Dos opciones para un católico ante la visita de un Testigo de Jehová

¿Quién no ha recibido alguna vez la visita de una pareja de Testigos de Jehová con las revistas Atalaya y Despertad en la mano? Es de justicia reconocer que se toman en serio su tarea, siquiera sea porque la “evangelización” puerta por puerta es una de las exigencias que la Watchtower pide a sus fieles. Y, no lo olvidemos, su expansión por todo el mundo ha venido precisamente de ese afán proselitista y del toque apocalíptico que, sobre todo antes de sus falsas profecías de fin del mundo finalmente incumplidas, daban a su mensaje.

En cualquier caso, este post no va dirigido a analizar la labor de los TJs sino a dar mi parecer sobre lo que un católico de a pie practicante debe de hacer cuando llaman a su puerta una pareja de testigos. No voy a ser muy original. Sólo caben dos posibilidades:

1- Recibirles con amabilidad incluso dejándoles entrar para charlar un rato.

2- Darles el adiós con la misma amabilidad, dejando claro que no nos interesa lo que nos digan. En este caso suelen intentar que al menos nos quedemos con las revistas que nos ofrecen. La cosa tiene su importancia porque luego ellos tienen que dar informes de su labor “misionera” y en ellos es importante el número de revistas que han colocado.

Mi recomendación es que, a menos que se tenga una cierta formación doctrinal, con un buen conocimiento de las Escrituras y el Catecismo, se opte por la opción 2. En la segunda, y brevísima, epístola de San Juan hay unos versículos -9 al 11- muy oportunos para justificar, incluso ante los propios TJs, esa negativa a recibirles:

“Todo el que se extravía y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la doctrina, ése tiene al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no lleva esa doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda comunica en sus malas obras".

Con esa simple cita matamos dos pájaros de un tiro. Sirve para afirmar la divinidad de Cristo, pues se identifica el no tener a Dios con no tener al Padre y al Hijo, y sirve para que vean que las razones que tenemos para no dejarles entrar son al menos tan “bíblicas” como las que ellos tienen para querer hacerlo.

Si se opta por entablar conversación con ellos, hay que hacerse a la idea de que se está ante personas que aunque parecen tener mucho conocimiento de la Escritura, por lo general están limitados a la repetición de una serie de versículos concretos que parecen apoyar sus tesis. Y para colmo, sus Biblias están manipuladas, aunque siempre argumentarán que otras versiones traducen de la misma manera que ellos sus versículos “polémicos". A pesar de ello, incluso con la Biblia de un TJ se le puede demostrar la falsedad de sus doctrinas. Pero para tal cosa hay que saber hacerlo y dudo mucho que la mayoría de los católicos sepa andar por esa vereda.

Mi experiencia con los TJs ha sido siempre de lo más interesante. Sé de sobra que algunos regresaron a casa no tanto para “convencerme” sino para oír una defensa bíblica de la Trinidad o de las doctrinas que nos diferencian de ellos. La razón es que en España no se suelen encontrar con católicos que debatan con ellos Biblia en mano. Aunque no sé todavía de ninguno que haya dejado de ser TJ tras debatir conmigo, tengo la absoluta seguridad de que en al menos dos de ellos quedó sembrada la semilla de la fe católica. Si luego fructifica o no, ya no depende de mí. Si la apologética no va acompañada de oración, el resultado no puede ser muy bueno. Es por ello que no debemos de olvidar que cuando estamos ante un TJ, no nos hayamos delante de una persona a la que Dios le tenga sin cuidado. Muy al contrario, son personas por lo general profundamente religiosas. Equivocadamente, pero religiosas. Debemos buscar la salvación de sus almas por medio de la predicación del evangelio conforme a la fe de la Iglesia. El que se crea capacitado para ello, adelante. El que no sepa o no pueda, que cierre la puerta.

Luis Fernando Pérez Bustamante

159 comentarios

  
Perote
En casa siempre hemos optado por la solución 2; Y nos ha ido bien, porque hace infinidad de años que no llaman a la puerta. ¿Habrán dejado una señal?
27/07/09 11:37 AM
  
Luis Fernando
Ana Gómez, no te enfades tú porque te borre ese comentario que no tiene que ver con este blog. Si quieres que les pase tu opinión, me escribes al email que tengo en mi perfil y con gusto lo haré.
27/07/09 12:45 PM
  
juvenal
Lo de "toque apocalíptico" es algo que se ve bastante en esta web.
27/07/09 12:49 PM
  
ana gomez
Luis, tengo una mal instalacion y no me permite poner en contacto con vuestas direccion de correo, me lo rechazada el ordenador.
Por favor mandales el comentario, porfa.

Muchas gracias.
27/07/09 1:02 PM
  
Luis López
La traducción de la Biblia de los TdJ es un despropósito: como no admiten la divinidad de Cristo (y lo confunden con el arcángel San Miguel) fíjense cómo traducen Jn. 1,1: "En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era UN dios".

Esos pobres diablos viven en un permanente estado policial, vigilados obsesivamente por su "Atalaya" o "Watchtower". He hablado a veces con ellos, pero cuando han visto en mi cierta voluntad de ponerles en claro sus errores y disparates se han esfumado.
27/07/09 1:06 PM
  
Luis Fernando
Vale, Ana. Acabo de hacerlo.
27/07/09 1:23 PM
  
Luis Fernando
Si sólo fuera ese versículo el que cambian, Luis....

27/07/09 1:30 PM
  
rastri
Bien pues: Yo siempre he recibido con amabilidad a los Testigos de Jeová. Y me son simpáticos porque considero que están haciendo una labor de apostolado que ya lo quisieramos los católicos.

La última vez me dijeron que no venían a anunciarme el fin del mundo, "sino el fin del sistema".

Y siempre, lo mismo: -Bueno creemos que le enviaremos un hermano mejor preparado que nosotros- Y nunca vino ese hermano mejor preparado.
27/07/09 1:31 PM
  
espíritu & libertad
Totalmente de acuerdo. Hace tiempo, por investigación personal, empecé a hablar con una chica, queriendo comprobar cómo funcionaban y por qué se metían en una secta de ese tipo. A pesar de no tener, en ese momento de mi vida, ni una adecuada formación teológica ni una fe sólida, pude contrabatir los despropósitos que “vendían”. Cuando participé a una reunión de la comunidad, salí horrorizada. A mí me salvó una buena cultura en historia de las religiones, una razón cartesiana y… la gracia de Dios, pero para otras personas más ignorantes o confusas o simplemente frágiles, el contacto con ellos es muy peligroso. Son tenaces, conocen los métodos de manipulación psicológicas y están muy organizados. Si dan con un alma inquieta y una psique sufriente es muy probable que hagan mella y consigan llevársela a su secta. Estoy de acuerdo con Luís Fernando: mejor cerrar la puerta y no caer en la “tentación” de hablar con ellos sin un conocimiento claro de su historia y del origen de sus desvaríos doctrinales. En cualquier caso, muchas gracias por la cita de la Segunda Epístola de San Juan: ya me la he impreso para colocarla cerca de la puerta. ¡La próxima vez que toquen el timbre, contestaré con esas santas palabras!
27/07/09 2:01 PM
  
rocamador
Un domingo en que los testigos de Jehová me abordaron en la calle (venía de misa), les contesté que era católico y les pregunté: ¿Jesucristo es Dios? Replicaron: No es Dios, sino hijo de Dios, y, en definitiva, que era menos que Dios (Padre). Y otra pregunta: ¿En la Eucaristía, está presente el Cuerpo y la Sangre de Cristo? Replicaron: No, significa el Cuerpo de Cristo. Negando la divinidad de Jesucristo y la presencia real en la Eucaristía, su proselitismo está vacío de sustancia espiritual.
27/07/09 2:05 PM
  
ugl1820
Desgraciadamente, el hecho de que cerrar la puerta para evitar males mayores sea la opción preferente para la mayoría de los católicos, debería hacer replantearnos qué clase de fe estamos viviendo.

El desconocimiento total de la Palabra de Dios por la gran mayoría de los católicos revela una gran debilidad formativa, punto clave de los constantes alejamientos de la Iglesia. Una persona que de verdad sabe por qué hace tal o cual cosa es mucho más fuerte en su fe y en la defensa de la misma ante el maligno, en este caso los TJ.

Por ello, la único opción para un católico debería ser la conversión de en este caso el TJ con la Palabra de Dios, el Magisterio y la Tradición de la Iglesia en la mano. Otra cosa sería vivir una fe de pacotilla.
27/07/09 2:44 PM
  
Alejandro Campoy
Debo admitir que soy bastante paleolítico tanto en ésta como en otras muchas tesituras. Desde hace algunos años (hace mucho que no vienen), les recibo diciendo que soy musulmán y que se vayan. Salen corriendo.
27/07/09 2:44 PM
  
luis
Yo los recibo y les pregunto si saben que el Espíritu Santo es Dios. Les hago leer el pasaje de Felipe y el eunuco. Y cuando me dicen que no es una Persona divina, que es algo así como la Fuerza de Star Wars, les digo que intenten percibirlo en la oración, que van a descubrir experiencialmente que es una Persona que ora en ellos, que perseveren buscándolo.
No sé si sirve, pero los deja bastante confundidos.
27/07/09 4:03 PM
  
Ana
Las dos veces que han venido les he recibido con la opción dos y lo mismo a unas señoras que me abordaron en la calle.Una vez cuando dijeron que eran testigos de Jehová yo les dije que era hija de Dios y así se acabó la conversación
27/07/09 5:56 PM
  
jose de maria
Aqui en Mexico un sacerdote comboniano que se llama el P. Flaviano Amatulli fundo los Apostoles de la Palabra, es una orden religiosa magnifica, con libros y folletos muy accesibles y faciles de entender en la web los encuentran y su labor principal es evangelizar a los catolicos y rescatar a los caidos en sectas.
El dice:"catolico ignorante seguro protestante".
Ya tiene misioneros en Italia, los E.U., centro america y esta creciendo, gracias a Dios.
27/07/09 6:06 PM
  
Torquemada
Muchas gracias LF, tomo nota de tu recomendación, me fío bastante de tu buen criterio y experiencia.

No sé si sabría hacerlo al estilo nº1, así que supongo que lo haré al nº2, sin perjuicio de cambiar dependiendo de cómo vaya la cosa...

Juvenal, si se el toque apocalíptico se percibe en esta espléndida web, ¿por qué será? Lo único malo del tal cosa no sería lo apocalíptico en sí, pues se trata de la misma Palabra del Señor, sino su acertada o equivocada inminencia... ¿Cómo lo ves? Yo estupendamente, pues significaría la vuelta de Jesucristo y la llegada definitiva de su Reino, lo cual pedimos en cada Santa Misa y hemos de buscar según nos dijo Jesús y manda el Catecismo.

La pregunta es, ¿buscamos de veras el Reino de Dios? ¿No le daría a muchos cristianos bastante pereza eso de la Parusía? O, como le contestó BXVI al episcopado austríaco en su reciente visita ad limina, la cuestión es saber si verdaderamente queremos vivir según los postulados de Dios.

LF, no quiero "boicotear" el post. Si esta intervención genera un debate paralelo, por favor suprímela. Saludos cordiales.
27/07/09 6:08 PM
  
Luis Fernando
Conozco la labor del padre Amatulli. Sus folletos no es que sean la Summa de Sto Tomás, pero pueden servir para empezar a tomar contacto con la apologética "anti-anticatólicos".

Torquemada, siempre se puede probar con el punto 1º y pasar al 2º si la cosa se complica. De todas formas, siempre debemos tener en cuanta una cosa muy importante. Con los TJs no se trata de ganarles un debate, ni dos, ni tres, sino de plantar en sus almas la semilla de la fe verdadera. Si en un primer encuentro les "aplastamos" doctrinalmente, lo más seguro es que se espanten y no vuelvan. Habremos ganado una batalla pero se habrá perdido la guerra por sus almas. Yo prefiero darles cierto cuartelillo, dejar que se confíen y poco a poco llevarles por el camino de la ortodoxia. Muchos de ellos fueron católicos poco formados antes de convertirse en TJs. Es mejor explicarles las bondades de la fe católica que señalar sus gruesos errores, aunque de vez en cuando no está de más hacer alusión a los mismos.
Vamos... que la cosa es compleja, pero no imposible.

Ah, y no se nos olvide que para un TJ que vive en una familia donde todos son TJs, el abandonar su grupo religioso le va a suponer una ruptura radical con todo su entorno. Sus familiares tendrán prohibido tratarles más allá de lo estrictamente necesario. Eso supone que para ellos se cumple de forma muy literal Mateo 10,35-36. No hay cosa más "peligrosa" para la Watchtower que el testimonio de los ex-TJs.
27/07/09 6:21 PM
  
azahar
Dos veces han llamado a mi casa. Las dos veces, me acogí a la opción 2. Y es que, además, las dos veces han venido a la hora de cenar. Se ve que la tienen tomada conmigo.
27/07/09 6:54 PM
  
Tanen
Hermanos Católicos es lamentable que se hable mal de estas buenas personas aquí.

Muchos de los que han hecho comentarios se basan en lo que han leído en Internet o dicen por ahí.

Cuanto nos gustaría que las personas que consideran a los católicos los mas grandes IDOLATRAS nos escucharan nuestros argumentos.

Es lamentable que tengamos que huir como ratas, siendo Catolicos ademas de todos los rezos deberiamos dominar al hilo mas citas biblicas para explicar nuestras creencias.

Es triste, pero cierto.

mas del 90% de Catolicos somos ignorantes.
A rezar menos, orar mas, y leer la biblia mas.
28/07/09 7:07 AM
  
Patitucci
Lo cierto es que la religión Católica esta decayendo aceleradamende, que buen fruto no!!!!

Por eso ahora tienen que huir.
Por que no saben nada de la biblia,

(Juan 17:5) . . ."Así que ahora, Padre, glorifícame al lado de ti mismo con la gloria que tenía al lado de ti antes que el mundo fuera."

Los siervos de Dios nunca han adorado a una triada.
28/07/09 7:29 AM
  
Gallego
jeje, yo no soy católico, pero mi opción es también la dos. Y han venido muuuuuuuuuchas veces!!!!
28/07/09 7:57 AM
  
rastri
Jesús el Cristo; El Hijo del hombre, que murió y resucitó, es ese Dios hombre limitado parte del infinito Dios que está en los cielos.

Así que cuando estos fieles colaboradres TJ me dicen que Jesús no es Dios: Les agarro de la mano y les digo: Esto ¿eres tú, o no eres tú?

Y como no pueden decirme que su mano no es suya, ni menos que no sea parte de ellos, pues sino saco un cuchillo y se la corto.
Pues me salen con lo del fin sel mundo antes; Y hoy con lo del fin del sistema. Que yo estoy de acuerdos sí. Pero no tal cual y cómo ellos dicen. Ni menos estoy con su secta.

28/07/09 9:52 AM
  
Luis Fernando
Patitucci, ¿qué nos apostamos a que eres tú el que huyes de este blog si te propongo un debate sobre la doctrina trinitaria?

28/07/09 10:54 AM
  
gallego
Y un debate sobre lo de la sangre?
28/07/09 11:19 AM
  
Luis Fernando
Siempre que he debatido con ellos sobre la sangre, han "desaparecido":
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/testigos_de_jehova_y_transfusiones_de_sa
28/07/09 11:58 AM
  
Mª Angeles
Tengo la suerte de tener un amigo TJ,y ha sido una suerte porque he vuelto a leer la Biblia aunque sea para rebatirle incluso vuelvo a ir a misa...

Ahora estamos en la discusión sobre la viriginidad de María..he investigado sobre ello y os aporto lo que sé para daros más armas para rebatirlos..

Los evangelios en su origen se escribieron en la lenguas maternas de Jesús:arameo antiguo es una de ellas.Son lenguas pobres en palabras y engloban bajo un mismo término hermanos,primos,sobrinos...
Cuanod los evangelios son traducidos al griego este término se traduce como adelphos,que significa hermano,por lo cual ellos te sacan textos con un Santiago y no recuerdo que otro hermanos de Jesús,hay que saber que son hijos de María la de Clefás,pariente de la Virgen,vamos que serían primos segundos o algo así..
Además,los vecinos se refieren a Jesús como "el Hijo de María",no como un hijo de María...

Y si no ,siempre les podéis proponer que os indiquen el texto en el que dice que María parió más..todavía alguno lo debe estar buscando
30/07/09 5:10 PM
  
ARTURO
NINGUNO HOY EN DIA HACE LOK JESUS DIJO. NI LOS TESTIGOS, NO CATOLICOS NI EVANGELISTAS NI NADA. DIOS ES CADA UNO DE NOSOTROS Y NOS HA HECHO LIBRES NO TENEMOS PORK ESTAR SOMETIDOS A NINGUNA DOCTRINA QUE LO UNICO QUE RETRASA ES LA EVOLUCOIN ESPIRITUAL DEL HOMBRE. A JESUS LO MATARON, PORK DIO EL VERDADERO SENTIDO DE LOK ES DIOS O SEA AMOR. Y NO COMO CREIAN LOS ISRAELITAS UN DIOS VENGATIVO Y QUE JUZGA. DIOS NO JUZGA TE JUZGAS TU MISMO MEDIANTE TUS OBRAS. AYUDA A LOS DEMAS DENTRO DE TUS POSIBILIDADES CON AMOR. ESA ES LA CLAVE PARA ESTAR CERCA DE DIOS. AMA A TU PROJIMO COMO A UNO MISMO.
31/07/09 1:24 PM
  
EZEQUIEL
Hoy dia 31 julio,la informacion del dia 28 a las 11:58 no es cierta.
Pero ,por favor no salgo de mi asombro.Llevo años predicando de casa en casa y son los catolicos los que tienen miedo en hablar con nosotros(donde estais vosotros), por propia experiencia y la de mis hermanos .
Un hecho innegable, la mayoria de los catolicos de europa han salido de entre vosotros(los catolicos, yo soy uno)
31/07/09 6:50 PM
  
EZEQUIEL
Empiezo el argumento con la breve carta que alude Luis Fernando 2 juan: 9 Todo el que se adelanta y no permanece en la enseñanza del Cristo no tiene a Dios. El que sí permanece en esta enseñanza es el que tiene al PADRE y tAMBIEN al HIJO. 10 Si alguno viene a ustedes y no trae esta enseñanza, nunca lo reciban en casa ni le digan un saludo. 11 Porque el que le dice un saludo es partícipe en sus obras inicuas."
Destaco en mayusculas y para empezar que la enseñanza que hay que rechazar es la que no trae al PADRE Y AL HIJO.
Habla de 2 personas.EL nombre del hijo lo conocemos(jesus)pero¿y el PADRE?...el padrenuestro(oracion de jesus) dice santificado sea tu nombre.Entonces ¿cual es el nombre?¿quien lo ha ocultado?Cuando no habia tantos prejuicios a los Testigos, hasta en peliculas antiguas se menciona dichonombre: J E H O V A
entonces.segun el argumento de Luis Fernando a quien no hay que saludar es a los catolicos.
31/07/09 7:06 PM
  
Luis Fernando
Ezequiel:
Hoy dia 31 julio,la informacion del dia 28 a las 11:58 no es cierta.

Luis F:
Sigue siendo cierta porque hasta el día 28 a las 11:58 no había encontrado un solo TJ que al menos intentara responder a mis argumentos sobre la sangre. Hoy ya sí ha habido uno, que es usted, pero eso no convierte en mentirosa una afirmación que en el momento de realizarse era veraz.

Respecto a 2ª Juan 9, le recuerdo a usted que la doctrina trinitaria afirma que el Padre y el Hijo son, efectivamente, dos personas, no una sola.
El nombre de Jehová no aparece por ningún lado en los textos del Nuevo Testamento, pero está claro que cuando en el mismo se habla de Dios, se está haciendo referencia a YHVH, que los TJs transcriben como Jehová aunque puede hacerse como Yahveh o Yavé.

La clave de ese versículo, en todo caso, está en que afirma que quien tiene o no tiene al Padre y al Hijo, tiene o no tiene Dios (singular). Lo cual demuestra que tanto el Padre como el Hijo son Dios.
31/07/09 7:23 PM
  
EZEQUIEL
Cuanto gusto de nuevo.¿que velocidad en su respuesta? No tenemos vida aparte de este blog.Un saludo.
Este tema creo que va a ser mas extenso que el de la sangre, por lo que me voy a dosificar(entre otras cosas porque me voy al cine con la familia), aunque tengo 15min.
31/07/09 7:37 PM
  
EZEQUIEL
Claro, hombre es obvio, no puede decir Dioses, esuna religion monoteista.
Ya nos meteremos en el griego original,etc,etc.
Algo sencillo.
¿A quien le estaba orando jesus en la oracion del padrenuestro?¿a el mismo?
Hasta un niño lo entenderia. o son dos personas diferentes o Jesus estaba loco.Yo abogo por la 1ª¿y usted?
31/07/09 7:41 PM
  
EZEQUIEL
Tampoco aparece por ningun lado el arca del pacto, pero eso no significa que no haya existido.Aunque hay que decir que eso es en su traduccion de las escrituras.
31/07/09 7:45 PM
  
Luis Fernando
Ciertamente el cristianismo es una religión monoteísta. Por eso el dogma trinitario habla de un solo Dios, no de tres dioses

Por cierto, Jesús no reza el padrenuestro. Nos lo propone como oración a nosotros.

Pero le digo lo mismo que le dije en el post sobre las transfusiones de sangre. Para discutir sobre una doctrina, hay al menos que conocerla. Si usted quiere no aceptar la doctrina de la Trinidad, al menos tiene que saber en qué consiste la misma. Y empiezo a sospechar que no la conoce bien.

Lo de la velocidad en la respuesta es debido a que a mí me llegan por email los comentarios del blog y yo trabajo con el ordenador.
31/07/09 7:47 PM
  
EZEQUIEL
Con ese comentario no he dicho que sea usted un mentiroso.No era mi intencion.

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Otro boton de jesus orando que no es lo mismo que rezar(eso no se debe hacer)es Mateo 11:25 En aquella ocasión Jesús tomó la palabra y dijo: “Te alabo públicamente, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas de los sabios e intelectuales y las has revelado a los pequeñuelos "

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Por cierto aqui jesus alaba a Jehova porque el conocimiento de la verdad no ha llegado a gente importante(desde un punto de vista de sabiduria humana), dando a entender que la verdad es sencilla y no enrevesada, como seguramente usted expondra un monton de conceptos extraños.Espero que no sea lo del agujero en el mar.
POrque sino tiene algo mas esta conversacion sobre la Trinidad sera mas corta que la de la sangre.

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Gracias por el argumento de jesus y el padrenuestro porque este otro texto me ha venido como a niño al dedo.

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Aprovecho su silencio para seguir diciendole que si estuviera tan clara tal doctrina, no tendria que haber diferentes teorias sobre ella.
31/07/09 7:48 PM
  
EZEQUIEL
Aprovecho de nuevo para decirle que de momento somos los unicos que escribimos y este blog no es tan antiguo como el de la sangre.Aunque quizas se anime alguien en los proximos dias, pero no creo que sepa tanto como usted, porque usted es un caso excepcional(dentro del catolicismo), por eso sigo aqui.
Mis hermanos predicando en todo el mundo.
Le deberia hacer pensar quien cumple con mateo 24:14 y mateo 28:19-20
31/07/09 8:16 PM
  
EZEQUIEL
Es normal que usted se tome su tiempo y recabe informacion(porque no me deja usted decir la palabra balb.....), como le paso al tj del inicio de la sangre.
Solo es una cuestion de reflejos.En otra ocasion me puede pasar a mi que tenga que buscar informacion, porque no somos una espas-calpe.
31/07/09 8:21 PM
  
Luis Fernando
A ver, no llene esto de comentarios cortos si lo que dice en ellos lo puede decir en uno solo.
Además, una cosa es que yo reciba los emails pronto y otra que tenga que responder inmediatamente. Esto no es un chat. Es un blog. Así que no vuelva a decir eso de "aprovecho su silencio" porque puede ocurrir que entre uno de sus comentarios y mi respuesta pasen horas, ya que no voy a dedicar las 24 hroas del día a responderle a usted. Tengo que trabajar en la búsqueda de noticias, en atender otros posts, en moderar los comentarios a las noticias y los artículos de opinión, en atender a los emails que me mandan los lectores, etc, etc. Así que calma.

Y ahora le respondo:
Que Jesús no es el Padre no está en discusión. Efectivamente, Jesús no es Dios Padre. No insista en mostrarnos versículos que demuestran que Jesús no es el Padre. Los católicos no somos unitarios (también conocidos como "sólo Jesús"), ¿ok?

Dice usted que hay varias y diferentes teorías sobre la trinidad. Pues ya me dirá cuáles. Yo sólo conozco aquella en la que creen católicos, ortodoxos y protestantes evangélicos. ¿Usted sabe de alguna otra?

Yo sé cuál es la doctrina que sostienen los Testigos de Jehová sobre Cristo. Ustedes creen que Cristo es un dios pero no Dios como el Padre es Dios. Y respecto al Espíritu Santo, creen que es una fuerza que procede de Dios, pero nunca una "persona" diferente del Padre y del Hijo.

Ahora bien, ¿sabe usted cuál es la doctrina de la Iglesia Católica sobre la Trinidad? Expóngala y diga en qué puntos cree que está equivocada.
31/07/09 8:22 PM
  
Luis Fernando
Veo que no conoce usted bien el funcionamiento de los blogs en internet. Los comentarios a los posts suelen prolongarse como mucho dos o tres días. Y después de éste, he escrito ya otros cuatro posts. Es más fácil que entre alguien nuevo aquí que en el de la sangre, pero no espere la presencia de mucha gente. Aunque si le hace ilusión, puedo avisar a mis lectores habituales de que acá hay un debate entre un católico y un testigo de Jehová.
31/07/09 8:30 PM
  
EZEQUIEL
Se ha saltado usted¿con quien oraba jesus?
¿con si mismo? por favor un niño lo podria entender.
¿PORQUE ME PREGUNTA que yo exponga su teoria, usted sabra mas que yo de ella?
Expongala usted.La base de la doctrina la conoce mucha gente.Pero se trae usted un misterio que quizas la hallais evolucionado ya que no pega ni con cola, que quizas yo desconozca.
insisto tiene usted un aprieto con mateo 11:25 y este solo es el primero.
31/07/09 8:30 PM
  
Luis Fernando
Jesús oraba al Padre. ¿Cuál es el problema? Le repito que según el dogma de la Trinidad, Jesucristo NO ES EL PADRE.

Le pido que exponga la doctrina trinitaria para saber si usted la rechaza después de conocerla o si está rechazando algo que ni siquiera sabe lo que es.
31/07/09 8:34 PM
  
EZEQUIEL
Lo que pretendo demostrarle que la gente catolica no tiene mucho interes en los asuntos espirituales.Si usted los llama me esta dando la razon(hay que forzar la maquina)
Adema yo solo me centraria en sus comentarios,seguramente,porque da pena escuchar en las puertas a los catolicos defendiendo la Trinidad.(en un buen sentido hacia esas personas)
31/07/09 8:35 PM
  
EZEQUIEL
antes me dijo usted que en el padrenuestro el no oraba al padre.
Ahora ya tiene que renunciar a ese argumento.
¿que cual es el problema¿
Es evidente ¿le parece logico que alguien hable con uno mismo? ¿que me dice? en condiciones normales todos pensariamos que esa persona no tiene bien sus facultades mentales.
otra vez voy a recurrir a lo del doble rasero.
31/07/09 8:40 PM
  
EZEQUIEL
Seguiremos porque como le dije me voy al cine.
31/07/09 8:42 PM
  
Luis Fernando
Dice usted que la gente católica no tiene interés en los asuntos espirituales. Pues digo yo que los que van a misa sin duda sí lo tienen. Los que no practican la fe, no tienen ese interés, obviamente. ¿Con eso qué me quiere decir? ¿usted conoce algún blog de un Testigo de Jehová que escriba en castellano y que reciba más visitas y comentarios que éste? ¿cuántas webs realizadas por TJs conoce? ¿cuántos blogs? ¿en cuántos de ellos admiten debates sobre doctrinas en los que participen personas que no son TJs?

Ayer le dije que el padrenuestro no es una oración de Cristo al Padre sino una oración que nos enseña Cristo para que nosotros le oremos al Padre, pero yo no puedo negar en ningún caso que Cristo ora al Padre, porque lo hacía CONSTANTEMENTE.

31/07/09 8:47 PM
  
EZEQUIEL
Usted ya se ha dio cuenta de que no soy un experto(ni mucho menos en esto de los blogs).El primero fue gracias al sr.barbadillo, por lo tanto conozco poco.
Lo qu le quiero decir, en general(no solo en internet, y sobre todo cuando se afirma que España es aprox. un 85% catolica) es que la grey quiere forclore,toros,futbol y que no le compliquen(coman el coco) mucho la vida con estos asuntos que nos traemos.En el caso de los tj es diferente, sino no lo serian.Y este lamentable estado espiritual tiene sus responsables principales.
01/08/09 1:31 AM
  
EZEQUIEL
De todas formas hay un "blog internacional" que lo ha creado Jehova directamente, en el que todas las personas pueden hablar y aprender.Lo comenzo su Hijo jesucristo cuando empezo a predicar el evangelio(buenas nuevas) y sigue en la actualidad en la predicacion de casa en casa, por telefono, comercios,etc. efectuado por los Testigos de JEHOVA cumpliendo Mateo 24:14:" Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin."
¿que organizacion esta cumpliendo con esta profecia? para predicar en todas las naciones haria falta una organizacion importante y porque no ,utilizando la letra impresa(atalaya y despertad) que usted manciona en este post.
01/08/09 1:41 AM
  
EZEQUIEL
Pero vamos al tema que nos ocupa.Todavia no me ha respondido a la pregunta ¿estaba jesucristo orandose a si mismo?porque si es Dios, ¿a quien le estabahablando?
Si usted ve a una persona en un parque que esta hablando sola, todos pensariamos que mentalmente no esta muy bien, maxime si le dice que a quien habla es a el mismo.
Y de esta noria podria estar yo aqui dando vueltas porque esto no hay catolico que lo pueda defender.
De todas formas vamos a pasar a otro texto a ver si hay mas suerte.
Mateo 24:36 "Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre. "
Otro texto que un niño poddria entender.Si el unico que sabe la hora del dia del juicio es el padre, es evidente ,que si el hijo no lo sabe, !!es imposible que sean la misma persona!!!.
Claro ahora podras explicar metafisica y filosofia humana enrevesada,pero te recuerdo que Mateo 11:25 señala que la verdad la tienen los pequeñuelos no los intelectuales.No seria justo de parte de Dios si fuera de otra forma.
01/08/09 1:57 AM
  
EZEQUIEL
En cuanto a los que van a misa, conozco muchos casos.Le pondre el ejemplo de la familia de mi esposa.Van porque siguen haciendo lo mismo que aprendieron de pequeños(tradicion familiar).Y en algunos casos es alarmante, por ejemplo creen que Jose(esposo de maria) es Dios.
Si les das una Biblia como si a mi me hablan de fisica cuantica.
He hablado con curas, por favor,nada de nada.(eucaristia,su bautizo, su entierro, y el vasito de vino que no falte)
De verdad que no quiero faltaros el respeto, hablo dede el corazon.
Pero nos estamos jugando todos mucho, y al pan , pan .........
01/08/09 2:15 AM
  
EZEQUIEL
Sr Luis Lopez, como mencione usted lo de Estado policial,se le va invertir en su contra.Porque no se estara refiriendo EL MAYOR ESTADO POLICIAL QUE HA EXISTIDO la SANTA INQUISICION.(quemaban a sus propios hermanos)
y la intrigas Vaticanas que son fuente hasta de las peliculas mas taquilleras,por ejemplo ANGELES Y DEMONIOS.
01/08/09 9:23 AM
  
EZEQUIEL
Sr. perote es posible que haya una señal.En su caso, si usted se lo ha dejado muy clarito(aunque solo por un tiempo).
Y en 2 lugar si usted ha sido agresivo.Usted sabra lo que les habra hecho.
Seria la opcion 3 que no menciona Luis fernando.Aunque Luis fernando no menciona muchas cosas.
01/08/09 9:32 AM
  
Luis Fernando
Ezequiel, en el "blog internacional" de los TJS yo no puedo poner comentarios. Eso no es un blog. Es otra cosa. Dado que no conoce este mundillo de los blogs, le vendría mejor hacer comentarios sobre el mismo. Por cierto, no le hace ningún bien dar credibilidad a las películas basadas en libros del Dan Brown.

Tampoco hace falta que me convenza de que hay católicos de misa dominical con poca formación. Ya lo sé. Tanto como que cualquier católico del camino neocatecumenal, de la renovación carismática o de otros movimientos postconciliares se conoce mucho mejor las Escrituras que un Testigo de Jehová medio.

Ahora vayamos al grano. Le repito en que no debe usted de insistir en demostrar que el Hijo no es el Padre. Lo que nos diferencia es si consideramos que el Hijo es Dios como el Padre es Dios. Y la verdad es que la Biblia es muy clara. Jesucristo es Dios como el Padre es Dios.

Tomás le llama "Señor mío y Dios mío" (Jn 20,28)

San Pablo dice que Cristo es "nuestro gran Dios y salvador" (Tito 2,13)

Pedro empieza su segunda dirigiéndosela "a los que habéis alcanzado, por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo, una fe igualmente preciosa que la nuestra" (2ª Ped 1,1).

Juan afirma sin el menor género de dudas que Cristo es "el Dios verdadero y la vida eterna" (1 Juan 5,20)

El Padre llama Dios a Cristo en Hebreos 1,8.

Etc, etc.

Ya sé que la Biblia de los TJs traduce mal algunos de esos versículos, pero como quiera que tenemos los textos originales en griego, pues podemos acudir a ellos. De hecho, tengo un libro editado por la Watchtower que se llama "The Kingom Interlineal Translation of the Greek Scriptures", que recoge el texto griego de Wescott y Hort. Yo prefiero el Textus Receptus pero con ese me vale. Si tú, Ezequiel, no tienes este libro que te digo, pídelo en tu salón del reino que seguro que alguien lo tiene allá o se puede encargar. Yo se lo compré a una Testigo de Jehová hace más de diez años.

01/08/09 9:55 AM
  
EZEQUIEL
Sr Alejandro.podria usted aprovechar el tiron mediatico y criticar a los Testigos de otras cosas, PERO NO EN SU TENACIDAD Y CELO POR LA PREDICACION.Pero, mire, yo llevo en mi maletin publicaciones en arabe(para musulmanes), frances, rumano, chino(y lo que usted quiera).!!LA LECHE !! Que impresionante tarea la de la predicacion en todas las lenguas para cumplir con Mateo 24:14
¿como la cumple,usted?¿sabe lo que dice el texto?
01/08/09 10:06 AM
  
EZEQUIEL
SR lUIS fERNANDO.qUEDA MUY BONITO HABLAR DE LO EX-TJ.Pero todas las organizaciones tienen ex.Usted fue un ex-catolico, y ahora es un ex-protestante, mañana Dios dira(aunque este hecho puede incluso que le alabe,por su empeño en buscar la verdad.)Hasta jesus tuvo un ex(judas Iscariote).Pero el mayor de todos los ex lo tiene el propio Jehova, y se llama Satanas(fijese la que ha liado).Por lo tanto usted nos honra cuando menciona que tenemos ex.
01/08/09 10:12 AM
  
Luis Fernando
Ezequiel, en mi anterior comentario yo no estoy hablando de los "Ex-TJ". Le estoy diciendo que unos TJs, miembros activos de un salón del reino, me vendieron tanto su versión de la Biblia en castellano como el texto griego que usó su organización para traducir la Biblia al inglés. Yo he tenido en mi casa hasta un siervo de circuito debatiendo con esos dos instrumentos. Por cierto, le supongo conocedor del hecho de que el texto en castellano que usted lee es una traducción del inglés, no del hebreo y el griego. Es decir, usted cuenta con la traducción de una traducción.

Por cierto, no se vuelva a refugiar en argumentos "ad hominem" o vamos a pensar que necesita los mismos para no debatir sobre doctrinas.
01/08/09 10:24 AM
  
EZEQUIEL
No me ha entendido.Lo del blog internacional era simbolico.Me referia a la predicacion mundial del evangelio que inicio JEHOVA a traves de su Hijo.
Con respecto a la traducciones, si que en textos claves(para intentar demostrar teorias paganas como esta de la Trinidad), puede haber diferencias, pero no solo con la mia.
Entre las mismas traducciones catolicas hay diferncias alo largo de la historia habeis ido modificando detalles.(las biblias de la epoca de Franco, dan pena).
Tengo una de hace 130 años que tambien la compre en latin y castellano antiguo.
No le sera tan facil como a mi tener una informacion similar(a no ser que ya la tenga), que solo tengo que pedirla.(por algo sera)
Pero todavia no ha contestado usted¿con quien oraba jesus?¿consigo mismo?
Usted me ha dado trabajo(tendre que buscar diferentes versiones,etc)(ire a hacer mis deberes).
Yo tambien le he dado trabajo(deberia contestar esas preguntas y hacer los deberes)
01/08/09 10:29 AM
  
EZEQUIEL
Sigue sin entenderme.Usted habla de EX en otros comentarios ,antes de mi a paricion.
¿no sera usted quien tiene problemas para contestar preguntas sencillas y recurre a frases enrevesadas y coletillas arcaicas?
le recuerdo mateo 11:25"En aquella ocasión Jesús tomó la palabra y dijo: “Te alabo públicamente, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas de los sabios e intelectuales y las has revelado a los pequeñuelos."
La verdad es sencilla, no es para los sabios segun el criterio de este mundo.
01/08/09 10:35 AM
  
EZEQUIEL
Lo de "ad hominem" le queda muy bonito para su grey catolica, el uso de una lengua muerta.Pero esta grey deberia saber(usteed lo sabe y tiene mas delito) que hubo un tiempo que la biblia estaba prohibida traducirla a la lengua del pueblo, solo en latin(lengua muerta, que entendian curas y obispos).¿que se logro? que el pueblo catolico no tuviera acceso a la verdad( y asi estan ahora), para que se tragaran todas las doctrinas que la cupula les imponia.
Esto de la prohibicion aparece en el prologo de esta Biblia de 130 años.
ASI, QUE NO PRESUMA DE FRASES MUERTAS, PARA DARSE UN CARIZ INTELECTUAL.
Jesus ilustraba del campo, la siega, los pajaros(aprenda usted de el),porque el es mas inteligente que usted y no se la da tanto como usted en los inicios de los post, o en este mismo ha dicho usted "le apuesto......
Sea humilde como jesucristo.
01/08/09 10:48 AM
  
EZEQUIEL
Otra pregunta,mas personal(despues de este tiempo ya tenemos mas confianza)
¿que le hizo apostatar del catolicismo?¿y del protestantismo?
¿fueron dudas,doctrinas?
01/08/09 10:53 AM
  
EZEQUIEL
En cuanto a lo de vender(conseguir dinero.)No me lo ponga usted facil que hasta los nazarenos tienen que pagar su papeleta de sitio, tambien en bautizos,etc,etc.Y lo vamos a dejar hay no vaya a tener usted la tentacion de borrarme comentarios o bloquearme la ip.(ya empiezo a entender de esto)
01/08/09 11:09 AM
  
Luis Fernando
Así que por escribir "ad hominem", término que se usa habitualmente incluso en tertulias radiofónicas, me estoy dando un cariz intelectual y lo hago para quedar bonito ante "mi grey" católica", ¿verdad?
Oiga, me estoy empezando a cansar de tanto acomplejamiento chorra. Si usted quiere debatir sobre doctrinas, hágalo. Pero como vuelva a criticarme o a adjudicarme intenciones desviadas, corto por lo sano, le borro todo y punto pelota.

Respecto a lo de la venta de material que me hicieron los TJs, en ningún caso lo he escrito con ánimo de criticar. Sepa usted que fui yo quien quise pagarles. Ellos me lo daban gratis, pero no me pareció justo. Así que ya ve qué oportunidad más maja ha perdido de callarse la boca.

Lo de la prohibición de traducir la Biblia a la lengua del pueblo, ¿de dónde se lo saca? Mire, le voy a dar una serie de datos:

1) La Edad Media comienza en el siglo V d.C., a contar desde el año de la caída de Roma. En dicha época la mitad occidental del antiguo imperio romano, dominada por los bárbaros, hablaba latín y disponía de una excelente versión de la Biblia: la Vulgata de San Jerónimo; la mitad oriental del imperio, que sobrevivió hasta que los turcos conquistaron Constantinopla en el siglo XV, hablaba griego y podía leer en esa lengua tanto en Nuevo Testamento como el Viejo (este último en varias versiones, como la de los LXX); de suerte que en la Edad Media el pueblo tenía un conocimiento amplísimo de las Escrituras.

2) La Biblia se traducía a las lenguas vernáculas muchos siglos antes de la aparición de Lutero, Calvino y compañía. Así tenemos que:

a) Los santos católicos Cirilio y Metodio tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX, ¡en plena Edad Media, la "Edad de las tinieblas"! (cf. Lengua y Literatura Latinas I, autores varios, UNED, Madrid, 1986, pág. 32, e Iniciación a la fonética, fonología y morfología latinas, José Molina Yébenes, Publicacions Universitat de Barcelona: Barcelona 1993, pág. 4); así, los búlgaros podían leer la Biblia en su lengua.

b) El obispo Ulfilas (arriano, no católico), evangelizador de los godos de Dacia y Tracia, tradujo la Biblia al gótico pocos años antes de que San Jerónimo acabara la Vulgata, de suerte que cuando llegaron las "tinieblas" medievales ¡los godos podían leer la Biblia en su lengua materna! (cf. José Molina Yévenes, op. cit., pág. 5; Esteban Torre, Teoría de la traducción literaria, Ed. Síntesis, 1994, pág. 24, y UNED, op. cit., pág. 32).

c) El monje católico Beda el Venerable tradujo al anglosajón o inglés antiguo el Evangelio de San Juan poco antes de su muerte, acaecida en el año 735, o sea: ¡en plena Edad Media, "la Edad de las tinieblas"! (cf. Esteban Torre, op. cit., pág. 24).

d) El gran historiador Giuseppe Riciotti, autor de obras meritísimas como Vida de Jesucristo (Ed. Luis Miracle, Barcelona 1978) e Historia de Israel (Ed. Luis Miracle, Barcelona 1949), nos informa en su introducción a la Sagrada Biblia de que, en Italia, "la Biblia en lengua vulgar era popularísima en los siglos XV y XVI", y de que "desde el siglo XIII se poseen" traducciones italianas de la Biblia, aunque "se trata de traducciones parciales", es decir, aunque se trata de traducciones de los libros sagrados más memorables y accesibles, pues a nadie, excepción hecha de unos cuantos eruditos, le interesaba, p. ej., el elenco interminable y fastidiosísimo de las genealogías del libro de los Números (tomado de sì sì no no, n. 70, abril 1998, pág. 7).

e) La obra Historia de la Literatura I (Antigua y Medieval) (autores varios, UNED, Madrid, 1991, pág. 103) nos informa de lo siguiente tocante a las versiones castellanas de la Biblia: "hallamos en el siglo XIII otro grupo de obras formado por las traducciones de la Biblia que se realizaron en este periodo. Ya en la primera mitad del siglo nos encontramos con el primer texto conservado que se incluye en este grupo: la Fazienda de Ultramar. Pese a que algunos han querido retrasar su redacción hasta mediados del siglo XII, no parece, por su lengua, que fuere escrita en fecha tan temprana. No es una simple versión de la Biblia. Contiene, junto a la propia traducción (realizada, al parecer, no directamente de la Vulgata sino de una traducción latina del siglo XII efectuada sobre los textos hebreos), otra serie de materiales: descripciones geográficas, relatos tomados de la antigüedad clásica... Parece que pretende ser una especie de guía para los peregrinos que viajaban a Tierra Santa. Mediante estas traducciones de la Biblia se consiguió que personas que sabían leer en su propia lengua pudiesen recibir más directamente las enseñanzas religiosas. Las versiones eran también aprovechadas para lectura en voz alta realizada en grupos reducidos. La Iglesia española de la época no era muy partidaria de las Biblias romances, y de hecho en el Concilio de Tarragona de 1233 llegó a prohibir su lectura. Pese a ello la traducción de las Escrituras no fue abandonada, se desarrolló ampliamente a lo largo del siglo XIII y las Biblias romanceadas fueron leídas incluso por los reyes de la época".

Está claro: mucho antes de Calvino y Lutero, el pueblo castellano leía la Biblia en su lengua. La enorme extensión de las traducciones castellanas muestran que el derecho prohibitivo del Concilio Tarraconense o no se aplicó o enseguida cayó en desuso. Dicha decisión conciliar tenía su explicación: antes de autorizar la lectura de una versión había que mirar si acaso estaba bien hecha, sin falseamientos del texto sagrado. La escasa calidad literaria de las versiones junto con el aditamento de otros materiales no era de lo más a propósito para alejar toda sospecha; pero no se persiguió a nadie por traducir la Biblia al castellano, lo cual es muy significativo.

f) "La Edad Media presenció el florecimiento en Francia de un gran número de traducciones de la Sagrada Escritura a todas las lenguas y dialectos de Oc y de Oil [para todas las antiguas versiones francesas nos remitimos a: P. C. Chauvin, La Bible depuis ses origines jusqu'à nos jours]. Se poseen algunas que se remontan al siglo XII e incluso a finales del XI. En el siglo XIII, la Universidad de París presentó una traducción de ambos Testamentos que hizo ley durante mucho tiempo. Con todo, aparecieron otras versiones francesas, particularmente en el siglo XIV. Una de ellas, la de Guyart Desmoulins, de finales del siglo XIII pero actualizada tocante al estilo, se imprimió desde 1478 en cuanto al Nuevo Testamento, y en su totalidad en 1487" (Daniel Raffard de Brienne, Traductor, Traditor. Les nouvelles traductions de l'Écriture Sainte, en la revista Lecture et Tradition, julio-agosto de 1986).

Lutero se jactaba de haber sido el primero en traducir la Biblia al alemán, pero incluso Calvino le recordó que dicho honor no le pertenecía; en efecto, sabemos que el fraile editó en 1522 el Nuevo Testamento, y en 1532 lo restante, y que "se ha dicho de esta versión, con gran falta de verdad histórica, que era la primera versión alemana en lengua vernácula, cuando para entonces sólo en Alemania había catorce versiones en lengua erudita y cinco en lengua corriente. Además había muchas versiones parciales, como del Nuevo Testamento, de los Salmos... (cf. Janssen: Geschichte des deutschen Volkes seit dem Ausgang des Mittelalters, 8 vv., Friburgo, 1883-1893, tomo I, pág. 51)" (Francisco J. Montalbán, S.I., Los Orígenes de la Reforma Protestante, Razón y Fe, Madrid 1942, pág. 129).

g) El gran historiador Ricardo García-Villoslada nos informa también de las versiones germánicas de la Biblia antes de Lutero: "Muchos opinan que la obra principal de Martín Lutero en su vida fue la traducción de la Sagrada Escritura al idioma de su pueblo. No cabe duda que la versión vernácula de la Biblia y la divulgación de la misma, ofreciéndola como única norma de fe, jugó un papel importantísimo en la fundación y establecimiento de la Iglesia luterana. Exagerando sus méritos, por otra parte innegables, solía repetir que en la Iglesia, antes de él, nadie conocía ni leía la Biblia (Tischr. 3795 III 690; ibid., 6044 V 457 y otros muchos lugares). Hoy el lector se ríe de tan injustas aseveraciones, dictadas por la pasión. Recuérdese lo que dijimos de la lectura de la Biblia cuando Fr. Martín era novicio en Erfurt. Francisco Falk ha contado no menos de 156 ediciones desde la invención de la imprenta hasta 1520 (F. Falk, Die Bibel am Ausgange des Mittelalters [Maguncia 1905] 24). Sebastián Brant comienza su conocido poema Nave de los locos (1494) con estos versos: `Todos los países están hoy llenos de Sagrada Escritura -y de cuanto atañe a la salud de las almas-, de la Biblia', etc.

Traducciones alemanas de toda la Sagrada Escritura existían no pocas antes de Lutero, por lo menos catorce en alto alemán y cuatro en bajo alemán, sin contar las versiones parciales, salterios, evangeliarios, etc. En el siglo XIV se hizo en Baviera una traducción total, que el impresor alsaciano Juan Mentelin hizo estampar en Estrasburgo en 1466, y que con algunas modificaciones fue reimpresa trece veces antes de que apareciese la de Lutero, llegando a ser como una Vulgata alemana, según Grisar. (Puede consultarse la gran edición de W. Kurrelmeyer, Die erste deutsche Bibel [Tubinga 1903-15], 10 tomos con el texto primigenio y las correcciones de las 13 ediciones posteriores. Véase también W. Kurrelmeyer, The Genealogy of the Prelutheran Bibles, en The Journal of Germanic Philology, 3,2 [1900] 238-47; W. Walter, Die Deutsche Bibel: übersetzung des Mittelalters, Braunschweig 1889-92)" (García-Villoslada, Martín Lutero, BAC, Madrid 1976, t. II, pág. 399).

h) También se puede mencionar la traducción de la Biblia, en la Edad Media, a otras lenguas indoeuropeas, como el armenio (cf. UNED, op. cit., pág. 30 y Molina Yébenes, op. cit., pág. 4), hecha en el siglo V, ¡el siglo en que comienza la "Edad de las tinieblas"!

Con lo dicho hasta ahora es suficiente para demoler uno de los mitos de la historiografía anticatólica: la tremenda ignorancia sobre la Biblia en la que la malvada Iglesia Católica mantenía a los pueblos cristianos medievales.

Lo que sí estaba prohibido es la difusión de traducciones no autorizadas de la Biblia. Lo cual es lógico. Una mala traducción puede opacar el mensaje de la Escritura.
01/08/09 11:50 AM
  
Luis Fernando
Respecto a lo que me hizo separarme del catolicismo lo he contado ya varias veces en este mismo blog. No fue por dudas doctrinales sino por una crisis de fe tras la muerte de mi padre. Del protestantismo salí cuando, por la gracia de Dios, me di cuenta de lo la Biblia enseña sobre la Iglesia y pude comprobar que lo que creían los cristianos de los primeros siglos era catolicismo puro y duro.

01/08/09 11:54 AM
  
EZEQUIEL
Siento lo de su padre.(quizas fue la eterna pregunta del hombre¿porque permite Dios el sufrimiento? Tema interesante.
En cuanto al dinero, es usted el responsable al decir "vender".Podria haber dicho que aceptaron un donativo voluntario(que no es lo mismo)
En 3 lugar, la bibli de 1878(vulgata latina) en su apartado "ADVERTENCIA" habla de que PIOIV condeno la indiscreta leccion de las santas escrituras en lengua vulgar y solo se podia leer licitamente con licencia del inquisidor y EL SUPREMO TRIBUNAL DEL INQUISIDOR y seprohibio en su regla v la biblia en todas sus partes impresas o de mano en lengua vulgar.
mas adelante, no era licito al pueblo leerla,no cabe sino en un espiritu caviloso,preocupado,partidario o inflexiblemente sistematico.
Y MAS ADELANTE CONCLUYE (que ya en esas fechas)sin el menor riesgo pudiese leer por toda suerte de personas.
01/08/09 12:53 PM
  
EZEQUIEL
aclaracion:
traducida al español por el ILMO.SR.D.FELIPE SCIO DE SAN MIGUEL
(!!!QUE HONORES QUE TENIAN!!!!)
01/08/09 1:26 PM
  
EZEQUIEL
Esto de querer defender que La igl. Catolica ha sido valuarte en extender y defender las Escrituras me parece esforzarse tras viento de lo que muchos sabemos, aunque halla habido momentos en que asi haya sido o personas dentro de ella que hayan actuado correctamente.
¿cuan fiables son sus referencias?¿de quien proceden? porque hay universidades catolicas y personas muy influyentes dentro de ella.
Fijese(sin querer compararlo con ellos, no seme enfade),hoy en dia hay personas que quieren hacernos ver que el Genocidio nazi fue mito.
01/08/09 1:39 PM
  
Luis Fernando
A ver, Ezequiel, ¿nos vamos a centrar en lo de la trinidad o vamos a acabar hablando de las leyendas negras sobre la Iglesia Católica? Porque en esto último no tengo el menor interés. Me pregunta por fuentes fiables cuando en el texto que le he dado aparece la bibliografía que acompañan a los datos hitóricos. Si tiene alguna duda, vaya a Iberlibro.com y compre esos libros.

Si la Iglesia Católica no hubiera defendido las Escrituras, usted no tendría Escrituras que leer, porque durante siglos y siglos sólo hubo una Iglesia que se dedicara a transmitir la Biblia de generación en generación. Eso lo reconoció hasta el mismísimo Lutero.

Pero lo dicho.... el tema es la Trinidad.
01/08/09 1:55 PM
  
EZEQUIEL
Lo de las preguntas de las referencias , no era para que me las contestara ,ya veo las referencias, hombre.Eran preguntas de reflexion. De todas formas nos centraremos en la trinidad aunque es inevitable que surja el tema de las traducciones(que usted lo saco). Que por cierto la biblia que le he informado de scio, lo acepta.Y es la propia iglesia quien lo acepta.
Yo tengo el original,usted me remite a autores,comentaristas,etc.
Es cierto ( lo de que al fin al cabo ha llegado a nuestros dias, pero en medio...)
Le vuelvo a recordar que el juicio por los angeles en la parabola del trigo y la cizaña,no seria hasta el fin, cuando la apostasia estuviera bien definida(no habria errores), y con esto se demuestra que a lo largo de la historia a podido haber personas,sinceras y devotas (por ejemplo Miguel servet que fue condenado a morir en la hoguera por su negacion de la Trinidad(menos mal para mi que no corren esos tiempos))como esos traductores que hace referencia.
01/08/09 2:13 PM
  
EZEQUIEL
Queria aclarar a este post que Miguel Servet(que murio en la hoguera) no era testigo de Jehova, como tampoco lo eran los muchos que a lo largo de la Historia negaron la Trinidad.Este dogma se instauro mucho despues de la muerte de Cristo(325 dc a 451 dc), entre elconcilio de nicea , constantinopla y calcedonia(con un gran cisma y debate en la iglesia).
Esto ya lo profetizo el apostol en:hechos 20:29,30 "Yo sé que después de mi partida(muerte) entrarán entre ustedes lobos opresivos y no tratarán al rebaño con ternura, 30 y de entre ustedes mismos se levantarán varones y hablarán cosas aviesas para arrastrar a los discípulos tras de sí."
Se cumplieron estas palabras y fueron arrastrados en esos concilios
Y volviendo a lo de las traducciones negadas al pueblo y otros despropositos, se observa en los ultimos años A LA IGLESIA CATOLICA pidiendo perdon por los errores del pasado(galileo,etc), pero en este post se pretende defender lo indefendible.No se que corriente es la que debo tener en cuenta.
01/08/09 3:31 PM
  
Luis Fernando
Oiga, ¿sabe usted quién quemó en la hoguera a Miguel Servet?
No me explique lo de Nicea que me lo conozco bien. Que hubo debate en los concilios ya lo sabemos. ¿Acaso no hubo debate en el primer concilio celebrado en Jerusalén? El caso es que los anti-trinitarios, como los judaizantes en el siglo I, "perdieron" el debate.
Ante lo cual, le quedan dos opciones: o aceptar el dictamen de la Iglesia de Cristo en esos concilios no aceptarlo. Pero si no lo acepta, está oponiéndose a quien según la Biblia es la columna y baluarte de la verdad. Así que, usted me dirá.

En todo caso, ¿vamos a hablar de la doctrina trinitaria en base a los concilios o en base a la Escritura?
Yo le he dado una serie de versículos que demuestran que Cristo es Dios. No es el Padre, pero es Dios como el Padre es Dios. Pues hale, refútelos.
01/08/09 4:43 PM
  
EZEQUIEL
Hay una diferencia entre el concilio de jerusalem y el resto de concilios.El de jerusalen lo avalan las escrituras, los demas no, y como en muchos textos biblicos se advierte de la llegada inminente de la apostasia( le vuelvo a recordar hechos 20:29,30 "Yo sé que después de mi partida(muerte) entrarán entre ustedes lobos opresivos y no tratarán al rebaño con ternura, 30 y de entre ustedes mismos se levantarán varones y hablarán cosas aviesas para arrastrar a los discípulos tras de sí."
Es normal tener una actitud mosqueante ante esos concilios, maxime cuando Dios se habia presentado a la humanidad mucho antes(noe, israel)y no se presento como lo presentaron en esos concilios.Y jesus tuvo la oportunidad de decir quien era el sin misterio y no se presento como en esos concilios, y a los 400 años de su muerte va y me lo cambian.

Efectivamente y los arrastraron(segun es e texto.¿digame entonces cuando se cumplieron estas palabras, del apostol?¿cuales son las cosas aviesas? ESTAS NO SON PREGUNTAS DE REFLEXION ¿quienes son los lobos opresivos? los lobos comen ovejas( si ha sus propios hermanos a los cuales debian pastorear)

Porque tengo que elegir entre los concilios o las escrituras.Hablemos de todo. Aunque lo de los concilios lo dejo por cerrado(si no es necesario)
Los textos que usted me cito, aun no los he buscado siquiera, pero lo voy hacer.Nunca me destaque por hacer todos los deberes pero fui un alumno ejemplar(en cuanto a notas se refiere, por la cuenta que me traia en el Colegio de jesuitas que estudie(que por cierto uso de biblia, 0 patatero))
01/08/09 6:24 PM
  
Luis Fernando
O sea, que como el de Jerusalén está en las Escrituras, sólo vale ese. El resto, como no está en la Escritura, no vale.

Oiga, una pregunta, en su Biblia, ¿en qué parte de la misma aparecen los libros que la componen? Es decir, dígame el libro, evangelio, epístola, salmo o lo que sea, donde aparece una lista completa de los libros que son Escritura. Si no existe tal lista, no se preocupe. Vale con que me diga que no existe.

No hace falta irse a la etapa después de los apóstoles para ver a los falsos maestros. En tiempos de ellos ya existían. Pero precisamente, para saber quiénes eran falsos y quiénes no, se requería la autoridad apostólica de la Iglesia. Los apóstoles tuvieron sucesores. Porque no se le escapará a usted que la Escritura indica que es la Iglesia quien tiene autoridad para tal cosa. Si la tuvo en Jerusalén, la tuvo después.
01/08/09 7:10 PM
  
ezequiel
Se puede dar autoridad en aLgunos casos porque algunos citan de otros.Por ejemplo jesus cita de salmos, isaias,etc.Pero efectivamente completa, no.
lA autoridad la tuvieron que dar hombres(guiados por dios).Como usted sabe, los primeros cristianos fueron bautizados en Espiritu Santo, se les concedio poder(durante un tiempo).
¿cree usted que el canon biblico estuiera acabado antes de esos concilios es una casualidad? Jehova es mas sabio que nosotros.A pesar de todo ha habido intentos de introducir, en el caso de la Trinidad(en carta de juan),para intentar darle amparo biblico(por algo seria).
Pero la mentira tiene las patas muy cortas.
01/08/09 9:27 PM
  
ezequiel
Se me olvidaba lo de servet.Los testigos dejehova no fueron.Los catolicos en efigie.Y los protestantes en persona.Los primeros que lo cogieran lo mataban.Los protestantes tuvieron mas suerte.
¿que regalito de religiones?
01/08/09 9:32 PM
  
Luis Fernando
¿Que el canon fue acabado antes de esos concilios? ¿y a usted quién le ha dado ese dato?
No, hombre, no. Cuando tuvo lugar el concilio de Nicea, no había ningún canon del Nuevo Testamento aceptado por toda la Iglesia. Faltaban tres cuartos de siglo todavía. En tiempos del primer concilio niceno todavía se cuestionaba la canonicidad de Santiago, 2ª Pedro, 2ª Juan, 3ª Juan y Judas. Y muy poco antes todavía había dudas sobre ni más ni menos que el libro del Apocalipsis.
Es decir, la Iglesia que aprueba el dogma de la plena divinidad de Cristo es la mismita que en el 397, 72 años después, fija el canon novotestamentario. De hecho, San Atanasio, defensor acérrimo del dogma trinitario, es el primero que da una lista con los actuales 27 libros del Nuevo Testamento en el año 367.

Es decir, usted tiene una Biblia aprobada por los mismos que declararon dogma de fe que Cristo era Dios como el Padre es Dios. Si la Iglesia tenía autoridad para discernir qué era Escritura y qué no, ¿no la iba a tener para interpretar esa Escritura? Y si los que aprobaron el dogma trinitario eran "lobos", ¿por qué se fía de la Biblia que ellos nos han transmitido?

Respecto a lo del "regalito de religiones", tengo una duda: ¿usted qué opina de 1ª Samuel 15,3 y ss?
01/08/09 9:58 PM
  
ezequiel
Y ¿usted de donde saca el suyo?
HAY REFERENCIAS ANTERIORES, a la canocidad,Muratoriano,Irineo,Clemente,etc.por ejemplo el libro Apocalipsis es aceptado en fragmento Muratoniano aprox.170dc. otra cosa es que Atanasio repitiera lo que ya se sabia.
Para muchas personas asocian el descubrimiento de America con Colon, pero hay referncias que otras expediciones estuvieron antes que el.El merito depende de muchos intereses.
Es mas, en las biblias catolicas aparecen libros apocrifos del antiguo testamento(que ya es volver a custionar) que no aceptan todas las religiones llamadas Cristianas.Como hay dudas ¿podriamos decir que el canon todavia no esta acabado?
Para jehova el canon se acabo en el año 100dc(aprox)fecha del ultimo que se escribio.
02/08/09 12:19 AM
  
ezequiel
¿cree usted que dede el año 100 tuvo que tardar en realidad hasta el 397 para ser aceptados?¿no seria muy lento el espiritu santo con lo que estaba cayendo de apostasia?
No me gusta su estrategia¿porque tengo que explicarle 1 samuel si usted tiene pendiente preguntas conmig?
por ejemplo en mateo 24:36 si el hijo no sabe la hora del juicio, y el padre si¿como sn la misma persona?
y ¿a quien le oraba jesus?¿a el mismo?
Se lo puedo explicar pero ¿cree que la grey catolica entendera la explicacion que usted y yo le podamos dar? hay que tener una vara espiritual grande. Con ese texto muchos pueden perder la fe.Expliquelo usted.
Estas preguntas sencillas que le planteo superan con mucho cualquier argumento de fechas,concilios,etc que usted pueda mencionar.
02/08/09 12:46 AM
  
Luis Fernando
No lo entiende. Cuando hablo de canon aceptado por TODA la Iglesia, quiero decir de CANON COMPLETO y aceptado por TODA la Iglesia, no por parte de la misma. Y eso no ocurre hasta el año 397.

Habla usted del canon muratoriano. Pues bien, el mismo excluye Hebreos, Santiago, 1ª y 2ª Pedro, a la vez que incluye el Apocalipsis de Pedro, que es apócrifo. Habla usted de San Ireneo y resulta que el santo obispo de Lyon no aceptaba la canonicidad ni Santiago ni 2ª de Pedro ni de 2ª y 3ª de Juan pero sí considera canónico el Pastor de Hermas. Habla de Clemente, que supongo que será san Clemente de Alejandría. Pues bien, este no aceptaba la canonicidad de Santiago, 2º Pedro, 2 y 3 de Juan pero sí aceptaba, ojo al dato, la canonicidad de la Didajé, el Epístola de Bernabé, el Pastor de Hermas, el apocalipsis de Pedro (apócrifo) y el evangelio de los hebreos (apócrifo).

¿Sigo? ¿quiere mis fuentes?

Le doy tres:

Douglas, J.D., ed., New Bible Dictionary, Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1962 ed., pp.194-98;

Cross, F.L., and E.A. Livingstone, eds., The Oxford Dictionary of the Christian Church, Oxford: Oxford Univ. Press, 2nd ed., 1983, pp.232,300,309-10,626,641,724,1049,1069;

Geisler, Norman L. & William E. Nix, From God to Us: How We Got Our Bible, Chicago: Moody Press, 1974, pp.109-12,117-25.


Dice usted:
Es mas, en las biblias catolicas aparecen libros apocrifos del antiguo testamento(que ya es volver a custionar) que no aceptan todas las religiones llamadas Cristianas

Oiga, ¿usted sabe que existen unas iglesias llamadas ortodoxas? ¿sabe que esas iglesias tienen exactamente la misma Biblia que la Iglesia Católica tanto en el AT como en el NT? Y bien, resulta que antes del siglo XI, la Iglesia Católica y las iglesias ortodoxas estaban unidas. Es decir, todas, absolutamente TODAS las Biblias cristianas anteriores al siglo XVI, incluían los deuterocanónicos que ustedes quitan de sus Biblias. ¿Me puede decir usted por qué los Testigos de Jehová siguen a los protestantes a la hora de arrancar libros del Antiguo Testamento?
02/08/09 12:55 AM
  
Luis Fernando
Por cierto, ya le he dicho un buen número de veces que el Padre y el Hijo NO SON LA MISMA persona. Que eso es en lo que creen los unitarios, no los que somos trinitarios.
02/08/09 10:04 AM
  
EZEQUIEL
De todas formas, quizas tengas razon ,estos hombres que custodiaron las escrituras, les deberia estar agradecidos y cambiar mi punto de vista:
¿Qué TE GUSTARIA QUE TODO HUBIERA ACABADO ASI, VERDAD, y resarcirte del blog de la sangre?
El sumo sacerdote(el munber one),los sacerdotes ,los escribas ,muchos de los que componian el Sanedrín, tambien custodiaban las Escrituras¿ Y PRETENDE USTED QUE YO ESTE AGRADECIDO A AQUELLA GENTUZA POR EL ANTIGUO TESTAMENTO,?
Su Biblia tiene tambien el A. Testam.¿les esta agradecido usted a toda aquella gente?
No, hombre no. Esta claro que Jehová ha permitido que alguns decisiones(batallas) las gane El DiABLO, DENTRO DE SU PUEBLO(pero labatalla final.Luis fernando….). Como la decisión del sanedrín de matar a Cristo, aunque dentro del Sanedrín habia gente buena como Nicodemo(se reunieron con nocturnidad y alevosia ,saltandose preceptos de la Ley)
A saber que atimañas utilizo Satanas en esos concilios para que saliera adelante l a Trinidad, Que por cierto grey Catolica, la Trinidad existia mucho antes del Cristianismo.Los egipcios tenian trinidades de dioses, el hinduismo, etc, etc.!Que astuto es Satanas!!
Hablando de miembros del Sanedrín permiteme que te transmita un consejo de uno de ellos (GAMALIEL): “Si este proyecto o esta obra proviene de hombres, será derribada; pero si proviene de Dios, no podrán derribarlos; [...] quizás se les halle a ustedes luchadores realmente contra Dios”. (Hch 5:34-39.)
Se aconseja a tener cuidado porque usted que cree que esta luchando contra una secta con este tipo de pots, realmente ESTAS LUCHANDO CONTRADIOS,MISMO.
Asegurate de lo que estas haciendo.
02/08/09 11:40 AM
  
EZEQUIEL
pUES ENTONCES EXPLIQUE DE UNA VEZ SU CONCEPTO renovado de La TRINIDAD de una vez, sin mas misterios.
02/08/09 11:45 AM
  
Luis Fernando
¿y resarcirme del blog de la sangre? A ver... ¿qué es lo que quiere decir con eso?

Le noto incapaz de refutar los versículos en los que se demuestra que Cristo es Dios como el Padre es Dios y entonces se lanza a decir que Satanás estaba detrás de la Iglesia de Cristo en los grandes concilios. Que supongo que es lo mismo que pensarían los judaizantes tras el concilio de Jerusalén. Las triadas de dioses paganos no tienen NADA que ver con la Trinidad cristiana. Pero nada de nada. Así que por ese camino tampoco va a conseguir nada.

Yo no lucho contra una secta. Lucho contra un error doctrinal de primer orden, que afecta a la propia salvación. Que una secta lo sostenga o no, me da lo mismo.

Mi concepto de la Trinidad es el mismo de la Iglesia. No tiene nada de renovado. Es el que siempre ha sido:

Trinidad, tres personas, un solo Dios.

El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios. Y los tres son uno.

El Padre no es el Hijo ni el Espíritu Santo. El Hijo no es el Padre ni el Espíritu Santo. Y el Espíritu Santo no es ni el Padre ni el Hijo. Pero los tres son uno, de una misma naturaleza divina.

De los tres, el Padre es la fuente y origen de la divinidad, tal y como afirma el capítulo 245 del catecismo de la Iglesia Católica. Me apuesto algo a que usted no sabía esto último.
02/08/09 12:06 PM
  
EZEQUIEL
Es que esta Biblia mia y de ustedes(vulgata), original de 1878, es una maravilla.Porque aparte de biblia tiene muhisimas notas.Ya e la referi cuando se reconicia en ella la prohibicion DE LA traduccion a la lengua del pueblo, y le contradice a usted esta Iglesia de entonces.
Mire lo que dice LIglesia Catolica, sobre el libro de Eclesiastico(apocrifo):"La Iglesia ha reconocido en todos tiempos la suma utilidad, importancia y excelencia de este Libro; PUES AUNQUE NO TENIA LUGAR EN EL CANON PRIMITIVO DE LOS JUDIOS, .....BLA BLA BLA....otros padres confirmaron con este libro los dogmas de la fe......de lo cual ninguno puede ya dudar despues de una solemne definicion de la Iglesia en el Concilio de Trento"
!!La Leche!! ¿que no pertenecia al canon de los judios?¿tampoco ellos tenian el Espiritu Santo?¿solo los Padres Catolicos?
No me cuente mas milongas,anda.Podria poner otros ejm. como el de la Sabiduria.
2 Eso de la division con la Iglesia Ortodoxa no le honra, ni la Reforma tampoco.¿porque son ustedes los herederos de la verdad y no ellos cuando hay tanta coincidencia incluso en las Escrituras?
Cuando hay tanto cisma algo pasa.
3 Todavia no me ha contestado que queria decir el apostol: hechos 20:29,30 "Yo sé que después de mi partida(muerte) entrarán entre ustedes lobos opresivos y no tratarán al rebaño con ternura, 30 y de entre ustedes mismos se levantarán varones y hablarán cosas aviesas para arrastrar a los discípulos tras de sí."

Efectivamente y los arrastraron(segun es e texto.¿digame entonces cuando se cumplieron estas palabras, del apostol?¿cuales son las cosas(doctrinas) aviesas? ESTAS NO SON PREGUNTAS DE REFLEXION
Despues de mi partida era bien prontito,porque como usted sabe esa es la tactica de Satanas.Mira que rapido intervino en la creacion humana.No espero a que Adan y eva tuvieran ni descendencia.Posiblemente se hubiera ido al garete su plan.Asi que en 397dc Satanas seguro que no perdio el tiempo¿o contradice usted al apostol, porque no haya habido ninguna doctrina aviesa?
4 usted dice:
"El Padre no es el Hijo ni el Espíritu Santo. El Hijo no es el Padre ni el Espíritu Santo. Y el Espíritu Santo no es ni el Padre ni el Hijo. Pero los tres son uno, de una misma naturaleza divina."
Esto me suena a mi a un trabalenguas...como me la marivillaria yo ,el que me lo maraville......
Usted entiende eso? Si pudieramos ver el corazon de los catolicos un alto % no se lo creeria y un 100% no lo entenderia
¿o hay que creerselo por que es un dogma de fe(infabilidad del papa?
5 Le dije desde el principio que me iba a dosificar.Tengo asuntos importantes, pero no se preocupe que volvere.Lo de los textos no lo he olvidado.UN SALUDO
6 No dudo de su capacidad,pero empiezo a pensar que responde usted muy rapido y con mucha informacion(que hay que cotejar).Empiezo a pensar que no esta usted solo, teniendo en cuenta el numero de blogs que tiene usted que atender, noticias,etc.Eso es lo que usted alegaba en sus SILENCIOS iniciales.
02/08/09 1:37 PM
  
Luis Fernando
Ezequiel, me le imagino enterado de que en tiempos de Cristo no había un canon común para todos los judíos. De hecho, los saduceos sólo aceptaban la canonicidad del Pentateuco. ¿Sabe usted cuándo aprobaron los judíos el canon de su Biblia? En el concilio judío de Jamnia. ¿Sabe cuándo tuvo lugar? El año 90 de nuestra era. Es decir, 20 años después de que fue destruido el Templo. ¿Sabe, además del canon del AT, qué se aprobó en ese concilio judío? La expulsión de los judíos cristianos de las sinagogas. Para ello se introdujo en la "liturgia" judía la oración de los birkat ha minim, que era una oración de maldición dirigida hacia los cristianos. De tal manera que todo judío que quisiera confesar a Cristo como Mesías, tenía que maldecirse a sí mismo.

Ante lo cual, le pregunto, ¿se fía usted de las decisiones de ese concilio judío para saber qué libros forman parte del Antiguo Testamento?
Yo no, yo sé cuál es el canon de toda la Biblia, incluidos los libros del Antiguo Testamento, porque la Iglesia entera lo adoptó durante 1500 años hasta que apareció el protestantismo y decidieron sacar esos libros de sus Biblias. Y ahora le vuelvo a preguntar por qué los Testigos de Jehová han seguido a los protestantes en esa mutilación de la Escritura.

Veo que usted insiste en que Satanás se lo ha pasado en grande en estos últimos veinte siglos consiguiendo que Cristo no tuviera razón en su profecía de que las puertas del Hades no prevalecieran contra la Iglesia. Porque claro, si durante siglos no ha habido apenas un solo cristiano que no creyera que Cristo es Dios y para ustedes eso es un gravísimo error, ¿dónde estaba la Iglesia de Cristo durante todo ese tiempo? ¿desaparecida del mapa? ¿es eso lo que quiere que nos creamos? ¿que hasta que no aparecieron Russell y cía, hubo siglos enteros sin verdaderos cristianos en el mundo?.

El dogma de la Trinidad hay que creérselo por dos razones:
-Está en la Revelación (Biblia y Tradición)
-El magisterio de la Iglesia, columna y baluarte de la verdad, lo afirma.
Dice usted que si pudiéramos ver el corazón de los católicos.... bueno, está claro que no podemos, ¿no? Pues como no podemos, no hay más que hablar.

Deje de pensar que no estoy solo. Llevo casi diez años debatiendo en defensa de la fe católica con todo tipo de personas, incluidos Testigos de Jehová, que no son católicas. Y otros 4-5 años más en defensa de la doctrina trinitaria. Por tanto, tengo mucho material acumulado y me basta con tirar de archivo para responderle.
02/08/09 6:28 PM
  
EZEQUIEL
1 (Canon hebreo)
¿no se da usted cuenta, Luis Fernando, que esta usted mismo dandonos la razon a los Testigos de JEHOVA,? ¡!QUE NI LA Watchtower, vamos!!
Desde el mismo principio los escritos de Moisés bajo la dirección del espíritu de Dios fueron aceptados por los israelitas como inspirados, de autoría divina. Al completarse, el Pentateuco constituyó el canon que había hasta aquel tiempo. Las revelaciones adicionales de los propósitos de Jehová que se dieran por inspiración a los hombres tendrían que seguir lógicamente los principios fundamentales de la adoración verdadera que se dan en el Pentateuco, y conformarse a ellos.
La tradición judía(esto no es un dato fundamental por si solo) dice que Esdras empezó a compilar y catalogar el canon de las Escrituras Hebreas, y que Nehemías lo completó. Esdras ciertamente estaba bien equipado para un trabajo de aquella índole, pues él mismo fue uno de los escritores inspirados de la Biblia, así como sacerdote, erudito y copista oficial de escritos sagrados. (Esd. 7:1-11.) No hay razón para dudar del punto de vista tradicional de que el canon de las Escrituras Hebreas se había fijado para fines del siglo V a.E.C.
Hoy día contamos 39 libros de las Escrituras Hebreas; el canon judío tradicional, aunque consta de estos mismos libros, los cuenta como 24. Algunas autoridades que ponían Rut con Jueces y Lamentaciones con Jeremías salían con una cuenta de 22 libros, aunque todavía tenían exactamente los mismos escritos canónicos. De este modo se hacía que el número de los libros inspirados fuera igual a la cantidad de letras del alfabeto hebreo. En la lista siguiente se indican los 24 libros según el canon tradicional judío:
La Ley (El Pentateuco)
1. Génesis
2. Éxodo
3. Levítico
4. Números
5. Deuteronomio
Los Profetas
6. Josué
7. Jueces
8. Samuel (Primero y Segundo juntos como un solo libro)
9. Reyes (Primero y Segundo juntos como un solo libro)
10. Isaías
11. Jeremías
12. Ezequiel
13. Los Doce Profetas (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahúm, Habacuc, Sofonías, Ageo, Zacarías y Malaquías, como un solo libro)
Los Escritos (Hagiógrafos)
14. Salmos
15. Proverbios
16. Job
17. El Cantar de los Cantares
18. Rut
19. Lamentaciones
20. Eclesiastés
21. Ester
22. Daniel
23. Esdras (Nehemías se ponía junto con Esdras)
24. Crónicas (Primero y Segundo juntos como un solo libro)
Solo de estos escritos citaron los escritores inspirados de las Escrituras Griegas Cristianas, y al introducir aquellas citas con expresiones por el estilo de “como está escrito” los confirmaban como la Palabra de Dios. (Rom. 15:9.) JESÚS, EN UNA MENCIÓN DE TODAS LAS ESCRITURAS INSPIRADAS QUE SE HABÍAN ESCRITO HASTA EL TIEMPO DE SU MINISTERIO, HIZO REFERENCIA A LO REGISTRADO EN “LA LEY DE MOISÉS Y EN LOS PROFETAS Y EN LOS SALMOS”. (LUC. 24:44.) AQUÍ SE USA “SALMOS”, EL PRIMER LIBRO DE LOS HAGIÓGRAFOS O ESCRITOS, PARA REFERIRSE A TODA ESTA SECCIÓN. EL ÚLTIMO LIBRO HISTÓRICO QUE SE INCLUYÓ EN EL CANON HEBREO FUE EL DE NEHEMÍAS. SE VE QUE ESTO SE HIZO BAJO LA DIRECCIÓN DEL ESPÍRITU DE DIOS POR EL HECHO DE QUE SOLO ESTE LIBRO SUMINISTRA EL PUNTO DE PARTIDA QUE PERMITE EL CÁLCULO DE LA SOBRESALIENTE PROFECÍA DE DANIEL DE QUE “DESDE LA SALIDA DE LA PALABRA DE RESTAURAR Y REEDIFICAR A JERUSALÉN” HASTA LA VENIDA DEL MESÍAS HABRÍA UN PERÍODO DE 69 SEMANAS PROFÉTICAS. (Dan. 9:25; Neh. 2:1-8; 6:15.) El libro de Nehemías también suministra el marco histórico para el último de los libros proféticos, Malaquías. No puede dudarse que Malaquías pertenece al canon de las Escrituras inspiradas, pues hasta Jesús, el Hijo de Dios, citó de él varias veces. (Mat. 11:10, 14.) Aunque se hacen citas semejantes de la mayoría de los libros del canon hebreo, todos los cuales fueron escritos antes de Nehemías y Malaquías, LOS ESCRITORES DE LAS ESCRITURAS GRIEGAS CRISTIANAS NO CITAN DE NINGUNO DE LOS SUPUESTOS ESCRITOS INSPIRADOS DE DESPUÉS DEL TIEMPO DE NEHEMÍAS Y MALAQUÍAS Y ANTES DEL TIEMPO DE CRISTO(NO CITAN DE LOS APOCRIFOS QUE TIENE LA IGLESIA CATOLICA). Esto confirma el punto de vista tradicional de los judíos, y también lo que creía la congregación cristiana del primer siglo E.C., en el sentido de que el canon de las Escrituras Hebreas se había cerrado con los escritos de Nehemías y Malaquías.
EN EL CONCILIO DE CARTAGO, EN 397 E.C., se propuso que siete de los libros apócrifos fueran añadidos a las Escrituras Hebreas, junto con añadiduras a los libros canónicos de Ester y Daniel. Con todo, no fue sino hasta mucho tiempo después, en 1546, en el Concilio de Trento, cuando la Iglesia Católica Romana confirmó definitivamente la aceptación de estas añadiduras en su catálogo de libros bíblicos(ESTO NO LO HABIAS DICHO,LUIS FERNANDO). Estas añadiduras fueron: Tobías, Judit, unas añadiduras a Ester, Sabiduría, Eclesiástico, Baruc, tres añadiduras a Daniel, Primero de Macabeos y Segundo de Macabeos.

EL HISTORIADOR JUDÍO FLAVIO JOSEFO, del siglo primero de la era común, en su libro Contra Apión (Libro I, cap. 8, secciones 38-41), hace referencia a todos los libros que los hebreos reconocían como sagrados. Escribió: “No existe entre nosotros un sinnúmero de libros en desacuerdo y en contradicción, sino solamente veintidós [el equivalente de nuestros 39 libros de hoy, como se muestra en el párrafo 11] que contienen los anales de todos los tiempos y se granjean un justo crédito. Son estos, en primer lugar, los libros de Moisés, en número de cinco, que comprenden las leyes y la tradición desde la creación de los hombres hasta su propia muerte. [...] Desde la muerte de Moisés hasta Artajerjes, sucesor de Jerjes en el trono de Persia, los profetas que siguieron a Moisés contaron la historia de su tiempo en trece libros. Los cuatro últimos contienen himnos dirigidos a Dios y preceptos morales para los hombres”. ASÍ JOSEFO MUESTRA QUE EL CANON DE LAS ESCRITURAS HEBREAS SE HABÍA FIJADO MUCHO ANTES DEL PRIMER SIGLO DE LA ERA COMÚN.
EL ESCRITURARIO JERÓNIMO(CONSIDERADO “EL MEJOR HEBRAÍSTA” DE LA IGLESIA PRIMITTIVA), quien completó la traducción Vulgata latina(LA QUE YO TENGO , Y QUE TANTA GUERRA TE HA DADO) de la Biblia alrededor de 405 E.C., se expresó muy claramente en cuanto a lo que opinaba de los libros apócrifos. Después de dar la lista de los libros inspirados, contándolos como lo había hecho Josefo, de modo que los 39 libros inspirados de las Escrituras Hebreas aparezcan como 22, escribe en su prólogo de los libros de Samuel y Reyes en la Vulgata: “Así que hay veintidós libros [...] Este prólogo de las Escrituras nos fortalece en nuestra manera de tratar con todos los libros que traducimos del hebreo al latín; para que sepamos que lo que exceda de estos tiene que ponerse entre los apócrifos”. Al escribirle a una dama de nombre Leta sobre la educación de su hija, Jerónimo aconsejó: “Guárdese de todo linaje de apócrifos. Y si alguna vez los quiere leer, no para buscar la verdad de los dogmas, sino por reverencia de los símbolos, sepa que no pertenecen a los autores cuyos nombres figuran a su cabeza, y que llevan revuelto mucho elemento vicioso. No se requiere menuda prudencia para buscar oro entre el fango”. (Cartas de San Jerónimo, CVII.)DEMOLEDOR EL INFORME DE ESTE PADRE DE LA IGLESIA EN CUANTO A LOS LIBROS APOCRIFOS DEL A.T.





03/08/09 10:38 AM
  
EZEQUIEL
¿Y PORQUE NOS ESTA DANDO LARAZON?
Porque de cómo se configuro el canon hebreo, observamos que NO ES NECESARIO NINGUN CONCILIO para establecerlo, como usted pretende con el concilio de Cartago( En el caso del nuevo testamento y empezar a trastocar el antiguo, ¡!que ya tiene delito!!).
¿o cree usted que los judios ,Jehová los habia desamparado sin información clara para identificar cuando apareciera el mesias? Mire lo que dice LUCAS 3:15: Ahora bien, estando el pueblo en EXPECTACIÓN, y todos razonando en sus corazones acerca de Juan: “¿Acaso será él el Cristo?”,
Claro, estaban en expectación porque conocian la escitura y profecias que señalaban para aquel tiempo.
Si no hubiera habido una colección definida de Santos Escritos conocida y aceptada tanto por ellos como por aquellos a quienes hablaban, no habrían usado expresiones como “las Escrituras” (Mt 22:29; Hch 18:24);DEMOLEDOR.
Dicho sea de paso NO ME HABIA DICHO QUE FUE EN EL CONCILIO DE TRENTO (1546) CUANDO LA IGLESIA FINALIZO SU PROPIO CANON CON TODAS ESAS AÑADIDURAS APOCRIFAS. ESTO LE CONTRADICE A USTED EN CUANTO A QUERER DEJARLO CERRADO EN EL DE CARTAGO.
Y, mucho cuidado con modificar el canon hebreo porque mire lo que dice: ROMANOS 3:1,2 “¿Cuál, pues, es la superioridad del judío, o cuál es el provecho de la circuncisión? 2 Muchísimo de todas maneras. En primer lugar, porque a ellos fueron encomendadas las sagradas declaraciones formales de Dios.”
Entonces ¿para que esos concilios? Conociendo como funciona el mundo politico y politico-religioso ¿podria ser para colgarse la medalla o hacerse la foto?
Después de todo lo expuesto, el concilio judio del 90, no me preocupa mas alla de un hecho historico.(OTRA FOTO).Jehova ya los habia rechazado.Por cierto, Jehová puede rechazar a su pueblo cuando se lo merece¿puede que LA IGLESIA CATOLICA YA FUE RECHAZADA? Con todo lo expuesto y los textos que se podrian añadir sobre la GRAN APOSTASIA,SI.
03/08/09 10:46 AM
  
EZEQUIEL
En cuanto ala semejanza con los protestantes sobre el canon hebreo.No debe preocuparle.Selo voy a ilustrar.
Imaginese un judio y unpalestino(ejemplo de distancia extrema)
En cambio coinciden en EL DILUVIO UNIVERSAL(HECHO NO ACEPTADOSPÒR OTROS).
Como el Diluvio es u hecho innegable en las escrituras.¿porque tienen que discrepar?

NO pierda el tiempo con este tema.
03/08/09 10:52 AM
  
Luis Fernando
Ezequiel, ¿usted cree que los ortodoxos, separados de la Iglesia Católica desde el siglo XI, se guían por el concilio de Trento para la cuestión del canon del Antiguo Testamento?

No, obviamente no. Y sin embargo, tienen el mismo canon que los católicos. Eso demuestra que antes de Trento el canon ya estaba cerrado. Lo que ocurre en Trento es que ante el intento de los protestantes de sacar libros del canon, se produce un nuevo pronunciamiento de la Iglesia Católica sobre el mismo.

Respecto a los judíos, le vuelvo a decir que no había un canon cerrado del Antiguo Testamento en tiempos de Cristo. Por ejemplo, los judíos de la diáspora aceptaban la Septuaginta, que incluía los deuterocanónicos e incluso más libros. Y, como le dije, los saduceos, que tenían el control del Templo, sólo aceptaban las "Escrituras de Moisés". Que usaran el término Escrituras no cambia nada las cosas, porque el propio Moisés escribió CINCO libros (plural). La clave es qué libros formaban parte de las Escrituras. Y sobre eso no había acuerdo en el judaísmo del segundo templo. Es más, a día de hoy los judíos falasha aceptan los deuterocanónicos.

En cualquier caso, dado que la Biblia no contienen la lista de libros que forman parte del Antiguo Testamento, ¿en qué se basan los TJs para discernir que, por ejemplo, el libro de Sabiduría no forma parte de la Biblia?
03/08/09 11:07 AM
  
EZEQUIEL
DE este ultimo asunto tambien aprendemos del ejemplo de los judios.
Como institucion, Que le voy a decir del SUMO SACERDOTE, ESCRIBAS Y OTRAS HIERBAS.
Pero habia judios devotos,Pedro,juan el bautista,etc.Y esto es solo un ejemplo de la Cupula Judia.Podiamos recurrir mas atras en el tiempo.Esto ocurrio durante siglos y JEHOVA LO PERMITIO igual que en el Catolicismo.
03/08/09 11:11 AM
  
EZEQUIEL
En cuanto a lo si usted esta solo en este debate(admito que me puedo equivocar)
¿Me puede explicar porque aparece su nombre en azul como si fuera un invitado y no el blogger en el comentario de 01.08.09 @ 19:10 ?

Respuesta:
Muy sencillo, porque ese comentario lo escribí desde el Explorer y en ese navegador no estoy "logueado". También ocurre cuando tengo que salir de la administración de este blog para entrar a poner un post en el de Palabra de Obispo, que también controlo.
Pero le vuelvo a decir que dado que me he dedicado a la apologética durante años, me basto y me sobro yo sólo para debatir con un TJ. Lo he hecho con pastores protestantes de alta cualificación teológica, imagínese con uno de ustedes...
03/08/09 11:16 AM
  
Luis Fernando
Ezequiel, no le permito bajo ningún concepto que usted identifique a la Iglesia Católica con la gran ramera del Apocalipsis.
Eso es como si yo le llamo hijo de puta. Borro ese comentario y le advierto que una sola insinuación más en ese sentido y pongo fin al debate.

Sigo esperando a que me diga en qué se basan ustedes para no aceptar como parte de la Biblia libros como el de Sabiduría.

03/08/09 11:20 AM
  
EZEQUIEL
En cuanto a los textos pendientes por ser lo mas facil que este lio de fechas y concilios lo he dejado como colofon final.Pero no crea que usted me ha respondido a mateo 24:36 ni a Mateo 11:25 por usar un trabalenguas.
Usted dice:"El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios. Y los tres son uno."
Les hare las preguntas de otra forma:
¿si el padre es dios, y el hijo tambien?¿a que dios le estaba orando jesus?recurde que el trabalenguas dice los tres son uno.Y esto da la idea de unidad o unico¿se estaba orando jesus a si mismo?

En mateo 24:36 "Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre."
Si el hijo no lo sabe¿que tipo de dios es?¿es inferior,por lo tanto hay otro?
Recuerde el trabalenguas.
03/08/09 11:30 AM
  
EZEQUIEL
¿PUEDE USTED AÑADIR EL RESTO DEL COMENTARIO ELIMINANDO LA ALUSION AL APOCALIPSIS?
No me meta usted prisa con lo de la Sabiduria, que acaba de comentarlo.(aunque queda respondido realmente con todo lo aportado)
Usted deberia contestar muchas mas cosas que estoy aportando y no lo hace
03/08/09 11:40 AM
  
Luis Fernando
Usted dice:"El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios. Y los tres son uno."
Les hare las preguntas de otra forma:
¿si el padre es dios, y el hijo tambien?¿a que dios le estaba orando jesus?


Respuesta:
A Dios Padre.

La recuerdo que Dios (Jehová) habla de sí mismo en plural en varias ocasiones:

Gen 1,26
Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

Gen 11:6-7
Y dijo Jehová: He aquí el pueblo es uno, y todos éstos tienen un solo lenguaje; y han comenzado la obra, y nada les hará desistir ahora de lo que han pensado hacer. Ahora, pues, descendamos, y confundamos allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero.

Gen 19:24
Entonces Jehová hizo llover sobre Sodoma y sobre Gomorra azufre y fuego de parte de Jehová desde los cielos.

03/08/09 11:44 AM
  
Luis Fernando
No, el comentario ha quedado borrado y no se puede recuperar. De hecho, no insista por ahí.
Estamos hablando del canon y de la Trinidad. Son dos cosas a la vez. Más, no. Cuando acabemos con esas, veremos el asunto del pecado, y por supuesto la santidad, en los hijos de la Iglesia a lo largo de la historia.
03/08/09 11:46 AM
  
EZEQUIEL
En cuanto a su objeccion de que Satanas, no se lo esta pasando en grande.¿cree usted que no, con todo lo que ha liado desde el principio?
1 trunco el proposito de Jehova de un paraiso(aunque solo va a ser por un tiempo), con la rebelion de Eden.
2 llego a lograr que se le diera muerte al mesias
¿cree usted que el descansa?
podriamos poner mas ejemplos de sus victorias.
Mire como lo identifican las escrituras en 2 cor 4:3,4 Ahora, si las buenas nuevas que declaramos están de hecho veladas, están veladas entre los que están pereciendo, 4 entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas."
A satanas se le llama que es un dios.
Y este sera el inicio para contestarle a esos textos pendientes.
03/08/09 11:48 AM
  
EZEQUIEL
Luis Fernando el uso de Eloim(plural) en las escrituras es un debate para apoyar la Trinidad perdido.
Le voy a pegar un argumento directamente da la wachtower(aunque no seria necesario).
yo tambien puedo recurrir a archivos, como usted.
En Génesis 1:1 el título “Dios” se traduce de la palabra ’Elo·him′, que es plural en hebreo. Los trinitarios interpretan esto como indicio de la Trinidad. Además, al explicar Deuteronomio 6:4, dicen que da a entender la unidad de los miembros de la Trinidad, porque dice: “El SEÑOR nuestro Dios [de ’Elohim′] es un SEÑOR”.

La forma plural del sustantivo del nombre que aparece aquí en hebreo es el plural de majestad o excelencia. (Véanse NBE, vocabulario del A[ntiguo] T[estamento]; y Diccionario ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977, pág. 170; también, New Catholic Encyclopedia, 1967, tomo V, pág. 287.) No transmite la idea de pluralidad de personas dentro de una divinidad. De manera semejante, en Jueces 16:23, cuando se hace referencia al dios falso Dagón, se utiliza una forma del título ’elo·him′; el verbo acompañante está en singular, lo cual muestra que se hace referencia a un solo dios. En Génesis 42:30 se habla de José como el “señor” (’adho·neh′, el plural de excelencia) de Egipto.

El griego no tiene un ‘plural de majestad o excelencia’. Por consiguiente, en Génesis 1:1 los traductores de la LXX usaron ho The·os′ (Dios, en singular) como el equivalente de ’Elo·him′. En Marcos 12:29, donde se reproduce una respuesta de Jesús en la que citó Deuteronomio 6:4, se usa igualmente el singular griego ho The·os′.

SI LO USABAN PARA MAJESTAD O EXCELENCIA.
ESTO ESTA MUY RECONOCIDO.
03/08/09 11:57 AM
  
EZEQUIEL
Supongo que ya me pones estos argumentos simples para probarme, a ver si logras alguna laguna en todo lo aqui planteado.Las respuestas han sido demoledoras, en las que yo no tengo ningun merito.
No deberias menospreciarme al compararme con esos "maestros" protestantes, por como te he contraargumentado en todos estos pots.
Te recuerdo, que aunque te has jactado de que has hablado con siervos del circuito y muchos mas que yo soy un simple testigo que no soy anciano ni ocupo ningun puesto.(realmente no llevo ni muchos años bautizado)
En mi congregacion solamante hay muchos hermanos con mas conocimiento que yo
03/08/09 12:08 PM
  
Luis Fernando
Dice usted que el griego no tiene un plural de majetad o excelencia. Bien, el hebreo TAMPOCO. Por tanto, no se puede acudir a una figura gramatical inexistente en el hebreo para explicar algo que aparece en hebreo.
Los ejemplos que da -del adhon-neh para el señor en Egipto y de Dagón- tratan precisamente de realidades ajenas al idioma hebreo. O sea, como nuestros anglicismos.


Ya que saca usted Deuteronomio 6,4 a la palestra, le voy a explicar dónde está la grandeza de ese versículo.

Dice el texto en hebreo, trasliterado a nuestra gráfica latina:
Shema, O yisrael: YVHV elohim, ejad YHVH.

Dejemos el "elohim" a un lado. La clave de ese versículo no es "elohim". Es "ejad" (אחד). Ejad (o "echad") en hebreo significa UNO. O sea, se traduciría: Escucha o Israel: Jehová nuestro Dios es uno.

Usted dirá: ¿Ve? eso impide la interpretación trinitaria. Pues no, justo lo contrario. Ejad, como he dicho, significa "uno" pero no "UNO ABSOLUTO", sino un "uno compuesto de partes". Existe en hebreo una palabra para UNO ABSOLUTO: Ejid (o echid).

Con mucho gusto te daré versículos en los que se utiliza uno y otro término para que quede clara la diferencia.

Es decir, en la definición que Dios da de sí mismo, no utiliza el uno absoluto. Cómo no será la cosa, que el judío español Maimónides sugirió que Moisés se había equivocado al redactar ese versículo, ya que con esa redacción se podía admitir el concepto cristiano y trinitario de la deidad.
03/08/09 12:17 PM
  
Luis Fernando
Yo no me he jactado de hablar con siervos de circuito. Digo que lo he hecho porque así ha saido. Pero yo no les llamé. Vinieron ellos a casa. Es decir, no les dije a los testigos: tráiganme a sus superiores. Lo hicieron ellos de motu proprio.

Satanás no llegó a lograr que mataran al Mesías. Fue el Mesías quien se entregó por su propia voluntad y la del Padre para que le mataran. Y fue entonces cuando derrotó a Satanás. Así que la cruz (stauros) no es el logro del Diablo. Es su derrota.
03/08/09 12:20 PM
  
EZEQUIEL
En cuanto al fragmento muratoriano. Teniendo presente el defectuoso trabajo del copista del manuscrito, el doctor Geoffrey Mark Hahneman señaló que existe “una posibilidad razonable de que el fragmento contuviera otras referencias hoy perdidas, entre las cuales pudieran estar Santiago y Hebreos, así como la primera carta de Pedro” (The Muratorian Fragment and the Development of the Canon [El Fragmento Muratoriano y el desarrollo del canon]).


No mencionas nada de Josefo,Geronimo(asi aparece en esta vulgata,mia y vuestra) que es una traduccion del catolicismo que hizo Geronimo), y podria citar otros nombres de los padres de la Iglesia QUE RECHAZAN LOS Apocrifos que teneis en las Biblias actuales.

Aunque hay que tener en cuenta que un canon no depende solo de registros historicos como se ha demostrado en el caso del Antiguo Testamento.
03/08/09 12:30 PM
  
EZEQUIEL
¿esta usted contradiciendo la primera profecia de la Biblia?
GENESIS 3:15"Y pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu descendencia y la descendencia de ella. Él te magullará en la cabeza y tú le magullarás en el talón”.
Aqui habla de magullar (una victoria o daño),en el caso de Satanas es parcial ,en el caso de Jesus es total(en la cabeza).Aunque esto todavia no ha sucedido.
Logicamente la muerte de Cristo es una victoria, pero en otro sentido.
03/08/09 12:38 PM
  
EZEQUIEL
En xcuanto al libro de Sabiduria:

El texto pone de manifiesto que el escritor se apoya totalmente en la filosofía griega. Se vale de la terminología platónica para introducir la doctrina de la inmortalidad del alma(otra cosa o doctrina aviesa, que usted no ha respondido a que se referia el apostol.). (Sabiduría 2:23; 3:2, 4.) Otros conceptos paganos que se incluyen en el texto son: la existencia prehumana del alma y la idea de que el cuerpo es un obstáculo o lastre para esta (8:19, 20; 9:15). Al relato de los acontecimientos históricos que van desde Adán hasta Moisés lo adornan muchos detalles imaginarios que con frecuencia están en desacuerdo con el registro inspirado.
!!!QUE LES A GUSTADO ALGUNOS VESTIRSE DE LA INTELECTUALIDAD DE LA EPOCA, CAYENDO EN EL PAGANISMO, COMO ES LA FILOSOFIA GRIEGA!!!
03/08/09 12:48 PM
  
Luis Fernando
No, yo no digo que Satanás no haga nada. Digo que nunca triunfa, que no es lo mismo. Y si hubiera mantenido engañada a la Iglesia durante siglos y siglos sobre algo tan fundamental como la divinidad de Cristo, habría triunfado de forma absoluta durante todo ese tiempo. Y eso va en contra de la profecía de Cristo.
03/08/09 12:49 PM
  
Luis Fernando
Oiga, el evangelista Juan habla del LOGOS, término que como usted bien sabe aparece en Platón.

¿Renunciamos a su evangelio por ello?

No es que el libro de la Sabiduría introduzca conceptos paganos. Más bien ustedes llaman conceptos paganos a los que están en la Biblia.

Por ejemplo, ¿le parece pagano esto?

Pues el cuerpo corruptible agrava el alma, y la morada terrestre oprime la mente pensativa.

Es una de las citas del libro de Sabiduría que ha dado.

03/08/09 1:00 PM
  
EZEQUIEL
De todas formas,pensemos un poco.
¿cree usted que un pobre hebreo o persona normal(en cuanto a formacion) tendria que conocer tantas cosas como usted y yo estamos sacando a relucir?¿seria justo de parte de Dios, para que llegaran a conocerle?
Recuerde que la verdad es sencilla:
1 Mateo 11:25 25 En aquella ocasión Jesús tomó la palabra y dijo: “Te alabo públicamente, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas de los sabios e intelectuales y las has revelado a los pequeñuelos."
2 COL 2:8Cuidado: quizás haya alguien que se los lleve como presa suya mediante la filosofía y el vano engaño según la tradición de los hombres, según las cosas elementales del mundo y no según Cristo;"
pOR LO TANTO VAMOS A BAJARNOS DE LA PARRA CON TANTO CONOCIMIENTO PORQUE MIRE:
3 1 COR 8:1 .....El conocimiento hincha(DE ORGULLO POR SUPUESTO), pero el amor edifica."
03/08/09 1:02 PM
  
EZEQUIEL
Usted me comento qu e no le interesaba seguir hablando de la Historia negra de La iglesia.
Yo creo que los concilios ,los canones, y libros apocrifos estan aqui ya muy bien documentados.Asi, que como dijo en elpots de la sangre," no siga dandole vuelta mas a esta noria"
Seguramente mi siguiente intervencion sera sobre los textos que usted a aportado.Pero ya le dije desde el principio que me voy a dosificar.
03/08/09 1:06 PM
  
EZEQUIEL
Perdon un detalle es que acabo de ver lo que usted dice de que la watch tower nos pide evangelizar.Me pide que no diga contra su persona ,pero es que me tengo que contener.
1 1 cor 1:16 Ahora bien, si declaro las buenas nuevas, eso no es motivo para que me jacte, porque necesidad me está impuesta. Realmente, ¡ay de mí si no declarara las buenas nuevas!
2 mateo 24:14 Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
¿ESTA PROFECIA LA IBAN A CUMPLIR 4 CURAS PREDICANDO EN LOS PULPITOS? Hay que salir al ruedo, hombre y buscar a la gente de verdad.Antes de contestar tenga en cuenta que el fin no ha venido,HAY QUE SEGUIR.NO ME HABLE DE OBRAS MISIONALES ARCAICAS.
3 MATEO 28:18-20 Y Jesús se acercó y les habló, diciendo: “Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y sobre la tierra. 19 Vayan, por lo tanto, y hagan discípulos de gente de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del espíritu santo, 20 enseñándoles a observar todas las cosas que yo les he mandado. Y, ¡miren!, estoy con ustedes todos los días hasta la conclusión del sistema de cosas”.
ES UN MANDATO DE cRISTO,HOMBRE.
pOR CIERTO¿QUIEN LE DA AUTORIDAD A JESUCRISTO SEGUN ESTE TEXTO?¿EL MISMO?
03/08/09 1:19 PM
  
EZEQUIEL
Sobre fieles alo largo de la historia ya le hable.¿recuerda a miguel servet, perseguido por catolicos y protestantes.
Seguro que habido muchos mas devotos a lo largo de los siglos dela autoridad de La IGLESIA CATOLICA.Pero la institucion es otra cosa.
Ejemplo de ello es la propia autoridad de la Cupula judia.No gozaron del favor de Dios en muchas ocasiones incluso lograron matar al Mesias.PERO PEDRO,JUAN,ETC Y OTROS JUDIOS si eran devotos.
Al cupula judia JEHOVA LOS RECAHAZO¿PORQUE NO SE PUEDE REPETIR LA HISTORIA?
por ese rechazo existe el CRISTIANISMO.
03/08/09 1:29 PM
  
EZEQUIEL
bUENO ,LO DICHO EN MI COMENTARIO DE LAS 13:06
03/08/09 1:30 PM
  
Luis Fernando
Ezequiel, ¿sabe usted qué términos usó Miguel Server para referirse a la Trinidad? Blasfemos. Es decir, no es que se negara a aceptar esa doctrina. Es que insultaba gravemente al Dios de los cristianos. Con eso no digo que esté justificado que le quemaran en la hoguera, pero yo no le usaría como ejemplo de nada.

En cuanto al conocimiento de las cosas de Dios y la necesidad de aumentarlo, léase Hebreos 5, 12 y ss.

Respecto a lo de ir y predicar el evangelio a todas las naciones, nadie lo ha hecho y lo hace más y en más sitios que la Iglesia Católica. No le hablo de obras misionales arcaicas. Le hablo, por ejemplo, de lo que hace uno de nuestros bloggers en InfoCatólica, que está abriendo misión en Mozambique para predicar el evangelio a niños huérfanos y con Sida de ese país.

A Cristo le da toda la autoridad el Padre, fuente y origen de la Trinidad.
03/08/09 1:49 PM
  
Luis Fernando
Por cierto, yo no estoy probándole con argumentos simples. Busco que entienda lo que enseña la fe católica. Yo sé bien lo que es atacarla sin conocerla de verdad.
03/08/09 1:55 PM
  
Luis Fernando
Respuesta al comentario 03.08.09 @ 12:30

Posibilidad razonable.... es eso... posibilidad razonable. En todo caso, no estamos ante algo que aceptara TODA la Iglesia, como ya te he demostrado. Es más, me estás hablando del "desarrollo del canon", lo cual es una prueba inequívoca de que el canon estaba en proceso de desarrollo. ¿Y quién tenía autoridad para decir que ese proceso había acabado y el canon quedaba cerrado? Responde.

Josefo era fariseo. Los fariseos aceptaban el canon palestino para el AT. Y como ellos fueron los triunfadores en el concilio de Jamnia, su "canon" se impuso sobre casi todos los judíos. Pero, como te dije, ni siquiera sobre todos. Los judíos de la diáspora en Etiopía siguen HOY usando los libros de la Septuaginta.

San Jerónimo, que había aprendido hebreo de rabinos judíos, no estaba a favor de la canonicidad de los deuterocanónicos pero OBEDECIÓ a la Iglesia, concretamente al Papa san Dámaso, cuando la misma sí los incluyó en la Biblia. Por eso están en su Vulgata.
03/08/09 1:56 PM
  
EZEQUIEL
Por lo tanto entiendo que usted rectifica cuando dice que nos manda a evangelizar la WATCHTOWER.
03/08/09 1:56 PM
  
Luis Fernando
¿Rectifico el qué?
03/08/09 1:58 PM
  
EZEQUIEL
¿porque obedecio(aunque habria que contrastarlo) GERONIMO?¿IGUAL QUE ACEPTO,NO RECUERDO,GALILEO O COPERNICO?
a VER QUIEN SE ATREVIA
03/08/09 2:00 PM
  
EZEQUIEL
Pues si le da la autoridad elPadre es un dios inferior.Por lo tanto lo del trabalenguas de uno(unico,unidad o igualdad), nada
NICODEMO tambien era Fariseo(bueno).
El hecho de que JOSEFO LO fuera no demuestra que no tenga valor como historiador.Por cierto muy reconocido.
En este caso yo estoy con el.
03/08/09 2:07 PM
  
EZEQUIEL
Aveces pienso que no lee los textos que le pongo.¿se ha fijado en mateo 24:14 dice"buenas nuevas", que es la traduccion de EVANGELIO
o sea, buenas noticias¿cuales son las b. noticias de la biblia....PARAISO,RESURRECCION,REINO DE DIOS.Eso no es lo que predica infocatolica, y si me equivoco los niños de Mozambique se van a reir del misionero.
Se lo digo por propia experiencia cuando los catolicos se rien de mi por ese motivo.
03/08/09 2:38 PM
  
EZEQUIEL
Respuesta al comentario de las 12:30.
No me lo diga aver si lo adivino.
EL CONCILIO DE TRENTO EN 1546, QUE YA HABIA LLOVIDO, PARA CONFIRMAR QUE HASTA EL CANON HEBREO ESTABA EQUIVOCADO.
03/08/09 2:41 PM
  
EZEQUIEL
Bueno, me remito al comentario de las 13:06, a ver si soy capaz de cumplirlo.
03/08/09 2:44 PM
  
Luis Fernando
Si el Padre es, como dice el Catecismo y como se ve en la Escritura, fuente y origen de la Trinidad, entonces todo lo referente a la divinidad del Hijo procede del Padre. Pero eso no le convierte en un dios menor, porque en cuanto a la naturaleza divina sólo caben dos posibilidades: o se es de naturaleza divina o no se es. Y si se es, como es el caso del Hijo, entonces no puede ser otra cosa que Dios.

Se lo explico de forma que usted lo pueda entender. No sé si tiene hijos. Digamos que sí. Pues bien, usted, junto con su mujer, les ha dado su humanidad. Es decir, su hijo procede de usted pero es tan humano como usted. La naturaleza humana de su hijo es idéntica a la suya. Hasta ahí de acuerdo, ¿no?
Pues el HIJO UNIGÉNITO de Dios es tan divino como el Padre. La naturaleza divina de Cristo es tan divina como la del Padre. Y al ser Cristo de naturaleza divina, es tan Dios como su Padre.

No es tan complicado de entender, oiga.

En InfoCatólica se informa sobre noticias sociorreligiosas y también se predica el evangelio desde los blogs. Pero claro, hablamos de un evangelio auténtico, no de uno lleno de herejías. El predicar la mentira no es una buena obra. Todo lo contrario. Al fin y al cabo ya dijo Cristo que hay quienes buscan prosélitos por tierra y por mar.... ya se sabe el pasaje, ¿no?

Y eso de que los niños de Mozambique se van a reír del misionero es otra de las "boutades" con las que usted demuestra que cuando decimos que los TJs son unos sectarios, no andamos muy lejos de la verdad. Porque lo menos que debería de mostrar es respeto. Por esos niños enfermos y por quien se juega la vida para atenderlos, curarlos, bautizarles y catequizarles. Empieza ya a hartarme tanta falta de respeto por su parte.

A ver, deje Trento en paz. La Biblia de los ortodoxos, a los que Trento les trae sin cuidado, contiene los deuterocanónicos. ¿Me va usted a decir que la Iglesia entera estuvo manejando una Biblia errónea desde el siglo V al XVI? Pero si incluso los ARRIANOS aceptaban los deuterocanónicos, hombre....
03/08/09 2:53 PM
  
EZEQUIEL
Yo no he faltado el respeto a esos niños.
La reaccion mayoritaria a predicar la resurreccion, etc es la risa de la cual yo he sido objeto.
No me mal interprete ,que sabe usted lo que quiero decir.
03/08/09 2:59 PM
  
EZEQUIEL
USted si nos ha faltado el respeto a los testigos de Jehova de diversas formas entre ellas muy sutiles.
03/08/09 3:01 PM
  
EZEQUIEL
Y POR si hay alguna duda.Me eparece encomiable que un misionero, catolico o de otra religion quiera ayudar enfermos.
Pero cuando se habla de resurreccion la gente se rie.
03/08/09 3:39 PM
  
Luis Fernando
¿La gente se ríe? ¿y? También se rieron cuando Pablo habló de la resurrección en Atenas. ¿Con eso qué quiere decir?

La Iglesia Católica enseña que habrá resurrección. Si muchos se ríen, no será culpa de la Iglesia sino de los que se mofan de sus enseñanzas.

Estoy siendo infinitamente más exquisito con los TJs que usted con los católicos.
03/08/09 3:55 PM
  
ezequiel
Luis Fernando, si me ha dicho usted :"eso es como si yo le digo hijo de p..."
Y aunque le he rectificado lo de apoc 2:10(porque los tiros iban por otro lado), por otro argumento que me dio del Tj del blog de la sangre, usted no conoce a mi nadre.
Perdone,pero no se puede usted imaginar lo que nos dice muchos catolicos en las puertas y nos vamos sin rechistar.(YO INCLUIDO)
Le vuelvo a repetir que capillitas se rien de mi cuando hablo de la resurreccion.En el caso de pablo era normal,no creian en Cristo.


Respuesta:
Yo nunca le llamé eso. Dije que el que usted dijera lo que dijo de mi Iglesia es como si yo le llamara (no que le llame) eso.

Una pregunta le hago: ¿usted llamaría Testigo de Jehová a alguien que creyera en la Trinidad? No, ¿verdad? Pues no llame católicos a los que niegan la resurrección. A menos, claro, que quiera que yo empiece a llamarle a usted católico porque fue bautizado de pequeño como tal.
03/08/09 6:14 PM
  
EZEQUIEL
Perdon en el comentario anterior me referia a apoc 14 no al 2:10.Para mi esta zanjado.
03/08/09 7:28 PM
  
EZEQUIEL
ACLARACION SOBRE 1 JUAN 5:20

Los que creen en la doctrina de la Trinidad sostienen que el pronombre demostrativo “este” (hóu•tos) se refiere a su antecedente inmediato, Jesucristo, y afirman que Jesús es “el Dios verdadero y vida eterna”. Sin embargo, tal interpretación se contradice con el resto de las Escrituras ¿explicaríamos a un ateo que en unos versos dice una cosa y en otras la Biblia se contradice?. Además, muchos biblistas acreditados no aceptan este punto de vista trinitario. El erudito B. F. Westcott, de la Universidad de Cambridge, escribió: “La referencia más natural [del pronombre hóu•tos] no es al sujeto más próximo, sino al que predominaba en la mente del apóstol”. Por lo tanto, en quien pensaba el apóstol Juan era en el Padre de Jesús. El teólogo alemán Erich Haupt escribió: “Hay que determinar si el [hóu•tos] de la siguiente oración se refiere al sujeto que precede inmediatamente a dicho pronombre [...] o al antecedente más distante: Dios. [...] Parece más lógico que se trate de un testimonio a favor del único Dios verdadero que de una afirmación de la divinidad de Cristo, a juzgar por la advertencia final respecto a los ídolos”.

Incluso A Grammatical Analysis of the Greek New Testament (Análisis gramatical del Nuevo Testamento griego), publicado por el Pontificio Instituto Bíblico de Roma, afirma: “[Hóu•tos]: como culminación de [los versículos] 18-20, la ref[erencia] es casi segura a Dios, el real, el verdadero, [en] contr[aste con] el paganismo (v. 21)”.
El término hóu•tos —que por lo general se traduce por “este, esta, esto”— a menudo no designa el sujeto que le precede inmediatamente en una frase.
Y PARA PRUEBA UN BOTON:
En 2 Juan 7, el mismo apóstol y escritor de la primera carta dice: “Muchos engañadores han salido al mundo, personas que no confiesan a Jesucristo como venido en carne. Este [hóu•tós] es el engañador y el anticristo”. Aquí el pronombre no puede aludir al antecedente más cercano, o sea, Jesús. Es obvio que “este” se refiere a los que negaron a Jesús, quienes en conjunto son “el engañador y el anticristo”.

¿DIRIA USTED LUIS FERNANDO QUE 2 JUAN 7 SE REFIERE A CRISTO COMO TAMBIEN AL ANTICRISTO? Conteste CON LA MISMA INTERPRETACION QUE 1 JUAN 5:20.
a ver si voy a tener que poner tambien en este pots lo de DOBLE RASERO.
04/08/09 8:59 AM
  
Luis Fernando
No, caballero, no. En 2º Juan 7 el houtos no se refiere a ningún antecedente personal inmediato sino a la entera frase precedente, que es otra de las opciones posibles para houtos.

De hecho, existiendo la posiblidad de utilizar el pronombre "aquel" (ὅς) en 1ª Juan 5,20, la única razón para utilizar "este" (οὗτος) es que se refiere a la persona o frase precedente. Ahora mire usted lo que dice dicha frase: "y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo". Ojo al dato.... si usted dice que ese verdadero no es Jesucristo, niega que estar en Jesucristo sea estar en el verdadero, que es precisamente lo que el texto dice. Estar en el verdadero es estar en el Hijo del verdadero porque al fin y al cabo, son UNO. De hecho, la frase no tiene sentido en griego si no se cree en el Dios trino.

Lo que usted me cita del texto publicado por el Pontificio Instituto Bíblico reafirma lo que digo. Por supuesto que la referencia es al Dios real y verdadero. Cristo lo es. Y como se le ocurra decir que Cristo no lo es, le tendré que decir que hace usted a Cristo mentiroso porque Él dijo ser LA VERDAD y la vida. ¿Quién sino el Dios verdadero puede decir de sí mismo que es la VERDAD?

A ver dónde le queda ahora lo del doble rasero.
04/08/09 10:06 AM
  
EZEQUIEL
usted dice
No, caballero, no. En 2º Juan 7 el houtos no se refiere a ningún antecedente personal inmediato sino a la entera frase precedente, que es otra de las opciones posibles para houtos.
--------
Es decir que usted utiliza una de las "opciones posibles" en 1 juan 5:20 y otra en 2 juan 7.!!eso esta muy bien!!
------
Yo utilizo la misma en los dos casos.
Y ADEMAS HAY QUE ENTENDERLO ASI PARA QUE ESTE EN CONSONANCIA CON EL RESTO DE LAS ESCRITURAS.
AHORA entiendo porque no prefiere usted a WESCOTT.
04/08/09 10:24 AM
  
EZEQUIEL
Permitame otro asunto:
uSTED ha hecho una alusion en el pots de la sangre a 1 cor y yo le he hecho otra con respecto a la CUARESMA, que no ha sido respondida.
Quizas espere que lo haga el sr perez y paya, pero tampoco lo ha hecho.
04/08/09 10:29 AM
  
Luis Fernando
Ya he respondido a lo de la Cuaresma.

Le vuelvo a decir que puede elegir la opción que quiera respecto a 1ª Juan 5,20. Si elige la frase precedente entera, la doctrina trinitaria sale reforzada. Si elige al sujeto precedente, que es Cristo, idem de idem.

Y ciertamente ese texto está en consonancia con el resto de las Escrituras.

Respecto a Wescott y Hort y su condición de paganos confesos habría mucho que hablar, pero ese no es el tema en discusión. Me da igual usar su texto, mejorado por Nestlé-Aland, que el Textus Receptus.
04/08/09 11:16 AM
  
EZEQUIEL
lUIS fERNANDO hE VISTO NECESRIo el mezclar los dos pots.
Usted dice:
Ezequiel, ¿cuál es el problema con la Cuaresma?
Yo ya he dicho que la Iglesia tiene autoridad para poner normas a sus fieles. Y para retirarlas.
--------------------
La cuaresma(cuando se prohiben alimentos), contradice a 1 cor 10:25,26(texto que usted ha estado utilizando)
"Todo lo que se vende en la carnicería, sigan comiéndolo, sin inquirir nada por causa de su conciencia; 26 porque “a Jehová pertenecen la tierra y lo que la llena”
¿LEPARECE LOGICO SIGUIR ARGUMENTANDO CON BASE A LA ESCRITURA CUANDO LA IGLESIA PUEDE RETIRARLA A SU ANTOJO?
04/08/09 11:30 AM
  
EZEQUIEL
Si estos son paganos confesos entonces son imparciales con respecto a usted y a mi.(da mas valor a mis argumentos)
NO ME LO PONGA USTED MAS FACIL,HOMBRE.
04/08/09 11:32 AM
  
Luis Fernando
No, la Cuaresma NO contradice 1ª Cor 10,25 porque es un simple AYUNO y tiene un fin PENITENCIAL y además está limitada a una temporada dentro de cada año.
Es decir, no se prohíbe alimento alguno porque sea impuro.

¿Acaso San Pablo no habla de ayunos? Pues eso es la Cuarema, caballero. Un ayuno.

Yo no sé si se lo pongo facilísimo pero si sigue agarrándose a la cuaresma para mezclaro con otra cosa que no tiene nada que ver con lo que es un ayuno penitencial, pues tendremos que pensar que anda más bien escaso de argumentos de peso.

04/08/09 11:43 AM
  
Luis Fernando
Mejor dicho... no es que la Cuaresma sea sólo un ayuno. Es mucho más. Más bien hablamos del ayuno de Cuaresma o en Cuaresma.

Los ortodoxos son bastante más estrictos que los católicos en su observancia.
04/08/09 11:45 AM
  
EZEQUIEL
podria contestar todos los textos, ademas del ultimo, pero creo que seria una perdida de tiempo.
No obstante voy a dar una pista para aquellos catolicos que quieran buscar la verdad.
La palabra Dios no se utiliza solo en las escrituras para referirse al unico y TODOPODEROSO.lo hace en mas casos
Por ejemplo:
2 cor 4:3,4 Ahora, si las buenas nuevas que declaramos están de hecho veladas, están veladas entre los que están pereciendo, 4 entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios.

Si, el propio satanas tiene poder, ese es el sentido a veces de la palabra dios.
-------
SALMOS 82:6 “Yo mismo he dicho: ‘Ustedes son dioses,
y todos ustedes son hijos del Altísimo."

sI JEHOVA se estaba refiriendo a los jueces de Israel, los consideraba como dioses en el sentido de que ejercian poder.
En el caso de jesucristo, el tambien tiene poder y es por eso que en ocasiones tambien se le llame dios.
04/08/09 11:50 AM
  
EZEQUIEL
SR LUIS LOPEZ:
En cuanto a juan 1:1, tendria usted que recurrir al griego original para saber el porque de esa traduuccion, como hemos tenido que hacer muchos.
ESE texto menciona la palabra dios en dos ocasiones, si uted viera ese teXto en griego(como lo he visto yo en una biblia que no es de los testigos), veria algo extraño....que cuando se refiere al primer dios aparece el articulo determinado "EL", DANDO A ENTENDER que solo hay uno(EL TODOPODEROSO).pERO CUANDO SE refiere al segundo no aparece dicho articulo, y teniendo en cuenta que en el griego koine no existe el articulo indeterminado "un" es responsabilidad del traductor traducir el sentido exacto del texto.
Esa informacION podia haber aclarado el sr Luis Fernando pero no lo hizo.
Es mas no lo ha utilizado para rebatir mis argumentos contra laTRINIDAD.
POR ALGO SERA.
----------
TODO ESTE LARGUISIMO DEBATE HA SIDO SOLO EN LA RELACION DE CRISTO Y DIOS .PERO NO SE HA MENCIONADO AL ESPIRITU SANTO COMO 3ª PERSONA.
cONTRAARGUMENTAR ESO TAMPOCO ES DIFICIL.
04/08/09 12:04 PM
  
EZEQUIEL
Pero no se preocupen LOS TESTIGOS DE JEHOVA seguiran visitandolos porque la interpretacion que da el sr luis fernando de juan no es correcta
“Todo el que se extravía y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la doctrina, ése tiene al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no lleva esa doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda comunica en sus malas obras".
Por que esto se refiere al que ya conociendo la verdad la cambia y viene con otras ideas a sabiendas(apostatas),pero cuando es por ignorancia debido a que no se ha transmitido la verdad por sus pastores es diferente.


04/08/09 12:09 PM
  
EZEQUIEL
2 cor 10:4 y 5
"Porque las armas de nuestro guerrear no son carnales, sino poderosas por Dios para derrumbar cosas fuertemente atrincheradas. 5 Porque estamos derrumbando razonamientos y toda cosa encumbrada que se levanta contra el conocimiento de Dios;...."

CONTRA JEHOVA NO SE PUEDE ARGUMENTAR
04/08/09 12:12 PM
  
Luis Fernando
Que la palabra "dios" no se utiliza sólo para Dios está claro. Que de ningún "dios" menor se dice que es el Unigénito del Padre, esto está también muy claro. Jesucristo no es un simple "dios" menor. Es de la misma naturaleza (de ahí unigénito) que el Padre.

Por no hablar del hecho de que en varias ocasiones el Nuevo Testamento aplica a Cristo versículos que en el Antiguo Testamento se aplican a Jehová. Cuando quiera, entramos en ese punto.

04/08/09 12:13 PM
  
Luis Fernando
Sin duda. Contra Jehová no se puede argumentar, así que no lo intente como lo intentaron los arrianos hace 15 siglos. No va a poder.
04/08/09 12:14 PM
  
EZEQUIEL
Le recomiendo que no habra usted mas blogs contra los testigos de Jehova a no ser que su interes sea otro, que es dar vida a estos blogs que estan muertos(por lo menos en lo de aportar ideas).
04/08/09 12:17 PM
  
Luis Fernando
Abriré los posts que crea convenientes sobre los Testigos de Jehová, sobre los adventistas del séptimo día, sobre los mormones, sobre etc, etc.
Llevaba dos años sin escribir sobre los TJs hasta que apareció la noticia de la mujer de Sevilla, pero como ya le dije, este mes de agosto es posible que escriba algún post nuevo sobre ustedes.
04/08/09 12:24 PM
  
EZEQUIEL
usted dice:
"Sin duda. Contra Jehová no se puede argumentar, así que no lo intente como lo intentaron los arrianos hace 15 siglos. No va a poder."
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AL MENOS HE LOGRADO QUE USTED RECONOZCA A JEHOVA PORQUE HASTA HOY NO LO HACIA.
04/08/09 12:28 PM
  
Luis Fernando
Me parece que ya ha está empezando a retirarse.

Déjese de declaraciones rimbombantes que no valen para nada y sigamos con los textos bíblicos.
04/08/09 12:41 PM
  
EZEQUIEL
LOS TEXTOS SE HAN ARGUMENTADO MUY BIEN.
No le honra que usted diga que empiezo a retirarme, porque la exposicion aqui por mi, que no tengo ningun merito, ha sido impresionante.No ha respondido usted a muchos argumentos,textos,etc.
"HE PERDIDO" parte de mis vacaciones durante muchos dias y he estado aqui haciendole frente a un nivel muy alto que hemos argumentado los dos.
04/08/09 2:57 PM
  
EZEQUIEL
JAQUE MATE ESPIRITUAL

Estas palabras no van dirigidas a todo el que se identifique con este blog, solo al receptor de este mensaje , que el mismo sabe que es hacia el.
04/08/09 2:58 PM
  
Luis Fernando
¿jaque mate? ¿que su exposición ha sido impresionante? Juez y parte. Usted es graciosísimo, oiga.

Y dice que no he respondido a muchos argumentos. Hágame una lista de ellos y le hago yo una lista de aquello a lo que usted no ha respondido. Y comprobamos. Me comprometo a responder a todo aquello que usted diga que no he respondido.
05/08/09 11:13 AM
  
EZEQUIEL
lA LISTA esta en las lineas de este pots(debate).Para cualquier persona que quiera saberla que lo lea con paciencia e imparcialidad.

Lo de alto nivel(que ha sido impresionante) de informacion, le incluia a usted(vuelva a leer).

Creo que quiere usted dar vida a estos pots muertos(al menos en aportar otros ideas).
Creo que usted me necesita, al fin y al cabo este es su trabajo¿no?
05/08/09 1:17 PM
  
EZEQUIEL
No ESTARIA MAL VIENDO el exito obtenido podria yo crear mis propios blogs y cuando alguien diga algo que no me gusta lo borrare.Ademas lo podre hacer desde mi casa¿lo voy a meditar?
05/08/09 1:41 PM
  
EZEQUIEL
sR LUIS FERNANDO si usted mantiene la informacion de estos pots, se habra ganado mi respeto como periodista.Espero que asi lo haga.
05/08/09 3:11 PM
  
Carmen
Hola, bueno he estado leyendo un poco y esto me parece interesante aunque demasiado extenso para leerlo todo. Solo quiero dar mi parecer. He vivido con musulmanes, judios, católicos y tengo un buen amigo Testigo. Me gusta conversar con ellos. Aqui la bicho raro soy yo, bióloga, evolucionista y paleontóloga pero aún así estudié en un colegio de Lopus Dei (estoy bautizada, comulgada, confirmada, he enseñado el catecismo ...)y por convencimiento y deformación profesional áhora que reflexiono por mi cuenta soy atea. Mi conclusión es que todas las religiones tienen sus pros y contras, sus errores, sus extremos y que en definitiva no es más que artefacto cultural, respetable, para que la humanidad tire hacia delante.
Suerte y a disfrutar del ahora siendo buenas personas que quizás mañana no habrá esperanza.
01/09/09 11:49 AM
  
EZEQUIEL
pregunta para meditar, Carmen.
¿porque ser buenas personas sino existiera Dios?
La evolucion enseña que el mas fuerte sigue hacia delante.
Y eso es lo que hacen muchos ,vencer a los demas, en el trabajo y en otros niveles de la sociedad, etc.
EN TU INTERIOR DEMUESTRAS QUE DIOS EXISTE POR TU DESEO HACIA EL BIEN, PORQUE ESTAS HECHA A SU IMAGEN Y SEMEJANZA.
Sino ¿porque existe en ti ese deseo?¿lo ha originado la evolucion....?
14/10/09 9:40 PM
  
Rafael
La secta de los Testigos de Jehova es hija de la masonería. Pues, duarante un tiempo he estado investigando cómo la masonería ha logrado infiltrar agentes dormidos dentro del seno de La Iglesia Católica. También he podido indagar cómo han logrado crear su sistema de gobierno en nuestro país Puerto Rico. Al igual que han hecho en el resto de latinoamérica, los mismos intentos que están haciendo en la actualidad, no conformes con lo que lograron con el ejército rojo en España y sus gobiernos de dictadura. Y ni hablar de la Revolución Francesa con la masacre de la Vendée.

He podido encontrar que el fundador y varios dirigentes de los Testigos de Jehova fueron y son masones de alto grado. Por eso muchas posturas son muy similares a la masonería.

Alguien le dió por publicar las similitudes entre los Testigos de Jehova y la masonería y es muy interesante, podrá saber: http://usuarios.multimania.es/infosec/simbolosmisteriosos/watchtower01.htm

Incluso la tumba del fundador está bajo una pirámide, símbolo del iluminismo. Hay mucho en esto que nos debe recordar, que la masonería está trabajando usando todos los medios posibles para atacar y derrumbar a la Iglesia Católica. Desde revoluciones hasta la creación de sectas que vienen a confundir las pobres mentes que no están bien formadas en el catolicismo. Abramos los ojos y estemos alertas, porque es menester de todo católico de defender a su Iglesia de todo enemigo dentro y fuera de la misma. Dios los bendiga siempre y la gracia de Dios llene todos sus corazones.
31/03/11 5:50 PM
  
ezequiel
Rafael,ese no es el tema,en el que usted tampoco tiene razon.Lo hace porque no es capaz de rebatir la argumentacion de este post.
05/08/11 6:52 PM
  
ezequiel
Me voy yo tambien a salir del tema,por probar la imparcialidad de LF.
LF DIJO
Y vuelvo a decir. No hay ni un solo manuscrito del Nuevo Testamento en el que aparezca el término Jehová, Yahveh o como lo queráis poner. Ni pocos ni muchos. NI UNO.
---------------------------------------
Por citar traductores que si usaron el nombre de Jehova en el NT,voy a poner uno:
Dominikus von Brentano
MARCOS 12:29. Das allervornehmste Gebot, antwortete Jesus, ist dieß: Höre Israel! Jehovah, unser Gott, ist der einige Gott◊


---

LF:
O sea, como un tal Dominikus von Brentano usó el nombre de Jehová en el NT... entonces los TJs tiene razón al usar el nombre de Jehová en sus versiones del NT.

Es que me parto de risa.


Lo cierto es que...

No hay ni un solo manuscrito del Nuevo Testamento en el que aparezca el término Jehová, Yahveh o como lo queráis poner. Ni pocos ni muchos. NI UNO.


Y no te molestes en poner más comentarios sobre el tema. Este te le he pasado porque en el fondo me divierte todo esto. Pero no te voy a consentir que uses mi blog para probar nada sobre mí.
05/08/11 6:58 PM
  
Furia
Cuando se cuelgan comentarios con pruebas que refutan las afirmaciones de LF, las elimina. Ejemplo de abuso y manipulación.

---

LF:
Síiii, claro, claro. Por eso están ahí todos los comentarios de Ezequiel.
10/08/11 9:23 AM
  
gustavo
es obio que se nesecita conocer de la biblia, pero veo que su conocimiento es limitado si recomienda recivir a los testigos pero rechasar sus doctrinas, los hace perder su tiempo, lo que se hace es dar el mensaje biblico independientemente si hacen caso o no asi como dijo cristo. lo reto aver en su propia biblia los textos que apoyan las enseñas de los tj por que dice que esta manipulada la de ellos, como se atreve a decir eso si en el catolicismo a x papa yno solo a uno son varios en diferentes años se les ocurrio que tal año tal libro lo vamos a poner en la biblia, por ende la catolica tiene mas libros(9) que son apocrifos por que si hay una sola biblia para muchas religiones cada una podria hacer lo mismo pero el libro de apocalipsis en su parte final dice que cuidado con AÑADIRLE o quitarle a las santas escrituras. retomando lo que dijo que dos pajaro de un tiro no creo que tanga base lo que dice; por que MATEO CAPITULO 10 DE VRS 11 AL 15DICE.... MEJOR LEALO EN SU PROPIA BIBLIAY VERA LO QUE DICE, los tj respetan a cristo y el tiene mucha importancia en el proposito de Dios. y es obio que tiene poco conocimiento de los tj la biblia dice que si es una obra de Dios quien puede contra ella y si es de hamanos se disiparan y no los recordaran, se esta poniendo en contra de DIOS aldar sus recomendaciones creo que un verdadero catolico respeta y si quiere seguir donde esta es libre de hacerlo,los tj buscan los de corazon cinsero que en verdad quieran aprender de la biblia no los que quieran estar dando comentarios sin base, si en el mundo hay aprox 2000 religiones y la mas grande que el catolicismo esta en el oriente,hay tema para rato pero es mi punto de vista y tengo una frase le aplica tambien a usted: MI OPINION CUENTA AUNQUE NO SEA FAMOSO. eso si es muy diferente dar opinion a recomendar

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LF:
Puede que su opinión cuente. Pero es que no sabe expresarla bien. Yo al menos no he entendido lo que ha querido decir. Y lo que he entendido es mentira. Por ejemplo, que la biblia católica tiene más libros. No señor, no. Es al revés, las biblias protestantes, y de las sectas que han derivado del protestantismo, tienen MENOS libros. Los quitaron de la Biblia. De hecho, en las primeras versiones de las biblias hechas por protestantes, estaban esos libros. Así pasó con la King James Version y la Biblia del Oso de Casiodoro de Reina. Ambas contenían los mismos libros que las biblias católicas. Prueba inequívoca de que luego los quitaron. Y es cosa grave quitar libros de la Palabra de Dios.
21/09/12 3:24 PM
  
José
Una pregunta de un católico a un tj conozco a un tj que predica y un día me dijo que el vino y la cerveza son malos y el tiene una tienda de vinos y licores como puedo creer en sus palabras si veo que sus acciones lo contradicen
15/08/13 9:47 PM

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