Una "boda" entre homosexuales por cada 6-7 bodas católicas

En el primer semestre de este año se han producido en España 13.101 bodas católicas y 1.996 “matrimonios” civiles entre personas del mismo sexo. El porcentaje de bodas sacramentales no llega ya al 20% del total. Aun así, sigue por encima del tanto por ciento de católicos practicantes en edad casamentera (20-40 años por lo general). Pero como en las estadísticas no figuran las cifras de aquellas parejas que no pasan ni por el juzgado ni por el altar, que deben ser tambièn bastantes, es probable que ya estemos cerca de la paridad entre el porcentaje de católicos practicantes y el de bodas católicas. Lo cual no quiere decir, bien lo sabemos, que todos los que se casan por la Iglesia sean de misa dominical o siquiera mensual.

De hecho, es cuestión de tiempo que uno de los problemas para los jóvenes católicos practicantes sea encontrar novios que compartan esa característica. Dentro de ciertas “realidades” eclesiales es más fácil encontrar cónyuge con quien fundar un hogar cristiano, pero eso puede producir un cierto efecto “ghetto".

El desplome de las bodas reliigiosas se ha dado en los últimos años. En el 2008 todavía había más bodas por la Iglesia que civiles. En menos de una década, se ha pasado de más o menos la mitad a solo una de cada cinco. Si echamos la vista 20 años atrás, la situación era justo al contrario. Es decir, por cada cuatro bodas religiosas, había otra civil.

Si esto siguiera así, de aquí a diez años habrá en este país más “matrimonios” civiles entre homosexuales que bodas católicas. No creo que se llegue a tanto, pero teniendo en cuenta que entre los jóvenes el porcentaje de católicos practicantes es bastante menor que en el resto de la población (hace 9 años solo lo eran el 11% y ahora serán menos), es probable que lleguemos a una situación en la que apenas el 6-7% de las bodas sean por la Iglesia. O sea, apenas algo más del doble de las uniones civiles entre homosexuales, que suelen andar por el 2-3%.

A eso hay que añadir el número de católicos que se casan por la Iglesia habiendo convivido bajo el mismo techo antes de pasar por el altar. O, sin llegar a tanto, que han tenido un noviazgo no precisamente “consagrado” a la castidad. De eso saben más los sacerdotes que yo, así que mejor no aventuro cifras, aunque se las pueden ustedes imaginar.

Esta es la cosecha de lo que la Iglesia Católica ha sembrado en este país en el último medio siglo. Algunos dirán que en otros países del entorno la cosa es parecida o incluso peor. O sea, mal de muchos, consuelto de tontos.

Hay quienes pretenden que este país va a seguir siendo católico. Hay quienes se agarran al hecho de que los padres todavía piden para sus hijos de forma mayoritaria la asignatura de religión católica. Pues ya ven ustedes para qué ha servido dicha asignatura así como todas las catequesis habidas y por haber en los últimos cuarenta años.

El fracaso es absoluto. Y cada cual tiene su cuota de responsabilidad. Desde los obispos -a los que no se les oye decir una sola palabra sobre estos datos-, hasta los seglares adultos. Dios tiene hijos, no nietos. Padres católicos practicantes no garantizan hijos católicos igualmente practicantes, aunque ciertamente el testimonio cristiano de los padres ayudan a que los hijos lo sean.

Por supuesto, el abandono de la fe católica trae otras consecuencias. La natalidad sigue en caída libre. En España ya muere más gente de la que nace. Como bien recuerda Javier Paredes en su artículo “Cuando teníamos menos coches y más hijos”:

Y naturalmente todos los domingos por la tarde había bautizos en la parroquia, yo diría que bastantes…

…Y a día de hoy ¡cómo han cambiado las cosas! Se ha roto la tradición y las tardes de los domingos ya no se ven salir bautizos de las iglesias, porque además de que desgraciadamente no todos se bautizan, hay muy pocos niños.

Otra de las consecuencias es el desplome de la vida religiosa consagrada. Pero claro. Con apenas un 8-10% de jóvenes católicos practicantes, ¿de dónde esperan ustedes que salgan seminaristas, novicios y novicias? Demasiados hay para lo que corresponde por el nivel de práctica religiosa. Señal de que Dios sigue llamando a pesar del desierto espiritual en que se ha convertido un país que no hace mucho llenó el cielo de mártires.

Luis Fernando Pérez Bustamante

75 comentarios

  
César Fuentes
Tuve la fortuna, el honor y el privilegio de asistir este septiembre pasado a una boda en la que los novios eran jóvenes - no llegaban a los treinta-, se querían y RESPETABAN, y se estaban esperando el uno al otro. Y la Misa fue- con una mayoría de católicos practicantes- de un silencio y recogimiento maravillosos.
A más de uno le comenté que se fijasen bien, que pocas veces en su vida iban a ser testigos de una boda así - la boda posterior a esta que cuento fue la típica de casarse por lo bonito-.
Ah, y los novios, a finalizar la Misa, a Quien primero dieron las gracias fue a Dios, y luego a los sacerdotes que han pasado por su vida y les han ayudado.
Fue maravilloso y para dar gracias en todo momento.

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LF:
Pocas bodas así. Poquísimas.
18/12/17 11:01 PM
  
Curro Estévez
La apostasía generalizada tiene estas cosas, que se refleja en números inquietantes y deja en cueros toda la pastoral y catequesis blanditas y sin doctrina. El invierno de la Iglesia es ya una evidencia. Y el cardenal Amigo decía no hace mucho que el momento de la Iglesia era inmejorable.


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LF:
Sí, es que algunos tienen todavía la poca vergüenza de decir que estamos mejor que nunca.
18/12/17 11:07 PM
  
FJ
La dificultad de encontrar pareja cristiana es pura verdad. Algunos hemos tenido hasta que salir de diócesis para no caer en ese efecto "ghetto" ;)

Todo esto es un círculo vicioso de muerte. A la Iglesia como la conocemos le quedan 5-10 años. A partir de ahí: cierre masivo de templos.

Solo Dios dirá si esto se acaba o salimos por otro lado.

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LF:
Cierre masivo de templos por dos razones: falta de sacerdotes (algunas tienen una media de edad superior a los 70 años) y falta de fieles.

El organigrama actual es insostenible.
18/12/17 11:09 PM
  
Jacinto
Pues nada, a acumular datos negativos. Exactamente lo que hizo Jesucristo y los Apóstoles, pero al revés.
Sinceramente, hay tantísimo trabajo para el que se empeña en evangelizar que todo esto me parece un rollo patatero al que no le veo ninguna utilidad.
Pero ¿ Hay alguien que no vea que esta sociedad no es cristiana? Pues ya vale de socarrar con datos “negativos” y de buscar culpables. A ver , ¿A quien le sirve esto y para qué? ¿O quien, salvo que viva en la clausura no está al cabo de la calle?
Esto se parece a las reuniones diocesanas, que no sirven para nada.



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LF:
Es que todavía hay eclesiásticos que insisten en que no estamos tan mal. Pues hale, toma datos.
18/12/17 11:10 PM
  
Percival
Que no se puede vivir de rentas.
Ni se puede actuar como el avestruz, metiendo la cabeza en tierra, con la convicción de que basta que la gentes sea "buena", y que nuestras sociedades son "cristianas de toda la vida".
Que no. Abaratar la fe y darle "tufo de mundo" no resuelve nada, sino que lo empeora.
18/12/17 11:26 PM
  
Juanjo
Habría que hacer una corrección estadística. Teniendo en cuenta que el matrimonio civil se puede "repetir", tras un divorcio, y que el matrimonio canónico no se puede "repetir" (salvo el caso de viudedad), el balance entre personas que contraen matrimonio canónico y quienes contraen matrimonio civil debe corregirse en favor de los primeros; porque en el número de matrimonios civiles hay muchos cónyuges "repetidos".

Con mayor razón hay que tratar los datos de los "matrimonios" homosexuales ya que esta uniones suelen ser todavía menos duraderas.

De todas formas reconozco que la corrección que sugiero será modesta y no varía mucho el panorama general.

En mi región -Cataluña- las cosas están bastante peor y el porcentaje de matrimonios canónicos está solo en torno al 10% y bajando.
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LF:
Lo que se ganaría porcentualmente por un lado (segundas y terceras bodas) se pierde seguramente por el otro (uniones que no llegan al juzgado siquiera).
18/12/17 11:41 PM
  
Fuenteovejuna
Efectivamente, el panorama no puede ser más negro, pero sabiendo que Lucas 21,28 nos advierte que "cuando veais que ocurren estas cosas levantad vuestras cabezas porque vuestra liberación está cerca", debe ser porque la fruta ya está madura...
Por eso aunque resulte una paradoja, tal vez para nosotros, los católicos, nos venga como anillo al dedo la vieja receta de Lenín a sus revolucionarios: "cuanto peor, mejor".
Sabiendo eso, tenemos que perseverar hasta el fin, porque justo en ese momento, sin saberlo, si bajamos los brazos podríamos estar ahogándonos en la orilla...
Como va todo, no creo que debamos esperar 100 años, seguro será menos, muchísimo menos, tanto, que a lo mejor mañana al despertar, vaya uno a saber...
19/12/17 12:04 AM
  
Feri del Carpio Marek
¿cual es el problema con el efecto ghetto?

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LF:
Por mi parte, ninguno.
Yo optaría por la Opción Benito si fuera joven.
19/12/17 12:08 AM
  
Victor
Efectivamente, el panorama es desolador y lo mismo mi esposa que yo, que llevamos ya 56 años de matrimonio canónico y cuatro hijos, aunque uno se me marchó con 21años aunque nosotros lo seguimos considerando que está con nosotros; nos preguntamos qué pasa en la Iglesia. Me duele la Iglesia, como me duele el silencio tremendo de la jerarquía, que solo piensa en su forma de vivir, pero que no contempla, ni quiere molestarse en ver qué es lo que sucede en esta nación y sociedad eminentemente católica en su día, y hoy nada. Duele ver la misa dominical, como con los dedos de la mano algunas horas se encuentran en el templo personas mayores y jóvenes pocos,a no ser suramericanos. Como no soy quien para meterme con los pastores, no dejó de reconocer,que ellos han abandonado al rebaño a ellos encomendado, pero lo cierto, es que nada se mueve. Salvo algún pastor muy significado, el resto no tiene iniciativas, o es tal el desconcierto, que no saben por dónde tirar. A muy corto espacio de tiempo, una gran persecución religiosa se vislumbra o al menos yo pienso, que no hay otra solución. No me importan cómo viven los demás que no quieren saber nada de Dios ni de la Iglesia; su manera de vivir, su alejamiento y sumidos en el pecado. Allá ellos. Ellos darán cuentas a Dios y, ni ellos, ni yo, ni nadie; se va a reír de Dios. Pero causa una enorme tristeza ver en la situación en la que estamos y quién tenía que partirse el lomo; le tiene sin cuidado. Penoso

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LF:
Ha dado usted una de las claves. Básicamente no saben por dónde tirar. Los obispos jóvenes (-60 años), poca responsabilidad tienen. Se han encontrado con el panorama.
19/12/17 12:25 AM
  
Xavi
Yo sí tengo algo contra el fenómeno ghetto y, por supuesto, contra la opción Benito.
El hombre está hecho para ser luz del mundo y sal de la tierra; y la luz no está para esconderla sino para ponerla en el lugar más elevado.
Y lo de la opción Benito me parece un error y algo un poco manipulado. Se mezclan dos benitos distintos, el Benito símbolo de la cultura europea, etc. Y el Benito que se escondió en lo profundo de una cueva, no empezando en realidad lo segundo sino hasta que Benito salió de la cueva; de hecho, el monacato medieval vivía en la evangelización del mundo rural (de mayoría pagana).
Además, lo veo como algo forzado lo de la opción Benito, distinto es que fuese un fenómeno espontáneo y natural. (No es lo mismo marcharse un grupo a tal lugar a firmar un ghetto que que una familia vaya a vivir cerca de una abadía y luego otra causa, etc.).
Sí creo que hace falta que toda familia cristiana tenga un núcleo fuerte dónde apoyarse, dónde sostenerse, dónde no estén solos; sin aislarse, sin huir del mundo en que tienen encomendada su misión.

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LF:
No es este el tema del post, pero sí le digo que la Opción Benito no significa esconder la luz del mundo sino exactamente lo contrario. Se trata de dar al mundo testimonio de cómo puede ser una sociedad cristiana. Que no será perfecta, pero comparada con la basura de sociedad en la que vivimos ahora, sería poco menos que gloria bendita.
En todo caso, sobre gustos, colores.
19/12/17 1:22 AM
  
Feri del Carpio Marek
AL es un buen indicador del celo que tienen por las almas nuestros obispos. Lo que escribió el padre Federico es lo que deberían escribir los obispos que de verdad tienen celo por el rebaño que les ha sido confiado, que debe comenzar por el celo doctrinal. Pero reina un gran silencio, y usualmente cuando hablan es para apoyar AL. Temen más a los hombres que a Dios.

En la opción Benito vislumbro un auténtico soplo del Espíritu Santo. Pero pienso que debe darse, no sólo una "monacalización" de la vida laical, sino también, y en la intensidad correspondiente, en la vida religiosa-sacerdotal. Cristo nihil praeponere es el único principio que puede conducir una auténtica reforma.

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LF:
Si un obispo escribiera lo que el P. Federico, a la semana siguiente pasaría a ser obispo emérito. A menos, claro, que 800 obispos hicieran lo mismo a la vez. Entonces ya se vería quién es cada quién. Pero eso no va a pasar.
19/12/17 1:53 AM
  
Francisco de México
Luis Fernando:

ojalá tengas oportunidad de comentarnos también la tasa de divorcios de homosexuales en España. Creo que debe ser muy alta.

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LF:
Depende lo que se entienda por muy alta. En los últimos 6 meses han sido casi el 3%.
19/12/17 2:01 AM
  
Jorge Cantu
Lo que vemos en nuestros países hispanoamericanos es resultado tanto de la siembra del maligno como de nuestras deficiencias y transacciones con el mundo. Tristemente, la negligencia hacia el rebaño y la condescendencia de muchos de nuestros pastores (cardenales, obispos, sacerdotes) hacia el mundo secularizado ha debilitado seriamente la identidad y vida católica de muchos. Los lobos tienen el redil abierto.

"Porque al que tiene, se le dará, y tendrá en abundancia; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado." San Mateo 13,12

"Y aquel siervo que conocía la voluntad de su Señor, y que no se preparó ni obró conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; pero el que no la conocía, e hizo cosas que merecían castigo, será azotado poco. A todo el que se le haya dado mucho, mucho se le exigirá; y al que mucho le han confiado, le exigirán más." San Lucas 12,47-48
19/12/17 5:01 AM
  
Alberto GT
También hay obispos que buscan resistir a la secularización. Pero me parece que no han podido evitar ellos el avance del laicismo.
19/12/17 7:53 AM
  
Luis López
Un indicio más de que se cumple a la letra lo que profetiza la Biblia. Cuando vuelva Nuestro Señor la fe será residual -¿Encontrará fe sobre la tierra? (Lc. 18,8)-, y sus fieles serán pocos -un pueblo pobre e indigente que esperará en el Señor (Sof. 3,12)-.

Cristianos "sociológicos" habrá un montón, más que nunca en la historia, pero serán sal desalada, estarán muertos espiritualmente, y precisamente por no perseverar en la gracia del bautismo, el juicio sobre ellos será muy riguroso, más incluso que los paganos no bautizados (Lc. 12,47) . Serán como el perro que vuelve a su vómito. También así -con esa crudeza- se advierte en la Biblia (2 Ped. 2,22).

Y los cristianos fieles a la Palabra, que perseveren hasta el final y que puedan decir "hemos luchado y hasta el último instante hemos conservado la fe", se contarán con los dedos de la mano.

Todo esto ya se ha profetizado. Y se cumple en nuestro tiempo. Nada hay nuevo bajo el sol.

¿Hay que indignarse, asustarse o escandalizarse? Más bien debemos alegrarnos de intuir que es un signo más de que el Señor está cerca.

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LF:
En todo caso, no confundamos lo que pasa en la Iglesia en algunos lugares del mundo -caso de España y buena parte de Occidente- con lo que le ocurre a la Iglesia en todo el mundo. Es decir, la situación aquí no es la misma que en África o en China. La crisis de la Iglesia es evidente en los países europeos, en EE.UU y en Iberoamérica. Y no en todos igual -p.e, Polonia-.
El catolicismo puede debilitarse o incluso desaparecer en nuestros países... pero seguirá vivo en otros. Ya ocurrió algo así en el Norte de África. Pasó de ser cristiana a ser musulmana.
19/12/17 9:56 AM
  
T_Paz
Quizá, además de denunciarlo, infocatólica debería ir adoptando ya una filosofía de lo inevitable, para que no nos pille en bragas el nuevo pos-concilio por el que va a pasar la Iglesia, más tarde o temprano, y que parece el definitivo.

Habría que ir estudiando qué hicieron los tradicionalistas hace 50 años, cuando el pos-concilio barrió la Iglesia, para rescatar los aciertos que tuvieron sin caer en los errores que cometieron.

Me hace gracia cuando habláis del ghetto, como si fuera algo que estuviera a nuestro alcance. El guetto nunca lo hace uno sino que te lo impone uno más fuerte que tu. Primero te meten en el guetto y luego te llevan a la cámara de gas.

La Anti-Iglesia es muy fuerte y quiere meter a la débil Iglesia en un guetto para darle el matarile final.

¿Alguien se imagina cómo será el siguiente Papa después de 10 años, o incluso más, de cardenales electores elegidos por Francisco?




19/12/17 10:08 AM
  
Fray Escoba BCN
España y Occidente entero ha consolidado su Apostasía.

Estamos a las puertas de ver al hijo del pecado del que habla la Sagrada Escritura.

La apostasía formal vino acompañada del salto colectivo a esa modernidad a la que se nos empujaba desde todas direcciones, el primero de ellos desde el hogar de muchos católicos

La Iglesia en muchas cuestiones es hoy una franquicia del NOM, nada confiable. Parece al final que una vez más las primaveras son las falsas banderas que nos traen lo contrario de lo que pretenden enarbolar.

Después de 50 años el panorama es desolador. Y siguen ahí, sonriendo.

Hoy más que nunca Fátima debe estar presente en todos los católicos. De la madre de Dios nadie se ríe ni la llama "santita"


19/12/17 10:34 AM
  
Neftalí
En el Camino Neocatecumenal, ya tenemos un poco de efecto ghetto, la mayoría se casa con gente del camino, de otras parroquias o ciudades, pero del camino. Porque hoy en día los estilos de vida de un creyente y un pagano son inconciliables: asistencia a liturgias, educación de los hijos, apertura a la vida, etc. Pero también hay bastantes matrimonios donde uno de los cónyuges viene directamente del mundo (vida cristiana cero). De hecho, en los últimos años en España las nuevas comunidades se forman exclusivamente de hijos del camino (que hay muchos, pero muchos) y futuros cónyuges, a los cuales su futuro esposo/a le pone por condición para casarse hacer las catequesis de iniciación. Y bien que está, y bien que funciona. Mi impresión es que en el camino el atractivo del matrimonio y familia cristiana está evangelizando mucho, cuando por ejemplo la evangelización por la predicación casi no tiene resultados. Yo creo que aunque el tema del post sea triste y "la cosa esté muy mala", no hay que perder la esperanza cristiana y esforzarse cada uno en hacer la voluntad del Señor, que tiene poder para revertir cualquier situación donde no quede solución humana.
19/12/17 11:43 AM
  
Arameo
No coincido en algunas de las apreciaciones. Creo que son matizables.

El problema de las bodas católicas no viene de los ultimos 50 años, viene de los últimos 20. La diferencia consiste en que el descalabro de las bodas no viene directamente como fruto de la iglesia del postconcilio, sino como se actúo entrado los 90 con los casos desaconsejables.

Había, y hay, un complejo tremendo al llamar las cosas por su nombre, y aunque hay muchos motivos por los cuales el matrimonio se hace nulo, o serían impedimento para celebrar o incluso sacrilegio, la Iglesia, en la práctica no impidió ninguno. Alguno testimonial habría, claro.

Empezaron los escándalos públicos de las nulidades que pocos entendían, las bodas como mero espéctaculo con contrayentes de todo tipo, las conversiones repentinas (¿cómo se llamaba aquella princesa periodista?), etc. Siempre había un motivo, una justificación para todo, la Iglesia nunca hacía nada mal, los fieles tienen derecho a casarse por derecho natural, la boda es una oportunidad de conversión...mil argumentos apostólicos para justificar la bondad de toda clase de bodas. Ya no hacía falta la confirmación ni tan siquiera confesarse. Todo pasó a ser meras recomendaciones, en unos cursos prematrimoniales que, a pesar de ser lo que eran, un mero trámite, todos vendían como un momento extraordinario de gracia y conversión.

Poco más tarde empezaron a reconocerse, por lo bajini, incluso entre los propios sacerdotes, que muchas bodas eran nulas. ¿Remordimientos?, ¿cargos de conciencia?, en absoluto, como mucho un reconocimiento de que no era plato de gusto celebrar así, pero se quita la misa y todo solucionado.

¿Y todo para qué?, para llegar a donde estamos ahora. ¿Qué otra cosa cabía esperar?

Por otra parte, la caída de la natalidad no es fruto del paganismo. Sociedades no cristianas con alta natalidad hay y ha habido siempre. Paganos presumiendo de serlo con muchos hijos hay muchos. El problema surge de la avaricia de los poderosos, de los que impiden que dos jóvenes de 23 años se puedan independizar, de los que han hecho que esta sociedad no pueda tener gente económicamente independiente. Poco tiene que ver con los coches y mucho con el precio de la vivienda, los sueldos de miseria que a su vez tienen que mantener pensiones de 2500€ para funcionarios jubilados que son los que gustan de viajar y cambiar el coche cada 6 años.

19/12/17 12:02 PM
  
mauricio
"LF:
Es que todavía hay eclesiásticos que insisten en que no estamos tan mal. Pues hale, toma datos."

No sé si esas posturas buenistas es porque los que lo dicen pretenden no ser removidos de sus puestos o porque son estúpidos.

La Verdad no es no ver la realidad, ni ser un estúpido.

La ICAR en España está, lamento decirlo, sobredimensionada. ¿ Cuanto han cedido, ante los políticos, los que tienen el poder, para recibir los fondos necesarios para mantener todo el aparataje eclesial ?

En fin. Malos tiempos para la fe... O buenos para los que se mantengan firmes, porque al vivencia de ella será RADICAL.
19/12/17 12:38 PM
  
Guillermo PF
"Lo cual no quiere decir, bien lo sabemos, que todos los que se casan por la Iglesia sean de misa dominical o siquiera mensual".
Sí, pero a esas bodas no les pones comillas, ¿eh? Claro, son bodas de toda la vida. Son los otros los peligrosos.

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LF:
Los otros, como tú, cometen el pecado abominable, nefando y antinatural que les llevará indefectiblemente al infierno eterno si no se arrepienten antes. En tu caso, el castigo infernal será seguramente más intenso porque has recibido bastante más luz que la mayor parte de ellos.
Así que, ya sabes, si no te quieres pasar la eternidad entre espantosos sufrimientos, arrepiéntete, abandona a la persona con la que vives en pecado y entonces podrás recibir lícita y válidamente los sacramentos y ser salvo.
19/12/17 12:42 PM
  
Ulpiano Galiana
¿Cuál es el problema?
Se casan por la Iglesia los que creen que debe hacerse así y no lo hacen los que no lo creen.
No veo la razón para su preocupación.
Es lo que tiene vivir en un país libre y no confesional.


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LF:
¿Cuál es el problema de que un católico escriba sobre el descenso de las bodas católicas?
Yo no tengo problema alguno con que los que no viven como católicos no se casen por la Iglesia. Es más, prefiero que sea así.
19/12/17 1:47 PM
  
mauricio
"Estamos a las puertas de ver al hijo del pecado del que habla la Sagrada Escritura."

A mi me da la risa cuando se hacen estos apocalípticos enunciados.
Cuando la matanza de hutus y tutsis, ¿ pensó vd. que era el apocalipsis ? Cuando en Rusia se estableció la dictadura del terror rojo, ¿ Pensó ver en ello señales indicando el fin del mundo ? No, ¿ Verdad ? ¿ Y por qué ahora ? ¿ Porque le afecta a vd, porque afecta a España ? Mientras España languidece, otras partes del mundo crecen en fe.

Dejémenos de anuncios apocalípticos.
19/12/17 1:57 PM
  
Arameo
Neftalí:

Ese es uno de los muchos problemas de ser un guetto. Lo que describes no es nada deseable para la vida cristiana, al menos el ideal que propone la Iglesia para el hombre y la sociedad. Porque eso que has dicho no es un poco "guetto" es una burbuja en toda regla, donde la vida cristiana y la vida del camino no se distingue. Eso trae problemas muy graves a medio y largo plazo.

Como mal menor y como última opción...como cristianismo de supervivencia y punto.

Por cierto, no te engañes. El Camino lleva en España décadas. No ha debido evangelizar tanto cuando en las ciudades, en las parroquias, en los barrios donde está presente, la secularización es la misma que en otros sitios. Ha recogido a muchos cristianos que no han encontrado quién les atienda, pero al igual que otros movimientos, una vez agotado ese caladero su crecimiento se para en seco. Pero vamos, que lo que digo del Camino se aplica a cualquier otro que presuma de evangelización. Si tomamos al pie de la letra los frutos de evangelización de los cuatro o cinco movimientos más influyentes, España debería ser hoy una nación de santazos. No sé que es lo que falla.

Curiosamente esto trae a mi memoria otro de los mitos que se vienen creando de unos años a esta parte. Parece que con la decadencia de la Iglesia van a surgir pequeños grupos de cristianos muy santos que cambiaran todo. Sin embargo, lo que estamos viendo es que cada vez hay menos cristianos, mucho más fragmentados en doctrina y modo de vida, cada vez más reacios a mezclarse con otros cristianos y con un nivel de endogamia espiritual nada sano.

19/12/17 1:57 PM
  
Guillermo PF
¡No te creo! PUNTO. Además de que me insultas, me desprecias y me das ANTITESTIMONIO.
Así que carga tú también con tu parte de responsabilidad. Que te será también demandada, no lo dudes ni un microsegundo.

Yo no he recibido "más luz que nadie", y menos si te crees que esa luz es ¡la tuya! ¿De verdad le llamas "luz" a la soflama que sueltas bajo excusa de ser "palabra revelada" y nada menos que por Cristo?

Ni la luz que tú has recibido es mejor que la mía. Lo quieras o no lo quieras entender.

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LF:
Sí, tú has recibido mucha más luz que los miles y miles de homosexuales a los que jamás se les ha predicado el evangelio ni sobre la gracia como fuente de castidad como a ti. Tú encima profanas la Eucaristía cada vez que comulgas a pesar de compartir lecho con otro señor. Tú, sin la menor duda, si no te arrepientes -Dios te lo conceda- vas a recibir un juicio mucho más severo que todos ellos.

No te desprecio. Me das mucha pena y ruego a Dios que aun haya tiempo para tu conversión. O sea, que no te ocurra lo que a Esaú, que cuando quiso arrepentirse, no pudo.

Y sí, cargo con mi responsabilidad. Concretamente la de hacer caso a lo que el Señor dice por el profeta Ezequiel 33,7 y ss.

Y ahora ya, se acabó la charla sobre ti. Léelo y si quieres lo borro. Tampoco hace falta que se quede ahí para los restos
19/12/17 2:21 PM
  
Francisco Javier Sanuy, cpcr
Luis Fernando, coincido con usted en la percepción positiva del efecto gueto, que a mi modo de ver no es sino una manera concreta de aplicar lo de "estar en el mundo sin ser del mundo". ¿Cuando en las páginas web de citas-encuentros las computadoras emparejan a la gente según los perfiles disponibles, eso no es el efecto gueto? ¿Qué tiene de malo que los padres y educadores cristianos creen ámbitos de encuentro entre jóvenes cristianos para hacer posibles matrimonios verdaderamente cristianos?

Por lo de la "opción Benito": que los verdaderos cristianos laicos tengan que poner límites y fronteras reales para ser cristianos coherentes, está claro. Que la única opción para hacerlo sea copiar literalmente a los monjes ya no me parece tan claro, pues supondría aceptar que los movimientos laicales no son capaces de crear esos oasis de vida cristiana en medio del mundo. ¿Se ha llegado a ese punto?

Es verdad, sólo si se reconoce que se ha tocado fondo un puede empezar a nadar hacia la superficie, sino uno sigue para abajo tan tranquilo. Cuando la madre naturaleza se lleve a la tumba a un buen número de eclesiásticos y los laicos comprometidos ganen protagonismo en la dirección de la Iglesia, creo que entonces empezará la recuperación a todos los niveles.
19/12/17 2:51 PM
  
T_Paz
Cuando la matanza de hutus y tutsis, ¿ pensó vd. que era el apocalipsis?
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Lo dijo la Virgen de Kibeho. Por cierto, la aparición está oficialmente reconocida.
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Alphonsine preguntó: "¿Quién eres?". La respuesta fué: "Ndi Nyina Wa Jambo" Es decir: "Yo soy la Madre del Verbo"; y continuó:

"Vengo a tranquilizarte porque he escuchado tus oraciones. Querría que tus compañeras tuvieran fe porque no creen con suficiente fuerza".

La experiencia se repitió al día siguiente, domingo 29 de noviembre, y durante el mes de diciembre, cada sábado, siempre en el comedor o en el patio de la escuela. La Stma. Virgen invitó a la conversión, a la oración y al ayuno. La primera reacción de su entorno, profesores y alumnas, fué de escepticismo. Nadie la creía.

Sus compañeras afirmaban que la oían hablar en otros idiomas como francés, inglés, kinyarwanda; y otros que no conocían. Muchos la ridiculizaban. Pero poco después otras jóvenes afirmaron también haber tenido apariciones de la Santísima Virgen, incluso alguna que no creía en este tipo de fenómenos.

Alphonsine cuenta que la Stma. Virgen vino a Kibeho para preparar a la humanidad para la Segunda Venida de su Hijo:

- "El mundo está llegando a su fin. EL REGRESO DE JESÚS ESTÁ CERCANO... La Reina de los Ángeles viene a aconsejarnos que nos preparemos para la Venida de su Hijo. Tenemos que sufrir con Jesús, convertirnos, rezar mucho, sobre todo el Rosario; hacer penitencia; ser humildes, tener amor hacia el prójimo y ser apóstoles, para prepararnos para Su Venida." Las videntes vieron el Paraíso, el Purgarorio y el infierno.
19/12/17 3:09 PM
  
Margarita Camus
¿Pero es que alguien con una inteligencia superior a la de una hormiga puede creer que un Dios que es amor, va a condenar a UNA ETERNIDAD DE HORRIBLES SUFRIMIENTOS a alguien por dormir (o más cosas) con otra persona de su mismo sexo?

¡Santisima Virgen María, líbranos de esta gente!



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LF:
Sí, el Espíritu Santo dice tal cosa en la Escritura. Quizás usted crea saber más que Él. Pero ojo, creer eso es peligroso. Suena a blasfemo.
19/12/17 4:00 PM
  
Natanael
La situación es tal cual si no peor. A mi las estadísticas no me cuadran pero por optimistas, según mi experiencia hay muchos menos católicos entre los jóvenes, se disimula un poco porque aun medio funciona la catequesis, la confirmación, los grupos de jóvenes, el coro... Pero solo en el sentido de juntar unos cuantos jóvenes que sabes que se marcharan, más pronto que tarde, para llegar menos en la siguiente jornada.
19/12/17 4:06 PM
  
Natanael
Por cierto, por hablar también de cosas alegres yo he aportado mi granito de arena a las estadísticas. Me casé hace un mes, tengo menos de treinta y soy católico convencido. Ah, y encima con una chica católica que no es de mi movimiento jajaja (estamos viendo por donde nos lleva el Señor, lo importante es estar en la iglesia, del resto Dios dirá).
19/12/17 4:10 PM
  
Jordi
"Depende lo que se entienda por muy alta. En los últimos 6 meses han sido casi el 3%."

Desearía saber sobre qué número en cifras absolutas se refiere el 3%: de las bodas totales o del año en curso.

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LF:
Las cifras completass está en el enlace a la noticia que he incluido en el post.
19/12/17 5:13 PM
  
Jordi
"Si un obispo escribiera lo que el P. Federico, a la semana siguiente pasaría a ser obispo emérito. A menos, claro, que 800 obispos hicieran lo mismo a la vez. Entonces ya se vería quién es cada quién. Pero eso no va a pasar."

Eso lo hace el Papa Francisco en última instancia. Dudo que explicar la recta doctrina implique una sanción tal como hacer pasar a un obispo de titular a emérito sin haber llegado a la edad reglamentaria, excepto que hayan perdido los papeles en el Vaticano. Sería escandaloso.

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LF:
El cardenal Müller ya nos ha explicado cómo actúa este Papa cuando cree que alguien le contradice...
19/12/17 5:20 PM
  
Juan Mariner
Los hay incalificables que insisten año tras año machaconamente en que la Iglesia Católica en España "goza de muy buena salud" (económica...).

FJ: lo de encontrar pareja cristiana es como encontrar cualquier otra pareja (siempre ha sido así), los entendidos ya dicen que "la demanda supera a la oferta" (si se me permite la expresión).

En España, creo que, al igual que en el mundo occidental, se ha pactado con el Diablo, y eso de hablar con el Demonio nunca lleva a nada bueno. Deseo que nos echen de la Constitución cuando se reforme y dejemos de ser un Estado criptoconfesional que colabora con el Enemigo una y otra vez y provoca un "desajuste mental" en todo el pueblo católico desde hace decenios (casilla del IRPF, cesión mutua de locales, recepciones oficiales mutuas, declaraciones antes de las elecciones y ante circunstancias excepcionales, actos culturales conjuntos, mutuas invitaciones a actos institucionales, etc.). Los obispos pertenecen a la clase gobernante en España (media alta y alta) y eso es una responsabilidad para con los de "su grupo social", con la educación universal hay que dar entrada al obispado a los hijos de tenderos de barrio, de gobernantas de hotel, de pequeños agricultores y ganaderos, de albañiles y peones de la construcción, de trabajadores de la fábrica, de vendedoras del mercado, de empleadas del hogar, de pescadores, de mineros, de mujeres de la confección, de camareros, de conductores de autobús, de cocineras... y mandar bien lejos los intereses de la clase dirigente. lo que más me molesta es que algunos obispos de clase media baja se comporten como si perteneciesen a la clase poderosa para devolver el favor o porque los muy ingenuos se creen que pertenecen a ella sin pertenecer.

19/12/17 5:32 PM
  
Feri del Carpio-Marek
Guillermo PF,

Ánimo, que Dios no le da a cualquier homosexual la gracia que te da a ti de leerse casi todas las noticias y blogs de infocatolica. Por alguna razón que escapa totalmente a mi comprensión, Dios ha manifestado una especial predilección contigo, como con la samaritana adúltera que ya iba por el sexto cocubino, hasta que Jesús misericordioso le "dijo todo lo que ha hecho", y su vida cambió, se convirtió en una "apóstol", como María Magdalena. No te quedes ahí hombre, ábrele la puerta al verdadero Esposo, y deja que el llene tu corazón de una manera que por ahora ni te imaginas que puede ser llenado, porque te la pasas con bobadas de sexualidad mentirosa que te vendió el mundo, sometido al padre de la mentira.
19/12/17 6:45 PM
  
José María
Menos lamentos y más oración, rogad al dueño de la mies que mande operarios, sin Jesús no podemos hacer nada
19/12/17 7:12 PM
  
Paul en California
Estimada Margarita Camus,
Su comentario es netamente racionalista, sin tener en cuenta que Dios ha establecido reglas muy claras ( ie. Los 10 mandamientos ). Dios también creo la Iglesia y le dio AUTORIDAD y PODER para encauzar la humanidad en la construcción de su reino. El catecismo de la Iglesia nos explica en profundidad sobre el 6to mandamiento, y basado en la Biblia señala que los actos homosexuales son "intrínsecamente desordenados". Jesús dejo en claro que para entrar al reino de Dios "teníamos que ser "obedientes como niños". Pero también nos dio libertad para escoger, entre el bien y el mal. Que es el mal...? Algo terrenal, o algo eterno....? Finalmente, la Iglesia nos enseña que la fe esta por encima de la razón. El problema de nuestra época ( cortesía de la revolución francesa ) es que la "diosa" razón quiere competirle a Dios en SABIDURÍA. Voila Madame.
19/12/17 8:42 PM
  
Paul en California
Estimada Margarita Camus. El No 397 del catecismo es un párrafo digno de desglosar, y meditar frente al Santísimo. Habla del primer pecado, tentado por el diablo, el hombre "dejo morir en su corazón la confianza hacia su creador"....y continúa, "abusando de su libertad, desobedeció al mandamiento de Dios". Termina el párrafo con esta frase lapidaría, "en adelante, todo pecado será una desobediencia a Dios y una falta de confianza en su bondad".
El bien y el mal son las 2 únicas caras posibles de toda conducta humana. No nos equivoquemos en pretender una síntesis entre ambas. La mala influencia protestante ( "Cristo ya pago por tus pecados" ) ha sido erróneamente absorbida por muchos católicos ignorantes de su fe.
El martirio y sufrimiento de Cristo en la cruz derriba el argumento de la analogía suya entre Dios y las hormigas. TODOS los santos martirizados a través de la historia igualmente siguen siendo antorchas para iluminarnos el verdadero camino de fe cristiana. El "evangelio del mundo" tiene como autor al enemigo de Dios. Como seres humanos nos podemos equivocar en muchas cosas, pero por el amor de Dios no lo hagamos al momento de escoger entre el bien y el mal. Las consecuencias no son iguales. Oremos para que Dios no permita que escojamos mal. La mediocridad espiritual inconscientemente nos tienta a considerar conformarnos a transitar por el purgatorio como alternativa a la vida en santidad. Eso sólo puede ser considerado como un gran desamor a Dios.
19/12/17 9:45 PM
  
Philosophia Naturalis
Hace poco, en misa un viernes a las 20:00, en Madrid, en un vecindario de clase media / media-baja. Los abuelos con el nieto, de unos 6 años, usuario de un móvil de gran pantalla.

El chaval estuvo silencioso toda la misa, pero jugando sin parar en el móvil. Sentado o recostado en el banco. Sus abuelos no le dirigieron la palabra y él, por supuesto, no rezó ni el Padrenuestro. Durante la consagración, los abuelos se arrodillaron piadosamente y el chico siguió a lo suyo.

He dicho abuelos y nieto porque eso es lo que parecían. En cualquier caso, el chaval parece haber aprendido que estar concentrado en la pantalla del móvil (silenciado, eso sí) es el respeto que debe a lo más sagrado.

El caso puede tomarse como paradigma de lo que hemos estado haciendo "los buenos católicos' en España: Mientras que no me impidan "practicar" a mí, todo está fenomenaaaaal.
19/12/17 10:32 PM
  
Luis
Estos datos deberían estar haciendo arder muchos despachos episcopales... en cambio aquí no pasa nada. Porque es la verdad, no pasa nada.

Incluso muchos obispos salen en los medios con mucha ligereza diciendo que estamos en un gran momento, o sacando pecho de los datos del IRPF y cosas así. Ahora mismo es lo poco que tienen.

Si en España la Iglesia gestionase su labor como una empresa, cosa que debería hacer, esto no habría pasado.

¿en qué empresa se consiente una pérdida del 80% de los clientes sin hacer rodar cabezas?

Salvo que se obre el milagro, hay miles de parroquias que van a cerrar tanto por falta de fieles, como por falta de sacerdotes. Por no hablar de la mayoría de los colegios católicos, más les valiera cerrar, total para lo que aportan...

Una cosa es clara, cada vez que un político habla de renegociar la financiación.... eliminar los conciertos educativos, etc. Ahí si que salen los obispos como un resorte. No sé si les preocupará la evangelización en España, o el estado lamentable de muchos seminarios, el cierre de conventos, la escasísima cantidad de conversiones... eso seguro que no. Pero el dinero... el dinero ni tocarlo. Cada cual tiene sus prioridades en la vida.

En cualquier empresa por mucho menos, se habría echado a patadas a cualquier directiva. En cambio en la Iglesia, ni pasa ni pasará nada.
19/12/17 10:44 PM
  
Tulkas
Esta noticia es terrible, porque más vale un Sacramento, con fe como una vigésima parte del grano de mostaza, que la nada.
También es cierto que Dios providentemente priva a algunos de los Sacramentos no para que pequemos más, sino para que pequemos menos. Por ejemplo: los herejes privados de todo Sacramento menos el Bautismo.

Dicho esto: lo de las nulidades matrimoniales es un grandísimo escándalo por parte de la Iglesia. En España tenemos toda una galería de famosos casados y (falsamente) “anulados”, por ejemplo. La generalización de las concesiones de nulidad es un mal terrible que ha ido minando la nocion social del matrimonio.

Yo pienso que NINGUNA NULIDAD ES CIERTA excepto el caso de falso testimonio en la entrega del consentimiento (la coacción hoy sería rarísima) e incluso en ese caso: un consentimiento públicamente manifestado es vinculante en tanto el que lo emita entienda el significado de las palabras.

Los famosetes anulados siguen casados pese a la sentencia, los piadosillos anulados que hacen gala de sus sentencias en entrevistas de radio y webs de rligión siguen casados a pesar de la sentencia. Todos ellos entendían lo que hacían, si carecían de asentimiento interno ciertamente se vincularon por la palabra pública. No hay nulidades, diga lo que diga la Rota, el Papa o los obispos. No las hay. Y es un gran escándalo.

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LF:
Usted piensa que ninguna nulidad es cierta. Yo pienso que buena parte de las bodas católicas que se celebran en España son nulas. Repetir como loro algo en lo que no se cree es un fraude. Pero también estoy convencido de que muchas nulidades se obtienen mediante falso testimonio.
20/12/17 7:37 AM
  
Juan Mariner
Philosophia Naturalis: tiene usted toda la razón.

Si en un barrio permites que se implante la cultura de la droga y siempre vas a lo tuyo sin importarte qué hacen los demás en su libertad individual, al final puede que te acuchillen un día en la vía pública; si permites que laven el cerebro a tu hijo en la escuela, tendrás un problema implantado en el interior de tu casa; si permites que en tu pueblo se instale un prostíbulo, la chusma que atrae estos locales hará que tu mujer no pueda ni salir a la calle en el mejor de los casos...

No vivimos en compartimentos estancos los católicos, la Iglesia no debe meterse en política o economía opinables, pero sí debe influir en la sociedad buscando el bien individual y el bien común (ambos).
20/12/17 2:09 PM
  
Neftalí
Para Arameo:

"Ese es uno de los muchos problemas de ser un guetto. Lo que describes no es nada deseable para la vida cristiana, al menos el ideal que propone la Iglesia para el hombre y la sociedad. Porque eso que has dicho no es un poco "guetto" es una burbuja en toda regla, donde la vida cristiana y la vida del camino no se distingue. Eso trae problemas muy graves a medio y largo plazo."

Estoy de acuerdo, puede pasar y pasa. La solución que veo y aplico es la formación, lecturas de santos, historia de la Iglesia, etc., para conocer la Iglesia en su conjunto y no sólo desde "nuestro barrio".

"Como mal menor y como última opción...como cristianismo de supervivencia y punto."

Es que ahora mismo es la situación que hay en nuestras naciones apóstatas.

"Por cierto, no te engañes. El Camino lleva en España décadas. No ha debido evangelizar tanto cuando en las ciudades, en las parroquias, en los barrios donde está presente, la secularización es la misma que en otros sitios. Ha recogido a muchos cristianos que no han encontrado quién les atienda, pero al igual que otros movimientos, una vez agotado ese caladero su crecimiento se para en seco. Pero vamos, que lo que digo del Camino se aplica a cualquier otro que presuma de evangelización. Si tomamos al pie de la letra los frutos de evangelización de los cuatro o cinco movimientos más influyentes, España debería ser hoy una nación de santazos. No sé que es lo que falla."

Procuro no engañarme, la situación es terrible, porque el medio actual es el más hostil que ha existido en la historia de la Iglesia. Es terrible si miramos el % de cristianos fieles. Por eso, cada alma arrebatada al demonio es un milagro del Señor cada vez mayor. Yo me consuelo mucho viendo las milagrosas vidas de muchos de los hermanos. Pocos pero fieles.

"Curiosamente esto trae a mi memoria otro de los mitos que se vienen creando de unos años a esta parte. Parece que con la decadencia de la Iglesia van a surgir pequeños grupos de cristianos muy santos que cambiaran todo."

Lo del resto fiel sí está profetizado y ya podemos empezar a observarlo. Lo de que lo cambiarán todo, Dios mediante, yo creo que sí será, pero no en nuestras medidas humanas. Oyendo las conferencias del Padre Iraburu sobre las utopías cristianas, me puso triste una observación suya en la que sostenía que esto podría tardar 50 o 300 años, pero es lo que hay.

"Sin embargo, lo que estamos viendo es que cada vez hay menos cristianos, mucho más fragmentados en doctrina y modo de vida, cada vez más reacios a mezclarse con otros cristianos y con un nivel de endogamia espiritual nada sano."

Es triste pero lógico, debido al tiempo de confusión reinante, nadie se fía de nadie. Creo que tenemos que combatirlo todos tanto individualmente como colectivamente. Yo para mantenerme "unido" procuro leer Infocatólica y similares webs y blogs fieles, así como leer todo buen libro católico que el Señor me ponga por delante.

20/12/17 2:26 PM
  
Guillermo PF
Tulkas, pocas son las parejas que se casan (incluido por la Iglesia) sin estar pensando claramente que eso que están haciendo durará lo que tenga que durar, y que no piensan amargarse la vida si eso llega a no funcionar. Así que nulidades ninguna, no. Casi todas, seguramente sí.
La nulidad más cercana que yo conozco es la mía propia, si quiere le puedo explicar de qué manera pudo ser que estuviera tan clarísima...
Pero lo más importante: si me costó el dineral que me costó fue por la cantidad de periciales que tuve que pasar (y que pagar de mi bolsillo, claro). No se crea que me creyeron el primer día y no se tuvieron que cerciorar profesional y técnicamente de si lo que les estaba contando era tal vez una milonga para acabar rápido, que no. Que se tomaron encima sus buenos tres años.
Pero me alegré de que el Venerable Tribunal cayese en la cuenta de lo que puede llegar a significar el convencer tan alegremente a la gente de que está muy bien casarse, caiga quien caiga.
20/12/17 4:52 PM
  
Tulkas
Guillermo: Ni siquiera la tuya es verdadera, por muy sodomita que seas.

No podemos juzgar del fuero interno de las personas, de lo que piensan “realmente”.

Sólo podemos afirmar que hicieron un compromiso público de consentimiento matrimonial y que, no habiendo coacción y siendo capaces de entender el significado de las palabras ese compromiso es válido y vinculante, sea lo que sea lo que se pase por su fuero interno, el cual sólo Dios juzga.
20/12/17 6:13 PM
  
Arameo
Neftali:

Difiero de tu opinión. No suelo contestar, pero como eres amable en la respuesta y en la exposición de tu punto de vista, intento hacer lo mismo.

La diferencia esencial entre como ves tú las cosas y como las veo yo, es que, básicamente, tú expones que la Iglesia se encuentra en una situación muy complicada por las dificultades que le imponen desde el exterior o desde la Iglesia "mala". De tal forma que, incluso los mejores cristianos se ven incapacitados para resistir tales ataques y se tienen que contentar con minimizar bajas, males menores, autoformación sin maestros... en fin, destinados irremediablemente a pasar por un desierto después del cual, los que queden, reconstruirán de nuevo.

Yo veo una Iglesia en uno de los mejores momentos para evangelizar. Toatalmente opuesto a tu versión del medio más hotil de la historia. Diametralmente opuesto. En España, desde 1939, la Iglesia ha gozado de las mejores herramientas, oportunidades, medios económicos y humanos, libertades y todo tipo de facilidades para ejercer su labor desde que empezase a predicar el evangelio por estas tierras hace 2000 años.

Si estamos como estamos es porque la Iglesia decidió reinventarse en mil facciones diferentes, tropecientos carismas que se contradicen liturgica y doctrinalmente en muchísimos aspectos. Muchos de ellos aprobados. Otros fomentados. Otros tolerados.

La endogamia que hablo no surge por la confusión reinante. Primero surge la endogamia, donde cada grupo predica un catolicismo "verdadero" a su medida, el "bueno, bueno, no como los otros", y esto provoca una enorme confusión, al percatarse la mayor parte de los miembros de los movimientos que su fe, la doctrina que se les enseña, lo que practican, tiene poco en común con los demás y diferencias demasiado serias, que provocan no pocos problemas de conciencia. A partir de ahí surge la confusión, la falta de confianza, las rivalidades, toda clase de problemas que nadie resuelve y que no hacen más que potenciar esa fragmentación.

Somos pocos. Hace tiempo que me doy cuenta que allí donde vaya siempre están los mismos. Sin embargo, la falta de unidad en la fe, en lo que se cree, es brutal. Todos nos hacemos los locos, pero mientras no se resuelva ese problema de fondo iremos a peor. Ni resto fiel ni nada. Somos un paquete de cromos donde se mezclan jugadores de futbol, baloncesto, pilotos de formula 1 y recetas de cocina. Cada día que pasa el paquete mengua, pero la mezcla sigue igual.
20/12/17 6:55 PM
  
gringo
Que ya se murió el tío Paco. Que ya no son religión oficial y puede que pronto dejen de ser la mayoritaria. Que es una tontería preocuparse por las estadísticas.
Asumanlo pero no hagan un drama.
Vivan como cristianos de verdad, que los de verdad hacen falta en la sociedad.
Lo digo en serio, España necesita buenos ciudadanos y buenos cristianos, gente honesta, que cumpla las leyes, que funden familias, que sean patriotas sin caer en el facherio, que consideren la homosexualidad un pecado sin caer en la homofobia, que critiquen al islamismo sin caer en el racismo.
Muchos no, buenos. Que muchos es sinónimo de españolitos que van a la parroquia como el que va al ayuntamiento a cumplir un trámite burocrático. Y bautizan a los niños con la misma inercia con la que lo llevan al registro civil.
Y luego le piden al fontanero que no te haga factura con el IVA.
Buenos cristianos. (Y ya puestos si son muchos y buenos pues mejor pero primero buenos).

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LF:
Lo del tío Paco ya aburre. España no era mayoritariamente católica por él. Y lo que pasa en España está ocurriendo de forma parecida en otros países europeos que han tenido regímenes democráticos durante el siglo XX.

En cuanto a asumirlo, yo lo tengo asumidísimo. A nivel de práctica religiosa, España ya no es católica. Y salvo milagro en forma de reevangelización exitosa, dentro de 20 años el catolicismo habrá desaparecido prácticamente del todo.
El siguiente dato en desplomarse será el de bautizos. Curiosamente todavía se bautizan más del 50% de los que nacen. Pero eso también va a cambiar.
20/12/17 7:14 PM
  
Hector R
Gringo sin ser cristiano ha dicho la verdad
20/12/17 8:08 PM
  
Tulkas
Gringo translator: “sed lo que queráis mientras os dicten qué sois realmente”.

En su línea.
20/12/17 10:30 PM
  
Percival
Esta vez estoy con gringo. ¡Parece mentira!
Pero todo esto es muy acorde con algún comentario radiofónico del que fue el teólogo Ratzinger, en una opinión, que también, quizás, podría haber sostenido mientras fue Papa "en activo": "[La Iglesia]... se hará pequeña, tendrá que empezar todo desde el principio".
20/12/17 11:04 PM
  
Guillermo PF
Tulkas, ¿entonces te parece completamente legítimo, ¡y fuera de toda nulidad!, un matrimonio en el que el contrayente alberga serias contradicciones sobre su orientación sexual desde la adolescencia; termina casándose con una mujer (engañada) por presión familiar, social y religiosa; la relación fracasa por otra cuestión completamente ajena; y finalmente el excónyuge decide retomar la que sabe que siempre había sido su verdadera orientación afectiva? Entonces según tú qué es lo legítimo, el sostenella y no enmendalla, ¿verdad? Lógico. Eso explica luego determinadas lamentaciones eclesiales enquistadas, ¡si es que está más que clarísimo!

21/12/17 1:33 AM
  
Tulkas
Guillermo:
Si los contrayentes fueron coaccionados OBJETIVAMENTE entonces no hubo matrimonio. Sí, la coacción es la única causa de nulidad.

Quitando eso lo demás es responsabilidad de los contrayentes: la mentira pública es responsabilidad del que miente, pero la veracidad del compromiso público adquirido es objetiva.

El matrimonio, salvo coacción, no tiene otra enmienda que la muerte.

Ser sodomita no es causa de nulidad, tener una relación simultánea con otras cien mujeres no es causa de nulidad, en tanto no haya coacción objetiva y los contrayentes sean conscientes del significado de las palabras y de los votos que emiten públicamente:

El Matrimonio es un contrato objetivo que se adquiere públicamente. La subjetivización del matrimonio es un engaño, promuévala el Papa o promuévala el Patriarca de Moscú.

Si un sodomita se casa, casado está. Si un embustero se casa, casado está. El embuste queda entre Dios y él.
21/12/17 12:35 PM
  
Tulkas
Ah, por si no queda claro, Guillermo: yo no digo que sea legítima tu actitud o tus actos, no. No lo fueron, no porque yo lo juzgue sino porque tú mismo lo afirmas.
Lo que digo que fue legítimo es tu matrimonio (salvo coacción objetiva que no has mostrado).

21/12/17 12:37 PM
  
Guillermo PF
"Presión social, familiar y religiosa", lo dije antes, ¿te parece poca coacción o te parece pulpo como animal de compañía?
Y como efectivamente queda entre mi conciencia y Dios (y los DOS tribunales -diocesano y metropolitano- que llevaron -y cobraron- mi causa), te agradecería que te limitases a los parámetros del que parece ser el tribunal que tú presides.

Y te vuelvo a repetir: yo soy sodomita si esa es la denominación que tienes para esos casos, pero te aclaro que soy más bien tirando a m.r.c´n.
21/12/17 2:47 PM
  
Tulkas
Guillermo:

No veo claramente el grado de coacción objetiva. Es TU excusa.

Ademàs: conozco homosexuales y maricones que NO son sodomitas. Y hererosexuales sodomitas que también los hay.

Si tú quieres definir tu vida y tu persona en función de un acto físico que es un pecado nefando, allá tú.

Reitero lo dicho: qu un tribunal o mil tribunales acepten tus excusas no deshace a lo que libremente te comprometiste (sin coacción OBJETIVA) y en público, y a viva voz, y ante Dios y los hombres.

21/12/17 5:23 PM
  
Guillermo PF
Bueno, pues por mi parte me rindo. Tu decisión ya está tomada (tampoco es que vinieras con muchas otras posibilidades) y para ti de nada sirve el dictamen de dos jueces eclesiásticos, de sus tribunales, de tres años de proceso, de las pruebas periciales que exigieron, ni de mi propio testimonio (bajo juramento) que a ti evidentemente te suena a excusa, es decir a pitorreo. Queda claro que aquí el que manda eres tú y como mucho le das permiso a Dios para que confirme lo que estás diciendo.

Mientras tanto, te parecerá precioso que un homosexual (dejaremos las diferentes tipologías, que ya veo dominas perfectamente) que se equivoca (y por lo tanto vive y hace vivir en la mentira) siga erre que erre para que tu rollo te funcione. Pues me parece estupendo y te felicito por tenerlo tan claro en esta vida. Otros hemos salido un poco más resistentes, qué le vamos a hacer.
En el fondo te doy las gracias porque con tu ejemplo me ayudas enormemente a tener mis cosas también bastante más claras.
Un abrazo en Cristo Nuestro Señor.
21/12/17 6:14 PM
  
Juan Mariner
Gringo: lo del IVA es un ejemplo muy mal traído, porque es un impuesto indirecto y regresivo, y, por ende, de una injusticia tremebunda: paga lo mismo por una barra de pan Amancio Ortega, Felipe González o el Duque de Alba que Antonio Pérez Ros, pobre de solemnidad.
21/12/17 7:16 PM
  
Feri del Carpio-Marek
¿El Gringo que comentó aquí es el mismo Gringo de siempre? ¿Ese ateo y al mismo tiempo más infocatolico que Néstor el de los saludos cordiales? ¿Será una gracia de Adviento que se está abriendo a la luz del Sol que nace de lo Alto para iluminar a los que viven en tinieblas y en sombra de muerte?
21/12/17 7:39 PM
  
cosmicom
La Iglesia Católica en España, y en otros lugares, está muerta. Sólo falta que venga el sepulturero, pero esto no lo reanima nadie (sólo Dios podría hacerlo, pero creo que está más preocupado por confortar a los cristianos perseguidos -de verdad- que hay en Oriente Medio y otros lugares).

Que los católicos "practicantes" sean el 70, 50, 30 por cierto, da completamente igual. Si la "práctica" es meramente ritual, es una Iglesia muerta, que si parece que vive es por la vida que hay en la putrefacción de un cuerpo muerto.

No se trata de ser pesimista, es que es la realidad.
22/12/17 9:14 AM
  
cosmicom
Dice Guillermo:

"Tulkas, ¿entonces te parece completamente legítimo, ¡y fuera de toda nulidad!, un matrimonio en el que el contrayente alberga serias contradicciones sobre su orientación sexual desde la adolescencia; termina casándose con una mujer (engañada) por presión familiar, social y religiosa; la relación fracasa por otra cuestión completamente ajena; y finalmente el excónyuge decide retomar la que sabe que siempre había sido su verdadera orientación afectiva? Entonces según tú qué es lo legítimo, el sostenella y no enmendalla, ¿verdad? Lógico. Eso explica luego determinadas lamentaciones eclesiales enquistadas, ¡si es que está más que clarísimo!"

Los sacramentos son válidos independientemente de la fe o la intención del ministro; por ejemplo un sacerdote o un obispo pueden perder la fe y con ello se consagra válidamente, ex opere operato. La intención es la de realizar el sacramento, no de "convertir el pan en el cuerpo de Cristo", sino la de realizar la eucaristía, o casarse por la Iglesia.

De todos modos, tus preocupación debería ser abandonar el estado de pecado, en lo cual no creas que estás muy atrás del resto de los cristianos, que nos cuesta hacer lo correcto casi siempre.
22/12/17 9:30 AM
  
Arameo
Creo que ciertas discusiones no llevan a ningún sitio. Como te decía, Nefatlí, somos pocos y cada uno se aplica la doctrica como quiere, o, a mejor decir, como le han enseñado. En cosas básicas además.

Por ejempo:

Cosmicom:

La validez de los sacramentos NO son independientes de la intención. El hecho de que actúen ex opere operato no significa que requieran de una serie de condicionantes para su validez. La intención es básica.

Una persona puede realizar exteriormente todo el rito del bautismo, pronunciar las palabras, usar agua, etc... pero si le falta la intención de bautizar porque, por ejemplo, todo eso se hacía simplemente para el rodaje de una película, no hay bautismo.

Un sacerdote puede decir misa. Todo perfectamente pulcro, liturgia, palabras, sacerdote con fe, etc...pero si a la hora de consagrar solo realiza el acto externo sin tener intención alguna de consagrar, no hay consagración.

Un señor se puede casar. Todo muy bonito, misa impecable, liturgia impecable, pero si uno de los contrayentes no tiene intención de contraer matrimonio como lo entiende la Iglesia, no hay matrimonio.

Luego habría que ver si lo que se hace es sacrilegio o no, pero esa es otra cuestión.

El tema aquí es que estas discusiones no se mantienen entre gente ajena a la Iglesia o no formada. Cosmicom conoce bien el término ex opere operato, por ejemplo, y tulkas y guillermo PF defienden argumentos de cierta complejidad. No parece haber acuerdo. Personalmente creo que tienen un lío doctrinal serio.

El problema, Neftalí, es que esto es el pretendido "resto fiel". Gente que sea capaz de mantener una conversación doctrinal en ese sentido puede haber una de cada 5.000 o 10.000 personas, no más. Y todas esas, resulta que no son capaces de estar de acuerdo en temas muy fundamentales.

En una página como esta, infocatólica, las diferencias en materia doctrinal, y no digamos en práctica pastoral, generan discusiones que llegan a ser desagradables. Y los que se pasean por aquí son, repito, los cuatro que quedan que todavía pueden mantener una conversación mínimamente coherente de lo que es ser cristiano. Y estos son lo que se supone van a hacer renacer la Iglesia mañana. ¿Y con que doctrina?, ¿la suya?, ¿la católica?.

En el tema del matrimonio a lo que no se quiere enfrentar la Iglesia es a reconocer que en pocos lustros ha surgido una multitud inmensa de gente que no quiere casarse como enseña la Iglesia. Y en muchísimos casos ignoran lo que el matrimonio católico por mucho cursillo que se haga. Que años de alejamiento de la Iglesia y una formación doctrinal nula no se pueden solucionar en 15 sesiones por muy simpático que sea el cura y los laicos que le ayudan. Que el concepto del matrimonio que se enseña en la sociedad desde hace varias décadas es otro, aunque se use la misma palabra. Que hay muchas diferencias muy graves, que en teoría, a veces, admitimos, pero que, en la práctica actuamos como si no las hubiera y tratamos igual al catequista bien formado de toda la vida y a la persona que no ha hablado con un cura en su vida.

Que no somos capaces de comprender la magnitud de la gravedad del momento actual.

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LF:
Así estamos.
22/12/17 1:02 PM
  
Guillermo PF
Por alusiones.

Arameo: "tulkas y guillermo PF defienden argumentos de cierta complejidad. No parece haber acuerdo. Personalmente creo que tienen un lío doctrinal serio".

Ni le niego que así sea, porque no lo sé, ni realmente el trasfondo doctrinal es justo lo que a mí más me inquiete del tema en cuestión. Yo simplemente sé que mi paripé de matrimonio terminó siendo decretado nulo, y nulo de libro, clarísima y necesariamente. Y que fui yo mismo quien tomó la determinación de emprender tal acción canónica, puesto que me veía en la necesidad de borrar de mi vida ese sacramento que como cristiano sentía haber burlado.
No pensaba como pienso hoy, evidentemente. Pero incluso privilegiando el valor meramente civil que hoy en día me merece el hecho contractual y prerreligioso del matrimonio, con más razón volvería a acudir a borrar todo rastro sacramental. Porque respeto que mucha gente quiera añadirle ese matiz sagrado, aspecto al que yo terminé sintiéndome ajeno, muy ajeno.
23/12/17 1:09 AM
  
Luis
Destacar dos puntos marginales pero que considero importantes:

Dices, LF:
> Dios tiene hijos, no nietos. Padres católicos practicantes no garantizan hijos católicos igualmente practicantes, aunque ciertamente el testimonio cristiano de los padres ayudan a que los hijos lo sean.

Me alegra mucho leer esto, obviamente no por el contenido, sino por el continente y quién lo dice. Sinceramente estoy bastante hastiado de ese absurdo optimismo de que "los ateos y demás se extinguirán porque no tienen hijos o tienen pocos hijos y bla-bla-bla", cuando es evidente que no dejan de aumentar en todo el mundo desarrollado. Quiero recalcarlo porque es importante que abramos los ojos: TODOS los ateos, escépticos y demás que hay (salvo quizá alguna rara excepción) son hijos, nietos o biznietos de personas que fueron creyentes (hace 100 años, por decir una cifra, prácticamente todo el mundo era creyente.) Queda claro (una vez más) que la fe no se transmite "por la vía reproductiva." Pero esto es raro de leer en una web católica, gusta más ese falso optimismo, y te felicito por escribirlo.

(Del mismo modo, recordemos que los eclesiásticos autores de las herejías que estamos viendo se educaron en seminarios y facultades de teología PRE-conciliares; basta con ver su provecta edad para comprenderlo; el CVII y su "espíritu" no es causa sino efecto de algo que ya llevaba ahí mucho tiempo.)
23/12/17 2:36 AM
  
Luis
La segunda: sobre el "efecto ghetto", pues sí, yo tampoco lo veo claro, como LF, y a diferencia de él, tampoco la "Opción Benito" (por mucho que me guste.) Establecer nuestro universo de relaciones dentro de "realidades eclesiales" y opciones Benito para mí es auto-ghettificarnos, auto-excluirnos del conjunto social. Si tiramos por ahí, cuando dentro de 20 o 40 años o 100 años o los que sean dicen que somos una secta que vive ahí aislada del mundo y hay que hacer algo para "proteger a nuestros niños" o lo que sea... bien, lo cierto es que la parte de parecer una secta sería complicado de rebatir. Y lo digan o no, lo cierto es que tirar por ahí nos convierte en una pandilla de "fringes" más aún de lo que ya nos considera la sociedad y con menor influencia aún.

Sobre el tema central del artículo: En cierta medida también me alegro. Me alegro de que caigan las caretas. Sabíamos que desde hace muuuchos años mucha gente se casaba por la Iglesia para "casarse de bonito." Personalmente estaba asqueado de tanta boda bonita con la novia de blanco y ambos haciendo promesas cristianas mientras sabía perfectamente que tanto la novia como el novio están más (ejem) que las gallinas y sin la menor intención de llevar vidas cristianas, empezando por la educación de sus hijos. Me alegro de que la juventud de ahora ya no cometa ese fraude (al menos es un pecado menos...) y, al mismo tiempo, nos permita así ver cómo estamos.

Y estamos en que somos ya hace muchos años una minoría social irrelevante, como se evidencia día sí, día también, por muchas fantasías que nos hayamos inventado y muchas encuestas del CIS que hagan. Cuando el CIS pregunta a bocajarro al personal de qué religión son y dicen que son católicos, la pura verdad es que están diciendo más algo así como: "Ehhhh... Pues... Bueno, me bautizaron, me casé por la Iglesia... Llevo a los niños a clase de religión (o a colegio de curas)... supongo que sí, que soy católico/a. Y ahora, señor encuestador, si me disculpa, tengo clase de Reiki." Estos datos nos lo confirman. En la sociedad que cree, la creencia se reduce a un vago para-cristianismo o cripto-cristianismo o pseudo-cristianismo débil donde la identificación "católico" es más identitaria que religiosa. Y la que no cree... pues esa tiene las cosas más claras: no cree y punto.
23/12/17 2:55 AM
  
george
El tema de la nulidad es una cuestión jurídica y por lo tanto formal. Pues como decía el canonista P. Antonio Arza, muchos matrimonios son nulos que se subsanan por el tiempo. Es decir, que existiendo alguna causa de nulidad , esta se extingue por el paso del tiempo corregida la situación por voluntad, aunque no sea expresa , de los contrayentes. Ejemplo: A se casa por interés económico, pero acepta con el tiempo que su compromiso lo es con una profundidad en la que el aspecto económico , sino otro más importante y transcendental le vincula.; otro caso , una de las partes ha escondido datos de su vida que podrían haber dado lugar a la negativa al matrimonio (ser criminal de guerra), pero sincerado con su cónyuge, este lo acoge.
23/12/17 4:28 AM
  
george
El matrimonio con una persona no católica, o si lo es , cuando no es practicante, debe ser sopesado por el católico en cuanto al cumplimiento de sus obligaciones como católico y respecto de la descendencia, y hablado muy claro con la otra parte. Recuerdo a una señorita rumana que capituló con su futuro cónyuge español que los hijos serían educados en su fe , que era la luterana (en concreto su padre fue pastor en Rumanía). Quizás debemos mirar a los primeros tiempos de la Iglesia, al igual que para muchas dudas leemos a los Padres de la Iglesia.
23/12/17 4:36 AM
  
cosmicom
Dice Arameo:

"Un sacerdote puede decir misa. Todo perfectamente pulcro, liturgia, palabras, sacerdote con fe, etc...pero si a la hora de consagrar solo realiza el acto externo sin tener intención alguna de consagrar, no hay consagración."

El que está equivocado eres tú, y además de forma patente y notoria.

Existen sacramentos porque hay orden episcopal. Si un obispo del siglo XII (que los había sólo preocupados por las rentas, las concubinas y los bastardos) realizó el rito pero pensando en la cena que iba a tener y no en el sacramento, entonces todas las ordenaciones y eucaristías que vienen de ahí son inválidas.

Si un sacerdote de los años 70, antes de abandonar la Iglesia para trabajar en una obra, realizó un bautismo como un ritual, pensando en la novia ¿entonces la persona no está bautizada?

Y ésto sólo es un aperitivo de las muchísimas consideraciones y reducciones al absurdo a que llevaría tu teología; simplemente disparatada.

La INTENCIÓN es la INTENCIÓN de realizar el sacramento, DE REALIZAR EL SIGNO, no lo que significa. El milagro (la transubstanciación) la realiza Dios, el ministro no necesita la intención de transubstanciar sino de realizar el rito.

Primero de teología.
23/12/17 6:24 AM
  
Tulkas
“Un homosexual que se equivoque”.

¿Te refieres a que casarse fue una equivocación?
Sí, pudo serlo.

Por eso la separación del marido y la mujer es lícita en caso de convivencia imposible.

Pero las nulidades sin coacción objetiva son pitorreos, o peor, sacrilegios, vengan del tribunal que vengan. ¿Te suena eso de que la justicia humana es como paños manchados? Paños menstruales, creo q dice el original.
23/12/17 10:32 AM
  
Luis Fernando
JJyM, mándelo a director@infocatolica.com diciendo que es para mí.
23/12/17 8:00 PM
  
Arameo
Cosmicom:

"523.- ¿Qué cosas se requieren para un sacramento? - Para un
sacramento se requieren la materia, la forma, el ministro y el sujeto. El ministro ha de tener intención de hacer lo que hace la Iglesia."

Catecismo S. Pio X.

Simplemente tenga cuidado con lo que escribe porque a la vez que afirma:

"Los sacramentos son válidos independientemente de la fe o la intención del ministro"

dice:

"La INTENCIÓN es la INTENCIÓN de realizar el sacramento, DE REALIZAR EL SIGNO, no lo que significa. El milagro (la transubstanciación) la realiza Dios, el ministro no necesita la intención de transubstanciar sino de realizar el rito."

que es distinto y además sigue siendo erroneo. Una cosa es tener intención de realizar el rito y otra intención de hacer lo que hace la Iglesia. Se puede realizar el rito y no tener intención alguna de hacer lo que hace la Iglesia. Por ejemplo, el señor que se casa con la firme intención de estar casado hasta que le parezca bien.

Vd se equivoca al confundir que, si el ministro realiza el rito correctamente, se presupone la intención de hacer lo que la Iglesia hace, con el hecho de que necesariamente e inequivocamente tenga la intención de hacer lo que la Iglesia hace.

Si fuera como Vd. dice, y sin salirnos del matrimonio que es de lo que se habla, la mera realización del rito ya facultaría no solo para declarar a un matrimonio como válido, sino que no podría ser declarado nulo por un posible defecto de la intención. Sin embargo, los hechos demuestran que muchos matrimonios que se han celebrado en esas circunstancias han sido declarados nulos precisamente por defecto de intención.

No voy a entrar en más consideraciones porque dado que deja claro lo que piensa de otros argumentos, no tengo la más mínima intención de convencerle de nada.

De todas formas, si lee detenidamente mi anterior comentario se dará cuenta que yo hacía hincapié precisamente a la disparidad de opiniones que hay en infinidad de puntos doctrinales que hace siglos que están resueltos. Pero es que, no solo hay disparidad, es que cuando se habla de estos temas demasiadas veces hay malas formas, desprecios gratuitos, susceptibilidad muy delicada...en fin, que bajo la supuesta defensa de la fe se esconde una falta de caridad evidente que es lo que está destrozando a la Iglesia. Vd sabrá si en su comentario podría haber usado otro tono y quizás argumentos con las debidas citas.

Guillermo PF:

No me refería al tema de su nulidad. Dios no me llama a evaluar su caso, ni ninguno en particular afortunadamente.
24/12/17 2:36 PM
  
Beatriz Mercedes Alonso (Córdoba - Argentina)
¡Muy feliz Navidad, Luis Fernando! Que el Niñito Dios te colme de bendiciones a vos y a tu familia. Muchísimas gracias por todo el bien que nos haces. Que Dios te lo pague con creces. Que la Santísima Virgen María y San José te protejan siempre.

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LF:
Gracias. Igualmente te deseo una Feliz Navidad para ti y los tuyos
24/12/17 10:18 PM
  
Palas Atenea
¡Feliz Navidad, Luis Fernando! Yo ya estoy ensayando a dibujar peces en la arena por si me hace falta para localizar a otro cristiano. Gracias a Infocatólica la cosa es menos urgente.

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LF:
Peces en la arena... :-)
¡Feliz Navidad!
25/12/17 10:50 PM
  
jose 2 catolico y español
Querido LF:
Enhorabuena por su artículo y no desfallezca en la evangelización a diestro y siniestro con martillo pilón.
España es ya tierra de misión.
Felices Pascuas con toda su familia.

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LF:
Felices Pascuas.
26/12/17 6:09 PM
  
Palas Atenea
Ἰησοῦς Χριστὸς Θεοῦ Υἱὸς Σωτήρ "Jesucristo, Hijo de Dios, Salvador". El Pez de los cristianos: Ichthys. Recuperemos la simbología.
26/12/17 9:23 PM
  
cosmicom
Arameo;

¿se puede saber qué es "argumentar caritativamente"?

¿darte la razón?

un ministro del sacramento no necesita tener fe para que el sacramento sea válido. Si no aceptas esta verdad patente, pues para ti el duro, pero sigo teniendo razón y seguiré teniéndola, pero no veo dónde está la "falta de caridad"
31/12/17 11:59 AM
  
IGNATIUS OPPIDUM
Sobre lo de las vocaciones religiosas y sacerdotales, cabe hacer una observación, allí donde se enseña el magisterio tradicional de la Iglesia y se fomenta la vida de piedad, sí que hay vocaciones. Tenemos el ejemplo del ICRSS, que no tendrá ni 500 feligreses en toda España, y de los que han salido los seis seminaristas españoles que se forman ahora mismo en Griciliano. Lo mismo digo de la FSSPX, que con parecido número de feligreses en España, tiene dos o tres seminaristas.
08/01/18 2:43 PM

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