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23.01.13

40 años de la legalización del aborto en USA

A las 1:40 PM, por Juanjo Romero
Categorías : Aborto

Protesta provida del 22 de enero de 1974, primer aniversario de la sentencia Roe vs Wade. Fotografía de AP

El 22 de enero de 1973 se fallaba la sentencia del caso «Roe vs Wade». Era el comienzo del aborto legal: 55 millones de niños asesinados desde entonces.

Y de Estados Unidos se extendió al resto del mundo casi por mimetismo. Cuarenta años después da sus últimos coletazos. Las nuevas generaciones se distancian, los avances de la ciencia han desmontado las sinrazones. La victoria final no es inmediata, pero está a la vuelta de la esquina. Quedan fanáticos recalcitrantes incapaces de reconocer el error. Como aceptaba hace unos días Frances Kissling –lideresa abortista de «Catholic for Choice»–:

[Nuestros] argumentos podían funcionar en la década de los 70, pero hoy, fallan…La marca «pro-choice» (abortista) se ha erosionado considerablemente…Ya no podemos pretender que el feto sea invisible…Puede que no tenga derecho a la vida, y su valor no sea igual al de la embarazada, pero acabar con la vida del feto no es un acto moralmente insignificante.

Desgraciadamente aquí reside la última resistencia, la de unos tipos mentalmente anticuados, acientíficos, desfasados. Cuando lees lo que escriben te los imaginas con patillones y pantalones de campana. No soportan verse como son. Ni ciencia, ni decencia.

La sentencia que abría las compuertas de la cultura de la muerte estaba basada en una mentira, Roe, pseudónimo de Norma McCorvery, lo declaró públicamente: no fue violada. La abogada Weddington lo sabía, pero para este tipo de gente el fin justifica los medios: «lo hice porque pensé que había buenas razones».

Norma McCorvery no abortó. Ahora es una militante provida, ha recorrido un camino similar al de otros muchos, y es que la causa de la defensa de la vida, en especial de un ser desprotegido, abre el corazón. En 1995 se convirtió al cristianismo y abandonó el perfil bajo con el que vivía para liderar «Operation Rescue». En 1998 fue recibida en la Iglesia Católica.

Buen día para terminar como Richard Neuhaus en uno de sus últimos artículos:

«todos nosotros haríamos bien en ponderar la sabiduría que encierra la observación de que no hay causas perdidas permanentemente porque no hay causas ganadas permanentemente».

Una observación extraordinariamente animante. No se ha ganado todavía, pero se puede. Los que ideológicamente pretendían cerrar en falso un debate observan cómo en todos los países hay iniciativas que les hacen retroceder.

Del mismo modo también se podrá en la defensa de la familia y de la libertad religiosa.

Etiquetas: usa

100 comentarios

Comentario de Juan Mariner
De acuerdo con todo, pero, desgraciadamente, no soy tan optimista. El aborto no surge del raciocinio, nace de la maldad de los gobernantes y de sus votantes, y la maldad siempre existirá.
22/01/13 7:00 PM
Comentario de Juanjo Romero
Sí, Juan, pero se puede reducir a lo que es: un asesinato.

22/01/13 7:07 PM
Comentario de Norberto
JJ

La patraña fue desmontada hace tiempo, pero el negocio es muy, muy, muy grande. Desmontar Planned Parenthood, generoso contribuyente de las campañas de Obama, es tarea ciclópea.

Ver, recomiendo, la carta de Bernard Nathanson:
http://webcatolicodejavier.org/drnathanson.html
22/01/13 8:22 PM
Comentario de Norberto
Por eso no se entiende a qué juegan nuestros actuales gobernantes, no se explica uno la dilación en derogar la ley del aborto, la maraña leguleya y el marasmo intelectual que se expresa en estas y aquellas declaraciones.

Ministros, lean la carta de B. Nathanson y ya está, ¿leer saben, no?.
22/01/13 8:25 PM
Comentario de Mi-Ka-El
Creo que fue la sentencia del caso "Doe contra Bolton" dictada el mismo día por el mismo tribunal, la que, con un concepto muy amplio de la salud de la madre, introdujo el aborto en cualquier momento del desarrollo del nasciturus en USA. Influyó en todo el mundo occidental. En "Roe contra Wade" se aceptaba que los estados podrían legislar para proteger al feto viable y la salud materna era más estricta.
22/01/13 8:36 PM
Comentario de Juanjo Romero
Norberto, gracias por la referencia a Nathanson.

Se entiende por el complejo que tienen.

MKL, las sentencias se publicaron el mismo día. La que mencionas eliminó las restricciones, pero a largo plazo R vs W fue más letal porque prohibíó a los estados legislar sobre el asunto ya que lo amparaba bajo el "derecho constitucional" a la privacidad.

Por eso hay estados absolutamente provida que no pueden hacer mucho más de lo que hacen. O en el mandato de Reagan que después de rectificar su postura no pudo hacer prácticamente nada a nivel legislativo.

22/01/13 10:44 PM
Lo de la victoria final está a la vuelta de la esquina será en EEUU, porque en Europa...¡ay, Europa! ¿seguro que te puedes seguir permitiendo el matar a bebés cuando en unas décadas no sabrás lo que es un chupete?
22/01/13 10:48 PM
Comentario de Juanjo Romero
Elisa, si USA cae los demás lo harán en cascada. Y sí, con lo de la vuelta de la esquina se me ha ido la mano. Desde luego inminente no es, pero de que lo veremos no me cabe la menor duda.

22/01/13 10:50 PM
Comentario de Danzig
Mis ojos se llenan de lágrimas al saber cuántas millones de personas han muerto por ese genocidio.
Dios tenga misericordia de nuestra era.
22/01/13 10:57 PM
Terrible efeméride, desde luego. Terrible.

Quiera Dios que ese genocidio horrendo que es el aborto acabe muy pronto en Estados Unidos, en España y en el mundo entero.

Descanse en paz quienes ya han sido asesinados en el vientre de sus madres.
22/01/13 11:54 PM
En medio de esta durísima efeméride, una "perlita", para que veamos cómo siguen las cosas en España, con los Pastores de la Iglesia en la inopia más absoluta (no sé si por ignorancia o por conveniencia y que Dios me perdone):

http://www.hispanidad.com/Confidencial/la-comunidad-de-madrid-aconseja-abortar-en-los-cursos-de-adopcin-20130122-154527.html

Y la gran mayoría de los católicos, votando al PP. Así nos va, claro. Así nos va.
23/01/13 1:00 AM
Comentario de Manuel Morillo
" no pudo hacer prácticamente nada a nivel legislativo."


Ya, 12 años de presidencias republicanas (8Reagan +4 Bush Sr.) y no pudieron crear un Tribunal Supremo provida, ¡ya!

¿Por qué me suena a Aznar y su mayoría, pero 511.000 quirúrgicos e introduciendo las FiV y el qúimico, y me sigue sonando a Rajoy, que con su mayoría absoluta legislativa a la semana cambió la legislación laboral para hacerla esclavista pero lleva ya 100.000 asesinatos y no ha movido una como de la legislación abortista?

23/01/13 1:06 AM
Comentario de Néstor
El aborto es parte de una campaña mundial de control demográfico dirigida por los principales poderes económicos de Occidente. La ONU sostiene que la población ideal para nuestro planeta son 3.000 millones de personas. Hoy somos 7.000 millones. Y sin embargo, se ha calculado que todos podrían tener una casa y un jardín en un espacio como el estado de Texas. Lo que pasa es que buena parte de esos miles de millones son considerados "useless eaters", comedores inútiles, por los millonarios que promueven estas cosas.
23/01/13 1:13 AM
Comentario de Manuel Morillo
Reagan era como todos los políticos liberales. El aborto o no en función de si le aportaba votos

"Early in his California governorship he had signed a permissive abortion bill that has resulted in more than a million abortions. Afterward, he inaccurately blamed this outcome on doctors, saying that they had deliberately misinterpreted the law. When Reagan ran for president, he won backing from pro-life forces by advocating a constitutional amendment that would have prohibited all abortions except when necessary to save the life of the mother. Reagan’s stand was partly a product of political calculation, as was his tactic after he was elected of addressing the annual pro-life rally held in Washington by telephone so that he would not be seen with the leaders of the movement on the evening news". [by Lou Cannon]
23/01/13 1:13 AM
Comentario de Juanjo Romero
Manuel, supongo que tu comentario está derivado de un profundo desconocimiento del proceso de elección de los jueces del Tribunal Supremo.

Acude a los datos (estamos hablando de historia, no de hipótesis) y podrás ver qué se hizo y qué se pudo hacer. Quien nombró a jueces provida y quien no. Te darás cuenta que como los mandatos son vitalicios en 12 años no se pudo conseguir mayoría en el Tribunal.

Reagan, ¿político liberal?, no lo definiría así.

Y sí, Reagan fue un político abortista. Cambió de opinión en cuanto se dio cuenta del error y se convirtió en un político provida. Como gobernador de California firmó la ley que legalizaba el aborto, y en sus palabras "el acto político del que más me arrepiento". En sus campañas y su administración como presidente no se escondío. Suya es la famosa frase "ahora que lo pienso todos los abortistas ya han nacido". Era en un debate presidencial, en la televisión y le dedicó varios minutos al tema. Decir que se escondía es sencillamente mentir.

¿Pudieron hacer Reaga y Bush padre más y mejores cosas? Sin lugar a dudas. Pero precisamente las que tú reprochas no.

Que te recuerde a lo de Aznar es tu problema. Nada puedo hacer con tus asociaciones mentales, que desde luego no tienen que ver con este asunto. La situación española es totalmente distinta, el PP sí tuvo todas las herramientas en su mano y no quiso.

El problema con la ley no es tanto que nivel federal se pueda hacer algo, como que se deje a los estados poder prohibirlo o regularlo.

23/01/13 10:59 AM
Enhorabuena por la excelente entrada.

Yo sí creo que Reagan fue un político liberal (en el sentido de la palabra española "liberal", que no coincide con el de la misma palabra en inglés, que debe traducirse como "socialdemócrata", "progre", "izquierdista" ...). Era liberal porque proponía (y, en alguna medida, llevó a la práctica; por ejemplo, bajando los impuestos) el recorte del Estado y la devolución de responsabilidad a la sociedad civil y el mercado.

Y, como bien explica Juanjo, Reagan cambió de postura sobre el aborto, haciendo todo lo posible por situar jueces pro-vida en el Tribunal Supremo (Clarence Thomas). Igual que después hizo Bush, consiguiendo la designación de Roberts y Alito. Lo que pasa es que aquello es una democracia, con sus procedimientos y sus reglas. El presidente, por mucho poder que tenga, no puede hacer lo que le dé la gana. Eso sólo lo podían hacer Hitler o Franco (gobernantes que, no me cabe duda, deben contar con toda la simpatía de Manuel Morillo).

23/01/13 11:32 AM
Por cierto, es verdad que Europa lleva mucho retraso respecto a EEUU en la concienciación pro-vida. Sería largo explicar las razones. Pero ojo a la iniciativa legislativa popular "Uno de nosotros", presentada en Madrid la semana pasada. Busca reabrir el debate sobre el derecho a la vida del no nacido. Y a nivel europeo, no ya (sólo) a nivel nacional.

23/01/13 11:34 AM
Comentario de rojobilbao
Soy fan del padre Neuhaus desde que leí su libro sobre el sínodo de América (muy recomendable). Un gran hombre y extraordinario sacerdote.
23/01/13 11:42 AM
Comentario de Juanjo Romero
CCCP, no es ese el liberalismo al que se refiere Manuel. Desde ese punto de vista la estupidez es la que he dicho yo. Lo cambio.

En el sentido que lo propones te acepto "pulpo como animal de compañía". Aunque yo no lo considero liberal, como tampoco a Margaret Thatcher. Que proponían reducir el papel del estado pero no como proponen los "libertarian". De hecho en algunos sectores sí fueron intervencionistas (y me parece bien).

Reducir gastos y el papel del Estado no siempre es de liberales (sentido hispano). Depende en qué y hasta cuánto.
23/01/13 11:43 AM
Comentario de Juanjo Romero
Vaya, se cruzaron comentarios:

CCCP, tuve el honor de hacer el saque de honor: ¿Se puede luchar contra el aborto en Europa? Sí. «One of Us» lo demostrará de aquí a noviembre

rojobilbao, yo también. Tiene ese nosequé del converso, no sólo del luteranismo, también del progresismo.

23/01/13 11:47 AM
"Reducir gastos y el papel del Estado no siempre es de liberales (sentido hispano). Depende en qué y hasta cuánto".

Sí, de acuerdo, el liberalismo no es anarquismo ni libertarianismo: no se trata de desmantelar el Estado, que tiene ciertas funciones irrenunciables (la jurisdiccional, la custodia del orden público, la defensa, etc.).

Pero yo sí creo que puede etiquetarse como "liberal" quien considere que el Estado ha crecido demasiado en el siglo XX. Y que necesita, por tanto, cierto recorte. Es liberal quien considera que la solución para muchos problemas actuales pasa por la reducción del Estado (lo cual no implica su eliminación).

Es verdad, fuiste el primero en anunciar "Uno de nosotros"; ¡estupendo!. Hay que apoyarlo, puede ser algo muy importante.

23/01/13 11:54 AM
Comentario de Mi-Ka-El
Recuerdo haber leído que cuando a José María Aznar López le preguntaron, una vez obtenida la mayoría parlamentaria, si iba a derogar la ley de supuestos contestó que "no pensaba dedicarse a perseguir a mujeres". Parece una simpleza, pero no lo es.
23/01/13 12:34 PM
Comentario de rojobilbao
Decía hace años José MAría Marco hablando de Neuhaus:

"La libertad, para Neuhaus como para Lord Acton, no consiste en la posibilidad de hacer lo que se quiera, sino en la garantía de que se pueda hacer lo que se deba." Eso es liberalismo, al menos como yo lo comparto.
23/01/13 1:43 PM
Comentario de Norberto
Ruso, gorría

Estupendas apostillas, hay muchísima ignorancia al respecto. Ah, y saludos cordiales.
23/01/13 2:18 PM
ПРИВЕТСТВИЙ, querido camarada :-).
23/01/13 3:34 PM
Comentario de Norberto
удовольствие приветствовать вас, заботиться

Un placer saludarte, cuídate mucho.
23/01/13 4:12 PM
Don CCCP (anda, que el nombrecito :-), si usted cree que "puede etiquetarse como "liberal" quien considere que el Estado ha crecido demasiado en el siglo XX. Y que necesita, por tanto, cierto recorte. Es liberal quien considera que la solución para muchos problemas actuales pasa por la reducción del Estado (lo cual no implica su eliminación)," cree usted mal porque yo estoy de acuerdo con esa frase y no tengo de liberal ni el palito de la ele y estoy segura de que no soy la única. La esencia de los liberales no viene dada por el tamaño del estado que propugnan sino por el motivo por el que lo propugnan.

Dicho esto sin ánimo de entrar en polémicas, pero no quiera llevarse tanta agua a su molino, que con su definición hasta los carlistas son liberales.
23/01/13 5:37 PM
Bueno, Eva, pues dígame cómo define usted el liberalismo, entonces. Yo diría que lo esencial (para el liberalismo) es la libertad, entendida como esfera de no-injerencia en la que el individuo es soberano. Esfera protegida tanto frente a las intromisiones del Estado como las de otros particulares. Incluye la libertad religiosa, la libertad de expresión, el derecho a no ser encarcelado sin un juicio justo, la propiedad privada, el derecho a los frutos del propio trabajo, la libre empresa ...

23/01/13 6:18 PM
Comentario de Maite C
"Cuarenta años después da sus últimos coletazos. Las nuevas generaciones se distancian..."

Esto de "los últimos coletazos" me recuerda y refiriéndome a la ETA, a los diversos ministros de interior que fueron ocupando dicho ministerio durante estos más de treinta años de democracia diciendo exactamente lo mismo; y ya ve, han acabado formando parte de las instituciones.

Veo muy optimista al blogger y realmente no se en que se basa. No hay ni una mínima señal, al menos en España seguro que no, y dudo que ni en USA ni en ningún país europeo. El aborto esta en pleno apogeo y va más en aumento que disminuyendo. Si no se deroga la ley del aborto y se deja de asesinar niños lo tenemos crudo. Y si conviene se penaliza como se penaliza cualquier crimen al uso.

Un comentarista dice "Ojo con la iniciativa"
ESO, MUCHO OJO, pues "uno de nosotros" es un auténtico brindis al sol. Sólo hay que ver los representantes españoles, todos pertenecientes al partido popular partidario firme del aborto. Otro juego sucio: por un lado como pretendiendo defender la vida, y por el otro perteneciendo y votando al partido que es justo lo contrario de la iniciativa que pretenden llevar a cabo.

La hipocresia a estas alturas está asumida y ya no valen más patrañas. Los representantes de España deben actúar en consecuencia, y mientras sigan perteniendo al partido que nos gobierna la credibilidad es nula. Mejor se dediquen a otra cosa.
23/01/13 6:39 PM
Comentario de Juanjo Romero
Maite,

1.- Pongo el enlace de los datos USA (aquí iremos al retortero): el nivel más bajo de aceptación de considerarse abortista. Añadí el enlace al texto.

2.- La inciativa "uno de los nuestros" no tiene nada que ver con el PP, se han apuntado después (algunos). Si no quieres no la firmes. La importancia no está tanto en lo que se pide (tiene que ceñirse al ámbito de actuación del Consejo), como en situar el debate del aborto en el centro, como apunta CCCP.

3.- Que el PP no tiene credibilidad en este asunto lo tengo asumido hace muchísimo tiempo. Desde luego ni son los míos, ni yo de los suyos.


23/01/13 6:56 PM
Don CCCP, el problema que yo le veo al liberalismo es que sobre el papel queda muy bien, ¿quién puede amar la libertad y no estar de acuerdo con los derechos que usted ha enumerado? La aplicación de la teoría, sin embargo, es harina de otro costal.

Examine, por ejemplo, algunos de los derechos que, según usted, se deducen del liberalismo: libertad de expresión ¿sin límites? ¿puedo decir lo que quiera, cuando quiera y de quien quiera? ¿la verdad y el error tienen el mismo derecho?; derecho a los frutos del propio trabajo ¿sin pagar impuestos? ¿cómo se mantendrá el estado que usted no aboga por eliminar?; la libre empresa ¿sin restricciones? ¿puedo montar una empresa de lo que quiera, cuando quiera y donde quiera? Y así con todos los demás.

Como es evidente, por sus comentarios, que usted no es un anarcocapitalista o asimilado, al responder a estas preguntas pondrá detrás de cada derecho uno o varios peros y su comentario anterior ya no quedará tan hermoso. En esos peros empezaríamos a discrepar como, por otra parte, también lo hacen las diferentes escuelas liberales entre sí.

Si me disculpa la longitud del comentario, añadiría brevemente dos cosas más: 1) usted ha enumerado varios derechos (por cierto, el derecho a la vida me parece que debería ir primero) sin ninguna obligación; pues yo creo que a cada derecho le corresponde una obligación y 2) no necesito definir la esencia del liberalismo, usted lo ha hecho muy bien al decir que hay una esfera donde el individuo es soberano. Justo por eso católico liberal es un oximorón.
23/01/13 7:14 PM
- "¿puedo decir lo que quiera, cuando quiera y de quien quiera?"

Con la sola limitación del delito de calumnia (si yo digo que Fulanito ha matado a su mujer y es mentira, Fulanito tiene derecho a denunciarme). También, quizás, con la excepción de las incitaciones directas a la violencia ("matemos a todos los judíos (o moros, o católicos, etc.").

- "¿sin pagar impuestos?"

No, ya dije que liberalismo no es anarquismo. Pero si se reduce el tamaño del Estado, se podrían reducir los impuestos. El Estado hace cosas que la sociedad podría resolver por sí misma.

- "¿puedo montar una empresa de lo que quiera, cuando quiera y donde quiera?"

No de lo que quiera: no puede montar una empresa de sicarios a sueldo, o de compraventa de órganos (ningún liberal pide eso, que yo sepa). Si monta un restaurante, deberá someterse a algunas inspecciones de salud pública, etc., para que no intoxique a sus clientes. Pero, con esas salvedades, sí, deberían poder montarse empresas de lo que se quiera, cuando se quiera. España es uno de los países occidentales donde más complicado es montar una empresa (decenas de trámites). No me sé el dato de memoria (el número de días de trámites requerido), pero quizás algún otro lector lo conoce. Habría que simplificar eso, y reducir regulaciones en general.

- "a cada derecho le corresponde una obligación"

Claro: mi derecho a la libertad de expresión genera en el Estado y en mis conciudadanos la obligación de no impedirme decir lo que quiera. Lo mismo con todos los demás derechos.

- "católico liberal es un oximorón"

¿Por qué? La esfera de autonomía de la que hablo implica autonomía FRENTE AL ESTADO, NO FRENTE A DIOS.

23/01/13 8:06 PM
Comentario de rojobilbao
Se insiste hasta la naúsea de la imposibilidad de ser católico y liberal (en ambos casos desde la ortodoxia). Como me considero ambas cosas no se en qué estaré fallando. Prometo que hago análisis de conciencia habitualmente y no se es qué me estoy engañando. Creo firmemente lo que dice la Iglesia. Coincido en altísimo porcentaje con lo que propugnan la mayoría de los liberales (no cuento a los ancaps). ¿En dónde se da la imposibilidad?
23/01/13 8:40 PM
Comentario de Manuel Morillo
No me cuentes como argumento la opinión pública a favor o en contra del aborto, una cuestión especulativa sin plasmación real

Lo importante son las datos de cuantos niños se asesinan

Yo lo que veo es que en tiempos de Reagan se incrementó el nº de asesinatos por aborto desde el comienzo de su mandato hasta el final y que cuando empieza a bajar es con Clinton

Year Number of Abortions
1973 615,831
1974 763,476
1975 854,853
1976 988,267
1977 1,079,430
1978 1,157,776
1979 1,251,921
1980 1,297,606
1981 1,300,760
1982 1,303,980
1983 1,268,987
1984 1,333,521
1985 1,328,570
1986 1,328,112
1987 1,353,671
1988 1,371,285
1989 1,396,658
1990 1,429,247
1991 1,388,937
1992 1,359,145
1993 1,330,414
1994 1,267,415
1995 1,210,883
1996 1,221,585
1997 1,186,039
1998 884,273
1999 861,789
2000 857,475
2001 853,485
2002 854,122
2003 848,163
2004 839,226
2005 820,151
2006 846,181
2007 827,609
2008 825,564
2009 not yet published
2010 not yet published
2011 not yet published
Total 48,932,474

23/01/13 8:45 PM
Comentario de Norberto
gorría

Eso he preguntado yo decenas de veces en este portal en distintos blogs y la respuesta ha sido ...inexistente. Denuestos, improperios, descalificaciones, desprecios todos, pero ni un argumento.

Parece que plantear una teoría del estado que minore su tamaño, su área de influencia y su poder es atentar contra algo sagrado

Se nos rechaza porque no somos absolutistas ni déspotas ilustrados, se nos identifica con la Revolución Francesa y no con la E. de Salamanca.

Lo que me faltaba por leer es que ser católico y fundamentar el pensamiento político en la sana doctrina liberal, hija de la ley natural que rescata y actualiza el tomismo fuera contrario a la fe católica.

Bueno, espera que lean que para un liberal la soberanía política reside en el pueblo, no en el monarca, ni en el Estado ... coge la gabardina.


23/01/13 8:52 PM
Don CCCP, ya aventuré yo que en los límites no ibamos a estar de acuerdo porque en todos los ensayos que he leído sobre liberalismo, los límites son arbitrarios. Por ejemplo, ¿por qué la calumnia es un límite de la libertad de expresión pero la difamación no? ¿por qué incitar directamente a la violencia es un límite pero indirectamente no? Y así con todos los demás. Por cierto, sí que he leído liberales que abogan por la compra-venta libre de órganos y por otras cosas, llamémosles 'sorprendentes.' Y sus argumentos son impecablemente liberales. Así que ¿de dónde provienen los límites?

Pero a lo que iba yo es a lo siguiente: la esfera de autonomía que propugnan los liberales es frente a todo y ese todo incluye a Dios. Usted, a nivel individual, puede no sentirse autónomo frente a Dios pero ¿y en la organización de la sociedad? Para concretar un poco más, Dios, o al menos la ley natural, ¿tiene algo que ver con los límites de esos derechos de los que hablábamos, por ejemplo? ¿Puede tomarse como referencia a Dios (o a la ley natural) en la vida pública, por ejemplo?

Señor rojobilbao, la imposibilidad está en la comprensión de autonomía moral (libertad) que es totalmente distinta. Esa imposibilidad no obsta para que le caigan simpáticos muchos de los preceptos teóricos liberales. Lo entiendo porque a mí me pasa lo mismo, pero lo cierto es que las consecuencias no me gustan nada y esas consecuencias provienen directamente de la filosofía liberal. Así que le aplico lo de 'por sus frutos lo conoceréis.' Sé, por experiencia, que no le voy a convencer. Aunque estas ideas se las repitan una y otra vez y le ofrezcan datos, usted sólo verá a un teócrata y rechazará las conclusiones porque el liberalismo tiene vocación de cosmovisión. Pero, si me lo permite, puede empezar por preguntarse por qué excluye a los ancaps, siendo, como son, liberales. No me consta que ninguna de sus propuestas viole los principios del liberalismo, aunque reconozco que no he estudiado con detenimiento lo que defienden, si estuviese equivocada, me encantaría saberlo. Lo que quiero decir es que entendería que los excluyera si fuesen heterodoxos pero no es así: ¿no le parece raro excluirlos?
23/01/13 10:06 PM
Señor Norberto, no sé con quien ha discutido usted sobre política en otras ocasiones pero podría haberme concedido al menos la duda de que algo de teoría política he leído y algo de educación tengo. Francamente, si la defensa del liberalismo es que todos los que lo discuten son absolutistas, déspotas ilustrados o por ilustrar incapaces de utilizar un argumento, ¡pobre liberalismo! ¡Menudos defensores tiene!
23/01/13 10:12 PM
Comentario de Yolanda
No, Eva, si te manifiestas contra el liberalismo, se te echan encima algnos sin leerte ni escucharte, te descalifican, se burlan, te llaman ignorante, te sueltan sus eslóganes y soflamas jamás cumplidos en la realidad del liberalismo que, en la práctica,consiste, no en esas proclamas de libertad que te cuentan, sino en lo que estamos viviendo. Un ejemplo (encima no delictivo): la jugadita de JJ Güemes robando la sanidad pública de nuestros bolsillos. Genial liberalismo.

Si se suma el PP a la iniciativa contra el aborto es como para borrar la firma ya otorgada. Una burla así es un insulto a quienes realmente estamos contra el aborto.
23/01/13 11:27 PM
Comentario de Norberto
Eva

Yo le estaba contestando a rojo (gorría en vascuence)bilbao, no a Vd.
Le propongo Eva, en contestación a su amable apostilla dirigida a mi lo siguiente, échele un vistazo a :
http://www.juandemariana.org/articulo/5766/james/buchanan/limites/poder/politico/. ¿Qué le parece?.

Sobre el oxímoron: http://web.iese.es/RTermes/acer/acer435.htm


23/01/13 11:52 PM
Comentario de Norberto
Con Yolanda paso de contrastar porque llama liberal a todo lo que se menea, como antes se llamaba rojo a todo opositor político, no ha cambiado nada en sus dicterios, soflamas e ignorancia.

Además Yolanda llamar ladrón a alguien es atentar contra su fama, es pecado y exige restitución: un cristiano no insulta y si lo hace está pecando.Porque si es verdad debe pasarse uno por el Juzgado, si no es verdad debe uno callarse, si no tiene pruebas, y tu no las tienes.

En todo caso no se roba por ser liberal, socialdemócrata, interno, externo o mediopensionista, se roba por ser ladrón, la falacia es muy, muy pueril.
23/01/13 11:56 PM
Comentario de Juanjo Romero
Manuel, eso te lo he leído publicado varias veces, y qué quieres que te diga. Si lo haces sin saber te díría que no es más que un "fallo lógico", si lo haces sabiendo que es una falacia o sofisma.

Tiene nombre y se llama "causa falsa" o "sofisma de post hoc, propter hoc", variante de la falacia de supuesto injustificado. Vamos, que deducir relaciones causales de relaciones temporales no va a ningún sitio. Ojo, no digo que no tengas razón (que no la tienes), simplemente que lo que propones es un absurdo ya de partida. De una cosa no se puede deducir causalmente la otra.

Este error es muy común en periodistas y en los que hacen los primeros pinitos en ciencias sociales, que además no tienen en cuenta la enorme inercia de las actuaciones. La prensa económica está llena de esta falacia.

Deberías hacer las preguntas correctas para poder busacar una respuesta satisfactoria. Si ya la pregunta que te haces no tiene sentido el resto no merece la pena. Ocurre con muchos análisis, que son cuanto menos inútiles y llevan a la frustración.

Creo que tu observación es interesante pero está mal planteada, por eso tu conclusión es errónea. Lo único que se puede deducir de lo que planteas es lo obvio, que en los inicios de los 90 (administración Reagan) se alcanza el pico de abortos contabilizados oficialmente.

24/01/13 1:01 AM
Comentario de Juanjo Romero
Sobre el liberalismo: es un tema apasionante, pero el uso polisémico de liberal hace imposible que se llegue a ningún lado.

Como ya conocéis muchos mi postura, me doy mus.

24/01/13 1:04 AM
Un argumento contra el liberalismo: la antropología.

Probablemente el liberalismo sea la mejor forma de organizarse una sociedad de gente culta, con formación económica, con trabajo, y con ganas de esforzarse.

Pero la Iglesia desconfía de la libertad política, creo que es obvio en cualquier documento magisterial anterior al Vaticano segundo, y como creyentes tenemos que plantearnos el porque de esta desconfianza.

No recuerdo el pensador -a ver si me viene a la cabeza-, pero defendía que la democracia era incompatible con el progreso económico en el largo plazo.

Su tésis era que los votantes actúan como cazadores de rentas -como los políticos, por cierto- y presionan para redistribuir la riqueza. Como siempre habra más pobres que ricos, la acumulación de capital, base del desarrollo, se tornará progresivamente más dificil.

Digamos que los viejos que gobiernan nuestra sociedad envejecida presionan para evitar la implementación de un sistema de capitalización para las pensiones.

Todo el mundo sabe que sería lo correcto, pero todos los políticos saben que entre el electorado mayoritario el asunto sería electoralmente inasumible.

Resultado; el sistema democrático produce el más antiliberal de los resultados; seguimos con el sistema de reparto y robamos a los jóvenes para contentar al grueso del electorado.
24/01/13 1:05 AM
Comentario de kantabriko
Juanjo , usted siendo catolico y cristiano sobre todas las cosas , como define su afin hacia lo que sucede y se vive en Cuba . , Cuba es una tierra pisoteada por la hechizeria ,el santerismo y demas profesiones africanistas que en vez de levantar la espiritualidad ,mas bien han hundido el existencialismo y el desarrollo moral ,etico , cultural o espiritual de la cultura del cubano y junto con ello la grandeza del cubano de por si emprendedora ,desarrollista ,? Que opinion posee vd acerca del vacio dantesco manifiesto dentro de la isla ? ..
24/01/13 1:46 AM
Comentario de kantabriko
Incluyo en ello el indijenismo manifiesto que la poblacion cubana sufre .
24/01/13 1:48 AM
Doña Yolanda, no tenga usted la menor duda de que le agradezco su comentario y lo tendré en cuenta como se merece porque ya me demostró en otra ocasión no muy lejana, que usted sin duda recordara, que sabía lo que se decía y que terreno pisaba y yo estaba equivocada.

Don Norberto, entenderá que si estamos teniendo una discusión sobre liberalismo y yo soy la única que habla en contra es totalmente lógico que me sienta aludida por su comentario, independientemente de a quien vaya dirigido. ¿A quién más podría aludir si no hay nadie más? Pero, por mí, si usted quiere, pelillos a la mar y comencemos de nuevo.

Ya que me remite a un artículo sobre Buchanan en lugar de darme su opinión, asumo que está de acuerdo con lo que propone. Así que le pregunto: ¿cómo concilia usted lo que entiende el catolicismo como bien común y lo que preconizan Buchanan y sus discípulos sobre el mismo? Porque a mí me parece inconciliable perseguir el bien común y negar que exista, salvo como hipótesis no aplicable al mundo real. ¿Y que pasa con los liberales que no aceptan esos límites? Lo que me lleva de vuelta a la arbitrariedad de los límites, objeción a la que no he visto respuesta y no es la única.
24/01/13 1:51 AM
Comentario de Norberto
Eva

Buchanan no desdice el bien común, ningún liberal lo hace, solo se dice que el bien común no es apariencia estadística, sino status libertatis con garantía jurídica. precisamente el bien común es un indicador valiosísismo de progreso liberal. En una sociedad liberal no podría darse la corrupción generalizada, impune, que hay en España.
Intuyo por sus comentarios que está imbuida de prejuicio anti-neoliberal. En efecto, los liberales también disentimos de tal, porque eso no es liberalismo sino utilitarismo con ropaje liberal que necesita al Estado para propagarse, usurpando la función del Poder judicial a fin de obtener rentas seguras y monopolísticas.
24/01/13 8:03 AM
Comentario de Yolanda
Gracias, Eva. La verdad es que no recuerdo el episodio que refiere, pero no dude de que lo que ve y lee es cierto: si hay algo malo, es que no son verdaderos liberales. Lo malo es que esos liberales benéficos y santos que sólo persiguen libertad y bien común, no se han visto nunca en la realidad. Y podríamos esperar siglos a verlos, que no aparecerán, puesto que liberalismo y bien común son antónimos estrictos.

Si estás contra ellos, es porque has leído poco, eres ignorante y tienes prejuicios. No es porque tengas un juicio fundado sobre la realidad del liberalismo, no: es que eres tonta, y ellos listos. Es como hablar con un robot: dices "a" t dan un enlace (a estas alturas, ya sé qué enlace te sueltan con cada objeción, es como echar monedas en una máquina y seleccionar la respuesta); pero nunca se remiten a lo obvio: la realidad.

Y contra facta...
24/01/13 8:24 AM
Comentario de Norberto
Eva

Vayamos ahora a los límites, vd. señala que debe haberlos, sin embargo, aquí viene la primera diferencia, no dice en qué deben basarse, cómo y quien los fija, cuál su ámbito de aplicación, quien los supervisa y evalúa ni siquiera define límite conceptualmente, ¿qué es, para Vd., límite, en este status quaestionis?.

Para un liberal católico que bebe en la E. de Salamanca el asunto está muy claro: el fundamento de los límites está en la ley natural, que proporciona un cimiento ético, imprescindible en cualquier organización social. A partir de ahí se puede legislar, aun así no estará el 100% de acuerdo con el resultado, porque no se puede pretender que toda la población asienta, pero sí la mayoría.

¿Cree Vd. que la Ley Aido hubiera salido caso de ser consultada en referédum?, ¿cree Vd. que si los casos de corrupción los juzgara un jurado popular habría el mismo resultado que sin él?, y así ad infinitum.

El pensamiento liberal cristiano no se nutre de Friedman sino de Novak, Neuhaus,Sirico - los dos últimos sacerdotes - y gente así profundamente creyente.

Mire Eva, si las decisiones importantes las dejamos en manos de quienes manejan los hilos del Estado, decidirán en función de sus intereses; lo que un liberal propugna es que esa decisión pueda revocarse, corregirse, modificarse y que no se usurpe ni mangonee el derecho de las personas.

Como puede ver la sociedad española no tiene más que una apariencia de libertad, es más cuando vivimos momentos de sálvese quien pueda es Cáritas la que soporta la tormenta porque el Estado, tiene que ahorrar, y algunos miembros de la sociedad tienen que, además de sobrevivir, socorrer a los más necesitados al margen del Estado.

Así pues no es minoración del Estado para ahorrar sino para no sofocar las múltiples iniciativas y actuaciones de búsqueda del bienestar, basados por supuesto en un ethos cristiano. Las personas no son números son hijos de Dios, sujetos de derecho y dignidad, reconózcase de una buena vez.
24/01/13 8:27 AM
Comentario de Norberto
Eva, por último:

a) He estudiado y conozco - y ayudado a difundir durante años - todas las E. Sociales - y otros docs. - de la DSI. El liberalismo, mejor aún, las facetas del liberalismo que se reprueban no son objeto de adhesión de los católicos liberales. Vea el artículo de R. termes al respecto.Nuestras fuentes no son Friedman, Bentham et alii; Novak, Sirico, Neuhaus - ambos presbíteros - y otros.

b) Le recomiendo para completar la visión que torpemente intento expresar :
Raíces cristianas de la economía de mercado Chafuén, Alejandro A.; Ed. El Buey Mudo

c) No hay progreso sin progreso moral.

Ha sido un placer debatir con Vd.
24/01/13 8:59 AM
Comentario de rojobilbao
Eva, dudo que el ancapismo sea liberalismo porque el liberalismo lo entiendo como una de las diferentes posturas políticas que se adoptan dentro del estatismo. El anarquismo por ello jugaría en otra liga. La diferencia entre estado/noestado no es de grado como pueda ocurrir con el socialismo y el liberalismo, es de esencia.

El liberaslimo iusnaturalista es compatible con el catolicismo. Pues el catolicismo no impone formas de vivir, se limita a sugerir la forma adecuada dando libertad para equivocarse. Ojo, no defiendo el derecho a delinquir, sino que la caridad, no puede ser obligatoria, ni punible la masturbación (dos ejemplos como otros tantos)
24/01/13 9:54 AM
Comentario de Martin Ellingham
El liberalismo puede usar la expresión "bien común". Pero el contenido conceptual de esta noción, en su versión liberal, implica un vaciamiento respecto de la concepción clásica asumida por la DSI. Porque la nota esencial de los liberalismos es el reducir el bien común a la libertad de coacción externa y no es ya la buena vida social integralmente considerada, para la cual la inmunidad de coacción es un medio de relativo valor.

Desde el liberal-catolicismo se suele recurrir a concordismos burdos (aunque también hay concordismos más sofisticados). A veces leo razonamientos como el siguiente: la Iglesia defiende la libertad; el liberalismo también; luego se puede ser católico y liberal. ¿Tienen la misma noción de libertad? ¿O estamos ante una coincidencia de meros términos?

Dejo un enlace a esquema de 2 páginas con las 28 diferencias entre liberalismo económico y DSI:

http://es.scribd.com/doc/39661699/28-diferencias-entre-catolicismo-y-liberalismo-economico

Tema que el autor del mismo esquema ha tratado con mucha más extensión en un interesante ensayo.

Saludos.
24/01/13 11:29 AM
Comentario de Catholicus
El liberalismo es veneno porque va oculto en manjar. Al socialismo y ateismo lo ves de frente.

Que se viva más cómodo en el liberalismo porque no te queman dentro de la Iglesia es un triste consuelo.
24/01/13 11:37 AM
Comentario de Norberto
Martin

Porque la nota esencial de los liberalismos es el reducir el bien común a la libertad de coacción externa

Liberalismo de paja, inventado por Vd.; muestre, si tiene, una cita de la E. de Salamanca que diga eso que Vd. dice que dice.
24/01/13 2:20 PM
Comentario de Norberto
Martin respecto al bien común en la DSI:

Pío XII: Radio mensaje Navidad 1942
Un sano concepto del bien común abarca todo un conjunto de condiciones sociales que permitan a los ciudadanos el desarrollo expedito y pleno de su propia perfección.
Juan XXIII: "Mater et Magistra"
En la época actual se considera que el bien común consiste principalmente en la defensa de los deberes y derechos de la persona humana.

Juan XXIII: " Pacem in terris"
El bien común abarca el conjunto de aquellas condiciones de la vida social, con las cuales los hombres, las familias y las asociaciones pueden lograr con mayor plenitud y facilidad su propia perfección.

Como las citas se comentan por sí solas, a buen entendedor ...
24/01/13 2:24 PM
Comentario de Norberto
Catholicus

Dentro del liberalismo cristiano se vive muy incómodo, pero, por eso, el pensamiento no para y se enriquece continuadamente.
24/01/13 2:25 PM
Comentario de Martin Ellingham
Norberto:

Para comenzar, yo no tengo que mostrar citas de la Escuela de Salamanca para probar que se trata de una escuela liberal porque tal identificación con el liberalismo es un invento refutado hace décadas por especialistas. Además, Vitoria, tiene una concepción tradicional y comunitaria del bien común, ajena al liberalismo.

Ya puse un enlace esquemático a las diferencias entre el liberalismo y la DSI. Son 28.

Saludos.
24/01/13 4:33 PM
Comentario de Martin Ellingham
Norberto:

I. Para que le quede claro: Vitoria no reduce el bien común a la máxima libertad de coacción. Si lo hubiese hecho no habría estado a favor de: 1. La confesionalidad católica del Estado; 2. La inquisición; 3. La confesionalidad del Derecho estatal, mediante la cual legitima que el legislador humano acepte exigencias de ley divino-positiva (no de simple ley natural, como quieren ahora los catolicuchis) y las plasme en las leyes positivas estatales, con toda la coacción jurídica de la época; 4. Simple tolerancia y no libertad para las religiones falsas (paganos, judíos, musulmanes, etc.). Adicionalmente, hay en Vitoria una olvidad distinción por los liberal-católicos: bienes necesarios y bienes suntuarios. Claramente hay precio justo para los primeros, se trata de un precio social, el Estado tiene pleno derecho a intervenir, jamás se le hubiera pasado por la cabeza decir a Vitoria que es justo el salario de mercado por sí mismo porque para el trabajador asalariado su trabajo satisface necesidades básicas, no lujos...

II. Una cosa es que en los escolásticos españoles se encuentren algunas observaciones de hecho que coincidan con fenómenos que hoy tienen una explicación por parte de la teoría económica (ejemplo: Tomás de Mercado y la teoría cuantitativa de la moneda). Otra cosa, muy distinta, es que una teólogos moralistas que tratan exhaustivamente acerca de la justicia conmutativa (=reciprocidad natural en los cambios), que censuran la usura, que tienen una concepción comunitaria (no individualista, ni personalista) del bien común, que escriben en un contexto de monarquía absoluta y economía fuertemente intervenida y regulada por el Estado, puedan ser considerados precursores del liberalismo económico.

III. No voy a repetir en estos comentarios algo a lo que dediqué tres modestas páginas entradas aparecidas en otro sitios. Me limito a esbozar críticas y comentarios superficiales por la naturaleza del medio.

Saludos.
24/01/13 4:51 PM
Comentario de Martin Ellingham
En realidad, la mejor caracterización que he encontrado para el liberal-catolicismo pertenece a Gustavo Bueno: es una idea aureolar.

El liberalismo del que hablan los liberal-católicos es una aureola que envuelve al liberalismo realmente existente. Hay un liberalismo fantástico –que promete realizarse plenamente en el futuro- que legitima los inconvenientes ordinarios actuales, como meros "déficits" suyos, como escollos que habrá que ir sorteando con la voluntad decidida de avanzar en la consolidación del liberalismo (democracia/mercado).

Esta idea idea aureolar de liberalismo funciona como velo dogmático, oscurantista: la tensión hacia el liberalismo futuro, del que manará leche y miel, justicia cualquiera de las fallas presentes del liberalismo realmente existente. Quien señale la perversidad del liberalismo recibirá dos respuestas condicionadas por el liberalismo utópico futuro: una, que no sabe lo que es el liberalismo (que sería una ideología gnóstico, sólo cognoscible en el presente por liberales iniciados y manifiesta para todos en sólo en el futuro liberal pleno); dos, que los males del liberalismo realmente existente se remediarán en un futuro (necesario o contingente) de liberalismo puro redentor, de aplicación plena de esa ideología misteriosa e incomprendida por los integristas de antaño y hogaño.

Lo raro del caso es que algunos liberales se las arreglan para argumentar a favor del liberalismo mostrando sus éxitos de su aplicación y cuando se le muestran los fracasos y la deficiencias entonces dicen que en realidad el liberalismo nunca se ha aplicado plenamente. Como reconoció Mises, el Estado mínimo que él defiendía no existe desde la década de 1930 y en todos los países capitalistas hay "mercado intervenido" y no mercados libres como le gustarían a los austríacos.

Saludos.
24/01/13 5:23 PM
Comentario de Norberto
Martin

No sé para qué se extiende tanto y no mostrar nada, Vd. escribió una frase , yo le pedí una cita que fundamentara su afirmación y tras una catarata amalgamada de palabras no aparece lo solicitado.

Se lo pongo más fácil: una cita de un autor liberal que diga eso que Vd. dice.

Por cierto Vitoria no es toda la E. de Salamanca, Vd. lo sabe de sobra, pero ...
24/01/13 5:59 PM
Comentario de Yolanda
Eva: los últimos comentarios son la esencia de la polémica. En resumen:

los que se dicen liberales y católicos afirman que si funciona mal es porque no es el verdadero liberalismo; cuando lo haya, funcionará bien. Ya ves qué originales: la idea de liberalismo la van cambiando a cada nuevo fracaso del liberalismo "real" (el único que hay, el único posible, el de la libertad para que el más fuerte abuse y perpetúe su fuerza).

¿Que Esperanza Aguirre es una sinvergüenza? Es que no es "auténticamente" liberal. Así razonan.

¿No recuerda a los que defendían el comunismo a pesar de Stalin, por ejemplo?
24/01/13 6:09 PM
Comentario de Norberto
Martin

Vayamos ahora a los denuestos e improperios:

a) Lo de "aureola ..." y el liberalismo fantástico le descartan como posible teórico del liberalismo porque los resultados globales de crecimiento económico de la mano del crecimiento de la libertad y el derecho, garantizados ambos por una justicia independiente sí que son irrefutables. Pero Vd. los desconoce, ¿de verdad?, no me creo que las cifras que se publican año tras año no le sean conocidas.

b) Mire, dado que no hay fórmulas únicas de organización social, aunque Vd. y los suyos propugnen eso, algunos pensamos que hay un fundamento en el liberalismo, en el liberalismo de verdad no en el liberalismo de pega, en el liberalismo sosias, de suplantación, de imitación, en el que la dignidad de todo hombre constituye el principio fontal.

c)Entonces tras años de búsqueda y posiciones diferentes uno encuentra en los principios liberales un edificio ideológico que merece la pena habitar porque reúne los requisitos que se le piden para habitar y residir. Mira por donde se encuentra uno como vecinos a gente católica, creyente profunda, intelectuales de nivel, que profundizan en los distintos aspectos de la sociedad con una perspectiva liberal sin dejar de ser cristianos.

d) Al contrario, uno encuentra raíces comunes entre la fe y los enunciados básicos del liberalismo; ergo ...La diferencia entre Vd. y yo es que nunca le dirigiré invectivas y flechas porque piense como piensa.

e) Hacer, como Vd., del liberalismo la primera derivada de la E. de Salamanca es un error epistemológico que no le merece, en la E. de Salamanca hay "implícitos" unos principios que traspasando las fronteras de España se encuentran en autores posteriores. Mire, mejor que mis palabras le sugiero:http://www.ilustracionliberal.com/11/marjorie-grice-hutchinson-y-los-origenes-del-liberalismo-en-espana-leon-gomez-rivas.html

f) Los demás, aunque liberales, también pensamos, analizamos, investigamos, nos documentamos y cribamos nuestro pensamiento. Como cristiano soy celosísimo de a qué y a quién doy crédito, seguramente como Vd. aunque no coincidamos en nuestras selecciones.
24/01/13 6:28 PM
Don Norberto, ya sé que los católicos liberales se apoyan en la Escuela de Salamanca. Como está manteniendo una discusión con el señor Ellingham, no me voy a meter yo, de momento.

Respecto al bien común, según lo entiende Buchanan, usted sólo pone en términos técnicos lo que yo dije a la patallana y, así, sigue siendo incompatible con el concepto católico. Como no me atrevo a llamar a Buchanan positivista (aunque podría), le diré que su teoría de la elección pública desemboca inevitablemente en el positivismo. ¿Quiere una prueba en su propio razonamiento? Un iusnaturalista no se plantearía un referendum sobre la ley Aido. Ya sé que usted lo ha usado como ejemplo de la actuación de un gobierno contra los deseos del pueblo pero es que a mí me da igual lo que desee el pueblo sobre este tema. Y si otros lo plantean ya veré como actuar pero yo no lo planteo ni en sueños. En general, da por sentado que la mayoría del pueblo se adherirá a la ley natural, pero existen muchos ejemplos de que eso no es cierto y entonces ¿qué? Para mí, la ley natural es pre-política: innegociable, no se establecen referendums sobre ella y no se acata lo contrario lo diga quien lo diga (esto habría que matizarlo, pero la brevedad de un comentario me lo impide). No se me ocurre como, desde el catolicismo, se puede defender otra postura. Desde el liberalismo, en cambio, es perfectamente razonable y se hace, incluso por parte de muchos liberales que blasonan de católicos.

Sobre las citas papales acerca del bien común que usted pone, ¿de verdad piensa que sólo son aplicables a un sistema liberal? Esto no me lo puedo creer o hay algo de su pensamiento que yo no he captado, lo siento.

Por último, conozco varios ensayos que intentan casar la DSI con el liberalismo, con escaso éxito, pero el que usted me recomienda no, y parece interesante. Lo he puesto en mi lista de compras (ufff, cuando le toque).
24/01/13 7:20 PM
Señor rojobilbao, aunque entiendo su argumento sobre la exclusión de los anarco-capitalistas del liberalismo, no lo comparto. Sospecho que ellos tampoco. Pero lo acepto para poder contestarle a su siguiente párrafo.

El caso es que los ejemplos que usted pone no tienen que ver en exclusiva con el liberalismo. Que la caridad no ha de ser obligada, de acuerdo. Que la masturbación no ha de ser delito, de acuerdo. Que el liberalismo está de acuerdo con eso, aceptado. Pero el catolicismo también y no por ello es liberal. Iré más allá, en el Antiguo Régimen (no se me ocurre nada más anti-liberal) ¿era la caridad obligada? No. ¿Era la masturbación un delito? No. Así que se puede ser no liberal e incluso antiliberal y estar de acuerdo en esos ejemplos. A mí me parece que habría que buscar ejemplos más discrepantes. Le voy a proponer uno: la pornografía. ¿Cómo prohibiría un liberal, usando argumentos liberales, la pornografía? ¿O no la prohibiría en ningún caso?

Respecto a los liberales iusnaturalistas, como he dicho en mi comentario anterior, yo creo que, tarde o temprano, terminan cayendo en el positivismo y que ello es debido a la filosofía subyacente al liberalismo político. No me refiero a personas individuales como podamos setr usted o yo, claro está, sino a escuelas de pensamiento que son las que, al fin, configuran el liberalismo teórico y práctico.
24/01/13 7:35 PM
Comentario de rojobilbao
Martin Ellingham, he visto las diferencias que menciona. O son groseras caricaturas (por ejemplo al hablar de Dios dice que el liberalismo replica ¿Qué tiene que ver Dios con la economía?) o asume que la DSI viene determinada por tal frase de Santo Tomás y no por el corpus de los escritos desde Leon XIII (lo que es propiamente la DSI)Cita al profesor Zanotti, supongo que tras haberle leído. Es un sabio que muestra que el liberalismo y el catolicismo no son excluyentes.

Eva, lo de la caridad y su obligatoriedad viene al caso porque en la sociedad en la que vivimos se nos impone vía impuestos la caridad, que al ser obligatoria pierde su mérito y no tiene nada que ver con el amor, sino con el miedo.

Respecto a la pornografía y sin querer entrar en casuísticas consecutivas, sí creo que debe ser legal. Muy restringida a los mayores de edad y de venta o consumo en condiciones peculiares y con graves penas a quienes no se sometan a la norma y permitan a los menores el acceso a ella. Consumir pornografía al igual que beber ginebra entra dentro de la libertad de acción de cada cual. Tiempo y lugar tendrá para dar cuenta de sus actos.

Respecto al tema de las escuelas, es evidente que el liberalismo como cualquier otro al estar integrado por católicos, judíos, ateos o snobs, no puede presentar una cara homogénea y menos aún similar a lo que un credo propugne. Pero lo importante es la posibilidad o no de integrarse tanto en dicha escuela como en la Iglesia. Y yo creo en dicha posibilidad.
24/01/13 8:51 PM
Comentario de rojobilbao
Querido blogger, lamento mucho haber sido uno de los causantes de la deriva de este post a lo que no debiera. Es un fallo recurrente. Hago propósito de enmienda.
24/01/13 8:52 PM
Comentario de Norberto
Eva

La ley natural no puede ser prepolítica, ya que la polis, ora en urbes de sociedades sedentarias ora en sociedades nómadas es connatural al hombre que es un ser social. Sí es pre-estatal, en relación al Estado, monárquico o republicano, o al Estado-Nación.

El ejemplo del referéndum, ora consultivo, ora deliberativo (vinculante) es simplemente significar que el despotismo del los gobernantes en el estado moderno usurpa funciones, al menos desde un punto de vista liberal, que corresponden al pueblo soberano, concepto éste muy "salmantino", y que algunos, a derecha e izquierda, dizque respetan pero no ...¿Recuerda cuando la ley establecía que se podían presentar iniciativas parlamentarias con 500.00 firmas?, pues fue suprimida para evitar molestias. El alcance de un referéndum será el que marque la ley, sin más.

...a mí me da igual lo que desee el pueblo sobre ese tema ... ahí ha puesto una valla que un liberal no saltará, porque no le da igual; sin embargo, y volviendo al "public choice", en la medida en que éste se ejerce el ejercicio de la libetad es mayor, incluso mucho mayor. Si los abortistas descienden en EEUU, es porque esa libertad de escoger ha llevado a que los provida convenzan a cada vez más ciudadanos. No estoy hablando de un "public choice" sin ethos, no es la línea de Buchanan, no obstante. Cuando la libertad de expresión se ejerce, en igualdad de derechos y condiciones, la verdad termina imponiéndose. La verdad que no es fruto de la libertad no es cristiana, créame.

Las citas papales no tenían otro propósito que mostrar cómo la DSI está orientada al mejor desempeño de la libertad de las personas, garantizando derechos y deberes en función de su dignidad personal, cada hombre - varón o mujer - es sujeto de libertad y la DSI aboga por ello, como ejemplo las citas mencionadas. No es que sean, o no, aplicables a un sistema liberal, es que estoy plenamente convencido que es el que más las garantiza, porque tiene a la libertad como primer y único referente.

Como libro complementario al citado antes: Por qué el Estado sí es el problema Woods,Thomas E.; Ed. Ciudadela.

Renuevo el placer de debatir con Vd., da gusto.
24/01/13 8:54 PM
Comentario de Claudio
Acabo de leer una noticia que ma ha sorprendido. Al parecer la Iglesia ha cambiado de opinión y ya no considera al feto como una persona.

Resulta que en Colorado, USA, una mujer embarazada de 7 meses, de mellizos llegó descompuesta a la sala de emergencias de un hospital Católico donde desafortunadamente su condición empeoró y falleció, y a consecuencia los fetos también murieron.

El viudo de la mujer llevó al hospital a juicio por mala praxis argumentando que la obstetra de turno no estaba presente y no contestó a los llamados que se le hicieron. En su reclamo, dice que si la obstetra hubiese respondido o estado presente, hubiera ordenado una cesárea de emergencia y posiblemente haber permitido que los embriones nazcan. Es decir, él acusa al hospital por la muerte de sus dos hijos.

En su defensa, el hospital rechaza la responsabilidad, diciendo que el demandante no puede acusarlos ya que los fetos no nacidos ("unborn fetuses" sic) no se consideran personas.

Bueno supongo que esto aliviará el tránsito en muchos sitios ya que no sera necesario salir a protestar. Enhorabuena!

Link de la noticia (en Inglés) http://coloradoindependent.com/126808/in-malpractice-case-catholic-hospital-argues-fetuses-arent-people
24/01/13 11:24 PM
Comentario de Juanjo Romero
Estimado Claudio, está muy mal mentir. Cualquiera que lea la noticia descubrirá que Vd lo hace: la Iglesia no ha dicho nada.

En InfoCatólica podrá haber leído otros ejemplos de hospitales católicos o patrocinados por católicos que lo han hecho mal, es decir, en contra de lo que enseña la Iglesia. Pero no merece la pena que le responda, ni yo, ni nadie. Su interés no era buscar la verdad.

24/01/13 11:36 PM
Comentario de Norberto
Claudio

Es Vd. un ingenuo si piensa que nadie de los parroquianos habituales leería la noticia por estar en inglés. Lo que dice es que la defensa, los abogados, del hospital, basaron su defensa en las disposiciones legales de Colorado respecto del status del nonnato, y que no aplicaron los principios morales de la Iglesia.

No dice que la Iglesia ...etc, etc. Como dicen los castizos de mi pueblo: "Majete, t´has retratao".
24/01/13 11:44 PM
Comentario de Claudio
Bueno bueno Juanjo hombre. Cierto que me he excedido en el uso del sarcasmo pero no seas tan duro, despues de todo es un vicio del que tu disfrutas de vez en cuando. Me corrijo y hago mi punto con más precisión. Según la nota, la organización Catholic Health “witnesses to the sanctity of life ‘from the moment of conception until death’” siempre y cuando no le cueste mucho dinero.

Norberto: Al contrario, pienso que aquí mas o menos todo el mundo es capaz de leer Inglés. Pues ese es el punto, Catholic Health prefirió ahorrarse dinero antes que ir de acuerdo a los principios que dicen ser sagrados.
25/01/13 12:02 AM
Comentario de Juanjo Romero
Claudio, ahí le han dado. Como somos católicos podemos decir que lo que han hecho está mal. Tú no podrías. Es la suerte de tener principios.
25/01/13 12:04 AM
Comentario de Claudio
" Tú no podrías."

Ni te das cuenta no? Cuidado no vaya a ser que se te ocurra medirte a ti mismo con la misma vara que usas con los demás. Te llevarías una sorpresa.
25/01/13 12:28 AM
Comentario de Juanjo Romero
Un relativista no tiene principios, por definición. Te has vuelto a liar, Claudio. Deberías pensar un poco las cosas antes de escribirlas para no entrar en contradicción contigo mismo.

25/01/13 12:35 AM
Comentario de Norberto
Al parecer la Iglesia ha cambiado de opinión y ya no considera al feto como una persona.

Scriptum, scriptum est.
25/01/13 6:10 AM
Don Norberto, la imagen de la valla me ha encantado y me la copio. Y estoy de acuerdo con usted, ahí he puesto una valla que un liberal no saltará. El problema es que detrás de esa valla está el catolicismo y por eso no se puede estar en ambos lugares a la vez. Un católico no puede estar de acuerdo en que se vulnere la ley natural jamás. Es cierto que hay ocasiones en que debe tolerarlo (entiéndase en el sentido católico del término, no en el habitual de hoy en día) pero entre tolerarlo (católico) y aceptarlo (liberal) hay un abismo. O una valla.

Ítem más, el problema en este caso concreto que discutimos, la ley natural, es porque la entendemos distinta. Usted, como liberal, la ve como un ideal que hay que alcanzar. No le importa si el sistema no la considera temporalmente siempre que le dejen defenderla porque dice que, bajo unas condiciones, la verdad termina venciendo. Le contestaré dos cosas: 1) la verdad no siempre termina venciendo ni lo mejor triunfa, existen ejemplos históricos a porrillo; si ocurre que en estos ejemplos no se dan esas condiciones ¿en qué momento histórico se han dado? ; mucho más importante, 2) un católico no puede aceptar (que, recuerde, no es lo mismo que tolerar) una suspensión temporal de la ley natural ni siquiera con la esperanza de que al final triunfe porque un católico sabe que el único que puede sacar bien del mal es Dios, los hombres jamás. Vamos, que la diferencia, dicho así bastamente, es que usted la ve al final del proceso y yo antes del proceso. Por eso es pre-política, anterior a cualquier sistema político, no en el tiempo sino como fundamento que no se puede eliminar.

Por último, unos comentarios disconexos: 1) note que le contesto suponiéndole liberal naturalista porque no me imagino que pueda ser positivista siendo católico, así que no creo excederme. 2) No debe deducir de lo que digo que yo no piense que el liberalismo es el más cómodo de los sistemas actuales para un cristiano; el problema es que cómodo y bueno no es lo mismo y los católicos liberales piensan que es bueno, así que ¿para qué cambiar? 3) Para mí también es un placer hablar de política con alguien sin tirarnos los trastos a la cabeza.
25/01/13 7:20 PM
Don rojobilbao, yo creo que en lo de la caridad estamos de acuerdo y que es una diferencia de expresión porque usted cree que la caridad obligatoria es una contradicción en los términos y yo también. Respecto a lo de las escuelas, no estoy de acuerdo, pero no quiero desviarme porque a lo que voy es a esto: cuando le pregunté por la pornografía (que no fue una pregunta inocente :) esperaba una respuesta similar a la que me ha dado porque, en ese caso, se produce el siguiente conflicto: la pornografía entra de la esfera de decisión personal pero sus efectos son devastadores para la familia y, mediatamente, para la sociedad. Así que desde el punto de vista liberal hay que permitirla y desde el punto de vista católico hay que prohibirla. Usted ha solucionado esta contradicción tirando por la calle de enmedio: permitirla pero poco.

Y ahora translade lo mismo al tema de la entrada, el aborto (gracias, don Juanjo, qué paciencia) y tendrá la misma respuesta. Cierto es que en el aborto se decide sobre la vida de otra persona. O no, porque el concepto de persona es filosófico y no todos tienen porque aceptar la misma filosofía. Entonces se podría recurrir al concepto de ser humano, concepto biológico, pero los no nacidos serían seres humanos no personas y sus derechos serían diferentes. En fin, que lo que trato de decirle es que yo entiendo que un liberal pueda estar en contra del aborto pero no entiendo en que puede apoyarse para exigir una ley antiaborto, ley que afecta a todos los ciudadanos cualquiera que sea su filosofía. Por eso creo que los católicos liberales son buenos compañeros de viaje en las acciones antiabortistas pero malos en la batalla de las ideas porque no defienden la visión católica sino la liberal (esto último, por supuesto, es mi opinión personal).
25/01/13 7:42 PM
Comentario de rojobilbao
Doña Eva, permitame alguna precisión. EL tema de la pornografía es idéntico al de la ingesta de bebidas alcohólicas, como nada inocentemente (yo tb tengo ese punto de maldad) incluí. La bebida termina con más familias que la pornografía y la doctrina católica no pretende su prohibición.

Respecto al tema del aborto diría que el tema desde un punto de vista iusnaturalista reside en si el feto desde su concepción es un ente jurídico pleno de derechos. Esencialmente no existe un punto en el que el feto cambia y asume con ello plenos derechos si exceptuamos el nacimiento en sí. Pero no creo que practicamente nadie defienda el derecho a matar al que va a nacer en minutos. Es una frivolidad que afortunadamente no he conocido.

Pues si al que nacerá en minutos se le otorgan plenos derechos (ejemplo claro y de antiguo, el derecho sucesorio en temas regios de los herederos en camino) no existe razón para negarselo al feto recién creado. Pues si alguien no tiene derecho a la vida, no tiene derecho a nada más. Y no puede ser que el derecho del feto dependa del parecer de la madre. Lo digo por algunas sentencias que se han conocido (al menos en Francia) en la que se condena al médico por causar la muerte de un feto por una mala praxis. ¿Acaso dicha condena depende de que la madre indique que quería continuar o no con el embarazo? ¿Es el feto como una maleta perdida en el aeropuerto y cuya pérdida se reclama judicialmente?
25/01/13 10:01 PM
Don rojobilbao, efectivamente es usted un malvado trampero que no hace sangre del que cae en la trampa. Me gusta. Las discusiones son más agradables así.

Respecto al alcohol y la pornografía, no creo que la analogía sea correcta. Yo creo que en la bebida se da una gradación, esto es, un poco de bebida no es malo, incluso me atrevería a decir que es bueno, y cualquier persona puede tomarse un vaso de ginebra de vez en cuando sin que jamás vaya más allá. Caso distinto es el alcoholismo. Sin embargo, la pornografía no tiene esa gradación porque una sola imagen pornográfica cosifica al que la protagoniza, arrebatándole con ello la dignidad que tiene como criatura a imagen y semejanza de Dios. También creo que los usuarios habituales trasladan esa cosificación a sus relaciones reales con resultados nefastos. En resumen, que el problema del alcohol es el abuso y el de la pornografía el uso y, por ello, creo correcto, desde un punto de vista católico, no prohibir el alcohol pero sí la pornografía. Sin embargo, desde un punto de vista liberal, creo que ambos caen en 'la esfera de libertad individual' (por abreviar, espero que se entienda) y, por tanto, no se deben prohibir.

Respecto al aborto, tema que nos ocupa, no es cierto que nadie defienda abortar cuando falta poco para nacer. Por ejemplo, considere el aborto por nacimiento parcial o los supuestos por malformaciones, válidos hasta el fin del embarazo, que ya existen en algunas leyes. Tampoco es cierto que el parecer de la madre no influya. Considere, por ejemplo, el caso que saltó a la prensa no hace mucho sobre la demanda que puso una mujer a un médico porque no le efectuó el aborto adecuadamente y el niño nació. La mujer ganó. Así que, juntando su caso con el mío, resulta que sí es el parecer de la madre el que determina qué es mala praxis: matar, si la madre quiere al niño y salvar, si la madre quiere abortar. Por desgracia, su comparación con la maleta está más cerca de la realidad de lo que parece.

En lo que explica acerca del iusnaturalismo no puedo sino estar de acuerdo. Sin embargo, no he visto (a lo mejor me la ha contestado y yo no lo he entendido) en su comentario la respuesta a la pregunta: ¿Con qué argumentos defenderían los católicos liberales una ley que prohibiese el aborto? Se da por entendido que para todos, para los iuspositivistas y para los que no identifican ser humano con persona también.
26/01/13 3:44 AM
Comentario de rojobilbao
Como diría Jack el destripador, vayamos por partes:

A la ultima cuestión le diría que un liberal debe reconocer plenitud de derechos al feto (reconocer, no otorgar)puesto que ya es un ser humano, condición necesaria para verse reconocido de derechos. No otorgamos derechos, nos limitamos a reconocerlos, pues son preexistentes.

Respecto a la pornografía y el consumo del alcohol hay más semejanzas de las que muestra. La famosa escena del cruce de piernas de "instinto básico" es erotismo (habrá quien diga pornografía) pero no cosifica nada. Apela al instinto sexual del vidente sin menoscabar la imagen de la mujer. Estas escenas pueden ir subiendo en contenido sexual sin necesidad de cosificar. El gusto, estilo, momento e intención tendrán mucho que ver. Otra cosa es la revista guarra del kiosko donde efectivamente se cosifica, directa y abiertamente.

¿Se puede prohibir el consumo de alcohol? No. Un vaso de vino no es malo (en adultos) ¿Y un vaso de ginebra? ¿NO? ¿Ni aunque se tengan problemas hepáticos? Ese límite es al igual que en la pornografía subjetivo y depende de cada cual.

Abogo por una regulación responsable de ambas cosas, donde el individuo muestre su responsabilidad.
26/01/13 9:58 AM
Comentario de María de las Nieves
El aborto nos situa ante cifras de muertes de inocentes escalofriantes y es necesario afirmar la vida embrionaria.
LA PERSONA EMBRIONARIA Y FETAL ES UN ALGUIEN, UN TÚ

La pregunta sobre ¿Quién es el embrión? Lleva en sí misma la pregunta ¿Quién es el hombre?
La antropología pone como centro de su reflexión al ser humano y hace comprender que es un ser que vive y además sabe que vive, como una dimensión propia de ser hombre. Él es el único ser que necesita comprenderse para saber quién es y se pregunta quién quiere ser y qué puede llegar a realizar por sí mismo.

Abordar el inicio de la encarnación humana es decir que el hombre toma cuerpo es plantearse la realidad del origen de la vida humana ,el cuerpo al que estoy íntimamente unido, yo tengo idea de mi mismo, soy el que piensa y a la vez tengo una idea distinta de mi cuerpo en la forma de anatomía, fisiología, material que no piensa, pero resulta cierto que yo, o también puedo decir mi alma, por la cual soy yo lo que soy, es distinta de mi cuerpo, pudiendo ser y existir en el cuerpo dándole forma y más allá de él . Y si necesariamente tenemos que hablar del ser humano embrión, nos tenemos que referir a él como la primera realidad de la vida humana como existencia corporal.

Cuando me observo desde el embrión o en otra etapa, puedo ver mi cuerpo en formación y comprender su fisiología, pero si me observo cómo ser existencial, me encuentro en una situación concreta y cambiante, un mundo dado que no es elegido por mí y está ahí construido.
Me encuentro con realidades fisiológicas y existenciales que comenzando por mi propio cuerpo no puedo eludir, pero para ser más precisos hay que referirse a alguien que nos va a acompañar en nuestra existencia siendo padres y este alguien-hijo constituye a dos personas en padres y a otra tercera persona en hijo y siendo el hijo- sí mismo-los padres dirán nuestro hijo.

A la vez tenemos que tener en cuenta como hecho real biológico y personal, que en este proceso humano de inicio hay tres personas, ya que no es posible la vida humana sin la concurrencia de padre, madre e hijo. Siendo tres personas únicas están en fase de desarrollo diferido y ese proceso lo marca el tiempo, ya que nuestro desarrollo corporal y humano implica tiempo, pertenecen a la familia humana, por eso tenemos antepasados y filiación natural, no nos fabrican en laboratorio, alguien en su deseo de que existamos, nos hace una llamada muy especial ,unos padres van a donar la potencialidad de una célula germinal cada uno, que fusionándose en un momento del tiempo, se inicia la gestación de un nuevo ser humano, un tercero, un tú que llega ,ese momento de concepción del ser viviente nuevo es la fecundación.
El problema se plantea que los padres deciden eliminar ese ser en formación
.Y SÓLO QUEDA PROTESTAR CONTRA LA INJUSTICIA DEL ABORTO
26/01/13 1:21 PM
Comentario de yomero

Tanto en Estados Unidos como en España, el principal obstáculo a la lucha antiaborto ha provenido del traslape que ocurrió entre dos posturas otrora antagónicas: la "antiabortista" o "pro life", "pro vida", y la "abortista" o "pro choice", "pro elección".

Llegó el momento en que los pro elección dijeron: "Creo que el aborto es malo, una tragedia, pero no sería capaz de mandar a la cárcel a una mujer que se haya visto abocada a tomar esa decisión tan difícil". Y los pro vida secundaron la declaración. y ahí acabó todo.

Ahí fue cuando empezaron las "batallas antiaborto" destinadas al fracaso, como aquellas que ofrecen "ayudas para la maternidad" para intentar disuadir a las abortistas potenciales. Y cuando esas ayudas fracasan, se alega "Es que no fueron suficientes", y se piden más y más ayudas..., siempre con resultados parcos.

Es obvio que si a toda embarazada le ofreciéramos el Taj Majal, todas desistirían de abortar..., pero no disponemos de tantas riquezas como para llevar a cabo esos chantajes. Nos guste aceptarlo o no, sólo la amenaza de castigo inhibirá severamente el aborto, como ocurre con otros crímenes.



26/01/13 6:09 PM
Comentario de Norberto
Eva

a)Lo de la valla es "creative commons", se lo regalo. Por cierto no la he saltado, pero mirando por una rendija no me encontré el catolicismo, sino un mural que decía: "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo".Es decir la reedición del "L´Etat c´est moi". Nada de catolicismo hay tras la valla. Comprenderá que no sienta el menor atractivo por saltar.

b)Usted, como liberal, la ve como un ideal que hay que alcanzar, no, error, lo veo a fuer de liberal "salmantino" como el fundamento ético, sin la ley natural es imposible el tránsito a la soberanía popular.El liberalismo es una genuina derivada de la ley naturaly la Escuela Austríaca de economía la única verdaderamente humanista.

c)Me despido con una cita Por ello, las leyes deben favorecer este derecho y proveer, en la medida de lo posible, a que la mayor parte de la masa obrera tenga algo en propiedad. Con ello se obtendrían notables ventajas, y en primer lugar, sin duda alguna, una más equitativa distribución de las riquezas...El derecho de poseer bienes en privado no ha sido dado por la ley, sino por la naturaleza, y, por tanto, la autoridad pública no puede abolirlo, sino solamente moderar su uso y compaginarlo con el bien común. Procedería, por consiguiente, de una manera injusta e inhumana si exigiera de los bienes privados más de lo que es justo bajo razón de tributos, ¿adivina su procedencia?.
26/01/13 7:11 PM
Comentario de yomero

El problema básico que enfrentamos con la lucha antiaborto en países hispanohablantes y americanos es el siguiente:

NOS VAMOS ACERCANDO AL ESQUEMA EUROPEO, QUE NOS DEJARÁ DESARMADOS

Así es. Si nos centramos en:

a) Promover ayudas para la maternidad, ¿qué pasará cuando tengamos tantas como Alemania?

b) Evitar el lucro de los empresarios aborteros, ¿qué ocurrirá cuando el aborto sea pagado con impuestos, como en Reino Unido?

Como vemos, los dos incisos en los que más hacemos, erróneamente, hincapié, quedan satisfechos con el modelo de bienestar de diversas zonas de Europa..., y en esas zonas sigue habiendo abortos.

En realidad, el hincapié debería hacerse en la personalización del niño intrauterino, y en la promoción de castigos penales. Pero eso es lo que no estamos queriendo hacer, y así nos va.




26/01/13 8:20 PM
Comentario de Norberto
Eva

P.S.
No le contesté a sus "inconexiones".

a) Por supuesto positivista y católico son irreconciliables términos.

b) Respecto de lo bueno/no bueno del liberalismo "salmantino" y la E. Austríaca de economía y la comodidad/incomodidad del pensamiento solo una acotación, prestada, además:

La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre: por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida. Miguel de Cervantes
27/01/13 4:16 PM
Comentario de gringo
yomero:
Sí, la amenaza de castigo severo acabará con el aborto, como ha acabado con el narcotráfico.
27/01/13 5:57 PM
Comentario de yomero

Gringo:

Pues tú estás viendo, en el caso Europa, cómo ni abatir el lucro de los aborteros, ni atestar de ayudas a la maternidad a las abortistas potenciales, ha servido más que para ir haciendo más aceptable el crimen contra el niño prenatal.

El castigo no erradica el crimen al ciento por ciento, pero sí lo disminuye. ¿Qué pasaría si a los terroristas etarras o a los maridos que matan esposas no se les castigara? ¿Acaso no esa "no represión" desencadenaría una violencia aún peor que la que de por sí existe?

27/01/13 6:15 PM
Comentario de gringo
yomero:
Me parece muy bien que tu respuesta "cristiana" al aborto no sea ayudar a las madres en apuros económicos, sino meterlas en la cárcel si abortan.
Según tu idea de la "caridad" una mujer que pide ayudas para no abortar no es una persna en apuros, sino una vulgar "chantajista".
Tu idea de la maternidad viene a ser que si estás preñada tu deber es parir y apañártelas como Dios y la caridad privada dispongan. Como en la Edad Media.
En una situación de crisis, con seis millones de parados, pretender que el miedo a la cárcel va a frenar el aborto solo demuestra ceguera social.
Como mucho lo único que vas a conseguir es que Ryanair gane más dinero con sus vuelos baratos a Londres, y que los pobres que rebuscan en los contenedores de basura se encuentren fetos de vez en cuando.
Por cierto, si se prohibe el aborto ¿has calculado que igual sale más barato ayudar a las madres que mantener a las miles de futuras presas en las cárceles durante años?.
Y ya que estamos, ¿qué condenas propones para el aborto, tal vez equiparalo al asesinato, y que la madre se pase treinta años entre rejas, o la cadena perptua, o la pena de muerte?.
28/01/13 12:59 AM
Comentario de yomero
Gringo:

"Me parece muy bien que tu respuesta "cristiana" al aborto no sea ayudar a las madres en apuros económicos, sino meterlas en la cárcel si abortan"

No confundas el ser cristiano con el ser fariseo. Ambos conceptos son totalmente opuestos. Si tú estás viendo, con tus propios ojos, que en países como Alemania, Suecia y Canadá las ayudas para la maternidad no han erradicado el aborto, seguir insistiendo en ese punto no sería más que fariseísmo.

"Según tu idea de la "caridad" una mujer que pide ayudas para no abortar no es una persna en apuros, sino una vulgar "chantajista"."

No generalices. Claro que hay mujeres abusivas. No estoy diciendo que todas, pero sí muchas. En Canadá, proliferan las "parideras" que no estudian ni trabajan, sino que tan sólo se dedican a embarazarse para vivir de las ayudas gubernamentales... y en Canadá el aborto es legal en el noveno mes.

"Tu idea de la maternidad viene a ser que si estás preñada tu deber es parir y apañártelas como Dios y la caridad privada dispongan. Como en la Edad Media."

Para que me entiendas: a un joven desempleado hay que procurar ayudarlo a que consiga kurro y a que se capacite, pero de ninguna manera hay que perdonarlo una y otra vez si roba, y menos si lo hace con violencia. Debemos exigirle un poco de estoicismo, pues sólo así se avanza en tiempos difíciles.

"Como mucho lo único que vas a conseguir es que Ryanair gane más dinero con sus vuelos baratos a Londres,"

¿Sabías que en Londres ya hay una mujer encarcelada por abortar fuera de plazo? Le aplicaron ocho años de cárcel.

"y que los pobres que rebuscan en los contenedores de basura se encuentren fetos de vez en cuando."

En países como Chile, ya la Policía Científica está usando el DNA fetal para perseguir a esas madres. Recuerda el caso Bretón en España. Es algo parecido.

"Por cierto, si se prohibe el aborto ¿has calculado que igual sale más barato ayudar a las madres que mantener a las miles de futuras presas en las cárceles durante años?."

Ya te dije antes que las ayudas económicas NO han disuadido a las abortistas en Alemania, Suecia, etc., etc. ¿Es que necesitas tomar un curso de comprensión de lectura?

"Y ya que estamos, ¿qué condenas propones para el aborto, tal vez equiparalo al asesinato, y que la madre se pase treinta años entre rejas, o la cadena perptua, o la pena de muerte?"

Las penas irían aumentando poco a poco. En un principio, podríamos aplicar un año de cárcel por cada mes de embarazo. Así, una madre que abortara en el quinto mes, tendría cinco años de cárcel; una que abortara en el sexto mes, seis años de cárcel, y así sucesivamente.










28/01/13 1:29 AM
Comentario de Claudio
Lo que tampoco ayuda a evitar o reducir el aborto es la otra respuesta Cristiana, aquella que demanda a sus feligresas que no utilicen condones ni pastillas ni DIUs ni geles; que no tengan sexo si son solteras o separadas o divorciadas.
28/01/13 3:12 AM
Comentario de Norberto
Claudio

Lo que tu niegas está en la Biblia, creo que desconoces su contenido.
28/01/13 7:41 AM
Comentario de gringo
yomero:
+La falta de comprensión la tienes tú. Parece que no entiendes que las ayudas económicas no van a erradicar el aborto, pero si las quitas el aborto aumentará.
Desde luego me parece que centrar el problema en la represión demuestra que tienes más ganas de castigar a las que abortan que prevenir los abortos.
+Así que según tú sería un año de cárcel por mes de embrazo. Entonces en el peor de los casos serían nueve años.
¿Y para las mujeres que se toman la pastilla del día después una noche en el calabozo, o ya cuenta como el primer mes, es decir un añito de prisión?.
En España por el primer delito si la condena es menor de dos años no vas a la cárcel, así que eso no va a disuadir a las muejres, a menos que también cambies eso.
¿Y luego vais a seguir comparando el aborto al infanticidio, el terrorismo o el nazismo?.
¿Eso es un discurso coherente, un añito de cárcel por "matar al hijo dentro de su vientre"?.
Lo pintais como el peor crimen pero luego os rajais y parece que se debe castigar como un infracción de tráfico.
¿Pero tomarse la píldora abortiva no era lo mismo que destripar a un bebé con un machete?.
28/01/13 1:47 PM
Comentario de Claudio
Norberto, hay muchisimas cosas en la biblia, pero obviamente no todo tiene la misma importancia para la I.C.
Pretender la eliminación del aborto y al mismo tiempo demonizar le uso del condón y otros medios anticonceptivos me parece una ridiculez.
28/01/13 2:41 PM
Comentario de yomero
Gringo:

a) Las ayudas a la maternidad no tienen nada que ver con el aborto. Dejemos ya esa falacia en la basura.

b) Si a una mujer que abortara en el octavo mes en España, le cayeran ocho años de cárcel, aun cuando esa sentencia sería benévola, sería todo un prodigio, dado que en la actualidad sólo le cae multa. Y recuerda que después se irían aumentando sanciones.

c) El blastocisticidio, el cual no sólo se comete con la píldora de día siguiente, sino con TODOS los contraceptivos hormonales, no se perseguiría por el momento. Y como has dicho: dos años de cárcel serían para la que abortara en el segundo mes de embarazo, así que la mayoría se llevarían su proceso penal por fuera, pero en caso de reincidencia perderían ese beneficio. Entonces no se atestarían las cárceles, pero habría el necesario reproche jurídico.

d) Ya sé que un solo año de cárcel por matar a un embrión de un mes sería muy poco, pero cuatro años de prisión por matar a un feto de cuatro meses, ya sería algo mejor. Y no creo necesario repetirte, una y otra vez, que ésas serían medidas iniciales, y que luego se irían incrementando los castigos.

Anda: aprende de Latinoamérica. Lee esta noticia de hoy:

http://www.larepublica.pe/28-01-2013/detienen-mujer-mientras-practicaba-aborto-en-los-olivos


Una mujer fue detenida mientras practicaba un aborto a una joven en una presunta clínica especializada, en Los Olivos.

Jeny Berrocal Vásquez había acondicionado un pequeño cuarto de baño como sala de operaciones, en donde realizaba este procedimiento.

La joven que estaba siendo intervenida manifestó que la mujer le había cobrado mil 500 soles por la práctica abortiva.

Berrocal sería denunciada por el delito contra la vida el cuerpo y la salud.




28/01/13 7:37 PM
Comentario de Enrique G. B. A.
"...en países como Alemania, Suecia y Canadá las ayudas para la maternidad no han erradicado el aborto, seguir insistiendo en ese punto no sería más que fariseísmo..."

De ser cierto, no habría que insistir en que tal ayuda erradicaría el aborto, pero si hay madres que para su maternidad necesitan esa ayuda, la misma debe llegar.
El Estado debe defender a las madres, no solo con discursos, sino con las ayudas y políticas que sean menester.
28/01/13 9:56 PM
Comentario de yomero

Enrique:

Yo no tengo nada contra que se promuevan ayudas para la maternidad, pero sí estoy en contra de que esas ayudas se correlacionen con el aborto, pues en realidad, poco o nada tienen que ver con el mismo.

Insistir en que "las mujeres matan a sus hijos porque la sociedad las abandona", lo que hace es darles en bandeja de plata, a las abortistas potenciales, pretextos para justificar sus atrocidades, y todavía más: con ello se logra culpar de tales felonías a una sociedad decente que en realidad es la agraviada por los crímenes maternos.


28/01/13 11:31 PM
Don Norberto, usted se ha confundido de valla. La mía se llama Ley Natural y la suya se llama Absolutismo, no sé que tienen que ver. La ley natural marca unos límites dentro de los cuales se puede actuar como sea conveniente; el absolutismo concentra todo el poder en una sola persona y su palabra es la ley. De hecho, como usted bien sabe, históricamente la ley natural se la ha traído al pairo a todos los gobernantes absolutistas. Además, usted dice que la ve como fundamento ético pero, según sus comentarios anteriores, está dispuesto a obviarla caso de que la "soberanía popular" (lo pongo entre comillas porque este es un concepto que convendría precisar) decida transgredirla. Así pues, la soberanía popular está por encima de la ley natural. Y yo le repito que un católico no puede aceptar eso.

Sus citas son muy interesantes pero no apoyan su postura. La primera no sé de dónde es, pero la doctrina pertenece a la DSI. No sé por qué usted piensa que yo creo que la propiedad privada no es de ley natural, ya sé que lo es. En cuanto a la segunda, la clase de libertad de la que habla Cervantes, por boca de don Quijote, no tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí.

Don rojobilbao, respecto a la pornografía, usted ha mezclado erotismo con pornografía. Ya sé que la frontera entre ambos es difusa pero existe y no se les debe tratar igual. El caso es que, leyendo sus respuestas, usted y yo estamos más de acuerdo de lo que parece en muchos postulados, por ejemplo, en el tema del alcohol, el erotismo y la pornografía. En el del aborto nunca he tenido la menor duda. El problema surge cuando hay que luchar a la contra, cuando hay que pensar qué es lícito hacer para imponer la ley natural.

Por hablar del tema de la entrada, yo estoy de acuerdo en que los derechos son inherentes al ser humano y por eso se reconocen, no se otorgan. Así que usted y yo podríamos oponernos al aborto con argumentos similares con lo cual, en el proceso de elaboración de una ley abortista, estaríamos en contra sin discrepancia. Pero ahora la ley se aprueba y el objetivo es derogarla. ¿Estaría dispuesto a aceptar las leyes abortistas mientras se consigue (o no) derogarlas? Porque si su respuesta es sí, pienso que eso tiene mucho de liberal pero nada de católico. Y a eso me refería cuando dije que, en mi opinión, los católicos liberales son buenos compañeros de viaje en las acciones antiabortistas pero malos en la batalla de las ideas porque anteponen el liberalismo al catolicismo.
29/01/13 9:56 PM
Comentario de Norberto
...porque anteponen el liberalismo al catolicismo.

Error, grave error. Lamentablemente hemos terminado como siempre: afirmaciones desde la sospecha, la suposición, la pseudo-deducción. ¡Lástima con lo bien que habíamos empezado!.

Adiós Eva.
30/01/13 7:31 AM
Don Norberto, pues no veo el error. Si usted antepone la soberanía popular a la ley natural, usted antepone la doctrina liberal a la doctrina católica. A mí no me parece tan difícil de entender. Tampoco me parece una pseudo-deducción, sino una inferencia irrefutable.

Respecto a las afirmaciones desde la sospecha o la suposición, se equivoca. Siempre les he reconocido la bona fides a los católicos liberales, tanto en mis comentarios anteriores como en la vida real.

En fin, ha sido un placer hablar con usted. Hasta cuando usted quiera y que el Señor le bendiga.
30/01/13 6:10 PM
Comentario de Teresa
A Rojobilbao
La bebida, es un liquido, un líquido es un objeto que manipulo para mi bien o para mi mal. La pornografía es buscar el placer con un cuerpo humano, masculino femenino, o de niño. Un cuerpo humano nunca será un obejto que puedo utilizar y manipular a mi placer, lo estoy rebajando.
13/03/13 11:21 AM

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Juanjo Romero

Juanjo Romero

Casado y padre de familia numerosa. Hispano-cubano. Fumador. Ex-profesor de Secundaria y Bachillerato, analista de Estudios de Mercado. En la actualidad compagina su trabajo en una multinacional con la dirección de conoZe.com, de la que también es fundador.
Director Técnico de InfoCatólica y miembro del equipo de HazteOir.org.
Interviene regularmente en programas de radio y como analista en diversas publicaciones digitales.


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