Vagancia y progrez
Es una maldad de servidor, pero cada vez estoy más convencido de que la progrez absoluta es un fantástico refugio de vagos. Pienso en ejemplos y es que cada vez estoy más convencido de esto. Vamos a ello.
Lo normal de una parroquia se nos va en tres direcciones: celebrar los sacramentos, anunciar la Palabra y el servicio de la comunidad y de los pobres. Tela el asunto. Vamos por partes.
Celebrar los sacramentos es tener tu horario de misas y confesiones para empezar. Es celebrar estudiando la liturgia, conociendo las rúbricas, preparando las celebraciones. Te llega el progre y te dice: bobadas, mejor celebrar cuando la comunidad quiere, y como nos parece. Pues ya se ha quitado un montón de trabajo de encima. Confesar requiere horarios de confesionario. Pero si yo digo que confesarse es una bobada y mejor una celebración dos veces al año con absolución general, pues más comodidad todavía.
¿Bautizos? No tiene sentido. Mejor de adultos. Hala, otra cosa menos. ¿Catequesis de niños? Para lo que aprenden… ¿De adultos? Ya saben ellos lo que tienen que hacer. ¿Jóvenes? No vienen. ¿Se dan cuenta? El cura se nos está quedando en paro.
Bueno, a ver si al menos hay horas de despacho. Pues no, porque hay que superar una iglesia de papeles y a la gente hay que atenderla por la calle. ¿Y Cáritas? No tiene sentido, porque la caridad es estar con la gente, escucharles, estar a su lado. ¿Y jornadas como la JMJ? Nada de nada, eso sólo sirve para exaltación del papa. No hablemos de estudiar. Porque con saberse el espíritu del concilio basta, espíritu que cada cual se fabrica a su manera.
No se rían que estas cosas pasan. Al final el señor cura progre es alguien que celebra misa cuando le parece y como le parece, que no sabe lo que es tener horario de confesiones, que no entiende muy bien el sentido de la catequesis, que pasa del despacho y de papeles y hace Cáritas saludando a la gente por la calle. Eso sí, cobra cada fin de mes como un conservador cualquiera.
Me contaban hace no mucho de un cura progre entre los más progres que apareció en una reunión con un teléfono digital de ultimísima generación. Creo que un compañero, muerto de risa, le dijo: “pero hombre, que los carcas tengamos teléfonos buenos ya se sabe, para eso somos conservadores, pero que un cura de la opción por los pobres vaya por la vida con eso…”
He conocido curas muy progres. Y cuanto más progres, más se escaqueaban de la parroquia y más puentes se largaban. Habré tenido mala suerte, pero como lo viví, lo cuento.
21 comentarios
EDITADO:
Me temo Don Rigoberto que ayer ya tuvo su momento de gloria en este blog. Pero no insista.
Me temo Don Rigoberto que ayer ya tuvo su momento de gloria en este blog. Pero no insista.
15/02/13 10:32 AM
A mí también me parece que existe una relación fuerte entre progresismo teológico y falta de celo pastoral. Si uno piensa (más o menos) que todos o casi todos los hombres van a alcanzar la salvación eterna, así crean o no, se conviertan o no, se bauticen o no, vayan a Misa o no, etc., entonces uno pierde uno de los principales estímulos para la labor evangelizadora y misionera.
15/02/13 11:23 AM
Es una conclusión a la que llegué hace tiempo, pero también aplicado al laicismo militante. Estudiando el "profundo" nivel intelectual de quién profesa dicha "ideología" me parecía que era el producto de la vagancia aderezada con una edad del pavo que no terminaba de pasar aunque la persona tuviese 80 años.
15/02/13 12:06 PM
Hay una errata en el título, debería decir: "Vagancia y progrez, valga la redundancia"
15/02/13 1:04 PM
Otro artículo ingenioso y muy acertado del Padre Jorge González. Gracias.
15/02/13 1:12 PM
Si, estos curas progres son unos flojos, eso si, mucha saliva y mucha tinta electronica gastada en hablar de la opcion por los pobres -que es algo noble y bueno- pero sin sacramentos no hay gracia sacramental y sin esta no hay santos. El trasfondo teologico es que ellos abusan de la idea que Dios puede dar su gracia por medios que no conocemos, olvidando que solo la gracia sacramental produce verdaderos santos, verdaderos amigos de Dios en comunion con El. Lo otro es tan solo la pena que le da a Dios la ignorancia invencible -que es una excepcion, no una regla- y salva a ciertas personas pero en la jerarquia del cielo estaran primero los santos que se nutrieron sacramentalmente. El cardenal Journet lo explica maravillosamente, no es igual la gracia "por contacto" que la gracia "a distancia". La gracia sacramental confiere tal hermosura al alma que santa Rosa de Lima llego a decir "si ustedes supieran lo hermosa que es un alma en estado de gracia, harian lo imposible por no perderlo". Para el cura progre esto es un infantilismo antiguo, fe infantil, que hay que superar.
Yo escuche a un progre decir que con nuestros pecados no ofendemos a Dios. . .que ofendemos a nuestro projimo pero a Dios no y a quien hay que pedirle perdon es al projimo. La confesion entonces es algo innecesario.
Yo escuche a un progre decir que con nuestros pecados no ofendemos a Dios. . .que ofendemos a nuestro projimo pero a Dios no y a quien hay que pedirle perdon es al projimo. La confesion entonces es algo innecesario.
15/02/13 1:59 PM
Don Jorge,
Esos curas progres, son burócratas eclesiásticos, les encanta la opción por los pobres para los eventos sociales de caridad donde se pueden tomar fotos para revistas del Jet-Set mostrando las buenas almas que son.
Me encanta ver a todos los progres estudiando teología de la liberación, fomentando la lucha de clases y diciendo que por tener zapatos no debemos ser llamados hijos de Dios; pero eso sí, conducen coche último modelo, no salen de las Universidades Católicas a predicar a barrios marginales, se visten con Dolce&Gabana (traje ejecutivo de calle) y consideran el Rosario una piedad popular de quinta categoría para quien no tiene una fe inspirada en los grandes estudios teológicos y en el Evangelio del Cristo vivo en el otro je...je...je... (v.gr. Marx 1, Marx 2 y Marx 3)
Qué casualidad que Nuestra Señora la Santísima Virgen nunca se le ha aparecido a un progre...¿Por qué será?
Esos curas progres, son burócratas eclesiásticos, les encanta la opción por los pobres para los eventos sociales de caridad donde se pueden tomar fotos para revistas del Jet-Set mostrando las buenas almas que son.
Me encanta ver a todos los progres estudiando teología de la liberación, fomentando la lucha de clases y diciendo que por tener zapatos no debemos ser llamados hijos de Dios; pero eso sí, conducen coche último modelo, no salen de las Universidades Católicas a predicar a barrios marginales, se visten con Dolce&Gabana (traje ejecutivo de calle) y consideran el Rosario una piedad popular de quinta categoría para quien no tiene una fe inspirada en los grandes estudios teológicos y en el Evangelio del Cristo vivo en el otro je...je...je... (v.gr. Marx 1, Marx 2 y Marx 3)
Qué casualidad que Nuestra Señora la Santísima Virgen nunca se le ha aparecido a un progre...¿Por qué será?
15/02/13 7:33 PM
Las cosas más raras que he visto hasta el momento:
El cura(monje) dando misa en el aula de un colegio como si fuera la hora de clase y cada asistente a la misa colocado en su pupitre(la iglesia estaba allí al lado).
Otro que conozco hacía confesiones en grupo donde en realidad nadie se confesaba de nada.Éste mismo, en la exposición del Sagrado Sacramento del Jueves Santo, el Sacramento consistía en una mesita con un bollo grande de pan y un tetrabrik de don simon al lado.
No sé a otros, pero a mí me da muy mala impresión estas cosas.
El cura(monje) dando misa en el aula de un colegio como si fuera la hora de clase y cada asistente a la misa colocado en su pupitre(la iglesia estaba allí al lado).
Otro que conozco hacía confesiones en grupo donde en realidad nadie se confesaba de nada.Éste mismo, en la exposición del Sagrado Sacramento del Jueves Santo, el Sacramento consistía en una mesita con un bollo grande de pan y un tetrabrik de don simon al lado.
No sé a otros, pero a mí me da muy mala impresión estas cosas.
15/02/13 8:57 PM
No tengo nada contra el artículo que me parece bien planteado, pero siempre tengo algo en contra de las etiquetas.
No me gusta eso de ponerle el sambenito de "progre" (o "carca") a nadie, como si eso realmente definiera lo que "es".
Calificar a alguien como "progre=vago=malo", y asumir automáticamente que "carca=diligente=bueno" resulta siendo una generalización falsa que nos deja peor de como empezamos.
Yo no creo que todo el progreso sea malo, ni todo lo viejo sea bueno. Ni al revés. Me resisto a uñas y dientes a que me clasifiquen como "a" o como "b", cuando en realidad no soy más que un pecador con demasiados defectos y muy pocas virtudes que lo único que quiere es conservar sus virtudes y que no se den tanta cuenta de sus defectos.
Yo creo que si el cura no confiesa no es por "progre", sino por tonto. O mal orientado. Quizás por pecador o por perezoso. O cansado. O falto de fe. Y que ponga la Misa a la hora que el pueblo decida es un asunto completamente distinto. A lo mejor tiene razón. Quizás no.
Si yo trato de atacar mis defectos uno por uno, tratando de eliminarlos o esconderlos al menos, tengo esperanza de algún día alcanzar la salvación, si la Gracia de Dios está de mi lado. Pero si todos mis defectos están acumulados detrás de la etiqueta de "viejo feo panzón", estoy de por vida condenado, porque no voy a rejuvenecer, soy inmune a la cirugía plástica y las dietas me pasan de largo.
No me gusta eso de ponerle el sambenito de "progre" (o "carca") a nadie, como si eso realmente definiera lo que "es".
Calificar a alguien como "progre=vago=malo", y asumir automáticamente que "carca=diligente=bueno" resulta siendo una generalización falsa que nos deja peor de como empezamos.
Yo no creo que todo el progreso sea malo, ni todo lo viejo sea bueno. Ni al revés. Me resisto a uñas y dientes a que me clasifiquen como "a" o como "b", cuando en realidad no soy más que un pecador con demasiados defectos y muy pocas virtudes que lo único que quiere es conservar sus virtudes y que no se den tanta cuenta de sus defectos.
Yo creo que si el cura no confiesa no es por "progre", sino por tonto. O mal orientado. Quizás por pecador o por perezoso. O cansado. O falto de fe. Y que ponga la Misa a la hora que el pueblo decida es un asunto completamente distinto. A lo mejor tiene razón. Quizás no.
Si yo trato de atacar mis defectos uno por uno, tratando de eliminarlos o esconderlos al menos, tengo esperanza de algún día alcanzar la salvación, si la Gracia de Dios está de mi lado. Pero si todos mis defectos están acumulados detrás de la etiqueta de "viejo feo panzón", estoy de por vida condenado, porque no voy a rejuvenecer, soy inmune a la cirugía plástica y las dietas me pasan de largo.
15/02/13 9:34 PM
DavidQ:
Me temo que lo de "progre" no es realmente una etiqueta, sino la forma coloquial de decir "progresista", y "progresista" es término utilizado por los propios progresistas, que se ufanan de serlo.
El matiz reside en que "progresista" tiene connotaciones elogiosas, cuando el progresismo es una doctrina tóxica. Espero que no confunda el "progresismo" con el "progreso", ya que NO tienen nada en común: el rancio y bárbaro progresismo consiste en la destrucción de lo anterior para ser sustituido por lo que ellos dispongan (normalmente algo peor que lo que había), en infame holocausto al dios "progreso" que ellos adoran. Por el contrario, el progreso real consiste en un avance y mejora de las cosas en el tiempo, cosa normalmente deseable y que no es agresiva con aquello que no necesita o no debe ser cambiado.
De hecho, el término "progre" sí hace una precisión que no hace tanto el término "progresista", y es que el progresismo en sí no tiene color ya que adora el cambio en sí mismo. El "progre" es concretamente el progresismo de izquierdas: la izquierda se ha apropiado de la bandera del progresismo para, como si ello fuese un progreso, imponer a todos su ideología. Eso es el totalitarismo de siempre, solo que con la fachada remozada.
¿Qué pasa con la vaguería de los progres, que menciona D.Jorge?
Muy sencillo: los sacerdotes tienen una serie de obligaciones y responsabilidades, y eso representa mucho trabajo, según nos describe D.Jorge. El progresismo aplicado al catolicismo pretende subvertir los valores verdaderos para sustituirlos por un refrito híbrido entre marxista y buenista, y ese refrito no encaja bien con las obligaciones y responsabilidades del sacerdocio bien entendido.
Y claro, si un cura es "progre", su progresismo le va a mover a NO cumplir con esas obligaciones y responsabilidades, centrándose más bien en el refrito marxisto-buenista, mucho más "light".
A eso venía lo de la vaguería: en tono irónico, D.Jorge nos relataba cómo el progresismo pseudocatólico sustituye los trabajos del sacerdote por actividades más o menos ñoñas. No se trata de que los "progres" sean vagos, porque muchos harán mucho trabajo. Se trata de que NO harán el trabajo que deben, y esa es la irónica "vagurería" a que se refería D.Jorge.
De hecho, me recuerda un poco a la señora que me comentó vd en la otra entrada, la que rezaba rosarios "para no distraerse en misa": no es que ella realmente se distraiga, ya que hace un gran esfuerzo para mantener su mente centrada, pero como se centra en lo que no debe, resulta que ese esfuerzo constituye en sí mismo una distracción. Al cura progre le pasa lo mismo: tal vez haga grandes esfuerzos y trabajos, pero NO son los que debe, de modo que sus obligaciones, al final, quedan desatendidas.
Un saludo.
Me temo que lo de "progre" no es realmente una etiqueta, sino la forma coloquial de decir "progresista", y "progresista" es término utilizado por los propios progresistas, que se ufanan de serlo.
El matiz reside en que "progresista" tiene connotaciones elogiosas, cuando el progresismo es una doctrina tóxica. Espero que no confunda el "progresismo" con el "progreso", ya que NO tienen nada en común: el rancio y bárbaro progresismo consiste en la destrucción de lo anterior para ser sustituido por lo que ellos dispongan (normalmente algo peor que lo que había), en infame holocausto al dios "progreso" que ellos adoran. Por el contrario, el progreso real consiste en un avance y mejora de las cosas en el tiempo, cosa normalmente deseable y que no es agresiva con aquello que no necesita o no debe ser cambiado.
De hecho, el término "progre" sí hace una precisión que no hace tanto el término "progresista", y es que el progresismo en sí no tiene color ya que adora el cambio en sí mismo. El "progre" es concretamente el progresismo de izquierdas: la izquierda se ha apropiado de la bandera del progresismo para, como si ello fuese un progreso, imponer a todos su ideología. Eso es el totalitarismo de siempre, solo que con la fachada remozada.
¿Qué pasa con la vaguería de los progres, que menciona D.Jorge?
Muy sencillo: los sacerdotes tienen una serie de obligaciones y responsabilidades, y eso representa mucho trabajo, según nos describe D.Jorge. El progresismo aplicado al catolicismo pretende subvertir los valores verdaderos para sustituirlos por un refrito híbrido entre marxista y buenista, y ese refrito no encaja bien con las obligaciones y responsabilidades del sacerdocio bien entendido.
Y claro, si un cura es "progre", su progresismo le va a mover a NO cumplir con esas obligaciones y responsabilidades, centrándose más bien en el refrito marxisto-buenista, mucho más "light".
A eso venía lo de la vaguería: en tono irónico, D.Jorge nos relataba cómo el progresismo pseudocatólico sustituye los trabajos del sacerdote por actividades más o menos ñoñas. No se trata de que los "progres" sean vagos, porque muchos harán mucho trabajo. Se trata de que NO harán el trabajo que deben, y esa es la irónica "vagurería" a que se refería D.Jorge.
De hecho, me recuerda un poco a la señora que me comentó vd en la otra entrada, la que rezaba rosarios "para no distraerse en misa": no es que ella realmente se distraiga, ya que hace un gran esfuerzo para mantener su mente centrada, pero como se centra en lo que no debe, resulta que ese esfuerzo constituye en sí mismo una distracción. Al cura progre le pasa lo mismo: tal vez haga grandes esfuerzos y trabajos, pero NO son los que debe, de modo que sus obligaciones, al final, quedan desatendidas.
Un saludo.
17/02/13 11:01 AM
Alvaro:
Ha hecho usted una magnífica descripción de una etiqueta.
Lo que yo digo es que ninguna etiqueta es justa, y de hecho es tan mala como el racismo. Es lo mismo decir "los negros son ladrones" que "los progres son vagos". La verdad es que ni una ni otra frase con ciertas.
Si nos quedáramos simplemente en la falsedad de la acusación, no pasaría nada. Lo malo es que la gente se lo cree, tanto el que etiqueta como los etiquetados. Y aunque "negro" podría describir correctamente una condición genética -sea lo que signifique eso-, "progre" ni siquiera es una condición genética inmutable, sino escasamente un síndrome -como usted lo describe- formado por una acumulación de prejuicios, juicios, falsas y correctas asunciones.
El mal está en etiquetar.
Porque si usted dice que yo por ser "babalú" -me lo acabo de inventar- estoy obligado a caminar de manos Y YO ME LO CREO, me veré obligado a caminar de manos aunque no quiera. Cuando usted dice que un "progre" está obligado a ser vago, etiqueta a fulano de "progre" Y ESTE SE LO CREE, será vago, no por su culpa, sino por la etiqueta que usted le puso.
La realidad es que ser negro no obliga a ser ladrón, ni ser progre obliga ser vago. La realidad es que todos tenemos defectos contra los cuales luchar y ponernos etiquetas no ayuda en nada a luchar contra esos defectos, sino más bien a fijarlos.
Lo peor del caso, es que al final resulta que las etiquetas no solo son falsas sino terminan siendo opuestas a lo que se quiso acusar: los polacos son los más inteligentes en Europa, los ingleses tienen la dentadura más sana y los franceses han ganado más guerras que ninguno. Sería horrible que dentro de unos años descubriéramos que los "progres" fueron los que más contribuyeron a la fidelidad de la Iglesia, a pesar de haber sido acusados de lo contrario.
Ha hecho usted una magnífica descripción de una etiqueta.
Lo que yo digo es que ninguna etiqueta es justa, y de hecho es tan mala como el racismo. Es lo mismo decir "los negros son ladrones" que "los progres son vagos". La verdad es que ni una ni otra frase con ciertas.
Si nos quedáramos simplemente en la falsedad de la acusación, no pasaría nada. Lo malo es que la gente se lo cree, tanto el que etiqueta como los etiquetados. Y aunque "negro" podría describir correctamente una condición genética -sea lo que signifique eso-, "progre" ni siquiera es una condición genética inmutable, sino escasamente un síndrome -como usted lo describe- formado por una acumulación de prejuicios, juicios, falsas y correctas asunciones.
El mal está en etiquetar.
Porque si usted dice que yo por ser "babalú" -me lo acabo de inventar- estoy obligado a caminar de manos Y YO ME LO CREO, me veré obligado a caminar de manos aunque no quiera. Cuando usted dice que un "progre" está obligado a ser vago, etiqueta a fulano de "progre" Y ESTE SE LO CREE, será vago, no por su culpa, sino por la etiqueta que usted le puso.
La realidad es que ser negro no obliga a ser ladrón, ni ser progre obliga ser vago. La realidad es que todos tenemos defectos contra los cuales luchar y ponernos etiquetas no ayuda en nada a luchar contra esos defectos, sino más bien a fijarlos.
Lo peor del caso, es que al final resulta que las etiquetas no solo son falsas sino terminan siendo opuestas a lo que se quiso acusar: los polacos son los más inteligentes en Europa, los ingleses tienen la dentadura más sana y los franceses han ganado más guerras que ninguno. Sería horrible que dentro de unos años descubriéramos que los "progres" fueron los que más contribuyeron a la fidelidad de la Iglesia, a pesar de haber sido acusados de lo contrario.
17/02/13 2:42 PM
DavidQ:
No estoy en absoluto de acuerdo. La etiqueta que vd denuncia equivaldría a llamar "vago" a alguien, lo sea o no, dado que tal vez se lo crea y deje de trabajar. Si uno ve que alguien no trabaja y le llama "vago" no es una etiqueta sino una descripción de su comportamiento.
Así pues, cuando hablamos de los "progres" nos referimos a los progresistas de izquierdas, describiendo lo que ellos mismos defienden ser y lo que son los postulados que ellos mismos defienden. Eso no es una etiqueta.
Etiqueta, en cambio, es lo que ellos nos cuelgan a la mínima, que normalmente no tiene que ver con la realidad de nuestros actos (clásicos "facha" si no eres antifranquista, "homófobo" o "machista" si no te adscribes al homosexualismo o al feminismo, "retrógrado" si no te adhieres al progresismo, etc), o incluso que todavía no se ha desvelado qué significan ("ultracatólico" o "neoliberal" están al nivel de su "babalú", solo que no son algo inventado para una ironía sino etiquetas que se arrojan a menudo sin saber siquiera si significan algo).
De hecho, si se fija, casi siempre sucede que las etiquetas tienen un significado negativo, y se cuelgan a quienes NO son "algo", para situar al etiquetado en el lado anti-"ese algo" y suscitar los odios.
Las descripciones, en cambio, tienen un significado positivo puesto que describen lo que el descrito ES, no lo que NO ES, como por ejemplo "progre" (que es "progresista de izquierdas").
Así pues, menos protestar por las etiquetas cuando lo que hay son descripciones.
PD: Lo siento, pero lo de "que los 'progres' fueron los que más contribuyeron a la fidelidad de la Iglesia, a pesar de haber sido acusados de lo contrario" es de traca. Ejemplo paradigmático de corriente progre dentro del catolicismo fue la Teología de la Liberación, y la Iglesia ha respirado mucho más tranquila y se ha revitalizado una barbaridad desde que se dejó bien clara su invalidez.
Un saludo.
No estoy en absoluto de acuerdo. La etiqueta que vd denuncia equivaldría a llamar "vago" a alguien, lo sea o no, dado que tal vez se lo crea y deje de trabajar. Si uno ve que alguien no trabaja y le llama "vago" no es una etiqueta sino una descripción de su comportamiento.
Así pues, cuando hablamos de los "progres" nos referimos a los progresistas de izquierdas, describiendo lo que ellos mismos defienden ser y lo que son los postulados que ellos mismos defienden. Eso no es una etiqueta.
Etiqueta, en cambio, es lo que ellos nos cuelgan a la mínima, que normalmente no tiene que ver con la realidad de nuestros actos (clásicos "facha" si no eres antifranquista, "homófobo" o "machista" si no te adscribes al homosexualismo o al feminismo, "retrógrado" si no te adhieres al progresismo, etc), o incluso que todavía no se ha desvelado qué significan ("ultracatólico" o "neoliberal" están al nivel de su "babalú", solo que no son algo inventado para una ironía sino etiquetas que se arrojan a menudo sin saber siquiera si significan algo).
De hecho, si se fija, casi siempre sucede que las etiquetas tienen un significado negativo, y se cuelgan a quienes NO son "algo", para situar al etiquetado en el lado anti-"ese algo" y suscitar los odios.
Las descripciones, en cambio, tienen un significado positivo puesto que describen lo que el descrito ES, no lo que NO ES, como por ejemplo "progre" (que es "progresista de izquierdas").
Así pues, menos protestar por las etiquetas cuando lo que hay son descripciones.
PD: Lo siento, pero lo de "que los 'progres' fueron los que más contribuyeron a la fidelidad de la Iglesia, a pesar de haber sido acusados de lo contrario" es de traca. Ejemplo paradigmático de corriente progre dentro del catolicismo fue la Teología de la Liberación, y la Iglesia ha respirado mucho más tranquila y se ha revitalizado una barbaridad desde que se dejó bien clara su invalidez.
Un saludo.
17/02/13 5:58 PM
Álvaro:
Lo que otros hagan no es de mi incumbencia. Es más, todo el mal que "ellos" hagan no reduce ni un ápice el poco mal que yo pueda hacer.
Y tal como usted lo describe -no me lo invento yo- el mal que "ellos" están haciendo es exactamente igual que el mal que hacen los que los etiquetan a "ellos". Así son las guerras, "alguien" lanza la primera piedra y nadie pone la otra mejilla. Después "alguien" cree que no tiene culpa y nadie se hace responsable de acabar el conflicto.
Al menos, yo sí. Me niego rotundamente a aceptar ninguna etiqueta, sea "progre", "traca", "homo", "hetero" o "rojo". Vamos, que ni la del Barça me la trago entera. Yo creo -al igual que Cristo- que todo pecador merece otra oportunidad y que el reto es ir y no pecar más. Al Señor le ponían enfrente adúlteras, cobradores de impuestos, leprosos y endemoniados y a ninguno le dijo "eres vago": Los llamaba por su nombre y los curaba.
No pido para mí ni para nadie más ninguna oportunidad mayor que la de Zaqueo (chaparro inmoral cobrador de impuestos): la oportunidad de arrepentirse, sin importar qué tan mala haya sido su vida pasada.
Lo que otros hagan no es de mi incumbencia. Es más, todo el mal que "ellos" hagan no reduce ni un ápice el poco mal que yo pueda hacer.
Y tal como usted lo describe -no me lo invento yo- el mal que "ellos" están haciendo es exactamente igual que el mal que hacen los que los etiquetan a "ellos". Así son las guerras, "alguien" lanza la primera piedra y nadie pone la otra mejilla. Después "alguien" cree que no tiene culpa y nadie se hace responsable de acabar el conflicto.
Al menos, yo sí. Me niego rotundamente a aceptar ninguna etiqueta, sea "progre", "traca", "homo", "hetero" o "rojo". Vamos, que ni la del Barça me la trago entera. Yo creo -al igual que Cristo- que todo pecador merece otra oportunidad y que el reto es ir y no pecar más. Al Señor le ponían enfrente adúlteras, cobradores de impuestos, leprosos y endemoniados y a ninguno le dijo "eres vago": Los llamaba por su nombre y los curaba.
No pido para mí ni para nadie más ninguna oportunidad mayor que la de Zaqueo (chaparro inmoral cobrador de impuestos): la oportunidad de arrepentirse, sin importar qué tan mala haya sido su vida pasada.
18/02/13 6:17 AM
DavidQ:
Sigue vd llamando etiquetas a las descripciones. Lamento que a vd la verdad le moleste, pero sintiéndolo mucho, es lo que hay. De hecho, los términos descriptivos existen para evitar el engorro de tener que repetir continuamente su definición, siempre más larga.
De ahí la economía de decir "progre" en lugar de "progresista de izquierdas", ya que significa exactamente lo mismo (¿O es que vd considera también que la expresión "progresista de izquierdas" es otra horrible e injusta etiqueta, aun cuando sean ellos mismos quienes se autodenominan así?)
Y, por favor, no venga vd con su absurdo "así son las guerras", que no hace sino clamar por la equidistancia que relativiza el bien y el mal, poniendo en pie de igualdad al agresor y a su víctima.
No cuela: guerras como la II Guerra Mundial no surgieron del hecho de abreviar "nacionalsocialista" como "nazi", por lo visto ofensiva "etiqueta", sino del empeño de un tal Adolf Hitler en invadir Europa para erradicar a las razas "inferiores".
PD: Otra gran diferencia entre la etiqueta y la descripción es que la etiqueta queda colgada incluso si el etiquetado se arrepiente de su ser anterior y cambia, ya que la etiqueta sólo es una forma de marcar a alguien para su común exclusión. La descripción, en cambio, evoluciona del mismo modo que evoluciona aquél a quien describe, puesto que su función no es más que abreviar la definición. ¿Queda calmada así su preocupación por los arrepentidos?
PD: Veo que vd emplea demasiadas etiquetas. Resulta que yo no me siento cómodo mientras vd etiquete a los que pecan con la etiqueta "pecador", a los que cometen adulterio con la etiqueta "adúltero" o a los que contravienen la moral con la etiqueta "inmoral". ¡Si incluso se atreve a llamar "chaparro" a las personas rechonchas! Desde luego, hay que ver, ¡qué malo es vd!
Ah... ¿O es que acaso esas sí eran "descripciones" y no "etiquetas"?
Un saludo.
Sigue vd llamando etiquetas a las descripciones. Lamento que a vd la verdad le moleste, pero sintiéndolo mucho, es lo que hay. De hecho, los términos descriptivos existen para evitar el engorro de tener que repetir continuamente su definición, siempre más larga.
De ahí la economía de decir "progre" en lugar de "progresista de izquierdas", ya que significa exactamente lo mismo (¿O es que vd considera también que la expresión "progresista de izquierdas" es otra horrible e injusta etiqueta, aun cuando sean ellos mismos quienes se autodenominan así?)
Y, por favor, no venga vd con su absurdo "así son las guerras", que no hace sino clamar por la equidistancia que relativiza el bien y el mal, poniendo en pie de igualdad al agresor y a su víctima.
No cuela: guerras como la II Guerra Mundial no surgieron del hecho de abreviar "nacionalsocialista" como "nazi", por lo visto ofensiva "etiqueta", sino del empeño de un tal Adolf Hitler en invadir Europa para erradicar a las razas "inferiores".
PD: Otra gran diferencia entre la etiqueta y la descripción es que la etiqueta queda colgada incluso si el etiquetado se arrepiente de su ser anterior y cambia, ya que la etiqueta sólo es una forma de marcar a alguien para su común exclusión. La descripción, en cambio, evoluciona del mismo modo que evoluciona aquél a quien describe, puesto que su función no es más que abreviar la definición. ¿Queda calmada así su preocupación por los arrepentidos?
PD: Veo que vd emplea demasiadas etiquetas. Resulta que yo no me siento cómodo mientras vd etiquete a los que pecan con la etiqueta "pecador", a los que cometen adulterio con la etiqueta "adúltero" o a los que contravienen la moral con la etiqueta "inmoral". ¡Si incluso se atreve a llamar "chaparro" a las personas rechonchas! Desde luego, hay que ver, ¡qué malo es vd!
Ah... ¿O es que acaso esas sí eran "descripciones" y no "etiquetas"?
Un saludo.
18/02/13 11:18 AM
Alvaro:
Como ya mencionamos a Hitler, el asunto va por mal camino. Volvamos a lo básico.
Consultemos a la Real Academia y descubramos que "etiquetar" se define como "encasillar": Clasificar con criterios poco flexibles. No es lo mismo que "describir": Definir imperfectamente algo, no por sus predicados esenciales, sino dando una idea general de sus partes o propiedades.
Cuando alguien encasilla a determinada persona en un determinado rol, lo obliga a comportarse de esa manera. Suele pasar con los actores, para poner un ejemplo secular: Una vez que encasillaron a Bruce Willis como el "duro de matar" tiene que seguir haciendo el ridículo con la parte 5 de la película, aunque el papel hace mucho no le quede.
En el caso que nos ocupa, yo puedo tomar dos caminos: Decir que este cura es "progre" (encasillarlo) o decir que este cura descuida sus obligaciones sacramentales, por ejemplo, la confesión individual (describirlo). El encasillado no tiene remedio: una vez que lo pongo en esa casilla seguirá siendo así para siempre, incluso a veces por orgullo o porque cree que esa es la forma "correcta" o "única" que tiene de comportarse. La descripción delínea automáticamente una posible solución (que deje de descuidar sus obligaciones, cosa que puede ocurrir hoy mismo, si Dios presta su Gracia).
El asunto es particularmente grave cuando encasillamos a personas atrapadas en conductas inapropiadas, no siempre por su voluntad: La prostituta, el homosexual, el ladrón, el asesino. No es lo mismo la persona que en un arranque de celos golpeó al amante de su esposa hasta matarlo, que el asesino. No es lo mismo el joven con autoestima baja que ha encontrado en sus pares la satisfacción de sus necesidades afectivas, que el homosexual.
Claro, a usted le puede dar pereza usar tantas palabras, pero cuando está en juego el alma de una persona, vale la pena desperdiciar un poco de saliva tratando de encontrar la raíz del problema y su posible solución, en lugar de despacharlo al infierno con una (perdón por la palabra) etiqueta.
PD: Me disculpo por usar el sarcasmo. Le prometo no volverlo a emplear.
Como ya mencionamos a Hitler, el asunto va por mal camino. Volvamos a lo básico.
Consultemos a la Real Academia y descubramos que "etiquetar" se define como "encasillar": Clasificar con criterios poco flexibles. No es lo mismo que "describir": Definir imperfectamente algo, no por sus predicados esenciales, sino dando una idea general de sus partes o propiedades.
Cuando alguien encasilla a determinada persona en un determinado rol, lo obliga a comportarse de esa manera. Suele pasar con los actores, para poner un ejemplo secular: Una vez que encasillaron a Bruce Willis como el "duro de matar" tiene que seguir haciendo el ridículo con la parte 5 de la película, aunque el papel hace mucho no le quede.
En el caso que nos ocupa, yo puedo tomar dos caminos: Decir que este cura es "progre" (encasillarlo) o decir que este cura descuida sus obligaciones sacramentales, por ejemplo, la confesión individual (describirlo). El encasillado no tiene remedio: una vez que lo pongo en esa casilla seguirá siendo así para siempre, incluso a veces por orgullo o porque cree que esa es la forma "correcta" o "única" que tiene de comportarse. La descripción delínea automáticamente una posible solución (que deje de descuidar sus obligaciones, cosa que puede ocurrir hoy mismo, si Dios presta su Gracia).
El asunto es particularmente grave cuando encasillamos a personas atrapadas en conductas inapropiadas, no siempre por su voluntad: La prostituta, el homosexual, el ladrón, el asesino. No es lo mismo la persona que en un arranque de celos golpeó al amante de su esposa hasta matarlo, que el asesino. No es lo mismo el joven con autoestima baja que ha encontrado en sus pares la satisfacción de sus necesidades afectivas, que el homosexual.
Claro, a usted le puede dar pereza usar tantas palabras, pero cuando está en juego el alma de una persona, vale la pena desperdiciar un poco de saliva tratando de encontrar la raíz del problema y su posible solución, en lugar de despacharlo al infierno con una (perdón por la palabra) etiqueta.
PD: Me disculpo por usar el sarcasmo. Le prometo no volverlo a emplear.
18/02/13 4:55 PM
DavidQ:
Creo que estamos montando un debate sobre los tipos de adjetivos. ¿Los términos que utilizamos son adjetivos calificativos o descriptivos? Vd defiende que son siempre etiquetas (o sea, calificativos) mientras que yo defiendo que a menudo son descriptivos, concretamente cuando su definición coincide con la realidad a la que se aplica el adjetivo.
Del mismo modo, vd entiende que su uso encasilla a la gente, lo cual no creo que sea cierto. Muy al contrario, a veces es justo lo que permite ir a la raíz de los problemas, lo que permite al errado "desencasillarse".
Por ejemplo, vd propone usar el esquivo y eufemístico "este cura descuida sus obligaciones sacramentales, por ejemplo, la confesión individual" en lugar de la descripción concreta de la razón del descuido, que es el progresismo que profesa ese cura, que le hace relativizar la importancia de esas obligaciones. Así, queda claro que vd no se niega a que se mencione coloquialmente el progresismo de izquierdas (la "progrez") porque el cura en cuestión no profese esa ideología, ni se niega porque la razón de su descuido no sea precisamente su militancia progresista: da la impresión de que el problema radica en llamar a las cosas por su nombre.
Pues sepa que esa es una muy sana costumbre y que, como dice el refrán, "hablando se entiende la gente".
¿Imagina a un médico diciendo a su paciente que "tiene un bultito feo, feo; le voy a dar una pomada" en lugar de decirle que "tiene cáncer; puede elegir entre la cirugía, la quimioterapia o la radioterapia"? ¿No es mejor hablar claro y así permitir una solución lo más pronta posible?
Al escamotear las claves, estará impidiendo a los demás tomar conciencia de sus problemas y poner en marcha las medidas oportunas, y eso es precisamente lo que a menudo les encasilla, ya que insistirán en sus errores. De hecho, la persona con la que se tengan esas melindres podría verse abocada a la contradicción de saber que están mal las consecuencias directas de algo que él cree que está bien (ya que ni él lo ha percibido como malo ni nadie se ha atrevido a decírselo). Eso hará que tenga mucho más difícil el corregir los efectos por desconocer dónde estaban las causas.
Además, el progresismo de izquierdas es una ideología que arraiga allá donde hay una mente que no la cuestiona, de modo que la única forma de arrancar esa mala hierba es hacer que la persona piense en las contradicciones que subyacen a tal ideología.
PD: Si se fija, D.Jorge habla de "la progrez", siendo ese "cura progre" nada más que un personaje para ilustrar las consecuencias concretas de la progrez en los sacerdotes. En el blog, ataca directamente la ideología describiendo sus efectos, con lo que ubica perfectamente el ámbito de su crítica. Con otros sacerdotes, tengo bien claro que optará por ejercer la corrección fraterna como Dios manda, con discreción y tacto pero, eso sí, con claridad y firmeza.
PD: Por cierto, el sarcasmo es una opción perfectamente lícita en un debate, siempre que no lleve "veneno", que es lo que enconaría la situación. Mientras se emplee bien, incluso aporta un cierto toque de humor que aligera un poco el ambiente.
PD: No termino de ver qué tiene que ver Bruce Willis con los curas, pero en fin... :-)
Un saludo.
Creo que estamos montando un debate sobre los tipos de adjetivos. ¿Los términos que utilizamos son adjetivos calificativos o descriptivos? Vd defiende que son siempre etiquetas (o sea, calificativos) mientras que yo defiendo que a menudo son descriptivos, concretamente cuando su definición coincide con la realidad a la que se aplica el adjetivo.
Del mismo modo, vd entiende que su uso encasilla a la gente, lo cual no creo que sea cierto. Muy al contrario, a veces es justo lo que permite ir a la raíz de los problemas, lo que permite al errado "desencasillarse".
Por ejemplo, vd propone usar el esquivo y eufemístico "este cura descuida sus obligaciones sacramentales, por ejemplo, la confesión individual" en lugar de la descripción concreta de la razón del descuido, que es el progresismo que profesa ese cura, que le hace relativizar la importancia de esas obligaciones. Así, queda claro que vd no se niega a que se mencione coloquialmente el progresismo de izquierdas (la "progrez") porque el cura en cuestión no profese esa ideología, ni se niega porque la razón de su descuido no sea precisamente su militancia progresista: da la impresión de que el problema radica en llamar a las cosas por su nombre.
Pues sepa que esa es una muy sana costumbre y que, como dice el refrán, "hablando se entiende la gente".
¿Imagina a un médico diciendo a su paciente que "tiene un bultito feo, feo; le voy a dar una pomada" en lugar de decirle que "tiene cáncer; puede elegir entre la cirugía, la quimioterapia o la radioterapia"? ¿No es mejor hablar claro y así permitir una solución lo más pronta posible?
Al escamotear las claves, estará impidiendo a los demás tomar conciencia de sus problemas y poner en marcha las medidas oportunas, y eso es precisamente lo que a menudo les encasilla, ya que insistirán en sus errores. De hecho, la persona con la que se tengan esas melindres podría verse abocada a la contradicción de saber que están mal las consecuencias directas de algo que él cree que está bien (ya que ni él lo ha percibido como malo ni nadie se ha atrevido a decírselo). Eso hará que tenga mucho más difícil el corregir los efectos por desconocer dónde estaban las causas.
Además, el progresismo de izquierdas es una ideología que arraiga allá donde hay una mente que no la cuestiona, de modo que la única forma de arrancar esa mala hierba es hacer que la persona piense en las contradicciones que subyacen a tal ideología.
PD: Si se fija, D.Jorge habla de "la progrez", siendo ese "cura progre" nada más que un personaje para ilustrar las consecuencias concretas de la progrez en los sacerdotes. En el blog, ataca directamente la ideología describiendo sus efectos, con lo que ubica perfectamente el ámbito de su crítica. Con otros sacerdotes, tengo bien claro que optará por ejercer la corrección fraterna como Dios manda, con discreción y tacto pero, eso sí, con claridad y firmeza.
PD: Por cierto, el sarcasmo es una opción perfectamente lícita en un debate, siempre que no lleve "veneno", que es lo que enconaría la situación. Mientras se emplee bien, incluso aporta un cierto toque de humor que aligera un poco el ambiente.
PD: No termino de ver qué tiene que ver Bruce Willis con los curas, pero en fin... :-)
Un saludo.
18/02/13 7:07 PM
Alvaro:
Usted habla de masas, Cristo y yo hablamos de personas. Son dos cosas muy distintas.
Para Dios la masa de progres, comunistas, homosexuales y cobradores de impuestos no existe. Existe Mateo, Juan, Judas, Marta y María.
El problema es que usted quiere, a fuerza, que Mateo sea cobrador de impuestos (deshonesto) para toda su vida, porque así lo ha calificado y así tiene que ser. Yo creo que Bartimeo puede ver la luz, a pesar de haber sido ciego de nacimiento.
Cuando usted califica al cura de progre, lo descalifica, lo encasilla, lo categoriza, lo rechaza y lo coloca contra la pared. Sólo le queda luchar o morir, seguramente luchará. Si usted le dice al paciente: "Es un canceroso", lo está condenando a muerte. Si usted le dice "tiene un tumor operable" le está dando esperanza. Pregúntele a cualquier oncólogo cuál es la forma correcta de darle la noticia al paciente y verá que ninguno llega con el paciente a ponerle la etiqueta que dice "usted se va a morir mañana".
Estoy convencido que el 99% de la lucha de los homosexuales es producto de la etiqueta que se les ha puesto encima. Se les califica de "impuros", se les encierra en ghettos, se les acusa de todos los males de la sociedad y no tienen más remedio que rebelarse. Si se hiciera caso del catecismo (no lo voy a volver a citar), gran parte de la lucha no existiría y creo que tampoco habrían tantos desesperanzados, aferrados a un comportamiento que no les satisface, pero para el que no ven alterantiva ni tratamiento posible.
La progresía y el carcasismo corren la misma suerte. Si nadie las hubiera encasillado, no existirían, porque en lugar de tener sociedades de carcas y progres, tendríamos a Daniel y Nepomuceno, dos personas con puntos de vista diferentes, muchas veces compatibles entre sí.
Usted habla de masas, Cristo y yo hablamos de personas. Son dos cosas muy distintas.
Para Dios la masa de progres, comunistas, homosexuales y cobradores de impuestos no existe. Existe Mateo, Juan, Judas, Marta y María.
El problema es que usted quiere, a fuerza, que Mateo sea cobrador de impuestos (deshonesto) para toda su vida, porque así lo ha calificado y así tiene que ser. Yo creo que Bartimeo puede ver la luz, a pesar de haber sido ciego de nacimiento.
Cuando usted califica al cura de progre, lo descalifica, lo encasilla, lo categoriza, lo rechaza y lo coloca contra la pared. Sólo le queda luchar o morir, seguramente luchará. Si usted le dice al paciente: "Es un canceroso", lo está condenando a muerte. Si usted le dice "tiene un tumor operable" le está dando esperanza. Pregúntele a cualquier oncólogo cuál es la forma correcta de darle la noticia al paciente y verá que ninguno llega con el paciente a ponerle la etiqueta que dice "usted se va a morir mañana".
Estoy convencido que el 99% de la lucha de los homosexuales es producto de la etiqueta que se les ha puesto encima. Se les califica de "impuros", se les encierra en ghettos, se les acusa de todos los males de la sociedad y no tienen más remedio que rebelarse. Si se hiciera caso del catecismo (no lo voy a volver a citar), gran parte de la lucha no existiría y creo que tampoco habrían tantos desesperanzados, aferrados a un comportamiento que no les satisface, pero para el que no ven alterantiva ni tratamiento posible.
La progresía y el carcasismo corren la misma suerte. Si nadie las hubiera encasillado, no existirían, porque en lugar de tener sociedades de carcas y progres, tendríamos a Daniel y Nepomuceno, dos personas con puntos de vista diferentes, muchas veces compatibles entre sí.
18/02/13 9:04 PM
DavidQ:
No termino de entender que embarre vd tanto el campo, salvo que lo haga para evitar el juego limpio.
Quiero decir, por ejemplo, que aquí no estamos hablando de homosexuales y vd dale que te pego con lo que no viene a cuento.
Naturalmente, "Cristo y vd han hablado". Amen, ¿no?
Por cierto, yo no hablo de grupos sino de personas. De personas que profesan ideologías. De ideologías que excluyen teologías. De carencias teológicas que descarrían ovejas, mal pastoreadas.
Si un cura es "progre", entonces no es de Cristo sino del progresismo, y por eso deja de hacer lo que Cristo le ha encomendado para anteponer a ello lo que manda ese progresismo.
Si un médico dice a su paciente que lo que padece no es la enfermedad sino sólo su síntoma ("tiene vd un bulto") en lugar de comunicar la verdadera enfermedad ("tiene vd cáncer"), le estará negando la posibilidad de salvarse. Una vecina mía murió precisamente por eso: perdió muchísimo tiempo porque los médicos se empeñaban en que ese bulto en el pecho era benigno, y en vez de mandarla al oncólogo le daban pomaditas. Aquello se debió a la ignorancia y no a la mala fe de esos médicos, pero lo que ella oía no difería mucho del ejemplo que le pongo, y tuvo las trágicas consecuencias que tuvo.
Las verdades hay que procurar decirlas con tacto, desde luego, pero no escamotearlas tras eufemismos estúpidos.
Por lo demás, veo que establece vd su debate en el campo del juicio de intenciones ("El problema es que usted quiere..."), de modo que me disculpará que no me avenga a caer tan bajo.
PD: También veo su relativismo, ya que lo reduce todo a "personas con puntos de vista diferentes, muchas veces compatibles entre sí". O sea, negación de la Verdad.
Por lo menos, le ruego que no mezcle a Cristo con su relativismo, por favor.
Un saludo.
No termino de entender que embarre vd tanto el campo, salvo que lo haga para evitar el juego limpio.
Quiero decir, por ejemplo, que aquí no estamos hablando de homosexuales y vd dale que te pego con lo que no viene a cuento.
Naturalmente, "Cristo y vd han hablado". Amen, ¿no?
Por cierto, yo no hablo de grupos sino de personas. De personas que profesan ideologías. De ideologías que excluyen teologías. De carencias teológicas que descarrían ovejas, mal pastoreadas.
Si un cura es "progre", entonces no es de Cristo sino del progresismo, y por eso deja de hacer lo que Cristo le ha encomendado para anteponer a ello lo que manda ese progresismo.
Si un médico dice a su paciente que lo que padece no es la enfermedad sino sólo su síntoma ("tiene vd un bulto") en lugar de comunicar la verdadera enfermedad ("tiene vd cáncer"), le estará negando la posibilidad de salvarse. Una vecina mía murió precisamente por eso: perdió muchísimo tiempo porque los médicos se empeñaban en que ese bulto en el pecho era benigno, y en vez de mandarla al oncólogo le daban pomaditas. Aquello se debió a la ignorancia y no a la mala fe de esos médicos, pero lo que ella oía no difería mucho del ejemplo que le pongo, y tuvo las trágicas consecuencias que tuvo.
Las verdades hay que procurar decirlas con tacto, desde luego, pero no escamotearlas tras eufemismos estúpidos.
Por lo demás, veo que establece vd su debate en el campo del juicio de intenciones ("El problema es que usted quiere..."), de modo que me disculpará que no me avenga a caer tan bajo.
PD: También veo su relativismo, ya que lo reduce todo a "personas con puntos de vista diferentes, muchas veces compatibles entre sí". O sea, negación de la Verdad.
Por lo menos, le ruego que no mezcle a Cristo con su relativismo, por favor.
Un saludo.
19/02/13 3:36 PM
Don Alvaro:
Lamento mucho que usted y yo no vamos nunca a entendernos. A lo que yo llamo lenguaje simple usted llama eufemismo, a lo que yo llamo caridad usted llama relativismo. Y ya vi por su otro comentario que prefiere la kenosis al "hágase tu voluntad" (¿cómo lo dijo el Señor? Perdone pero creo que no me acuerdo), así que esto es un diálogo de sordos, donde solo uno está oyendo.
Pues nada, quédese con sus etiquetas, yo prefiero quedarme con la gente. ¿Eso también es relativismo, progresismo de izquierda y comunismo radical? ¡Entonces soy relativista, progre comunista y todo lo que quiera!
Al sacudirme los pies de esta discusión vana, cumplo el mandato del Señor de decirle "el reino de Dios está cerca", tan cerca que se puede tocar. No hace falta ponerse guantes ni etiquetas, basta con mirar alrededor.
Lamento mucho que usted y yo no vamos nunca a entendernos. A lo que yo llamo lenguaje simple usted llama eufemismo, a lo que yo llamo caridad usted llama relativismo. Y ya vi por su otro comentario que prefiere la kenosis al "hágase tu voluntad" (¿cómo lo dijo el Señor? Perdone pero creo que no me acuerdo), así que esto es un diálogo de sordos, donde solo uno está oyendo.
Pues nada, quédese con sus etiquetas, yo prefiero quedarme con la gente. ¿Eso también es relativismo, progresismo de izquierda y comunismo radical? ¡Entonces soy relativista, progre comunista y todo lo que quiera!
Al sacudirme los pies de esta discusión vana, cumplo el mandato del Señor de decirle "el reino de Dios está cerca", tan cerca que se puede tocar. No hace falta ponerse guantes ni etiquetas, basta con mirar alrededor.
19/02/13 6:16 PM
Teniendo en cuenta de que esto es ya una discusión entre dos, les rogaría que siguieran por mail. En este post no publicaré más comentarios.
19/02/13 6:27 PM
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