "metafísico" a una teoría indispensable para un cientifista
Lo siento, pero repito que no, que no la considera metafísica. Al principio si, pero después no.
Puede que a gente les molestase los argumentos iniciales de Popper, pero eso es irrelevante una vez que él mismo se retracta de ellos.
13/06/08 3:04 PM
Dos comentarios: Uno, por alusiones, a Gallego, y otro sobre la falsabilidad de la teoría de la evolución.
(1) Escribe Gallego, refieréndose a mi anterior comentario sobre la libertad:
«la existencia de fuentes no físicas de determinación de la realidad [...] no creo que sea consistente [con el teísmo], porque el planteamiento teísta, para mi, sólo acepta la existencia de una fuente de libertad.
Y no es que sea difícil, es que es de imposible resolución. Para mí, claro.»
Bien. Tomemos, por poner un ejemplo entre varios, el planteamiento de gente como George, F. R. Ellis, o John Polkinghorne, que consideran el acto de la Creación como un acto que implica la autolimitación voluntaria de Dios. En ese modelo, podrían llegar a darse tantas fuentes de libertad, que actúen incluso contra la voluntad de Dios, como seres inteligentes sean generados en el universo. Y todo eso sin menoscabo alguno de los atributos divinos del teísmo clásico. ¿Dónde está aquí la inconsistencia?
Le cedo de nuevo la palabra a Polkinghorne:
«Dios puede hacer, claro está, cualquier cosa que sea acorde con su divina voluntad; crear un mundo que fuera meramente un teatro de marionetas a su disposición no estaría en consonancia con esa voluntad. Lo que se da en lugar de ello es un dejar ser por parte de Dios, un hacer sitio para lo otro creatural. Y además, la aceptación de las consecuencias que se derivan del carácter libre de los procesos y del ejercicio del libre arbitrio por parte del ser humano» Del libro: “Ciencia y teología” (Sal Terrae 2000, p.138):
Este libro desarrolla, entre otros temas, un interesante modelo de cómo podría interactuar la libertad divina y la libertad humana en un mundo como el que describe la física actual. Es un libro muy recomendable. Otro libro de Polkinghorne en castellano es “Explorar la realidad” (Sal Terrae 2007), con un capítulo sobre el problema del mal.
(2) En cuanto a la falsabilidad de la teoría de la evolución: Lo primero que habría que decir es que, en realidad, ninguna teoría científica es falsable, en el sentido estricto que proponía Popper. Siempre que surge un dato en contra, si la teoría tiene sus ventajas, se busca una explicación que no obligue a rechazarla. Lo que sí que se da es un proceso de acumulación progresiva de indicios que encajan mejor o peor en una teoría, y que, a la larga, puede hacer que sea más costoso defenderla que cambiarla.
En este sentido, la teoría de la evolución también está expuesta a tener problemas con los datos nuevos que vayan surgiendo, por lo que es científica (aunque no esté tan expuesta a ese choque con los datos como lo está cualquiera de las teorías físicas establecidas). Por ejemplo, cuando se empezó a reconstruir la historia evolutiva de las especies sobre datos paleontológicos, no se tenía ni idea de la posibilidad (que ahora existe) de hacer lo mismo con datos genéticos: ¿Qué hubiera ocurrido entonces si la historia paleontológica y la historia genética de las especies no coincidieran en líneas generales? Todavía queda mucho que hacer en estas investigaciones. Pero, de momento, no se ha planteado el conflicto... y pudiera haber ocurrido.
Me parece que el teísta estaría bien aconsejado no dejando la teoría de la evolución a la exclusiva interpretación del materialismo ateo. Hay mucho que perder en esa actitud.
(1) Escribe Gallego, refieréndose a mi anterior comentario sobre la libertad:
«la existencia de fuentes no físicas de determinación de la realidad [...] no creo que sea consistente [con el teísmo], porque el planteamiento teísta, para mi, sólo acepta la existencia de una fuente de libertad.
Y no es que sea difícil, es que es de imposible resolución. Para mí, claro.»
Bien. Tomemos, por poner un ejemplo entre varios, el planteamiento de gente como George, F. R. Ellis, o John Polkinghorne, que consideran el acto de la Creación como un acto que implica la autolimitación voluntaria de Dios. En ese modelo, podrían llegar a darse tantas fuentes de libertad, que actúen incluso contra la voluntad de Dios, como seres inteligentes sean generados en el universo. Y todo eso sin menoscabo alguno de los atributos divinos del teísmo clásico. ¿Dónde está aquí la inconsistencia?
Le cedo de nuevo la palabra a Polkinghorne:
«Dios puede hacer, claro está, cualquier cosa que sea acorde con su divina voluntad; crear un mundo que fuera meramente un teatro de marionetas a su disposición no estaría en consonancia con esa voluntad. Lo que se da en lugar de ello es un dejar ser por parte de Dios, un hacer sitio para lo otro creatural. Y además, la aceptación de las consecuencias que se derivan del carácter libre de los procesos y del ejercicio del libre arbitrio por parte del ser humano» Del libro: “Ciencia y teología” (Sal Terrae 2000, p.138):
Este libro desarrolla, entre otros temas, un interesante modelo de cómo podría interactuar la libertad divina y la libertad humana en un mundo como el que describe la física actual. Es un libro muy recomendable. Otro libro de Polkinghorne en castellano es “Explorar la realidad” (Sal Terrae 2007), con un capítulo sobre el problema del mal.
(2) En cuanto a la falsabilidad de la teoría de la evolución: Lo primero que habría que decir es que, en realidad, ninguna teoría científica es falsable, en el sentido estricto que proponía Popper. Siempre que surge un dato en contra, si la teoría tiene sus ventajas, se busca una explicación que no obligue a rechazarla. Lo que sí que se da es un proceso de acumulación progresiva de indicios que encajan mejor o peor en una teoría, y que, a la larga, puede hacer que sea más costoso defenderla que cambiarla.
En este sentido, la teoría de la evolución también está expuesta a tener problemas con los datos nuevos que vayan surgiendo, por lo que es científica (aunque no esté tan expuesta a ese choque con los datos como lo está cualquiera de las teorías físicas establecidas). Por ejemplo, cuando se empezó a reconstruir la historia evolutiva de las especies sobre datos paleontológicos, no se tenía ni idea de la posibilidad (que ahora existe) de hacer lo mismo con datos genéticos: ¿Qué hubiera ocurrido entonces si la historia paleontológica y la historia genética de las especies no coincidieran en líneas generales? Todavía queda mucho que hacer en estas investigaciones. Pero, de momento, no se ha planteado el conflicto... y pudiera haber ocurrido.
Me parece que el teísta estaría bien aconsejado no dejando la teoría de la evolución a la exclusiva interpretación del materialismo ateo. Hay mucho que perder en esa actitud.
13/06/08 6:44 PM
Houston, Houston, tenemos un problema, estos tipos se me van.
Por favor, bajar a Tierra, que he dejado de enterarme de qué habláis.
Yo leo este blog porque siempre cuenta cosas colaterales muy interesantes sobre la noticia, ayuda a enterarse y formarse una opinión, lo que Juanjo suele llamar contexto. Pero por favor, no os pongáis raros, que no me entero.
Por favor, bajar a Tierra, que he dejado de enterarme de qué habláis.
Yo leo este blog porque siempre cuenta cosas colaterales muy interesantes sobre la noticia, ayuda a enterarse y formarse una opinión, lo que Juanjo suele llamar contexto. Pero por favor, no os pongáis raros, que no me entero.
14/06/08 8:14 PM
Juanjo, te propongo un reto: que escribas un artículo desmontando las falacias del artículo que "Pedro Cantante" publicó en el diario "El País".
Que sea brillante o no, poco me importa. Con que atendieras a mi petición, me daría por muy satisfecho. Si empleas en mísmo número de palabras o de letras y signos ortográficos, tendrías mi admiración más sincera. Si empleas la mitad o la cuarta parte, me compraría un sombrero para quitármelo.
Que sea brillante o no, poco me importa. Con que atendieras a mi petición, me daría por muy satisfecho. Si empleas en mísmo número de palabras o de letras y signos ortográficos, tendrías mi admiración más sincera. Si empleas la mitad o la cuarta parte, me compraría un sombrero para quitármelo.
15/06/08 2:25 AM
zascandil, tranquilo, que el rigor no quita amenidad. Y a mí me da gusto tanto los comentarios de Gallego como los de Francisco José, siempre promoveré un debate así.
Pedro, las falacias son claras, no creo que pueda hacerlo en pocas palabras a no ser que yo también utilizase falacias, pero creo que tendrás el resultado que quieres.
Pedro, las falacias son claras, no creo que pueda hacerlo en pocas palabras a no ser que yo también utilizase falacias, pero creo que tendrás el resultado que quieres.
15/06/08 10:52 AM
La teoría de la evolución es simplemente una creencia. Una creencia impuesta de forma intimidatoria y brutal. La película de Ben Stein “EXPELLED: No Intelligence Allowed” recientemente estrenada en 1000 salas en EEUU narra las vicisitudes de unos profesores que han llegado a ser expulsados por simplemente cuestionar la teoría de la evolución, y ni siquiera eran creacionistas.
La historia de la imposición de evolucionismo es negra, debido precisamente a la falta absoluta de pruebas y a la clara evidencia de la imposibilidad de que los seres vivos se hayan hecho por las fuerzas ciegas de la materia. Las amenazas, coacciones y burlas no han parado de crecer desde el principio. Los fraudes son cuantiosos, el Juicio de Tenesse (película Herencia del viento) se apoyó en un semidiente que demostraba la existencia de un ser intermedio e inferior al hombre cuando se resultó que era una diente de un cerdo. El pigmeo Ota Benga fue llevado del Congo a Nueva Cork y expuesto como el eslabón perdido en una jaula del zoo al lado de gorilas y orangutanes, el cráneo de Piltdown, supuesto cráneo de un antecesor del hombre, resultó ser un montaje de cráneo humano y mandíbula de mono que tardó 50 años en ser descubierto y ese fraude fue enseñado como cierto en la Universidad de Oxford durante ese tiempo.
Nunca se había usado en la ciencia el miedo como único sistema de imponer una teoría.
Las especulaciones, teniendo un saco de miles de millones de años por en medio como escudo, llegan “ad infinitum” y se imponen basándose en la autoridad o el cargo, pero la prueba de fuego nunca llega, la del laboratorio, nadie es capaz de crear una simple proteína a partir de los elementos más simples. Nadie ha visto aumentar mediante una mutación la información en la cadena de ADN para dar lugar a otro órgano, el registro fósil, bastante completo en la actualidad, es aún más radical que cuando se empezó a trabajar, ni rastro de la infinitud de formas intermedias que supuestamente deberían existir.
Es un disparate, y aquí el tiempo no ha servido para conocer más cosas, sino para aumentar nuestra ignorancia. La célula, supuesta simple hace un siglo y medio, se ha mostrado de una complejidad increíble y se ha convertido en un misterio insondable mucho más allá del alcance de la razón humana.
La historia de la imposición de evolucionismo es negra, debido precisamente a la falta absoluta de pruebas y a la clara evidencia de la imposibilidad de que los seres vivos se hayan hecho por las fuerzas ciegas de la materia. Las amenazas, coacciones y burlas no han parado de crecer desde el principio. Los fraudes son cuantiosos, el Juicio de Tenesse (película Herencia del viento) se apoyó en un semidiente que demostraba la existencia de un ser intermedio e inferior al hombre cuando se resultó que era una diente de un cerdo. El pigmeo Ota Benga fue llevado del Congo a Nueva Cork y expuesto como el eslabón perdido en una jaula del zoo al lado de gorilas y orangutanes, el cráneo de Piltdown, supuesto cráneo de un antecesor del hombre, resultó ser un montaje de cráneo humano y mandíbula de mono que tardó 50 años en ser descubierto y ese fraude fue enseñado como cierto en la Universidad de Oxford durante ese tiempo.
Nunca se había usado en la ciencia el miedo como único sistema de imponer una teoría.
Las especulaciones, teniendo un saco de miles de millones de años por en medio como escudo, llegan “ad infinitum” y se imponen basándose en la autoridad o el cargo, pero la prueba de fuego nunca llega, la del laboratorio, nadie es capaz de crear una simple proteína a partir de los elementos más simples. Nadie ha visto aumentar mediante una mutación la información en la cadena de ADN para dar lugar a otro órgano, el registro fósil, bastante completo en la actualidad, es aún más radical que cuando se empezó a trabajar, ni rastro de la infinitud de formas intermedias que supuestamente deberían existir.
Es un disparate, y aquí el tiempo no ha servido para conocer más cosas, sino para aumentar nuestra ignorancia. La célula, supuesta simple hace un siglo y medio, se ha mostrado de una complejidad increíble y se ha convertido en un misterio insondable mucho más allá del alcance de la razón humana.
16/06/08 6:01 PM
Francisco José
En ese modelo, podrían llegar a darse tantas fuentes de libertad, que actúen incluso contra la voluntad de Dios, como seres inteligentes sean generados en el universo. Y todo eso sin menoscabo alguno de los atributos divinos del teísmo clásico. ¿Dónde está aquí la inconsistencia?
La inconsistencia está en que al ser omnisciente y creador, los seres que crea no tienen verdadera voluntad. En el acto de crear, él mismo sabe lo que va a pasar en el futuro. Sabe que fulanito hará X, que menganito hará Z. Sabe que al crearlos, los está determinando para que hagan eso.
Luego ahí no hay libertad.
En ese modelo, podrían llegar a darse tantas fuentes de libertad, que actúen incluso contra la voluntad de Dios, como seres inteligentes sean generados en el universo. Y todo eso sin menoscabo alguno de los atributos divinos del teísmo clásico. ¿Dónde está aquí la inconsistencia?
La inconsistencia está en que al ser omnisciente y creador, los seres que crea no tienen verdadera voluntad. En el acto de crear, él mismo sabe lo que va a pasar en el futuro. Sabe que fulanito hará X, que menganito hará Z. Sabe que al crearlos, los está determinando para que hagan eso.
Luego ahí no hay libertad.
17/06/08 8:42 AM
edosa,
Todo ese debate de evolución vs creacionismo está ya muy trillado. El creacionismo ha sido ampliamnete refutado, eso si que es una creencia ad-hoc y allá los estadounidenses con sus boutades. Aquí ya tuvimos nuestro Galileo. Ahora les toca a los evangélicos el hacer el ridículo....
No es de extrañar, eso sí, que en EEUUA salgan ateos como Dawkins. Al final, son necesarios para contrarrestar tanta cháchara. Principio de acción y reacción.
PD: Por cierto, este finde me he vuelto a leer el libro de Onfray. Es pequeño y fácil de seguir. Además de las críticas típicas de los filósofos de la sospecha a la religión, en cuanto al tema que nos ocupa decir que sobre el libre albedrío declara que no existe
Todo ese debate de evolución vs creacionismo está ya muy trillado. El creacionismo ha sido ampliamnete refutado, eso si que es una creencia ad-hoc y allá los estadounidenses con sus boutades. Aquí ya tuvimos nuestro Galileo. Ahora les toca a los evangélicos el hacer el ridículo....
No es de extrañar, eso sí, que en EEUUA salgan ateos como Dawkins. Al final, son necesarios para contrarrestar tanta cháchara. Principio de acción y reacción.
PD: Por cierto, este finde me he vuelto a leer el libro de Onfray. Es pequeño y fácil de seguir. Además de las críticas típicas de los filósofos de la sospecha a la religión, en cuanto al tema que nos ocupa decir que sobre el libre albedrío declara que no existe
17/06/08 8:49 AM
Sr. Gallego:
Para ateos, los de la revolución francesa, y no sabían lo que era la evolución. Richard Dawkins ha sido incapaz de dar un ejemplo de incorporación de información, que es lo que se lleva ahora, en la generación de una nueva especie.
Usted afirma que el creacionismo ha sido refutado sin darse cuenta de que no hablo de creacionismo, sólo hablo de ciencia y, para variar, usted no aporta ninguna prueba de nada y de lo que he argumentado, ni caso. Ya hace más de 30 años que vengo oyendo que la evolución es un hecho, que está probada y sigo esperando la demostración. ¿Puede usted indicarme alguna?
Como no creo que usted cambie de opinión, ni yo tampoco, simplemente hacer constar que de los dos frentes irreconciliables que hay, unos, los que están en contra de la evolución, aportan argumentos científicos y otros, los evolucionistas, sólo saben afirmar que los primeros se basan en la religión.
En cuanto a Galileo ya debe saber que su argumentación acerca del heliocentrismo, fases de Venus y mareas, no demostraba nada y él mismo se retractó de lo dicho un año antes de morir. Y ya veremos como se desarrolla la ciencia, a medida que se vaya liberando de prejuicios, me refiero en este caso al ateísmo, sobre el movimiento de la Tierra sobre el éter y su posición en el Universo, después de los experimentos de Michelson y Morley a finales del XIX, la radiación cósmica de fondo medida actualmente por le satélite COBE y la ausencia de efecto Dopler y la isotropía observada de la radiación y otros muchos experimentos que4 se están llevando a cabo.
Si quiere argumentar, por favor aporte datos.
Para ateos, los de la revolución francesa, y no sabían lo que era la evolución. Richard Dawkins ha sido incapaz de dar un ejemplo de incorporación de información, que es lo que se lleva ahora, en la generación de una nueva especie.
Usted afirma que el creacionismo ha sido refutado sin darse cuenta de que no hablo de creacionismo, sólo hablo de ciencia y, para variar, usted no aporta ninguna prueba de nada y de lo que he argumentado, ni caso. Ya hace más de 30 años que vengo oyendo que la evolución es un hecho, que está probada y sigo esperando la demostración. ¿Puede usted indicarme alguna?
Como no creo que usted cambie de opinión, ni yo tampoco, simplemente hacer constar que de los dos frentes irreconciliables que hay, unos, los que están en contra de la evolución, aportan argumentos científicos y otros, los evolucionistas, sólo saben afirmar que los primeros se basan en la religión.
En cuanto a Galileo ya debe saber que su argumentación acerca del heliocentrismo, fases de Venus y mareas, no demostraba nada y él mismo se retractó de lo dicho un año antes de morir. Y ya veremos como se desarrolla la ciencia, a medida que se vaya liberando de prejuicios, me refiero en este caso al ateísmo, sobre el movimiento de la Tierra sobre el éter y su posición en el Universo, después de los experimentos de Michelson y Morley a finales del XIX, la radiación cósmica de fondo medida actualmente por le satélite COBE y la ausencia de efecto Dopler y la isotropía observada de la radiación y otros muchos experimentos que4 se están llevando a cabo.
Si quiere argumentar, por favor aporte datos.
17/06/08 10:05 AM
Para ateos, los de la revolución francesa, y no sabían lo que era la evolución
Para creyentes, los de la inquisición. Seguimos?
Usted afirma que el creacionismo ha sido refutado
Y usted dice que no. Pues muy bien.
sin darse cuenta de que no hablo de creacionismo, sólo hablo de ciencia
No, el creacionismo no es ciencia.
para variar, usted no aporta ninguna prueba de nada
usted tampoco
de lo que he argumentado, ni caso
Que ha argumenrtado? Que los evolucionistas son muy malos malosos?
Ya hace más de 30 años que vengo oyendo que la evolución es un hecho
Lo han reconocido hasta los últrafanáticos de los AIG. Vaya, vaya a su web y mírelo.
¿Puede usted indicarme alguna?
Pues que ha hecho predicciones que se han cumplido, por ejemplo.
Como no creo que usted cambie de opinión, ni yo tampoco, simplemente hacer constar que de los dos frentes irreconciliables que hay, unos, los que están en contra de la evolución, aportan argumentos científicos y otros, los evolucionistas, sólo saben afirmar que los primeros se basan en la religión
Pffffffffff. O sea, que dice usted que hay dos bandos, y usted declara ganador al primero. Pues vale....
Para creyentes, los de la inquisición. Seguimos?
Usted afirma que el creacionismo ha sido refutado
Y usted dice que no. Pues muy bien.
sin darse cuenta de que no hablo de creacionismo, sólo hablo de ciencia
No, el creacionismo no es ciencia.
para variar, usted no aporta ninguna prueba de nada
usted tampoco
de lo que he argumentado, ni caso
Que ha argumenrtado? Que los evolucionistas son muy malos malosos?
Ya hace más de 30 años que vengo oyendo que la evolución es un hecho
Lo han reconocido hasta los últrafanáticos de los AIG. Vaya, vaya a su web y mírelo.
¿Puede usted indicarme alguna?
Pues que ha hecho predicciones que se han cumplido, por ejemplo.
Como no creo que usted cambie de opinión, ni yo tampoco, simplemente hacer constar que de los dos frentes irreconciliables que hay, unos, los que están en contra de la evolución, aportan argumentos científicos y otros, los evolucionistas, sólo saben afirmar que los primeros se basan en la religión
Pffffffffff. O sea, que dice usted que hay dos bandos, y usted declara ganador al primero. Pues vale....
17/06/08 10:23 AM
Por alusiones, me gustaría responder a este párrafo de Gallego, acerca de la supuesta inconsistencia entre la libertad humana y la omnisciencia de Dios:
«La inconsistencia está en que al ser omnisciente y creador, los seres que crea no tienen verdadera voluntad. En el acto de crear, él mismo sabe lo que va a pasar en el futuro. Sabe que fulanito hará X, que menganito hará Z. Sabe que al crearlos, los está determinando para que hagan eso.
Luego ahí no hay libertad.»
Veamos. En general, cada vez que he estudiado alguna de las supuestas «inconsistencias» del teísmo (por ejemplo ésta misma, o la mencionada al principio de los comentarios sobre la presencia del mal en un mundo creado por un Dios omnipotente y bueno), me he encontrado con lo mismo. A saber: Que la dificultad real consiste en averiguar cuál, de entre todos los modelos propuestos para entender lo que, a primera vista, parecía incompatible, resulta más verosímil.
En el caso que propone Gallego tenemos, por ejemplo, el planteamiento que propone Santo Tomás (en la Suma Teológica I, q.14, a.13, r.3): Dios no ve primero lo que va a hacer en el futuro fulanito a menganito, y luego los crea, a sabiendas de que los está determinando. Sino que Dios conoce estando presente en cada acontecimiento de la historia. Porque, la visión de Dios abarca, en un mismo acto, lo que nosotros percibimos como presente, pasado y futuro. ¿Diríamos acaso que una persona que asiste a un acontecimiento, sólo por asistir a él ya lo está determinando necesariamente? Pues eso pasa con el conocimiento de Dios: Dios no conoce las cosas antes de que se realicen, sino en el instante en que se realizan.
Ésta es la propuesta de Santo Tomás, que podrá gustar más o menos, pero que es consistente. Pero hay bastantes más modelos alternativos. Les copio a usted, a modo de ilustración, tres párrafos del artículo «El acceso a Dios desde la filosofía analítica», de Francisco Conesa, y que podrán leer entero en www.arvo.net/ . La cita es larga pero interesante:
«Si la omnisciencia divina supone que Dios conoce el futuro contingente, que depende de la libertad humana, ¿es libre el hombre? Este problema se acrecienta cuando se afirma que la eternidad de Dios tiene un carácter temporal. Por eso algunos autores como N. Pike han sostenido simplemente que Dios no conoce lo que depende de la libertad humana pues, si lo conociera con anterioridad, el hombre no sería libre. Una solución menos drástica es decir como hace Swinburne que Dios puede conocer el futuro que depende de la libertad humana, pero libremente aparta su vista de las proposiciones que se refieren al futuro contingente con el fin de proteger nuestra libertad. Es decir, Dios restringe su omnisciencia al darnos auténtica libertad.
Plantinga admite que Dios conoce no sólo lo que cada criatura va a hacer, sino lo que hubiera hecho en otras circunstancias (es decir, lo que se denominan «confrafactuales de la libertad»). Con esta posición se ha abierto un amplio debate en torno a la ciencia media, pues se ha considerado que sostenía una postura molinista. La solución de Plantinga para salvar la libertad se basa en Ockham y sostiene que no toda proposición sobre el pasado es necesaria en el sentido de que no pueda ser cambiada. Entre estas proposiciones sobre el pasado, estarían las que afectan a la presciencia divina (pasada) respecto de acciones humanas futuras. Otro autor que ha intervenido en la discusión es R. Adams, para el que simplemente Dios no conoce los contrafactuales de la libertad porque estos carecen de valor de verdad. Así la omnisciencia divina no incluiría la presciencia de las acciones libres de las criaturas. Esto no limitaría la omnisciencia porque, desde esta perspectiva, las proposiciones sobre futuros contingentes carecen de valor de verdad y por ello desconocerlas no es ignorar nada.
Recientemente se está debatiendo en torno a lo que se denomina «teísmo abierto» (open theism), que se extiende especialmente entre los evangélicos norteamericanos. Según esta visión, Dios es omnisciente porque conoce perfectamente toda la realidad, pero como esta realidad está compuesta en buena parte por posibilidades, Dios las conoce como posibles. Se denomina «visión abierta» porque admite que Dios conoce cosas futuras (está abierto al futuro) como posibles. Algunos deducen de aquí que Dios no conocería las acciones libres de las personas.»
Hasta aquí la cita. Hay un autor americano que Conesa no menciona, pero que ha escrito todo un estudio muy interesante sobre el tema: William Lane Craig. Y el trabajo al que me refiero se llama «Divine Foreknowledge and Human Freedom: The Coherence of Theism (I)» (E.J. Brill 1990).
Como puede ver, estimado Gallego, hay que andar con cuidado cuando se quiere acusar de inconsistencia a los demás.
Dejo ya el comentario, porque ha salido muy largo. Tan sólo quiero añadir que me parece muy oportuno que el tema de la libertad y el tema de la evolución estén ocupando un papel tan destacado en una discusión sobre Dios y el mal. Verdaderamente, son dos asuntos clave aquí.
Saludos cordiales.
«La inconsistencia está en que al ser omnisciente y creador, los seres que crea no tienen verdadera voluntad. En el acto de crear, él mismo sabe lo que va a pasar en el futuro. Sabe que fulanito hará X, que menganito hará Z. Sabe que al crearlos, los está determinando para que hagan eso.
Luego ahí no hay libertad.»
Veamos. En general, cada vez que he estudiado alguna de las supuestas «inconsistencias» del teísmo (por ejemplo ésta misma, o la mencionada al principio de los comentarios sobre la presencia del mal en un mundo creado por un Dios omnipotente y bueno), me he encontrado con lo mismo. A saber: Que la dificultad real consiste en averiguar cuál, de entre todos los modelos propuestos para entender lo que, a primera vista, parecía incompatible, resulta más verosímil.
En el caso que propone Gallego tenemos, por ejemplo, el planteamiento que propone Santo Tomás (en la Suma Teológica I, q.14, a.13, r.3): Dios no ve primero lo que va a hacer en el futuro fulanito a menganito, y luego los crea, a sabiendas de que los está determinando. Sino que Dios conoce estando presente en cada acontecimiento de la historia. Porque, la visión de Dios abarca, en un mismo acto, lo que nosotros percibimos como presente, pasado y futuro. ¿Diríamos acaso que una persona que asiste a un acontecimiento, sólo por asistir a él ya lo está determinando necesariamente? Pues eso pasa con el conocimiento de Dios: Dios no conoce las cosas antes de que se realicen, sino en el instante en que se realizan.
Ésta es la propuesta de Santo Tomás, que podrá gustar más o menos, pero que es consistente. Pero hay bastantes más modelos alternativos. Les copio a usted, a modo de ilustración, tres párrafos del artículo «El acceso a Dios desde la filosofía analítica», de Francisco Conesa, y que podrán leer entero en www.arvo.net/ . La cita es larga pero interesante:
«Si la omnisciencia divina supone que Dios conoce el futuro contingente, que depende de la libertad humana, ¿es libre el hombre? Este problema se acrecienta cuando se afirma que la eternidad de Dios tiene un carácter temporal. Por eso algunos autores como N. Pike han sostenido simplemente que Dios no conoce lo que depende de la libertad humana pues, si lo conociera con anterioridad, el hombre no sería libre. Una solución menos drástica es decir como hace Swinburne que Dios puede conocer el futuro que depende de la libertad humana, pero libremente aparta su vista de las proposiciones que se refieren al futuro contingente con el fin de proteger nuestra libertad. Es decir, Dios restringe su omnisciencia al darnos auténtica libertad.
Plantinga admite que Dios conoce no sólo lo que cada criatura va a hacer, sino lo que hubiera hecho en otras circunstancias (es decir, lo que se denominan «confrafactuales de la libertad»). Con esta posición se ha abierto un amplio debate en torno a la ciencia media, pues se ha considerado que sostenía una postura molinista. La solución de Plantinga para salvar la libertad se basa en Ockham y sostiene que no toda proposición sobre el pasado es necesaria en el sentido de que no pueda ser cambiada. Entre estas proposiciones sobre el pasado, estarían las que afectan a la presciencia divina (pasada) respecto de acciones humanas futuras. Otro autor que ha intervenido en la discusión es R. Adams, para el que simplemente Dios no conoce los contrafactuales de la libertad porque estos carecen de valor de verdad. Así la omnisciencia divina no incluiría la presciencia de las acciones libres de las criaturas. Esto no limitaría la omnisciencia porque, desde esta perspectiva, las proposiciones sobre futuros contingentes carecen de valor de verdad y por ello desconocerlas no es ignorar nada.
Recientemente se está debatiendo en torno a lo que se denomina «teísmo abierto» (open theism), que se extiende especialmente entre los evangélicos norteamericanos. Según esta visión, Dios es omnisciente porque conoce perfectamente toda la realidad, pero como esta realidad está compuesta en buena parte por posibilidades, Dios las conoce como posibles. Se denomina «visión abierta» porque admite que Dios conoce cosas futuras (está abierto al futuro) como posibles. Algunos deducen de aquí que Dios no conocería las acciones libres de las personas.»
Hasta aquí la cita. Hay un autor americano que Conesa no menciona, pero que ha escrito todo un estudio muy interesante sobre el tema: William Lane Craig. Y el trabajo al que me refiero se llama «Divine Foreknowledge and Human Freedom: The Coherence of Theism (I)» (E.J. Brill 1990).
Como puede ver, estimado Gallego, hay que andar con cuidado cuando se quiere acusar de inconsistencia a los demás.
Dejo ya el comentario, porque ha salido muy largo. Tan sólo quiero añadir que me parece muy oportuno que el tema de la libertad y el tema de la evolución estén ocupando un papel tan destacado en una discusión sobre Dios y el mal. Verdaderamente, son dos asuntos clave aquí.
Saludos cordiales.
17/06/08 6:21 PM
Bueno, primero la solución de Santo Tomás. Que no, que no es consistente. Primero porque cambia el significado de conocer por asistir a. Eso, para mi, no es ser omnisciente.
Ser omnisciente incluye saber lo que va a pasar en el futuro. Así se entiende, creo yo, en los evangelios, cuando Jesús dice conocer lo que va a pasar.
Digamos que esta solución hace "trampas" con el significado de conocer.
Veamos los otros modelos.
N. Pike: consistente, pero entonces Dios no es omnisciente.
Swinburne: consistente, pero entonces Dios no es omnisciente. Podría serlo si quisiera, pero no lo es.
R. Adams: consistente, pero entonces Dios no es omnisciente. Lo que hace este señor es cambiar el significado de omnisciente.
Teísmo abierto: eso no es omnisciencia. Yo también se que en la ruleta puede salir el 0 un número rojo o un número negro. Pero eso no me convierte en un ser omnisciente de la ruleta..
Es decir, yo creo que todos esos modelos ganan en consistencia pero a costa de reducir los atributos de ser omnisciente.
Ser omnisciente incluye saber lo que va a pasar en el futuro. Así se entiende, creo yo, en los evangelios, cuando Jesús dice conocer lo que va a pasar.
Digamos que esta solución hace "trampas" con el significado de conocer.
Veamos los otros modelos.
N. Pike: consistente, pero entonces Dios no es omnisciente.
Swinburne: consistente, pero entonces Dios no es omnisciente. Podría serlo si quisiera, pero no lo es.
R. Adams: consistente, pero entonces Dios no es omnisciente. Lo que hace este señor es cambiar el significado de omnisciente.
Teísmo abierto: eso no es omnisciencia. Yo también se que en la ruleta puede salir el 0 un número rojo o un número negro. Pero eso no me convierte en un ser omnisciente de la ruleta..
Es decir, yo creo que todos esos modelos ganan en consistencia pero a costa de reducir los atributos de ser omnisciente.
18/06/08 7:52 AM
Estimado Gallego:
Ante los ejemplos de cómo compatibilizar la omnisciencia de Dios con la libertad humana, comenta usted que Santo Tomás hace trampas, cambiando el significado de «conocer», y los demás ganan consistencia a base de reducir la omnisciencia de Dios.
Con eso, ha planteado usted una objeción que se discutió sobre todo en la época de la escolástica medieval (y que ahora se vuelve a discutir en la teología natural anglosajona), respecto al sentido de los atributos divinos. Una objeción que viene aquí muy al caso, porque, si la trasladamos al atributo de omnipotencia, está relacionada directísimamente con el problema del mal. (Según no pocos, la salida del dilema del mal consiste en rebajar la omnipotencia de Dios).
Pues bien, la cuestión de fondo, en ambos casos, es ésta: ¿Qué hay que entender por «omnipotencia» (o, en nuestro caso, por «omnisciencia»)?
Para algunos teólogos, «omnipotencia» quiere decir que el poder divino no estaría limitado por nada. Ni siquiera por la lógica. Pero la corriente principal del pensamiento cristiano escolástico ha considerado más bien que «omnipotencia» ha de entenderse como potencia de realizar todo lo (lógicamente) posible. Y lo mismo podríamos decir de «omnisciencia», como capacidad de entender todo lo entendible sin forzar la lógica. De manera que, para delimitar el alcance de la omnisciencia divina, lo que hay que hacer (entre otras cosas) es explorar el tipo de enunciados sobre el futuro que tienen un valor de verdad definido. Lo cual, a su vez, sólo se puede hacer partiendo de una determinada concepción del tiempo.
Al repasar los ejemplos que mencioné ayer, quizá haya caído usted en la cuenta de que casi todas las posiciones dependen de una cierta concepción de la realidad del presente, el pasado y el futuro. En todo caso, al principio de la cita de Francisco Conesa hay una frase de aviso al respecto.
Y así, el planteamiento de Santo Tomás está estrechamente relacionado con la visión del universo como un bloque que existe atemporalmente, y con una concepción del pasado, presente y futuro como algo propio de la perspectiva humana. Esta concepción de tiempo se denomina actualmente «universo bloque», y está muy de moda en la física, desde el desarrollo de las teorías de la relatividad. Si uno acepta esa concepción del tiempo (y he de confesarle que yo, personalmente, tengo bastantes dudas al respecto), la propuesta de Santo Tomás es impecable.
La mayor parte de las otras concepciones a las que me referí, están relacionadas con la idea de la temporalidad de la existencia. Por eso, los autores implicados se ven en la necesidad de matizar el significado de «omnisciencia». Y es que, si el futuro aún no existe desde ninguna perspectiva (y no sólo desde la humana), su conocimiento sólo puede ser un conocimiento de posibilidades. Más o menos probables, pero posibilidades al fin. Y no parece que tenga entonces mucho sentido exigir de Dios que conozca como cierto lo que sólo es posible (y más o menos probable).
Ya digo, todo depende de la concepción del tiempo (y sobre todo de la relación entre el tiempo y la existencia) que uno asuma. Pero en ningún caso se trata de hacer trampas, ni de rebajar los atributos divinos.
Desde luego, siempre se queda uno con la incertidumbre de cual de estos caminos será más adecuado para entender a Dios, y su acción en el mundo. Pero si comparamos las dificultades mencionadas con la trituración de la libertad humana entre el azar y el determinismo, a la que nos lleva la perspectiva naturalista. O con la incapacidad de ésta para concebir el mal moral,... pues, francamente, las dificultades teológicas me parecen problemas menores.
Y termino el comentario incluyendo una cita de la Suma Teológica, en la que Santo Tomás expone su solución, que a usted le parece «tramposa», pero creo que no lo es (es sólo que depende de una cierta teoría del tiempo):
«Lo que pasa a estar en acto en el tiempo, es conocido por nosotros de forma sucesiva en el tiempo, pero Dios lo conoce en la eternidad, que está por encima del tiempo. Por lo tanto, para nosotros, que conocemos lo contingente futuro como contingente, no reviste certeza; sólo la tiene Dios cuyo conocer está en la eternidad por encima del tiempo. Como quien va por un camino no ve a los que van detrás de él; pero quien desde alguna altura divisa todo el camino, simultáneamente ve a todos los que van por el camino». (Suma Teológica I, c.14, a.13, r.3).
Saludos cordiales
Ante los ejemplos de cómo compatibilizar la omnisciencia de Dios con la libertad humana, comenta usted que Santo Tomás hace trampas, cambiando el significado de «conocer», y los demás ganan consistencia a base de reducir la omnisciencia de Dios.
Con eso, ha planteado usted una objeción que se discutió sobre todo en la época de la escolástica medieval (y que ahora se vuelve a discutir en la teología natural anglosajona), respecto al sentido de los atributos divinos. Una objeción que viene aquí muy al caso, porque, si la trasladamos al atributo de omnipotencia, está relacionada directísimamente con el problema del mal. (Según no pocos, la salida del dilema del mal consiste en rebajar la omnipotencia de Dios).
Pues bien, la cuestión de fondo, en ambos casos, es ésta: ¿Qué hay que entender por «omnipotencia» (o, en nuestro caso, por «omnisciencia»)?
Para algunos teólogos, «omnipotencia» quiere decir que el poder divino no estaría limitado por nada. Ni siquiera por la lógica. Pero la corriente principal del pensamiento cristiano escolástico ha considerado más bien que «omnipotencia» ha de entenderse como potencia de realizar todo lo (lógicamente) posible. Y lo mismo podríamos decir de «omnisciencia», como capacidad de entender todo lo entendible sin forzar la lógica. De manera que, para delimitar el alcance de la omnisciencia divina, lo que hay que hacer (entre otras cosas) es explorar el tipo de enunciados sobre el futuro que tienen un valor de verdad definido. Lo cual, a su vez, sólo se puede hacer partiendo de una determinada concepción del tiempo.
Al repasar los ejemplos que mencioné ayer, quizá haya caído usted en la cuenta de que casi todas las posiciones dependen de una cierta concepción de la realidad del presente, el pasado y el futuro. En todo caso, al principio de la cita de Francisco Conesa hay una frase de aviso al respecto.
Y así, el planteamiento de Santo Tomás está estrechamente relacionado con la visión del universo como un bloque que existe atemporalmente, y con una concepción del pasado, presente y futuro como algo propio de la perspectiva humana. Esta concepción de tiempo se denomina actualmente «universo bloque», y está muy de moda en la física, desde el desarrollo de las teorías de la relatividad. Si uno acepta esa concepción del tiempo (y he de confesarle que yo, personalmente, tengo bastantes dudas al respecto), la propuesta de Santo Tomás es impecable.
La mayor parte de las otras concepciones a las que me referí, están relacionadas con la idea de la temporalidad de la existencia. Por eso, los autores implicados se ven en la necesidad de matizar el significado de «omnisciencia». Y es que, si el futuro aún no existe desde ninguna perspectiva (y no sólo desde la humana), su conocimiento sólo puede ser un conocimiento de posibilidades. Más o menos probables, pero posibilidades al fin. Y no parece que tenga entonces mucho sentido exigir de Dios que conozca como cierto lo que sólo es posible (y más o menos probable).
Ya digo, todo depende de la concepción del tiempo (y sobre todo de la relación entre el tiempo y la existencia) que uno asuma. Pero en ningún caso se trata de hacer trampas, ni de rebajar los atributos divinos.
Desde luego, siempre se queda uno con la incertidumbre de cual de estos caminos será más adecuado para entender a Dios, y su acción en el mundo. Pero si comparamos las dificultades mencionadas con la trituración de la libertad humana entre el azar y el determinismo, a la que nos lleva la perspectiva naturalista. O con la incapacidad de ésta para concebir el mal moral,... pues, francamente, las dificultades teológicas me parecen problemas menores.
Y termino el comentario incluyendo una cita de la Suma Teológica, en la que Santo Tomás expone su solución, que a usted le parece «tramposa», pero creo que no lo es (es sólo que depende de una cierta teoría del tiempo):
«Lo que pasa a estar en acto en el tiempo, es conocido por nosotros de forma sucesiva en el tiempo, pero Dios lo conoce en la eternidad, que está por encima del tiempo. Por lo tanto, para nosotros, que conocemos lo contingente futuro como contingente, no reviste certeza; sólo la tiene Dios cuyo conocer está en la eternidad por encima del tiempo. Como quien va por un camino no ve a los que van detrás de él; pero quien desde alguna altura divisa todo el camino, simultáneamente ve a todos los que van por el camino». (Suma Teológica I, c.14, a.13, r.3).
Saludos cordiales
18/06/08 10:59 AM
En efecto, el tema de si la lógica limita a Dios es un buen problema. La famosa pregunta de si Dios puede crear una piedra que no pueda levantar es irresoluble dentro de la lógica y de la "omnipotencia total". O se prescinde de la primera o se prescinde de la segunda. En ambos casos, para mi es hacer "trampas". Y lo digo en el buen sentido de la palabra, no se ofenda por ello.
Sto. Tomás declara un universo atemporal desde la visión de Dios, pero luego le aplicamos nuestra concepción del tiempo, cuando decimos que sabe lo que en el futuro (en nuestro futuro) sucederá. Por tanto, nosotros estaríamos determinados en nuestro futuro.
Las otras si, rebajan el significado de omnisciencia. Eso de no asignar valores de verdad a cosas contingentes futuras ya es algo que hizo aristóteles, y hay una lógica trivalente que la recoge. Pero eso no es lo que se entiende por omnisciente.
Lo siento por ser tan drástico, pero a mi no me vale decir que Dios es omnipotente y luego decir que omni no es realmente todo. Pues si no es todo, no llamarle omni.
Por eso digo que no hay solución consistente. La "solución" es cambiar el significado de una palabra. Pero eso no es consistencia.
Es como si le digo que yo puedo ser rana y hombre a la vez. Usted me dice que no. Y yo luego le digo que ser rana equivale a ser rubio. Es un ejemplo un poco exagerado pero creo que se entiende lo que quiero decir.
Desde luego, siempre se queda uno con la incertidumbre de cual de estos caminos será más adecuado para entender a Dios, y su acción en el mundo
El camino, para mi, sería decir (si fuese creyente) que hay dos opciones:
- o lógicamente no puede ser todas esas cosas a la vez
- o Dios está fuera de la lógica
Pero si comparamos las dificultades mencionadas con la trituración de la libertad humana entre el azar y el determinismo, a la que nos lleva la perspectiva naturalista. O con la incapacidad de ésta para concebir el mal moral,... pues, francamente, las dificultades teológicas me parecen problemas menores.
Bueno, a usted le parecerán menores. Pero desde el lado ateo yo me encuentro con el problema de si somos libres o no.
Los creyentes se encuentran con ese mismo problema + describir a Dios.
Sto. Tomás declara un universo atemporal desde la visión de Dios, pero luego le aplicamos nuestra concepción del tiempo, cuando decimos que sabe lo que en el futuro (en nuestro futuro) sucederá. Por tanto, nosotros estaríamos determinados en nuestro futuro.
Las otras si, rebajan el significado de omnisciencia. Eso de no asignar valores de verdad a cosas contingentes futuras ya es algo que hizo aristóteles, y hay una lógica trivalente que la recoge. Pero eso no es lo que se entiende por omnisciente.
Lo siento por ser tan drástico, pero a mi no me vale decir que Dios es omnipotente y luego decir que omni no es realmente todo. Pues si no es todo, no llamarle omni.
Por eso digo que no hay solución consistente. La "solución" es cambiar el significado de una palabra. Pero eso no es consistencia.
Es como si le digo que yo puedo ser rana y hombre a la vez. Usted me dice que no. Y yo luego le digo que ser rana equivale a ser rubio. Es un ejemplo un poco exagerado pero creo que se entiende lo que quiero decir.
Desde luego, siempre se queda uno con la incertidumbre de cual de estos caminos será más adecuado para entender a Dios, y su acción en el mundo
El camino, para mi, sería decir (si fuese creyente) que hay dos opciones:
- o lógicamente no puede ser todas esas cosas a la vez
- o Dios está fuera de la lógica
Pero si comparamos las dificultades mencionadas con la trituración de la libertad humana entre el azar y el determinismo, a la que nos lleva la perspectiva naturalista. O con la incapacidad de ésta para concebir el mal moral,... pues, francamente, las dificultades teológicas me parecen problemas menores.
Bueno, a usted le parecerán menores. Pero desde el lado ateo yo me encuentro con el problema de si somos libres o no.
Los creyentes se encuentran con ese mismo problema + describir a Dios.
18/06/08 11:36 AM
Interesante debate el que se está dando aqui. Tengo dos preguntas:
1. A Gallego, respecto a su comentario de las 7:52. No entiendo bien la diferencia que usted hace entre "conocer" y "asistir a". Le agradecería la explicara.
2. A Francisco Jose Soler. Me gustaría, si le es posible, explicara sus objeciones a la concepción del universo como un bloque que existe atemporalmente. Aunque primero me gustaría saber que significa eso de que el univ erso es un bloque que existe atemporalmente, y si esa concepción es realmente la de Santo Tomás.
Muchas gracias a ambos por adelantado
1. A Gallego, respecto a su comentario de las 7:52. No entiendo bien la diferencia que usted hace entre "conocer" y "asistir a". Le agradecería la explicara.
2. A Francisco Jose Soler. Me gustaría, si le es posible, explicara sus objeciones a la concepción del universo como un bloque que existe atemporalmente. Aunque primero me gustaría saber que significa eso de que el univ erso es un bloque que existe atemporalmente, y si esa concepción es realmente la de Santo Tomás.
Muchas gracias a ambos por adelantado
18/06/08 12:15 PM
Mi pregunta:
la diferencia está debida al párrafo anterior que Francisco José trae de Sto. Tomás. En ella se distingue entre asistir y conocer. Pero esta división se basa en que Dios está asistiendo a todos los eventos a la vez, y que entonces nuestar escala tempiral no tiene sentido. Bueno, no tendrá sentido para él, pero si la tendría para nosotoros.
Luego para nosotros Dios nos estaría determinando.
Era eso?
la diferencia está debida al párrafo anterior que Francisco José trae de Sto. Tomás. En ella se distingue entre asistir y conocer. Pero esta división se basa en que Dios está asistiendo a todos los eventos a la vez, y que entonces nuestar escala tempiral no tiene sentido. Bueno, no tendrá sentido para él, pero si la tendría para nosotoros.
Luego para nosotros Dios nos estaría determinando.
Era eso?
18/06/08 12:21 PM
Gallego- Muchas gracias por la respuesta.
Mi preparación filosófica es más bien pobre (y estoy siendo generoso) de modo que pido disculpas si mis cuestiones resultan algo triviales.
Veo que al final todas las cuestiones se acaban refiriendo a su consistencia con la lógica. Y se me ocurre pensar si dicho marco conceptual (el de la lógica) no es demasiado estrecho para comprender a Dios.
Es decir, si Dios no cabe en la lógica una de dos: o la lógica es más que Dios, o por el contrario la lógica no puede abarcar a Dios.
En el primer caso la lógica tomaría el lugar de Dios. En el segundo caso a lo mejor (propongo) se podría decir que la lógica (nuestra lógica) no es más que un constructo creado por Dios para que podamos llegar a comprender ciertas cosas, pero no necesariamente todas.
En el supuesto de que esto último fuera verdad nuestra escala temporal tiene sentido en tanto que referida a esa lógica.
No se si me explico. En fin, agradecería comentarios.
Mi preparación filosófica es más bien pobre (y estoy siendo generoso) de modo que pido disculpas si mis cuestiones resultan algo triviales.
Veo que al final todas las cuestiones se acaban refiriendo a su consistencia con la lógica. Y se me ocurre pensar si dicho marco conceptual (el de la lógica) no es demasiado estrecho para comprender a Dios.
Es decir, si Dios no cabe en la lógica una de dos: o la lógica es más que Dios, o por el contrario la lógica no puede abarcar a Dios.
En el primer caso la lógica tomaría el lugar de Dios. En el segundo caso a lo mejor (propongo) se podría decir que la lógica (nuestra lógica) no es más que un constructo creado por Dios para que podamos llegar a comprender ciertas cosas, pero no necesariamente todas.
En el supuesto de que esto último fuera verdad nuestra escala temporal tiene sentido en tanto que referida a esa lógica.
No se si me explico. En fin, agradecería comentarios.
18/06/08 12:35 PM
No se preocupe por su preparación. Muchas cosas son también desconocidas para mi, lo bueno es aprender en el camino.
Si, al final el problema está con la lógica. Pero claro, la lógica es el instrumento que usamos para deducir cosas. Con lo que sólo se me ocurren dos opciones como decía antes:
- o lógicamente eso (=omnisciente+omnipotente+infinitamente bueno+ libre albedrío) no puede ser
- o puede ser, pero más allá de la lógica.
Puede ser que la lógica sea un marco estrecho para comprender a Dios. De hecho, la fe puede entender como eso, como una superación de la lógica "Creo en Dios porque es absurdo"
Pero los que usamos sólo la lógica, no vemos como ha esta de saltarse. Yo no soy capaz de imaginar un círculo cuadrado ni soy capaz de pensar que este exista. No veo como. Me es imposible. A lo mejor a otra no, pero a mi si.
En el caso de que la lógica sea un constructo creado por Dios para nosotros, y que realmente exista algo más allá, si, siempre cabe esa posibilidad.
De hecho, a cualquier opción que se de siempre cabe decir que hay otrra opción que usted no ha contemplado porque está más allá.
Por ejemplo, en mi párrafo primero, realmente a mi sólo se me ocurre una solución: que Dios no puede ser todas esas cosas.
La otra es la solución ilógica. Pero a mi no se me ocurren esas soluciones.
Si, al final el problema está con la lógica. Pero claro, la lógica es el instrumento que usamos para deducir cosas. Con lo que sólo se me ocurren dos opciones como decía antes:
- o lógicamente eso (=omnisciente+omnipotente+infinitamente bueno+ libre albedrío) no puede ser
- o puede ser, pero más allá de la lógica.
Puede ser que la lógica sea un marco estrecho para comprender a Dios. De hecho, la fe puede entender como eso, como una superación de la lógica "Creo en Dios porque es absurdo"
Pero los que usamos sólo la lógica, no vemos como ha esta de saltarse. Yo no soy capaz de imaginar un círculo cuadrado ni soy capaz de pensar que este exista. No veo como. Me es imposible. A lo mejor a otra no, pero a mi si.
En el caso de que la lógica sea un constructo creado por Dios para nosotros, y que realmente exista algo más allá, si, siempre cabe esa posibilidad.
De hecho, a cualquier opción que se de siempre cabe decir que hay otrra opción que usted no ha contemplado porque está más allá.
Por ejemplo, en mi párrafo primero, realmente a mi sólo se me ocurre una solución: que Dios no puede ser todas esas cosas.
La otra es la solución ilógica. Pero a mi no se me ocurren esas soluciones.
18/06/08 1:00 PM
Entiendo.
Una pregunta más: ¿Hasta que punto la lógica es axiomática?. Es este un asunto sobre el que he pensado algo (no mucho) y no acabo de dar con una respuesta de la que pueda estar seguro. A lo mejor usted me puede ayudar.
Una pregunta más: ¿Hasta que punto la lógica es axiomática?. Es este un asunto sobre el que he pensado algo (no mucho) y no acabo de dar con una respuesta de la que pueda estar seguro. A lo mejor usted me puede ayudar.
18/06/08 1:09 PM
La lógica, que yo sepa, es "completamente" axiomática.
Completamente en el sentido de que es una ciencia formal y que se definen así las cosas y punto.
Pero en la realidad se han cogido esos principios porque uno "percibe" que son los correctos. Y como lo percibe? Pues no lo se. Pero yo no soy capaz de concebir que algo sea A y no-A a la vez.
No se si es culpa de mi cerebro en particular, de la forma de pensar humana o si realmente la naturaleza es así.
De hecho, nunca podremos saber si realmente lo que conocemos se corresponde con lo de ahí afuera.
Completamente en el sentido de que es una ciencia formal y que se definen así las cosas y punto.
Pero en la realidad se han cogido esos principios porque uno "percibe" que son los correctos. Y como lo percibe? Pues no lo se. Pero yo no soy capaz de concebir que algo sea A y no-A a la vez.
No se si es culpa de mi cerebro en particular, de la forma de pensar humana o si realmente la naturaleza es así.
De hecho, nunca podremos saber si realmente lo que conocemos se corresponde con lo de ahí afuera.
18/06/08 1:22 PM
Bueno. Están saliendo a la palestra muchos asuntos, pero creo que empieza a vislumbrarse ya la raíz de mis desavenencias con Gallego. De modo que responderé con este comentario a los últimos suyos, y a continuación escribiré otro comentario con las aclaraciones sobre el universo bloque que me solicita Embajador.
Escribe Gallego: «Lo siento por ser tan drástico, pero a mí no me vale decir que Dios es omnipotente y luego decir que omni no es realmente todo. Pues si no es todo, no llamarle omni.
Por eso digo que no hay solución consistente. La solución es cambiar el significado de una palabra. Pero eso no es consistencia».
Pues bien, no se trata de cambiar el significado de la palabra «omnipotente» u «omnisciente», sino simplemente que la palabra tiene (desde antiguo) al menos dos significados: (1) «Omni-» en el sentido que usted denomina «total». (2) «Omni-» en el sentido de «poner (o conocer) todo lo que sea lógicamente posible».
Usted es muy libre de preferir el primer sentido, lo mismo que lo prefirieron algunos teólogos de la corriente irracionalista, y, desde luego, por esa vía obtendrá todas las contradicciones que quiera... aunque esto, a los teólogos que la han seguido, siempre les ha dado igual, porque son los que dicen que Dios está por encima de la lógica.
Pero, del mismo modo, la mayor parte de los teólogos clásicos cristianos, a los que sumo mi modesta voz, han optado desde la Edad Media por el segundo significado. Con lo cual no incurren en contradicción alguna, con tal de que propongan un buen modelo de lo que es lógicamente posible.
¿Y por qué han optado la mayoría de los teólogos cristianos por la segunda definición de «omnipotencia», y «omnisciencia»? ¿Acaso se reduce toda esta discusión que estamos teniendo a una mera cuestión terminológica? Pues no. Hay una razón profunda detrás de todo esto, y es una que el papa Benedicto XVI subrayó, hace no tanto, en su famoso discurso de Ratisbona: El Dios cristiano es el «Logos», y por tanto la lógica es manifestación de Dios.
Por eso, si construyéramos una teología con los significados de «omni-» que prefiere Gallego, no sería una teología cristiana. Sería otra cosa, que Gallego podría refutar a su gusto, pero por la que yo no siento el más mínimo interés.
Y, para terminar, un breve comentario sobre este párrafo de Gallego:
«desde el lado ateo, yo me encuentro con el problema de si somos libres o no. Los creyentes se encuentran con ese mismo problema + describir a Dios».
Pues no, estimado Gallego. En cuanto a la libertad (o también por lo que se refiere al problema del mal), ateos y creyentes no nos encontramos ante el mismo problema.
El problema del creyente es el de cómo concebir la libertad. Y este «cómo» depende de los diversos modelos existentes de entender la acción de Dios en la Creación. Se trata, por tanto, de un problema de que los datos con los que contamos infradeterminan la solución que buscamos. En cambio, el problema que tiene el ateo con la libertad, o con el mal moral, es que, si la realidad consiste en lo que él cree que consiste (materia siguiendo leyes físicas), no queda ningún espacio ni para la una ni para el otro. Vamos, que la imagen atea del mundo nos mete en un buen callejón sin salida.
De manera que no tiene sentido sumar problemas, cuando unos tan sólo son molestos, mientras que los otros son irresolubles.
Saludos cordiales.
Escribe Gallego: «Lo siento por ser tan drástico, pero a mí no me vale decir que Dios es omnipotente y luego decir que omni no es realmente todo. Pues si no es todo, no llamarle omni.
Por eso digo que no hay solución consistente. La solución es cambiar el significado de una palabra. Pero eso no es consistencia».
Pues bien, no se trata de cambiar el significado de la palabra «omnipotente» u «omnisciente», sino simplemente que la palabra tiene (desde antiguo) al menos dos significados: (1) «Omni-» en el sentido que usted denomina «total». (2) «Omni-» en el sentido de «poner (o conocer) todo lo que sea lógicamente posible».
Usted es muy libre de preferir el primer sentido, lo mismo que lo prefirieron algunos teólogos de la corriente irracionalista, y, desde luego, por esa vía obtendrá todas las contradicciones que quiera... aunque esto, a los teólogos que la han seguido, siempre les ha dado igual, porque son los que dicen que Dios está por encima de la lógica.
Pero, del mismo modo, la mayor parte de los teólogos clásicos cristianos, a los que sumo mi modesta voz, han optado desde la Edad Media por el segundo significado. Con lo cual no incurren en contradicción alguna, con tal de que propongan un buen modelo de lo que es lógicamente posible.
¿Y por qué han optado la mayoría de los teólogos cristianos por la segunda definición de «omnipotencia», y «omnisciencia»? ¿Acaso se reduce toda esta discusión que estamos teniendo a una mera cuestión terminológica? Pues no. Hay una razón profunda detrás de todo esto, y es una que el papa Benedicto XVI subrayó, hace no tanto, en su famoso discurso de Ratisbona: El Dios cristiano es el «Logos», y por tanto la lógica es manifestación de Dios.
Por eso, si construyéramos una teología con los significados de «omni-» que prefiere Gallego, no sería una teología cristiana. Sería otra cosa, que Gallego podría refutar a su gusto, pero por la que yo no siento el más mínimo interés.
Y, para terminar, un breve comentario sobre este párrafo de Gallego:
«desde el lado ateo, yo me encuentro con el problema de si somos libres o no. Los creyentes se encuentran con ese mismo problema + describir a Dios».
Pues no, estimado Gallego. En cuanto a la libertad (o también por lo que se refiere al problema del mal), ateos y creyentes no nos encontramos ante el mismo problema.
El problema del creyente es el de cómo concebir la libertad. Y este «cómo» depende de los diversos modelos existentes de entender la acción de Dios en la Creación. Se trata, por tanto, de un problema de que los datos con los que contamos infradeterminan la solución que buscamos. En cambio, el problema que tiene el ateo con la libertad, o con el mal moral, es que, si la realidad consiste en lo que él cree que consiste (materia siguiendo leyes físicas), no queda ningún espacio ni para la una ni para el otro. Vamos, que la imagen atea del mundo nos mete en un buen callejón sin salida.
De manera que no tiene sentido sumar problemas, cuando unos tan sólo son molestos, mientras que los otros son irresolubles.
Saludos cordiales.
18/06/08 6:18 PM
Estimado Embajador:
Respondo a sus preguntas sobre el «universo bloque». Se trata de una concepción del tiempo según la cual el universo, considerado como un todo, existe atemporalmente, y, por lo tanto, no hay un devenir absoluto de la realidad física. O dicho más concretamente, lo que los teóricos del universo bloque nos proponen es rechazar la identificación, que parece de sentido común, entre el presente y la existencia. De manera que cuando se dice que «el pasado ya no existe» el teórico del universo bloque explica que eso significa que «los acontecimientos pasados ya son inaccesibles desde nuestra situación espaciotemporal», y cuando se dice que «el futuro aún no existe» eso significa que «los acontecimientos futuros aún no son accesibles desde nuestra situación temporal».
La teoría del universo bloque parece al principio muy contraintuitiva (... aunque quizá no tanto: Piense que es la que está implícita en todas las obras de ciencia ficción que hablan de viajes en el tiempo). Pero es un modelo que va muy bien con la física relativista, en donde no resulta nada fácil dar un sentido inequívoco a las nociones de pasado, presente y futuro.
En cuanto a las dificultades que yo le veo a este enfoque del tiempo, no me resulta fácil entrar en detalles en pocas palabras. Quizá le baste con la indicación de que resulta extraordinariamente difícil (si no imposible) entender la experiencia humana del devenir (es decir, la experiencia del «ahora», y la del tránsito del «ahora», y la de las características de ese tránsito) desde el marco del universo bloque.
Si le interesa este tema, le diré que el mejor análisis de los problemas del universo bloque que yo conozco es un ensayo de William Lane Craig que se titula «The tenseless theory of time» (Kluwer 2000). Si lee ese libro, y, si después de leerlo, sigue pensando que el universo bloque es una concepción viable, le agradecería que se pusiera en contacto conmigo para explicarme sus razones.
Finalmente, ¿Sostenía realmente Santo Tomás la concepción del universo bloque? De manera explícita no, porque explícitamente se trata de una concepción discutida sobre todo desde el desarrollo de la física relativista. Pero hay pasajes en la obras de este autor, fundamentalmente los que se refieren a la relación entre Dios y el universo, que parecen estar implicando este marco.
De ahí que físicos-teólogos como Michael Heller, que es un abierto partidario del universo bloque, hayan subrayado más de una vez el «pedigrí» clásico-tomista de estas ideas.
Espero con eso haber respondido a sus preguntas.
Añado, con un ojo puesto en las críticas de Gallego, que, si admitiéramos el universo bloque, la explicación de la compatibilidad y omnisciencia que nos propone Santo Tomás, sería irreprochable. Porque, como el conocimiento de Dios sería el conocimiento del que contempla de una vez la totalidad de la historia desde fuera, no estaría interviniendo en las decisiones libres tomadas desde dentro. A nosotros podría parecernos que sí lo hace, como subraya Gallego. Pero, como nuestra perspectiva temporal sería menos fundamental que la perspectiva divina, en el fondo, no habría determinación. Como mucho, habría una «ilusión de determinación», equivalente a la «ilusión del devenir del mundo». Pero nada más. De todos modos, este punto no es demasiado importante, así que no voy a insistir en él. Sobre la consistencia del planteamiento tomista, que cada uno juzgue. Yo no le veo problema (el problema es el universo bloque).
Saludos cordiales.
Respondo a sus preguntas sobre el «universo bloque». Se trata de una concepción del tiempo según la cual el universo, considerado como un todo, existe atemporalmente, y, por lo tanto, no hay un devenir absoluto de la realidad física. O dicho más concretamente, lo que los teóricos del universo bloque nos proponen es rechazar la identificación, que parece de sentido común, entre el presente y la existencia. De manera que cuando se dice que «el pasado ya no existe» el teórico del universo bloque explica que eso significa que «los acontecimientos pasados ya son inaccesibles desde nuestra situación espaciotemporal», y cuando se dice que «el futuro aún no existe» eso significa que «los acontecimientos futuros aún no son accesibles desde nuestra situación temporal».
La teoría del universo bloque parece al principio muy contraintuitiva (... aunque quizá no tanto: Piense que es la que está implícita en todas las obras de ciencia ficción que hablan de viajes en el tiempo). Pero es un modelo que va muy bien con la física relativista, en donde no resulta nada fácil dar un sentido inequívoco a las nociones de pasado, presente y futuro.
En cuanto a las dificultades que yo le veo a este enfoque del tiempo, no me resulta fácil entrar en detalles en pocas palabras. Quizá le baste con la indicación de que resulta extraordinariamente difícil (si no imposible) entender la experiencia humana del devenir (es decir, la experiencia del «ahora», y la del tránsito del «ahora», y la de las características de ese tránsito) desde el marco del universo bloque.
Si le interesa este tema, le diré que el mejor análisis de los problemas del universo bloque que yo conozco es un ensayo de William Lane Craig que se titula «The tenseless theory of time» (Kluwer 2000). Si lee ese libro, y, si después de leerlo, sigue pensando que el universo bloque es una concepción viable, le agradecería que se pusiera en contacto conmigo para explicarme sus razones.
Finalmente, ¿Sostenía realmente Santo Tomás la concepción del universo bloque? De manera explícita no, porque explícitamente se trata de una concepción discutida sobre todo desde el desarrollo de la física relativista. Pero hay pasajes en la obras de este autor, fundamentalmente los que se refieren a la relación entre Dios y el universo, que parecen estar implicando este marco.
De ahí que físicos-teólogos como Michael Heller, que es un abierto partidario del universo bloque, hayan subrayado más de una vez el «pedigrí» clásico-tomista de estas ideas.
Espero con eso haber respondido a sus preguntas.
Añado, con un ojo puesto en las críticas de Gallego, que, si admitiéramos el universo bloque, la explicación de la compatibilidad y omnisciencia que nos propone Santo Tomás, sería irreprochable. Porque, como el conocimiento de Dios sería el conocimiento del que contempla de una vez la totalidad de la historia desde fuera, no estaría interviniendo en las decisiones libres tomadas desde dentro. A nosotros podría parecernos que sí lo hace, como subraya Gallego. Pero, como nuestra perspectiva temporal sería menos fundamental que la perspectiva divina, en el fondo, no habría determinación. Como mucho, habría una «ilusión de determinación», equivalente a la «ilusión del devenir del mundo». Pero nada más. De todos modos, este punto no es demasiado importante, así que no voy a insistir en él. Sobre la consistencia del planteamiento tomista, que cada uno juzgue. Yo no le veo problema (el problema es el universo bloque).
Saludos cordiales.
18/06/08 7:00 PM
Francisco José:
Usted puede elegir la definición "light" si con eso cree hacer compatible a Dios con la lógica. Desde luego esta definición también tiene un problema, que Embajador ha mencionado, y es que la lógica estaría por encima de Dios.
Y no, no se trata de construir una teología a mi gusto. Se trata de usar bien las palabras. Omni significa todo.
Y el "truco" de decir que los actos contingentes no los puede saber, hombre, pues tiene gracia. Las soluciones de Pike y de Adams es todo menos omnisciencia. En esas soluciones, Dios tiene la misma omnisciencia que usted y que yo. Vaya atributo divino!!!! Si eso no es rebajar su significado, que baje Dios y lo vea, jaja, como se suele decir.
En cuanto a la libertad (o también por lo que se refiere al problema del mal), ateos y creyentes no nos encontramos ante el mismo problema.
El problema del creyente es el de cómo concebir la libertad. Y este «cómo» depende de los diversos modelos existentes de entender la acción de Dios en la Creación. Se trata, por tanto, de un problema de que los datos con los que contamos infradeterminan la solución que buscamos. En cambio, el problema que tiene el ateo con la libertad, o con el mal moral, es que, si la realidad consiste en lo que él cree que consiste (materia siguiendo leyes físicas), no queda ningún espacio ni para la una ni para el otro. Vamos, que la imagen atea del mundo nos mete en un buen callejón sin salida.
De manera que no tiene sentido sumar problemas, cuando unos tan sólo son molestos, mientras que los otros son irresolubles.
Aquí hay varios errores.
Primero que usted está identificando ateísmo con materialismo. Y no es estrictamente cierto. Hay ateos, como Sartre, que no son materialistas ni deterministas.
Segundo, el creyente tiene problemas con la libertad. No sólo de como concebirla, sino primero de explicar si existe o no. Porque también hay corrientes que hablan de predeterminación. Y si hablamos de un Dios omnisciente y creador, pues la predeterminación viene asegurada. Más explicar a Dios.
Esos problemas le parecen sólo molestos? En fin, me parece que aquí hay un doble rasero. Son los mismos que tiene el ateísmo + explicar a Dios.
Y volviendo al modelo de Sto. Tomás, sigue siendo tramposo. Porque elimina el tiempo. Que es para nosotros libre albedrío o determinación? Pues poder decidir lo que hacer en el futuro o estar completamente obligados a hacer una acción. Si no hay futuro ni tiempo, no hay determinación pero tampoco habría libertad ni nada. Serían conceptos sin sentido porque están referidos al tiempo. También sería un concepto sin sentido la creación, por cierto.
Usted puede elegir la definición "light" si con eso cree hacer compatible a Dios con la lógica. Desde luego esta definición también tiene un problema, que Embajador ha mencionado, y es que la lógica estaría por encima de Dios.
Y no, no se trata de construir una teología a mi gusto. Se trata de usar bien las palabras. Omni significa todo.
Y el "truco" de decir que los actos contingentes no los puede saber, hombre, pues tiene gracia. Las soluciones de Pike y de Adams es todo menos omnisciencia. En esas soluciones, Dios tiene la misma omnisciencia que usted y que yo. Vaya atributo divino!!!! Si eso no es rebajar su significado, que baje Dios y lo vea, jaja, como se suele decir.
En cuanto a la libertad (o también por lo que se refiere al problema del mal), ateos y creyentes no nos encontramos ante el mismo problema.
El problema del creyente es el de cómo concebir la libertad. Y este «cómo» depende de los diversos modelos existentes de entender la acción de Dios en la Creación. Se trata, por tanto, de un problema de que los datos con los que contamos infradeterminan la solución que buscamos. En cambio, el problema que tiene el ateo con la libertad, o con el mal moral, es que, si la realidad consiste en lo que él cree que consiste (materia siguiendo leyes físicas), no queda ningún espacio ni para la una ni para el otro. Vamos, que la imagen atea del mundo nos mete en un buen callejón sin salida.
De manera que no tiene sentido sumar problemas, cuando unos tan sólo son molestos, mientras que los otros son irresolubles.
Aquí hay varios errores.
Primero que usted está identificando ateísmo con materialismo. Y no es estrictamente cierto. Hay ateos, como Sartre, que no son materialistas ni deterministas.
Segundo, el creyente tiene problemas con la libertad. No sólo de como concebirla, sino primero de explicar si existe o no. Porque también hay corrientes que hablan de predeterminación. Y si hablamos de un Dios omnisciente y creador, pues la predeterminación viene asegurada. Más explicar a Dios.
Esos problemas le parecen sólo molestos? En fin, me parece que aquí hay un doble rasero. Son los mismos que tiene el ateísmo + explicar a Dios.
Y volviendo al modelo de Sto. Tomás, sigue siendo tramposo. Porque elimina el tiempo. Que es para nosotros libre albedrío o determinación? Pues poder decidir lo que hacer en el futuro o estar completamente obligados a hacer una acción. Si no hay futuro ni tiempo, no hay determinación pero tampoco habría libertad ni nada. Serían conceptos sin sentido porque están referidos al tiempo. También sería un concepto sin sentido la creación, por cierto.
19/06/08 8:30 AM
Estimado Gallego:
A lo mejor no me he explicado bien en mi mensaje anterior. Así que lo intento de nuevo.
(1) Al entender «omnisciencia» en el sentido de «conocimiento de todo lo que es lógicamente posible conocer» no se está poniendo la lógica por encima de Dios. Simplemente se está considerando que la lógica es una manifestación de Dios. Porque Dios es la fuente de la racionalidad.
(2) Admitido este enfoque, si se quiere comprender mejor el alcance de la omnisciencia divina, lo que hay que estudiar es qué es lo lógicamente posible. En términos generales diríamos que consiste en conocer lo real como real, lo posible como posible, lo probable como probable, lo necesario como necesario. Ahora bien, para poder determinar qué es lo que cae en cada uno de estos conjuntos, necesitamos, entre otras cosas, saber cómo se relaciona el tiempo con la existencia.
(3) Una primera posibilidad es suponer que el tiempo se relaciona con la existencia a la manera del universo bloque. En ese caso, todos los acontencimientos de la historia existen en acto, con lo que la omnisciencia alcanza un grado de conocimiento, en cierto sentido, máximo. No es verdad que esta perspectiva implique negar el tiempo, y menos aún la libertad. (Podría darse incluso libertad sin tiempo. Pero no voy a entrar en eso, para no liar más los ltemas). Lo único que niega el universo bloque es la realidad extramental del devenir, pero no, por ejemplo, las relaciones temporales de «antes/después», ni las de «duración». Por eso, autores decididamente partidarios del universo bloque, como el propio Einstein (y casi todos los físicos relativistas que lo han seguido), rechazan vehementemente que su posición conlleve la negación del tiempo. A usted le puede gustar el modelo de omnisciencia de Santo Tomás más o menos (en unos mensajes me ha escrito que el problema es que, en él, Dios no es omnisciente, y en otros me ha escrito que el problema es que, en él, no hay libertad. Quizá debería reflexionar un poco más acerca de lo que no le gusta del planteamiento tomista). Pero, en todo caso, lo cierto es que las bases sobre las que descansa la solución de Santo Tomás cuentan, hoy día, con el respaldo de la mayor parte de los físicos. Después de todo, parece que el santo no se encuentra en mala compañía.
(3) Ahora bien, si rechazamos esa visión del tiempo, y decimos que lo futuro no existe, en un sentido absoluto, entonces no sería lógico que Dios conociera como real, lo que no es, en este momento, existente. Repito, en cada momento, Dios conocerá lo posible como posible, lo probable como probable, y lo que ha de ocurrir con necesidad, lo conocerá con esta cualidad. Si admitimos pues, que el hombre, por su libertad, constituye una fuente de determinación de la realidad, de manera que sus actos libres no son previsibles desde el exterior, pues entonces Dios no conocerá de antemano las decisiones de la libertad humana. ¿Rebaja eso la omnisciencia divina al nivel de conocimiento que podemos tener usted o yo? Pues de ninguna manera. Sobre el discurso al respecto de Pike y Adams no me atrevo a pronunciarme en detalle, poque no he leído directamente a estos autores, sino sólo a través de terceros. Pero en todos los modelos de omnisciencia que he estudiado me he encontrado con que Dios conocería en cada momento, al menos, todo lo que viene determinado por las leyes de la naturaleza. Además, en los huecos de ellas en los que intervendría la libertad, conocería todas las posibles alternativas, y las probabilidades de las diversas historias, en los casos en los que esta magnitud esté definida. Además conocería todos los factores que influyen en cada momento (aunque no determinen) las decisiones libres de cada individuo. Y conocería, además, todos los sucesos futuros que haya dispuesto Él mismo en su providencia, etc. etc. Es decir, que aun negando el universo bloque, la omnisciencia divina sigue poseyendo un alcance abismalmente mayor que lo que podemos conocer nosotros. Es sólo, que no determina las acciones libres.
Voy terminando: ¿Que hay creyentes que creen en la libertad? Ellos sabrán por qué. Hasta donde yo he logrado pensar, el único garante que hace razonable creer en la libertad humana es Dios. ¿Que no todos los ateos son materialistas? Bueno. Pero el ateísmo materialista de raíz más o menos cientifista (lo que ahora se llama naturalismo) es, con gran diferencia, la especie más común. (Y de ahí toda esa cháchara de la incompatibilidad entre fe y ciencia). Y, en realidad, la única que personalmente considero que tiene fuerza. Si usted quiere ser sartriano, pues ánimo.
Y una última observación. Me temo que nuestra polémica está bloqueando demasiado esta sección de comentarios sobre el interesante artículo de Juan José Romero. ¿No deberíamos hacer una pausa, para que se puedan escuchar otras voces? También podríamos seguir el intercambio a través de correo electrónico.
Saludos cordiales
A lo mejor no me he explicado bien en mi mensaje anterior. Así que lo intento de nuevo.
(1) Al entender «omnisciencia» en el sentido de «conocimiento de todo lo que es lógicamente posible conocer» no se está poniendo la lógica por encima de Dios. Simplemente se está considerando que la lógica es una manifestación de Dios. Porque Dios es la fuente de la racionalidad.
(2) Admitido este enfoque, si se quiere comprender mejor el alcance de la omnisciencia divina, lo que hay que estudiar es qué es lo lógicamente posible. En términos generales diríamos que consiste en conocer lo real como real, lo posible como posible, lo probable como probable, lo necesario como necesario. Ahora bien, para poder determinar qué es lo que cae en cada uno de estos conjuntos, necesitamos, entre otras cosas, saber cómo se relaciona el tiempo con la existencia.
(3) Una primera posibilidad es suponer que el tiempo se relaciona con la existencia a la manera del universo bloque. En ese caso, todos los acontencimientos de la historia existen en acto, con lo que la omnisciencia alcanza un grado de conocimiento, en cierto sentido, máximo. No es verdad que esta perspectiva implique negar el tiempo, y menos aún la libertad. (Podría darse incluso libertad sin tiempo. Pero no voy a entrar en eso, para no liar más los ltemas). Lo único que niega el universo bloque es la realidad extramental del devenir, pero no, por ejemplo, las relaciones temporales de «antes/después», ni las de «duración». Por eso, autores decididamente partidarios del universo bloque, como el propio Einstein (y casi todos los físicos relativistas que lo han seguido), rechazan vehementemente que su posición conlleve la negación del tiempo. A usted le puede gustar el modelo de omnisciencia de Santo Tomás más o menos (en unos mensajes me ha escrito que el problema es que, en él, Dios no es omnisciente, y en otros me ha escrito que el problema es que, en él, no hay libertad. Quizá debería reflexionar un poco más acerca de lo que no le gusta del planteamiento tomista). Pero, en todo caso, lo cierto es que las bases sobre las que descansa la solución de Santo Tomás cuentan, hoy día, con el respaldo de la mayor parte de los físicos. Después de todo, parece que el santo no se encuentra en mala compañía.
(3) Ahora bien, si rechazamos esa visión del tiempo, y decimos que lo futuro no existe, en un sentido absoluto, entonces no sería lógico que Dios conociera como real, lo que no es, en este momento, existente. Repito, en cada momento, Dios conocerá lo posible como posible, lo probable como probable, y lo que ha de ocurrir con necesidad, lo conocerá con esta cualidad. Si admitimos pues, que el hombre, por su libertad, constituye una fuente de determinación de la realidad, de manera que sus actos libres no son previsibles desde el exterior, pues entonces Dios no conocerá de antemano las decisiones de la libertad humana. ¿Rebaja eso la omnisciencia divina al nivel de conocimiento que podemos tener usted o yo? Pues de ninguna manera. Sobre el discurso al respecto de Pike y Adams no me atrevo a pronunciarme en detalle, poque no he leído directamente a estos autores, sino sólo a través de terceros. Pero en todos los modelos de omnisciencia que he estudiado me he encontrado con que Dios conocería en cada momento, al menos, todo lo que viene determinado por las leyes de la naturaleza. Además, en los huecos de ellas en los que intervendría la libertad, conocería todas las posibles alternativas, y las probabilidades de las diversas historias, en los casos en los que esta magnitud esté definida. Además conocería todos los factores que influyen en cada momento (aunque no determinen) las decisiones libres de cada individuo. Y conocería, además, todos los sucesos futuros que haya dispuesto Él mismo en su providencia, etc. etc. Es decir, que aun negando el universo bloque, la omnisciencia divina sigue poseyendo un alcance abismalmente mayor que lo que podemos conocer nosotros. Es sólo, que no determina las acciones libres.
Voy terminando: ¿Que hay creyentes que creen en la libertad? Ellos sabrán por qué. Hasta donde yo he logrado pensar, el único garante que hace razonable creer en la libertad humana es Dios. ¿Que no todos los ateos son materialistas? Bueno. Pero el ateísmo materialista de raíz más o menos cientifista (lo que ahora se llama naturalismo) es, con gran diferencia, la especie más común. (Y de ahí toda esa cháchara de la incompatibilidad entre fe y ciencia). Y, en realidad, la única que personalmente considero que tiene fuerza. Si usted quiere ser sartriano, pues ánimo.
Y una última observación. Me temo que nuestra polémica está bloqueando demasiado esta sección de comentarios sobre el interesante artículo de Juan José Romero. ¿No deberíamos hacer una pausa, para que se puedan escuchar otras voces? También podríamos seguir el intercambio a través de correo electrónico.
Saludos cordiales
19/06/08 10:34 AM
Fe de erratas:
Evidentemente, al final del comentario anterior, donde dice:
¿Que hay creyentes que creen en la libertad? Ellos sabrán por qué.
Debe decir:
¿Que hay creyentes que NO creen en la libertad? Ellos sabrán por qué.
Evidentemente, al final del comentario anterior, donde dice:
¿Que hay creyentes que creen en la libertad? Ellos sabrán por qué.
Debe decir:
¿Que hay creyentes que NO creen en la libertad? Ellos sabrán por qué.
19/06/08 10:42 AM
Mis comentarios:
(1) No. La lógica está limitando el poder de conocer de Dios.
(2) y (4) Admitido que sólo lo lógico puede ser real (necesaria, probable o posiblemente), las soluciones de Pike y Adams son una caricatura de omnisciencia. Es como si le digo que yo soy omnisciente con las cartas porque conozco todas las posibilidades de la carta siguiente, además de sus probabilidades.
Si uno quiere contentarse con esa omnisciencia, pues allá cada cual. A mi me parece pobre, muy pobre...
(3) Sobre el panteamiento tomista yo no he dicho que Dios no sea omnisciente. He dicho que hace trampa en los planteamientos de conocer y del tiempo. Salta de un escenario a otro según le convenga. Dios en un plano por encima del tiempo, por tanto es omnisciente y no niega el libre albedrío, nosotros en el plano del tiempo donde no tendríamos libertad.
En cuanto a creyentes y ateísmo, no, no se trata de lo que yo quiero ser. Se trata de que hay más opciones. Incluso hay gente atea que define libertad de forma ternaria, es decir, no sólo el sujeto y la acción, sino también un observador que sabe o no sabe lo que el sujeto va a hacer. Como el conocimiento total es imposible, pues entonces habría libertad.
Pero claro, eso adolece de lo mismo que yo he criticado, es jugar un poco con las definiciones para obtener un resultado.
Ve? Los trucos no sólo existen en el lado creyente. En el ateo también los hay.
A mi la libertad me parece un misterio. No se si la tenemos o no. Me gustaría que si, pero eso no significa que exista.
Pero desde luego la solución creyente "omni" me parece mala, muy mala. Introduce contradicciones en Dios, además de no solucionar el problema.
Bien, podemos parar, visto que cada uno ha expuesto sus opiniones y no creo que lleguemos a un acuerdo. Además, Juanjo nos debe el segundo post de esta serie que uiba a escribir sobre el tema.
(1) No. La lógica está limitando el poder de conocer de Dios.
(2) y (4) Admitido que sólo lo lógico puede ser real (necesaria, probable o posiblemente), las soluciones de Pike y Adams son una caricatura de omnisciencia. Es como si le digo que yo soy omnisciente con las cartas porque conozco todas las posibilidades de la carta siguiente, además de sus probabilidades.
Si uno quiere contentarse con esa omnisciencia, pues allá cada cual. A mi me parece pobre, muy pobre...
(3) Sobre el panteamiento tomista yo no he dicho que Dios no sea omnisciente. He dicho que hace trampa en los planteamientos de conocer y del tiempo. Salta de un escenario a otro según le convenga. Dios en un plano por encima del tiempo, por tanto es omnisciente y no niega el libre albedrío, nosotros en el plano del tiempo donde no tendríamos libertad.
En cuanto a creyentes y ateísmo, no, no se trata de lo que yo quiero ser. Se trata de que hay más opciones. Incluso hay gente atea que define libertad de forma ternaria, es decir, no sólo el sujeto y la acción, sino también un observador que sabe o no sabe lo que el sujeto va a hacer. Como el conocimiento total es imposible, pues entonces habría libertad.
Pero claro, eso adolece de lo mismo que yo he criticado, es jugar un poco con las definiciones para obtener un resultado.
Ve? Los trucos no sólo existen en el lado creyente. En el ateo también los hay.
A mi la libertad me parece un misterio. No se si la tenemos o no. Me gustaría que si, pero eso no significa que exista.
Pero desde luego la solución creyente "omni" me parece mala, muy mala. Introduce contradicciones en Dios, además de no solucionar el problema.
Bien, podemos parar, visto que cada uno ha expuesto sus opiniones y no creo que lleguemos a un acuerdo. Además, Juanjo nos debe el segundo post de esta serie que uiba a escribir sobre el tema.
19/06/08 11:20 AM
Bien. Pues entonces incluyo tres comentarios puntuales (y telegráficos) a su último mensaje, y doy ya por concluida mi intervención.
―Sobre (1): Le aconsejo que repase el discurso de Benedicto XVI en Ratisbona, es muy aclarador de las relaciones entre la lógica y Dios.
―Sobre (2) y (4): Dada la inmensa cantidad de información física que Dios posee en cada instante, hasta en los modelos más restrictivos de la omnipotencia, lo más seguro es que, en un juego de cartas (o en el de ruleta que comentaba usted el otro día), Dios conociera anticipadamente con certeza el resultado. (No olvide que las incertidumbres físicas operan, por lo general, más bien a nivel microscópico).
―Sobre (3): en el modelo tomista, el hombre es libre, tanto en el plano del tiempo, como en el de la eternidad, porque el conocimiento divino no interviene en cuáles sean los hechos. Conocer, no es necesariamente determinar.
―Sobre el misterio de la libertad: Si el fundamento de la realidad es el Dios en el que creemos los cristianos, es natural que haya dotado al hombre de libertad (es lo que cabría esperar, por lo que conocemos de Él). Si el fundamento de la realidad es, en cambio, la materia, la libertad no tiene sitio. No olvide que el inicio de toda esta discusión ha sido la anédocta sobre Dawkins y la frase de Juanjo: «...si se es materialista, no se admite la libertad».
Y ya basta, por mi parte.
Saludos cordiales
―Sobre (1): Le aconsejo que repase el discurso de Benedicto XVI en Ratisbona, es muy aclarador de las relaciones entre la lógica y Dios.
―Sobre (2) y (4): Dada la inmensa cantidad de información física que Dios posee en cada instante, hasta en los modelos más restrictivos de la omnipotencia, lo más seguro es que, en un juego de cartas (o en el de ruleta que comentaba usted el otro día), Dios conociera anticipadamente con certeza el resultado. (No olvide que las incertidumbres físicas operan, por lo general, más bien a nivel microscópico).
―Sobre (3): en el modelo tomista, el hombre es libre, tanto en el plano del tiempo, como en el de la eternidad, porque el conocimiento divino no interviene en cuáles sean los hechos. Conocer, no es necesariamente determinar.
―Sobre el misterio de la libertad: Si el fundamento de la realidad es el Dios en el que creemos los cristianos, es natural que haya dotado al hombre de libertad (es lo que cabría esperar, por lo que conocemos de Él). Si el fundamento de la realidad es, en cambio, la materia, la libertad no tiene sitio. No olvide que el inicio de toda esta discusión ha sido la anédocta sobre Dawkins y la frase de Juanjo: «...si se es materialista, no se admite la libertad».
Y ya basta, por mi parte.
Saludos cordiales
19/06/08 12:16 PM
Sin entrar en honduras:
1- No se si dice algo nuevo. me temo que será muy "estoico" y más vueltas de rueda
2 y 4 - ya, pero creo que el ejemplo se entiende. Es rebajar el concepto, como ya hace tiempo que vengo diciendo.
Además, no casa con el modelo cristiano, donde Jesús si sabe lo que van a hacer los hombres.
3- Conoce y crea. La segunda parte es fundamental para llegar a que no hay libertad.
- misterio: estoy buscando en la web una noticia que vi el otro día que decía que experimentos demuestran que la conciencia es posterior a la reacción, A ver si lo encuentro...
1- No se si dice algo nuevo. me temo que será muy "estoico" y más vueltas de rueda
2 y 4 - ya, pero creo que el ejemplo se entiende. Es rebajar el concepto, como ya hace tiempo que vengo diciendo.
Además, no casa con el modelo cristiano, donde Jesús si sabe lo que van a hacer los hombres.
3- Conoce y crea. La segunda parte es fundamental para llegar a que no hay libertad.
- misterio: estoy buscando en la web una noticia que vi el otro día que decía que experimentos demuestran que la conciencia es posterior a la reacción, A ver si lo encuentro...
19/06/08 1:05 PM
Por fin lo encontré. Salió el otro día en Nature:
http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2112.html
http://eliax.com/index.php?/archives/4685-Experimento-cuestiona-el-libre-albedrio.html
http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2112.html
http://eliax.com/index.php?/archives/4685-Experimento-cuestiona-el-libre-albedrio.html
19/06/08 1:23 PM
Gallego:
El experimento que dices es muy interesante, pero no implica gran cosa con relación a la libertad humana.
En realidad, se trata de una nueva variante de los experimentos de Libet, que se conocen desde hace dos décadas. Es decir, que la discusión sobre las posibles implicaciones (o más bien no implicaciones del hallazgo) para la cuestión de la libertad, ya han sido bastante discutidas.
No quiero abrir una nueva polémica, así que me limito a estas dos pinceladas:
-El proceso humano de deliberación y decisión es complejo. Podría perfectamente darse el caso de que parte de ese proceso se dé a nivel inconsciente, y sea de todos modos libre. Es la totalidad del hombre, en cierto sentido, la que está implicada en el acto libre. Si, en algunos casos, se pueden detectar indicios de la decisión observando la actividad cerebral. Pues muy bien.
-Hasta los más partidarios de la libertad saben que buena parte de la actividad humana consiste en la aplicación de rutinas y comportamientos más o menos deterministas. (Los procesos de auténtica deliberación, con decisiones tomadas después de un largo proceso, son más bien raros). Las situaciones de los experimentos tipo Libet, parecen apelar a este tipo de mecanismos rutinarios del cerebro. O sea, que poco tienen que ver, digamos, con el proceso deliberativo de decidir si acepto un soborno, por ejemplo, o si elijo tal o cual carrera.
Hay mucho más que decir sobre estos asuntos. Pero no quiero seguir acaparando este espacio de comentarios. En lugar de eso, recomiendo un libro muy bueno sobre la libertad. Es del filósofo Juan Arana, y se titula "Los filósofos y la libertad" (Síntesis, 2005). Da mucho que pensar.
El experimento que dices es muy interesante, pero no implica gran cosa con relación a la libertad humana.
En realidad, se trata de una nueva variante de los experimentos de Libet, que se conocen desde hace dos décadas. Es decir, que la discusión sobre las posibles implicaciones (o más bien no implicaciones del hallazgo) para la cuestión de la libertad, ya han sido bastante discutidas.
No quiero abrir una nueva polémica, así que me limito a estas dos pinceladas:
-El proceso humano de deliberación y decisión es complejo. Podría perfectamente darse el caso de que parte de ese proceso se dé a nivel inconsciente, y sea de todos modos libre. Es la totalidad del hombre, en cierto sentido, la que está implicada en el acto libre. Si, en algunos casos, se pueden detectar indicios de la decisión observando la actividad cerebral. Pues muy bien.
-Hasta los más partidarios de la libertad saben que buena parte de la actividad humana consiste en la aplicación de rutinas y comportamientos más o menos deterministas. (Los procesos de auténtica deliberación, con decisiones tomadas después de un largo proceso, son más bien raros). Las situaciones de los experimentos tipo Libet, parecen apelar a este tipo de mecanismos rutinarios del cerebro. O sea, que poco tienen que ver, digamos, con el proceso deliberativo de decidir si acepto un soborno, por ejemplo, o si elijo tal o cual carrera.
Hay mucho más que decir sobre estos asuntos. Pero no quiero seguir acaparando este espacio de comentarios. En lugar de eso, recomiendo un libro muy bueno sobre la libertad. Es del filósofo Juan Arana, y se titula "Los filósofos y la libertad" (Síntesis, 2005). Da mucho que pensar.
19/06/08 1:50 PM
Os felicito por este debate tan interesante, aunque me temo que empieza a desparramarse y evaporarse un poco.
Un par de comentarios para Gallego:
1) La lógica no limita, ni puede limitar, a Dios.
Tú has dicho muy bien que los principios lógicos se « perciben » como correctos (yo diría, más bien, verdaderos). La lógica es algo dado, algo que se impone, algo inscrito en nuestra inteligencia. Y la lógica no puede justificarse desde sí misma, como no puede hacerlo ninguna ciencia. La lógica es un reflejo del Logos divino (algo así ha apuntado Fco. José Soler en uno de sus comentarios), y de ahí le viene precisamente su fuerza. Decir que la lógica limita a Dios es como decir que yo, por el hecho de existir, estoy limitando a Dios. Es decir, que la criatura -un grano de arena- que depende en todo de Dios, sin embargo lo « limita ». Lo inferior (la lógica) no puede limitar lo superior (Dios), pero lo superior (el Logos divino) puede dar razón de lo inferior (la lógica).
Has dicho, así mismo muy bien, que eres incapaz de imaginar un círculo cuadrado. Pero no te resulta inimaginable porque sea meramente una contradicción lógica, sino porque es un objeto imposible, lo que no es exactamente lo mismo. La esencia del círculo, su naturaleza, excluye la cuadratura, y nosotros lo sabemos porque somos capaces de percibirlo cognitivamente de modo inmediato, instintivo, no porque hayamos efectuado un cálculo lógico que nos lo demuestre. Aquí, la lógica no limita ni determina las posibilidades de lo real, sino que la lógica se conforma a la naturaleza de lo real.
2) Dios es omnisciente (en sentido fuerte); pero saber, o conocer, no equivale a determinar.
Para ti, la omnisciencia divina significa que no somos libres, que no tenemos voluntad propia. Para mí, el que Dios sepa lo que haré mañana, no significa que me quite mi libertad personal (en la que todos creemos, también tú, excepto cuando nos dedicamos a la sofística). Tú, que tienes memoria del pasado, sabes lo que hiciste ayer. ¿Significa eso que lo que hiciste ayer estaba determinado, que no gozabas de libertad de acción o de volición? No. Tu conocimiento presente no suprime tu libertad pasada. Del mismo modo, el conocimiento presente de Dios no suprime tu libertad futura. Tú mismo puedes tener un cuasi-conocimiento de tus acciones futuras, y no por ello te sentirás menos libre. Por ejemplo : has decidido viajar mañana a Barcelona, y te dices « Mañana estaré en Barcelona ». Por descontado, podría surgir un impedimento, pero si todo marcha como es debido, tú estás seguro de estar mañana en Barcelona, y ese conocimiento no suprime tu libertad, sino que es perfectamente compatible con ella. Si además de saber solamente lo que harás mañana, pudieras saber lo que harás en todos los instantes futuros, es decir, si tuvieras una memoria del futuro como tienes una memoria del pasado, no por ello deberías concluir que ya no eres libre, que ya no tienes una voluntad propia. Lo contrario es tratar de fundamentar la idea de libertad en la mera ignorancia.
Dios es omnisciente, y Dios se conoce plenamente, inmediatamente, a sí mismo. Y no por ello es menos libre, antes al contrario. Y Dios, que ha creado al hombre a su propia imagen, lo ha creado libre, de modo que nuestra libertad es también un reflejo de la bondad divina, y de su grandeza.
Un par de comentarios para Gallego:
1) La lógica no limita, ni puede limitar, a Dios.
Tú has dicho muy bien que los principios lógicos se « perciben » como correctos (yo diría, más bien, verdaderos). La lógica es algo dado, algo que se impone, algo inscrito en nuestra inteligencia. Y la lógica no puede justificarse desde sí misma, como no puede hacerlo ninguna ciencia. La lógica es un reflejo del Logos divino (algo así ha apuntado Fco. José Soler en uno de sus comentarios), y de ahí le viene precisamente su fuerza. Decir que la lógica limita a Dios es como decir que yo, por el hecho de existir, estoy limitando a Dios. Es decir, que la criatura -un grano de arena- que depende en todo de Dios, sin embargo lo « limita ». Lo inferior (la lógica) no puede limitar lo superior (Dios), pero lo superior (el Logos divino) puede dar razón de lo inferior (la lógica).
Has dicho, así mismo muy bien, que eres incapaz de imaginar un círculo cuadrado. Pero no te resulta inimaginable porque sea meramente una contradicción lógica, sino porque es un objeto imposible, lo que no es exactamente lo mismo. La esencia del círculo, su naturaleza, excluye la cuadratura, y nosotros lo sabemos porque somos capaces de percibirlo cognitivamente de modo inmediato, instintivo, no porque hayamos efectuado un cálculo lógico que nos lo demuestre. Aquí, la lógica no limita ni determina las posibilidades de lo real, sino que la lógica se conforma a la naturaleza de lo real.
2) Dios es omnisciente (en sentido fuerte); pero saber, o conocer, no equivale a determinar.
Para ti, la omnisciencia divina significa que no somos libres, que no tenemos voluntad propia. Para mí, el que Dios sepa lo que haré mañana, no significa que me quite mi libertad personal (en la que todos creemos, también tú, excepto cuando nos dedicamos a la sofística). Tú, que tienes memoria del pasado, sabes lo que hiciste ayer. ¿Significa eso que lo que hiciste ayer estaba determinado, que no gozabas de libertad de acción o de volición? No. Tu conocimiento presente no suprime tu libertad pasada. Del mismo modo, el conocimiento presente de Dios no suprime tu libertad futura. Tú mismo puedes tener un cuasi-conocimiento de tus acciones futuras, y no por ello te sentirás menos libre. Por ejemplo : has decidido viajar mañana a Barcelona, y te dices « Mañana estaré en Barcelona ». Por descontado, podría surgir un impedimento, pero si todo marcha como es debido, tú estás seguro de estar mañana en Barcelona, y ese conocimiento no suprime tu libertad, sino que es perfectamente compatible con ella. Si además de saber solamente lo que harás mañana, pudieras saber lo que harás en todos los instantes futuros, es decir, si tuvieras una memoria del futuro como tienes una memoria del pasado, no por ello deberías concluir que ya no eres libre, que ya no tienes una voluntad propia. Lo contrario es tratar de fundamentar la idea de libertad en la mera ignorancia.
Dios es omnisciente, y Dios se conoce plenamente, inmediatamente, a sí mismo. Y no por ello es menos libre, antes al contrario. Y Dios, que ha creado al hombre a su propia imagen, lo ha creado libre, de modo que nuestra libertad es también un reflejo de la bondad divina, y de su grandeza.
19/06/08 2:54 PM
Hola Yurremendi:
1) Yo he dicho como yo percibo los principios lógicos. Y he aclarado que no lo se.
La lógica puede o no puede justificarse a si misma. Depende de si queremos encontrar fundamento para todo o si nos paramos en algo. Yo me paro en una parada antes que ustedes, que siguen
hasta Dios.
En cuanto al círculo cuadrado, cuidado, que las cosas no son tan fáciles. Yo soy capaz de imaginar objetos imposibles. Por ejemplo, un hombre actual volando sin la ayuda de nada. Pero no soy capaz de imaginar objetos lógicamente imposibles. Y por qué? Pues tampoco lo se.
En cuanto a la realidad, lo siento, pero como yo parto de la base de que esta es incognoscible, resulta que siempre hace falta un método para conocerla. Si ese método incluye el ppio de contradición, pues no puedo concebir nada que se contradiga.
La lógica no sólo se conforma a lo real, sino que también condiciona nuestra forma de percibir el mundo.
2) La libertad personal es algo como las causas. Yo no se si existe, creo que no. Que son conceptos que usamos para entendernos, nada más.
En cuanto al conocimiento de Dios, sigo diciendo que no es sólo conocer, es que Dios también nos crea. Son ambas cosas las que nos hacen no-libres.
Si yo creo un robot y le meto unas leyes de lo que hará mañana, no sólo es que yo se lo que va a hacer, es que lo he creado, lo he determinado.
1) Yo he dicho como yo percibo los principios lógicos. Y he aclarado que no lo se.
La lógica puede o no puede justificarse a si misma. Depende de si queremos encontrar fundamento para todo o si nos paramos en algo. Yo me paro en una parada antes que ustedes, que siguen
hasta Dios.
En cuanto al círculo cuadrado, cuidado, que las cosas no son tan fáciles. Yo soy capaz de imaginar objetos imposibles. Por ejemplo, un hombre actual volando sin la ayuda de nada. Pero no soy capaz de imaginar objetos lógicamente imposibles. Y por qué? Pues tampoco lo se.
En cuanto a la realidad, lo siento, pero como yo parto de la base de que esta es incognoscible, resulta que siempre hace falta un método para conocerla. Si ese método incluye el ppio de contradición, pues no puedo concebir nada que se contradiga.
La lógica no sólo se conforma a lo real, sino que también condiciona nuestra forma de percibir el mundo.
2) La libertad personal es algo como las causas. Yo no se si existe, creo que no. Que son conceptos que usamos para entendernos, nada más.
En cuanto al conocimiento de Dios, sigo diciendo que no es sólo conocer, es que Dios también nos crea. Son ambas cosas las que nos hacen no-libres.
Si yo creo un robot y le meto unas leyes de lo que hará mañana, no sólo es que yo se lo que va a hacer, es que lo he creado, lo he determinado.
19/06/08 4:24 PM
Hola Gallego.
1) Ya sé que no lo sabes. La lógica no puede justificarse a sí misma (teorema de Gödel, que alguien ya ha mencionado).
Puedes pararte donde quieras, por supuesto, pero pretendía dejar claro que la solución cristiana de Dios y del problema del mal no es ilógica, como a ti te lo parece. De hecho, todas tus objeciones y dificultades proceden de la manera que tú tienes de concebir a Dios, que no es la manera cristiana, evidentemente.
El ejemplo de objeto imposible que propones (el hombre volador) no me sirve. Sabemos empiricamente que un hombre no vuela, pero si por lo que sea, hubiera un hombre capaz de volar, no por ello dejaría de ser hombre. Es decir, que la capacidad de volar no contradice per se la esencia del hombre.
Si dices que para conocer la realidad hace falta un método, entonces la realidad no es incognoscible, como también dices. El problema estaría en querer reducir el conocimiento al discurso racional. El conocimiento es mucho más que eso: por ejemplo, la percepción cognitiva (que está en la base de nuestro conocimietno habitual intuitivo y también del científico). Tú conoces el color rojo de manera inmediata a través de la percepción, sin método ninguno.
2) Si no crees que existe la libertad personal (cosa que no creo que creas) entonces por qué preocuparse de lo que creemos los cristianos? Para qué discutir? (a no ser que creas que estás "programado" para discutir quieras que no). Si ni tú eres libre para creer que Dios no existe, ni nosotros somos libres para creer que existe, entonces vivimos en un mundo radicalmente absurdo, proque no puede haber ningún "sentido" (semántico).
Yo te digo que Dios se conoce a sí mismo, y que su conocimiento de sí coincide plenamente con su absoluta libertad y omnipotencia. Para ti, parece que la libertad es un modo de ignorancia (en cuyo caso, ya que admites no saber casi nada, deberías sentirte de lo más libre). Dios no ha fabricado robots, de nuevo tienes una idea de la criatura que no es la idea cristiana; somos hijos de Dios, no sus máquinas. Dios, en el hombre, crea un ser libre, porque puede hacerlo y quiere hacerlo. En tanto que criaturas, tenemos nuestras limitaciones, estamos por tanto condicionados, pero no estamos
determinados.
1) Ya sé que no lo sabes. La lógica no puede justificarse a sí misma (teorema de Gödel, que alguien ya ha mencionado).
Puedes pararte donde quieras, por supuesto, pero pretendía dejar claro que la solución cristiana de Dios y del problema del mal no es ilógica, como a ti te lo parece. De hecho, todas tus objeciones y dificultades proceden de la manera que tú tienes de concebir a Dios, que no es la manera cristiana, evidentemente.
El ejemplo de objeto imposible que propones (el hombre volador) no me sirve. Sabemos empiricamente que un hombre no vuela, pero si por lo que sea, hubiera un hombre capaz de volar, no por ello dejaría de ser hombre. Es decir, que la capacidad de volar no contradice per se la esencia del hombre.
Si dices que para conocer la realidad hace falta un método, entonces la realidad no es incognoscible, como también dices. El problema estaría en querer reducir el conocimiento al discurso racional. El conocimiento es mucho más que eso: por ejemplo, la percepción cognitiva (que está en la base de nuestro conocimietno habitual intuitivo y también del científico). Tú conoces el color rojo de manera inmediata a través de la percepción, sin método ninguno.
2) Si no crees que existe la libertad personal (cosa que no creo que creas) entonces por qué preocuparse de lo que creemos los cristianos? Para qué discutir? (a no ser que creas que estás "programado" para discutir quieras que no). Si ni tú eres libre para creer que Dios no existe, ni nosotros somos libres para creer que existe, entonces vivimos en un mundo radicalmente absurdo, proque no puede haber ningún "sentido" (semántico).
Yo te digo que Dios se conoce a sí mismo, y que su conocimiento de sí coincide plenamente con su absoluta libertad y omnipotencia. Para ti, parece que la libertad es un modo de ignorancia (en cuyo caso, ya que admites no saber casi nada, deberías sentirte de lo más libre). Dios no ha fabricado robots, de nuevo tienes una idea de la criatura que no es la idea cristiana; somos hijos de Dios, no sus máquinas. Dios, en el hombre, crea un ser libre, porque puede hacerlo y quiere hacerlo. En tanto que criaturas, tenemos nuestras limitaciones, estamos por tanto condicionados, pero no estamos
determinados.
19/06/08 6:03 PM
Yurremendi:
Muchas gracias por su felicitación. No tome a descortesía que no intervenga comentando el nuevo giro de la conversación, entre usted y Gallego. Es, simplemente, que he escrito mucho estos días pasados, y quiero hacer sitio para nuevas voces.
Seguiré atentamente su diálogo
Saludos cordiales
Muchas gracias por su felicitación. No tome a descortesía que no intervenga comentando el nuevo giro de la conversación, entre usted y Gallego. Es, simplemente, que he escrito mucho estos días pasados, y quiero hacer sitio para nuevas voces.
Seguiré atentamente su diálogo
Saludos cordiales
19/06/08 7:11 PM
1) Que alguien me corrija si me equivoco, pero creo que el teorema de Gödel no dice que la lógica no pueda fundamentarse a si misma. Lo que dice es que hay proposiciones indecidibles dentro de un sistema formal con un número finito de axiomas.
Sería una fundamentación circular, en todo caso.
Y, lo siento, pero la solución cristiana de Dios y el mal si es ilógica. A no ser que entremos en soluciones cristianas que rebajen el contenido de las definiciones, claro.
Ahora mismo, la capacidad de volar si contradice la esencia del hombre. Pero le puedo poner otro ejemplo, el principio de causalidad. No todo el mundo cree en él. Hay gente que puede imaginarse cosas sin causa. Otros no.
La elección de los "axiomas del método" es particular.
Popper, uno de mis autores favoritos, lo explica muy bien. Tendría que buscar la cita exacta.
No se si me expliqué mal en cuanto a la realidad. Me refiero a que la realidad es incognoscible como tal. La conocemos siempre mediada por un método. Luego no sabemos si lo que nosotros conocemos es la realidad en si.
Y no, no reduzco el conocimiento a la razón deductiva. Utilizo también la percepción. Y la inducción.
2) Y a lo mejor el mundo no tiene sentido y somos nosotros quienes se lo ponemos.
Como comprenderá, lo que me diga de Dios no me lo creo. Y no sólo es que no me lo crea. Es que está usted añadiendo problemas al tratar de decir que Dios se conoce a si mismo. Cómo sabe eso? Cómo demuestra eso? Imposible. Ve a lo que me refiero cuando digo que la solución teísta añade más problemas sin solucionar el que ya hay?
Dios, si en un acto libre crea algo que sabe con total exactitud lo que va a hacer en el futuro, no lo está creando libre. Lo está creando determinando. Creador + omnisciente + libre albedrío no casan lógicamente. Uno de los 3 conceptos tiene que ser rebajados. O, si quiere, uno de los 4, incluyendo la lógica. Una solución sería que hay una solución ilógica. pero yo ya he dicho que esas soluciones no las contemplo.
Incluso si me apura, omnisciente + libre albedrío no casa.
Sería una fundamentación circular, en todo caso.
Y, lo siento, pero la solución cristiana de Dios y el mal si es ilógica. A no ser que entremos en soluciones cristianas que rebajen el contenido de las definiciones, claro.
Ahora mismo, la capacidad de volar si contradice la esencia del hombre. Pero le puedo poner otro ejemplo, el principio de causalidad. No todo el mundo cree en él. Hay gente que puede imaginarse cosas sin causa. Otros no.
La elección de los "axiomas del método" es particular.
Popper, uno de mis autores favoritos, lo explica muy bien. Tendría que buscar la cita exacta.
No se si me expliqué mal en cuanto a la realidad. Me refiero a que la realidad es incognoscible como tal. La conocemos siempre mediada por un método. Luego no sabemos si lo que nosotros conocemos es la realidad en si.
Y no, no reduzco el conocimiento a la razón deductiva. Utilizo también la percepción. Y la inducción.
2) Y a lo mejor el mundo no tiene sentido y somos nosotros quienes se lo ponemos.
Como comprenderá, lo que me diga de Dios no me lo creo. Y no sólo es que no me lo crea. Es que está usted añadiendo problemas al tratar de decir que Dios se conoce a si mismo. Cómo sabe eso? Cómo demuestra eso? Imposible. Ve a lo que me refiero cuando digo que la solución teísta añade más problemas sin solucionar el que ya hay?
Dios, si en un acto libre crea algo que sabe con total exactitud lo que va a hacer en el futuro, no lo está creando libre. Lo está creando determinando. Creador + omnisciente + libre albedrío no casan lógicamente. Uno de los 3 conceptos tiene que ser rebajados. O, si quiere, uno de los 4, incluyendo la lógica. Una solución sería que hay una solución ilógica. pero yo ya he dicho que esas soluciones no las contemplo.
Incluso si me apura, omnisciente + libre albedrío no casa.
20/06/08 8:02 AM
Estimados amigos:
Ayer anuncié dos o tres veces que iba a dejar de intervenir, en este diálogo, para dejar más espacio a otras voces. Pero lo cierto es que, por lo interesante del tema y las intervenciones que se están realizando, no termino de desengancharme.
Aquí van, pues, un par de nuevos comentarios.
Por lo que escribe Yurremendi, supongo que, más o menos, estoy de acuerdo con él en el fondo. Sin embargo, he de advertir que me parece un error de método hacer referencia, en una discusión con un ateo, a más puntos de la imagen teológica de Dios de los estrictamente necesarios para desarrollar el argumento que se trate. Puesto que, como el ateo los negará todos, la discusión corre el riesgo de perderse en mil puntos. Digo esto por las referencias al autoconocimiento de Dios, que creo que no hacen falta aquí, y que abren nuevas preguntas. (Preguntas que ya han sido ampliamente discutidas, y para las que, como en todo lo de la teología, hay diversos modelos de comprensión.... pero que nos desviarán inevitablemente de los temas que estamos tratando de entender). Propondría pues a Yurremendi y Gallego, que no sigan por ahí, y se centren más bien en la cuestión de la fundamentación de la libertad humana, y la compatibilidad de la libertad con la omnisciencia divina. El que mucho abarca poco aprieta.
De todos modos, los comentarios de Yurremendi han dado lugar a unas frases de Gallego que me parecen muy interesantes.
Me centro en una de ellas: «La libertad personal es algo como las causas. Yo no sé si existe, creo que no. Que son conceptos que usamos para entendernos, nada más». ¿Por qué cree Gallego que la libertad no existe?» (Por cierto, confirmando el diagnóstico inicial de Juanjo). Pues supongo que, al menos en parte, por cosas como los experimentos que nos indicó ayer. Si uno se molesta en leer los artículos que nos sugirió, veremos que, en ellos, los experimentos mencionados se interpretan como indicadores de que los estados mentales conscientes no son más que meros acompañantes de los procesos físicos del cerebro realmente determinantes de nuestro pensamiento, y de nuestras acciones.
Ahora bien, sigamos esta línea de pensamiento, a ver donde nos lleva. De momento nos lleva a negar la libertad. Como Gallego, o como el naturalista medio. Pero es que hay más. Si el plano de la conciencia no es más que un mero acompañante de los procesos físicos determinantes, y si el cerebro donde tienen lugar es un producto de la evolución (cosa que tanto Gallego como yo aceptamos), y si no hay Dios que haya dispuesto la naturaleza de tal modo que los procesos garanticen un cierto resultado, a lo que llegamos es a esto: La selección natural, lo que selecciona es utilidad, no verdad. Es decir, lo que importa es que los procesos físicos cerebrales sean los adecuados para la supervivencia del individuo en cada momento. Y no el que estos procesos estén acompañados por estados de conciencia que significan un conocimiento de la realidad.
De manera que, prescindiendo de Dios como garantía de nuestra libertad, también estamos poniendo en sospecha que lo que llamamos conocimiento tenga algo que ver con la realidad. Y peor suerte aún corre la idea de que existen un mal moral, o valores estéticos objetivos. Todo lo valioso desaparece de un plumazo: La libertad, la fiabilidad de nuestro pensamiento, el bien moral, la belleza objetiva.
Lo que nos queda, a cambio, es esto: Un conjunto de partículas se mueven siguiendo unas leyes. Los objetos biológicos que resultan de la combinación de estas partículas, evolucionan siguiendo un proceso de selección de comportamientos útiles para la supervivencia. Y eso es todo.
Pero es que hay más: Si no podemos fiarnos de nuestros pensamientos, tampoco podemos fiarnos de la teoría de la evolución, ni de los razonamientos ateos, ni de nada.
Gallego escribía ayer: «Yo me paro una parada antes que ustedes, que siguen hasta Dios». Pues bien, la parada anterior a Dios se llama así: Escepticismo y perplejidad.
Ante este panorama, supongo que más vale seguir hasta la parada siguiente, y quedarse en el teísmo, tratando de bregar como sea posible con problemas como los de la omnisciencia total o moderada, etc. Por cierto, sobre este punto voy a hablar en el comentario siguiente.
Ayer anuncié dos o tres veces que iba a dejar de intervenir, en este diálogo, para dejar más espacio a otras voces. Pero lo cierto es que, por lo interesante del tema y las intervenciones que se están realizando, no termino de desengancharme.
Aquí van, pues, un par de nuevos comentarios.
Por lo que escribe Yurremendi, supongo que, más o menos, estoy de acuerdo con él en el fondo. Sin embargo, he de advertir que me parece un error de método hacer referencia, en una discusión con un ateo, a más puntos de la imagen teológica de Dios de los estrictamente necesarios para desarrollar el argumento que se trate. Puesto que, como el ateo los negará todos, la discusión corre el riesgo de perderse en mil puntos. Digo esto por las referencias al autoconocimiento de Dios, que creo que no hacen falta aquí, y que abren nuevas preguntas. (Preguntas que ya han sido ampliamente discutidas, y para las que, como en todo lo de la teología, hay diversos modelos de comprensión.... pero que nos desviarán inevitablemente de los temas que estamos tratando de entender). Propondría pues a Yurremendi y Gallego, que no sigan por ahí, y se centren más bien en la cuestión de la fundamentación de la libertad humana, y la compatibilidad de la libertad con la omnisciencia divina. El que mucho abarca poco aprieta.
De todos modos, los comentarios de Yurremendi han dado lugar a unas frases de Gallego que me parecen muy interesantes.
Me centro en una de ellas: «La libertad personal es algo como las causas. Yo no sé si existe, creo que no. Que son conceptos que usamos para entendernos, nada más». ¿Por qué cree Gallego que la libertad no existe?» (Por cierto, confirmando el diagnóstico inicial de Juanjo). Pues supongo que, al menos en parte, por cosas como los experimentos que nos indicó ayer. Si uno se molesta en leer los artículos que nos sugirió, veremos que, en ellos, los experimentos mencionados se interpretan como indicadores de que los estados mentales conscientes no son más que meros acompañantes de los procesos físicos del cerebro realmente determinantes de nuestro pensamiento, y de nuestras acciones.
Ahora bien, sigamos esta línea de pensamiento, a ver donde nos lleva. De momento nos lleva a negar la libertad. Como Gallego, o como el naturalista medio. Pero es que hay más. Si el plano de la conciencia no es más que un mero acompañante de los procesos físicos determinantes, y si el cerebro donde tienen lugar es un producto de la evolución (cosa que tanto Gallego como yo aceptamos), y si no hay Dios que haya dispuesto la naturaleza de tal modo que los procesos garanticen un cierto resultado, a lo que llegamos es a esto: La selección natural, lo que selecciona es utilidad, no verdad. Es decir, lo que importa es que los procesos físicos cerebrales sean los adecuados para la supervivencia del individuo en cada momento. Y no el que estos procesos estén acompañados por estados de conciencia que significan un conocimiento de la realidad.
De manera que, prescindiendo de Dios como garantía de nuestra libertad, también estamos poniendo en sospecha que lo que llamamos conocimiento tenga algo que ver con la realidad. Y peor suerte aún corre la idea de que existen un mal moral, o valores estéticos objetivos. Todo lo valioso desaparece de un plumazo: La libertad, la fiabilidad de nuestro pensamiento, el bien moral, la belleza objetiva.
Lo que nos queda, a cambio, es esto: Un conjunto de partículas se mueven siguiendo unas leyes. Los objetos biológicos que resultan de la combinación de estas partículas, evolucionan siguiendo un proceso de selección de comportamientos útiles para la supervivencia. Y eso es todo.
Pero es que hay más: Si no podemos fiarnos de nuestros pensamientos, tampoco podemos fiarnos de la teoría de la evolución, ni de los razonamientos ateos, ni de nada.
Gallego escribía ayer: «Yo me paro una parada antes que ustedes, que siguen hasta Dios». Pues bien, la parada anterior a Dios se llama así: Escepticismo y perplejidad.
Ante este panorama, supongo que más vale seguir hasta la parada siguiente, y quedarse en el teísmo, tratando de bregar como sea posible con problemas como los de la omnisciencia total o moderada, etc. Por cierto, sobre este punto voy a hablar en el comentario siguiente.
20/06/08 12:30 PM
Supongamos que, vistos los problemas de pararse en la parada atea, nos decidimos a seguir por una línea de pensamiento teísta. Pues, entonces, hay que tratar de pensar modelos para hacer frente a problemas como el de la compatibilidad entre la omnisciencia divina y la libertad humana, que hemos estado discutiendo aquí, o como el problema del mal que piensa tratar Juanjo.
A modo de ejemplo de este tipo de tareas, en mis comentarios anteriores he tratado de defender la idea que, dada la imagen cristiana de Dios como Logos, la lógica es una manifestación de Dios, por lo cual, no debemos esperar que Dios actúe ilógicamente. Es decir, en nuestro caso, que lo que tenemos que hacer es entender la «omnisciencia» divina como «el saber todo lo que es lógicamente posible saber». Y he tratado de defender también que, con esta definición, la compatibilidad entre omnisciencia y libertad no plantea mayor problema.
Ahora bien, la mayor dificultad que ha planteado Gallego a este enfoque (según deduzco por las veces que la ha repetido, y por el hincapié de Yurremendi en que él habla de una «omnisciencia en sentido fuerte») es la siguiente: Que esto es rebajar el concepto de omnisciencia hasta el punto de que, exagerando un poco, cualquiera puede ser «omnisciente». Y que, en todo caso, no da cuenta, por ejemplo, del conocimiento de los hombres que tiene Jesús, etc.
Bueno, pues lo que quiero subrayar en este mensaje es que creo que entender la «omnisciencia» divina como «el saber todo lo que es lógicamente posible saber» no nos lleva a una especie de omnisciencia al alcance de todos los bolsillos, ni mucho menos. En el último mensaje en el que hablé de esto, subrayé que, en los ejemplos que Gallego hacía referencia (las cartas, la ruleta), incluso los modelos más restrictivos de omnipotencia divina nos llevarían a esperar que Dios supiera, en esos ejemplos, lo que intuitivamente esperamos que sepa: el resultado por anticipado.
Pues bien, no sólo en esos ejemplos pasa tal cosa. En realidad, incluso en los modelos más restrictivos de la omnipotencia que conozco, el conocimiento divino es tal que cualquiera de los relatos de anticipación divina de los hechos que encontramos, por ejemplo, en la Biblia, tiene sentido.
Por ejemplo, Gallego habla de que «Jesús si sabe lo que van a hacer los hombres». Pero es que hay mil maneras por las que se puede tener este conocimiento, desde una omnipotencia respetuosa con la lógica, sin violar la libertad. Por ejemplo, conociendo los pensamientos actuales y las decisiones ya tomadas en la conciencia. Conociendo las inclinaciones (vicios, ofuscaciones, etc.) que, en muchos casos, anulan en determinados temas, parcialmente, la libertad de los individuos. Conociendo los comportamientos de grupos (los grupos son más deterministas que los individuos, por lo general), etc. etc. etc.
Resumiendo, tomemos la versión más restrictiva de omnipotencia que conozco. Según ella: Dios conocería en cada momento, al menos, todo lo que viene determinado por las leyes de la naturaleza. Además, en los huecos de ellas en los que intervendría la libertad, conocería todas las posibles alternativas, y las probabilidades de las diversas historias, en los casos en los que esta magnitud esté definida. Además conocería todos los factores que influyen en cada momento (aunque no determinen) las decisiones libres de cada individuo. Y conocería, además, todos los sucesos futuros que haya dispuesto Él mismo en su providencia, etc. etc.
Bueno, pues con sólo esto en la mano, cualquiera de los ejemplos de conocimiento divino del futuro que encontramos en nuestra tradición religiosa (y singularmente en la Biblia) sería justificable. Y lo sería sin presuponer que Dios conoce las acciones libres humanas antes de que se den.
Entonces, ¿para qué empeñarse en definiciones de «omnisciencia» que contradicen la racionalidad divina?
¿Qué problema hay en aceptar que Dios ha creado un mundo con espacios oscuros para su omnisciencia, de modo que no sea un mundo de marionetas sino de seres libres?
Termino repitiendo la cita de Polkinghorne que incluí el otro día:
«Dios puede hacer, claro está, cualquier cosa que sea acorde con su divina voluntad; crear un mundo que fuera meramente un teatro de marionetas a su disposición no estaría en consonancia con esa voluntad. Lo que se da en lugar de ello es un dejar ser por parte de Dios, un hacer sitio para lo otro creatural. Y además, la aceptación de las consecuencias que se derivan del carácter libre de los procesos y del ejercicio del libre arbitrio por parte del ser humano».
Y ahora ya sí. A ver si dejo de intervenir en estos comentarios. No sólo por cortesía hacia los demás, sino porque esta semana voy atrasadísimo con mi trabajo, por «culpa» de nuestra discusión.
Saludos cordiales
A modo de ejemplo de este tipo de tareas, en mis comentarios anteriores he tratado de defender la idea que, dada la imagen cristiana de Dios como Logos, la lógica es una manifestación de Dios, por lo cual, no debemos esperar que Dios actúe ilógicamente. Es decir, en nuestro caso, que lo que tenemos que hacer es entender la «omnisciencia» divina como «el saber todo lo que es lógicamente posible saber». Y he tratado de defender también que, con esta definición, la compatibilidad entre omnisciencia y libertad no plantea mayor problema.
Ahora bien, la mayor dificultad que ha planteado Gallego a este enfoque (según deduzco por las veces que la ha repetido, y por el hincapié de Yurremendi en que él habla de una «omnisciencia en sentido fuerte») es la siguiente: Que esto es rebajar el concepto de omnisciencia hasta el punto de que, exagerando un poco, cualquiera puede ser «omnisciente». Y que, en todo caso, no da cuenta, por ejemplo, del conocimiento de los hombres que tiene Jesús, etc.
Bueno, pues lo que quiero subrayar en este mensaje es que creo que entender la «omnisciencia» divina como «el saber todo lo que es lógicamente posible saber» no nos lleva a una especie de omnisciencia al alcance de todos los bolsillos, ni mucho menos. En el último mensaje en el que hablé de esto, subrayé que, en los ejemplos que Gallego hacía referencia (las cartas, la ruleta), incluso los modelos más restrictivos de omnipotencia divina nos llevarían a esperar que Dios supiera, en esos ejemplos, lo que intuitivamente esperamos que sepa: el resultado por anticipado.
Pues bien, no sólo en esos ejemplos pasa tal cosa. En realidad, incluso en los modelos más restrictivos de la omnipotencia que conozco, el conocimiento divino es tal que cualquiera de los relatos de anticipación divina de los hechos que encontramos, por ejemplo, en la Biblia, tiene sentido.
Por ejemplo, Gallego habla de que «Jesús si sabe lo que van a hacer los hombres». Pero es que hay mil maneras por las que se puede tener este conocimiento, desde una omnipotencia respetuosa con la lógica, sin violar la libertad. Por ejemplo, conociendo los pensamientos actuales y las decisiones ya tomadas en la conciencia. Conociendo las inclinaciones (vicios, ofuscaciones, etc.) que, en muchos casos, anulan en determinados temas, parcialmente, la libertad de los individuos. Conociendo los comportamientos de grupos (los grupos son más deterministas que los individuos, por lo general), etc. etc. etc.
Resumiendo, tomemos la versión más restrictiva de omnipotencia que conozco. Según ella: Dios conocería en cada momento, al menos, todo lo que viene determinado por las leyes de la naturaleza. Además, en los huecos de ellas en los que intervendría la libertad, conocería todas las posibles alternativas, y las probabilidades de las diversas historias, en los casos en los que esta magnitud esté definida. Además conocería todos los factores que influyen en cada momento (aunque no determinen) las decisiones libres de cada individuo. Y conocería, además, todos los sucesos futuros que haya dispuesto Él mismo en su providencia, etc. etc.
Bueno, pues con sólo esto en la mano, cualquiera de los ejemplos de conocimiento divino del futuro que encontramos en nuestra tradición religiosa (y singularmente en la Biblia) sería justificable. Y lo sería sin presuponer que Dios conoce las acciones libres humanas antes de que se den.
Entonces, ¿para qué empeñarse en definiciones de «omnisciencia» que contradicen la racionalidad divina?
¿Qué problema hay en aceptar que Dios ha creado un mundo con espacios oscuros para su omnisciencia, de modo que no sea un mundo de marionetas sino de seres libres?
Termino repitiendo la cita de Polkinghorne que incluí el otro día:
«Dios puede hacer, claro está, cualquier cosa que sea acorde con su divina voluntad; crear un mundo que fuera meramente un teatro de marionetas a su disposición no estaría en consonancia con esa voluntad. Lo que se da en lugar de ello es un dejar ser por parte de Dios, un hacer sitio para lo otro creatural. Y además, la aceptación de las consecuencias que se derivan del carácter libre de los procesos y del ejercicio del libre arbitrio por parte del ser humano».
Y ahora ya sí. A ver si dejo de intervenir en estos comentarios. No sólo por cortesía hacia los demás, sino porque esta semana voy atrasadísimo con mi trabajo, por «culpa» de nuestra discusión.
Saludos cordiales
20/06/08 12:30 PM
Gallego :
1) Bien, no vamos a perdernos ahora en disquisiciones sobre el teorema de Gödel. Basta con saber que la lógica no se puede fundamentar en términos lógicos, como la física no se puede justificar en términos físicos; y que una fundamentación circular no es una fundamentación. Me parece que estamos diciendo más o menos lo mismo.
Hasta ahora no me parece que estés muy enterado de cuál es la solución cristiana al problema del mal, porque aún no hemos entrado en el meollo de la cuestión, estamos en los preámbulos. Y no tengo intenciones de rebajar el contenido de ninguna definición, no te preocupes.
Los hombres generalmente no vuelan, pero yo no vería una contradicción esencial en el hecho de que pudieran volar, no es lo mismo que postular un círculo cuadrado, un dado de cinco caras o una piedra vegetal, todos ellos objetos imposibles porque negamos en cada caso la esencia del objeto, lo cual apunta a su naturaleza misma y no a un discurso simplemente ilógico como sería por ejemplo afirmar que « yo soy hombre y no soy hombre ». Dices que se pueden imaginar « cosas sin causa » ; no sé muy bien cómo (si utilizas el término « imaginar » en el sentido de formarse una imagen). Lo más gracioso es que la palabra « cosa » deriva precisamente de la latina « causa », de modo que cuando decimos que algo es una « cosa » estamos diciendo de algún modo que es una « causa ». Pero, vale, demos a la palabra « cosa » el sentido de « objeto ». Se puede postular un objeto sin causa, o una multitud de objetos sin causa, es decir, objetos que no obedecerían a ninguna ley causal natural o universal. Podemos postular incluso un universo sin leyes, gratuito. ¿Y qué? Aparte de ofrecer así una « inexplicaión » radical de todo -cuya utilidad se me escapa-, no veo que ello equivalga a imaginar un objeto imposible.
Estoy de acuerdo en que no podemos conocer inmediatamente la realidad absoluta -es también la doctrina cristiana-, pero insisto en que la percepción no es un método (en el sentido habitual del término).
2) Si el mundo no tiene sentido, ¿cómo se lo podrías poner tú, si no eres más una partecita del mundo? ¿Será que de alguna manera trasciendes el mundo, que puedes dar sentido a lo que de otra manera sería un caos (nada menos)? Es más, ¿cómo se te « ocurriría » dar sentido al mundo, cómo se te ocurriría la genial idea de « sentido »? ¿O te refieres a un sentido ilusorio, a una apariencia de sentido, a una locura colectiva? ¿O esta semantización del mundo sería un efecto mecánico, involuntario, del animal humano? Si es así, tu Lógica no tendría más valor que un grito inarticulado, que es la conclusión a la que llega buena parte de la cultura moderna. (Y luego dirás que yo estoy añadiendo « problemas »…)
No pretendo que te « creas » lo que dice la teología cristiana de Dios, me conformo con que admitas que la teología cristiana no es ilógica ni contradictoria, aunque no aceptes los postulados fundamentales (es decir, tu ateísmo de partida). Los atributos divinos que define la teología positiva (o catafática) son precisamente los que exige racionalmente la idea de Dios ; la teología negativa (o apofática) es consciente de las limitaciones de la teología positiva y sirve precisamente para no caer en el reduccionismo de considerar que Dios es lo que nosotros, por analogía, podemos decir de Él.
Y sí que te voy a apurar, porque no me estás respondiendo a las dificultades que te señalo. Me intriga que consideres incompatible la libertad con la presciencia, por lo que creo que deberías concretar qué idea te haces de la libertad.
Te propongo un ejercicio bastante sencillo. Olvídate por un instante que eres determinista (en el sentido que sea) e imagínate que fueras libre. Llegas a tu casa con ganas de comerte un helado y encuentras en la nevera uno de fresa y otro de vainilla. Eliges libremente el de vainilla (tus razones tendrás) y te lo comes.
Ahora te planteo cuatro hipótesis:
1) tu madre estaba en otra habitación de la casa y no se ha enterado de que te comías un helado;
2) tu madre ha visto que estabas eligiendo un helado y te ha dicho : « Yo cogería el de fresa, cariño, está más bueno que el de vainilla », pero no le has hecho caso ;
3) tu madre, que te conoce muy bien, ha pensado para sí : « Seguro que elige el de vainilla, siempre le ha gustado más que el de fresa », y hete aquí que acierta ;
4) tu madre estaba en otra habitación de la casa, pero como es una mujer con ciertas dotes, ha visto en su bola de cristal -antes mismo de que tú llegaras a casa- que elegirías el helado de vainilla.
Ahora explícame lógicamente por qué las hipótesis 1 (en la cual tu madre no sabe), 2 (en la cual tu madre trata de influir) y 3 (en la cual tu madre anticipa el resultado más probable, sin tratar de influir) respetarían tu libertad, y sin embargo la 4 (en la cual tu madre conoce con certeza el resultado, aunque no trate de influir) determinaría tu elección. Es decir, por qué tu libertad estaría garantizada por la ignorancia de tu madre y comprometida por su presciencia.
Francisco José :
Lo siento, pero bien he visto que en bastantes cuestiones habrá seguramente importantes diferencias entre nosotros, e incluso algunas de las críticas que te hace Gallego podría, en general, asumirlas yo mismo ¡qué se le va a hacer! Pero prefiero no decir nada más de momento.
1) Bien, no vamos a perdernos ahora en disquisiciones sobre el teorema de Gödel. Basta con saber que la lógica no se puede fundamentar en términos lógicos, como la física no se puede justificar en términos físicos; y que una fundamentación circular no es una fundamentación. Me parece que estamos diciendo más o menos lo mismo.
Hasta ahora no me parece que estés muy enterado de cuál es la solución cristiana al problema del mal, porque aún no hemos entrado en el meollo de la cuestión, estamos en los preámbulos. Y no tengo intenciones de rebajar el contenido de ninguna definición, no te preocupes.
Los hombres generalmente no vuelan, pero yo no vería una contradicción esencial en el hecho de que pudieran volar, no es lo mismo que postular un círculo cuadrado, un dado de cinco caras o una piedra vegetal, todos ellos objetos imposibles porque negamos en cada caso la esencia del objeto, lo cual apunta a su naturaleza misma y no a un discurso simplemente ilógico como sería por ejemplo afirmar que « yo soy hombre y no soy hombre ». Dices que se pueden imaginar « cosas sin causa » ; no sé muy bien cómo (si utilizas el término « imaginar » en el sentido de formarse una imagen). Lo más gracioso es que la palabra « cosa » deriva precisamente de la latina « causa », de modo que cuando decimos que algo es una « cosa » estamos diciendo de algún modo que es una « causa ». Pero, vale, demos a la palabra « cosa » el sentido de « objeto ». Se puede postular un objeto sin causa, o una multitud de objetos sin causa, es decir, objetos que no obedecerían a ninguna ley causal natural o universal. Podemos postular incluso un universo sin leyes, gratuito. ¿Y qué? Aparte de ofrecer así una « inexplicaión » radical de todo -cuya utilidad se me escapa-, no veo que ello equivalga a imaginar un objeto imposible.
Estoy de acuerdo en que no podemos conocer inmediatamente la realidad absoluta -es también la doctrina cristiana-, pero insisto en que la percepción no es un método (en el sentido habitual del término).
2) Si el mundo no tiene sentido, ¿cómo se lo podrías poner tú, si no eres más una partecita del mundo? ¿Será que de alguna manera trasciendes el mundo, que puedes dar sentido a lo que de otra manera sería un caos (nada menos)? Es más, ¿cómo se te « ocurriría » dar sentido al mundo, cómo se te ocurriría la genial idea de « sentido »? ¿O te refieres a un sentido ilusorio, a una apariencia de sentido, a una locura colectiva? ¿O esta semantización del mundo sería un efecto mecánico, involuntario, del animal humano? Si es así, tu Lógica no tendría más valor que un grito inarticulado, que es la conclusión a la que llega buena parte de la cultura moderna. (Y luego dirás que yo estoy añadiendo « problemas »…)
No pretendo que te « creas » lo que dice la teología cristiana de Dios, me conformo con que admitas que la teología cristiana no es ilógica ni contradictoria, aunque no aceptes los postulados fundamentales (es decir, tu ateísmo de partida). Los atributos divinos que define la teología positiva (o catafática) son precisamente los que exige racionalmente la idea de Dios ; la teología negativa (o apofática) es consciente de las limitaciones de la teología positiva y sirve precisamente para no caer en el reduccionismo de considerar que Dios es lo que nosotros, por analogía, podemos decir de Él.
Y sí que te voy a apurar, porque no me estás respondiendo a las dificultades que te señalo. Me intriga que consideres incompatible la libertad con la presciencia, por lo que creo que deberías concretar qué idea te haces de la libertad.
Te propongo un ejercicio bastante sencillo. Olvídate por un instante que eres determinista (en el sentido que sea) e imagínate que fueras libre. Llegas a tu casa con ganas de comerte un helado y encuentras en la nevera uno de fresa y otro de vainilla. Eliges libremente el de vainilla (tus razones tendrás) y te lo comes.
Ahora te planteo cuatro hipótesis:
1) tu madre estaba en otra habitación de la casa y no se ha enterado de que te comías un helado;
2) tu madre ha visto que estabas eligiendo un helado y te ha dicho : « Yo cogería el de fresa, cariño, está más bueno que el de vainilla », pero no le has hecho caso ;
3) tu madre, que te conoce muy bien, ha pensado para sí : « Seguro que elige el de vainilla, siempre le ha gustado más que el de fresa », y hete aquí que acierta ;
4) tu madre estaba en otra habitación de la casa, pero como es una mujer con ciertas dotes, ha visto en su bola de cristal -antes mismo de que tú llegaras a casa- que elegirías el helado de vainilla.
Ahora explícame lógicamente por qué las hipótesis 1 (en la cual tu madre no sabe), 2 (en la cual tu madre trata de influir) y 3 (en la cual tu madre anticipa el resultado más probable, sin tratar de influir) respetarían tu libertad, y sin embargo la 4 (en la cual tu madre conoce con certeza el resultado, aunque no trate de influir) determinaría tu elección. Es decir, por qué tu libertad estaría garantizada por la ignorancia de tu madre y comprometida por su presciencia.
Francisco José :
Lo siento, pero bien he visto que en bastantes cuestiones habrá seguramente importantes diferencias entre nosotros, e incluso algunas de las críticas que te hace Gallego podría, en general, asumirlas yo mismo ¡qué se le va a hacer! Pero prefiero no decir nada más de momento.
20/06/08 3:01 PM
Ufff, me distraigo unos minutos y tengo mucho a lo que contestar. jajajaja.
Primero, decir que estoy de acuerdo con el amigo Francisco José. El introducir más puntos de Dios en el debate no hace más que liarlo y yo no los voy a aceptar sin "demostración".
El siguiente tema que trata Fco. José es la libertad en el ateísmo. Bien, que el universo no está determinado completamente creo que ya lo demostró la cuántica. Y si admitimos que todo nació (o por lo menos pasó por) de un estado cuántico, pues entonces todo está indeterminado en un principio. En la actualidad, como hay mundo macroscópico, pues parece que ahí si hay determinación. En todo caso, la cuántica, como bien se ha expuesto, no se si es la base para la libertad humana, que es lo realmente importante.
Y no el que estos procesos estén acompañados por estados de conciencia que significan un conocimiento de la realidad
Señalo esta frase especialmente porque aquí se puede argumentar que el estado de conocimiento de la realidad puede ser algo favorecido por la evolución. Alguien que comprenda la realidad está más adaptado para sobrevivir, ya que puede transformarla al conocer los mecanismos que en ella intervienen.
En cuanto al teísmo, mi primer comentario es hacia la omnisciencia. Si el barajado de las cartas fuese un principio mecánico, si, sabría el resultado. Pero como haya un hombre barajando y sacando cartas, ya no lo sabría. No sabría si yo voy a barajar 2 o tres veces, si voy a sacar carta por arriba o por abajo. Al final, seríamos igual de omniscientes...
En cuanto al otro tipo de omnisciencia que propone Fco José, a mi me suena un poco a determinismo marxista o a la psicohistoria de Asimov. Si, no se sabe quien lo realizará, pero el grupo acabará determinando la reacción.
A lo comentado por Yurremendi
1) Puse el ejemplo de cosas sin causa porque muchas personas aceptan como básico el principio de causalidad y afirman que todo tiene una causa. Luego en sui cabeza no puede haber objetos sin causa.
La percepción no es un método, pero forma parte del método que tenemos para conocer la realidad.
2) Si el mundo no tiene sentido, se lo puedo poner yo para mi. Son unas gafas que me pongo para comprenderlo, igual que el método científico.
Lo siento, pero si precisamente no creo en Dios es porque la considero ilógica. Si la considerase lógica, sería lógicamente creyente.... Se que suena a perogrullada pero...
la opción 4 no respetaría mi libertad si ella supiese con total seguridad lo que voy a hacer. Porque si se sabe antes lo que voy a decidir, es que yo no tengo capacidad de decisión. Es seguro que diré vainilla. Donde hay decisión cuando es seguro que será una de las opciones? Es como decir que la piedra puede decidir entre caer y no caer pero es seguro que decida caer. Desde esa perspectiva, todo acto incluido el de la "simple materia" sería acto libre.
Y en el caso de Dios la cosa es más grave, porque Él me habría creado voluntariamente sabiendo lo que voy a hacer en el futuro. En su acto de creación + omnisciencia, estaría determinando todo el futuro.
Por cierto, el ejemplo sería al revés, yo prefiero la fresa, jajajaja
Un saludo a todos, especialmente a ustedes dos con los quienes es un placer charlar. Hasta el lunes no vuelvo, o sea que buen fin de semana.
Primero, decir que estoy de acuerdo con el amigo Francisco José. El introducir más puntos de Dios en el debate no hace más que liarlo y yo no los voy a aceptar sin "demostración".
El siguiente tema que trata Fco. José es la libertad en el ateísmo. Bien, que el universo no está determinado completamente creo que ya lo demostró la cuántica. Y si admitimos que todo nació (o por lo menos pasó por) de un estado cuántico, pues entonces todo está indeterminado en un principio. En la actualidad, como hay mundo macroscópico, pues parece que ahí si hay determinación. En todo caso, la cuántica, como bien se ha expuesto, no se si es la base para la libertad humana, que es lo realmente importante.
Y no el que estos procesos estén acompañados por estados de conciencia que significan un conocimiento de la realidad
Señalo esta frase especialmente porque aquí se puede argumentar que el estado de conocimiento de la realidad puede ser algo favorecido por la evolución. Alguien que comprenda la realidad está más adaptado para sobrevivir, ya que puede transformarla al conocer los mecanismos que en ella intervienen.
En cuanto al teísmo, mi primer comentario es hacia la omnisciencia. Si el barajado de las cartas fuese un principio mecánico, si, sabría el resultado. Pero como haya un hombre barajando y sacando cartas, ya no lo sabría. No sabría si yo voy a barajar 2 o tres veces, si voy a sacar carta por arriba o por abajo. Al final, seríamos igual de omniscientes...
En cuanto al otro tipo de omnisciencia que propone Fco José, a mi me suena un poco a determinismo marxista o a la psicohistoria de Asimov. Si, no se sabe quien lo realizará, pero el grupo acabará determinando la reacción.
A lo comentado por Yurremendi
1) Puse el ejemplo de cosas sin causa porque muchas personas aceptan como básico el principio de causalidad y afirman que todo tiene una causa. Luego en sui cabeza no puede haber objetos sin causa.
La percepción no es un método, pero forma parte del método que tenemos para conocer la realidad.
2) Si el mundo no tiene sentido, se lo puedo poner yo para mi. Son unas gafas que me pongo para comprenderlo, igual que el método científico.
Lo siento, pero si precisamente no creo en Dios es porque la considero ilógica. Si la considerase lógica, sería lógicamente creyente.... Se que suena a perogrullada pero...
la opción 4 no respetaría mi libertad si ella supiese con total seguridad lo que voy a hacer. Porque si se sabe antes lo que voy a decidir, es que yo no tengo capacidad de decisión. Es seguro que diré vainilla. Donde hay decisión cuando es seguro que será una de las opciones? Es como decir que la piedra puede decidir entre caer y no caer pero es seguro que decida caer. Desde esa perspectiva, todo acto incluido el de la "simple materia" sería acto libre.
Y en el caso de Dios la cosa es más grave, porque Él me habría creado voluntariamente sabiendo lo que voy a hacer en el futuro. En su acto de creación + omnisciencia, estaría determinando todo el futuro.
Por cierto, el ejemplo sería al revés, yo prefiero la fresa, jajajaja
Un saludo a todos, especialmente a ustedes dos con los quienes es un placer charlar. Hasta el lunes no vuelvo, o sea que buen fin de semana.
20/06/08 4:09 PM
Bueno, también un saludo especial para Juanjo, que ha planteado el problema, nos ofrece este sitio para charlar y también contribuye enormemente a enriquecerlo.
20/06/08 4:36 PM
Esta vez, para variar, comentaré una sola de las frases de Gallego:
«se puede argumentar que el estado de conocimiento de la realidad puede ser algo favorecido por la evolución. Alguien que comprenda la realidad está más adaptado para sobrevivir, ya que puede transformarla al conocer los mecanismos que en ella intervienen.»
Y la contestaré copiando un texto mío que escribí hace poco, contestando a un amigo que me planteó el mismo argumento. El texto ha sido publicado en un libro, pero eso es lo de menos (a fin de cuentas, como soy el autor, no tengo que preocuparme por los derechos):
El fallo del argumento es obvio: El “conocimiento” es un término que se refiere a un estado mental. (Poseemos un conocimiento verdadero sobre un asunto si lo que creemos sobre dicho asunto se corresponde con lo que es el caso. Es decir, de un determinado estado mental —una creencia, en el caso más típico— se afirma su adecuación con un aspecto de la realidad). Pero, como ya he indicado en el mensaje anterior, lo que la selección natural selecciona en primer lugar no son estados mentales sino conductas adecuadas. Y los estados mentales los selecciona tan sólo en tanto que estén asociados a las estructuras a nivel neuronal requeridas para producir el comportamiento que favorece en cada caso la supervivencia. De manera que, lo que realmente parece existir es una tendencia al desarrollo de seres vivos cuyos sistemas neuronales son capaces de codificar gran número de regularidades naturales, en el sentido de poder identificar —“identificar” a nivel neuronal, no mental— las señales que sugieren la adopción de un determinado comportamiento. Esta tendencia podría dar lugar al desarrollo de seres con un sistema neuronal muy complejo, capaz de procesar gran cantidad de información del medio relativa a regularidades. Un sistema neuronal así, posiblemente no estaría limitado a “memorizar” —“memorizar” en sentido físico, no mental— regularidades, y asociarlas con una determinada respuesta del organismo poseedor de tal sistema, sino que dicho sistema neuronal podría llegar a codificar reglas para elaborar reglas para encontrar regularidades naturales, y respuestas adecuadas a las mismas. Todo eso podría explicarse verosímilmente con ayuda de la selección natural. Ahora bien, en ningún caso está claro que semejantes habilidades, a nivel físico-neurológico conllevaran la fiabilidad de los estados mentales correspondientes a los estados cerebrales adaptativos en cada caso. De hecho, si consideramos, como buenos materialistas, que lo que importa (causalmente) es la estructura física, mientras que la representación mental asociada es un epifenómeno más o menos fantasmal, entonces lo más plausible sería considerar que tales representaciones no poseen valor cognitivo (salvo que, como decía anteriormente, postulemos que existe una especie de ajuste fino que enlaza los estados físicos útiles en cada momento con estados mentales fiables... un ajuste difícil de justificar desde la perspectiva materialista).
Por lo tanto, el problema de la justificación de la capacidad humana de adquirir conocimientos verdaderos en el marco materialista es real.
Termino haciendo referencia al autor que ha pensado este argumento y lo ha desarrollado con gran detalle (entre otras cosas poniendo numerosísimos ejemplos de cómo podrían ir parejos un pensamiento erróneo y una conducta adaptativa). Se trata del filósofo americano Alvin Plantinga. Si buscáis en la web ese nombre, junto con «evolutionary argument against naturalism» encontraréis alguno de los artículos en que desarrolla la argumentación. Y si no, siempre podréis leer el libro-debate: James Beilby (ed.) „Naturalism Defeated? Essays on Plantinga’s evolutionary argument against naturalism“ (Cornell University Press 2002).
Yurremendi: Siento mucho haberme equivocado presuponiendo la coincidencia general de nuestras opiniones. Como usted dice: Qué se le va a hacer.
«se puede argumentar que el estado de conocimiento de la realidad puede ser algo favorecido por la evolución. Alguien que comprenda la realidad está más adaptado para sobrevivir, ya que puede transformarla al conocer los mecanismos que en ella intervienen.»
Y la contestaré copiando un texto mío que escribí hace poco, contestando a un amigo que me planteó el mismo argumento. El texto ha sido publicado en un libro, pero eso es lo de menos (a fin de cuentas, como soy el autor, no tengo que preocuparme por los derechos):
El fallo del argumento es obvio: El “conocimiento” es un término que se refiere a un estado mental. (Poseemos un conocimiento verdadero sobre un asunto si lo que creemos sobre dicho asunto se corresponde con lo que es el caso. Es decir, de un determinado estado mental —una creencia, en el caso más típico— se afirma su adecuación con un aspecto de la realidad). Pero, como ya he indicado en el mensaje anterior, lo que la selección natural selecciona en primer lugar no son estados mentales sino conductas adecuadas. Y los estados mentales los selecciona tan sólo en tanto que estén asociados a las estructuras a nivel neuronal requeridas para producir el comportamiento que favorece en cada caso la supervivencia. De manera que, lo que realmente parece existir es una tendencia al desarrollo de seres vivos cuyos sistemas neuronales son capaces de codificar gran número de regularidades naturales, en el sentido de poder identificar —“identificar” a nivel neuronal, no mental— las señales que sugieren la adopción de un determinado comportamiento. Esta tendencia podría dar lugar al desarrollo de seres con un sistema neuronal muy complejo, capaz de procesar gran cantidad de información del medio relativa a regularidades. Un sistema neuronal así, posiblemente no estaría limitado a “memorizar” —“memorizar” en sentido físico, no mental— regularidades, y asociarlas con una determinada respuesta del organismo poseedor de tal sistema, sino que dicho sistema neuronal podría llegar a codificar reglas para elaborar reglas para encontrar regularidades naturales, y respuestas adecuadas a las mismas. Todo eso podría explicarse verosímilmente con ayuda de la selección natural. Ahora bien, en ningún caso está claro que semejantes habilidades, a nivel físico-neurológico conllevaran la fiabilidad de los estados mentales correspondientes a los estados cerebrales adaptativos en cada caso. De hecho, si consideramos, como buenos materialistas, que lo que importa (causalmente) es la estructura física, mientras que la representación mental asociada es un epifenómeno más o menos fantasmal, entonces lo más plausible sería considerar que tales representaciones no poseen valor cognitivo (salvo que, como decía anteriormente, postulemos que existe una especie de ajuste fino que enlaza los estados físicos útiles en cada momento con estados mentales fiables... un ajuste difícil de justificar desde la perspectiva materialista).
Por lo tanto, el problema de la justificación de la capacidad humana de adquirir conocimientos verdaderos en el marco materialista es real.
Termino haciendo referencia al autor que ha pensado este argumento y lo ha desarrollado con gran detalle (entre otras cosas poniendo numerosísimos ejemplos de cómo podrían ir parejos un pensamiento erróneo y una conducta adaptativa). Se trata del filósofo americano Alvin Plantinga. Si buscáis en la web ese nombre, junto con «evolutionary argument against naturalism» encontraréis alguno de los artículos en que desarrolla la argumentación. Y si no, siempre podréis leer el libro-debate: James Beilby (ed.) „Naturalism Defeated? Essays on Plantinga’s evolutionary argument against naturalism“ (Cornell University Press 2002).
Yurremendi: Siento mucho haberme equivocado presuponiendo la coincidencia general de nuestras opiniones. Como usted dice: Qué se le va a hacer.
20/06/08 5:37 PM
Ah! Casi se me olvidaba comentarlo:
Gallego, si usted tuviera un conocimiento total del pasado y del presente, más un conocimiento del futuro salvo las acciones libres (y estas pudiera conocerlas en cuanto se tomara la decisión correspondiente), le aseguro que jamás jugaría a las cartas contra usted.
Saludos a todos
Gallego, si usted tuviera un conocimiento total del pasado y del presente, más un conocimiento del futuro salvo las acciones libres (y estas pudiera conocerlas en cuanto se tomara la decisión correspondiente), le aseguro que jamás jugaría a las cartas contra usted.
Saludos a todos
20/06/08 7:08 PM
Gallego, el hecho de que pueda existir alguien que sepa con total seguridad lo que vas a hacer no te quita la libertad de elección. Te la quitaría el hecho de que alguien pudiera decidir lo que vas a hacer. Pero si alguien sabe lo que vas a hacer y no decide por ti...
22/06/08 1:12 AM
Hola de nuevo.
En cuanto al tema del conocimiento, hay un problema de base que nos estamos saltando, y es que las conclusiones de Fco. José, si no me equivoco, se están extrayendo a partir de la suposición de uan existencia de la verdad objetiva. Por lo menos, el conocimiento lo define un poco de esa forma. Y de nuevo digo lo que dije antes: la realidad o la verdad objetiva en si misma es inalcanzable para nosotros. Nosotros conocemos con un "método" (sea este el que sea), y eso es lo que sabemos.
Si, puede que exista una realidad ahí afuera. Yo creo qeu si. Pero es indemostrable e inalcanzable como tal.
Gallego, si usted tuviera un conocimiento total del pasado y del presente, más un conocimiento del futuro salvo las acciones libres (y estas pudiera conocerlas en cuanto se tomara la decisión correspondiente), le aseguro que jamás jugaría a las cartas contra usted.
Si el juego fuese uno como el de "carta más alta" y las casas de apuestas cerrasen una hora antes del juego, creo que tendría las mismas posibilidades contra un ser "omnisciente light" que contra un ser humano normal.
En cuanto al tema del conocimiento, hay un problema de base que nos estamos saltando, y es que las conclusiones de Fco. José, si no me equivoco, se están extrayendo a partir de la suposición de uan existencia de la verdad objetiva. Por lo menos, el conocimiento lo define un poco de esa forma. Y de nuevo digo lo que dije antes: la realidad o la verdad objetiva en si misma es inalcanzable para nosotros. Nosotros conocemos con un "método" (sea este el que sea), y eso es lo que sabemos.
Si, puede que exista una realidad ahí afuera. Yo creo qeu si. Pero es indemostrable e inalcanzable como tal.
Gallego, si usted tuviera un conocimiento total del pasado y del presente, más un conocimiento del futuro salvo las acciones libres (y estas pudiera conocerlas en cuanto se tomara la decisión correspondiente), le aseguro que jamás jugaría a las cartas contra usted.
Si el juego fuese uno como el de "carta más alta" y las casas de apuestas cerrasen una hora antes del juego, creo que tendría las mismas posibilidades contra un ser "omnisciente light" que contra un ser humano normal.
23/06/08 8:40 AM
Gallego, el hecho de que pueda existir alguien que sepa con total seguridad lo que vas a hacer no te quita la libertad de elección. Te la quitaría el hecho de que alguien pudiera decidir lo que vas a hacer. Pero si alguien sabe lo que vas a hacer y no decide por ti...
Libertad de elección y conocimiento absoluto son, para mi, dos términos incompatibles. Si alguien puede decidir algo, significa que no está determinado lo que hará, significa que no puede saberse porque ni él lo sabe, todavía tiene que decidirlo y, en virtud de su libertad, puede hacer una cosa u otra.
Y repito: en el caso de un creador es aún peor, puesto que él decide crearnos sabiendo lo que vamos a hacer.
Libertad de elección y conocimiento absoluto son, para mi, dos términos incompatibles. Si alguien puede decidir algo, significa que no está determinado lo que hará, significa que no puede saberse porque ni él lo sabe, todavía tiene que decidirlo y, en virtud de su libertad, puede hacer una cosa u otra.
Y repito: en el caso de un creador es aún peor, puesto que él decide crearnos sabiendo lo que vamos a hacer.
23/06/08 8:47 AM
Pero aducir que no eres libre si cabe la posibilidad de que alguien conozca tus decisiones futuras (que para ti desde ese momento no serían decisiones, o sea, actos libres) me parece que es como no sentirse libre por desconocer las leyes que rigen el Universo.
¿Si el futuro está escrito ya no es futuro? Probablemente. Pero tal vez no está escrito, sino que aquel que dio inicio al Universo conoce su intermedio y su final porque si no lo conociese estaría condicionado por su creación. Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
¿Si el futuro está escrito ya no es futuro? Probablemente. Pero tal vez no está escrito, sino que aquel que dio inicio al Universo conoce su intermedio y su final porque si no lo conociese estaría condicionado por su creación. Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
23/06/08 2:46 PM
Pero aducir que no eres libre si cabe la posibilidad de que alguien conozca tus decisiones futuras (que para ti desde ese momento no serían decisiones, o sea, actos libres) me parece que es como no sentirse libre por desconocer las leyes que rigen el Universo.
Lo siento, no entiendo está frase. O está algo mal escrito o me estoy perdiendo... Si puede reformularlo se lo agradezco
¿Si el futuro está escrito ya no es futuro?
Si el futuro está escrito entonces ya no es libre decisión. Supongamos que la gravedad es una ley absoluta. COn ella puede predecir el futuro, saber que la piedra caerá en el futuro. Lo que pasa es que la piedra no tiene libertad. Hay futuro, pero no libertad.
Pero tal vez no está escrito, sino que aquel que dio inicio al Universo conoce su intermedio y su final porque si no lo conociese estaría condicionado por su creación
Si conoce el intermedio y el final significa que no hay libertad.
En cuanto a estar condicionado, no entiendo bien a que se refiere.
Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
Bueno, esos son otros temas. Y si ha leído algo el debate que llevamos, verá que es mejor no mezclar temas.
Lo siento, no entiendo está frase. O está algo mal escrito o me estoy perdiendo... Si puede reformularlo se lo agradezco
¿Si el futuro está escrito ya no es futuro?
Si el futuro está escrito entonces ya no es libre decisión. Supongamos que la gravedad es una ley absoluta. COn ella puede predecir el futuro, saber que la piedra caerá en el futuro. Lo que pasa es que la piedra no tiene libertad. Hay futuro, pero no libertad.
Pero tal vez no está escrito, sino que aquel que dio inicio al Universo conoce su intermedio y su final porque si no lo conociese estaría condicionado por su creación
Si conoce el intermedio y el final significa que no hay libertad.
En cuanto a estar condicionado, no entiendo bien a que se refiere.
Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
Bueno, esos son otros temas. Y si ha leído algo el debate que llevamos, verá que es mejor no mezclar temas.
23/06/08 3:17 PM
Francisco José :
Seguramente coincidiremos en las cuestones fundamentales, como la existencia de Dios, o el libre albedrío del hombre, pero yo no tengo ningún interés en encenagarme en la pseudociencia del evolucionismo, ni en fantasías teológicas como las del universo « kenótico », etc. Pero no pretendo abrir nuevos frentes.
Gallego :
Te voy a poner las cosas muy fáciles, a ver si asi dejas de repetir lo mismo en cada comentario. No pierdes nada con admitir que la solución católica (o precisemos, si lo prefieres : la solución escolástica) no es ilógica. Otra cosa es que filosóficamente no estés de acuerdo con sus postulados de partida (o de llegada). Yo no tengo ningún problema en admitir que hay filosofías que me parecen perfectamente lógicas y cuyas conclusiones me parecen filosóficamente erróneas, e incluso disparatadas. Por poner un ejemplo logicísimo, el intelectualismo absoluto de Spinoza, determinista estricto. Admitiéndolo, como ateo ferviente no perderías nada, y como (aspirante a) filósofo, quedarias estupendamente. Si sigues inisitiendo en que hay una falacia lógica en admitir omnisciencia divina cum libre albedrío en el hombre, es que no hablamos el mismo lenguaje filosófico.
Vamos a hacer un poco de lógica de pizarrín sin meternos a definir los términos, que por algo hay que empezar :
1- Si Dios es omnipotente, entonces puede actualizar la posibilidad de « verlo » o saberlo todo (es omnisciente).
2- Si Dios es omnipotente, puede crear una criatura que goce de libre albedrío.
3- Como Dios es omnipotente, su omnisciencia y el libre albedrío del hombre son composibles.
Este es el esqueleto lógico (en versión pueril) del problema escolástico de la presciencia de los futuros posibles. No es un cuestión filosóficamente sencilla, desde luego, pero si la escolástica se lo planteó es precisamente porque lógicamente no podía dejar de hacerlo, era una exigencia lógica precisamente, y no ilógica. Espero que no caigas en el prejuicio estúpido de creer que los filósofos escolásticos eran unos incompetentes o tenían el cerebro entenebrecido por el simple hecho de ser católicos.
Y ahora dime qué te parece este otro argumento « lógico » :
1- Si Dios es omnipotente, puede crear una criatura libre.
2- Si Dios es omnipotente, entonces es omnisciente.
3- Si Dios es omnisciente, no puede crear una criatura libre.
4- Conclusión : si Dios es omnipotente, no puede crear una criatura libre.
Ya ves a qué conduciría sostener que omnisciencia más libre albedrío son « ilógicos ».
Te iba a poner unas cuantas cosas más, pero antes de saber si estoy perdiendo el tiempo quiero que me digas si sigues considerando ilógico el planteamiento católico-escolástico (lo digo así porque no pretendo reducir toda la filosofía cristiana a la escolástica). Insisto en que admitiéndolo no queda prejuzgado tu exquisito ateísmo, pero si insistes en ello, y en ausencia de unas categorías intelectuales mutuamente comprensibles, no veo cómo podríamos seguir discutiendo.
P.S. : la indeterminación (pre-mensural) de la cuántica no tiene nada que ver con el libre albedrío del hombre ni con una supuesta indeterminación cósmica. Y mezclar la pseudociencia del evolucionismo con la ciencia rigurosa de la física cuántica es un disparate.
Seguramente coincidiremos en las cuestones fundamentales, como la existencia de Dios, o el libre albedrío del hombre, pero yo no tengo ningún interés en encenagarme en la pseudociencia del evolucionismo, ni en fantasías teológicas como las del universo « kenótico », etc. Pero no pretendo abrir nuevos frentes.
Gallego :
Te voy a poner las cosas muy fáciles, a ver si asi dejas de repetir lo mismo en cada comentario. No pierdes nada con admitir que la solución católica (o precisemos, si lo prefieres : la solución escolástica) no es ilógica. Otra cosa es que filosóficamente no estés de acuerdo con sus postulados de partida (o de llegada). Yo no tengo ningún problema en admitir que hay filosofías que me parecen perfectamente lógicas y cuyas conclusiones me parecen filosóficamente erróneas, e incluso disparatadas. Por poner un ejemplo logicísimo, el intelectualismo absoluto de Spinoza, determinista estricto. Admitiéndolo, como ateo ferviente no perderías nada, y como (aspirante a) filósofo, quedarias estupendamente. Si sigues inisitiendo en que hay una falacia lógica en admitir omnisciencia divina cum libre albedrío en el hombre, es que no hablamos el mismo lenguaje filosófico.
Vamos a hacer un poco de lógica de pizarrín sin meternos a definir los términos, que por algo hay que empezar :
1- Si Dios es omnipotente, entonces puede actualizar la posibilidad de « verlo » o saberlo todo (es omnisciente).
2- Si Dios es omnipotente, puede crear una criatura que goce de libre albedrío.
3- Como Dios es omnipotente, su omnisciencia y el libre albedrío del hombre son composibles.
Este es el esqueleto lógico (en versión pueril) del problema escolástico de la presciencia de los futuros posibles. No es un cuestión filosóficamente sencilla, desde luego, pero si la escolástica se lo planteó es precisamente porque lógicamente no podía dejar de hacerlo, era una exigencia lógica precisamente, y no ilógica. Espero que no caigas en el prejuicio estúpido de creer que los filósofos escolásticos eran unos incompetentes o tenían el cerebro entenebrecido por el simple hecho de ser católicos.
Y ahora dime qué te parece este otro argumento « lógico » :
1- Si Dios es omnipotente, puede crear una criatura libre.
2- Si Dios es omnipotente, entonces es omnisciente.
3- Si Dios es omnisciente, no puede crear una criatura libre.
4- Conclusión : si Dios es omnipotente, no puede crear una criatura libre.
Ya ves a qué conduciría sostener que omnisciencia más libre albedrío son « ilógicos ».
Te iba a poner unas cuantas cosas más, pero antes de saber si estoy perdiendo el tiempo quiero que me digas si sigues considerando ilógico el planteamiento católico-escolástico (lo digo así porque no pretendo reducir toda la filosofía cristiana a la escolástica). Insisto en que admitiéndolo no queda prejuzgado tu exquisito ateísmo, pero si insistes en ello, y en ausencia de unas categorías intelectuales mutuamente comprensibles, no veo cómo podríamos seguir discutiendo.
P.S. : la indeterminación (pre-mensural) de la cuántica no tiene nada que ver con el libre albedrío del hombre ni con una supuesta indeterminación cósmica. Y mezclar la pseudociencia del evolucionismo con la ciencia rigurosa de la física cuántica es un disparate.
23/06/08 3:44 PM
Te voy a poner las cosas muy fáciles, a ver si asi dejas de repetir lo mismo en cada comentario
Bueno, si repito lo mismo es porque hablamos de lo mismo.
No pierdes nada con admitir que la solución católica (o precisemos, si lo prefieres : la solución escolástica) no es ilógica. Otra cosa es que filosóficamente no estés de acuerdo con sus postulados de partida (o de llegada).
Bueno, no se trata de perder o ganar. Se trata de que por el momento no la acepto porque la considero ilógica. Si usted me demuestra que es lógica, pues la aceptaré como lógica. Hasta lo que yo visto, creo que no lo es...
Admitiéndolo, como ateo ferviente no perderías nada, y como (aspirante a) filósofo, quedarias estupendamente
¿????
He intentado formalizar sus argumentos. La primera pega grande que le encuentro es el uso del verbo "puede"
En su primer argumento, usted dice que como es omnipotente puede hacer A o puede hacer B. Y luego une A y B porque no ve que sean incompatibles. Pero si lo son, es cuando el argumento sería inválido. Sólo puede hacer una de las dos cosas de forma lógica.
No se si entiende lo que le quiero decir, pero le pondré un ejemplo sencillo
- Fulanito puede pintar toda la pared de blanco
- Fulanito puede pintar toda la pared de negro
- Fulanito puede pintar toda la pared de blanco y toda la pared de negro
Ve donde está el problema? usted dice que de omnipotente se deducen 2 cosas, pero son incompatibles. En mi ejemplo es mucho más fácil de ver, pero a su ejemplo le pasa lo mismo.
PS: Bueno, yo creo que si que tiene que ver con la indeterminación cósmica.
Y lo de llamarle pseudociencia al evolucionismo me parece bastante lejos de la realidad.
Bueno, si repito lo mismo es porque hablamos de lo mismo.
No pierdes nada con admitir que la solución católica (o precisemos, si lo prefieres : la solución escolástica) no es ilógica. Otra cosa es que filosóficamente no estés de acuerdo con sus postulados de partida (o de llegada).
Bueno, no se trata de perder o ganar. Se trata de que por el momento no la acepto porque la considero ilógica. Si usted me demuestra que es lógica, pues la aceptaré como lógica. Hasta lo que yo visto, creo que no lo es...
Admitiéndolo, como ateo ferviente no perderías nada, y como (aspirante a) filósofo, quedarias estupendamente
¿????
He intentado formalizar sus argumentos. La primera pega grande que le encuentro es el uso del verbo "puede"
En su primer argumento, usted dice que como es omnipotente puede hacer A o puede hacer B. Y luego une A y B porque no ve que sean incompatibles. Pero si lo son, es cuando el argumento sería inválido. Sólo puede hacer una de las dos cosas de forma lógica.
No se si entiende lo que le quiero decir, pero le pondré un ejemplo sencillo
- Fulanito puede pintar toda la pared de blanco
- Fulanito puede pintar toda la pared de negro
- Fulanito puede pintar toda la pared de blanco y toda la pared de negro
Ve donde está el problema? usted dice que de omnipotente se deducen 2 cosas, pero son incompatibles. En mi ejemplo es mucho más fácil de ver, pero a su ejemplo le pasa lo mismo.
PS: Bueno, yo creo que si que tiene que ver con la indeterminación cósmica.
Y lo de llamarle pseudociencia al evolucionismo me parece bastante lejos de la realidad.
23/06/08 4:30 PM
Gallego:
No es lo mismo, hombre.
Fulanito puede pintar toda la pared de blanco o (disyuntiva) de negro.
Que es como si yo digo:
Dios puede crear una criatura X con la facultad de libre albedrío o sin ella.
Mi ejemplo del comentario anterior se parece màs a:
Fulanito puede pintar toda la pared de blanco y puede pintar la puerta de verde.
Y tú tratas de decirme que si pinta la pared de blanco no puede pintar la puerta de verde.
Si quieres convencerme de que omnisciencia y libre albedrío son incompatibles, debes de hacerlo con argumentos filosóficos, porque es una cuestión ontológica, y no lógica.
No es lo mismo, hombre.
Fulanito puede pintar toda la pared de blanco o (disyuntiva) de negro.
Que es como si yo digo:
Dios puede crear una criatura X con la facultad de libre albedrío o sin ella.
Mi ejemplo del comentario anterior se parece màs a:
Fulanito puede pintar toda la pared de blanco y puede pintar la puerta de verde.
Y tú tratas de decirme que si pinta la pared de blanco no puede pintar la puerta de verde.
Si quieres convencerme de que omnisciencia y libre albedrío son incompatibles, debes de hacerlo con argumentos filosóficos, porque es una cuestión ontológica, y no lógica.
23/06/08 5:42 PM
Contesto las últimas alusiones a mis comentarios:
Dice Gallego: «las conclusiones de Fco. José, si no me equivoco, se están extrayendo a partir de la suposición de una existencia de la verdad objetiva. Por lo menos, el conocimiento lo define un poco de esa forma. Y de nuevo digo lo que dije antes: la realidad o la verdad objetiva en si misma es inalcanzable para nosotros.»
Bien. Si el conocimiento no es conocimiento de la verdad, ¿qué es entonces? Me parece que, si siguiéramos ahondando en esa línea (cosa que no aconsejo, porque nos desviaría del tema) llegaríamos a que aquí, en el fondo, opera una noción de conocimiento «light» o de verdad «light», frente a lo que Gallego denomina «verdad objetiva». Y esa verdad «light» seguramente sería reducible a «estrategia mental exitosa» o algo así. La puerta del escepticismo, como iba diciendo.
No quiero seguir por aquí, para no mezclar mucho los asuntos. Pero hay que ver la cantidad de cosas que se vuelven dudosas, en cuanto nos proponemos dudar de Dios...
Continua Gallego: «Si el juego fuese uno como el de "carta más alta" y las casas de apuestas cerrasen una hora antes del juego, creo que tendría las mismas posibilidades contra un ser "omnisciente light" que contra un ser humano normal.»
Este ejemplo nos devuelve al tema de la libertad, y además puede servirnos para aclarar un poco las cosas. Resumo la situación en el caso que plantea Gallego, tal y como yo la veo. Si partimos de que:
(1) Dios es omnisciente en el sentido de que puede hacer todo lo que sea lógicamente posible hacer [la definición que no le gusta a Gallego, pero que a mi me parece que se sigue de la imagen cristiana de Dios como Logos],
y (2) que es lógicamente imposible conocer una decisión futura sin que la misma esté determinada, y por tanto no sea libre [algo de lo que no estoy muy seguro, ya que depende, entre otras cosas, de la noción de tiempo que estemos manejando, pero que concedo aquí, para desarrollar el argumento].
Entonces, lo que se sigue es que, si ideamos una situación como el juego que propone Gallego (en la que la clave del éxito se encuentra en una decisión libre futura, en el momento de jugar), en una situación así un ser omnisciente no poseerá ninguna ventaja sobre un ser humano.
Bien. ¿Y qué? ¿Anulamos con eso la infinita distancia entre la ciencia divina y la de un ser humano? Es como si Gallego dijera que él es tan omnipotente como Dios porque ni él ni Dios pueden hacer que 2+2 no sean 4. Efectivamente, Dios no puede hacer cosas imposibles, ni conocer cosas imposibles. ¿Y qué?
Dice Yurremendi: «yo no tengo ningún interés en encenagarme en la pseudociencia del evolucionismo, ni en fantasías teológicas como las del universo « kenótico », etc.»
Para empezar, y aunque reconozco que ofrecer una explicación evolucionista de un proceso concreto es difícil, y no pocos autores se mueven (al menos cuando divulgan) no demasiado lejos del pensamiento mitológico (del tipo, esto podría explicarse así... y hala, a imaginar); y aunque reconozco también que los detalles del mecanismo evolutivo (o los mecanismos) no están todavía muy claros (¿evolución continua? ¿equilibrio puntual? ¿deriva genética? etc.)...digo, aunque reconozco todo esto, pienso que llamar «pseudociencia» al evolucionismo es ignorar la cantidad ingente de indicios de la evolución de las especies que se han ido acumulando. El que sigue por esta vía, con los datos de hoy, se excluye de una discusión científica seria. Y me temo que le hará un flaco favor a la filosofía cristiana. (Eso aparte de que no consigo encontrar ninguna razón teológica para tenerle manía al marco evolucionista. No lo entiendo, de verdad).
¿Y cúales son los indicios de la evolución? No quiero meterme mucho en este tema, para no desviarme del hilo principal, pero esquematizo:
--Las secuencias de fósiles en los estratos geológicos (cuanto más antiguo es el estrato, más raros los fósiles, etc.).
--El hecho de que todos los organismos (salvo los procariotas) están compuestos por células del mismo tipo.
--El hallazgo de restos de animales intermedios entre reptiles y mamíferos, entre peces y anfibios etc. (y esto en los estratos que cabría esperar).
--Algunos hechos de anatomía comparada (por ejemplo: la estructura ósea de las ballenas, los murciélagos y nosotros mismos es muy parecida, a pesar de las diferentes formas de vida que llevamos).
--La comparación de coincidencias en el material genético de las especies coincide (en lo que se lleva estudiado) con la secuencia de diversificación de las especies que se deriva de consideraciones anatómicas y paleontológicas.
Yurremendi, si no tomamos estas cosas en serio, al hacer filosofía, ¿quién nos va a tomar en serio a nosotros?
En cuanto a lo de «fantasías teológicas como las del universo „kenótico“» sólo le comentaré que me parece muy importante ir explorando las distintas posibilidades para formular en una doctrina teológica los planteamientos de la fe. Entre otras cosas porque, existiendo varios modelos, corremos menos riesgo de tomar uno de ellos (por ejemplo, lo que usted denomina «la escolástica») como la única manera de pensar a Dios. Y es que las tesis teológicas, suelen oscurecer a Dios tanto como lo iluminan... y quizá hasta más. Y por eso sólo hay que tomárselas relativamente en serio, como balbuceos que son. Si no, pues corremos el riesgo de que nos pase como en el texto sobre Melanchton que publicó la semana pasada Carlos Caso-Rossendi en su blog de Religión en Libertad... le recomiendo su lectura. Da miedo).
Dice Gallego: «las conclusiones de Fco. José, si no me equivoco, se están extrayendo a partir de la suposición de una existencia de la verdad objetiva. Por lo menos, el conocimiento lo define un poco de esa forma. Y de nuevo digo lo que dije antes: la realidad o la verdad objetiva en si misma es inalcanzable para nosotros.»
Bien. Si el conocimiento no es conocimiento de la verdad, ¿qué es entonces? Me parece que, si siguiéramos ahondando en esa línea (cosa que no aconsejo, porque nos desviaría del tema) llegaríamos a que aquí, en el fondo, opera una noción de conocimiento «light» o de verdad «light», frente a lo que Gallego denomina «verdad objetiva». Y esa verdad «light» seguramente sería reducible a «estrategia mental exitosa» o algo así. La puerta del escepticismo, como iba diciendo.
No quiero seguir por aquí, para no mezclar mucho los asuntos. Pero hay que ver la cantidad de cosas que se vuelven dudosas, en cuanto nos proponemos dudar de Dios...
Continua Gallego: «Si el juego fuese uno como el de "carta más alta" y las casas de apuestas cerrasen una hora antes del juego, creo que tendría las mismas posibilidades contra un ser "omnisciente light" que contra un ser humano normal.»
Este ejemplo nos devuelve al tema de la libertad, y además puede servirnos para aclarar un poco las cosas. Resumo la situación en el caso que plantea Gallego, tal y como yo la veo. Si partimos de que:
(1) Dios es omnisciente en el sentido de que puede hacer todo lo que sea lógicamente posible hacer [la definición que no le gusta a Gallego, pero que a mi me parece que se sigue de la imagen cristiana de Dios como Logos],
y (2) que es lógicamente imposible conocer una decisión futura sin que la misma esté determinada, y por tanto no sea libre [algo de lo que no estoy muy seguro, ya que depende, entre otras cosas, de la noción de tiempo que estemos manejando, pero que concedo aquí, para desarrollar el argumento].
Entonces, lo que se sigue es que, si ideamos una situación como el juego que propone Gallego (en la que la clave del éxito se encuentra en una decisión libre futura, en el momento de jugar), en una situación así un ser omnisciente no poseerá ninguna ventaja sobre un ser humano.
Bien. ¿Y qué? ¿Anulamos con eso la infinita distancia entre la ciencia divina y la de un ser humano? Es como si Gallego dijera que él es tan omnipotente como Dios porque ni él ni Dios pueden hacer que 2+2 no sean 4. Efectivamente, Dios no puede hacer cosas imposibles, ni conocer cosas imposibles. ¿Y qué?
Dice Yurremendi: «yo no tengo ningún interés en encenagarme en la pseudociencia del evolucionismo, ni en fantasías teológicas como las del universo « kenótico », etc.»
Para empezar, y aunque reconozco que ofrecer una explicación evolucionista de un proceso concreto es difícil, y no pocos autores se mueven (al menos cuando divulgan) no demasiado lejos del pensamiento mitológico (del tipo, esto podría explicarse así... y hala, a imaginar); y aunque reconozco también que los detalles del mecanismo evolutivo (o los mecanismos) no están todavía muy claros (¿evolución continua? ¿equilibrio puntual? ¿deriva genética? etc.)...digo, aunque reconozco todo esto, pienso que llamar «pseudociencia» al evolucionismo es ignorar la cantidad ingente de indicios de la evolución de las especies que se han ido acumulando. El que sigue por esta vía, con los datos de hoy, se excluye de una discusión científica seria. Y me temo que le hará un flaco favor a la filosofía cristiana. (Eso aparte de que no consigo encontrar ninguna razón teológica para tenerle manía al marco evolucionista. No lo entiendo, de verdad).
¿Y cúales son los indicios de la evolución? No quiero meterme mucho en este tema, para no desviarme del hilo principal, pero esquematizo:
--Las secuencias de fósiles en los estratos geológicos (cuanto más antiguo es el estrato, más raros los fósiles, etc.).
--El hecho de que todos los organismos (salvo los procariotas) están compuestos por células del mismo tipo.
--El hallazgo de restos de animales intermedios entre reptiles y mamíferos, entre peces y anfibios etc. (y esto en los estratos que cabría esperar).
--Algunos hechos de anatomía comparada (por ejemplo: la estructura ósea de las ballenas, los murciélagos y nosotros mismos es muy parecida, a pesar de las diferentes formas de vida que llevamos).
--La comparación de coincidencias en el material genético de las especies coincide (en lo que se lleva estudiado) con la secuencia de diversificación de las especies que se deriva de consideraciones anatómicas y paleontológicas.
Yurremendi, si no tomamos estas cosas en serio, al hacer filosofía, ¿quién nos va a tomar en serio a nosotros?
En cuanto a lo de «fantasías teológicas como las del universo „kenótico“» sólo le comentaré que me parece muy importante ir explorando las distintas posibilidades para formular en una doctrina teológica los planteamientos de la fe. Entre otras cosas porque, existiendo varios modelos, corremos menos riesgo de tomar uno de ellos (por ejemplo, lo que usted denomina «la escolástica») como la única manera de pensar a Dios. Y es que las tesis teológicas, suelen oscurecer a Dios tanto como lo iluminan... y quizá hasta más. Y por eso sólo hay que tomárselas relativamente en serio, como balbuceos que son. Si no, pues corremos el riesgo de que nos pase como en el texto sobre Melanchton que publicó la semana pasada Carlos Caso-Rossendi en su blog de Religión en Libertad... le recomiendo su lectura. Da miedo).
23/06/08 6:29 PM
Francisco José:
Ya he dicho que no quiero abrir otros frentes de discusión, y esto para no perdernos. La discusión científica seria sobre el evolucionismo ya se ha venido haciendo durante los últimos 150 años, y yo no me excluyo de nada, sino que me incluyo entre quienes consideran el evolucionismo como una pseudociencia, y entre ellos hay muchos científicos serios. Mi "manía" hacia el evolucionismo procede de la razón más teológicamente aséptica.
Las tesis "kenóticas" me parecen en ciertos aspectos (por ejemplo en lo tocante al libre albedrío) no muy desemejantes al molinismo. No me parecen planteamientos muy novedosos, y los errores de hoy suelen repetir los de ayer.
Por supuesto que la escolástica no es la única teología cristiana ortodoxa posible, ni me considero yo especialmente neotomista o neoescolástico, aunque Santo Tomás me parezca admirable.
Por lo demás, yo hago y dejo hacer, poco me importa si se me toma en serio o no, no tengo la hybris del reconocimiento ajeno. Digo lo que pienso, eso sí.
Un saludo cordial de veras.
Ya he dicho que no quiero abrir otros frentes de discusión, y esto para no perdernos. La discusión científica seria sobre el evolucionismo ya se ha venido haciendo durante los últimos 150 años, y yo no me excluyo de nada, sino que me incluyo entre quienes consideran el evolucionismo como una pseudociencia, y entre ellos hay muchos científicos serios. Mi "manía" hacia el evolucionismo procede de la razón más teológicamente aséptica.
Las tesis "kenóticas" me parecen en ciertos aspectos (por ejemplo en lo tocante al libre albedrío) no muy desemejantes al molinismo. No me parecen planteamientos muy novedosos, y los errores de hoy suelen repetir los de ayer.
Por supuesto que la escolástica no es la única teología cristiana ortodoxa posible, ni me considero yo especialmente neotomista o neoescolástico, aunque Santo Tomás me parezca admirable.
Por lo demás, yo hago y dejo hacer, poco me importa si se me toma en serio o no, no tengo la hybris del reconocimiento ajeno. Digo lo que pienso, eso sí.
Un saludo cordial de veras.
23/06/08 7:10 PM
Vaya, veo que se ha extendido el debate.
Con relación a si el evolucionismo es una pseudo ciencia el argumento se queda corto. Como al final, a menos que haya un control total sobre las mentes de toda la sociedad, una especie de esclavitud, se le va a pedir a los teóricos del evolucionismo algo más que pomposas declaraciones y actitudes intimidantes y como el tiempo va pasando y las esperadas demostraciones no llegan nunca pues va a suceder que la humillación más grande sufrida por la ciencia se les va a caer encima. Dado el inmenso poder que detentan esa caída no va a ser fácil. Colectivamente se podrá mantener la coacción, pero individualmente no, basta deshacerse, acto libre e íntimo, de la enorme batería de medios de que disponen para el sometimiento. Habrá casos en los que se tendrá que disimular, como el del riesgo de ser expulsados de la docencia como aparece en la película reciente “EXPELLED, no intelligence allowed”. La virulenta reacción que ha suscitado sólo puede ser debida al miedo del desmontaje del castillo de humo que es esa teoría, la enorme cantidad de privilegios, sueldos, prestigio, etc. de que actualmente gozan ilustres profesores corre peligro, sin dejar de lado la pretensión descristianizadora generalizada de los gobiernos, que es lo más importante de todo.
El evolucionismo es la coartada que estaba esperando el ateísmo para no cojear de la pata que cojeaba, la explicación materialista de la vida. Con Darwin quedó cumplido ese requisito, al menos en su aspecto formal, por eso le dio la bienvenida Marx. El ateísmo es un sentimiento que no había necesitado hasta entonces ninguna comprobación. Ya Demócrito, el descubridor del átomo por un mero ejercicio intelectual, creía que toda la existencia se resolvía sólo mediante la interacción de estas partículas, hace de ello casi 2500 años. La revolución francesa tampoco lo necesitó, ya llegaría, decían. Pero en el siglo XIX no se podía mantener esa postura de espera.
El único que puede decir con propiedad “soy ateo” es un ordenador. Ahí sí que actúan únicamente las leyes de la física en la materia. No hay emociones ni sentimientos, ni pensamientos ni soberbia ni intenciones. Pero el ordenador, dejado al azar, tanto puede decir “soy ateo” como “no soy ateo” y en ambos casos no sabría lo que estaba diciendo. No sabría nada.
Si los investigadores de los mecanismos, por llamarlo de alguna manera, de los seres vivos hubieran sido sinceros y siendo ateos habrían dichos cosas como “No creo en Dios pero no tengo ni idea de cómo se ha formado la vida o tal molécula o tal célula”, pues esto es la realidad. No han hablado así porque no buscaban la verdad, sino la imposición del ateísmo.
Francisco José Soler Gil:
"--Las secuencias de fósiles en los estratos geológicos (cuanto más antiguo es el estrato, más raros los fósiles, etc.)."
Desmentido por la explosión cámbrica.
"--El hecho de que todos los organismos (salvo los procariotas) están compuestos por células del mismo tipo."
¿Por qué demuestra esto la evolución? Dada la adaptabilidad de esa ciencia, por su indefinición, a cualquier situación ¿Qué se apuesta que el descubrimiento de una célula de distinto tipo hallaría su correspondiente explicación evolutiva?
-"-El hallazgo de restos de animales intermedios entre reptiles y mamíferos, entre peces y anfibios etc. (y esto en los estratos que cabría esperar)."
La clasificación de animal intermedio es una construcción artificial. Todos esos animales son completos sin ningún elemento “camino de” no se qué. Por otra parte el número de seres intermedios entre una especie y otro debería ser de tal magnitud que habrían llenado a rebosar todos los supuestos estratos.
"--Algunos hechos de anatomía comparada (por ejemplo: la estructura ósea de las ballenas, los murciélagos y nosotros mismos es muy parecida, a pesar de las diferentes formas de vida que llevamos)."
Nuevamente ¿Por qué demuestra esto la evolución? ¿Por qué Dios no lo podría haber hecho así? ¿Por qué la evolución no lo puede hacer de otra manera?
"--La comparación de coincidencias en el material genético de las especies coincide (en lo que se lleva estudiado) con la secuencia de diversificación de las especies que se deriva de consideraciones anatómicas y paleontológicas."
Le vuelvo a repetir lo mismo.
Todo se basa en inferencias, muy débiles, por cierto.
No pretendo vencerle dialécticamente ni empezar una inacabable polémica. Que cada uno haga su propia elección. Pero sí que digo que tendríamos que dejar de lado las especulaciones, ¡tantos años! y pasar al laboratorio.
Empecemos por lo más sencillo:
¿Me puede indicar, por ejemplo, cómo se formó la primera proteína, sin una cadena de ARN, con sus enlaces peptídicos, sus aminoácidos levógiros con una secuencia y plegamiento espacial estrictos, al azar? Pongamos la más simple, la insulina.
Con relación a si el evolucionismo es una pseudo ciencia el argumento se queda corto. Como al final, a menos que haya un control total sobre las mentes de toda la sociedad, una especie de esclavitud, se le va a pedir a los teóricos del evolucionismo algo más que pomposas declaraciones y actitudes intimidantes y como el tiempo va pasando y las esperadas demostraciones no llegan nunca pues va a suceder que la humillación más grande sufrida por la ciencia se les va a caer encima. Dado el inmenso poder que detentan esa caída no va a ser fácil. Colectivamente se podrá mantener la coacción, pero individualmente no, basta deshacerse, acto libre e íntimo, de la enorme batería de medios de que disponen para el sometimiento. Habrá casos en los que se tendrá que disimular, como el del riesgo de ser expulsados de la docencia como aparece en la película reciente “EXPELLED, no intelligence allowed”. La virulenta reacción que ha suscitado sólo puede ser debida al miedo del desmontaje del castillo de humo que es esa teoría, la enorme cantidad de privilegios, sueldos, prestigio, etc. de que actualmente gozan ilustres profesores corre peligro, sin dejar de lado la pretensión descristianizadora generalizada de los gobiernos, que es lo más importante de todo.
El evolucionismo es la coartada que estaba esperando el ateísmo para no cojear de la pata que cojeaba, la explicación materialista de la vida. Con Darwin quedó cumplido ese requisito, al menos en su aspecto formal, por eso le dio la bienvenida Marx. El ateísmo es un sentimiento que no había necesitado hasta entonces ninguna comprobación. Ya Demócrito, el descubridor del átomo por un mero ejercicio intelectual, creía que toda la existencia se resolvía sólo mediante la interacción de estas partículas, hace de ello casi 2500 años. La revolución francesa tampoco lo necesitó, ya llegaría, decían. Pero en el siglo XIX no se podía mantener esa postura de espera.
El único que puede decir con propiedad “soy ateo” es un ordenador. Ahí sí que actúan únicamente las leyes de la física en la materia. No hay emociones ni sentimientos, ni pensamientos ni soberbia ni intenciones. Pero el ordenador, dejado al azar, tanto puede decir “soy ateo” como “no soy ateo” y en ambos casos no sabría lo que estaba diciendo. No sabría nada.
Si los investigadores de los mecanismos, por llamarlo de alguna manera, de los seres vivos hubieran sido sinceros y siendo ateos habrían dichos cosas como “No creo en Dios pero no tengo ni idea de cómo se ha formado la vida o tal molécula o tal célula”, pues esto es la realidad. No han hablado así porque no buscaban la verdad, sino la imposición del ateísmo.
Francisco José Soler Gil:
"--Las secuencias de fósiles en los estratos geológicos (cuanto más antiguo es el estrato, más raros los fósiles, etc.)."
Desmentido por la explosión cámbrica.
"--El hecho de que todos los organismos (salvo los procariotas) están compuestos por células del mismo tipo."
¿Por qué demuestra esto la evolución? Dada la adaptabilidad de esa ciencia, por su indefinición, a cualquier situación ¿Qué se apuesta que el descubrimiento de una célula de distinto tipo hallaría su correspondiente explicación evolutiva?
-"-El hallazgo de restos de animales intermedios entre reptiles y mamíferos, entre peces y anfibios etc. (y esto en los estratos que cabría esperar)."
La clasificación de animal intermedio es una construcción artificial. Todos esos animales son completos sin ningún elemento “camino de” no se qué. Por otra parte el número de seres intermedios entre una especie y otro debería ser de tal magnitud que habrían llenado a rebosar todos los supuestos estratos.
"--Algunos hechos de anatomía comparada (por ejemplo: la estructura ósea de las ballenas, los murciélagos y nosotros mismos es muy parecida, a pesar de las diferentes formas de vida que llevamos)."
Nuevamente ¿Por qué demuestra esto la evolución? ¿Por qué Dios no lo podría haber hecho así? ¿Por qué la evolución no lo puede hacer de otra manera?
"--La comparación de coincidencias en el material genético de las especies coincide (en lo que se lleva estudiado) con la secuencia de diversificación de las especies que se deriva de consideraciones anatómicas y paleontológicas."
Le vuelvo a repetir lo mismo.
Todo se basa en inferencias, muy débiles, por cierto.
No pretendo vencerle dialécticamente ni empezar una inacabable polémica. Que cada uno haga su propia elección. Pero sí que digo que tendríamos que dejar de lado las especulaciones, ¡tantos años! y pasar al laboratorio.
Empecemos por lo más sencillo:
¿Me puede indicar, por ejemplo, cómo se formó la primera proteína, sin una cadena de ARN, con sus enlaces peptídicos, sus aminoácidos levógiros con una secuencia y plegamiento espacial estrictos, al azar? Pongamos la más simple, la insulina.
23/06/08 7:31 PM
Estimado Edosa:
Me parece que no deberíamos polemizar sobre la teoría de la evolución, por varias razones. La primera es que perderíamos por completo de vista la cuestión que estamos tratando en este diálogo, que no es otra que la de los problemas para entender la libertad humana desde una perspectiva teísta o materialista. Y la segunda es que, en este tipo de cuestiones, como se avanza es con estudios paleontológicos, genéticos, anatómicos, etc., y no con polémicas.
Pero, de todas formas, me gustaría comentar un par de puntos, en relación con su último mensaje.
(1) La explicación evolutiva del origen y desarrollo de la vida en la tierra posee lagunas y puntos oscuros. Completamente de acuerdo. Por ejemplo, en la evolución inorgánica, el que ha indicado usted del origen inorgánico de las proteínas. Y, en la evolución orgánica, el origen de muchas estructuras, y el mecanismo que da origen a la aparición en espacios relativamente breves de tiempo de una gran variedad de especies nuevas, etc. etc. Ahora bien, todas las demás teorías científicas (las pasadas y las presentes) poseen lagunas explicativas y puntos oscuros. Si se consiguen ir cerrando, pues bien. Y si no, pues quizá dentro de unos años se produzca un modelo mejor del desarrollo de la vida, y la teoría de la evolución pase a la historia de la biología. Ya veremos. Pero, de momento, ¿qué otra teoría biológica hay que dé cuenta de tantos datos, y sea capaz de anticipar otros nuevos? ¿Conoce usted alguna?
(2) Sostener que el esquema evolutivo de las especies es, a grandes rasgos, correcto, no implica sostener que los seres vivos se reducen a ser mecanismos. Ni que la teoría de la evolución explica por completo el fenómeno de la vida. Ni mucho menos. Usted ha hecho muy bien en apuntar la dimensión interior de los pensamientos humanos, las emociones y sentimientos humanos y animales, etc. Yo sospecho, con usted, que poco (o incluso nada) puede decir la teoría de la evolución de esa dimensión interior que al menos algunos tipos de seres vivos poseen. Pero eso no quiere decir que la teoría sea falsa. Tan sólo indica que no es capaz de explicar todo... como suele ser habitual en los modelos humanos de cualquier cosa.
(3) ¿Que al ateo le faltaba precisamente la explicación de la vida, y que la suple con el evolucionismo? Pues mire, primero, a mí me parece que al ateísmo carece de explicaciones convincentes en múltiples campos, desde el cosmológico hasta el ético. De manera que la teoría de la evolución no es, ni mucho menos, «el campo de batalla» entre teísmo y ateísmo. Y, segundo, me parece también que, aunque es muy posible que el ateo común sienta una inclinación especial hacia el evolucionismo (porque le sirve para responder unas cuantas preguntas desde su esquema naturalista), eso no quiere decir que el teísta tenga que negarlo. Dios puede haber elegido la evolución como mecanismo para generar la vida. ¿Por qué no?
Saludos cordiales
Me parece que no deberíamos polemizar sobre la teoría de la evolución, por varias razones. La primera es que perderíamos por completo de vista la cuestión que estamos tratando en este diálogo, que no es otra que la de los problemas para entender la libertad humana desde una perspectiva teísta o materialista. Y la segunda es que, en este tipo de cuestiones, como se avanza es con estudios paleontológicos, genéticos, anatómicos, etc., y no con polémicas.
Pero, de todas formas, me gustaría comentar un par de puntos, en relación con su último mensaje.
(1) La explicación evolutiva del origen y desarrollo de la vida en la tierra posee lagunas y puntos oscuros. Completamente de acuerdo. Por ejemplo, en la evolución inorgánica, el que ha indicado usted del origen inorgánico de las proteínas. Y, en la evolución orgánica, el origen de muchas estructuras, y el mecanismo que da origen a la aparición en espacios relativamente breves de tiempo de una gran variedad de especies nuevas, etc. etc. Ahora bien, todas las demás teorías científicas (las pasadas y las presentes) poseen lagunas explicativas y puntos oscuros. Si se consiguen ir cerrando, pues bien. Y si no, pues quizá dentro de unos años se produzca un modelo mejor del desarrollo de la vida, y la teoría de la evolución pase a la historia de la biología. Ya veremos. Pero, de momento, ¿qué otra teoría biológica hay que dé cuenta de tantos datos, y sea capaz de anticipar otros nuevos? ¿Conoce usted alguna?
(2) Sostener que el esquema evolutivo de las especies es, a grandes rasgos, correcto, no implica sostener que los seres vivos se reducen a ser mecanismos. Ni que la teoría de la evolución explica por completo el fenómeno de la vida. Ni mucho menos. Usted ha hecho muy bien en apuntar la dimensión interior de los pensamientos humanos, las emociones y sentimientos humanos y animales, etc. Yo sospecho, con usted, que poco (o incluso nada) puede decir la teoría de la evolución de esa dimensión interior que al menos algunos tipos de seres vivos poseen. Pero eso no quiere decir que la teoría sea falsa. Tan sólo indica que no es capaz de explicar todo... como suele ser habitual en los modelos humanos de cualquier cosa.
(3) ¿Que al ateo le faltaba precisamente la explicación de la vida, y que la suple con el evolucionismo? Pues mire, primero, a mí me parece que al ateísmo carece de explicaciones convincentes en múltiples campos, desde el cosmológico hasta el ético. De manera que la teoría de la evolución no es, ni mucho menos, «el campo de batalla» entre teísmo y ateísmo. Y, segundo, me parece también que, aunque es muy posible que el ateo común sienta una inclinación especial hacia el evolucionismo (porque le sirve para responder unas cuantas preguntas desde su esquema naturalista), eso no quiere decir que el teísta tenga que negarlo. Dios puede haber elegido la evolución como mecanismo para generar la vida. ¿Por qué no?
Saludos cordiales
23/06/08 10:46 PM
Estimado Yurremendi:
Comento brevemente dos párrafos de su último mensaje:
(1)« Las tesis "kenóticas" me parecen en ciertos aspectos (por ejemplo en lo tocante al libre albedrío) no muy desemejantes al molinismo. No me parecen planteamientos muy novedosos, y los errores de hoy suelen repetir los de ayer.»
Bien. De los autores que trabajan en el enfoque „kenótico“, algunos se aproximan más que otros a planteamientos molinistas. Pero, que yo sepa, el molinismo es un modelo para entender la relación entre la gracia divina y la libertad humana que resulta perfectamente admisible, desde una teología cristiana ortodoxa. De hecho, si no ando mal informado, el papa Pablo V prohibió que se lo considerara herético. Aunque supongo que la expresión «error» la estará usted usando para referirse a su punto de vista personal sobre el molinismo, y no como sinónimo de «doctrina herética».
(2)« Por supuesto que la escolástica no es la única teología cristiana ortodoxa posible, ni me considero yo especialmente neotomista o neoescolástico, aunque Santo Tomás me parezca admirable.»
Pues eso mismo pienso yo.
Saludos cordiales
Comento brevemente dos párrafos de su último mensaje:
(1)« Las tesis "kenóticas" me parecen en ciertos aspectos (por ejemplo en lo tocante al libre albedrío) no muy desemejantes al molinismo. No me parecen planteamientos muy novedosos, y los errores de hoy suelen repetir los de ayer.»
Bien. De los autores que trabajan en el enfoque „kenótico“, algunos se aproximan más que otros a planteamientos molinistas. Pero, que yo sepa, el molinismo es un modelo para entender la relación entre la gracia divina y la libertad humana que resulta perfectamente admisible, desde una teología cristiana ortodoxa. De hecho, si no ando mal informado, el papa Pablo V prohibió que se lo considerara herético. Aunque supongo que la expresión «error» la estará usted usando para referirse a su punto de vista personal sobre el molinismo, y no como sinónimo de «doctrina herética».
(2)« Por supuesto que la escolástica no es la única teología cristiana ortodoxa posible, ni me considero yo especialmente neotomista o neoescolástico, aunque Santo Tomás me parezca admirable.»
Pues eso mismo pienso yo.
Saludos cordiales
23/06/08 11:03 PM
Gallego, Alguien (Dios) conoce tus decisiones futuras y tú sigues siendo libre. Las conoce porque es omnisciente. Sigues siendo libre tanto si te sientes libre como si no. Sigues siendo libre tanto si te alegra como si te molesta que sea así.
Si Dios conoce el intermedio y el fin no significa que no hay libertad, significa que conoce el futuro. Las piedras no deciden ni tienen opciones. Ninguna piedra llegará a ser Mozart.
Jesús sabía que Judas lo iba a traicionar y Judas fue libre.
“Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
Bueno, esos son otros temas. Y si ha leído algo el debate que llevamos, verá que es mejor no mezclar temas.”
También la evolución de las especies es otro tema y ustedes lo mezclan con el de la evolución de las especies.
Si Dios conoce el intermedio y el fin no significa que no hay libertad, significa que conoce el futuro. Las piedras no deciden ni tienen opciones. Ninguna piedra llegará a ser Mozart.
Jesús sabía que Judas lo iba a traicionar y Judas fue libre.
“Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
Bueno, esos son otros temas. Y si ha leído algo el debate que llevamos, verá que es mejor no mezclar temas.”
También la evolución de las especies es otro tema y ustedes lo mezclan con el de la evolución de las especies.
24/06/08 12:45 AM
Yurremendi:
Los argumentos de por que ambos términos son incompatibles ya se los dí arriba.
Cual es la definición de libre albedrío? Que puede escoger, que tiene la libertad para escoger, que no está escogido todavía. Si no está escogido todavía, nadie puede saberlo antes. No puede existir la omnisciencia de algo no escogido con libertad. De algo determinado si, pero de algo libre no.
Los argumentos de por que ambos términos son incompatibles ya se los dí arriba.
Cual es la definición de libre albedrío? Que puede escoger, que tiene la libertad para escoger, que no está escogido todavía. Si no está escogido todavía, nadie puede saberlo antes. No puede existir la omnisciencia de algo no escogido con libertad. De algo determinado si, pero de algo libre no.
24/06/08 8:02 AM
Fco José:
Si el conocimiento no es conocimiento de la verdad, ¿qué es entonces? Me parece que, si siguiéramos ahondando en esa línea (cosa que no aconsejo, porque nos desviaría del tema) llegaríamos a que aquí, en el fondo, opera una noción de conocimiento «light» o de verdad «light», frente a lo que Gallego denomina «verdad objetiva». Y esa verdad «light» seguramente sería reducible a «estrategia mental exitosa» o algo así. La puerta del escepticismo, como iba diciendo.
No quiero seguir por aquí, para no mezclar mucho los asuntos. Pero hay que ver la cantidad de cosas que se vuelven dudosas, en cuanto nos proponemos dudar de Dios...
Bueno, no he sido yo quien ha introducido el tema del conocimiento, pero evidentemente si se introduce lo mínimo es dar un par de pinceladas sobre él. Y no me preocupa que lleve al escepticismo, no me importa (demasiado) que la verdad sea relativa. No existe forma de llegar a ella, luego tenemos que contentarnos con métodos, que nos dan una verdad relativa. La elección irracional que decía Popper.
No existe verdad sin método.
¿Anulamos con eso la infinita distancia entre la ciencia divina y la de un ser humano? Es como si Gallego dijera que él es tan omnipotente como Dios porque ni él ni Dios pueden hacer que 2+2 no sean 4. Efectivamente, Dios no puede hacer cosas imposibles, ni conocer cosas imposibles. ¿Y qué?
Y qué? Pues que anulamos toda la parte cristiana de las profecías y la del plan divino para la salvación, puesto que todo ello depende de la libertad de los hombres.
Su catolicismo, perdone que se lo diga, rebaja tanto las expectativas para intentar hacer casar los conceptos que nadie en la calle o en los púlpitos lo reconocería.
Si el conocimiento no es conocimiento de la verdad, ¿qué es entonces? Me parece que, si siguiéramos ahondando en esa línea (cosa que no aconsejo, porque nos desviaría del tema) llegaríamos a que aquí, en el fondo, opera una noción de conocimiento «light» o de verdad «light», frente a lo que Gallego denomina «verdad objetiva». Y esa verdad «light» seguramente sería reducible a «estrategia mental exitosa» o algo así. La puerta del escepticismo, como iba diciendo.
No quiero seguir por aquí, para no mezclar mucho los asuntos. Pero hay que ver la cantidad de cosas que se vuelven dudosas, en cuanto nos proponemos dudar de Dios...
Bueno, no he sido yo quien ha introducido el tema del conocimiento, pero evidentemente si se introduce lo mínimo es dar un par de pinceladas sobre él. Y no me preocupa que lleve al escepticismo, no me importa (demasiado) que la verdad sea relativa. No existe forma de llegar a ella, luego tenemos que contentarnos con métodos, que nos dan una verdad relativa. La elección irracional que decía Popper.
No existe verdad sin método.
¿Anulamos con eso la infinita distancia entre la ciencia divina y la de un ser humano? Es como si Gallego dijera que él es tan omnipotente como Dios porque ni él ni Dios pueden hacer que 2+2 no sean 4. Efectivamente, Dios no puede hacer cosas imposibles, ni conocer cosas imposibles. ¿Y qué?
Y qué? Pues que anulamos toda la parte cristiana de las profecías y la del plan divino para la salvación, puesto que todo ello depende de la libertad de los hombres.
Su catolicismo, perdone que se lo diga, rebaja tanto las expectativas para intentar hacer casar los conceptos que nadie en la calle o en los púlpitos lo reconocería.
24/06/08 8:17 AM
Pedro:
Alguien (Dios) conoce tus decisiones futuras y tú sigues siendo libre
No, yo creo que no, como ya he explicado a Yurremendi. Los argumentos son los mismos. Y además, está la otra parte que no tienen nunca ustedes en cuenta. Dios es el Creador. Es el que decide libremente crearnos sabiendo lo que vamos a hacer en el futuro.
“Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
Bueno, esos son otros temas. Y si ha leído algo el debate que llevamos, verá que es mejor no mezclar temas.”
También la evolución de las especies es otro tema y ustedes lo mezclan con el de la evolución de las especies.
la evolución de las especies ya hemos dicho los que la defendemos que no es incompatible con la existencia de un Dios creador.
Pero si quiere comentar lo del origen y misterio del universo, yo le contesto en plan gallego que más misterioso me parece Dios. Y es que la hipótesis Dios complica más las cosas que las soluciona.
Alguien (Dios) conoce tus decisiones futuras y tú sigues siendo libre
No, yo creo que no, como ya he explicado a Yurremendi. Los argumentos son los mismos. Y además, está la otra parte que no tienen nunca ustedes en cuenta. Dios es el Creador. Es el que decide libremente crearnos sabiendo lo que vamos a hacer en el futuro.
“Yo no veo en esta posibilidad un misterio mucho mayor que el del origen y la existencia del Universo.
Bueno, esos son otros temas. Y si ha leído algo el debate que llevamos, verá que es mejor no mezclar temas.”
También la evolución de las especies es otro tema y ustedes lo mezclan con el de la evolución de las especies.
la evolución de las especies ya hemos dicho los que la defendemos que no es incompatible con la existencia de un Dios creador.
Pero si quiere comentar lo del origen y misterio del universo, yo le contesto en plan gallego que más misterioso me parece Dios. Y es que la hipótesis Dios complica más las cosas que las soluciona.
24/06/08 8:22 AM
Francisco José:
Ya ves que nos estamos yendo por los cerros de Úbeda, pero bueno, por una vez replico. El molinismo (que no es una herejía formal, sino una opinión dentro de una controversia particular) no me parece "perfectamente admisible desde una teología cristiana ortodoxa", como tú dices, por lo siguiente: 1) admite una excepción al principio de causalidad: el ser de los futuros libres no viene de Dios; 2) sostiene que la ciencia divina es pasiva en relación con los futuros libres condicionales que la determinan en lugar de ser determinados por ella; lo que implica que la "ciencia media" del molinismo postula una pasividad en el Acto puro que no es una perfección pura y que constituye un antropomorfismo que presta a Dios la imperfección del hombre; 3) en lugar de salvaguardar la libertad humana, la tesis molinista conduce lógicamente al determinismo de las circunstancias.
Pero insisto en que no debemos continuar discutiendo sobre este tema ùas que tangencial. Yo ya no diré más sobre este asunto, de lo contrario conseguiremos hacer de este blog el soporífero más eficaz de la Red.
Un saludo cordial.
Ya ves que nos estamos yendo por los cerros de Úbeda, pero bueno, por una vez replico. El molinismo (que no es una herejía formal, sino una opinión dentro de una controversia particular) no me parece "perfectamente admisible desde una teología cristiana ortodoxa", como tú dices, por lo siguiente: 1) admite una excepción al principio de causalidad: el ser de los futuros libres no viene de Dios; 2) sostiene que la ciencia divina es pasiva en relación con los futuros libres condicionales que la determinan en lugar de ser determinados por ella; lo que implica que la "ciencia media" del molinismo postula una pasividad en el Acto puro que no es una perfección pura y que constituye un antropomorfismo que presta a Dios la imperfección del hombre; 3) en lugar de salvaguardar la libertad humana, la tesis molinista conduce lógicamente al determinismo de las circunstancias.
Pero insisto en que no debemos continuar discutiendo sobre este tema ùas que tangencial. Yo ya no diré más sobre este asunto, de lo contrario conseguiremos hacer de este blog el soporífero más eficaz de la Red.
Un saludo cordial.
24/06/08 9:31 AM
Estimado Gallego:
Comento brevemente dos frases suyas.
(1) «...anulamos toda la parte cristiana de las profecías y la del plan divino para la salvación, puesto que todo ello depende de la libertad de los hombres.»
No. Para un ser omnipotente, hay muchas formas de llevar a cabo una profecía. En muchos casos, porque se trata de sucesos que no dependen de la decisión de tal o cual individuo sino de dinámicas sociales (se puede predecir que un reino acabará invadiendo otro, sin necesidad de juzgar las decisiones individuales), o incluso de fenómenos naturales (como las predicciones escatológicas, en caso de que haya que interpretarlas así). En otros casos porque Dios va buscando hasta encontrar el interlocutor adecuado (de esto hay muchos ejemplos en la Biblia, como la sustitución de la monarquía de Saul por la dinastía de David, etc. etc.). Y en otros casos, porque Dios avisa cuando las decisiones libres ya han sido tomadas.
Por ejemplo, en el caso que ha mencionado Pedro anteriormente: «Jesús sabía que Judas lo iba a traicionar y Judas fue libre», es posible que Jesús lo supiera porque, después de todo, y como sugiere Pedro, no es incompatible la libertad con el conocimiento previo del futuro (ya digo que esto depende de asuntos bastante oscuros, como la relación entre el tiempo y la existencia, sobre los que es mejor no pronunciarse con mucha seguridad). Pero también puede ser que Jesús conociera que Judas lo iba a traicionar porque éste ya había tomado en su corazón la decisión de hacerlo.
Por lo demás, hay bastantes pasajes de la Biblia que parecen sugerir que Dios considera abierto el futuro de las decisiones libres. Como cuando se dirige a sus interlocutores (Caín, por ejemplo y mucho otros) recordándoles que tienen en su mano seguir un camino u otro. Estos pasajes se han interpretado muchas veces como significando que Dios ya sabe qué decisión van a tomar, pero de todos modos les advierte. Puede ser. Pero también podría ser (y, es incluso una interpretación más natural) que, en el momento en que Dios advierte, considere abierta la decisión de su interlocutor. Lo mismo se puede decir de los pasajes de la Biblia en los que se presenta a Dios como arrepintiéndose de una decisión („Me arrepiento de haber creado a los hombres“, se lee en el relato del Diluvio, etc. etc.). De hecho, la línea de pensamiento que estoy esbozando aquí se aproxima en muchísimos casos a la interpretación literal de la Biblia más que otras, quizá más acostumbradas.
¿Quién podría pronunciarse con seguridad sobre el modo en que Dios conoce esto o lo otro? Por eso, es mejor dejar estas cuestiones abiertas, y simplemente reconocer que hay muchas posibilidades. En estas circunstancias, el que ve contradicciones es porque quiere.
(2) «Su catolicismo, perdone que se lo diga, rebaja tanto las expectativas para intentar hacer casar los conceptos que nadie en la calle o en los púlpitos lo reconocería.»
Creo que, por los comentarios anteriores, se puede deducir que no rebajo nada. Y no sé qué otra cosa sea necesario, para ser un católico que se toma en serio su religión, aparte de aceptar el credo, seguir las indicaciones del catecismo, y dejarse guiar por las indicaciones del magisterio de la Iglesia.
Saludos cordiales
Comento brevemente dos frases suyas.
(1) «...anulamos toda la parte cristiana de las profecías y la del plan divino para la salvación, puesto que todo ello depende de la libertad de los hombres.»
No. Para un ser omnipotente, hay muchas formas de llevar a cabo una profecía. En muchos casos, porque se trata de sucesos que no dependen de la decisión de tal o cual individuo sino de dinámicas sociales (se puede predecir que un reino acabará invadiendo otro, sin necesidad de juzgar las decisiones individuales), o incluso de fenómenos naturales (como las predicciones escatológicas, en caso de que haya que interpretarlas así). En otros casos porque Dios va buscando hasta encontrar el interlocutor adecuado (de esto hay muchos ejemplos en la Biblia, como la sustitución de la monarquía de Saul por la dinastía de David, etc. etc.). Y en otros casos, porque Dios avisa cuando las decisiones libres ya han sido tomadas.
Por ejemplo, en el caso que ha mencionado Pedro anteriormente: «Jesús sabía que Judas lo iba a traicionar y Judas fue libre», es posible que Jesús lo supiera porque, después de todo, y como sugiere Pedro, no es incompatible la libertad con el conocimiento previo del futuro (ya digo que esto depende de asuntos bastante oscuros, como la relación entre el tiempo y la existencia, sobre los que es mejor no pronunciarse con mucha seguridad). Pero también puede ser que Jesús conociera que Judas lo iba a traicionar porque éste ya había tomado en su corazón la decisión de hacerlo.
Por lo demás, hay bastantes pasajes de la Biblia que parecen sugerir que Dios considera abierto el futuro de las decisiones libres. Como cuando se dirige a sus interlocutores (Caín, por ejemplo y mucho otros) recordándoles que tienen en su mano seguir un camino u otro. Estos pasajes se han interpretado muchas veces como significando que Dios ya sabe qué decisión van a tomar, pero de todos modos les advierte. Puede ser. Pero también podría ser (y, es incluso una interpretación más natural) que, en el momento en que Dios advierte, considere abierta la decisión de su interlocutor. Lo mismo se puede decir de los pasajes de la Biblia en los que se presenta a Dios como arrepintiéndose de una decisión („Me arrepiento de haber creado a los hombres“, se lee en el relato del Diluvio, etc. etc.). De hecho, la línea de pensamiento que estoy esbozando aquí se aproxima en muchísimos casos a la interpretación literal de la Biblia más que otras, quizá más acostumbradas.
¿Quién podría pronunciarse con seguridad sobre el modo en que Dios conoce esto o lo otro? Por eso, es mejor dejar estas cuestiones abiertas, y simplemente reconocer que hay muchas posibilidades. En estas circunstancias, el que ve contradicciones es porque quiere.
(2) «Su catolicismo, perdone que se lo diga, rebaja tanto las expectativas para intentar hacer casar los conceptos que nadie en la calle o en los púlpitos lo reconocería.»
Creo que, por los comentarios anteriores, se puede deducir que no rebajo nada. Y no sé qué otra cosa sea necesario, para ser un católico que se toma en serio su religión, aparte de aceptar el credo, seguir las indicaciones del catecismo, y dejarse guiar por las indicaciones del magisterio de la Iglesia.
Saludos cordiales
24/06/08 9:45 AM
Estimado Yurremendi:
Tiene usted toda la razón. En los últimos días la discusión ha empezado a dispersarse en demasiados puntos tangenciales.
Me pregunto si no sería el momento de esperar la siguiente entrega de Juanjo.
En todo caso, voy a intentar otra vez dejar los comentarios y quedarme de simple lector. De todas formas, creo que lo que tenía que decir sobre el asunto de la libertad y la omnisciencia ya lo he dicho.
Cordialmente
Tiene usted toda la razón. En los últimos días la discusión ha empezado a dispersarse en demasiados puntos tangenciales.
Me pregunto si no sería el momento de esperar la siguiente entrega de Juanjo.
En todo caso, voy a intentar otra vez dejar los comentarios y quedarme de simple lector. De todas formas, creo que lo que tenía que decir sobre el asunto de la libertad y la omnisciencia ya lo he dicho.
Cordialmente
24/06/08 9:48 AM
Gallego:
Algo me pasa en la vista, porque no veo argumentos por ningún lado.
Y ya voy conociendo tu método: la gota malaya, o el mantra hipnagógico.
En fin, probaremos de otra manera.
El libre albedrío no es la mera indeterminación. Constantemente confundes libertad con indeterminación, y por eso te parece que la indeterminación cuántica (!) tiene algo que ver con el ejercicio libre de la voluntad humana. La indeterminación de la cuántica significa que no existe ningún sistema físico plenamente determinado, en el sentido de que puedan predecirse los valores exactos de todas las variables observables. Pero el libre albedrío humano no tiene nada que ver con lo imprevisible o lo aleatorio (tampoco es un juego de azar). Si lo fuera, la única decisión libre sería una decisión ciega, o irracional: elegir entre el helado de fresa o de vainilla con los ojos cerrados y después de dar varias vueltas girando como un trompo. Repito: lo libre humano no equivale a lo indeterminado en el sentido de imprevisible; acaso tus acciones más libres sean aquellas en las que más has "previsto" lo que querías hacer y lo has hecho sin que nada te lo impidiera. Ahora bien esa "previsión" es, psicológicamente, una especie de anticipación, pero si fuera una "verdadera" visión (como la de tu madre en su bola de cristal) tampoco tendrías razones para considerar que entonces tu acción has sido determinada por algo o alguien exterior a ti. Y me parece que ahí muestras ciertas dificultades con la secuencia temporal. Acaso con ayuda de la teoría de la relatividad se podría fantasear una "solución" (falsa, claro, pero no necesariamente "ilógica").
Imagínate que vas en tu coche y ves por el espejo retrovisor que el vehículo que te sigue gira hacia la derecha (suponemos que podía haber girado también hacia la izquierda, pero que el conductor tenía razones -no ha sido una decisión aleatoria- para girar hacia la derecha y que lo ha hecho libremente).
No dirás que por el hecho de que tú pudieras observar la maniobra, la acción no ha sido libre. Ahora bien, los avances tecnológicos ha permitido a los ingenieros de Tuxum Crazy Systems la fabricación de un espejo retrovisor espacio-temporal (ya "sabemos" que el espacio y el tiempo forman un continuo), que permite no sólo la observación de lo que sucede en otra región del espacio -como mediante los espejos ópticos convencionales- sino la observación de lo que sucede en otra región del espacio-tiempo. Digamos que la tecnología está aún en su infancia y que el retrovisor espacio-temporal te permite "ver" lo que sucederá con un desfase de diez segundos. Equipado con este artilugio, puedes ver efectivamente que el vehículo que te sigue girará hacia la derecha dentro de diez segundos. Nada ha sido alterado, solamente la perspectiva espacio-temporal. Tu problema consiste en explicar por qué el libre albedrío del conductor, es decir, el ejercicio de su voluntad en función de sus razones para girar a la derecha, así como su anticipación psicológica y la ausencia de trabas externas se ven alteradas radicalmente -hasta la anulación- a consecuencia de ese desfase temporal. (Y lo mismo en el caso de la bola de cristal de tu madre, artilugio que se puede encontrar en el catálogo de Tuxum's Mother Day Specials.)
Un saludo.
Algo me pasa en la vista, porque no veo argumentos por ningún lado.
Y ya voy conociendo tu método: la gota malaya, o el mantra hipnagógico.
En fin, probaremos de otra manera.
El libre albedrío no es la mera indeterminación. Constantemente confundes libertad con indeterminación, y por eso te parece que la indeterminación cuántica (!) tiene algo que ver con el ejercicio libre de la voluntad humana. La indeterminación de la cuántica significa que no existe ningún sistema físico plenamente determinado, en el sentido de que puedan predecirse los valores exactos de todas las variables observables. Pero el libre albedrío humano no tiene nada que ver con lo imprevisible o lo aleatorio (tampoco es un juego de azar). Si lo fuera, la única decisión libre sería una decisión ciega, o irracional: elegir entre el helado de fresa o de vainilla con los ojos cerrados y después de dar varias vueltas girando como un trompo. Repito: lo libre humano no equivale a lo indeterminado en el sentido de imprevisible; acaso tus acciones más libres sean aquellas en las que más has "previsto" lo que querías hacer y lo has hecho sin que nada te lo impidiera. Ahora bien esa "previsión" es, psicológicamente, una especie de anticipación, pero si fuera una "verdadera" visión (como la de tu madre en su bola de cristal) tampoco tendrías razones para considerar que entonces tu acción has sido determinada por algo o alguien exterior a ti. Y me parece que ahí muestras ciertas dificultades con la secuencia temporal. Acaso con ayuda de la teoría de la relatividad se podría fantasear una "solución" (falsa, claro, pero no necesariamente "ilógica").
Imagínate que vas en tu coche y ves por el espejo retrovisor que el vehículo que te sigue gira hacia la derecha (suponemos que podía haber girado también hacia la izquierda, pero que el conductor tenía razones -no ha sido una decisión aleatoria- para girar hacia la derecha y que lo ha hecho libremente).
No dirás que por el hecho de que tú pudieras observar la maniobra, la acción no ha sido libre. Ahora bien, los avances tecnológicos ha permitido a los ingenieros de Tuxum Crazy Systems la fabricación de un espejo retrovisor espacio-temporal (ya "sabemos" que el espacio y el tiempo forman un continuo), que permite no sólo la observación de lo que sucede en otra región del espacio -como mediante los espejos ópticos convencionales- sino la observación de lo que sucede en otra región del espacio-tiempo. Digamos que la tecnología está aún en su infancia y que el retrovisor espacio-temporal te permite "ver" lo que sucederá con un desfase de diez segundos. Equipado con este artilugio, puedes ver efectivamente que el vehículo que te sigue girará hacia la derecha dentro de diez segundos. Nada ha sido alterado, solamente la perspectiva espacio-temporal. Tu problema consiste en explicar por qué el libre albedrío del conductor, es decir, el ejercicio de su voluntad en función de sus razones para girar a la derecha, así como su anticipación psicológica y la ausencia de trabas externas se ven alteradas radicalmente -hasta la anulación- a consecuencia de ese desfase temporal. (Y lo mismo en el caso de la bola de cristal de tu madre, artilugio que se puede encontrar en el catálogo de Tuxum's Mother Day Specials.)
Un saludo.
24/06/08 10:13 AM
Para un ser omnipotente, hay muchas formas de llevar a cabo una profecía. En muchos casos, porque se trata de sucesos que no dependen de la decisión de tal o cual individuo sino de dinámicas sociales (se puede predecir que un reino acabará invadiendo otro, sin necesidad de juzgar las decisiones individuales)
las dinámicas sociales no sustituyen los actos individuales ni eliminan la libertad de los individuos. Si Dios no conoce lo segundo, tampoco lo primero.
Y en otros casos, porque Dios avisa cuando las decisiones libres ya han sido tomadas.
Por ejemplo, en el caso que ha mencionado Pedro anteriormente: «Jesús sabía que Judas lo iba a traicionar y Judas fue libre», es posible que Jesús lo supiera porque, después de todo, y como sugiere Pedro, no es incompatible la libertad con el conocimiento previo del futuro (ya digo que esto depende de asuntos bastante oscuros, como la relación entre el tiempo y la existencia, sobre los que es mejor no pronunciarse con mucha seguridad). Pero también puede ser que Jesús conociera que Judas lo iba a traicionar porque éste ya había tomado en su corazón la decisión de hacerlo
La decisión no se puede tomar horas antes, primero porque pueden surgir imprevistos. Imprevistos que dependan de decisiones personales de otros. O están todas las decisiones personales de todo el mundo tomadas horas antes?
Y segundo porque la decisión tomada no es definitiva. Siempre cabe una reflexión a mayores.
Por no hablar que "Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que creían y quién lo iba a entregar” (Jn. 6, 64-65)"
¿Quién podría pronunciarse con seguridad sobre el modo en que Dios conoce esto o lo otro?
Desde la lógica yo digo que alguna de esas formas es ilógica.
Por lo demás, hay bastantes pasajes de la Biblia que parecen sugerir que Dios considera abierto el futuro de las decisiones libres
Y otras que no.
Antes de formarte en el seno materno te conocía; antes de que tú nacieras, Yo te consagré, y te destiné a ser profeta de las naciones” (Jer. 1, 4-5).
Y no sé qué otra cosa sea necesario, para ser un católico que se toma en serio su religión, aparte de aceptar el credo, seguir las indicaciones del catecismo, y dejarse guiar por las indicaciones del magisterio de la Iglesia.
Pues las indicaciones del magisterio de la Iglesia yo la veo como, cuando hay una contradicción, no rebajar los términos, sino decir que son cosas misteriosas.
las dinámicas sociales no sustituyen los actos individuales ni eliminan la libertad de los individuos. Si Dios no conoce lo segundo, tampoco lo primero.
Y en otros casos, porque Dios avisa cuando las decisiones libres ya han sido tomadas.
Por ejemplo, en el caso que ha mencionado Pedro anteriormente: «Jesús sabía que Judas lo iba a traicionar y Judas fue libre», es posible que Jesús lo supiera porque, después de todo, y como sugiere Pedro, no es incompatible la libertad con el conocimiento previo del futuro (ya digo que esto depende de asuntos bastante oscuros, como la relación entre el tiempo y la existencia, sobre los que es mejor no pronunciarse con mucha seguridad). Pero también puede ser que Jesús conociera que Judas lo iba a traicionar porque éste ya había tomado en su corazón la decisión de hacerlo
La decisión no se puede tomar horas antes, primero porque pueden surgir imprevistos. Imprevistos que dependan de decisiones personales de otros. O están todas las decisiones personales de todo el mundo tomadas horas antes?
Y segundo porque la decisión tomada no es definitiva. Siempre cabe una reflexión a mayores.
Por no hablar que "Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que creían y quién lo iba a entregar” (Jn. 6, 64-65)"
¿Quién podría pronunciarse con seguridad sobre el modo en que Dios conoce esto o lo otro?
Desde la lógica yo digo que alguna de esas formas es ilógica.
Por lo demás, hay bastantes pasajes de la Biblia que parecen sugerir que Dios considera abierto el futuro de las decisiones libres
Y otras que no.
Antes de formarte en el seno materno te conocía; antes de que tú nacieras, Yo te consagré, y te destiné a ser profeta de las naciones” (Jer. 1, 4-5).
Y no sé qué otra cosa sea necesario, para ser un católico que se toma en serio su religión, aparte de aceptar el credo, seguir las indicaciones del catecismo, y dejarse guiar por las indicaciones del magisterio de la Iglesia.
Pues las indicaciones del magisterio de la Iglesia yo la veo como, cuando hay una contradicción, no rebajar los términos, sino decir que son cosas misteriosas.
24/06/08 10:38 AM
Addendum para Gallego:
No me gusta colgar mamotretos, pero cuelgo aquí un par de páginas -que a mi me parecen muy interesantes- escritas por un filósofo inglés. Las leí hace 17 ó 18 años y nunca las he olvidado del todo(se puede encontrar el texto en la Red).
Es un ejercicio de imaginación filosófica sobre lo que pudiera ser gozar de una "memoria del futuro" similar a la memoria que tenemos del pasado, y las implicaciones para nuestro libre albedrío. Supongo que si la presciencia de Dios (o la tuya gracias al retrovisor espacio-temporal) te parece que anulan el libre albedrío, a fortiori te ha de parecer que tu propia presciencia de lo que harás (libremente?) en el futuro es incompatible con tu libertad. Para este filósofo (que no entra en teologías) ello no es así.
(Puedes leerlo, o no, pero si lo lees, me gustaría que me dijeras si te sigue pareciendo "ilógico", es decir, si encuentras falacias lógicas, o si simplemente no lo aceptas desde el punto de vista filosófico. Supongo que lees en inglés.)
--------
The apparent indeterminateness of the future, upon which some advocates of free will rely, is merely a result of our ignorance. It is plain that no desirable kind of free will can be dependent simply upon our ignorance ; for if that were the case, animals would be more free than men, and savages than civilized people. Free will in any valuable sense must be compatible with the fullest knowledge. Now, quite apart from any assumption as to causality, it is obvious that complete knowledge would embrace the future as well as the past. Our knowledge of the past is not wholly based upon causal inferences, but is partly derived from memory. It is a mere accident that we have no memory of the future. We might as in the pretended visions of seers see future events immediately, in the way in which we see past events. They certainly will be what they will be, and are in this sense just as determined as the past. If we saw future events in the same immediate way in which
we see past events, what kind of free will would still be possible ? Such a kind would be wholly independent of determinism : it could not be contrary to eventhe most entirely universal reign of causality. And
such a kind must contain whatever is worth having in free will, since it is impossible to believe that mere ignorance can be the essential condition of any good thing. Let us therefore imagine a set of beings who know the whole future with absolute certainty, and let us ask ourselves whether they could have anything that we should call free will.
Such beings as we are imagining would not have to wait for the event in order to know what decision they were going to adopt on some future occasion. They would know now what their volitions were
going to be. But would they have any reason to regret this knowledge ? Surely not, unless the foreseen volitions were in themselves regrettable. And it is less likely that the foreseen volitions would be
regrettable if the steps which would lead to them were also foreseen. It is difficult not to suppose that what is foreseen is fated, and must happen however much it may be dreaded. But human actions are the
outcome of desire, and no foreseeing can be true unless it takes account of desire. A foreseen volition will have to be one which does not become odious through being foreseen. The beings we are imagining
would easily come to know the causal connections of volitions, and therefore their volitions would be better calculated to satisfy their desires than ours are. Since volitions are the outcome of desires, a prevision of volitions contrary to desires could not- be a true one.
It must be remembered that the supposed prevision would not create the future any more thaa memory creates the past. We do not think we were necessarily not free in the past, merely because we can now remember our past volitions. Similarly, we might be free in the future, even if we could now see what our future volitions were going to be. Freedom, in short, in any valuable sense, demands only that our volitions
shall be, as they are, the result of our own desires, not of an outside force compelling us to will what we would rather not will. Everything else is confusion of thought, due to the feeling that knowledge compels
the happening of what it knows when this is future, though it is at once obvious that knowledge has no such power in regard to the past. Free will, therefore, is true in the only form which is important ; and the desire for other forms is a mere effect of insufficient
analysis.
No me gusta colgar mamotretos, pero cuelgo aquí un par de páginas -que a mi me parecen muy interesantes- escritas por un filósofo inglés. Las leí hace 17 ó 18 años y nunca las he olvidado del todo(se puede encontrar el texto en la Red).
Es un ejercicio de imaginación filosófica sobre lo que pudiera ser gozar de una "memoria del futuro" similar a la memoria que tenemos del pasado, y las implicaciones para nuestro libre albedrío. Supongo que si la presciencia de Dios (o la tuya gracias al retrovisor espacio-temporal) te parece que anulan el libre albedrío, a fortiori te ha de parecer que tu propia presciencia de lo que harás (libremente?) en el futuro es incompatible con tu libertad. Para este filósofo (que no entra en teologías) ello no es así.
(Puedes leerlo, o no, pero si lo lees, me gustaría que me dijeras si te sigue pareciendo "ilógico", es decir, si encuentras falacias lógicas, o si simplemente no lo aceptas desde el punto de vista filosófico. Supongo que lees en inglés.)
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The apparent indeterminateness of the future, upon which some advocates of free will rely, is merely a result of our ignorance. It is plain that no desirable kind of free will can be dependent simply upon our ignorance ; for if that were the case, animals would be more free than men, and savages than civilized people. Free will in any valuable sense must be compatible with the fullest knowledge. Now, quite apart from any assumption as to causality, it is obvious that complete knowledge would embrace the future as well as the past. Our knowledge of the past is not wholly based upon causal inferences, but is partly derived from memory. It is a mere accident that we have no memory of the future. We might as in the pretended visions of seers see future events immediately, in the way in which we see past events. They certainly will be what they will be, and are in this sense just as determined as the past. If we saw future events in the same immediate way in which
we see past events, what kind of free will would still be possible ? Such a kind would be wholly independent of determinism : it could not be contrary to eventhe most entirely universal reign of causality. And
such a kind must contain whatever is worth having in free will, since it is impossible to believe that mere ignorance can be the essential condition of any good thing. Let us therefore imagine a set of beings who know the whole future with absolute certainty, and let us ask ourselves whether they could have anything that we should call free will.
Such beings as we are imagining would not have to wait for the event in order to know what decision they were going to adopt on some future occasion. They would know now what their volitions were
going to be. But would they have any reason to regret this knowledge ? Surely not, unless the foreseen volitions were in themselves regrettable. And it is less likely that the foreseen volitions would be
regrettable if the steps which would lead to them were also foreseen. It is difficult not to suppose that what is foreseen is fated, and must happen however much it may be dreaded. But human actions are the
outcome of desire, and no foreseeing can be true unless it takes account of desire. A foreseen volition will have to be one which does not become odious through being foreseen. The beings we are imagining
would easily come to know the causal connections of volitions, and therefore their volitions would be better calculated to satisfy their desires than ours are. Since volitions are the outcome of desires, a prevision of volitions contrary to desires could not- be a true one.
It must be remembered that the supposed prevision would not create the future any more thaa memory creates the past. We do not think we were necessarily not free in the past, merely because we can now remember our past volitions. Similarly, we might be free in the future, even if we could now see what our future volitions were going to be. Freedom, in short, in any valuable sense, demands only that our volitions
shall be, as they are, the result of our own desires, not of an outside force compelling us to will what we would rather not will. Everything else is confusion of thought, due to the feeling that knowledge compels
the happening of what it knows when this is future, though it is at once obvious that knowledge has no such power in regard to the past. Free will, therefore, is true in the only form which is important ; and the desire for other forms is a mere effect of insufficient
analysis.
24/06/08 10:40 AM
Y ya voy conociendo tu método: la gota malaya, o el mantra hipnagógico
Se que en este tipo de debates es normal soltarse puyas de este estilo, pero conmigo se las puede ir ahorrando.
Constantemente confundes libertad con indeterminación, y por eso te parece que la indeterminación cuántica (!) tiene algo que ver con el ejercicio libre de la voluntad humana
Veo que ha leído usted mal, porque yo he dicho exactamente:
"yo parto de la base de que el universo no es determinista. En eso creo que la cuántica ha ganado claramente. Otro cosa es si eso es base para la libertad.... "
"El siguiente tema que trata Fco. José es la libertad en el ateísmo. Bien, que el universo no está determinado completamente creo que ya lo demostró la cuántica. Y si admitimos que todo nació (o por lo menos pasó por) de un estado cuántico, pues entonces todo está indeterminado en un principio. En la actualidad, como hay mundo macroscópico, pues parece que ahí si hay determinación. En todo caso, la cuántica, como bien se ha expuesto, no se si es la base para la libertad humana, que es lo realmente importante"
Tu problema consiste en explicar por qué el libre albedrío del conductor, es decir, el ejercicio de su voluntad en función de sus razones para girar a la derecha, así como su anticipación psicológica y la ausencia de trabas externas se ven alteradas radicalmente -hasta la anulación- a consecuencia de ese desfase temporal
Primero: el envío de información al pasado, que yo sepa, está prohibido por la relatividad. Por tanto, esa solución no me vale para justificar la omnisciencia de Dios. Si Dios lo sabe, lo sabe antes de la decisión. Si lo sabe antes, es que es seguro que yo haré tal cosa. Si es seguro que yo haga tal cosa, es que no tengo libertad para hacer otra.
Y repito por cuarta o quinta vez: hay una cuestión que no están tomando en cuenta, y es que Dios es el creador. El nos ha creado libremente sabiendo lo que haríamos. Luego dirá que no ve argumentos!!!!
En ese acto, es donde se está decidiendo si yo comeré helado de fresa o de vainilla, porque Dios decide o no crearme sabiendo con total seguridad lo que comeré.
Se que en este tipo de debates es normal soltarse puyas de este estilo, pero conmigo se las puede ir ahorrando.
Constantemente confundes libertad con indeterminación, y por eso te parece que la indeterminación cuántica (!) tiene algo que ver con el ejercicio libre de la voluntad humana
Veo que ha leído usted mal, porque yo he dicho exactamente:
"yo parto de la base de que el universo no es determinista. En eso creo que la cuántica ha ganado claramente. Otro cosa es si eso es base para la libertad.... "
"El siguiente tema que trata Fco. José es la libertad en el ateísmo. Bien, que el universo no está determinado completamente creo que ya lo demostró la cuántica. Y si admitimos que todo nació (o por lo menos pasó por) de un estado cuántico, pues entonces todo está indeterminado en un principio. En la actualidad, como hay mundo macroscópico, pues parece que ahí si hay determinación. En todo caso, la cuántica, como bien se ha expuesto, no se si es la base para la libertad humana, que es lo realmente importante"
Tu problema consiste en explicar por qué el libre albedrío del conductor, es decir, el ejercicio de su voluntad en función de sus razones para girar a la derecha, así como su anticipación psicológica y la ausencia de trabas externas se ven alteradas radicalmente -hasta la anulación- a consecuencia de ese desfase temporal
Primero: el envío de información al pasado, que yo sepa, está prohibido por la relatividad. Por tanto, esa solución no me vale para justificar la omnisciencia de Dios. Si Dios lo sabe, lo sabe antes de la decisión. Si lo sabe antes, es que es seguro que yo haré tal cosa. Si es seguro que yo haga tal cosa, es que no tengo libertad para hacer otra.
Y repito por cuarta o quinta vez: hay una cuestión que no están tomando en cuenta, y es que Dios es el creador. El nos ha creado libremente sabiendo lo que haríamos. Luego dirá que no ve argumentos!!!!
En ese acto, es donde se está decidiendo si yo comeré helado de fresa o de vainilla, porque Dios decide o no crearme sabiendo con total seguridad lo que comeré.
24/06/08 11:02 AM
a fortiori te ha de parecer que tu propia presciencia de lo que harás (libremente?) en el futuro es incompatible con tu libertad.
Yo no tengo presciencia de lo que haré en el futuro. Nadie la tiene.
He leído el texto, aunque mi inglés es bastante pobre. Y la principal objección que pongo a la relación conocimiento-libertad que se intenta exponer es:
Sobre el pasado tenemos conocimiento pero no tenemos libertad. Las decisiones ya han sido tomadas y no hay forma de cambiarlas. Tendríamos libertad en el pasado, pero no ahora.
Total conocimiento y libertad son dos términos antagónicos, igual que el clásico ejemplo de un choque entre un móvil imparable contra un objeto inamovible. No pueden existir ambas cosas a la vez.
Yo no tengo presciencia de lo que haré en el futuro. Nadie la tiene.
He leído el texto, aunque mi inglés es bastante pobre. Y la principal objección que pongo a la relación conocimiento-libertad que se intenta exponer es:
Sobre el pasado tenemos conocimiento pero no tenemos libertad. Las decisiones ya han sido tomadas y no hay forma de cambiarlas. Tendríamos libertad en el pasado, pero no ahora.
Total conocimiento y libertad son dos términos antagónicos, igual que el clásico ejemplo de un choque entre un móvil imparable contra un objeto inamovible. No pueden existir ambas cosas a la vez.
24/06/08 11:11 AM
Pues nada, se lo traduzco (apresuradamente). Luego le contesto a todo.
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La aparente indeterminación del futuro sobre la que se apoyan algunos defensores del libre albedrío es meramente resultado de nuestra ignorancia. Es patente que ninguna modalidad deseable de libre albedrío puede depender únicamente de nuestra ignorancia, porque si fuera así, los animales serían más libres que los hombres, y los salvajes más que los pueblos civilizados. El libre albedrío –si ha de tener algún valor- debe ser compatible con un conocimiento pleno. Ahora bien, al margen de toda consideración tocante a la causalidad, es evidente que un conocimiento completo abarcaría tanto el futuro como el pasado. Nuestro conocimiento del pasado no se basa totalmente en inferencias causales, sino que deriva parcialmente de la memoria. El hecho de que no tengamos memoria del futuro es meramente accidental. Podríamos ver inmediatamente los sucesos futuros –como en las supuestas visiones de los adivinos- del mismo modo que vemos los sucesos pasados. Estos sucesos serán lo que serán, y en este sentido están tan determinados como el pasado. Si viéramos los sucesos futuros del mismo modo que vemos los sucesos pasados, qué forma de libre albedrío seguiría siendo posible? Sería un libre albedrío independiente de todo determinismo : no podría ser contrario ni al reino de la causalidad más plenamente universal. Y esta forma de libre albedrío debe contener todo aquello que merece la pena, dado que es imposible creer que la mera ignorancia pueda ser la condición esencial de nada bueno. Imaginemos por tanto un conjunto de seres que conozcan todo el futuro con una certeza absoluta, y examinemos si podrían disfrutar de lo que nosotros llamaríamos libre albedrío.
Estos seres no tendrían que esperar al suceso para conocer qué decisión iban a adoptar en una ocasión futura. Conocerían ahora cuáles iban a ser sus voliciones. Pero tendrían razones para lamentar este conocimiento ? Ciertamente que no, a no ser que las voliciones previstas fueran en sí mismas lamentables. Y resultarìa menos probable que las voliciones previstas fueran lamentables si los pasos que conducen a ellas fueran así mismo previstos. Es difícil no suponer que lo previsto no está fatalmente determinado, y que debe suceder por muy temido que resulte. Pero las acciones humanas son el resultado del deseo, y ninguna prevision puede ser cierta si no tiene en cuenta el deseo. Una volición prevista tendrá que ser una volición que no resulte odiosa cuando sea prevista. Los seres que imaginamos llegarían fácilmente a conocer las conexiones causales de las voliciones, y por tanto sus voliciones estarían mejor calculadas para satisfacer sus deseos de lo que están las nuestras. Y puesto que las voliciones son el resultado de los deseos, una previsión de voliciones contrarias a los deseos no podría ser verdadera. Debemos recordar que la supuesta previsión no crearía el futuro más de lo que la memoria crea el pasado. No pensamos que nosotros carecimos necesariamente de libertad en el pasado simplemente porque podemos ahora recordar nuestras voliciones pasadas. Del mismo modo, podríamos ser libres en el futuro incluso si pudiéramos ahora ver lo que serán nuestras voliciones futuras. La libertad, en suma, en lo que tiene de valiosa, exige solamente que nuestras voliciones seràn, como son, el resultado de nuestros propios deseos, y no de una fuerza exterior que nos obligue a querer lo que preferiríamos no querer. Lo demás es mera confusion mental, debida a la impresión de que el conocimiento obliga a suceder aquello que conoce cuando lo conocido es futuro, aunque es evidente que el conocimiento no posee este poder de obligar en relación con el pasado. El libre albedrío, por tanto, es verdadero en lo que tiene de importante, y el deseo de otras formas de libre albedrío es efecto de un análisis insuficiente.
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La aparente indeterminación del futuro sobre la que se apoyan algunos defensores del libre albedrío es meramente resultado de nuestra ignorancia. Es patente que ninguna modalidad deseable de libre albedrío puede depender únicamente de nuestra ignorancia, porque si fuera así, los animales serían más libres que los hombres, y los salvajes más que los pueblos civilizados. El libre albedrío –si ha de tener algún valor- debe ser compatible con un conocimiento pleno. Ahora bien, al margen de toda consideración tocante a la causalidad, es evidente que un conocimiento completo abarcaría tanto el futuro como el pasado. Nuestro conocimiento del pasado no se basa totalmente en inferencias causales, sino que deriva parcialmente de la memoria. El hecho de que no tengamos memoria del futuro es meramente accidental. Podríamos ver inmediatamente los sucesos futuros –como en las supuestas visiones de los adivinos- del mismo modo que vemos los sucesos pasados. Estos sucesos serán lo que serán, y en este sentido están tan determinados como el pasado. Si viéramos los sucesos futuros del mismo modo que vemos los sucesos pasados, qué forma de libre albedrío seguiría siendo posible? Sería un libre albedrío independiente de todo determinismo : no podría ser contrario ni al reino de la causalidad más plenamente universal. Y esta forma de libre albedrío debe contener todo aquello que merece la pena, dado que es imposible creer que la mera ignorancia pueda ser la condición esencial de nada bueno. Imaginemos por tanto un conjunto de seres que conozcan todo el futuro con una certeza absoluta, y examinemos si podrían disfrutar de lo que nosotros llamaríamos libre albedrío.
Estos seres no tendrían que esperar al suceso para conocer qué decisión iban a adoptar en una ocasión futura. Conocerían ahora cuáles iban a ser sus voliciones. Pero tendrían razones para lamentar este conocimiento ? Ciertamente que no, a no ser que las voliciones previstas fueran en sí mismas lamentables. Y resultarìa menos probable que las voliciones previstas fueran lamentables si los pasos que conducen a ellas fueran así mismo previstos. Es difícil no suponer que lo previsto no está fatalmente determinado, y que debe suceder por muy temido que resulte. Pero las acciones humanas son el resultado del deseo, y ninguna prevision puede ser cierta si no tiene en cuenta el deseo. Una volición prevista tendrá que ser una volición que no resulte odiosa cuando sea prevista. Los seres que imaginamos llegarían fácilmente a conocer las conexiones causales de las voliciones, y por tanto sus voliciones estarían mejor calculadas para satisfacer sus deseos de lo que están las nuestras. Y puesto que las voliciones son el resultado de los deseos, una previsión de voliciones contrarias a los deseos no podría ser verdadera. Debemos recordar que la supuesta previsión no crearía el futuro más de lo que la memoria crea el pasado. No pensamos que nosotros carecimos necesariamente de libertad en el pasado simplemente porque podemos ahora recordar nuestras voliciones pasadas. Del mismo modo, podríamos ser libres en el futuro incluso si pudiéramos ahora ver lo que serán nuestras voliciones futuras. La libertad, en suma, en lo que tiene de valiosa, exige solamente que nuestras voliciones seràn, como son, el resultado de nuestros propios deseos, y no de una fuerza exterior que nos obligue a querer lo que preferiríamos no querer. Lo demás es mera confusion mental, debida a la impresión de que el conocimiento obliga a suceder aquello que conoce cuando lo conocido es futuro, aunque es evidente que el conocimiento no posee este poder de obligar en relación con el pasado. El libre albedrío, por tanto, es verdadero en lo que tiene de importante, y el deseo de otras formas de libre albedrío es efecto de un análisis insuficiente.
24/06/08 12:17 PM
Estimado Gallego:
No se puede concluir, a base de mencionar tales o cuales citas de la Biblia, que la tesis del conocimiento divino de los hechos futuros contingentes es necesaria para la teología cristiana. Y esto por varias razones. Apuntaré dos:
(1) La primera es que ninguno de los pasajes que usted menciona (ni ningún otro) nos da todos los datos que necesitaríamos conocer para concluir qué tipo de conocimiento divino está ahí en juego: No todas las decisiones se toman sobre la marcha, sino que algunas cristalizan mucho tiempo antes de que se produzcan las acciones que se siguen de ellas. No todas ellas son fácil o difícilmente reversibles, ya que a veces, una decisión libre genera el encadenamiento a un vicio o una adicción, y otras veces sitúa a alguien en un camino del que sólo podría salir si se diera una determinada influencia exterior, que alguien con suficiente conocimiento puede saber si se va a dar o no. Más aún, en la Escritura se presentan no pocas veces casos en los que parece que Dios espera la decisión libre del personaje implicado, pero luego, esa decisión ya no será reversible (son, por ejemplo, los pasajes en los que se habla de „endurecimiento del corazón“, y que pueden interpretarse, bien como fruto de la intervención directa de Dios, o como indicación de que se ha operado un proceso más o menos irreversible a nivel sicológico) etc. etc. etc. El número de mecanismos que pueden permitir un enunciado sobre el futuro es tal, que cualquier cosa que concluyamos al respecto partiendo de la lectura de tal o cual versículo de la Biblia, no será más que una especulación infundada y carente de valor. ¿O acaso conoce usted cuándo decidió Judas traicionar a Cristo? ¿Fue en los últimos días en Jerusalén, o un par de años antes (y estuvo esperando el momento oportuno)? Quién sabe. Y así con todos los casos...
(2) La segunda es que, si realmente el conocimiento de los futuros contingentes fuera imposible [asunto difícil de averiguar, insisto], lo razonable sería acercarse a los pasajes dudosos, con la misma actitud con la que, desde la Edad Media, se leyeron los pasajes de la Biblia en los que se habla de «las columnas de la tierra», o «el brazo de Dios». O sea: La actitud de buscar el significado correcto que hay detrás del sentido literal. Copio a Santo Tomás:
«Por ejemplo, cuando la Escritura habla del „brazo de Dios“, [...] no está diciendo que Dios tenga el brazo en cuanto elemento corporal, sino en cuanto fuerza para obrar, que es lo que el brazo significa. Queda claro que lo falso no puede fundamentarse en el sentido literal de la Sagrada Escritura» (Suma Teológica C.1, a.10, r.3).
Y el motivo por el que no se debe insistir en una lectura superficial de la letra de la Escritura, en casos en los que la razón natural concluya claramente que las cosas no pueden ser así, es ésta:
«El conocimiento natural de los primeros principios ha sido infundido por Dios en nosotros, ya que Él es el autor de nuestra naturaleza. [...] Luego todo lo que esté contra ellos está también contra la sabiduría divina. [...] En consecuencia, las verdades que poseemos por revelación divina no pueden ser contrarias al conocimiento natural» (Suma Contra Gentiles I, cap.7)
Claro que, a lo mejor es que el catolicismo de Santo Tomás también era rebajador e irreconocible desde los púlpitos y la calle.
Saludos cordiales
No se puede concluir, a base de mencionar tales o cuales citas de la Biblia, que la tesis del conocimiento divino de los hechos futuros contingentes es necesaria para la teología cristiana. Y esto por varias razones. Apuntaré dos:
(1) La primera es que ninguno de los pasajes que usted menciona (ni ningún otro) nos da todos los datos que necesitaríamos conocer para concluir qué tipo de conocimiento divino está ahí en juego: No todas las decisiones se toman sobre la marcha, sino que algunas cristalizan mucho tiempo antes de que se produzcan las acciones que se siguen de ellas. No todas ellas son fácil o difícilmente reversibles, ya que a veces, una decisión libre genera el encadenamiento a un vicio o una adicción, y otras veces sitúa a alguien en un camino del que sólo podría salir si se diera una determinada influencia exterior, que alguien con suficiente conocimiento puede saber si se va a dar o no. Más aún, en la Escritura se presentan no pocas veces casos en los que parece que Dios espera la decisión libre del personaje implicado, pero luego, esa decisión ya no será reversible (son, por ejemplo, los pasajes en los que se habla de „endurecimiento del corazón“, y que pueden interpretarse, bien como fruto de la intervención directa de Dios, o como indicación de que se ha operado un proceso más o menos irreversible a nivel sicológico) etc. etc. etc. El número de mecanismos que pueden permitir un enunciado sobre el futuro es tal, que cualquier cosa que concluyamos al respecto partiendo de la lectura de tal o cual versículo de la Biblia, no será más que una especulación infundada y carente de valor. ¿O acaso conoce usted cuándo decidió Judas traicionar a Cristo? ¿Fue en los últimos días en Jerusalén, o un par de años antes (y estuvo esperando el momento oportuno)? Quién sabe. Y así con todos los casos...
(2) La segunda es que, si realmente el conocimiento de los futuros contingentes fuera imposible [asunto difícil de averiguar, insisto], lo razonable sería acercarse a los pasajes dudosos, con la misma actitud con la que, desde la Edad Media, se leyeron los pasajes de la Biblia en los que se habla de «las columnas de la tierra», o «el brazo de Dios». O sea: La actitud de buscar el significado correcto que hay detrás del sentido literal. Copio a Santo Tomás:
«Por ejemplo, cuando la Escritura habla del „brazo de Dios“, [...] no está diciendo que Dios tenga el brazo en cuanto elemento corporal, sino en cuanto fuerza para obrar, que es lo que el brazo significa. Queda claro que lo falso no puede fundamentarse en el sentido literal de la Sagrada Escritura» (Suma Teológica C.1, a.10, r.3).
Y el motivo por el que no se debe insistir en una lectura superficial de la letra de la Escritura, en casos en los que la razón natural concluya claramente que las cosas no pueden ser así, es ésta:
«El conocimiento natural de los primeros principios ha sido infundido por Dios en nosotros, ya que Él es el autor de nuestra naturaleza. [...] Luego todo lo que esté contra ellos está también contra la sabiduría divina. [...] En consecuencia, las verdades que poseemos por revelación divina no pueden ser contrarias al conocimiento natural» (Suma Contra Gentiles I, cap.7)
Claro que, a lo mejor es que el catolicismo de Santo Tomás también era rebajador e irreconocible desde los púlpitos y la calle.
Saludos cordiales
24/06/08 1:37 PM
Gallego:
1) Compruebo que no ha recibido bien mi inocente chanza, que no era más que una manera desenfadada de indicar lo -a mi parecer- reiterativo de su táctica suasoria. Mas como no quiero herir susceptibilidades, seguiré su consejo y me las hiré ahorrando. Y además me paso al tratamiento de "usted" para mostrar mi mejor voluntad.
2) Al margen de que yo pueda leer mal, cosa bien posible, yo no he dicho que identifique usted libertad con indeterminación, cosa que me alegro de que no haga. Lo que digo es que confunde usted - en el mismísimo párrafo que cita- la indeterminación cuántica con la indeterminacdión del universo y admite no saber si la cuántica "es la base para la libertad humana". No es identificar, pero es confundir, repito: "como si tuviera -o pudiera tener- algo que ver". Y además lo confunde usted -o lo mezcla, si lo prefiere así- con consideraciones evolucionistas del todo gratuitas.
Habla usted además del "mundo macroscópico" que existe "en la actualidad", y en otros comentarios ha identificado usted la cuántica con un mundo "microscópico". Lo cierto es que el ámbito de la física cuántica no es ni microscópico ni macroscópico, simplemente no es perceptible, no es visible, pertenece a un plano ontológico distinto del plano corpóreo (el mundo que nos revela la percepción cognitiva natural). Hay sin duda un nexo entre el plano físico-cuántico y el plano corpóreo, pero ello no significa que haya una continuidad ontológica, ni menos aún que la diferencia esencial sea cuestión de magnitud.
3) No es cuestión de si la teoría de la relatividad prohiba o no el envío de información al pasado. Me he limitado, como he dicho bien claro a "fantasear una "solución" (falsa, claro, pero no necesariamente "ilógica"). ". No había que tomársela como una "solución" seria, si no como un ejercicio especulativo. Nos podemos ilaginaruniversos que no existen, con propiedades y leyes que no existen, pero por lo demás perfectamente lógicos. Buena parte de lo que en círculos académicos pasa por filosofía seria está fabricado a base de este tipo de filosofía-ficción.
4)Vamos a su argumento básico: "Dios nos ha creado libremente sabiendo lo que haríamos." No veo por qué "saber lo que haríamos" debe sigificar lo mismo que "obligándonos a hacer lo que haríamos". Para el cristiano, la libertad de Dios (causa primera) es garantía -y no obstáculo- de nuestra libertad (causa segunda). Si no hubiera una libertad primera, no podría haber una libertad segunda. Cómo la suprema eficacia del Dios creador produce en nosotros, con nosotros, el modo libre de nuestros actos? Eso es algo que de momento -si no estoy mal informado- no ha sido contestado. Ya sé que a usted ésto le deja frío, pero el método riguroso de la filosofía cristiana sabe que esta obscuridad no es el resultado de una contradicción, sino de un misterio, consecuencia del misterio de la creación (coexistencia de lo finito y el Infinito) y análogo al misterio de la conciliación íntima entre la libertad divina y la inmutabilidad divina.
5)De nuevo toma usted al pie de la letra lo que se dice. Me refería a la hipótesis de que nosotros gozáramos habitualmente de ese modo de presciencia. Sé que usted no la tiene.
6) Cuando usted dice que libertad y conocimiento total son dos términos antagónicos, quiere decir que son contradictorios lógicamente, o quiere decir otra cosa? Le parece que el texto que le he puesto contienen falacias lógicas? Esa es la cuestión.
7) Es usted muy amigo de las paradojas semánticas, de las que nos podríamos inventar doscientas al día. Ahora mismo le invento una:
"Dios no puede no ser omnipotente".
Es decir, que como no puede dejar de ser omnipotente, está limitado por su propia omnipotencia, luego no es omnipotente. En fin, que nos podemos pasar así la vida (la paradoja aquella que citó sobre la piedra que Dios no podría levantar responde exactamente a este esquema).
Si quiere usted demostrar que dos enunciados son paradojas semánticas hay que demostrarlo, precisamente. No basta con enunciar una paradoja semántica evidente y decir que es lo mismo que otro enunciado que no es una paradoja semántica evidente.
1) Compruebo que no ha recibido bien mi inocente chanza, que no era más que una manera desenfadada de indicar lo -a mi parecer- reiterativo de su táctica suasoria. Mas como no quiero herir susceptibilidades, seguiré su consejo y me las hiré ahorrando. Y además me paso al tratamiento de "usted" para mostrar mi mejor voluntad.
2) Al margen de que yo pueda leer mal, cosa bien posible, yo no he dicho que identifique usted libertad con indeterminación, cosa que me alegro de que no haga. Lo que digo es que confunde usted - en el mismísimo párrafo que cita- la indeterminación cuántica con la indeterminacdión del universo y admite no saber si la cuántica "es la base para la libertad humana". No es identificar, pero es confundir, repito: "como si tuviera -o pudiera tener- algo que ver". Y además lo confunde usted -o lo mezcla, si lo prefiere así- con consideraciones evolucionistas del todo gratuitas.
Habla usted además del "mundo macroscópico" que existe "en la actualidad", y en otros comentarios ha identificado usted la cuántica con un mundo "microscópico". Lo cierto es que el ámbito de la física cuántica no es ni microscópico ni macroscópico, simplemente no es perceptible, no es visible, pertenece a un plano ontológico distinto del plano corpóreo (el mundo que nos revela la percepción cognitiva natural). Hay sin duda un nexo entre el plano físico-cuántico y el plano corpóreo, pero ello no significa que haya una continuidad ontológica, ni menos aún que la diferencia esencial sea cuestión de magnitud.
3) No es cuestión de si la teoría de la relatividad prohiba o no el envío de información al pasado. Me he limitado, como he dicho bien claro a "fantasear una "solución" (falsa, claro, pero no necesariamente "ilógica"). ". No había que tomársela como una "solución" seria, si no como un ejercicio especulativo. Nos podemos ilaginaruniversos que no existen, con propiedades y leyes que no existen, pero por lo demás perfectamente lógicos. Buena parte de lo que en círculos académicos pasa por filosofía seria está fabricado a base de este tipo de filosofía-ficción.
4)Vamos a su argumento básico: "Dios nos ha creado libremente sabiendo lo que haríamos." No veo por qué "saber lo que haríamos" debe sigificar lo mismo que "obligándonos a hacer lo que haríamos". Para el cristiano, la libertad de Dios (causa primera) es garantía -y no obstáculo- de nuestra libertad (causa segunda). Si no hubiera una libertad primera, no podría haber una libertad segunda. Cómo la suprema eficacia del Dios creador produce en nosotros, con nosotros, el modo libre de nuestros actos? Eso es algo que de momento -si no estoy mal informado- no ha sido contestado. Ya sé que a usted ésto le deja frío, pero el método riguroso de la filosofía cristiana sabe que esta obscuridad no es el resultado de una contradicción, sino de un misterio, consecuencia del misterio de la creación (coexistencia de lo finito y el Infinito) y análogo al misterio de la conciliación íntima entre la libertad divina y la inmutabilidad divina.
5)De nuevo toma usted al pie de la letra lo que se dice. Me refería a la hipótesis de que nosotros gozáramos habitualmente de ese modo de presciencia. Sé que usted no la tiene.
6) Cuando usted dice que libertad y conocimiento total son dos términos antagónicos, quiere decir que son contradictorios lógicamente, o quiere decir otra cosa? Le parece que el texto que le he puesto contienen falacias lógicas? Esa es la cuestión.
7) Es usted muy amigo de las paradojas semánticas, de las que nos podríamos inventar doscientas al día. Ahora mismo le invento una:
"Dios no puede no ser omnipotente".
Es decir, que como no puede dejar de ser omnipotente, está limitado por su propia omnipotencia, luego no es omnipotente. En fin, que nos podemos pasar así la vida (la paradoja aquella que citó sobre la piedra que Dios no podría levantar responde exactamente a este esquema).
Si quiere usted demostrar que dos enunciados son paradojas semánticas hay que demostrarlo, precisamente. No basta con enunciar una paradoja semántica evidente y decir que es lo mismo que otro enunciado que no es una paradoja semántica evidente.
24/06/08 2:17 PM
Espero a su respuesta para comentar también el texto con más profundidad, Yurremendi.
Fco. José:
(1) Acepto que en algunos pasajes no se puede saber que tipo de conocimiento divino se trata. Pero otros, como el de la llamada del profeta jeremías, no. En ese afirma que lo conocía, que había predestinado su destino antes que naciera. Ahí no puede haber ninguna decisión ya tomada por el actor.
Por otro lado, hay algo en su argumento que me chirría un poco, y es eso de que a veces la decisión ya ha sido tomada. Bueno, desde el punto de vista de la libertad yo dudo bastante que eso pueda aceptarse. A mi me da más que hay una predecisión que no es definitiva, y que puede canmbairse y hasta que se ejecuta la acción, siempre hay tiempo de cambiar y reflexionar. Por tanto, la libertad se ejerce cuando se actúa. No días antes, ni horas, ni minutos.
Usted puede decidir ir mañana al teatro. Pero sabe que eso no es definitivo y que no por su decisión, entonces usted no tiene ya libertad para no ir. Si surgen otras cosas podrá cambiar.
(2) O sea que cuando se dice que es omnipotente, no es realmente omnipotente, ya que va contra la lógica.
Cuando se afirma el misterio de la Trinidad, entonces ese misterio también va contra la sabiduría divina y no puede ser tal, ya que es contrario al conocimiento natural....
En cuanto al catolicismo de Sto. Tomás, pregunte a la gente de una iglesia o al cura si Dios sabe los actos libres de la gente o no, a ver que le dicen....
Fco. José:
(1) Acepto que en algunos pasajes no se puede saber que tipo de conocimiento divino se trata. Pero otros, como el de la llamada del profeta jeremías, no. En ese afirma que lo conocía, que había predestinado su destino antes que naciera. Ahí no puede haber ninguna decisión ya tomada por el actor.
Por otro lado, hay algo en su argumento que me chirría un poco, y es eso de que a veces la decisión ya ha sido tomada. Bueno, desde el punto de vista de la libertad yo dudo bastante que eso pueda aceptarse. A mi me da más que hay una predecisión que no es definitiva, y que puede canmbairse y hasta que se ejecuta la acción, siempre hay tiempo de cambiar y reflexionar. Por tanto, la libertad se ejerce cuando se actúa. No días antes, ni horas, ni minutos.
Usted puede decidir ir mañana al teatro. Pero sabe que eso no es definitivo y que no por su decisión, entonces usted no tiene ya libertad para no ir. Si surgen otras cosas podrá cambiar.
(2) O sea que cuando se dice que es omnipotente, no es realmente omnipotente, ya que va contra la lógica.
Cuando se afirma el misterio de la Trinidad, entonces ese misterio también va contra la sabiduría divina y no puede ser tal, ya que es contrario al conocimiento natural....
En cuanto al catolicismo de Sto. Tomás, pregunte a la gente de una iglesia o al cura si Dios sabe los actos libres de la gente o no, a ver que le dicen....
24/06/08 2:32 PM
Yurremendi:
1) Es que ya he estado en demasiados foros y debates para ver que esas cosas no hacen generalmente más que distraer. Y como me conozco, se que yo me comporto mejor si no recibo esos comentarios....
2) No, no es que tengan que ver. Son dos niveles diferentes de cuestiones las que estoy respondiendo.
Determinación a priori del universo: no, porque existe el indeterminismo cuántico. Como el universo pasó por un estado cuántico (y además sigue habiendo efectos cuánticos) el universo no está determinado
Libertad humana: ya he dicho que es un misterio para mi, no se si existe o no. tiendo a creer que no. Y tampoco creo que la indeterminación cuántica pueda ser su base, de existir, porque afectaría a más cosas.
En cuanto al tema del evolucionismo, no creo haber mezclado nada. He dicho, como Fco. José, que ese es un debate totalmente secundario y que la teoría de la evolución no contradice un creador.
En cuanto a los diferentes mundos, no entiendo muy bien que quiere decir con que son dos planos ontológicos distintos. Lo que yo recuerdo de la cuántica de mis épocas de estudio era que una de sus características es que se aplica a los cuerpos pequeños: electrones, atomos, incluso decenas de átomos. No se cual es el límite para pasar de un mundo a otro, pero me temo que el límite lo imponen las diferentes teorías que tenemos para describir ambos mundos. Si tuviésemos una teoría unificada, ese límite nos daría igual porque sería absurdo.
3) Falsa pero no ilógica? Bueno, al introducir la posibilidad de conocimiento sobre el futuro está usted introduciendo 2 paradojas: las self-fulfilling y las self-defeating prophecies.
4) Saber algo con seguridad 100% -> no puede pasar otra cosa -> no hay libertad
Lo que usted llama misterios son para mi contradicciones lógicas. Que, lógicamente, no acepto (valga la redundancia)
5) Ni yo ni nadie
6) Quiero decir que son contradictorios lógicamente.
Conocimiento total de los actos que voy a hacer -> sólo puedo hacer esos actos -> no tengo libertad para hacer otros
El "problema" del texto ese es que está rebajando el concepto de libertad a una serie de conexiones causales de forma que a usted le hace querer su decisión, pero que entonces no se diferencian en nada de la libertad vista desde el punto de vista materialista ateo fisicalista que se mencionaba al principio de este hilo (que, por cierto, estamos rompiendo records, más de 100 respuestas, jaja): se trata de una falsa ilusión de libertad.
7) Bueno, los ejemplos comparativos suelen ayudar para entender lo que se quiere explicar.
1) Es que ya he estado en demasiados foros y debates para ver que esas cosas no hacen generalmente más que distraer. Y como me conozco, se que yo me comporto mejor si no recibo esos comentarios....
2) No, no es que tengan que ver. Son dos niveles diferentes de cuestiones las que estoy respondiendo.
Determinación a priori del universo: no, porque existe el indeterminismo cuántico. Como el universo pasó por un estado cuántico (y además sigue habiendo efectos cuánticos) el universo no está determinado
Libertad humana: ya he dicho que es un misterio para mi, no se si existe o no. tiendo a creer que no. Y tampoco creo que la indeterminación cuántica pueda ser su base, de existir, porque afectaría a más cosas.
En cuanto al tema del evolucionismo, no creo haber mezclado nada. He dicho, como Fco. José, que ese es un debate totalmente secundario y que la teoría de la evolución no contradice un creador.
En cuanto a los diferentes mundos, no entiendo muy bien que quiere decir con que son dos planos ontológicos distintos. Lo que yo recuerdo de la cuántica de mis épocas de estudio era que una de sus características es que se aplica a los cuerpos pequeños: electrones, atomos, incluso decenas de átomos. No se cual es el límite para pasar de un mundo a otro, pero me temo que el límite lo imponen las diferentes teorías que tenemos para describir ambos mundos. Si tuviésemos una teoría unificada, ese límite nos daría igual porque sería absurdo.
3) Falsa pero no ilógica? Bueno, al introducir la posibilidad de conocimiento sobre el futuro está usted introduciendo 2 paradojas: las self-fulfilling y las self-defeating prophecies.
4) Saber algo con seguridad 100% -> no puede pasar otra cosa -> no hay libertad
Lo que usted llama misterios son para mi contradicciones lógicas. Que, lógicamente, no acepto (valga la redundancia)
5) Ni yo ni nadie
6) Quiero decir que son contradictorios lógicamente.
Conocimiento total de los actos que voy a hacer -> sólo puedo hacer esos actos -> no tengo libertad para hacer otros
El "problema" del texto ese es que está rebajando el concepto de libertad a una serie de conexiones causales de forma que a usted le hace querer su decisión, pero que entonces no se diferencian en nada de la libertad vista desde el punto de vista materialista ateo fisicalista que se mencionaba al principio de este hilo (que, por cierto, estamos rompiendo records, más de 100 respuestas, jaja): se trata de una falsa ilusión de libertad.
7) Bueno, los ejemplos comparativos suelen ayudar para entender lo que se quiere explicar.
24/06/08 3:27 PM
Gallego:
Con toda la buena intención: yo no sé si seré un móvil imparable, pero usted se parece bastante a un objeto inamovible.
Para mí que hemos llegado a un atolladero dialéctico: Non plus ultra; hic finit Roma.
Evidentemente, o usted o yo, uno de los dos no tiene claro lo que constituye una contradicción lógica.
El texto está escrito por un autor efectivamente "materialista ateo fisicalista", pero uno de los más grandes lógicos del siglo XX, ya lo conocerá usted: Bertrand Russell ( Our knowledge of the External World, pp.238-239).
(Qué cosa, tampoco sabría ver una contradicción lógica cuando la tenía delante?)
Un saludo cordial.
Con toda la buena intención: yo no sé si seré un móvil imparable, pero usted se parece bastante a un objeto inamovible.
Para mí que hemos llegado a un atolladero dialéctico: Non plus ultra; hic finit Roma.
Evidentemente, o usted o yo, uno de los dos no tiene claro lo que constituye una contradicción lógica.
El texto está escrito por un autor efectivamente "materialista ateo fisicalista", pero uno de los más grandes lógicos del siglo XX, ya lo conocerá usted: Bertrand Russell ( Our knowledge of the External World, pp.238-239).
(Qué cosa, tampoco sabría ver una contradicción lógica cuando la tenía delante?)
Un saludo cordial.
24/06/08 3:53 PM
Estimados Gallego y Yurremendi:
Quizá pueda ser interesante que tengan ustedes en cuenta el contexto intelectual de la posición de Russell, que se refleja en el texto traducido amablemente por Yurremendi: Bertrand Russell estudió a fondo la teoría de la relatividad, y llegó a la misma conclusión que Einstein, y que tantísimos otros después que él: Que la forma más adecuada de concebir el universo es como un bloque de existencia atemporal. En cuyo caso, todas las acciones de cualquier persona se encuentran existiendo atemporalmente, cada una en su punto del espaciotiempo. O, dicho de otro modo, la cosmolínea de cada persona existe atemporalmente en el universo bloque.
Se plantea entonces la cuestión de si, en este marco, podrían considerarse libres algunas acciones. Ha habido mucha discusión sobre esto, pero la mayor parte de los que han participado en ella (sin motivos teológicos!!!), no sólo Russell, sino muchos otros, se inclinan por la tesis de que es lógicamente posible combinar el universo bloque con el libre albedrío (en caso de que tal cosa exista). (Si les interesan los detalles de la discusión les puedo incluir algunos en otros mensajes, o al menos les puedo indicar los artículos de referencia).
Éste es el contexto de la discusión actual en filosofía de la física. Evidentemente, este escenario le viene como anillo al dedo al modelo de omnisciencia de Santo Tomás. De manera que, si el universo bloque es una concepción adecuada a la realidad, entonces no hay problema con la consistencia lógica del conocimiento divino, en una sola mirada, de todos los acontecimientos del mundo.
El problema es que no está nada claro (la discusión sigue abierta, y muy encencida) si el universo bloque es compatible con la experiencia humana del devenir. Y por eso insisto en que, al menos a fecha de hoy, lo razonable es reconocer que no sabemos si es, o no es, posible compatibilizar el conocimiento de las acciones futuras con la libertad de las mismas.
Con estas reflexiones de fondo, paso a responder a las últimas alusiones de Gallego a mi enfoque:
En primer lugar, he de insistir en que me parece una idea poco afortunada la de ir rastreando en la Biblia una posición definida acerca de problemas como los resumidos en los párrafos anteriores. Los textos de la Biblia son ricos y profundos, de cara el fin para el que están escritos. A saber: Como testimonio de la revelación de Dios al hombre, primero en la historia de Israel, y luego en Cristo y la Iglesia. Una revelación destinada a realizar la salvación del hombre, permitiéndonos la comunión con Dios, y manifestando en esa comunión el sentido de la vida humana. Sobre estos asuntos, encontrará el lector de la Escritura enseñanzas muy ricas. Pero no las encontrará, si se empeña en usar la Biblia como un libro de ciencia (esto ya lo advirtió en su día San Agustín), o si busca en la Escritura posicionamientos filosóficos en torno al universo bloque, y a la posibilidad (implícita en él) de un conocimiento contemplativo (es decir no determinante) del conjunto del universo y su historia.
Como para eso no ha sido escrita la Biblia, no es de extrañar que unos pasajes parezcan favorecer más la idea de que Dios considera abierto el futuro de las acciones libres, y otros pasajes sean más difíciles de entender así. Es que, simplemente, la Biblia no trata de eso.
Aun así, consideremos el pasaje que a Gallego le parece tan decisivo, la llamada del profeta Jeremías. Dice Gallego:
«Acepto que en algunos pasajes no se puede saber que tipo de conocimiento divino se trata. Pero otros, como el de la llamada del profeta jeremías, no. En ese afirma que lo conocía, que había predestinado su destino antes que naciera. Ahí no puede haber ninguna decisión ya tomada por el actor.»
Bien. He de decir que a mí ese pasaje me parece absolutamente irrelevante para nuestra discusión. Al menos, ya lo había leído antes varias veces, y jamás he detectado mensaje alguno oculto en él sobre el modo en que Dios conoce el futuro de las acciones libres. De hecho, siempre que he oído comentarlo, ha sido en términos de que Dios tiene un plan para cada uno de nosotros. Y que nuestra vida puede luego cumplir, o no, ese plan. Y que, si lo cumple, habrá alcanzado el fin que Dios había pensado para nosotros, y, si no, habrá quedado truncada, y, en cierto modo, ininteligible. Eso por lo que se refiere a la expresión «antes de formarte en el seno materno te conocía». Y en cuanto a la vocación profética (aquello de «te consagré, y te destiné a ser profeta de las naciones»), le recuerdo que un profeta es alguien al que Dios habla. Y Dios habla a quien quiere, sin que esto tenga nada que ver con la libertad. Yo puede muy bien saber a quien le voy a hablar mañana, y no por eso deja mi interlocutor de ser libre.
Y así podríamos seguir con cada pasaje de la Biblia, como ya he dicho varias veces. Pero no sé qué sentido pueda tener esta actividad. La Escritura no ha sido compuesta para resolvernos el problema del tipo de conocimiento posible de las acciones futuras contingentes. Ni para explicarnos en detalle cómo conoce Dios tal o cual cosa. La Biblia nos revela lo suficiente de Dios para que nos orientemos hacia Él, si queremos. Pero, por lo demás, habrá que esperar al momento en que lo veamos tal cual es.
Más frasecitas de Gallego:
«O sea que cuando se dice que es omnipotente, no es realmente omnipotente, ya que va contra la lógica.
Cuando se afirma el misterio de la Trinidad, entonces ese misterio también va contra la sabiduría divina y no puede ser tal, ya que es contrario al conocimiento natural....»
En cuanto al sentido que tiene la palabra «omnipotencia» en la teología cristiana, dado todo lo que ya hemos discutido, puedo ser breve. Le copio simplemente el título de un capítulo de la «Suma contra Gentiles», de Santo Tomás: «Qué cosas no puede el omnipotente» (Suma contra Gentiles, libro II, cap.25).
Y con eso paso a la última frase de Gallego (sin meterme para nada en la cuestión de la Trinidad, para la que, como todo en teología, hay modelos, pero que no viene al caso aquí):
«En cuanto al catolicismo de Sto. Tomás, pregunte a la gente de una iglesia o al cura si Dios sabe los actos libres de la gente o no, a ver que le dicen.... »
Seguramente, si hago la encuesta que me sugiere Gallego, preguntando a curas y fieles si Dios puede hacer que 2+2 no sean 4, o hacer alguna otra cosa por el estilo, cuento con que un buen número de ellos (sobre todo los que se han leído a Santo Tomás) me dirán que no. De manera que, si al final resultara que conocer anticipadamente los actos libres es inconsistente con que sean libres, estaremos ante un caso de «alguna otra cosa por el estilo».
En definitiva, el que se enreda en contradicciones en estos temas, es porque quiere.
Quizá pueda ser interesante que tengan ustedes en cuenta el contexto intelectual de la posición de Russell, que se refleja en el texto traducido amablemente por Yurremendi: Bertrand Russell estudió a fondo la teoría de la relatividad, y llegó a la misma conclusión que Einstein, y que tantísimos otros después que él: Que la forma más adecuada de concebir el universo es como un bloque de existencia atemporal. En cuyo caso, todas las acciones de cualquier persona se encuentran existiendo atemporalmente, cada una en su punto del espaciotiempo. O, dicho de otro modo, la cosmolínea de cada persona existe atemporalmente en el universo bloque.
Se plantea entonces la cuestión de si, en este marco, podrían considerarse libres algunas acciones. Ha habido mucha discusión sobre esto, pero la mayor parte de los que han participado en ella (sin motivos teológicos!!!), no sólo Russell, sino muchos otros, se inclinan por la tesis de que es lógicamente posible combinar el universo bloque con el libre albedrío (en caso de que tal cosa exista). (Si les interesan los detalles de la discusión les puedo incluir algunos en otros mensajes, o al menos les puedo indicar los artículos de referencia).
Éste es el contexto de la discusión actual en filosofía de la física. Evidentemente, este escenario le viene como anillo al dedo al modelo de omnisciencia de Santo Tomás. De manera que, si el universo bloque es una concepción adecuada a la realidad, entonces no hay problema con la consistencia lógica del conocimiento divino, en una sola mirada, de todos los acontecimientos del mundo.
El problema es que no está nada claro (la discusión sigue abierta, y muy encencida) si el universo bloque es compatible con la experiencia humana del devenir. Y por eso insisto en que, al menos a fecha de hoy, lo razonable es reconocer que no sabemos si es, o no es, posible compatibilizar el conocimiento de las acciones futuras con la libertad de las mismas.
Con estas reflexiones de fondo, paso a responder a las últimas alusiones de Gallego a mi enfoque:
En primer lugar, he de insistir en que me parece una idea poco afortunada la de ir rastreando en la Biblia una posición definida acerca de problemas como los resumidos en los párrafos anteriores. Los textos de la Biblia son ricos y profundos, de cara el fin para el que están escritos. A saber: Como testimonio de la revelación de Dios al hombre, primero en la historia de Israel, y luego en Cristo y la Iglesia. Una revelación destinada a realizar la salvación del hombre, permitiéndonos la comunión con Dios, y manifestando en esa comunión el sentido de la vida humana. Sobre estos asuntos, encontrará el lector de la Escritura enseñanzas muy ricas. Pero no las encontrará, si se empeña en usar la Biblia como un libro de ciencia (esto ya lo advirtió en su día San Agustín), o si busca en la Escritura posicionamientos filosóficos en torno al universo bloque, y a la posibilidad (implícita en él) de un conocimiento contemplativo (es decir no determinante) del conjunto del universo y su historia.
Como para eso no ha sido escrita la Biblia, no es de extrañar que unos pasajes parezcan favorecer más la idea de que Dios considera abierto el futuro de las acciones libres, y otros pasajes sean más difíciles de entender así. Es que, simplemente, la Biblia no trata de eso.
Aun así, consideremos el pasaje que a Gallego le parece tan decisivo, la llamada del profeta Jeremías. Dice Gallego:
«Acepto que en algunos pasajes no se puede saber que tipo de conocimiento divino se trata. Pero otros, como el de la llamada del profeta jeremías, no. En ese afirma que lo conocía, que había predestinado su destino antes que naciera. Ahí no puede haber ninguna decisión ya tomada por el actor.»
Bien. He de decir que a mí ese pasaje me parece absolutamente irrelevante para nuestra discusión. Al menos, ya lo había leído antes varias veces, y jamás he detectado mensaje alguno oculto en él sobre el modo en que Dios conoce el futuro de las acciones libres. De hecho, siempre que he oído comentarlo, ha sido en términos de que Dios tiene un plan para cada uno de nosotros. Y que nuestra vida puede luego cumplir, o no, ese plan. Y que, si lo cumple, habrá alcanzado el fin que Dios había pensado para nosotros, y, si no, habrá quedado truncada, y, en cierto modo, ininteligible. Eso por lo que se refiere a la expresión «antes de formarte en el seno materno te conocía». Y en cuanto a la vocación profética (aquello de «te consagré, y te destiné a ser profeta de las naciones»), le recuerdo que un profeta es alguien al que Dios habla. Y Dios habla a quien quiere, sin que esto tenga nada que ver con la libertad. Yo puede muy bien saber a quien le voy a hablar mañana, y no por eso deja mi interlocutor de ser libre.
Y así podríamos seguir con cada pasaje de la Biblia, como ya he dicho varias veces. Pero no sé qué sentido pueda tener esta actividad. La Escritura no ha sido compuesta para resolvernos el problema del tipo de conocimiento posible de las acciones futuras contingentes. Ni para explicarnos en detalle cómo conoce Dios tal o cual cosa. La Biblia nos revela lo suficiente de Dios para que nos orientemos hacia Él, si queremos. Pero, por lo demás, habrá que esperar al momento en que lo veamos tal cual es.
Más frasecitas de Gallego:
«O sea que cuando se dice que es omnipotente, no es realmente omnipotente, ya que va contra la lógica.
Cuando se afirma el misterio de la Trinidad, entonces ese misterio también va contra la sabiduría divina y no puede ser tal, ya que es contrario al conocimiento natural....»
En cuanto al sentido que tiene la palabra «omnipotencia» en la teología cristiana, dado todo lo que ya hemos discutido, puedo ser breve. Le copio simplemente el título de un capítulo de la «Suma contra Gentiles», de Santo Tomás: «Qué cosas no puede el omnipotente» (Suma contra Gentiles, libro II, cap.25).
Y con eso paso a la última frase de Gallego (sin meterme para nada en la cuestión de la Trinidad, para la que, como todo en teología, hay modelos, pero que no viene al caso aquí):
«En cuanto al catolicismo de Sto. Tomás, pregunte a la gente de una iglesia o al cura si Dios sabe los actos libres de la gente o no, a ver que le dicen.... »
Seguramente, si hago la encuesta que me sugiere Gallego, preguntando a curas y fieles si Dios puede hacer que 2+2 no sean 4, o hacer alguna otra cosa por el estilo, cuento con que un buen número de ellos (sobre todo los que se han leído a Santo Tomás) me dirán que no. De manera que, si al final resultara que conocer anticipadamente los actos libres es inconsistente con que sean libres, estaremos ante un caso de «alguna otra cosa por el estilo».
En definitiva, el que se enreda en contradicciones en estos temas, es porque quiere.
24/06/08 9:38 PM
Francisco José:
Bueno, yo ya había declarado non plus ultra, pero por alusioncita diré algo muy brevemente. La verdad, no veo que la noción de un universo-bloque (desafortunada expresión, en mis oídos) le venga bien o mal al "modelo de omnisciencia de Santo Tomás" (es algo más que eso, pero dejémoslo). Para Dios nuestro tiempo es un eterno presente, como sabes perfectamente, y la doctrina de la Iglesia no necesita más. En fin, peccata minuta.
Un saludo (y yo me paro de verdad aquí).
Bueno, yo ya había declarado non plus ultra, pero por alusioncita diré algo muy brevemente. La verdad, no veo que la noción de un universo-bloque (desafortunada expresión, en mis oídos) le venga bien o mal al "modelo de omnisciencia de Santo Tomás" (es algo más que eso, pero dejémoslo). Para Dios nuestro tiempo es un eterno presente, como sabes perfectamente, y la doctrina de la Iglesia no necesita más. En fin, peccata minuta.
Un saludo (y yo me paro de verdad aquí).
24/06/08 10:29 PM
Estimado Yurremendi:
Si toda la realidad física existe como un bloque atemporal, entonces toda ella es contemplable en un sólo acto de omnisciencia. Como propone Santo Tomás... y de paso se aplican las reflexiones sobre la libertad en el universo bloque, de la discusión actual en filosofía de la física. Mejor, imposible.
Y sí, efectivamente: Creo que esto ya ha llegado a su fin. Si Gallego nos aporta sus conclusiones en un próximo mensaje, pues damos con él, el diálogo por cerrado, y dejamos el asunto al juicio del lector (si es que hay alguno).
Si toda la realidad física existe como un bloque atemporal, entonces toda ella es contemplable en un sólo acto de omnisciencia. Como propone Santo Tomás... y de paso se aplican las reflexiones sobre la libertad en el universo bloque, de la discusión actual en filosofía de la física. Mejor, imposible.
Y sí, efectivamente: Creo que esto ya ha llegado a su fin. Si Gallego nos aporta sus conclusiones en un próximo mensaje, pues damos con él, el diálogo por cerrado, y dejamos el asunto al juicio del lector (si es que hay alguno).
24/06/08 11:24 PM
Casi se me olvidaba:
Estimados Gallego y Yurremendi: Ha sido un placer dialogar con ustedes. Quizá al final nos hemos repetido más de la cuenta, pero, en conjunto, creo que ha merecido la pena la conversación.
Gracias por ella, y gracias también a Juanjo Romero, por haber dado pie al diálogo con sus bonito artículo
Saludos cordiales
Estimados Gallego y Yurremendi: Ha sido un placer dialogar con ustedes. Quizá al final nos hemos repetido más de la cuenta, pero, en conjunto, creo que ha merecido la pena la conversación.
Gracias por ella, y gracias también a Juanjo Romero, por haber dado pie al diálogo con sus bonito artículo
Saludos cordiales
24/06/08 11:40 PM
Hola a todos,
Lo del universo bloque confieso que es un tema que me supera y que prefiero enterarme más antes de poder hablar mucho sobre él. Mis conocimeintos de física no llegan a tanto.
En cuanto a rastrear la Biblia, no soy yo quien saca de ella las ideas de omnisciencia de Dios, ni el que saca su omnipotencia, ni saca que son un misterio. Yo sólo digo que usted ha tenido que presentar definiciones rebajadas de los "moni" para poder casarlas. El magisterio de la Iglesia, que yo sepa, no presenta esas definiciones rebajadas, sino que dice que son un misterio.
En cuanto a la pregunta, usted la ha cambiado habielmente por algo que se ve claramente ilógico. Pero la omnisciencia y el libre albedrío, que no se ve tan claramente (de hecho Yurremendi opina que no existe esa contradicción), pregunte, pregunte.
No creo que haga falta decir mis conclusiones, no? Ya han ido saliendo a lo largo del hilo. Y si suelto algunas cosa, pues a lo mejor ustedes me responden y no acabamos nunca.
Un saludo a ambos y nos vemos en otro tema.
Lo del universo bloque confieso que es un tema que me supera y que prefiero enterarme más antes de poder hablar mucho sobre él. Mis conocimeintos de física no llegan a tanto.
En cuanto a rastrear la Biblia, no soy yo quien saca de ella las ideas de omnisciencia de Dios, ni el que saca su omnipotencia, ni saca que son un misterio. Yo sólo digo que usted ha tenido que presentar definiciones rebajadas de los "moni" para poder casarlas. El magisterio de la Iglesia, que yo sepa, no presenta esas definiciones rebajadas, sino que dice que son un misterio.
En cuanto a la pregunta, usted la ha cambiado habielmente por algo que se ve claramente ilógico. Pero la omnisciencia y el libre albedrío, que no se ve tan claramente (de hecho Yurremendi opina que no existe esa contradicción), pregunte, pregunte.
No creo que haga falta decir mis conclusiones, no? Ya han ido saliendo a lo largo del hilo. Y si suelto algunas cosa, pues a lo mejor ustedes me responden y no acabamos nunca.
Un saludo a ambos y nos vemos en otro tema.
25/06/08 8:32 AM
Francisco José y Gallego:
Pues nada, ya que estamos en este plan, un beso de paz a cada uno. (Lástima que en una discusión telemática no pueda correr el vino.)
Pues nada, ya que estamos en este plan, un beso de paz a cada uno. (Lástima que en una discusión telemática no pueda correr el vino.)
25/06/08 9:33 AM
Perdón, acabo de ver un error garrafal en mi anterior comentario. Joder, las prisas y mi forma de escribir con dos dedos me suelen jugar malas pasadas, pero espero que se vea que quise decir "omni" y no "moni", jajajaja
Y ya que hablamos de vino, un buen Rosal para mojar el gaznate no viene mal. Lástima que las sardinas estén tan caras....
Y ya que hablamos de vino, un buen Rosal para mojar el gaznate no viene mal. Lástima que las sardinas estén tan caras....
25/06/08 9:44 AM
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