Si de verdad quisieran a Pagola...
El dato lo he dado en alguna ocasión, pero creo que conviene hacerlo público de forma más notoria. José Antonio Pagola lleva sumido en una depresión desde hace meses. De tal manera que necesita ayuda profesional para tratarla. Y si alguien piensa que está causada sólo por la polémica sobre su libro, se equivoca, aunque es obvio que todo lo ocurrido tras la publicación de su controvertida obra influye en su actual estado.
Hace meses, cuando supe lo que estaba ocurriendo, dije que el mejor favor que le podían hacer a Pagola aquellos cercanos a él era “dejarlo pasar”. Es decir, cuanto más jaleo hicieran, peor para él. Pero también aventuré que darían pasos en el camino opuesto a lo que el sentido común dictaba. Y no me equivoqué.
El primero que le hizo un flaquísimo favor fue monseñor Uriarte. En vez de apoyarle de forma sensata, ayudándole a superar el trago de que su obra fuera cuestionada desde la CEE -lo cual fue mucho mejor para él que si le hubieran cuestionado desde Roma-, pero sin enfrentarse a la propia CEE y a la Congregación para la Doctrina de la Fe, se tiró a la piscina dando un nihil obstat que le habían pedido de forma expresa que no diera. El caso Pagola se convirtió entonces en el caso Uriarte, pero con el teólogo vasco todavía dentro de un huracán que no le venía nada bien a su estado anímico.
La llegada de monseñor Munilla a San Sebastián ha coincidido con la decisión de PPC de retirar la última edición del “Jesús” de Pagola. Hay quienes quieren enredar al nuevo obispo guipuzcoano en este jaleo. Pues lo llevan claro. Desde luego él no va a retirar el nihil obstat de Monseñor Uriarte. Un obispo no puede pisar de esa manera a su antecesor aunque le asista la razón para hacerlo. Esa decisión, si finalmente se toma, le corresponde a Roma. Ahora bien, tampoco creo que sea sensato pensar que don José Ignacio -aparte de alguna entrevista personal para mostrar cercanía pastoral con el teólogo- vaya a seguir los pasos de don Juan María en el intento de salvar lo que no puede ser salvado. Si el libro de Pagola, revisión incluida, está siendo examinado en Roma, lo normal, lo lógico, lo eclesial, lo de sentido común, es esperar a que Roma se pronuncie. Y si los “pagolistas” de verdad quieren a Pagola, se abstendrían de seguir montando numeritos. Ni el cardenal Rouco ni monseñor Martínez Camino tienen nada que hacer o dejar de hacer. Les acusan a ellos cuando ellos no están allá donde se tomarán las decisiones sobre la obra del teólogo vasco. De hecho, el “caso Pagola” es caso cerrado desde el punto de vista de la Iglesia en España. Lo que a Roma va, en Roma queda hasta que Roma quiera.
Si insisten en saber las razones por las que PPC ha retirado el libro, quizás se pueden llevar una sorpresa. Hay mar de fondo que va mucho más allá de esta obra y de este teólogo. Yo tengo ya una opinión formada sobre la verdad de lo ocurrido y por qué ha ocurrido, pero me la reservo. Sabiendo como son los cómplices y valedores mediáticos y eclesiales de la secularización interna de la Iglesia, es cuestión de tiempo que todo salga a la luz. No me creo que acepten la realidad que se está imponiendo así que volverán a montar un pollo. Da igual. Las reglas y el sentido común se van a cumplir, siquiera sea por primera vez en cuarenta años. El que quiera llevar la vitola de católico, tendrá que obedecer a quien tiene la autoridad en la Iglesia. Si les gusta, bien. Si no, también. Y esa autoridad sabrá hacer uso de caridad para que nadie resulte dañado más allá de lo necesario. Es cierto que a algunos nos gustaría más contundencia, pero no debemos caer en el error de empujar en demasía a quienes ya han puesto en marcha el carro de la reforma. Si nosotros les hacemos caer, ¿quién tirará de ese carro?
Luis Fernando Pérez
42 comentarios
La misión de un blogger especializado consiste en explicar los asuntos de su especialidad.
Será tanto mejor blogger cuanto más apego tenga a la realidad y cuanto más claramente explique a los lectores su análisis de la situación.
Este post es modélico. Y lo he entendido todo (bueno, eso creo).
Gracias, Luis Fernando.
ADVENIAT REGNVM TVVM
Será tanto mejor blogger cuanto más apego tenga a la realidad y cuanto más claramente explique a los lectores su análisis de la situación.
Este post es modélico. Y lo he entendido todo (bueno, eso creo).
Gracias, Luis Fernando.
ADVENIAT REGNVM TVVM
05/03/10 8:18 PM
Está bien meter en cintura a Pagola y siendo cátólico enmendarle la plana y todo por ser un hermano en Cristo. Pero porqué no se habla nada del libro de César Vidal... ese si que hará daño y nadie dice nada desde la doctrina católica. Y que lo lean los mismos católicos que son los que le escuchan!!! Vease cuando habla de la última Cena, todo en contra del sacramento de la Eucaristía... Pagola nunca dijo nada así y lo hemos linchado!!!
LF:
Tres cositas:
1- César Vidal es protestante evangélico. A nadie con dos dedos de frente se le ocurriría buscar doctrina católica en sus libros. En el libro de un sacerdote católico uno sí se espera encontrar doctrina católica. Si lo que se encuentra es otra cosa, tenemos un problema serio. Y por ello hay que enmendarle la plana.
2- ¿De cuál de los sopotocientos libros de César habla usted?
3- Si se refiere a su libro "Jesús el judío", yo sí he escrito sobre el mismo:
Jesús el judío, no el protestante
Es más, o mucho me equivoco o soy el único blogger español en haber escrito algo sobre ese libro desde la fe católica.
LF:
Tres cositas:
1- César Vidal es protestante evangélico. A nadie con dos dedos de frente se le ocurriría buscar doctrina católica en sus libros. En el libro de un sacerdote católico uno sí se espera encontrar doctrina católica. Si lo que se encuentra es otra cosa, tenemos un problema serio. Y por ello hay que enmendarle la plana.
2- ¿De cuál de los sopotocientos libros de César habla usted?
3- Si se refiere a su libro "Jesús el judío", yo sí he escrito sobre el mismo:
Jesús el judío, no el protestante
Es más, o mucho me equivoco o soy el único blogger español en haber escrito algo sobre ese libro desde la fe católica.
05/03/10 10:07 PM
Antonio, Cesar Vidal es protestante. Pagola es sacerdote católico. La iglesia no tiene por qué revisar los libros que escriben los protestantes, pero sí los de sus sacerdotes.
Que un sacerdote -que debe ofrecer diariamente el sacrificio- niegue esa volutad en el Jesús histórico, es más grave que la opinión de un protestante sobre la Eucaristía.
Que un sacerdote -que debe ofrecer diariamente el sacrificio- niegue esa volutad en el Jesús histórico, es más grave que la opinión de un protestante sobre la Eucaristía.
05/03/10 10:23 PM
Pido a Dios por Pagola, la depresión es una enfermedad muy cruel. Espero que se recupere pronto.
Respecto a su libro, efectivamente, el tema está en Roma y Roma dirá.
Respecto a su libro, efectivamente, el tema está en Roma y Roma dirá.
06/03/10 12:04 AM
La depresión es una enfermedad muy cruel. Algunos católicos con marchamo de ortodoxia, más.
LF:
Pues ni te cuento los católicos con marchamo de progresismo que anteponen antes la defensa de su eclesiología errónea a la salud de quien dicen defender. A veces me da la sensación de que los amigos de Pagola son tan "sabios" como los de Job.
LF:
Pues ni te cuento los católicos con marchamo de progresismo que anteponen antes la defensa de su eclesiología errónea a la salud de quien dicen defender. A veces me da la sensación de que los amigos de Pagola son tan "sabios" como los de Job.
06/03/10 12:15 AM
Por favor, cuando váis a dejar en paz de una vez a Pagola. Tanto enquina le tenéis. Hace su labor pastoral todas las semanas, que me parece excelente y olvidaros de él. El que quiera leer su libro que lo lea y consulte con su director espirtural los capítulos que no entienda o que tenga duda. A eso se llama libertad, y dejarle ya en paz.
---
LF:
Si tras la nota de la CEE, el caso "se hubiera dejado en paz", hoy no estaríamos en lo que estamos. Pero no, claro, antes revientan los progres que aceptar que la Iglesia dictamine en contra de la doctrina de un libro de un teólogo de su cuerda. Hubo que seguir enredando, buscando rehabilitar aquello que ya se advirtió, de forma discreta, que no tenía rehabilitación alguna, se metió por medio un obispo irresponsable y ahora... el que paga el pato es el propio Pagola.
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LF:
Si tras la nota de la CEE, el caso "se hubiera dejado en paz", hoy no estaríamos en lo que estamos. Pero no, claro, antes revientan los progres que aceptar que la Iglesia dictamine en contra de la doctrina de un libro de un teólogo de su cuerda. Hubo que seguir enredando, buscando rehabilitar aquello que ya se advirtió, de forma discreta, que no tenía rehabilitación alguna, se metió por medio un obispo irresponsable y ahora... el que paga el pato es el propio Pagola.
06/03/10 12:20 AM
No digas "ni te cuento", LF, porque no cuentas otra cosa. Lo que me da náuseas es leer que se reza por la salud de quien se persigue -no entro en los motivos- con saña.
06/03/10 12:24 AM
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/el_caso_pagola_puede_ser_ya_el_caso_uria
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/0911271136-el-libro-de-pagola-regalo-env
Dije, advertí, aconsejé que se dejara correr el tema. Pues nada... erre que erre.
Ahora digo, aconsejo, repito, insisto en lo mismo: Dejadlo estar. Olvidaos ya de ese libro. Hacedle ese favor a Pagola. Lo próximo, de lo contrario, será Roma quien dé el siguiente paso. Y como "Roma `locute´, finiquitados estaréis". Vosotros todos, pero sobre todo él. Demostrad que sois sus amigos no cometiendo semejante necedad.
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/0911271136-el-libro-de-pagola-regalo-env
Dije, advertí, aconsejé que se dejara correr el tema. Pues nada... erre que erre.
Ahora digo, aconsejo, repito, insisto en lo mismo: Dejadlo estar. Olvidaos ya de ese libro. Hacedle ese favor a Pagola. Lo próximo, de lo contrario, será Roma quien dé el siguiente paso. Y como "Roma `locute´, finiquitados estaréis". Vosotros todos, pero sobre todo él. Demostrad que sois sus amigos no cometiendo semejante necedad.
06/03/10 12:39 AM
¿Te parece mal que yo diga que pido a Dios por el padre Pagola porque tiene depresión, Yolanda..?
No recuerdo mucho haber escrito nada relativo a este señor concreto. Pero, a lo que parece, según Yolanda lo que tenía que haber escrito es que le tenían que arrancar la piel a tiras a Pagola por hereje (entiéndase la ironía ,por favor). Eso no te hubiera dado asco, ¿No Yolanda?
Yo no he perseguido jamás, ni a Pagola, ni a nadie. Y decir que alguen ha hecho algo mal cuando realmente lo ha hecho mal no es perseguir, por cierto, aunque no lo digo por este caso, sobre el que no recuerdo haberme pronunciado.
No recuerdo mucho haber escrito nada relativo a este señor concreto. Pero, a lo que parece, según Yolanda lo que tenía que haber escrito es que le tenían que arrancar la piel a tiras a Pagola por hereje (entiéndase la ironía ,por favor). Eso no te hubiera dado asco, ¿No Yolanda?
Yo no he perseguido jamás, ni a Pagola, ni a nadie. Y decir que alguen ha hecho algo mal cuando realmente lo ha hecho mal no es perseguir, por cierto, aunque no lo digo por este caso, sobre el que no recuerdo haberme pronunciado.
06/03/10 12:55 AM
Parafraseando a Stauffenberg, colguemos al libro y descolguemos al hombre.
Como dice Luis Fernando, que no lo defiendan más, que lo matan.
Como dice Luis Fernando, que no lo defiendan más, que lo matan.
06/03/10 2:31 AM
De acuerdo contigo, Luis Fernando. Si quieren ayudar a Pagola, que le dejen en paz, a él y a su libro. Es evidente, que cuando hay alguna desviación teólogica, en algún escrito, y más aún si el autor es representante de la Iglesia, como lo es un sacerdote, la Jerarquía debe corregirlo o retirar el texto. Le hacen más daño, los que persisten en el error, que beneficio a su persona. Por eso la tozudez de algunos en querer sacar provecho para sus fines, del libro de Pagola, demuestra la poca caridad que tienen con él.
06/03/10 9:34 AM
Lo único que os falta decir, como cristianos, HIJOS y HERMANOS, es que Jose Antonio Pagola es una persona buena que transmite entusiasmo por seguir a Jesús. Eso es un gran don para un sacerdote.
Y la verdad hay que defenderla, y las persecuciones hay que delatarlas, porque lo contrario es lo que siempre viene ocurriendo en esta Iglesia curiosamente tan propensa a condenar desde siglos . Al final, nada hay oculto que no llegue a saberse, por mucho que lo intenten algunos.
Y después la vergüenza es inmensa, ¿verdad?
Y sí, todos esperamos que Roma aclare donde está la herejía y el mal abominable en el libro de Jose Antonio Pagola. Y a veces Roma sorprende hasta a sus obispos.
---
LF:
No hay persecución alguna. Hay responsabilidad pastoral de unos e irresponsabilidad pastoral de "uno". Y esta última ha llevado a Pagola a una situación muy "chunga". No es lo mismo aparecer en la lista de notas doctrinales de la CEE que en la lista de notas doctrinales de la Congregación para la Doctrina de la Fe. NO INSISTÁIS EN FORZAR A QUE ROMA HABLE. si eso ocurre, os habréis cargado definitivamente al teólogo vasco.
Y la verdad hay que defenderla, y las persecuciones hay que delatarlas, porque lo contrario es lo que siempre viene ocurriendo en esta Iglesia curiosamente tan propensa a condenar desde siglos . Al final, nada hay oculto que no llegue a saberse, por mucho que lo intenten algunos.
Y después la vergüenza es inmensa, ¿verdad?
Y sí, todos esperamos que Roma aclare donde está la herejía y el mal abominable en el libro de Jose Antonio Pagola. Y a veces Roma sorprende hasta a sus obispos.
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LF:
No hay persecución alguna. Hay responsabilidad pastoral de unos e irresponsabilidad pastoral de "uno". Y esta última ha llevado a Pagola a una situación muy "chunga". No es lo mismo aparecer en la lista de notas doctrinales de la CEE que en la lista de notas doctrinales de la Congregación para la Doctrina de la Fe. NO INSISTÁIS EN FORZAR A QUE ROMA HABLE. si eso ocurre, os habréis cargado definitivamente al teólogo vasco.
06/03/10 10:44 AM
Jose Antonio es antes que nada un sacerdote de Jesucristo, al que con su ayuda, no se va a "cargar" nadie. Creo, sinceramente que no le conocéis.
Y, sí, espero que se tomen decisiones desde el estudio y la revisión auténtica de sus escritos, y no desde el sectarismo y la revancha.
--
LF:
Pues nada, seguid complicándole su recuperación anímica, que eso es de buenos cristianos. Y conste que por mí encantado de que Roma se pronuncie. Pero luego no os quejéis, ¿ok?
Y, sí, espero que se tomen decisiones desde el estudio y la revisión auténtica de sus escritos, y no desde el sectarismo y la revancha.
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LF:
Pues nada, seguid complicándole su recuperación anímica, que eso es de buenos cristianos. Y conste que por mí encantado de que Roma se pronuncie. Pero luego no os quejéis, ¿ok?
06/03/10 10:54 AM
Los cismas en la Iglesia, los han creado siempre, los supuestos "ortodoxos". No lo olvides y estudialo.
LF:
Sí, claro, claro. Arrio tenía razón. Lutero, también. Es obvio.
LF:
Sí, claro, claro. Arrio tenía razón. Lutero, también. Es obvio.
06/03/10 11:01 AM
Yo no he hablado de tener o no razón. He dicho que pertenecen a los sectores supuestamente "ortodoxos" los que han creado los cismas en la Iglesia. No hace falta irse tan lejos...si lo quieres ver más claro. Aunque si lo haces, también verás en ellos que pertenecían a ese "sector". El de la "Pureza de la Fe".
Y si me disculpas, me retiro, que no he escrito nada, para disputar.
LF:
Quien es ortodoxo no puede crear un cisma. Es de sentido común. El ortodoxo se queda en comunión con la Iglesia. El cismático, no. El ortodoxo obedece. El cismático, no.
Y si me disculpas, me retiro, que no he escrito nada, para disputar.
LF:
Quien es ortodoxo no puede crear un cisma. Es de sentido común. El ortodoxo se queda en comunión con la Iglesia. El cismático, no. El ortodoxo obedece. El cismático, no.
06/03/10 11:18 AM
¿Te parece mal que yo diga que pido a Dios por el padre Pagola porque tiene depresión, Yolanda..?
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Mal no. Me parece re-pug-nan-te.
Y no me atribuyas haber dicho lo que no he dicho o pensar lo que nunca he dicho pensar, ¿no alegas tú lo mismo? Estás donde estás y, desde donde estás, decir lo que dices es re-pug-nan-te. Por lo menos,no digáis que rezáis por la recuperación de nadie que habéis hundido. Qué asco.
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Mal no. Me parece re-pug-nan-te.
Y no me atribuyas haber dicho lo que no he dicho o pensar lo que nunca he dicho pensar, ¿no alegas tú lo mismo? Estás donde estás y, desde donde estás, decir lo que dices es re-pug-nan-te. Por lo menos,no digáis que rezáis por la recuperación de nadie que habéis hundido. Qué asco.
06/03/10 11:33 AM
LF: si fuera mínimamente auténtico lo que dices, ni siquiera habrías escrito este post
Qué horror... de verdad.
---
LF:
Si tú supieras lo que yo sé, me darías las gracias por haber escrito este post.
Qué horror... de verdad.
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LF:
Si tú supieras lo que yo sé, me darías las gracias por haber escrito este post.
06/03/10 11:34 AM
Luis Fernando: entonces, ¿la Congregación para la Doctrina de la Fe está estudiando el caso? ¿Va a pronunciarse?
LF:
1ª pregunta:
Sí, desde hace tiempo.
2ª pregunta:
Depende. Si hicieran lo que aconsejo, lo dudo. Pero como no lo harán, creo que sí. Lo que no sé es cuándo.
LF:
1ª pregunta:
Sí, desde hace tiempo.
2ª pregunta:
Depende. Si hicieran lo que aconsejo, lo dudo. Pero como no lo harán, creo que sí. Lo que no sé es cuándo.
06/03/10 5:54 PM
¿Dónde estoy yo, Yolanda? ¿Desde dónde estoy..? ¿Y dónde se supone que estoy? A lo que parece, tú lo sabes mejor que yo. Pues nada, dime. Dime dónde estoy (qué conversación, madre mía).
No sé quién pensará esta mujer que soy yo... Y eso que nunca he escrito nada sobre Pagola...
Hay gente que se aburre mucho. Y, si no, que me lo expliquen.
No sé quién pensará esta mujer que soy yo... Y eso que nunca he escrito nada sobre Pagola...
Hay gente que se aburre mucho. Y, si no, que me lo expliquen.
06/03/10 6:43 PM
El otro día, a cuenta de la película "Ágora", tuve una acerva discusión con mi querido cuñado progre -todos tenemos uno, por nuestros pecados-, cuya fuente de conocimiento suele ser habitualmente "El País".
Él decía que hubo una acción de acoso y derribo contra el pobre Nestorio (Obispo de Constantinopla) por parte del envidioso Obispo de Alejandría (Cirilo). Yo le intentaba explicar que con independencia de que Nestorio fuese un santo varón y Cirilo un canalla (que no lo creo desde luego), lo que era evidente es que la cristología de Nestorio de las dos personas en Cristo era errónea y la de Cirilo -un única persona divina y dos naturalezas humana y divina,- verdadera, tradicional y ortodoxa. A mi cuñado progre, le resultaba indiferente las consecuencias desastrosas para la cristología y la mariología el haberse aprobado la fórmula herética de Nestorio (entre otras, no podríamos recitar hoy el Ave María), pero a él le daba lo mismo. Nestorio era un santo, y los que le condenaron unos canallas. Como no quería debatir conmigo el problema teológico -"El País no da para más-, seguía empeñado en la cuestión de la moralidad de los implicados.
Me parece demagógico y también canallesco que alguien insunúe que, puesto que condenamos acerbamente un libro "peligroso para la fe" (Obispo Demetrio Fernández dixit), a ello siga que nos guste o nos regodeemos con la enfermedad o que simplemente no deseemos la recuperación de J.A. Pagola. Me parece que quien dice, insinúa o lanza esa acusación es alguien profundamente desequilibrado, lleno de odio y que ciertamente merece compasión. Todos aquí sabemos -por familares, amigos o incluso por nosotros mismos- el horror de la depresión. Maldito sea el que frivoliza con eso.
---
LF:
Bien, es cierto que Nestorio era mejor tipo que Cirilo -Newman decía que el hecho de que éste llegara a ser santo no implicaba que lo fuera en el momento de la celebración del concilio de Éfeso-, pero cuando lo que se discute son cuestiones doctrinales, lo que debe prevalecer es la verdad. Una vez establecida esta, se pueden buscar una y mil formas de defenderla desde la caridad y de ayudar al que se separa de la misma a profesarla. Pero no hay caridad alguna en dejar que el error se propague. El libro de Pagola, por mucho que lo presente como una aproximación histórica, contiene errores doctrinales severos. Él, y los que le apoyan, tenían, y creo que todavía tienen dos opciones: aceptar la corrección doctrinal o rechazarla. Pero en medio se metió un obispo irresponsable que, desobedeciendo a Roma, con su autoridad apostólica dio el visto bueno a una corrección del libro que se mantiene con errores. La Iglesia tiene entonces dos caminos a recorrer. Ordenar, de forma discreta, que el libro corregido se retire de la circulación y dejar correr el tema. O pronunciarse sobre su heterodoxia, de forma que tanto Pagola como Monseñor Uriarte queden como heterodoxos. Si los pagolistas se callaran, es posible que Roma callara. Si insisten en montar numeritos como los de esta semana, Roma hablará y caerán todos en evidencia pública no sólo en España sino en el mundo entero. Más clarito no se lo puedo decir, y ellos saben que hablo con conocimiento de causa. Les vuelvo a pedir: Callad u os callarán con la autoridad de la Sede Apostólica. Olvidaos de Rouco, de Martínez Camino. Y, sobre todo, no presionéis a monseñor Munilla. Ellos no tienen ya nada que ver con este asunto.
Me temo que no harán ni repajolero caso.
Él decía que hubo una acción de acoso y derribo contra el pobre Nestorio (Obispo de Constantinopla) por parte del envidioso Obispo de Alejandría (Cirilo). Yo le intentaba explicar que con independencia de que Nestorio fuese un santo varón y Cirilo un canalla (que no lo creo desde luego), lo que era evidente es que la cristología de Nestorio de las dos personas en Cristo era errónea y la de Cirilo -un única persona divina y dos naturalezas humana y divina,- verdadera, tradicional y ortodoxa. A mi cuñado progre, le resultaba indiferente las consecuencias desastrosas para la cristología y la mariología el haberse aprobado la fórmula herética de Nestorio (entre otras, no podríamos recitar hoy el Ave María), pero a él le daba lo mismo. Nestorio era un santo, y los que le condenaron unos canallas. Como no quería debatir conmigo el problema teológico -"El País no da para más-, seguía empeñado en la cuestión de la moralidad de los implicados.
Me parece demagógico y también canallesco que alguien insunúe que, puesto que condenamos acerbamente un libro "peligroso para la fe" (Obispo Demetrio Fernández dixit), a ello siga que nos guste o nos regodeemos con la enfermedad o que simplemente no deseemos la recuperación de J.A. Pagola. Me parece que quien dice, insinúa o lanza esa acusación es alguien profundamente desequilibrado, lleno de odio y que ciertamente merece compasión. Todos aquí sabemos -por familares, amigos o incluso por nosotros mismos- el horror de la depresión. Maldito sea el que frivoliza con eso.
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LF:
Bien, es cierto que Nestorio era mejor tipo que Cirilo -Newman decía que el hecho de que éste llegara a ser santo no implicaba que lo fuera en el momento de la celebración del concilio de Éfeso-, pero cuando lo que se discute son cuestiones doctrinales, lo que debe prevalecer es la verdad. Una vez establecida esta, se pueden buscar una y mil formas de defenderla desde la caridad y de ayudar al que se separa de la misma a profesarla. Pero no hay caridad alguna en dejar que el error se propague. El libro de Pagola, por mucho que lo presente como una aproximación histórica, contiene errores doctrinales severos. Él, y los que le apoyan, tenían, y creo que todavía tienen dos opciones: aceptar la corrección doctrinal o rechazarla. Pero en medio se metió un obispo irresponsable que, desobedeciendo a Roma, con su autoridad apostólica dio el visto bueno a una corrección del libro que se mantiene con errores. La Iglesia tiene entonces dos caminos a recorrer. Ordenar, de forma discreta, que el libro corregido se retire de la circulación y dejar correr el tema. O pronunciarse sobre su heterodoxia, de forma que tanto Pagola como Monseñor Uriarte queden como heterodoxos. Si los pagolistas se callaran, es posible que Roma callara. Si insisten en montar numeritos como los de esta semana, Roma hablará y caerán todos en evidencia pública no sólo en España sino en el mundo entero. Más clarito no se lo puedo decir, y ellos saben que hablo con conocimiento de causa. Les vuelvo a pedir: Callad u os callarán con la autoridad de la Sede Apostólica. Olvidaos de Rouco, de Martínez Camino. Y, sobre todo, no presionéis a monseñor Munilla. Ellos no tienen ya nada que ver con este asunto.
Me temo que no harán ni repajolero caso.
06/03/10 8:20 PM
"Me parece demagógico y también canallesco que alguien insunúe que, puesto que condenamos acerbamente un libro "peligroso para la fe" (Obispo Demetrio Fernández dixit), a ello siga que nos guste o nos regodeemos con la enfermedad o que simplemente no deseemos la recuperación de J.A. Pagola. Me parece que quien dice, insinúa o lanza esa acusación es alguien profundamente desequilibrado, lleno de odio y que ciertamente merece compasión. Todos aquí sabemos -por familares, amigos o incluso por nosotros mismos- el horror de la depresión. Maldito sea el que frivoliza con eso."
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Luis López,estando de acuerdo con la primera parte de tu texto,he de decirte que a la persona que aludes en lo arriba señalado es una buena persona y cristiana. Si se ha equivocado al interpretar algo,decidselo,pero no la maldigais,no lo consiento,no lo tolero,es horrible.
Queda bien,con salud y un abrazo en Cristo.
LF:
¿Quién ha maldecido a Pagola?
Y ya le han dicho en qué se ha equivocado. La nota de la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe es bastante clarita.
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Luis López,estando de acuerdo con la primera parte de tu texto,he de decirte que a la persona que aludes en lo arriba señalado es una buena persona y cristiana. Si se ha equivocado al interpretar algo,decidselo,pero no la maldigais,no lo consiento,no lo tolero,es horrible.
Queda bien,con salud y un abrazo en Cristo.
LF:
¿Quién ha maldecido a Pagola?
Y ya le han dicho en qué se ha equivocado. La nota de la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe es bastante clarita.
06/03/10 11:04 PM
LF,creo que la insinuación viene por la respuesta que ha dado una persona en este post. Si he sido yo el que lo ha malinterpretado,pido perdón.
06/03/10 11:17 PM
Si tú supieras lo que yo sé, me darías las gracias por haber escrito este post.
_______________-
Pero como no lo sé porque no lo cuentas, no te doy las gracias por este post.
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Pero como no lo sé porque no lo cuentas, no te doy las gracias por este post.
07/03/10 2:14 AM
Una aproximación histórica no es peligrosa para la fe a menos que no se tenga ni idea de lo que es una aproximación histórica.
Si Roma en vez de explicar lo que son aproximaciones históricas se dedica a juzgarlas como cristologías, creo que eso sí que va a ser peligroso para la fe.
Por supuesto no estoy de acuerdo en muchas cosas de las que se dicen en esa aproximación histórica. Pero juzgándola como tal. Y desde ese punto de vista, no puede ser herética, porque no cabe. Serán heréticas las malas deducciones de los iraburrus y los demetrios y los sayés? o algo así. Que no las hagan.
Advierto que Lamet hará voto de obediencia y Pagola se cogerá una depresión, pero el común de los mortales cuando nos hablan de condenas pensamos que ya nos desexcomulgarán como a los lefebvristas.
El magisterio está para orientar no para extorsionar como le hicieron a Galileo.
Agradecería una orientación para los que están desorientados,no una desorientación con condena servida para todos los demás.
Pero lo que sea sonará. Son malos tiempos para la Iglesia, pero los Pagolas nos ayudarán a recordar que lo nuestro es el Evangelio y sobrevivirá el cristianismo (las puertas del infierno no prevalecerán contra su Iglesia)
Si Roma en vez de explicar lo que son aproximaciones históricas se dedica a juzgarlas como cristologías, creo que eso sí que va a ser peligroso para la fe.
Por supuesto no estoy de acuerdo en muchas cosas de las que se dicen en esa aproximación histórica. Pero juzgándola como tal. Y desde ese punto de vista, no puede ser herética, porque no cabe. Serán heréticas las malas deducciones de los iraburrus y los demetrios y los sayés? o algo así. Que no las hagan.
Advierto que Lamet hará voto de obediencia y Pagola se cogerá una depresión, pero el común de los mortales cuando nos hablan de condenas pensamos que ya nos desexcomulgarán como a los lefebvristas.
El magisterio está para orientar no para extorsionar como le hicieron a Galileo.
Agradecería una orientación para los que están desorientados,no una desorientación con condena servida para todos los demás.
Pero lo que sea sonará. Son malos tiempos para la Iglesia, pero los Pagolas nos ayudarán a recordar que lo nuestro es el Evangelio y sobrevivirá el cristianismo (las puertas del infierno no prevalecerán contra su Iglesia)
08/03/10 12:50 AM
Las herejías son herejías tanto si aparecen en un libro de cristología como si aparecen en una aproximación histórica.
08/03/10 12:57 AM
No esté tan seguro. Y la prueba es que las acusaciones a Pagola son porque no dice lo que desde una aproximación histórica no se puede decir, aunque desde la fe sí se pueda añadir. Pero si yo creo que Jesús es Dios, lo creo, no lo deduzco del método histórico-crítico.
Otros quieren deducir que no se cree en Jesús como Dios, sólo porque hablemos de él como hombre. Pero es que nuestra fe dice que era realmente un hombre, además de Dios. La aproximación histórica sólo puede hablar de ese hombre -aunque el que la haga crea que es Dios.
Y todo lo que se dice se asienta sobre ese mal entendido general.
Otros quieren deducir que no se cree en Jesús como Dios, sólo porque hablemos de él como hombre. Pero es que nuestra fe dice que era realmente un hombre, además de Dios. La aproximación histórica sólo puede hablar de ese hombre -aunque el que la haga crea que es Dios.
Y todo lo que se dice se asienta sobre ese mal entendido general.
08/03/10 1:14 AM
Asun, ya me cansa este tema, pero creo que no termina Vd. de comprender el fondo del problema. No es si Jesucristo es Dios o es Hombre, nada de eso. Ni tampoco el problema del libro de Pagola (insisto, de su libro) es decir que del uso del Método Histórico Crítico no podemos sacar integramente el Cristo de la fe. Eso es obvio, y nadie duda de eso. Pero hay un matiz importante: el hecho que no se deduzca directamente -el segundo del primero- por los propios límites de ese método, no implica que sean incompatibles.
Un ejemplo: si yo guardo silencio en una obra histórica sobre los milagros de Jesús, puede deberse a que pienso que la historia científica debe callar ante hechos sobrenaturales. Y no habría en principio nada de reprochar. Ahí no hay problema por el hecho de que Pagola no comente los grandes milagros de Jesús. No dice que no sean ciertos -quédese con la palabra- sino que no los comenta. El método histórico-crítico, en efecto, tiene sus límites. Para algunos más, y para otros menos. Para Pagola muchísimos, pero insisto, ahí no hay nada que reprochar a su libro.
Pero si Pagola dice que no hay "ningún dicho CIERTO de Jesús", relativo por ejemplo a su misión redentora, a la fundación de la Iglesia, o a su voluntad de perdonar Él los pecados (no como vicario de Dios, sino por su propia virtud), y, en cambio, nos dice que Jesús era un "creyente fiel", entonces lo que nos da a entender es que los caracteres fundamentales del Cristo de la fe no derivan del Jesús histórico -del hombre Jesús-, sino de la generación post-pascual. No es que del método histórico-crítico no se pueda deducir las Verdades de fe, es que directamente elimina las Verdades de fe como hechos reales y acontecidos, por incompatibles con el Jesús histórico. Con los milagros no había incompatibilidad, sino silencio. Con los dichos ya no hay silencio sino abierta incompatiblidad ("No hay ningún dicho CIERTO", dice Pagola; luego los que hay son INCIERTOS, no veraces) Y ese es el problema ¿Observa Vd. el matiz? Ya no hablamos del método histórico-crítico, sino de presupuestos ideológicos.
Por ejemplo: Dice Pagola que Jesús no habló nunca de su misión redentora porque -cito textalmente- "no era su lenguaje". Yo le pregunto, amiga Asun: ¿Eso es una deducción del método histórico-crítico o es simplemente un presupuesto puramente ideológico?.
El problema, por tanto, es que muchas de las proposiciones presuntamente históricas -esto es, científicas- de ese libro afirman veladamente (pero con claridad) esa incompatibilidad.
El problema es que si vamos tirando a la basura versículos que no se ajusten a una visión particular de Jesús (amparado en una presunta visión científica, es decir, histórica, aunque al final se trate de ideología), el resultado es que el Cristo de la fe es una invención, un camelo. Y nuestra fe, una vanidad, un puro fideismo. Sólo por aclarar esto -ya que no lo ha hecho el que debía hacerlo, el Obispo de turno, Mons. Uriarte- debería intervenir Roma.
Un ejemplo: si yo guardo silencio en una obra histórica sobre los milagros de Jesús, puede deberse a que pienso que la historia científica debe callar ante hechos sobrenaturales. Y no habría en principio nada de reprochar. Ahí no hay problema por el hecho de que Pagola no comente los grandes milagros de Jesús. No dice que no sean ciertos -quédese con la palabra- sino que no los comenta. El método histórico-crítico, en efecto, tiene sus límites. Para algunos más, y para otros menos. Para Pagola muchísimos, pero insisto, ahí no hay nada que reprochar a su libro.
Pero si Pagola dice que no hay "ningún dicho CIERTO de Jesús", relativo por ejemplo a su misión redentora, a la fundación de la Iglesia, o a su voluntad de perdonar Él los pecados (no como vicario de Dios, sino por su propia virtud), y, en cambio, nos dice que Jesús era un "creyente fiel", entonces lo que nos da a entender es que los caracteres fundamentales del Cristo de la fe no derivan del Jesús histórico -del hombre Jesús-, sino de la generación post-pascual. No es que del método histórico-crítico no se pueda deducir las Verdades de fe, es que directamente elimina las Verdades de fe como hechos reales y acontecidos, por incompatibles con el Jesús histórico. Con los milagros no había incompatibilidad, sino silencio. Con los dichos ya no hay silencio sino abierta incompatiblidad ("No hay ningún dicho CIERTO", dice Pagola; luego los que hay son INCIERTOS, no veraces) Y ese es el problema ¿Observa Vd. el matiz? Ya no hablamos del método histórico-crítico, sino de presupuestos ideológicos.
Por ejemplo: Dice Pagola que Jesús no habló nunca de su misión redentora porque -cito textalmente- "no era su lenguaje". Yo le pregunto, amiga Asun: ¿Eso es una deducción del método histórico-crítico o es simplemente un presupuesto puramente ideológico?.
El problema, por tanto, es que muchas de las proposiciones presuntamente históricas -esto es, científicas- de ese libro afirman veladamente (pero con claridad) esa incompatibilidad.
El problema es que si vamos tirando a la basura versículos que no se ajusten a una visión particular de Jesús (amparado en una presunta visión científica, es decir, histórica, aunque al final se trate de ideología), el resultado es que el Cristo de la fe es una invención, un camelo. Y nuestra fe, una vanidad, un puro fideismo. Sólo por aclarar esto -ya que no lo ha hecho el que debía hacerlo, el Obispo de turno, Mons. Uriarte- debería intervenir Roma.
08/03/10 1:29 PM
Gracias por sus aclaraciones. Como está usted cansado y además no tengo el libro de Pagola aquí no quiero seguir la discusión. Sólo que decir que desde la crítica histórica no se puede asegurar la certeza de esos dichos de Jesús no es lo mismo que afirmar que no sean ciertos y yo lo entiendo de esa otra forma.
Precisamente por eso hay casi tantos Jesús "históricos" (constructos históricos) como historiadores.
Lo esencial es dejar claro que Jesús histórico no es lo mismo que Jesús terreno ni Jesús real.
Jesús histórico es lo que se puede afirmar con certeza desde el punto de vista de los historiadores -apenas nada, màs la interpretación subjetiva del historiador de turno, y Pagola cita distintas teorías que incluso se contradicen entre sí, porque nos muestra el panorama del estudio histórico actual, sin que eso signifique que se adscriba a todos ellos.
Cuando dice que "parece ser" que la mayoría de los historiadores consideran que tal o que cual, no dice más que eso.
Espero que la Iglesia aclare los puntos sobre lo que es el estudio histórico sobre Jesús, con delicadeza.
Respecto a que Jesús fuera un creyente, como hombre que era, tampoco me parece que sea incompatible con que ese hombre sea Dios hecho hombre, pues en lo de "igual a nosotros en todo menos en el pecado", se incluiría orar, tener fe, y todo lo que no sea el pecado. Eso es lo que parece lógico. Pero en todo caso que lo estudien, pero que no afirmen que no se cree en la divinidad de Jesús sólo porque al afirmar su humanidad se considere que debió ser como cualquier otro hombre excepto en el pecado.
Sólo quería dejar claro que existen argumentos para mirar con buena fe esas declaraciones en vez de acusar a nadie de no creer en la divinidad. Por lo menos ese es mi caso: creo firmemente en la divinidad de Jesucristo y también creo que funcionaba como cualquier ser humano excepto en el pecado, aunque no sé cómo puede funcionar un hombre así.
Perdón por la extensión y dejo el tema
Precisamente por eso hay casi tantos Jesús "históricos" (constructos históricos) como historiadores.
Lo esencial es dejar claro que Jesús histórico no es lo mismo que Jesús terreno ni Jesús real.
Jesús histórico es lo que se puede afirmar con certeza desde el punto de vista de los historiadores -apenas nada, màs la interpretación subjetiva del historiador de turno, y Pagola cita distintas teorías que incluso se contradicen entre sí, porque nos muestra el panorama del estudio histórico actual, sin que eso signifique que se adscriba a todos ellos.
Cuando dice que "parece ser" que la mayoría de los historiadores consideran que tal o que cual, no dice más que eso.
Espero que la Iglesia aclare los puntos sobre lo que es el estudio histórico sobre Jesús, con delicadeza.
Respecto a que Jesús fuera un creyente, como hombre que era, tampoco me parece que sea incompatible con que ese hombre sea Dios hecho hombre, pues en lo de "igual a nosotros en todo menos en el pecado", se incluiría orar, tener fe, y todo lo que no sea el pecado. Eso es lo que parece lógico. Pero en todo caso que lo estudien, pero que no afirmen que no se cree en la divinidad de Jesús sólo porque al afirmar su humanidad se considere que debió ser como cualquier otro hombre excepto en el pecado.
Sólo quería dejar claro que existen argumentos para mirar con buena fe esas declaraciones en vez de acusar a nadie de no creer en la divinidad. Por lo menos ese es mi caso: creo firmemente en la divinidad de Jesucristo y también creo que funcionaba como cualquier ser humano excepto en el pecado, aunque no sé cómo puede funcionar un hombre así.
Perdón por la extensión y dejo el tema
08/03/10 5:06 PM
Gracias por tus palabras Asun. Estando el asunto donde está, seguir discutiendo de ello sólo vale para que quedemos en evidencia, por exceso o por defecto.
08/03/10 6:13 PM
La frase "igual a los hombres en todo, salvo en el pecado", interpretada como fórmula cristológica total y no en forma simplemente negativa, es errónea. La diferencia esencial entre Cristo y cualquier hombre la constituye la unión sustancial entre la naturaleza divina y la humana. Esta unión, desde el punto de vista negativo, en nada resta a la naturaleza humana (de allí la frase "igual en todo, salvo en el pecado) pero ciertamente añade a dicha naturaleza nada menos que la Persona del Verbo. Cristo no tiene persona humana sino divina. Por de pronto, goza de visión beatífica, de ciencia perfecta, y todo ello excluye la fe.
LF:
La frase "igual a los hombres en todo, salvo en el pecado", tratándose de una frase que está, tal cual, en el NT, diga usted mejor mejor que es verdadera, aunque pudiera ser mal entendida.
LF:
La frase "igual a los hombres en todo, salvo en el pecado", tratándose de una frase que está, tal cual, en el NT, diga usted mejor mejor que es verdadera, aunque pudiera ser mal entendida.
09/03/10 3:35 PM
Mejor pregunte de qué Concilio Luis Fernando.
Estudie un poco.
En Cristo no hay persona humana, sino Persona divina. La Persona divina asume la hipóstasis.
Estudie antes de hacerse el irónico. Puede empezar por la Summa.
LF:
Efectivamente, me expliqué mal. Obviamente en Cristo hay una sola persona con dos naturalezas. Perdone mi estupidez.
Estudie un poco.
En Cristo no hay persona humana, sino Persona divina. La Persona divina asume la hipóstasis.
Estudie antes de hacerse el irónico. Puede empezar por la Summa.
LF:
Efectivamente, me expliqué mal. Obviamente en Cristo hay una sola persona con dos naturalezas. Perdone mi estupidez.
09/03/10 8:36 PM
Summa, IIIa, q. 2, Respondeo. Con cita de Calcedonia.
"Contra esto: está lo que se lee en el Concilio de Calcedonia: Confesamos un solo y mismo Hijo unigénito, nuestro Señor Jesucristo, no partido o dividido en dos personas. Luego la unión del Verbo se hizo en la persona.
Respondo: Persona significa una cosa distinta de naturaleza. Naturaleza alude a la esencia específica, que es lo que se expresa en la definición. Si a los elementos específicos no fuera posible añadirles algo, no habría necesidad alguna de distinguir la naturaleza y su supuesto, que es el individuo subsistente en tal naturaleza, porque, en tal caso, individuo subsistente y naturaleza serían la misma cosa. Acontece, sin embargo, que en algunas cosas subsistentes se encuentra algo que no pertenece a la noción de especie, es a saber, los accidentes y los principios individuantes: como se echa de ver principalmente en las cosas que se componen de materia y forma. Y, por eso, en tales cosas se da una diferencia real entre naturaleza y supuesto, no como elementos enteramente separados, sino porque en el supuesto está incluida la misma naturaleza específica, a la que se añaden otros elementos que están al margen de la noción de especie. De ahí que el supuesto se designe como un todo, que incluye la naturaleza como parte formal y perfectiva de sí mismo. Y por este motivo la naturaleza no se predica del supuesto en los seres compuestos de materia y forma: no decimos, en efecto, que este hombre es su humanidad. Por el contrario, si se da alguna realidad en la que no existe nada que no esté comprendido en la noción de su especie o naturaleza, como sucede en Dios, no hay en ella distinción real entre supuesto y naturaleza, sino sólo distinción conceptual: porque tal realidad se llamará naturaleza en cuanto que es una esencia, mientras que será llamada supuesto por ser subsistente. Y lo que se dice del supuesto hay que entenderlo también de la persona en la criatura racional o intelectual, porque, como dice Boecio, la persona es la sustancia individual de naturaleza racional.
Así pues, todo lo que existe en una persona, pertenezca o no a su naturaleza, está unido a la misma en la persona. Por consiguiente, si la naturaleza humana no está unida al Verbo de Dios en la persona, no lo está de ningún modo. Y esto equivaldría a destruir la fe en la encarnación, lo que incluiría la destrucción total de la fe cristiana. En consecuencia, por tener el Verbo unida a sí la naturaleza humana, y por no pertenecer ésta a su naturaleza divina, se sigue que la unión se efectuó en la persona del Verbo, no en su naturaleza"
"Contra esto: está lo que se lee en el Concilio de Calcedonia: Confesamos un solo y mismo Hijo unigénito, nuestro Señor Jesucristo, no partido o dividido en dos personas. Luego la unión del Verbo se hizo en la persona.
Respondo: Persona significa una cosa distinta de naturaleza. Naturaleza alude a la esencia específica, que es lo que se expresa en la definición. Si a los elementos específicos no fuera posible añadirles algo, no habría necesidad alguna de distinguir la naturaleza y su supuesto, que es el individuo subsistente en tal naturaleza, porque, en tal caso, individuo subsistente y naturaleza serían la misma cosa. Acontece, sin embargo, que en algunas cosas subsistentes se encuentra algo que no pertenece a la noción de especie, es a saber, los accidentes y los principios individuantes: como se echa de ver principalmente en las cosas que se componen de materia y forma. Y, por eso, en tales cosas se da una diferencia real entre naturaleza y supuesto, no como elementos enteramente separados, sino porque en el supuesto está incluida la misma naturaleza específica, a la que se añaden otros elementos que están al margen de la noción de especie. De ahí que el supuesto se designe como un todo, que incluye la naturaleza como parte formal y perfectiva de sí mismo. Y por este motivo la naturaleza no se predica del supuesto en los seres compuestos de materia y forma: no decimos, en efecto, que este hombre es su humanidad. Por el contrario, si se da alguna realidad en la que no existe nada que no esté comprendido en la noción de su especie o naturaleza, como sucede en Dios, no hay en ella distinción real entre supuesto y naturaleza, sino sólo distinción conceptual: porque tal realidad se llamará naturaleza en cuanto que es una esencia, mientras que será llamada supuesto por ser subsistente. Y lo que se dice del supuesto hay que entenderlo también de la persona en la criatura racional o intelectual, porque, como dice Boecio, la persona es la sustancia individual de naturaleza racional.
Así pues, todo lo que existe en una persona, pertenezca o no a su naturaleza, está unido a la misma en la persona. Por consiguiente, si la naturaleza humana no está unida al Verbo de Dios en la persona, no lo está de ningún modo. Y esto equivaldría a destruir la fe en la encarnación, lo que incluiría la destrucción total de la fe cristiana. En consecuencia, por tener el Verbo unida a sí la naturaleza humana, y por no pertenecer ésta a su naturaleza divina, se sigue que la unión se efectuó en la persona del Verbo, no en su naturaleza"
09/03/10 8:40 PM
Quisiéramos firmar el escrito en favor del
libro de J.A. pagola. Su contenido nos
ha parecido muy bueno.
LF:
Lo siento mucho, pero yo no recojo firmas a favor de un libro cuya doctrina no es conforme a mi fe católica.
libro de J.A. pagola. Su contenido nos
ha parecido muy bueno.
LF:
Lo siento mucho, pero yo no recojo firmas a favor de un libro cuya doctrina no es conforme a mi fe católica.
13/03/10 8:19 PM
Hagamos de todo para construir y dejemos que las personas que se esfuerzan por VIVIR Y HACER, DAR TESTIMONIO CON LA VIDA, ESSEÑAR AL PUEBLO DE FORMA QUE SE ENTIENDE, ETC, ETC.
PREOCUPÉMONOS DE QUE HACEMOS NOSOTROS, BIEN COMO IGLESIA, BIEN COMO COMUNIDAD DE UN PUEBLO QUE QUIERE A SU IGLESIA
REZO Y AGRADEZCO AL SEÑOR PARA QUE SIGA DANDO FUERZAS A J.A.PAGOLA
¡¡¡ ÁNIMO !!! MªMagdalena
PREOCUPÉMONOS DE QUE HACEMOS NOSOTROS, BIEN COMO IGLESIA, BIEN COMO COMUNIDAD DE UN PUEBLO QUE QUIERE A SU IGLESIA
REZO Y AGRADEZCO AL SEÑOR PARA QUE SIGA DANDO FUERZAS A J.A.PAGOLA
¡¡¡ ÁNIMO !!! MªMagdalena
22/03/10 7:25 PM
La respuesta de Mª Magdalena es la única de entre todas las anteriores que me parece auténticamente cristiana. Pagola no es "peligroso", es una buenísima persona y un auténtico cristiano. Tambien lo fariseos y Doctores de la Ley decían cosas semejantes de Jesucristo y así ha sido con muchos santos que hoy tenemos en los Altares. Primero calumniados, perseguidos y despues a canonizarlos. Leeros la vida de Newman, seguro que os reconocereis en "algunos".
Un abrazo para TODOS
---
LF:
Precisamente yo soy hoy católico gracias a Newman. Precisamente Newman se pasó su vida entera luchando contra el liberalismo teológico, del cual Pagola saca muchas de las ideas heterodoxas que aparecen en su libro sobre Jesús. Precisamente Newman es la última persona a la que alguien acudiría para intentar apoyar a Pagola.
Y por cierto, el hecho de que Pagola esté gravemente errado en su libro sobre Jesús no significa que sea mala persona. Se puede ser hereje y un gran tipo. Y, a su vez, ser ortodoxo y un indeseable.
Un abrazo para TODOS
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LF:
Precisamente yo soy hoy católico gracias a Newman. Precisamente Newman se pasó su vida entera luchando contra el liberalismo teológico, del cual Pagola saca muchas de las ideas heterodoxas que aparecen en su libro sobre Jesús. Precisamente Newman es la última persona a la que alguien acudiría para intentar apoyar a Pagola.
Y por cierto, el hecho de que Pagola esté gravemente errado en su libro sobre Jesús no significa que sea mala persona. Se puede ser hereje y un gran tipo. Y, a su vez, ser ortodoxo y un indeseable.
02/11/10 7:56 PM
Jesús quiso que todos fuesemos Uno con El y con el Padre, y a lo largo de los siglos, lo sabios y los príncipes de su Iglesia ( Obispos, Papas...) interpretan su doctrina y condenan a los que no coinciden con las explicaciones que ellos dan a lo inexplicable...y así los cristianos se han dividido, enfrentado incluso en luchas sangrientas...¿hasta cuándo? Y cualquiera que opina es examinado con lupa, y declarado hereje si así lo considera la autoridad...hoy Pagola, ayer tantos otros...Pero Jesús, a El también lo condenaron los sumos sacerdotes y se escandalizaron, blasfema, dijeron, y lo mataron...pero ¿saben ustedes, doctos señores? El sigue vivo a pesar de todas las Summas y todos los concilios, y la luz de su Evangelio alumbra guía y reconforta a los sencillos y a todos los hombres de buena voluntad.
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LF:
Clara, tu discurso te queda "mu bonito", pero como comprenderás no es plan de que te consideremos católica, que es de lo que se trata. De saber si lo de Pagola es catolicismo o no.
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LF:
Clara, tu discurso te queda "mu bonito", pero como comprenderás no es plan de que te consideremos católica, que es de lo que se trata. De saber si lo de Pagola es catolicismo o no.
28/11/10 8:58 PM
Que me consideréis (¿quiénes?) católica o no, no es lo importante, sino que mi fe en Jesús y en su Evangelio transforme mi vida, pues es El que separará a los que han creído ( a los que dieron de comer al hambriento...) de los que no (por cierto, nada dice de un examen sobre dogmas)...¿no es plan de centrarse en lo que realmente importa? Los escritos de Pagola ayudan a ello...y no se trata de burlarse con lo de que mi discurso me queda "mu bonito", como dices...
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LF:
Quien dice que los dogmas no tienen la mayor importancia no es católico. Así de simple.
Y por cierto, no hace falta ser anti-dogmático para que el Señor y el evangelio te transforme la vida. De hecho, tanto el evangelio como el resto del Nuevo Testamento dan testimonio de lo importante que es creer y aceptar las enseñanzas de la Iglesia. También habla de cuál es el daño espiritual que causarlos falsos maestros, esos que enseñan doctrinas erradas de forma la mar de atrayente para que los incautos las acepten. La herejía suele ir siempre envuelta en lazito rosa para que la gente se la trague.
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LF:
Quien dice que los dogmas no tienen la mayor importancia no es católico. Así de simple.
Y por cierto, no hace falta ser anti-dogmático para que el Señor y el evangelio te transforme la vida. De hecho, tanto el evangelio como el resto del Nuevo Testamento dan testimonio de lo importante que es creer y aceptar las enseñanzas de la Iglesia. También habla de cuál es el daño espiritual que causarlos falsos maestros, esos que enseñan doctrinas erradas de forma la mar de atrayente para que los incautos las acepten. La herejía suele ir siempre envuelta en lazito rosa para que la gente se la trague.
29/11/10 4:51 PM
ya que basas tu catolicismo en la obediencia a la jerarquía y lo que esta dictamine ("creer y aceptar las enseñanzas de la iglesia"), sea en roma o en donde sea ¿me puedes decir cómo justificas tu calificación de uriarte como "obispo irresponsable", si es que tienes una bula para criticar a algunos de los pastores de la que los demás carecemos, o es que algún superior te lo ha soplado al oído y es uno de los datos que tu inmensa bondad nos retacea? (supongo, por suponer algo bueno, que para no escandalizar o así)
---
LF:
Sí, mira, te lo explico en cuatro líneas para que lo entiendas fácilmente. Mons. Uriarte NO HIZCO CASO a Roma cuando le indicaron que se mantuviera al margen de este asunto. Por tanto, si quien está en autoridad sobre los fieles, a su vez desobedece las indicaciones que le han dado quienes en la Iglesia están en autoridad sobre él, pues entonces cabe llamarle, como mínimo, irresponsable.
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LF:
Sí, mira, te lo explico en cuatro líneas para que lo entiendas fácilmente. Mons. Uriarte NO HIZCO CASO a Roma cuando le indicaron que se mantuviera al margen de este asunto. Por tanto, si quien está en autoridad sobre los fieles, a su vez desobedece las indicaciones que le han dado quienes en la Iglesia están en autoridad sobre él, pues entonces cabe llamarle, como mínimo, irresponsable.
04/02/11 6:20 AM
agradecida por tu amabilidad al considerar las dificultades que puedo sufrir a la hora de entenderlo!!!
de todas formas, hay algo que sigue sin cerrarme del todo: dices que Uriarte desobedeció, ¿puedes decirme quién tiene autoridad sobre un obispo, en la iglesia católica? Aparte del sumo pontifice, que no insinuarás le llamó para decirle que se estuviese calladito, ¿no? No creerás que algún órgano colegiado, tenga la encomienda o responsabilidad o carisma que tenga está en autoridad sobre un obispo, ¿no? lee algo al respecto y me lo cuentas así como para que yo lo entienda.
Puestos en esas, resulta que parece que hay un par de visiones contrapuestas, la de la CEE y la congregación y la de monseñor, que dio su nihil obstat al libro. Y mientras sean cuestiones disputatae, pues eso, todos tenemos el mismo derecho que tu a posicionarnos, o no lo tenemos ninguno. Quizá fuera bueno que te dedicases, como dices, a orar por el padre Pagola, pero en lo escondido de tu habitación, por su bien y el de los demás. Quizá todos deberíamos hacerlo puesto que ni siquiera el actual obispo de Guipuzkoa puede retirar el nihil obstat, (no lo hizo, como tu bien dices, pero no solo porque no quiera, o sea discreto y respetuoso, que no lo dudo, sino porque aunque quisiera, no podría)
En fin, danos el beneficio del tiempo de discernimiento, puesto que Pagola tiene, por el momento, buen respaldo y ya veremos luego si el derecho que nos apropiamos ahora en buena lid como sin dudas razonables para nuestro pastor resulta que debemos más adelante defenderlo de otra manera. (como tu tienes datos que parecen asegurar que este va a ser el caso, iremos pensando, con tu venia, de dónde puede salir la autorización para acordar con pagola cuando-o-en-el-caso-de-que "roma" se pronuncie como tú, tachando a Monseñor Uriarte, Padre Obispo, insisto en recordarte, de irresponsable.)
---
LF:
Me preguntas:
Dices que Uriarte desobedeció, ¿puedes decirme quién tiene autoridad sobre un obispo, en la iglesia católica? Aparte del sumo pontifice...
Y la curia cuando actúa con autoridad delegada del Sumo Pontífice. Para que me entiendas, en materia doctrinal, la Congregación para la Doctrina de la Fe tiene más autoridad que un obispo. Fíjate si será así, que dicha Congregación ha retirado el nihil obstat que Mons. Uriarte concedió a la versión corregida del libro de Pagola.
Si el por entonces obispo de San Sebastián hubiera seguido las indicaciones que en Roma le hicieron, hoy no estaríamos como estamos. Por eso escribí un post que se titulaba algo así como el caso Pagola ha pasado a ser el caso Uriarte.
de todas formas, hay algo que sigue sin cerrarme del todo: dices que Uriarte desobedeció, ¿puedes decirme quién tiene autoridad sobre un obispo, en la iglesia católica? Aparte del sumo pontifice, que no insinuarás le llamó para decirle que se estuviese calladito, ¿no? No creerás que algún órgano colegiado, tenga la encomienda o responsabilidad o carisma que tenga está en autoridad sobre un obispo, ¿no? lee algo al respecto y me lo cuentas así como para que yo lo entienda.
Puestos en esas, resulta que parece que hay un par de visiones contrapuestas, la de la CEE y la congregación y la de monseñor, que dio su nihil obstat al libro. Y mientras sean cuestiones disputatae, pues eso, todos tenemos el mismo derecho que tu a posicionarnos, o no lo tenemos ninguno. Quizá fuera bueno que te dedicases, como dices, a orar por el padre Pagola, pero en lo escondido de tu habitación, por su bien y el de los demás. Quizá todos deberíamos hacerlo puesto que ni siquiera el actual obispo de Guipuzkoa puede retirar el nihil obstat, (no lo hizo, como tu bien dices, pero no solo porque no quiera, o sea discreto y respetuoso, que no lo dudo, sino porque aunque quisiera, no podría)
En fin, danos el beneficio del tiempo de discernimiento, puesto que Pagola tiene, por el momento, buen respaldo y ya veremos luego si el derecho que nos apropiamos ahora en buena lid como sin dudas razonables para nuestro pastor resulta que debemos más adelante defenderlo de otra manera. (como tu tienes datos que parecen asegurar que este va a ser el caso, iremos pensando, con tu venia, de dónde puede salir la autorización para acordar con pagola cuando-o-en-el-caso-de-que "roma" se pronuncie como tú, tachando a Monseñor Uriarte, Padre Obispo, insisto en recordarte, de irresponsable.)
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LF:
Me preguntas:
Dices que Uriarte desobedeció, ¿puedes decirme quién tiene autoridad sobre un obispo, en la iglesia católica? Aparte del sumo pontifice...
Y la curia cuando actúa con autoridad delegada del Sumo Pontífice. Para que me entiendas, en materia doctrinal, la Congregación para la Doctrina de la Fe tiene más autoridad que un obispo. Fíjate si será así, que dicha Congregación ha retirado el nihil obstat que Mons. Uriarte concedió a la versión corregida del libro de Pagola.
Si el por entonces obispo de San Sebastián hubiera seguido las indicaciones que en Roma le hicieron, hoy no estaríamos como estamos. Por eso escribí un post que se titulaba algo así como el caso Pagola ha pasado a ser el caso Uriarte.
05/02/11 11:06 PM
"NO JUZGUEN Y NO SERÁN JUZGADOS;NO CONDENEN Y NO SERÁN CONDENADOS;PERDONEN Y SERÁN PERDONADOS.DEN Y SE LES DARÁ;SE LES ECHARA EN SU DELANTAL UNA MEDIDA COLMADA,APRETADA Y REBOSANTE.PORQUE CON LA MEDIDA QUE USTEDES MIDAN SERÁN MEDIDOS USTEDES"
ES PALABRA DE DIOS
PAZ
BESOS DESDE ARGENTINA
LUISA
---
LF:
Usar la Escritura sin ton ni son es propio del libre examen protestante. Por ejemplo, esas palabras de Cristo, ¿qué tienen que ver con el juicio doctrinal de la Iglesia sobre el libro de Pagola? ¿o acaso el Nuevo Testamento no indica que la Iglesia debe velar por la sana doctrina?
ES PALABRA DE DIOS
PAZ
BESOS DESDE ARGENTINA
LUISA
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LF:
Usar la Escritura sin ton ni son es propio del libre examen protestante. Por ejemplo, esas palabras de Cristo, ¿qué tienen que ver con el juicio doctrinal de la Iglesia sobre el libro de Pagola? ¿o acaso el Nuevo Testamento no indica que la Iglesia debe velar por la sana doctrina?
26/02/11 4:40 AM
LF Estás enfermo del corazón.., la ley que quitó el Espíritu..., y sí, se nota que eres católico.., pero tienes muy poco de cristiano...
---
LF:
¿La ley que qué?
---
LF:
¿La ley que qué?
31/08/11 4:28 AM
Pagola ha rectificado algunas cosas de su libro.
Ahora se puede leer perfectamente.
No es una teología, es una aprox. histórica.
gracias.
---
LF:
¿Qué? ¿feliz de asomar por un post escrito hace casi tres años para soltar eso?
La versión "mejorada" del libro de Pagola ha sido protagonista de un hecho histórico. Su anterior obispo le concedió el nihil obstat, contra el criterio de Mons. Sebastián. Y llegó Roma y se lo retiró. Eso sí, según usted se puede leer perfectamente. Lógico. Basta con abrir el libro y leerlo. Y si acaso, ponerse gafas.
Ahora se puede leer perfectamente.
No es una teología, es una aprox. histórica.
gracias.
---
LF:
¿Qué? ¿feliz de asomar por un post escrito hace casi tres años para soltar eso?
La versión "mejorada" del libro de Pagola ha sido protagonista de un hecho histórico. Su anterior obispo le concedió el nihil obstat, contra el criterio de Mons. Sebastián. Y llegó Roma y se lo retiró. Eso sí, según usted se puede leer perfectamente. Lógico. Basta con abrir el libro y leerlo. Y si acaso, ponerse gafas.
23/01/13 12:47 AM
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