El regreso del conciliarismo
Citaré y comentaré un texto del teólogo italiano Giuseppe Ruggieri, integrante de la llamada “Escuela de Bolonia”, considerada por muchos como una destacada defensora de la “hermenéutica de la discontinuidad” (con respecto al Concilio Vaticano II), hermenéutica que fue rechazada por el Papa Benedicto XVI en su discurso a la Curia Romana de fecha 22/12/2005. Agradezco los valiosos comentarios del R.P. Horacio Bojorge SJ a la versión original de este artículo, comentarios que me ayudaron a mejorarlo.
“En esto el creyente común tiene mucha más confianza en el don de Dios de cuanta tengan los teólogos neoescolásticos como, por ejemplo, Denzinger y sus sucesores, que, al publicar las decisiones del magisterio de la Iglesia a lo largo de los siglos, eliminaron el texto del concilio de Constanza referente a la relación entre el papa y el concilio, ya que les parecía estar en contradicción con las decisiones del Vaticano I. ¡Aún ahora, quien lea el famoso Denzinger, no encontrará reproducidas esas decisiones! El creyente que recita el credo todos los domingos durante la liturgia eucarística profesa, en cambio, su fe en el don del Espíritu que mantiene la Iglesia en su unidad, santidad, catolicidad y apostolicidad.” (Giuseppe Ruggieri, Lucha por el Concilio, en: Cuadernos Vianney, Nº 25, Montevideo, Mayo de 2009, pp. 38-39).
A continuación citaré los textos en cuestión del Concilio de Constanza y del Concilio Vaticano I, para que se pueda apreciar si son o no son contradictorios entre sí.
En primer lugar veamos lo que Justo Collantes denomina los dos “artículos conciliaristas de Constanza”:
“Y [la asamblea] declara, en primer lugar, que congregada legítimamente en el Espíritu Santo, formando concilio general y representando a la Iglesia católica, recibe la potestad inmediatamente de Cristo. Todos, de cualquier estado o dignidad que sean, incluso papal, están obligados a obedecerla en aquellas cosas que pertenecen a la fe y a la extirpación de dicho cisma y a la reforma de dicha Iglesia, tanto en la cabeza como en los miembros.
Declara, además, que todo aquel, de cualquier condición, estado o dignidad que sea, incluso la papal, que tercamente rehusara obedecer a los mandatos, determinaciones, ordenaciones o preceptos de este santo sínodo o de cualquier otro concilio general congregado legítimamente, en relación con lo que se ha hecho o debe hacerse en el futuro, si no entra en razón: se le someta a una penitencia conveniente y se le castigue con la pena debida; y se recurra (si fuera necesario) a otros medios que presta el derecho.”
(Concilio de Constanza, 6 de abril de 1415, FIC 664-665, en: Justo Collantes, La Fe de la Iglesia Católica. Las ideas y los hombres en los documentos doctrinales del Magisterio, Biblioteca de Autores Cristianos, Madrid, 1986, 3ª edición, pp. 459-460).
En segundo lugar veamos los cuatro canónes de la constitución dogmática Pastor aeternus del Concilio Vaticano I:
“(…) Si alguien, pues, dijere que el apóstol San Pedro no fue establecido por Cristo nuestro Señor jefe de todos los apóstoles y cabeza visible de toda la Iglesia de la tierra; o que no recibió directa e inmediatamente de Cristo un primado de jurisdicción verdadera y propiamente dicha, sino sólo un primado de honor, sea anatema.
(…) Si alguno, pues, dijere que no es por institución del mismo Cristo-Señor, es decir, por derecho divino, el que San Pedro haya de tener perpetuos sucesores en el primado sobre la Iglesia universal; o que el Romano Pontífice no es el sucesor de San Pedro en este primado, sea anatema.
(…) Así, pues, si alguno dijere que el Romano Pontífice tiene tan sólo un cargo de inspección o de dirección, pero no una potestad plena y suprema de jurisdicción sobre la universal Iglesia, no sólo en aquellas cosas que pertenecen a la fe y costumbres, sino también en lo tocante a la disciplina y al gobierno de la Iglesia extendida por todo el mundo; o dijere que tiene la parte principal, pero no la plenitud de esa potestad suprema; o que su potestad no es ordinaria e inmediata, tanto en todas y cada una de las iglesias como en todos y cada uno de los pastores y fieles, sea anatema.
(…) Y si alguno tuviera la osadía, lo que Dios no permita, de contradecir a esta nuestra definión [del dogma de la infalibilidad papal], sea anatema.”
(Concilio Vaticano I, Constitución dogmática Pastor aeternus, 18 de julio de 1870, FIC 686, 689, 695, 705; en: Justo Collantes, o.c., pp. 472-482).
El Concilio Vaticano I expone y desarrolla la doctrina tradicional del primado de Pedro y del Papa, “según la antigua y constante fe de la Iglesia universal” (Concilio Vaticano I, Constitución dogmática Pastor aeternus, Proemio, FIC 683; en: Justo Collantes, o.c., p. 472). Esta doctrina implica que la autoridad del Papa es superior a la autoridad de cualquier Concilio ecuménico o general.
En cuanto a los dos primeros de los famosos cinco artículos del Concilio de Constanza, hay dos formas de interpretarlos: pueden ser considerados como doctrinales o como circunstanciales.
• Considerados como doctrinales, expresan la doctrina errónea llamada “conciliarismo”, que sostiene que la autoridad máxima en la Iglesia es el Concilio general o ecuménico, no el Papa. El mismo Papa electo por el Concilio de Constanza (Martín V) rechazó, al terminar el Concilio, el conciliarismo doctrinal, manteniendo así intacta la perpetua fe católica sobre el primado de Pedro y sus sucesores.
• Considerados como circunstanciales, carecen de un valor doctrinal general, pues estarían referidos a la situación muy excepcional sufrida en ese tiempo, en el peor momento del cisma de Occidente, cuando tres supuestos Papas (1) se disputaban el gobierno de la Iglesia.
A mi juicio la interpretación doctrinal es mucho más natural y plausible que la circunstancial, sobre todo porque el segundo artículo trasciende la circunstancia del cisma y establece, también para un futuro indefinido, la superioridad de los Concilios generales sobre los Papas.
La interpretación circunstancial, más rebuscada, parece motivada por el deseo de evitar las complicaciones teológicas, históricas y canónicas de un Concilio ecuménico impulsado por una doctrina falsa (el conciliarismo). Sin embargo, más allá de los detalles, la explicación básica de lo que ocurrió es simple: Dios puede extraer el bien incluso del error y del mal. Como dice el sabio refrán popular, “Dios escribe derecho sobre renglones torcidos”. El Concilio de Constanza, pese a su eclesiología errónea, tuvo el gran mérito de poner fin al tremendo cisma de Occidente (2).
En cualquiera de las dos interpretaciones, parece atinada la decisión de Heinrich Denzinger y los continuadores de su obra (no siempre “teólogos neoescolásticos”: entre ellos figuran nada menos que Karl Rahner y Peter Hünermann), de no incluir los dos artículos citados del Concilio de Constanza en su compendio de textos de alto valor doctrinal.
Justo Collantes sí los incluye en su propio compendio, pero aclara que lo hace por motivos más bien históricos: “Hechas estas advertencias, consignamos, a título de inventario, los artículos conciliaristas de Constanza.” (Justo Collantes, o.c., p. 459).
Dichos artículos fueron una expresión del error “conciliarista”, entonces en boga. De ahí, creo yo, la forma inteligente en que el Papa Martín V aprobó globalmente cuanto el Concilio de Constanza había determinado “conciliarmente” (conciliariter) en materia de fe. “En ningún caso [los cinco artículos de Constanza] pueden considerarse como definitorios. El concilio estaba acéfalo; no estaban presentes los obispos representantes de los otros dos presuntos papas;… Es muy dudoso que con esta fórmula [de Martín V] quedaran aprobados los cinco artículos; pues ni se determinaron como de fe, ni conciliariter, ya que se votó por naciones, con ausencia de los italianos, y los cardenales expresaron su repulsa.” (Ídem, pp. 458-459). Para promulgar un decreto en el Concilio de Constanza se requería la aprobación de los cardenales, quienes (3) se opusieron a “los cinco artículos”, (cf. Ídem, pp. 412-413, nota 74).
En cuanto el Papa Martín V, elegido por el Concilio “más extraño de toda la historia de la Iglesia” (4), se sintió fuerte, rechazó el conciliarismo doctrinal, reafirmando el primado papal, aunque sin rechazar el Concilio de Constanza, lo cual habría provocado, muy probablemente, un nuevo cisma: “No es lícito a nadie apelar la sentencia del juez último, es decir la Sede apostólica o el Romano Pontífice, vicario de Cristo en la tierra; o desviarse… de su juicio, en cosas de fe” (citado en: Ídem, p. 459).
También a través de medios como éstos, tan “humanos” o diplomáticos, el Espíritu Santo mantiene indefectible la fe de la Iglesia una, santa, católica y apostólica.
En resumen: la contradicción entre el “conciliarismo” de Constanza y la doctrina tradicional del Vaticano I sobre el primado papal es bastante obvia. Uno se pregunta si el “sentimiento antirromano” de la teología católica progresista llegará hasta el extremo de querer resucitar la vieja herejía conciliarista (5) o si su tendencia anti-escolástica y anti-intelectualista llegará hasta el extremo irracional de aceptar sin chistar las más evidentes contradicciones.
Daniel Iglesias Grèzes
(1) Gregorio XII (el Papa legítimo, “romano”), Benedicto XIII (un antipapa, el “papa de Aviñón”) y Juan XXIII (otro antipapa, elegido por el concilio –autoconvocado- de Pisa, que pretendió resolver el problema del cisma y lo empeoró, pasándose de dos a tres “papas”).
(2) La solución llegó así: Gregorio XII reconoció la validez del Concilio de Constanza y renunció al Papado. Además, el Concilio de Constanza condenó y depuso a Benedicto XIII y a Juan XXIII (quien había convocado ese Concilio) y eligió Papa –por medio de un cónclave- al Cardenal Odón Colonna, quien tomó el nombre de Martín V.
(3) Incluso el Cardenal Colonna, futuro Papa Martín V.
(4) Philip Hughes, Síntesis de Historia de la Iglesia, Editorial Herder, Barcelona, 1986, p. 182.
“Los frutos de cuarenta años de caos quedaron ahora de manifiesto. Las más disparatadas teorías sobre el principio de la autoridad eclesiástica parecía que iban a tener efecto cuando acudieron a la ciudad, además de los 185 obispos, 300 doctores en teología y derecho, 18.000 eclesiásticos más y una inmensa magnitud de magnates, príncipes y representantes de ciudades y corporaciones, hasta un número superior a los cien mil. (…) Todos los doctores tenían voto, lo mismo que los obispos, y las decisiones se tomaban, no computando los votos individuales, sino los votos de las naciones representadas en el concilio, que eran cinco: Italia, Francia, Inglaterra, Alemania y España. Cada una de ellas con derecho a un voto. Los cardenales, que juntos tenían derecho a un sexto voto, no tenían más autoridad que la de cualquier otro miembro particular de la propia nación.” (Íbidem).
He aquí la realización de un sueño acariciado por muchos teólogos “progresistas”: la inclusión de los “doctores” en el Magisterio de la Iglesia, reservado por la doctrina católica ortodoxa al Papa y los Obispos. Sin embargo, algunos de ellos van más allá. Por ejemplo, Leonardo Boff y Clodovis Boff, en su libro “Como fazer Teologia da Libertacao” (Vozes, Petropolis, 1986), presentan un esquema de la Teología de la Liberación organizada en tres niveles: un nivel superior, “profesional”, a cargo de los profesores de teología; un nivel intermedio, “pastoral”, a cargo de los pastores y agentes pastorales; y un nivel inferior, “popular”, a cargo de las Comunidades Eclesiales de Base (o.c., pp. 25-28). ¡En este esquema el “magisterio de los teólogos” supera y orienta al Magisterio de los Obispos!
(5) Algunos observadores han alertado sobre el surgimiento de una tendencia conciliarista dentro del ala más radical del sector mayoritario de los Padres del Concilio Vaticano II. La Nota Explicativa Previa que el Papa Pablo VI mandó incorporar a la constitución dogmática sobre la Iglesia Lumen Gentium tuvo -entre otras- la virtud de reafirmar la doctrina católica sobre el primado del Papa, impidiendo toda interpretación conciliarista de las enseñanzas del Concilio Vaticano II sobre la colegialidad episcopal, uno de sus principales desarrollos doctrinales.
133 comentarios
Es interesante que se sacralice el Concilio Vaticano II, al punto que se niega que la crisis posterior pueda ser consecuencia del mismo, y simultáneamente se pueda criticar con libertad al Concilio de Constanza. La famosa Nota Explicativa Previa (que no fue nada previa) demuestra que el problema es análogo.
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DIG: Los casos de los Concilios de Constanza y Vaticano II son abismalmente diferentes entre sí. En Constanza se aprobaron dos artículos directamente contrarios a la doctrina católica tradicional sobre el primado papal. En mi artículo expuse por qué creo que el Papa Martín V no dio su aprobación a esos dos artículos; además poco después él mismo volvió a enseñar la doctrina tradicional, reprobando esos artículos implícitamente.
El Vaticano II es un Concilio aprobado por un Papa (Pablo VI), sin ninguna restricción (como en el caso anterior). La Nota Explicativa Previa es una nota aclaratoria de un texto que, sin esa nota, no sería herético, pero podría prestarse a confusión.
No veo por qué usted intenta apasionadamente serruchar la rama del árbol sobre la que está sentado (del lado de afuera). No parece muy conveniente.
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DIG: Los casos de los Concilios de Constanza y Vaticano II son abismalmente diferentes entre sí. En Constanza se aprobaron dos artículos directamente contrarios a la doctrina católica tradicional sobre el primado papal. En mi artículo expuse por qué creo que el Papa Martín V no dio su aprobación a esos dos artículos; además poco después él mismo volvió a enseñar la doctrina tradicional, reprobando esos artículos implícitamente.
El Vaticano II es un Concilio aprobado por un Papa (Pablo VI), sin ninguna restricción (como en el caso anterior). La Nota Explicativa Previa es una nota aclaratoria de un texto que, sin esa nota, no sería herético, pero podría prestarse a confusión.
No veo por qué usted intenta apasionadamente serruchar la rama del árbol sobre la que está sentado (del lado de afuera). No parece muy conveniente.
23/06/10 12:15 PM
El que sigue defendiendo el indefendible Vaticano 2 es como el que fustiga un caballo muerto, y peor aún , en avanzado estado de descomposición. No se necesita ser un neurocirujano para apreciar el nefasto efecto-cascada, el horrendo efecto dominó o como quieran llamarlo. Es como sumar 1+ 1 = 2. Ya la gente está despertando y lo que un sacerdote afirma puede ser diametralmente opuesto a lo que otro predica. Así que no queda más que agarrarse del Catecismo de Trento, que tardó 18 años en compilarse y de la Santa Biblia, edición de Torres Amat, que es la más ortodoxa. Y respecto a los anatemas, no lo había abolido ya el mismo CV 2? A los apologistas de dicho concilio les digo, concéntrense en la restauración de la Iglesia, en lugar de aquél fallido experimento en que el laboratorio voló en pedazos y del que todos fuimos cobayos.
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DIG: Estimado Pioquinto: Su mensaje es pura retórica. Por más que usted califique al Vaticano II como indefendible, sigue siendo un concilio ecuménico legítimo y aprobado por el Papa, cuya doctrina debe ser tenida como verdadera por todo fiel católico. Todos los Papas post-conciliares (incluso el actual) consideran al Vaticano II como un gran don de Dios para nuestro tiempo.
Los anatemas no fueron abolidos por el Vaticano II. ¿No leyó mi post anterior?
En definitiva, ustedes, los tradicionalistas radicales, le hacen el juego a los progresistas radicales, sosteniendo su falsa "hermenéutica de la ruptura". ¿Por qué no se dedican a algo más útil que atacar al Magisterio vivo de la Iglesia, que tiene tantos otros desafíos por delante?
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DIG: Estimado Pioquinto: Su mensaje es pura retórica. Por más que usted califique al Vaticano II como indefendible, sigue siendo un concilio ecuménico legítimo y aprobado por el Papa, cuya doctrina debe ser tenida como verdadera por todo fiel católico. Todos los Papas post-conciliares (incluso el actual) consideran al Vaticano II como un gran don de Dios para nuestro tiempo.
Los anatemas no fueron abolidos por el Vaticano II. ¿No leyó mi post anterior?
En definitiva, ustedes, los tradicionalistas radicales, le hacen el juego a los progresistas radicales, sosteniendo su falsa "hermenéutica de la ruptura". ¿Por qué no se dedican a algo más útil que atacar al Magisterio vivo de la Iglesia, que tiene tantos otros desafíos por delante?
23/06/10 7:24 PM
Estimado Daniel:
antes de nada he de agradecerle su detallada contestación de ayer, de la que sin embargo voy a discrepar marcadamente. No me mueve la polémica, de la que estoy muy cansado (he peleado durante años en otros blogs), sino el deseo de llegar a formarme un criterio acertado. Creo que en una de sus primeras entradas le consulté por algún texto de teodicea. Me recomendó el de Verneaux. Me he hecho con el curso de filosofía tomista, la Teodicea, la Filosofía del hombre, la de la Naturaleza, la Epistemología y la Moral. Excelentes, estoy disfrutando mucho de ellos. De nuevo gracias.
Paso a contestarle, y pido disculpas por la extensión.
1) Para resolver un problema, lo primero es plantearlo bien. Usted falsea la cuestión al pedir que le expliquen cómo de un Concilio ortodoxo salió la autodemolición de la Iglesia. Niego la afirmación contenida en su pregunta. Lo que Pablo VI llamó (con expresión paradójica pero comprensible) la "autodemolición de la Iglesia" sucedió después del Concilio Vaticano II, pero no a causa del mismo.
Digo:
No puede afirmarse que sucediese después del Concilio pero no fuese a causa del mismo. ¿Quiere decir que el Concilio careció de consecuencias? Entonces ¿para qué se convocó? Cierto que sucedieron muchas cosas
fuera de la Iglesia, pero de las que sucedieron dentro sólo ella (parte de ella) es responsable.
2) Romano Amerio fue un católico ortodoxo, que aceptó el Concilio Vaticano II y el Magisterio pontificio posterior. ¿Dónde está en "Iota unum" ese supuesto rechazo o denuncia global contra el Vaticano II, más allá de alguna crítica puntual? "Ambiguo" es, en cierto modo, todo lenguaje humano, porque toda proposición verdadera es susceptible de diversos desarrollos, algunos verdaderos y otros falsos.
Digo:
Iota Unum es, a lo largo de sus 694 páginas, una crítica del Concilio y del post-Concilio. El libro fue escrito para eso, así que su interrogación es estrictamente retórica. (Hay una versión en pdf muy buena aquí:
http://docs.google.com/fileview?id=0B727RHq0DeAlYmI4MTA0ZjUtOWZhNy00NmUzLTg2MmItYjEzM2RmMWJkMTY3&hl=en)
Ambiguo es todo lenguaje humano, pero lo que Romano denuncia es la
inclusión de textos intencionalmente ambiguos sobre los que ejercer a posteriori una hermeneutica anti-católica. No se olvide que enemigos de
la Iglesia como el masón Bugnini tuvieron parte destacada en el alumbramiento del NOM.
Sigue...
---
DIG: Estimado Marcial: Si Dios quiere, le contestaré mañana.
Me permito pedirle que tenga a bien ayudarme a mantener un orden. Este comentario suyo corresponde al otro post, no a éste.
---
DIG: Con bastante retraso, debido a la gran cantidad de comentarios recibidos últimamente, paso a responderle de un modo breve, conservando su numeración.
1) Por supuesto el Concilio Vaticano II tuvo consecuencias, pero es, no sólo simplista, sino falso, identificar como consecuencia del Concilio todo lo que sucedió en la Iglesia después del Concilio. Por ejemplo, vimos en el post anterior que el Vaticano II rechazó claramente el secularismo; no es lógico, pues, atribuir al Concilio el fenómeno de secularización de la fe que se dio después en ciertos ambientes católicos. En lugar de eso, habría que decir que el Vaticano II no fue bien comprendido ni bien aplicado en esos ambientes. Y algo similar se podría decir sobre tantos otros problemas del post-concilio.
2) No es verdad que el libro "Iota unum" de Romano Amerio sea una crítica o denuncia global del Concilio Vaticano II. Amerio, como católico fiel al Magisterio, aceptó el último Concilio y sus enseñanzas. Criticó las desviaciones respecto a la doctrina católica tradicional que él percibía en gran parte de la Iglesia contemporánea.
La "ambigüedad" que usted deplora es hasta cierto punto inevitable (porque toda proposición verdadera es susceptible de desarrollos verdaderos o falsos) e incluso positiva, en la medida en que el Vaticano II no buscó resolver con su autoridad oficial todos los problemas teológicos discutidos entre católicos, sino abrir perspectivas susceptibles de explicaciones o desarrollos diversos. Ya di un ejemplo tomado de Gaudium et Spes (GS) 22: "El Hijo de Dios, con su encarnación, se ha unido, en cierto modo, con todo hombre". ¿De qué modo exactamente? Toca a los teólogos explicarlo. No se impone una respuesta única.
Otra cuestión interesante es la del equilibrio entre verdades complementarias. El Concilio de Nicea fue completado por los tres Concilios siguientes. La eclesiología del Concilio Vaticano II completó la del Vaticano I (centrada casi únicamente en el tema del Papado). La encíclica Dominum et Vivificantem (DeV) completó lo que GS enseñó sobre el ateísmo. GS, al examinar las raíces del ateísmo, nombra varias causas, pero se detiene especialmente a analizar el mal testimonio de muchos cristianos. Juan Pablo II, en DeV, profundiza sobre todo en el ateísmo como pecado contra la religión. No es extraño que suceda esto. No es posible agotar la verdad infinita de la fe en algunas palabras. Poco a poco el Magisterio de la Iglesia va completando el cuadro, enfatizando a veces unos aspectos, a veces otros.
¿Tiene usted pruebas de que Mons. Bugnini era masón? Además, Bugnini fue importante en la reforma litúrgica post-conciliar, pero aquí estamos hablando del Concilio mismo.
antes de nada he de agradecerle su detallada contestación de ayer, de la que sin embargo voy a discrepar marcadamente. No me mueve la polémica, de la que estoy muy cansado (he peleado durante años en otros blogs), sino el deseo de llegar a formarme un criterio acertado. Creo que en una de sus primeras entradas le consulté por algún texto de teodicea. Me recomendó el de Verneaux. Me he hecho con el curso de filosofía tomista, la Teodicea, la Filosofía del hombre, la de la Naturaleza, la Epistemología y la Moral. Excelentes, estoy disfrutando mucho de ellos. De nuevo gracias.
Paso a contestarle, y pido disculpas por la extensión.
1) Para resolver un problema, lo primero es plantearlo bien. Usted falsea la cuestión al pedir que le expliquen cómo de un Concilio ortodoxo salió la autodemolición de la Iglesia. Niego la afirmación contenida en su pregunta. Lo que Pablo VI llamó (con expresión paradójica pero comprensible) la "autodemolición de la Iglesia" sucedió después del Concilio Vaticano II, pero no a causa del mismo.
Digo:
No puede afirmarse que sucediese después del Concilio pero no fuese a causa del mismo. ¿Quiere decir que el Concilio careció de consecuencias? Entonces ¿para qué se convocó? Cierto que sucedieron muchas cosas
fuera de la Iglesia, pero de las que sucedieron dentro sólo ella (parte de ella) es responsable.
2) Romano Amerio fue un católico ortodoxo, que aceptó el Concilio Vaticano II y el Magisterio pontificio posterior. ¿Dónde está en "Iota unum" ese supuesto rechazo o denuncia global contra el Vaticano II, más allá de alguna crítica puntual? "Ambiguo" es, en cierto modo, todo lenguaje humano, porque toda proposición verdadera es susceptible de diversos desarrollos, algunos verdaderos y otros falsos.
Digo:
Iota Unum es, a lo largo de sus 694 páginas, una crítica del Concilio y del post-Concilio. El libro fue escrito para eso, así que su interrogación es estrictamente retórica. (Hay una versión en pdf muy buena aquí:
http://docs.google.com/fileview?id=0B727RHq0DeAlYmI4MTA0ZjUtOWZhNy00NmUzLTg2MmItYjEzM2RmMWJkMTY3&hl=en)
Ambiguo es todo lenguaje humano, pero lo que Romano denuncia es la
inclusión de textos intencionalmente ambiguos sobre los que ejercer a posteriori una hermeneutica anti-católica. No se olvide que enemigos de
la Iglesia como el masón Bugnini tuvieron parte destacada en el alumbramiento del NOM.
Sigue...
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DIG: Estimado Marcial: Si Dios quiere, le contestaré mañana.
Me permito pedirle que tenga a bien ayudarme a mantener un orden. Este comentario suyo corresponde al otro post, no a éste.
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DIG: Con bastante retraso, debido a la gran cantidad de comentarios recibidos últimamente, paso a responderle de un modo breve, conservando su numeración.
1) Por supuesto el Concilio Vaticano II tuvo consecuencias, pero es, no sólo simplista, sino falso, identificar como consecuencia del Concilio todo lo que sucedió en la Iglesia después del Concilio. Por ejemplo, vimos en el post anterior que el Vaticano II rechazó claramente el secularismo; no es lógico, pues, atribuir al Concilio el fenómeno de secularización de la fe que se dio después en ciertos ambientes católicos. En lugar de eso, habría que decir que el Vaticano II no fue bien comprendido ni bien aplicado en esos ambientes. Y algo similar se podría decir sobre tantos otros problemas del post-concilio.
2) No es verdad que el libro "Iota unum" de Romano Amerio sea una crítica o denuncia global del Concilio Vaticano II. Amerio, como católico fiel al Magisterio, aceptó el último Concilio y sus enseñanzas. Criticó las desviaciones respecto a la doctrina católica tradicional que él percibía en gran parte de la Iglesia contemporánea.
La "ambigüedad" que usted deplora es hasta cierto punto inevitable (porque toda proposición verdadera es susceptible de desarrollos verdaderos o falsos) e incluso positiva, en la medida en que el Vaticano II no buscó resolver con su autoridad oficial todos los problemas teológicos discutidos entre católicos, sino abrir perspectivas susceptibles de explicaciones o desarrollos diversos. Ya di un ejemplo tomado de Gaudium et Spes (GS) 22: "El Hijo de Dios, con su encarnación, se ha unido, en cierto modo, con todo hombre". ¿De qué modo exactamente? Toca a los teólogos explicarlo. No se impone una respuesta única.
Otra cuestión interesante es la del equilibrio entre verdades complementarias. El Concilio de Nicea fue completado por los tres Concilios siguientes. La eclesiología del Concilio Vaticano II completó la del Vaticano I (centrada casi únicamente en el tema del Papado). La encíclica Dominum et Vivificantem (DeV) completó lo que GS enseñó sobre el ateísmo. GS, al examinar las raíces del ateísmo, nombra varias causas, pero se detiene especialmente a analizar el mal testimonio de muchos cristianos. Juan Pablo II, en DeV, profundiza sobre todo en el ateísmo como pecado contra la religión. No es extraño que suceda esto. No es posible agotar la verdad infinita de la fe en algunas palabras. Poco a poco el Magisterio de la Iglesia va completando el cuadro, enfatizando a veces unos aspectos, a veces otros.
¿Tiene usted pruebas de que Mons. Bugnini era masón? Además, Bugnini fue importante en la reforma litúrgica post-conciliar, pero aquí estamos hablando del Concilio mismo.
23/06/10 7:43 PM
Sigo...
3) La Misa actual es Misa católica y quien lo niega no es católico, no cree que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos; no cree en el Magisterio vivo de la Iglesia, sino en una ideología suya que cristaliza, absolutizándolo, un momento determinado de la Tradición viva de la Iglesia.
No me cabe la menor duda de que era católica la Misa que celebraba Gregorio Magno y a la que asistían o celebraban Santo Tomás, San Ignacio de Loyola
o San Pío X. No me puede negar que aquella Misa se parece poco a la actual. Y como la Misa es la representación de la Teología, será que ésta ha sido modificada. Usted podrá referirse a los últimos 50 años del magisterio, pero yo podré contestarle con los 1900 anteriores. Así que, no, no es que yo tenga una ideología. Yo comparo, por ejemplo, el ecumenismo de San Francisco
Javier con el de Juan Pablo II:
http://www.youtube.com/watch?v=umTVR6F7oQI
¿A usted esto no le llama la atención? A mí si. Y que conste que no estoy juzgando de sus virtudes personales, sino de su posición doctrinal. Por otra
parte, si no se operó una ruptura ¿por qué ha tenido BXVI que recordar que la Misa anterior al concilio nunca fué abrogada? ¿Por qué incontables obispos están negando a los fieles la Misa Católica de siempre? ¿Acaso el Summorum Pontificum de hace tres años no es, como dice usted "Magisterio
vivo de la Iglesia"? ¿Pueden oponerse como están haciendolo los obispos al "Magisterio vivo de la Iglesia"?
4) Hoy (y no es la primera vez que esto ocurre) hay confusión doctrinal entre los fieles, pero la doctrina católica sigue siendo clara. Véase por ejemplo el Catecismo de la Iglesia Católica y su Compendio.
Sí, pero como se ha dicho en muchas ocasiones, gobernar no es sólo emitir documentos. Desgraciadamente conocidos son los casos del Catecismo francés, que "discorda del dogma católico en puntos capitales" (Iota Unum, pag. 138) condenado por el entonces Cardenal Ratzinger.
Sigue...
---
DIG:
3) Veo que lamentablemente usted parece negar la validez de la Misa actual, lo cual arroja dudas sobre su catolicidad.
La Misa actual se parece tanto a la Misa celebrada por Santo Tomás de Aquino (en el siglo XIII), como ésta a la celebrada por San Hipólito (en el siglo III) o San Pablo (en el siglo I). Conserva su forma esencial.
En la reforma litúrgica post-conciliar, hubo una ruptura un tanto brusca con aspectos secundarios y contingentes de la liturgia, pero se mantuvo una continuidad en lo esencial.
El motu proprio "Summorum Pontificum" de Benedicto XVI es un acto de gobierno legítimo y conveniente de la suprema autoridad eclesiástica, que debe ser aceptado y lealmente aplicado por todos los Obispos.
4) Lo que usted dice sólo prueba que la confusión doctrinal es grande y llega en ocasiones a contaminar algunos documentos eclesiales de menor rango. Pero lo importante es que la Iglesia como un todo sigue custodiando rectamente el depósito de la fe, y tenemos -por ejemplo- dos magníficas pruebas de ello en el Catecismo de la Iglesia Católica y su Compendio.
3) La Misa actual es Misa católica y quien lo niega no es católico, no cree que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos; no cree en el Magisterio vivo de la Iglesia, sino en una ideología suya que cristaliza, absolutizándolo, un momento determinado de la Tradición viva de la Iglesia.
No me cabe la menor duda de que era católica la Misa que celebraba Gregorio Magno y a la que asistían o celebraban Santo Tomás, San Ignacio de Loyola
o San Pío X. No me puede negar que aquella Misa se parece poco a la actual. Y como la Misa es la representación de la Teología, será que ésta ha sido modificada. Usted podrá referirse a los últimos 50 años del magisterio, pero yo podré contestarle con los 1900 anteriores. Así que, no, no es que yo tenga una ideología. Yo comparo, por ejemplo, el ecumenismo de San Francisco
Javier con el de Juan Pablo II:
http://www.youtube.com/watch?v=umTVR6F7oQI
¿A usted esto no le llama la atención? A mí si. Y que conste que no estoy juzgando de sus virtudes personales, sino de su posición doctrinal. Por otra
parte, si no se operó una ruptura ¿por qué ha tenido BXVI que recordar que la Misa anterior al concilio nunca fué abrogada? ¿Por qué incontables obispos están negando a los fieles la Misa Católica de siempre? ¿Acaso el Summorum Pontificum de hace tres años no es, como dice usted "Magisterio
vivo de la Iglesia"? ¿Pueden oponerse como están haciendolo los obispos al "Magisterio vivo de la Iglesia"?
4) Hoy (y no es la primera vez que esto ocurre) hay confusión doctrinal entre los fieles, pero la doctrina católica sigue siendo clara. Véase por ejemplo el Catecismo de la Iglesia Católica y su Compendio.
Sí, pero como se ha dicho en muchas ocasiones, gobernar no es sólo emitir documentos. Desgraciadamente conocidos son los casos del Catecismo francés, que "discorda del dogma católico en puntos capitales" (Iota Unum, pag. 138) condenado por el entonces Cardenal Ratzinger.
Sigue...
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DIG:
3) Veo que lamentablemente usted parece negar la validez de la Misa actual, lo cual arroja dudas sobre su catolicidad.
La Misa actual se parece tanto a la Misa celebrada por Santo Tomás de Aquino (en el siglo XIII), como ésta a la celebrada por San Hipólito (en el siglo III) o San Pablo (en el siglo I). Conserva su forma esencial.
En la reforma litúrgica post-conciliar, hubo una ruptura un tanto brusca con aspectos secundarios y contingentes de la liturgia, pero se mantuvo una continuidad en lo esencial.
El motu proprio "Summorum Pontificum" de Benedicto XVI es un acto de gobierno legítimo y conveniente de la suprema autoridad eclesiástica, que debe ser aceptado y lealmente aplicado por todos los Obispos.
4) Lo que usted dice sólo prueba que la confusión doctrinal es grande y llega en ocasiones a contaminar algunos documentos eclesiales de menor rango. Pero lo importante es que la Iglesia como un todo sigue custodiando rectamente el depósito de la fe, y tenemos -por ejemplo- dos magníficas pruebas de ello en el Catecismo de la Iglesia Católica y su Compendio.
23/06/10 7:45 PM
Sigo...
5) "Fuera de la Iglesia no hay salvación", pero la Iglesia Católica enseña que este dogma de fe no tiene un sentido excluyente (todos los no católicos serán condenados irremisiblemente al infierno), sino incluyente: todos los que se salvan, son salvados por Cristo y (misteriosamente) en la Iglesia; doquiera hay salvación, allí está la Iglesia, incluso más allá de sus límites visibles. Esta doctrina actual no es más que el desarrollo auténtico de la doctrina anterior, por ejemplo sobre la validez del bautismo de los herejes, sobre el bautismo de deseo por un voto explícito o implícito de pertenencia a la Iglesia, etc.
Es decir: para evitar el sentido directo y claro de la afirmación "fuera de la Iglesia no hay salvación" lo que se hace es modificar la definición de Iglesia. La consecuencia directa es ésta: ¿para qué pertener a la Iglesia si puedo salvarme fuera de ella? ¿Para qué convertirme al catolicismo si puedo salvarme fuera? ¿Para que tratar de convertir a otros si pueden salvarse por sí mismos? ¿Por qué es mejor ser católico que adventista? El capítulo dedicado al ecumenismo en Iota Unum es demoledor.
6) A partir de cierto punto su comentario se convierte en una simple caricatura de la Iglesia contemporánea. Por más que su mensaje exprese algunas preocupaciones legítimas, su mirada falta de buena voluntad hacia la Iglesia actual le impide comprender que, pese a todas sus vicisitudes, ella sigue siendo la Esposa inmaculada del Cordero de Dios, que quita los pecados del mundo; ella sigue indefectible en la fe verdadera, como lo profetizó su divino Fundador.
En este mismo sitio puede encontrar ejemplos de caricaturas. Sin ir más lejos en la entrada de hoy de Tomás de la Torre puede encontrar numerosos ejemplos caricaturescos. Y en la de Isaac García de hace unos días, en la entrada titulada "Los chavales se tienen que divertir..." encontrará otras cuantas caricaturas. Sin salir de este mismo sitio, el blog "Sacram Liturgiam" destaca algunas. El Padre Iraburu en "Reforma o Apostasía" también da cuenta de algunas. Por mi parte, cada domingo asisto a una, que consiste en comulgar mientras unas simpáticas monjas interpretan a la guitarra una melodía de Simon y Garfunkel. Sin duda lo más apropiado para recibir el Cuerpo de Cristo. En la red encontrará vídeos de sacerdotes disfrazados de payasos, de comuniones con "donuts", de bailes alrededor de altar... Hay caricaturas para hartarse.
Mi mirada está falta en absoluto de buena voluntad hacia aquello que corrompe la liturgia, hacia aquello que falta a la gravedad y a la importancia de la Misa, hacia los errores doctrinales más evidentes (para los menos evidentes me falta formación) y, en general, hacia la secularización, de la liturgia, de los sacerdotes y de la doctrina. Lo admito. Pero ha de admitir usted también cierta falta de caridad hacia aquellos que sufren en lo más hondo de su ser los ataques a la Iglesia desde dentro de la Iglesia. Le aseguro que no sufren por "una ideología suya", sino por un verdadero amor a la Iglesia.
Que la Esposa sea Inmaculada no significa que no sea atacada. Que despreciada y combatida siga Inmaculada no nos exime a nosotros de defenderla con toda nuestra energía.
Saludos.
---
DIG:
5) Lo que usted llama "el sentido directo y claro" del dogma "fuera de la Iglesia no hay salvación (o sea, su sentido excluyente) no es compatible con doctrinas católicas tradicionales como la validez del bautismo de los herejes y la existencia del bautismo de deseo; y ese sentido fue condenado en tiempos de Pío XII por la Santa Sede, que excomulgó al R.P. Feeney SJ, por sostenerlo. Gracias a Dios, Feeney se reconcilió con la Iglesia antes de morir. Sin embargo, quisiera subrayar lo paradójico que es el hacerse excomulgar (quedando fuera de la comunión con la Iglesia) por tratar pertinazmente de negar a otros la posibilidad de tener un lazo salvífico con esa misma comunión.
Su pregunta "¿para qué ser católico si puedo salvarme fuera de la Iglesia?" me parece poco evangélica. Le recuerdo la parábola de los talentos: a quien más se le dio, más se le pedirá. ¿No sería mezquino preferir haber recibido poco, para que no se me exija mucho? También podemos recordar aquí la parábola de los obreros de la viña. ¿Es justo que un obrero que ha trabajado todo el día en la viña recrimine al patrón porque retribuye con la misma paga a quien no ha trabajado más que una hora? ¿No paga el patrón acaso el salario convenido? ¿Por qué tomar a mal que él sea generoso? Por último, podemos recordar también la parábola del hijo pródigo. Evitemos la actitud del hermano mayor.
6) Que haya muchos abusos no significa que la Iglesia se haya corrompido. Está bien que defendamos la pureza de la doctrina, de la liturgia, etc., pero no olvidemos que ante todo debemos preocuparnos por la pureza de nuestros corazones. Nosotros somos pecadores, y la Iglesia es santa. "No mires nuestros pecados, Señor, sino la fe de tu Iglesia". Y tampoco hemos de exagerar, considerando como un abuso todo lo que no nos gusta.
5) "Fuera de la Iglesia no hay salvación", pero la Iglesia Católica enseña que este dogma de fe no tiene un sentido excluyente (todos los no católicos serán condenados irremisiblemente al infierno), sino incluyente: todos los que se salvan, son salvados por Cristo y (misteriosamente) en la Iglesia; doquiera hay salvación, allí está la Iglesia, incluso más allá de sus límites visibles. Esta doctrina actual no es más que el desarrollo auténtico de la doctrina anterior, por ejemplo sobre la validez del bautismo de los herejes, sobre el bautismo de deseo por un voto explícito o implícito de pertenencia a la Iglesia, etc.
Es decir: para evitar el sentido directo y claro de la afirmación "fuera de la Iglesia no hay salvación" lo que se hace es modificar la definición de Iglesia. La consecuencia directa es ésta: ¿para qué pertener a la Iglesia si puedo salvarme fuera de ella? ¿Para qué convertirme al catolicismo si puedo salvarme fuera? ¿Para que tratar de convertir a otros si pueden salvarse por sí mismos? ¿Por qué es mejor ser católico que adventista? El capítulo dedicado al ecumenismo en Iota Unum es demoledor.
6) A partir de cierto punto su comentario se convierte en una simple caricatura de la Iglesia contemporánea. Por más que su mensaje exprese algunas preocupaciones legítimas, su mirada falta de buena voluntad hacia la Iglesia actual le impide comprender que, pese a todas sus vicisitudes, ella sigue siendo la Esposa inmaculada del Cordero de Dios, que quita los pecados del mundo; ella sigue indefectible en la fe verdadera, como lo profetizó su divino Fundador.
En este mismo sitio puede encontrar ejemplos de caricaturas. Sin ir más lejos en la entrada de hoy de Tomás de la Torre puede encontrar numerosos ejemplos caricaturescos. Y en la de Isaac García de hace unos días, en la entrada titulada "Los chavales se tienen que divertir..." encontrará otras cuantas caricaturas. Sin salir de este mismo sitio, el blog "Sacram Liturgiam" destaca algunas. El Padre Iraburu en "Reforma o Apostasía" también da cuenta de algunas. Por mi parte, cada domingo asisto a una, que consiste en comulgar mientras unas simpáticas monjas interpretan a la guitarra una melodía de Simon y Garfunkel. Sin duda lo más apropiado para recibir el Cuerpo de Cristo. En la red encontrará vídeos de sacerdotes disfrazados de payasos, de comuniones con "donuts", de bailes alrededor de altar... Hay caricaturas para hartarse.
Mi mirada está falta en absoluto de buena voluntad hacia aquello que corrompe la liturgia, hacia aquello que falta a la gravedad y a la importancia de la Misa, hacia los errores doctrinales más evidentes (para los menos evidentes me falta formación) y, en general, hacia la secularización, de la liturgia, de los sacerdotes y de la doctrina. Lo admito. Pero ha de admitir usted también cierta falta de caridad hacia aquellos que sufren en lo más hondo de su ser los ataques a la Iglesia desde dentro de la Iglesia. Le aseguro que no sufren por "una ideología suya", sino por un verdadero amor a la Iglesia.
Que la Esposa sea Inmaculada no significa que no sea atacada. Que despreciada y combatida siga Inmaculada no nos exime a nosotros de defenderla con toda nuestra energía.
Saludos.
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DIG:
5) Lo que usted llama "el sentido directo y claro" del dogma "fuera de la Iglesia no hay salvación (o sea, su sentido excluyente) no es compatible con doctrinas católicas tradicionales como la validez del bautismo de los herejes y la existencia del bautismo de deseo; y ese sentido fue condenado en tiempos de Pío XII por la Santa Sede, que excomulgó al R.P. Feeney SJ, por sostenerlo. Gracias a Dios, Feeney se reconcilió con la Iglesia antes de morir. Sin embargo, quisiera subrayar lo paradójico que es el hacerse excomulgar (quedando fuera de la comunión con la Iglesia) por tratar pertinazmente de negar a otros la posibilidad de tener un lazo salvífico con esa misma comunión.
Su pregunta "¿para qué ser católico si puedo salvarme fuera de la Iglesia?" me parece poco evangélica. Le recuerdo la parábola de los talentos: a quien más se le dio, más se le pedirá. ¿No sería mezquino preferir haber recibido poco, para que no se me exija mucho? También podemos recordar aquí la parábola de los obreros de la viña. ¿Es justo que un obrero que ha trabajado todo el día en la viña recrimine al patrón porque retribuye con la misma paga a quien no ha trabajado más que una hora? ¿No paga el patrón acaso el salario convenido? ¿Por qué tomar a mal que él sea generoso? Por último, podemos recordar también la parábola del hijo pródigo. Evitemos la actitud del hermano mayor.
6) Que haya muchos abusos no significa que la Iglesia se haya corrompido. Está bien que defendamos la pureza de la doctrina, de la liturgia, etc., pero no olvidemos que ante todo debemos preocuparnos por la pureza de nuestros corazones. Nosotros somos pecadores, y la Iglesia es santa. "No mires nuestros pecados, Señor, sino la fe de tu Iglesia". Y tampoco hemos de exagerar, considerando como un abuso todo lo que no nos gusta.
23/06/10 7:48 PM
El Concilio de Constanza no tuvo más remedio que sancionar determinadas tesis conciliaristas porque la Iglesia, debido al Cisma de Occidente, se encontraba en un callejón sin salida y la Iglesia, por principio, no puede desaparecer.
Ahora bien, aquello tuvo carácter excepcionalísimo y, de hecho, el magisterio posterior de la Iglesia, tanto de los papas como de los concilios posteriores, condenó las doctrinas conciliaristas.
En todo caso, sin Papa no hay concilio. Si el Papa no ratifica con su autoridad las enseñanzas de un concilio, éstas carecen de vigor.
---
DIG: Gracias, Hermenegildo. Sólo discrepo en un punto: no creo que el Concilio de Constanza no tuviera otra alternativa que la que siguió de hecho. Pero sí pienso que para el Papa Martín V la opción de rechazar el Concilio de Constanza totalmente no era realista; por eso le dio una aprobación condicional, que era a la vez una disimulada reprobación parcial.
Ahora bien, aquello tuvo carácter excepcionalísimo y, de hecho, el magisterio posterior de la Iglesia, tanto de los papas como de los concilios posteriores, condenó las doctrinas conciliaristas.
En todo caso, sin Papa no hay concilio. Si el Papa no ratifica con su autoridad las enseñanzas de un concilio, éstas carecen de vigor.
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DIG: Gracias, Hermenegildo. Sólo discrepo en un punto: no creo que el Concilio de Constanza no tuviera otra alternativa que la que siguió de hecho. Pero sí pienso que para el Papa Martín V la opción de rechazar el Concilio de Constanza totalmente no era realista; por eso le dio una aprobación condicional, que era a la vez una disimulada reprobación parcial.
23/06/10 9:17 PM
Tengo que confesar que a mí también me dejó sorprendida la invocación de Romano Amerio como no crítico del Concilio hecha por el blogger.
Precisamente Iota Unum es una crítica permanente a la ambiguedad "a designio" de los textos conciliares, al punto que acuñò un neologismo, "circiterismo", para referirse a ellos, y que se podría traducir como "mas o menismo".
---
DIG: He leído los siete tomos de "Iota unum" (un libro interesantísimo, con el que concuerdo sólo en parte), y no me quedé con la impresión de que Romano Amerio rechazara el Concilio Vaticano II en sí mismo y en bloque. Más que nada él critica declaraciones y actuaciones de diversos Obispos, posteriores al Concilio. Por supuesto, las fuerzas centrífugas que causaron efectos funestos en el post-concilio estaban presentes y operantes ya en el mismo Concilio; pero lo fundamental es que no prevalecieron.
Sobre la acusación de ambigüedad, insisto en que toda proposición sólo puede ser o verdadera o falsa. Si su sentido es dudoso, debe aclararse por su contexto próximo o remoto. En nuestro caso, el contexto remoto, en su sentido más amplio, es la "analogia fidei". Todo texto del Vaticano II puede ser rectamente entendido y así no hay ningún motivo válido para rechazarlo.
Precisamente Iota Unum es una crítica permanente a la ambiguedad "a designio" de los textos conciliares, al punto que acuñò un neologismo, "circiterismo", para referirse a ellos, y que se podría traducir como "mas o menismo".
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DIG: He leído los siete tomos de "Iota unum" (un libro interesantísimo, con el que concuerdo sólo en parte), y no me quedé con la impresión de que Romano Amerio rechazara el Concilio Vaticano II en sí mismo y en bloque. Más que nada él critica declaraciones y actuaciones de diversos Obispos, posteriores al Concilio. Por supuesto, las fuerzas centrífugas que causaron efectos funestos en el post-concilio estaban presentes y operantes ya en el mismo Concilio; pero lo fundamental es que no prevalecieron.
Sobre la acusación de ambigüedad, insisto en que toda proposición sólo puede ser o verdadera o falsa. Si su sentido es dudoso, debe aclararse por su contexto próximo o remoto. En nuestro caso, el contexto remoto, en su sentido más amplio, es la "analogia fidei". Todo texto del Vaticano II puede ser rectamente entendido y así no hay ningún motivo válido para rechazarlo.
23/06/10 9:20 PM
Daniel, como te dije en el comentario anterior, la ambiguedad fue a designio, la planearon los peritos conciliares progres para imponer esquemas a la mayoría conservadora. Se ponían textos que podían ser susceptibles de una u otra interpretación, esto fue lo que dio origen al famoso "espíritu del Concilio": pongamos textos ambiguos, y luego los interpretaremos a la luz del "espíritu del Concilio", son palabras textuales no de los 70 sino de 1964.
El mismo Schillebecx no concordaba con la maniobra, que le parecía poco honesta. Hay un buen relato en Michael Davies, "El Concilio del Papa Juan".
---
DIG: Lo importante para la teología no es la intención de algún perito conciliar, sino el resultado del Concilio: los textos mismos de sus documentos, que son ortodoxos y fueron aprobados por el Papa entonces reinante, y todos los siguientes. Lo importante es la letra del Concilio, que encarna su verdadero espíritu. Hoy los progresistas radicales ya no saben qué hacer con el Concilio, lo han dejado atrás, porque son muy conscientes de que el Concilio verdadero (no su imaginario "espíritu") es contrario a sus aspiraciones. Hace tiempo leí en Koinonía (un sitio ultra-progresista) un artículo titulado (si no me falla la memoria): "Concilio Vaticano II, ¡adiós!", donde el autor se desentendía del Vaticano II, considerándolo como algo totalmente superado.
El mismo Schillebecx no concordaba con la maniobra, que le parecía poco honesta. Hay un buen relato en Michael Davies, "El Concilio del Papa Juan".
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DIG: Lo importante para la teología no es la intención de algún perito conciliar, sino el resultado del Concilio: los textos mismos de sus documentos, que son ortodoxos y fueron aprobados por el Papa entonces reinante, y todos los siguientes. Lo importante es la letra del Concilio, que encarna su verdadero espíritu. Hoy los progresistas radicales ya no saben qué hacer con el Concilio, lo han dejado atrás, porque son muy conscientes de que el Concilio verdadero (no su imaginario "espíritu") es contrario a sus aspiraciones. Hace tiempo leí en Koinonía (un sitio ultra-progresista) un artículo titulado (si no me falla la memoria): "Concilio Vaticano II, ¡adiós!", donde el autor se desentendía del Vaticano II, considerándolo como algo totalmente superado.
23/06/10 10:18 PM
"Pero sí pienso que para el Papa Martín V la opción de rechazar el Concilio de Constanza totalmente no era realista; por eso le dio una aprobación condicional, que era a la vez una disimulada reprobación parcial".
Es lo mismo que ocurrió con la Nota Explicativa Previa (que no era nada previa, fue redactada con alarma al ver las conclusiones) al documento sobre la colegialidad del Vaticano II. Sólo que ahora las cosas son màs diplomáticas. Lo explica bastante bien Raymond Dulac en su libro sobre la Colegialidad Episcopal y el Concilio.
Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus".
---
DIG:
1) Como dije antes, los casos de Constanza y Vaticano II son muy distintos. Los artículos conciliaristas de Constanza son frontalmente contrarios al primado papal. La Lumen Gentium (LG), sin la Nota Explicativa Previa, y con mala voluntad, podría tal vez ser malinterpretada. No hay contradicción entre esa nota y el resto de la LG. La nota explica, no contradice.
2) Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad.
3) Es curiosa la actitud de los ultra-tradicionalistas respecto a Benedicto XVI: a veces se valen de sus enseñanzas y a veces las rechazan, según la conveniencia del momento. Si Benedicto XVI (o el Cardenal Ratzinger) presentó la declaración "Dignitatis Humanae" (DH) como el anti-Syllabus, no fue rechazando esa declaración, sino apoyándola. Volvemos siempre a lo mismo: el Syllabus contiene algunos elementos de perenne validez y otros elementos caducos y superables, y que de hecho fueron superados por la DH. La doctrina cristiana se sigue desarrollando. Los ultra-tradicionalistas aceptan su desarrollo pasado, pero rechazan su desarrollo contemporáneo; veneran la Tradición pasada y denigran la Tradición presente.
Es lo mismo que ocurrió con la Nota Explicativa Previa (que no era nada previa, fue redactada con alarma al ver las conclusiones) al documento sobre la colegialidad del Vaticano II. Sólo que ahora las cosas son màs diplomáticas. Lo explica bastante bien Raymond Dulac en su libro sobre la Colegialidad Episcopal y el Concilio.
Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus".
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DIG:
1) Como dije antes, los casos de Constanza y Vaticano II son muy distintos. Los artículos conciliaristas de Constanza son frontalmente contrarios al primado papal. La Lumen Gentium (LG), sin la Nota Explicativa Previa, y con mala voluntad, podría tal vez ser malinterpretada. No hay contradicción entre esa nota y el resto de la LG. La nota explica, no contradice.
2) Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad.
3) Es curiosa la actitud de los ultra-tradicionalistas respecto a Benedicto XVI: a veces se valen de sus enseñanzas y a veces las rechazan, según la conveniencia del momento. Si Benedicto XVI (o el Cardenal Ratzinger) presentó la declaración "Dignitatis Humanae" (DH) como el anti-Syllabus, no fue rechazando esa declaración, sino apoyándola. Volvemos siempre a lo mismo: el Syllabus contiene algunos elementos de perenne validez y otros elementos caducos y superables, y que de hecho fueron superados por la DH. La doctrina cristiana se sigue desarrollando. Los ultra-tradicionalistas aceptan su desarrollo pasado, pero rechazan su desarrollo contemporáneo; veneran la Tradición pasada y denigran la Tradición presente.
23/06/10 10:21 PM
"No veo por qué usted intenta apasionadamente serruchar la rama del árbol sobre la que está sentado (del lado de afuera). No parece muy conveniente"
sinceramente, Daniel, no veo por qué intentar deslindar claramente los límites de la autoridad en materia magisterial sea serruchar la rama del árbol. Me recuerdas la frase del ultramontano cardenal Manning, que reclamaba en su mesa del desayuno, diariamente, "el Times y una bula papal que me diga qué pensar y qué hacer".
Esta exorbitancia de la autoridad, de cuño claramente voluntarista, no es tomista, católica ni tradicional. Tampoco es dogma de fe pensar que los Concilios tienen efectos benéficos, que son convocados en forma oportuna o que no pueden ser instrumentados por los heterodoxos. Tampoco es doctrina católica sostener que el Papa es elegido por el Espíritu Santo, o que todas sus decisiones son correctas, o que nunca se puede equivocar. El Papa de Manning, Pìo IX, tan venerado por algunos lefebristas, precisamente, era el que erradamente proclamaba que "la Tradición soy yo".
El voluntarismo occamiano ha hecho estragos en la Iglesia postridentina, llegando a creer, que, como el adagio del derecho romano, "lo que el Papa dice, eso es ley" o que "cualquier cosa que el Papa o la autoridad canónica establezca es lícito". Por eso, los fieles ante la elección de cada Papa empiezan a alentar esperanzas sobre el divorcio, la homosexualidad o el sacerdocio de las mujeres, ignorando que el papa no tiene potestad para modificar ninguna de estas cosas...
Por eso, el inteligente Benedicto ha puesto claros límites a la función petrina. No bien elegido ha agradecido su elección "a los señores cardenales"; ha enfatizado que el Papa "no es un oráculo"; y en fin, ha aclarado que el Papa no es un monarca absoluto, señor de la doctrina, sino un simple administrador y guardián del tesoro de la fe católica, que no le pertenece, ni siquiera en materia de ritos y liturgia.
---
DIG: De ninguna manera sobredimensiono la autoridad magisterial. Solamente la respeto como corresponde, a diferencia de ti.
Si esta discusión ha de conducir a algún lado, comencemos por poner en claro lo básico:
1) Los documentos del Concilio Ecuménico Vaticano II fueron aprobados por casi la totalidad de los Padres Conciliares y por el Papa. Según la doctrina católica, la doctrina del Vaticano II debe ser tenida como verdadera por todo fiel católico. ¿La tienes tú por verdadera?
2) La Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos en comunión con él es indefectible en materia de fe. ¿Crees tú que la Iglesia Católica realmente existente hoy sigue siendo indefectible o piensas que el Papa y casi todos los Obispos son herejes o enseñan habitualmente herejías con respecto a la libertad religiosa, la relación de la Iglesia con el mundo, el diálogo ecuménico e inter-religioso, y un largo etcétera?
3) La comunión eucarística es un elemento esencial de la comunión plena con la verdadera Iglesia de Cristo. No es posible la inter-comunión entre grupos de cristianos si unos rechazan la validez de la Santa Misa celebrada por otros o viceversa. ¿Crees tú que la Misa actual es una Misa católica válida, que en ella se hace presente Jesucristo de un modo verdadero, real y substancial, y que puede ser celebrada dignamente? ¿O crees que el uso ordinario del rito romano en sí mismo (independientemente de sus eventuales abusos) es algo blasfemo, indigno o inválido?
sinceramente, Daniel, no veo por qué intentar deslindar claramente los límites de la autoridad en materia magisterial sea serruchar la rama del árbol. Me recuerdas la frase del ultramontano cardenal Manning, que reclamaba en su mesa del desayuno, diariamente, "el Times y una bula papal que me diga qué pensar y qué hacer".
Esta exorbitancia de la autoridad, de cuño claramente voluntarista, no es tomista, católica ni tradicional. Tampoco es dogma de fe pensar que los Concilios tienen efectos benéficos, que son convocados en forma oportuna o que no pueden ser instrumentados por los heterodoxos. Tampoco es doctrina católica sostener que el Papa es elegido por el Espíritu Santo, o que todas sus decisiones son correctas, o que nunca se puede equivocar. El Papa de Manning, Pìo IX, tan venerado por algunos lefebristas, precisamente, era el que erradamente proclamaba que "la Tradición soy yo".
El voluntarismo occamiano ha hecho estragos en la Iglesia postridentina, llegando a creer, que, como el adagio del derecho romano, "lo que el Papa dice, eso es ley" o que "cualquier cosa que el Papa o la autoridad canónica establezca es lícito". Por eso, los fieles ante la elección de cada Papa empiezan a alentar esperanzas sobre el divorcio, la homosexualidad o el sacerdocio de las mujeres, ignorando que el papa no tiene potestad para modificar ninguna de estas cosas...
Por eso, el inteligente Benedicto ha puesto claros límites a la función petrina. No bien elegido ha agradecido su elección "a los señores cardenales"; ha enfatizado que el Papa "no es un oráculo"; y en fin, ha aclarado que el Papa no es un monarca absoluto, señor de la doctrina, sino un simple administrador y guardián del tesoro de la fe católica, que no le pertenece, ni siquiera en materia de ritos y liturgia.
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DIG: De ninguna manera sobredimensiono la autoridad magisterial. Solamente la respeto como corresponde, a diferencia de ti.
Si esta discusión ha de conducir a algún lado, comencemos por poner en claro lo básico:
1) Los documentos del Concilio Ecuménico Vaticano II fueron aprobados por casi la totalidad de los Padres Conciliares y por el Papa. Según la doctrina católica, la doctrina del Vaticano II debe ser tenida como verdadera por todo fiel católico. ¿La tienes tú por verdadera?
2) La Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos en comunión con él es indefectible en materia de fe. ¿Crees tú que la Iglesia Católica realmente existente hoy sigue siendo indefectible o piensas que el Papa y casi todos los Obispos son herejes o enseñan habitualmente herejías con respecto a la libertad religiosa, la relación de la Iglesia con el mundo, el diálogo ecuménico e inter-religioso, y un largo etcétera?
3) La comunión eucarística es un elemento esencial de la comunión plena con la verdadera Iglesia de Cristo. No es posible la inter-comunión entre grupos de cristianos si unos rechazan la validez de la Santa Misa celebrada por otros o viceversa. ¿Crees tú que la Misa actual es una Misa católica válida, que en ella se hace presente Jesucristo de un modo verdadero, real y substancial, y que puede ser celebrada dignamente? ¿O crees que el uso ordinario del rito romano en sí mismo (independientemente de sus eventuales abusos) es algo blasfemo, indigno o inválido?
23/06/10 10:41 PM
Pongo una cita muy bella del Cardenal Ratzinger, al respecto, del prólogo al libro de Alcuinus Reid. Es de un par de meses antes de asumir como Papa, y creo que resume bien el matizado pensamiento no progresista pero tampoco "papólatra" de Ratzinger:
"Desde mi punto de vista personal desearía dar un particular énfasis a algunos de los criterios para la renovación litúrgica recién mencionados. Comenzaré con los dos últimos. Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
---
DIG: Estoy de acuerdo con lo que allí dice el Cardenal Ratzinger.
Hagamos lo que los escolásticos practicaban con tanta naturalidad como sentido común. Definamos bien qué estamos discutiendo. Para ello propongo que contestes mis tres preguntas hechas después de tu comentario anterior.
"Desde mi punto de vista personal desearía dar un particular énfasis a algunos de los criterios para la renovación litúrgica recién mencionados. Comenzaré con los dos últimos. Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
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DIG: Estoy de acuerdo con lo que allí dice el Cardenal Ratzinger.
Hagamos lo que los escolásticos practicaban con tanta naturalidad como sentido común. Definamos bien qué estamos discutiendo. Para ello propongo que contestes mis tres preguntas hechas después de tu comentario anterior.
23/06/10 10:48 PM
Si al Vaticano II, alguien
«…lo equipara al Tridentino y al mismo Vaticano I, adjudicándole una fuerza normativa y vinculante que de por sí no tiene, realiza un ilícito y en último análisis no respeta el Concilio» (Gherardini, B. Vaticano II. Concilio Ecumenico Vaticano II, p. 24. La traducción me pertenece)
«…Es por consiguiente lícito reconocer al Vaticano II una índole dogmática allí donde repropone como verdad de Fe dogmas definidos en concilios precedentes. Las doctrinas, en cambio, que le son propias no podrán en absoluto considerarse dogmáticas, por la razón de que están privadas de la ineludible formalidad definitoria y por ende de la voluntas definiendi.» (Ídem p. 51. La bastardilla me pertenece)
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DIG: La doctrina católica exige la adhesión del católico (por razones y en modos diversos) no sólo a los dogmas de fe, sino también a las demás doctrinas sostenidas por el Magisterio de la Iglesia. Eso está muy bien explicado, por ejemplo, en el documento "Ad tuendas fides": allí se definen tres "niveles", por así decir, de la doctrina católica, y se regula canónicamente la respuesta debida del fiel católico a cada uno de esos niveles.
«…lo equipara al Tridentino y al mismo Vaticano I, adjudicándole una fuerza normativa y vinculante que de por sí no tiene, realiza un ilícito y en último análisis no respeta el Concilio» (Gherardini, B. Vaticano II. Concilio Ecumenico Vaticano II, p. 24. La traducción me pertenece)
«…Es por consiguiente lícito reconocer al Vaticano II una índole dogmática allí donde repropone como verdad de Fe dogmas definidos en concilios precedentes. Las doctrinas, en cambio, que le son propias no podrán en absoluto considerarse dogmáticas, por la razón de que están privadas de la ineludible formalidad definitoria y por ende de la voluntas definiendi.» (Ídem p. 51. La bastardilla me pertenece)
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DIG: La doctrina católica exige la adhesión del católico (por razones y en modos diversos) no sólo a los dogmas de fe, sino también a las demás doctrinas sostenidas por el Magisterio de la Iglesia. Eso está muy bien explicado, por ejemplo, en el documento "Ad tuendas fides": allí se definen tres "niveles", por así decir, de la doctrina católica, y se regula canónicamente la respuesta debida del fiel católico a cada uno de esos niveles.
23/06/10 10:53 PM
Puedo entender el literalismo bíblico. Porque la Escritura es palabra de Dios y porque los protestantes que lo realizan, rara vez aceptan la Tradición.
Puedo entender el fijismo magisterialista de algunos tradicionalistas. Se aferran a Trento y al Vaticano I, por su fuerza dogmática, ante las turbulencias de un cambio de paradigma epocal que los aterra, y para el que no cuentan con demasiados recursos.
Me resulta más difícil entender el empeño de «cuasi-infalibilizar» -se me perdonará el neologismo, pero resulta breve y expresivo-, de facto, un Concilio que se autodefinió como pastoral y no dogmático.
Por último, la dicotomía verdadero/falso supone un largo y meticuloso trabajo previo. Enumerar las proposiciones, fijar el sentido de sus términos (muchas veces polisémicos), ver su desarrollo histórico, y por fin determinar si se ajustan o no al Fidei Depositum, lo que de modo definitivo, sólo un acto docente infalible podría determinar para siempre.
Como dice el subtítulo del libro de Gherardini: UN DISCORSO DA FARE...
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DIG: Estimado Martin: Tu discurso es similar al de los progresistas pero de sentido contrario. Ellos acusan a los católicos ortodoxos de "cuasi-infalibilizar" la Humanae Vitae, la Veritatis Splendor, toda la doctrina moral católica (que no contiene dogmas de fe), etc. etc. etc.
La cuestión es clara: o se acepta lealmente el Magisterio de la Iglesia o no se acepta; si se acepta, no se lo puede someter a una especie de "libre examen" protestante. Los documentos del Concilio Vaticano II, aprobados por la casi unanimidad de los Obispos y por el Papa, en lo que tienen de doctrinal, que no es poco, deben ser tenidos por los católicos como una presentación fiel de la doctrina cristiana, aunque sean perfectibles. No hay derecho a un disenso sistemático.
Puedo entender el fijismo magisterialista de algunos tradicionalistas. Se aferran a Trento y al Vaticano I, por su fuerza dogmática, ante las turbulencias de un cambio de paradigma epocal que los aterra, y para el que no cuentan con demasiados recursos.
Me resulta más difícil entender el empeño de «cuasi-infalibilizar» -se me perdonará el neologismo, pero resulta breve y expresivo-, de facto, un Concilio que se autodefinió como pastoral y no dogmático.
Por último, la dicotomía verdadero/falso supone un largo y meticuloso trabajo previo. Enumerar las proposiciones, fijar el sentido de sus términos (muchas veces polisémicos), ver su desarrollo histórico, y por fin determinar si se ajustan o no al Fidei Depositum, lo que de modo definitivo, sólo un acto docente infalible podría determinar para siempre.
Como dice el subtítulo del libro de Gherardini: UN DISCORSO DA FARE...
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DIG: Estimado Martin: Tu discurso es similar al de los progresistas pero de sentido contrario. Ellos acusan a los católicos ortodoxos de "cuasi-infalibilizar" la Humanae Vitae, la Veritatis Splendor, toda la doctrina moral católica (que no contiene dogmas de fe), etc. etc. etc.
La cuestión es clara: o se acepta lealmente el Magisterio de la Iglesia o no se acepta; si se acepta, no se lo puede someter a una especie de "libre examen" protestante. Los documentos del Concilio Vaticano II, aprobados por la casi unanimidad de los Obispos y por el Papa, en lo que tienen de doctrinal, que no es poco, deben ser tenidos por los católicos como una presentación fiel de la doctrina cristiana, aunque sean perfectibles. No hay derecho a un disenso sistemático.
23/06/10 11:06 PM
Ya lo ve, don Daniel? Ya hay bastante más madurez en la feligresía, hay más cultura y más avispamiento. Los documentos del citado concilio son un tiovivo sinfín, abriendose a toda clase de interpretaciones, ortodoxas y heterodoxas por igual. Pensaron ellos, si alguien ve el vaso medio lleno, está bien. Si lo ve medio vacío, está bien también. Pero la gente ya no se chupa el dedo. Nos consideraron estúpidos paletos sin criterio, que nos tragaríamos todos los camellos y se les volteó el chirrión por el palito. Yo respeto a todos los papas por igual , siendo papas, son los descendientes de Pedro. Pero la historia ha enseñado que despúes de un análisis concienzudo, se llegan a declarar los antipapas. Dios quiera que no lleguemos a eso, pero la Iglesia doctores tiene. Francia es un erial espiritual, donde la peste del modernismo pegó con mayor furia. Allí ya estamos los católicos y los progresivistas al 50 %. La Iglesia de este siglo será lo que fué (por lo menos en doctrina, que no en números)o no será. Y de nosotros depende.
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DIG: Los Papas no son descendientes de Pedro, sino sus sucesores.
¿Usted duda acerca de si Benedicto XVI es Papa o antipapa? Si él no es el Papa legítimo, ¿entonces quién lo es?
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DIG: Los Papas no son descendientes de Pedro, sino sus sucesores.
¿Usted duda acerca de si Benedicto XVI es Papa o antipapa? Si él no es el Papa legítimo, ¿entonces quién lo es?
23/06/10 11:39 PM
A mí ya me han borrado muchos comentarios, pero no me importa. Y no Don Daniel, él es bastante conservador. Ya cuando algunos no me pueden rebatir con argumentos, me borran. Hoy día, la marea católica está "in crescendo", los progresaurios están en franca retirada y en verdadero peligro de extinción, aunque todavía en posiciones claves. Ojalá. Por Arráiz siento lástima, porque esto ya nadie lo para. Se equivocó de bando.
Por muchos años sufrimos en silencio todos los despropósitos del nuevo orden . Ya no más. Ya basta. Muchos curas murieron de tristeza al ver los desaguisados y las profanacioness de la liturgia o perdieron literalmente la razón, tratando de conciliar lo de antes y lo de despúes. Un imposible. Y la Nave de Pedro (Arca de Noé) tiene que seguir a flote, aunque haga agua. Todos a achicar! Hay que poner signo de interrogación a todo lo que digan, desde los más altos cardenales hasta el más humilde monje, a ver si concuerda con la doctrina católica de todos los tiempos, a ver si es "kosher". Hay que volver a los antiguos manuales. Y yo no iría tan lejos como negar la validez de la "nueva misa" novusordo,la misa de monseñor Bugnini, pero a las claras se ve que repele a las multitudes. Por eso tienen que hacerla más atractiva y adulterarla con espectáculos circenses y rock'and'roll. Y no nos echen en cara "la falta de caridad". Cuando el Maligno pierde una pelea, invoca inmediatamente la "caridad".
La caridad no admite componendas con el Demonio y la sana obediencia no debe violentar las conciencias. Antes que el individuo, está el Santo Sacrificio de la Misa y la sana doctrina. O nos perdemos. Y hay que dejar descansar a monseñor Lefebvre. Hace más de 20 años que murió. Ahora hay que tomar la estafeta, de la Iglesia Católica de siempre, la milenaria.
Por muchos años sufrimos en silencio todos los despropósitos del nuevo orden . Ya no más. Ya basta. Muchos curas murieron de tristeza al ver los desaguisados y las profanacioness de la liturgia o perdieron literalmente la razón, tratando de conciliar lo de antes y lo de despúes. Un imposible. Y la Nave de Pedro (Arca de Noé) tiene que seguir a flote, aunque haga agua. Todos a achicar! Hay que poner signo de interrogación a todo lo que digan, desde los más altos cardenales hasta el más humilde monje, a ver si concuerda con la doctrina católica de todos los tiempos, a ver si es "kosher". Hay que volver a los antiguos manuales. Y yo no iría tan lejos como negar la validez de la "nueva misa" novusordo,la misa de monseñor Bugnini, pero a las claras se ve que repele a las multitudes. Por eso tienen que hacerla más atractiva y adulterarla con espectáculos circenses y rock'and'roll. Y no nos echen en cara "la falta de caridad". Cuando el Maligno pierde una pelea, invoca inmediatamente la "caridad".
La caridad no admite componendas con el Demonio y la sana obediencia no debe violentar las conciencias. Antes que el individuo, está el Santo Sacrificio de la Misa y la sana doctrina. O nos perdemos. Y hay que dejar descansar a monseñor Lefebvre. Hace más de 20 años que murió. Ahora hay que tomar la estafeta, de la Iglesia Católica de siempre, la milenaria.
24/06/10 5:28 AM
Y pidamos la intercesión de San Atanasio...un santo que en su tiempo también fué excomulgado, por oponerse a la herejía arriana.
24/06/10 5:43 AM
¿Es posible ser católico sin ser tradicionalista? Si eliminamos la tradición, ¿qué queda? De entrada, un acercamiento al protestantismo (explícitamente buscado por Pablo VI). Luego, una absorción por el mundo. Se nos dijo que eso era bueno. Lo cierto es que el mundo no se ha convertido, sino que se ha alejado de la fe, y la propia Iglesia se ha secularizado. Y por otro lado, ¿de dónde va a sacar sus energías para oponerse al mundo si se ha asimilado a él? Ya vemos que la Iglesia desfallece. ¿Que sacerdote se atreve hoy a hablar de según qué cosas? Parece como si el CVII hubiera derogado 1900 años de magisterio y tradición. Los signos de eso son sutiles en los textos, pero clarísimos en la acción. A los que se aferran a la letra del concilio, que me expliquen por qué, si la letra es respetuosa con la Tradición (al menos a primera vista), ellos ven mal a quienes tenemos las referencias doctrinales en la tradición, en las cimas más altas que ha dado la Iglesia Católica. Por qué usan la palabra "tradicionalista" peyorativamente, por qué nos borran comentarios. Por qué se refieren algunos despectivamente al Catecismo de Trento, siendo una fuente pura de doctrina, escrita por teólogos de un nivel extraordinario. ¿No eran católicos? ¿Ha sido derogado ese Catecismo? Es como si de pronto dejase de estar bien visto leer a San Agustín, en favor de algún autor más "moderno".
Lo cierto es que el concilio fue la bandera de salida en la carrera al abismo. Los fieles, en un primer momento, corrimos por obediencia. Pero es imposible no ver el deterioro de la fe y la orientación modernista hacia el suicidio y la erradicación a corto plazo de la Iglesia de Cristo. Ahora los fieles estamos en una disyuntiva. Una disyuntiva cruel entre la obediencia al magisterio (formado por el Papa y los Obispos, como Sistach o Setien, o los que obstaculizan la Misa, o los que se alzaron contra Humanae Vitae, o los que redactaron el catecismo francés...) y la obediencia a la Doctrina, sostenida por los Santos y Santas, por Papas que han superado la prueba de la Historia y por Teólogos fuera de toda duda, por místicos, por mártires y por evangelizadores de los cinco continentes. En esa disyuntiva, que yo no he buscado y preferiría no enfrentar, no tengo duda.
---
DIG: El católico cree en la Sagrada Tradición, o sea en la transmisión de la Divina Revelación a través de todo lo que la Iglesia es y cree. El tradicionalismo es otra cosa: es confundir la Tradición con las tradiciones, cristalizar a éstas en un momento determinado de su evolución histórica y asignar un valor absoluto a esas ideas o costumbres contingentes. Distinguir entre Tradición y tradiciones no es cosa fácil, pero contamos para ello con la guía del Magisterio de la Iglesia, el Magisterio vivo, actual, que es el único que hay.
Pablo VI buscó un diálogo fructífero con los protestantes, no una protestantización del catolicismo.
Tenga usted más fe. ¡La Iglesia no desfallece! Está tan viva como siempre. La disyuntiva que usted plantea (obediencia al Magisterio u obediencia a la doctrina católica) es falsa y anti-católica. Como es anti-católica su insinuación de que el Concilio Vaticano II fue modernista y también lo fueron los Papas del post-concilio. Eso le pasa por querer suplantar la guía de los pastores de la Iglesia por la guía de sus propias opiniones y sus teólogos favoritos. Nosotros aceptamos el Concilio de Trento. Es usted el que debe aceptar el Vaticano II. Es su deber como católico.
Lo cierto es que el concilio fue la bandera de salida en la carrera al abismo. Los fieles, en un primer momento, corrimos por obediencia. Pero es imposible no ver el deterioro de la fe y la orientación modernista hacia el suicidio y la erradicación a corto plazo de la Iglesia de Cristo. Ahora los fieles estamos en una disyuntiva. Una disyuntiva cruel entre la obediencia al magisterio (formado por el Papa y los Obispos, como Sistach o Setien, o los que obstaculizan la Misa, o los que se alzaron contra Humanae Vitae, o los que redactaron el catecismo francés...) y la obediencia a la Doctrina, sostenida por los Santos y Santas, por Papas que han superado la prueba de la Historia y por Teólogos fuera de toda duda, por místicos, por mártires y por evangelizadores de los cinco continentes. En esa disyuntiva, que yo no he buscado y preferiría no enfrentar, no tengo duda.
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DIG: El católico cree en la Sagrada Tradición, o sea en la transmisión de la Divina Revelación a través de todo lo que la Iglesia es y cree. El tradicionalismo es otra cosa: es confundir la Tradición con las tradiciones, cristalizar a éstas en un momento determinado de su evolución histórica y asignar un valor absoluto a esas ideas o costumbres contingentes. Distinguir entre Tradición y tradiciones no es cosa fácil, pero contamos para ello con la guía del Magisterio de la Iglesia, el Magisterio vivo, actual, que es el único que hay.
Pablo VI buscó un diálogo fructífero con los protestantes, no una protestantización del catolicismo.
Tenga usted más fe. ¡La Iglesia no desfallece! Está tan viva como siempre. La disyuntiva que usted plantea (obediencia al Magisterio u obediencia a la doctrina católica) es falsa y anti-católica. Como es anti-católica su insinuación de que el Concilio Vaticano II fue modernista y también lo fueron los Papas del post-concilio. Eso le pasa por querer suplantar la guía de los pastores de la Iglesia por la guía de sus propias opiniones y sus teólogos favoritos. Nosotros aceptamos el Concilio de Trento. Es usted el que debe aceptar el Vaticano II. Es su deber como católico.
24/06/10 10:02 AM
Tomo mi ciudad, de unos 50.000 habitantes, como una medida de lo avanzados que estamos en la carrera al abismo. De esos 50.000 habitantes, al conjunto de las Misas de la semana acudimos menos de 500 personas, es decir, menos del 1%. El culto está en manos de un sacerdote de cuyas virtudes personales no dudo, pero sí de su ortodoxia. Un cura que se jacta en la homilía de leer "mucho" el Corán y que considera al Kempis una cosa caduca. En otras iglesias se pide "por nuestros hermanos musulmanes, que comienzan el ramadán". En otros lugares les dicen "no vengáis a la iglesia tal día a tales horas, que estarán los mahometanos aquí rezando" (después de haber cubierto los crucifijos y las imágenes de la Virgen y los Santos y Santas). Los fieles se escandalizan pero cayan. Cayan y sufren. ¿Hasta cuándo?
24/06/10 10:26 AM
Daniel:
Te copio lo que te dije en otra serie de mensajes, porque el hecho de que menciones aquí el MP ATF significa que o no me expliqué bien, o que no me leíste. En cualquier caso, es precisamente a la luz de Ad tuendam… que reitero:
2) El único modo de aceptar toda la doctrina del Vaticano II como verdadera de modo definitivo sería considerarla in totum magisterio infalible.
El Vaticano II pide un asentimiento diferenciado, de acuerdo con el diverso valor magisterial de cada uno de sus documentos, y de cada una de las partes de esos documentos. Exagerando: no hagamos “ex cathedra” de los “obiter dicta”, ni magisterio definitivo del magisterio auténtico, ni magisterio doctrinal, de lo que es sólo pastoral o prudencial.
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006210646-el-concilio-vaticano-ii-y-la#comments
Notarás que hablo de: a) “modo definitivo” (definitive credendam o definitive tenendam); b) “asentimiento diferenciado” (grado de adhesión diferenciado, dice la nota introductoria de ATF).
Lo que critico es la subversión (implícita) de la jerarquía de las verdades: la indebida infalibilización del Vaticano II; la indebida elevación a la categoría de magisterio auténtico, de lo que es mayoritariamente pastoral o prudencial, etc. E implícitamente la noción voluntarista de obediencia, pero eso es ya hilar muy fino, y lo dejo para otra oportunidad.
No he dicho -como hacen los progresistas- que si el magisterio no es infalible, no hay obligación alguna de asentir, o hay derecho defender cualquier teoría, o se puede disentir por sistema. No viene muy bien que pongas como ejemplo la Humanae vitae, porque no supone novedad respecto del magisterio precedente, sino una reafirmación de lo que ya se sabía.
El caso del Vaticano II es singular: es el primer concilio ecuménico en la historia de la Iglesia que excluye positivamente la intención de definir de modo infalible. Además, es el primer concilio ecuménico en la historia de la Iglesia que se auto-define como pastoral en su finalidad principal. Y es un hecho que algunos de sus documentos suponen una novedad respecto del magisterio precedente (muchas veces reiterado y secular).
Lo que explica muy bien Mons. Gherardini, es que esas novedades respecto del magisterio reiterado y secular de la Iglesia, necesitan que se PRUEBE, y no sólo que se AFIRME, que no rompen con la Tradición de la Iglesia. Y si no es posible hacer esa demostración, con el voluntarismo no se soluciona el problema y se mantiene lo que es causa de perplejidad en muchas conciencias rectas.
Existe la posibilidad de pedir que el Santo Padre emita un documento que defina esas cuestiones, cosa en la que conluye el libro del ilustre teólogo romano.
Saludos.
Te copio lo que te dije en otra serie de mensajes, porque el hecho de que menciones aquí el MP ATF significa que o no me expliqué bien, o que no me leíste. En cualquier caso, es precisamente a la luz de Ad tuendam… que reitero:
2) El único modo de aceptar toda la doctrina del Vaticano II como verdadera de modo definitivo sería considerarla in totum magisterio infalible.
El Vaticano II pide un asentimiento diferenciado, de acuerdo con el diverso valor magisterial de cada uno de sus documentos, y de cada una de las partes de esos documentos. Exagerando: no hagamos “ex cathedra” de los “obiter dicta”, ni magisterio definitivo del magisterio auténtico, ni magisterio doctrinal, de lo que es sólo pastoral o prudencial.
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006210646-el-concilio-vaticano-ii-y-la#comments
Notarás que hablo de: a) “modo definitivo” (definitive credendam o definitive tenendam); b) “asentimiento diferenciado” (grado de adhesión diferenciado, dice la nota introductoria de ATF).
Lo que critico es la subversión (implícita) de la jerarquía de las verdades: la indebida infalibilización del Vaticano II; la indebida elevación a la categoría de magisterio auténtico, de lo que es mayoritariamente pastoral o prudencial, etc. E implícitamente la noción voluntarista de obediencia, pero eso es ya hilar muy fino, y lo dejo para otra oportunidad.
No he dicho -como hacen los progresistas- que si el magisterio no es infalible, no hay obligación alguna de asentir, o hay derecho defender cualquier teoría, o se puede disentir por sistema. No viene muy bien que pongas como ejemplo la Humanae vitae, porque no supone novedad respecto del magisterio precedente, sino una reafirmación de lo que ya se sabía.
El caso del Vaticano II es singular: es el primer concilio ecuménico en la historia de la Iglesia que excluye positivamente la intención de definir de modo infalible. Además, es el primer concilio ecuménico en la historia de la Iglesia que se auto-define como pastoral en su finalidad principal. Y es un hecho que algunos de sus documentos suponen una novedad respecto del magisterio precedente (muchas veces reiterado y secular).
Lo que explica muy bien Mons. Gherardini, es que esas novedades respecto del magisterio reiterado y secular de la Iglesia, necesitan que se PRUEBE, y no sólo que se AFIRME, que no rompen con la Tradición de la Iglesia. Y si no es posible hacer esa demostración, con el voluntarismo no se soluciona el problema y se mantiene lo que es causa de perplejidad en muchas conciencias rectas.
Existe la posibilidad de pedir que el Santo Padre emita un documento que defina esas cuestiones, cosa en la que conluye el libro del ilustre teólogo romano.
Saludos.
24/06/10 1:56 PM
Me ha parecido interesantísimo este hilo de comentarios:
Luis "Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus""
DIG "Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad"
Me ha parecido muy preciso el comentario de Daniel, pero quiero agregar algo más que no debería pasar desapercibido y es que es falso Benedicto XVI no fue quien calificó a la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus", fue el sacerdote Joseph Alois Ratzinger.
Luis "Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus""
DIG "Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad"
Me ha parecido muy preciso el comentario de Daniel, pero quiero agregar algo más que no debería pasar desapercibido y es que es falso Benedicto XVI no fue quien calificó a la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus", fue el sacerdote Joseph Alois Ratzinger.
24/06/10 2:22 PM
Fe de errata: Si no es mucha molestia, sustituir mi comentario anterior por este.
Me ha parecido interesantísimo este hilo de comentarios:
Luis "Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus""
DIG "Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad"
Me ha parecido muy preciso el comentario de Daniel, pero quiero agregar algo más que no debería pasar desapercibido y es que es falso Benedicto XVI fue quien calificó a la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus", fue el sacerdote Joseph Alois Ratzinger.
Me ha parecido interesantísimo este hilo de comentarios:
Luis "Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus""
DIG "Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad"
Me ha parecido muy preciso el comentario de Daniel, pero quiero agregar algo más que no debería pasar desapercibido y es que es falso Benedicto XVI fue quien calificó a la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus", fue el sacerdote Joseph Alois Ratzinger.
24/06/10 2:23 PM
"Hoy día, la marea católica está "in crescendo", los progresaurios están en franca retirada y en verdadero peligro de extinción, aunque todavía en posiciones claves. Ojalá. Por Arráiz siento lástima, porque esto ya nadie lo para. Se equivocó de bando."
Respecto a este comentario de Pioquinto, respondo:
Pues que le voy a hacer, son gajes del oficio. También me han dicho que les doy lástima protestantes, adventistas, testigos de Jehová, mormones, lefebvristas y sedevacantistas.
Para saber el bando de cada quien sugiero cada quien se pregúntese si puede estar de acuerdo con su SS. Juan Pablo II y S.S. Benedicto XVI en lo siguiente:
Benedicto XVI reafirma actualidad del Concilio Vaticano II
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ACI30102005.html
Benedicto XVI: "Estamos en deuda con el Concilio Vaticano II
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ZS08102807.html
Juan Pablo II vivió y acogió Concilio Vaticano II, afirma Benedicto XVI
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ACI28102008.html
El Vaticano II es una brújula pero la vuelta a casa de los lefebvristas alegra
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ZS09020402.html
De ser negativa su respuesta, responda si piensa que Juan Pablo II y el Papa actual fueron "progresaurios"
Respecto a este comentario de Pioquinto, respondo:
Pues que le voy a hacer, son gajes del oficio. También me han dicho que les doy lástima protestantes, adventistas, testigos de Jehová, mormones, lefebvristas y sedevacantistas.
Para saber el bando de cada quien sugiero cada quien se pregúntese si puede estar de acuerdo con su SS. Juan Pablo II y S.S. Benedicto XVI en lo siguiente:
Benedicto XVI reafirma actualidad del Concilio Vaticano II
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ACI30102005.html
Benedicto XVI: "Estamos en deuda con el Concilio Vaticano II
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ZS08102807.html
Juan Pablo II vivió y acogió Concilio Vaticano II, afirma Benedicto XVI
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ACI28102008.html
El Vaticano II es una brújula pero la vuelta a casa de los lefebvristas alegra
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/ZS09020402.html
De ser negativa su respuesta, responda si piensa que Juan Pablo II y el Papa actual fueron "progresaurios"
24/06/10 2:52 PM
Ya hice mi experiencia en el blog de Arraiz. Le deseo que con su "apologética" logre persuadir a muchos y con la música de la Hna. Glenda ablande muchos corazones...
Tiene un curioso doble standard para la moderación de comentarios y no juega limpio con los que tienen posturas divergentes. Tengo para mí que su modo de defender la fe a la postre resulta contraproducente.
Tiene un curioso doble standard para la moderación de comentarios y no juega limpio con los que tienen posturas divergentes. Tengo para mí que su modo de defender la fe a la postre resulta contraproducente.
24/06/10 2:57 PM
"jajajaja Arráiz, parece que en vez de hipócrita, lo estamos acusando a Benedicto XVI de esquizofrénico...
¿O va a cambiar de apreciación sobre una materia técnica sólo porque es Papa?
Puede haber cambiado de opinión o no, el punto es que es falaz asumir que ha sido Benedicto XVI quien se refirió a la Dignitatis Humanae de ese modo, cuando no es cierto.
No se si estás al tanto que no necesariamente una persona tiene que mantener una misma opinión toda la vida, de ser así podríamos atribuir al celebre Obispo de Hipona (San Agustín) blasfemias tremendas contra la fe cristiana.
¿O va a cambiar de apreciación sobre una materia técnica sólo porque es Papa?
Puede haber cambiado de opinión o no, el punto es que es falaz asumir que ha sido Benedicto XVI quien se refirió a la Dignitatis Humanae de ese modo, cuando no es cierto.
No se si estás al tanto que no necesariamente una persona tiene que mantener una misma opinión toda la vida, de ser así podríamos atribuir al celebre Obispo de Hipona (San Agustín) blasfemias tremendas contra la fe cristiana.
24/06/10 2:58 PM
Estimado Martin, en mi blog le he aclarado el porque no permito enlaces a sitios lefebvristas, las reglas han estado claras desde el primer post.
24/06/10 3:02 PM
Y por cierto, a quienes valoran la opinión de un sacerdote como la del Papa aún sin serlo todavía, me imagino que deberían valorar también la opinión de un Cardenal próximo a ser Papa:
Hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos”
Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger”
“Primera: es imposible para un católico tomar posiciones a favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado “progresismo” , al menos en sus formas extremas. Segunda: del mismo modo, es imposible decidirse a favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado “tradicionalismo” , también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible” (Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger)
“«en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».”
«Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero»”
«defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio.
Hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos”
Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger”
“Primera: es imposible para un católico tomar posiciones a favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado “progresismo” , al menos en sus formas extremas. Segunda: del mismo modo, es imposible decidirse a favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado “tradicionalismo” , también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible” (Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger)
“«en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».”
«Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero»”
«defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio.
24/06/10 3:23 PM
Daniel:
Te agrego dos cosas que me quedaron en el tintero:
1.- El MP ATF prevé cuatro clases de proposiciones magisteriales a las que se les debe diverso asentimiento. Lo que es todo un tema para dialogar es el asentimiento debido al magisterio doctrinal auténtico y a lo pastoral o prudencial. Cuando digo dialogar no me refiero a copiar y pegar lo que dice ATF, como si el texto lo resolviera todo por sí mismo, y no hubiera que pensar sobre la virtud de la obediencia y deslindarla de las deformaciones voluntaristas. Tema largo...
2.- Conozco la comparación de los disensos. La hizo Ratzinger en Chile (1988). Sin embargo en este caso se fuerza la analogía para hacer encuadrar las cosas en un esquema dicotómico. El disenso progresista es:
- Objetivo, porque establece un magisterio paralelo, que rivaliza con el magisterio de la Iglesia;
- Público, porque no se limita al fuero interno, ni al externo privado;
- Asertivo, pues afirma con certeza, y no se limita a plantear conjeturas, hipótesis, dificultades, perplejidades;
- Anti-tradicional, pues va contra la tradición secular de la Iglesia;
- Moralmente laxo, pues en caso de duda se inclina por lo no es más que una posibilidad.
La posición de Mons. Gherardini no tiene las características del disenso progresista.
Saludos.
Te agrego dos cosas que me quedaron en el tintero:
1.- El MP ATF prevé cuatro clases de proposiciones magisteriales a las que se les debe diverso asentimiento. Lo que es todo un tema para dialogar es el asentimiento debido al magisterio doctrinal auténtico y a lo pastoral o prudencial. Cuando digo dialogar no me refiero a copiar y pegar lo que dice ATF, como si el texto lo resolviera todo por sí mismo, y no hubiera que pensar sobre la virtud de la obediencia y deslindarla de las deformaciones voluntaristas. Tema largo...
2.- Conozco la comparación de los disensos. La hizo Ratzinger en Chile (1988). Sin embargo en este caso se fuerza la analogía para hacer encuadrar las cosas en un esquema dicotómico. El disenso progresista es:
- Objetivo, porque establece un magisterio paralelo, que rivaliza con el magisterio de la Iglesia;
- Público, porque no se limita al fuero interno, ni al externo privado;
- Asertivo, pues afirma con certeza, y no se limita a plantear conjeturas, hipótesis, dificultades, perplejidades;
- Anti-tradicional, pues va contra la tradición secular de la Iglesia;
- Moralmente laxo, pues en caso de duda se inclina por lo no es más que una posibilidad.
La posición de Mons. Gherardini no tiene las características del disenso progresista.
Saludos.
24/06/10 3:41 PM
Insisto en que venir a discutir en este blog, como hace Arráiz, baneando a los mismos comentaristas del suyo es de una falta de ética y una prepotencia absoluta. Con el agravante de que es un calumniador, ha tildado, además de cismáticos, cosa que es en extremo discutible, de "contrarios a la fe católica" a los lefebristas, cosa que jamàs ha dicho la Santa Sede. Yo no soy lefebrista, pero esta calumnia me parece muy grave.
Celebro la honestidad y valentía del blogger, que permite libremente el debate.
Celebro la honestidad y valentía del blogger, que permite libremente el debate.
24/06/10 5:08 PM
Y en relación con la calificación de la Dignitatis Humanae de "Antisyllabus" por parte del Cardenal Ratzinger, creo que esta conceptualización deja las siguientes alternativas.
1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares".
2) El Syllabus está en lo cierto y la D.H. equivocada. Solución "lefebrista".
3) Ninguno de ambos documentos tiene un valor doctrinario universal. Lo que prudencialmente era conveniente para un siglo, no lo es para el otro.
4) Hay un principio universal, que es que el error no tiene derechos desde el punto de vista objetivo. La D.H. es una adaptación pastoral y no pretende sentar un principio doctrinario opuesto.
No veo más alternativas. Yo estoy entre 3) y 4), porque ciertamente es un principio de derecho natural, ya no teológico, que el error no tiene derechos objetivos en un ordenamiento jurídico conforme el derecho natural.
1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares".
2) El Syllabus está en lo cierto y la D.H. equivocada. Solución "lefebrista".
3) Ninguno de ambos documentos tiene un valor doctrinario universal. Lo que prudencialmente era conveniente para un siglo, no lo es para el otro.
4) Hay un principio universal, que es que el error no tiene derechos desde el punto de vista objetivo. La D.H. es una adaptación pastoral y no pretende sentar un principio doctrinario opuesto.
No veo más alternativas. Yo estoy entre 3) y 4), porque ciertamente es un principio de derecho natural, ya no teológico, que el error no tiene derechos objetivos en un ordenamiento jurídico conforme el derecho natural.
24/06/10 5:16 PM
Voy a intentar ser claro y a la vez conciso.
En 1966 se publicaron dos comentarios a la "Dignitatis humanae" elaborados por sendos peritos conciliares. A uno lo denomino M; al otro, J.
Si se comparan las dos interpretaciones de los peritos el resultado es que entre ambas hay una radical incompatibilidad en temas centrales. O el documento enseña lo que dice M o lo que dice J. Tertium non datur.
La interpretación M, que a mi modesto entender es un claro ejemplo de hermenéutica de la ruptura, se difundió tanto que llegó hegemónica.
En 1993, con la publicación del Catecismo, el magisterio pareció inclinarse por J y descartar M. Lamentablemente, la recepción de J por parte del Catecismo no tuvo suficiente difusión y M mantuvo su hegemonía en el ámbito académico.
En 2002 la Congregación para la doctrina de la fe publicó una “NOTA DOCTRINAL sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política”. Algunos puntos de esa nota doctrinal, parecen volver sobre el paso dado por el Catecismo en favor de J, y reafirmar lo expresado por M.
Uno puede pensar que el Catecismo tiene más valor magisterial que la Nota de la CDF, con lo que bastaría con dar primacía al primero sobre la segunda, para disipar dudas.
Pero las diferencias siguen siendo notables y ello puede producir razonable perplejidad en muchos católicos. Es por eso que resulta muy importante atender a la sugerencia de Gherardini de someter todos los textos conciliares a una herméutica acorde con la Tradición. El resultado de esa tarea hermenéutica puede derivar en un documento que fije una interpretación auténtica de textos difíciles y en una eventual corrección de errores (cosa que no se puede descartar a priori en documentos magisteriales que no gozan de la prerrogativa de la infalibilidad).
En 1966 se publicaron dos comentarios a la "Dignitatis humanae" elaborados por sendos peritos conciliares. A uno lo denomino M; al otro, J.
Si se comparan las dos interpretaciones de los peritos el resultado es que entre ambas hay una radical incompatibilidad en temas centrales. O el documento enseña lo que dice M o lo que dice J. Tertium non datur.
La interpretación M, que a mi modesto entender es un claro ejemplo de hermenéutica de la ruptura, se difundió tanto que llegó hegemónica.
En 1993, con la publicación del Catecismo, el magisterio pareció inclinarse por J y descartar M. Lamentablemente, la recepción de J por parte del Catecismo no tuvo suficiente difusión y M mantuvo su hegemonía en el ámbito académico.
En 2002 la Congregación para la doctrina de la fe publicó una “NOTA DOCTRINAL sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política”. Algunos puntos de esa nota doctrinal, parecen volver sobre el paso dado por el Catecismo en favor de J, y reafirmar lo expresado por M.
Uno puede pensar que el Catecismo tiene más valor magisterial que la Nota de la CDF, con lo que bastaría con dar primacía al primero sobre la segunda, para disipar dudas.
Pero las diferencias siguen siendo notables y ello puede producir razonable perplejidad en muchos católicos. Es por eso que resulta muy importante atender a la sugerencia de Gherardini de someter todos los textos conciliares a una herméutica acorde con la Tradición. El resultado de esa tarea hermenéutica puede derivar en un documento que fije una interpretación auténtica de textos difíciles y en una eventual corrección de errores (cosa que no se puede descartar a priori en documentos magisteriales que no gozan de la prerrogativa de la infalibilidad).
24/06/10 5:48 PM
La prueba de la falta de criterio de los voluntaristas es que si mañana el Papa declara que no hay tal derecho a la libertad religiosa en una religión falsa, sino sólo tolerancia del error por motivos de convivencia social, volverían a la doctrina anterior. Y sostendrían que no hay contradicción alguna con la DH.
No les interesa la verdad en sí, tienen un apriori.
Si una autoridad dice que lo blanco es negro, pues es negro, aunque después diga que es blanco. La inteligencia baila al ritmo de la voluntad.
Una doctrina no es definida por la Iglesia porque es verdadera, sino que es verdadera porque la define la Iglesia.
Ockham puro.
Es gente que al entrar a la Iglesia no se saca el sombrero, sino la cabeza.
No les interesa la verdad en sí, tienen un apriori.
Si una autoridad dice que lo blanco es negro, pues es negro, aunque después diga que es blanco. La inteligencia baila al ritmo de la voluntad.
Una doctrina no es definida por la Iglesia porque es verdadera, sino que es verdadera porque la define la Iglesia.
Ockham puro.
Es gente que al entrar a la Iglesia no se saca el sombrero, sino la cabeza.
24/06/10 6:07 PM
Ya San Ignacio de Loyola decia algo similar a "lo blanco es negro, pues es negro". No, no era esquizofrénico, es solo que sabía que si la verdad estaba en alguna parte, ésta estaba EN la Iglesia, no en peritos,teologos o no, y podía confiarse a ella porque no buscaría engañarle.
¿C.S.Lewis era ultra-tradicionalista?.
¿C.S.Lewis era ultra-tradicionalista?.
24/06/10 6:34 PM
Juan Carlos, ciertamente que la verdad está en la Iglesia, por eso ésta no puede contradecirse.
Habría que hacer un largo excursus sobre esa regla de san Ignacio y sobre la noción jesuítica de "obediencia de entendimiento". Hay que entenderla bien, porque san Ignacio estudió en una Universidad voluntarista, con una escolástica ciertamente decadente.
Habría que hacer un largo excursus sobre esa regla de san Ignacio y sobre la noción jesuítica de "obediencia de entendimiento". Hay que entenderla bien, porque san Ignacio estudió en una Universidad voluntarista, con una escolástica ciertamente decadente.
24/06/10 7:44 PM
Juan Carlos, le dejo este texto magistral, de Leonardo Castellani sobre la noción de obediencia, que puede ayudar a entender la grandeza y las limitaciones del pensamiento de San Ignacio en la materia. Sobre Jack Lewis no tengo nada:
http://www.statveritas.com.ar/Autores%20Cristianos/Castellani/Castellani14.htm
http://www.statveritas.com.ar/Autores%20Cristianos/Castellani/Castellani14.htm
24/06/10 7:55 PM
Corrección, me refiero a Chesterton,no a Lewis. ¿Era San Ignacio un obediente de la decadencia "escolástica" o de la Iglesia?.Por cierto ,Luis, no ha contestado a las preguntas de Daniel.
24/06/10 8:24 PM
Juan Carlos, la respuesta es obvia.
La ha dado Martin Elligham, por supuesto que adhiero al magisterio extraordinario y ordinario de la Iglesia Católica. El problema es determinar qué es magisterio ordinario, cosa no tan sencilla como parece, sobre todo en materia social y política, donde operan posicionamientos prudenciales, consideraciones pastorales, obiter dicta varios, apreciaciones estimativas, observaciones fenoménicas ("advertimos..."vemos"..."es dable observar") que no son magisterio.
En materia de fe y moral es mucho más sencillo, todo es magisterio. Por eso tampoco se observan las dificultades -contradicciones, imprecisión, confusión- que aparecen en estas otras materias.
Sobre la validez de los sacramentos, ya dejé claro que no los considero inválidos. Si fueran inválidos per se se podría decir que las puertas del Infierno han prevalecido. Pero la validez es el límite: los ritos pueden ser aguados, atenuados, disminuidos en su valor, significación y sacralidad (así lo confesó Bugnini) y sobre todo, dar pie a los abusos litúrgicos. Tan solo la multiplicación de las plegarias eucarísticas ha sido la gran disparadora de la anarquía litúrgica.
La ha dado Martin Elligham, por supuesto que adhiero al magisterio extraordinario y ordinario de la Iglesia Católica. El problema es determinar qué es magisterio ordinario, cosa no tan sencilla como parece, sobre todo en materia social y política, donde operan posicionamientos prudenciales, consideraciones pastorales, obiter dicta varios, apreciaciones estimativas, observaciones fenoménicas ("advertimos..."vemos"..."es dable observar") que no son magisterio.
En materia de fe y moral es mucho más sencillo, todo es magisterio. Por eso tampoco se observan las dificultades -contradicciones, imprecisión, confusión- que aparecen en estas otras materias.
Sobre la validez de los sacramentos, ya dejé claro que no los considero inválidos. Si fueran inválidos per se se podría decir que las puertas del Infierno han prevalecido. Pero la validez es el límite: los ritos pueden ser aguados, atenuados, disminuidos en su valor, significación y sacralidad (así lo confesó Bugnini) y sobre todo, dar pie a los abusos litúrgicos. Tan solo la multiplicación de las plegarias eucarísticas ha sido la gran disparadora de la anarquía litúrgica.
24/06/10 8:54 PM
Ah, me quedaba la pregunta sobre la indefectibilidad de la Iglesia.
Pues considero aquí lo mismo que enseña Newman en su opúsculo "Sobre la Consulta a los Laicos en materia de fe" y a él me remito.
Creo que la indefectibilidad de la Iglesia y su infalibilidad en materia dogmática no es contradictoria con una suspensión o atenuación parcial en la función de la Ecclesia Docens durante un término temporal, tal como ocurrió luego de Nicea.
No es una tesis mía, es una tesis del Cardenal.
Pues considero aquí lo mismo que enseña Newman en su opúsculo "Sobre la Consulta a los Laicos en materia de fe" y a él me remito.
Creo que la indefectibilidad de la Iglesia y su infalibilidad en materia dogmática no es contradictoria con una suspensión o atenuación parcial en la función de la Ecclesia Docens durante un término temporal, tal como ocurrió luego de Nicea.
No es una tesis mía, es una tesis del Cardenal.
24/06/10 8:58 PM
En cuanto a su pregunta sobre San Ignacio, "¿Era San Ignacio un obediente de la decadencia "escolástica" o de la Iglesia?", pues, era un obediente a la Iglesia, con herramientas intelectuales de la decadencia escolástica y voluntarista. Los santos no son responsables de la mala filosofía de su tiempo.
24/06/10 9:02 PM
Comentario de luis "Insisto en que venir a discutir en este blog, como hace Arráiz, baneando a los mismos comentaristas del suyo es de una falta de ética y una prepotencia absoluta. Con el agravante de que es un calumniador, ha tildado, además de cismáticos, cosa que es en extremo discutible, de "contrarios a la fe católica" a los lefebristas, cosa que jamàs ha dicho la Santa Sede. Yo no soy lefebrista, pero esta calumnia me parece muy grave.
Celebro la honestidad y valentía del blogger, que permite libremente el debate."
Le informo que soy lector asiduo de este blog desde que me enteré de su existencia, y no pienso dejar de hacer aportaciones aquí solo porque participe algún comentarista expulsado de mi propio blog. La falta de ética no es mía, sino de quien precisamente por faltar en ese sentido tuvo que ser baneado con todos sus pseudónimos.
Ahora bien, que opino que los lefebvristas son cismáticos (materialmente hablando – y no formalmente) lo digo y lo seguiré diciendo hasta que profesen su adhesión al Papa y a la doctrina católica completa incluyendo el Concilio Vaticano II. Si alguien quiere rasgarse las vestiduras por eso, no me quita el sueño.
Celebro la honestidad y valentía del blogger, que permite libremente el debate."
Le informo que soy lector asiduo de este blog desde que me enteré de su existencia, y no pienso dejar de hacer aportaciones aquí solo porque participe algún comentarista expulsado de mi propio blog. La falta de ética no es mía, sino de quien precisamente por faltar en ese sentido tuvo que ser baneado con todos sus pseudónimos.
Ahora bien, que opino que los lefebvristas son cismáticos (materialmente hablando – y no formalmente) lo digo y lo seguiré diciendo hasta que profesen su adhesión al Papa y a la doctrina católica completa incluyendo el Concilio Vaticano II. Si alguien quiere rasgarse las vestiduras por eso, no me quita el sueño.
24/06/10 11:23 PM
No, no dijiste cismaticos sólo. Dijiste contrarios a la fe católica. Es una calumnia.
24/06/10 11:28 PM
luis: "Juan Carlos, ciertamente que la verdad está en la Iglesia, por eso ésta no puede contradecirse.
Habría que hacer un largo excursus sobre esa regla de san Ignacio y sobre la noción jesuítica de "obediencia de entendimiento". Hay que entenderla bien, porque san Ignacio estudió en una Universidad voluntarista, con una escolástica ciertamente decadente."
Lo he dicho antes: La Tradición es un proceso vivo donde La Iglesia es la mejor intérprete de sí misma y un Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición.
Es por eso que esta actitud donde se pretende insinuar que la Iglesia se ha contradicho a sí misma, empecinándose en la hermenéutica de la ruptura (en contra de la enseñanza del Papa), es en esencia la misma actitud del protestantismo: Porque se erige a sí mismo como interprete de la Revelación sobre el Magisterio.
La diferencia es que los primeros se erigen como máximos interpretes de la Tradición sobre el magisterio. Los protestantes lo hacen con la Escritura.
Hay un artículo excelente del padre Buela titulado "El lefebvrismo, ¿un cisma que llegó a la herejía?" que lo explica excelentemente bien.
Aquí el enlace:
http://www.padrebuela.com.ar/pag_res.asp?id=52
Habría que hacer un largo excursus sobre esa regla de san Ignacio y sobre la noción jesuítica de "obediencia de entendimiento". Hay que entenderla bien, porque san Ignacio estudió en una Universidad voluntarista, con una escolástica ciertamente decadente."
Lo he dicho antes: La Tradición es un proceso vivo donde La Iglesia es la mejor intérprete de sí misma y un Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición.
Es por eso que esta actitud donde se pretende insinuar que la Iglesia se ha contradicho a sí misma, empecinándose en la hermenéutica de la ruptura (en contra de la enseñanza del Papa), es en esencia la misma actitud del protestantismo: Porque se erige a sí mismo como interprete de la Revelación sobre el Magisterio.
La diferencia es que los primeros se erigen como máximos interpretes de la Tradición sobre el magisterio. Los protestantes lo hacen con la Escritura.
Hay un artículo excelente del padre Buela titulado "El lefebvrismo, ¿un cisma que llegó a la herejía?" que lo explica excelentemente bien.
Aquí el enlace:
http://www.padrebuela.com.ar/pag_res.asp?id=52
24/06/10 11:30 PM
"No, no dijiste cismaticos sólo. Dijiste contrarios a la fe católica. Es una calumnia."
En mi opinión, cualquier sitio promueva el desconocimiento de la autoridad universal del Papa sobre la Iglesia y rechace un Concilio Ecuménico aprobado también por el Papa y los obispos en comunión con él es contrario a la fe católica, duélale a quien le duela.
En mi opinión, cualquier sitio promueva el desconocimiento de la autoridad universal del Papa sobre la Iglesia y rechace un Concilio Ecuménico aprobado también por el Papa y los obispos en comunión con él es contrario a la fe católica, duélale a quien le duela.
24/06/10 11:32 PM
Es una calumnia, porque nadie discute la autoridad universal del Papa ni al Concilio Ecuménico. Pero los calumniadores son así.
En cualquier caso, no voy a darte el gusto de que vuelvas a reventar el interesantísimo y sutil debate que entabló aquí el blogger, Martin Ellingham y un servidor, tan luego con el rudimentario escrito del Padre Buela (del padre Buela¡¡¡¡)
En cualquier caso, no voy a darte el gusto de que vuelvas a reventar el interesantísimo y sutil debate que entabló aquí el blogger, Martin Ellingham y un servidor, tan luego con el rudimentario escrito del Padre Buela (del padre Buela¡¡¡¡)
24/06/10 11:35 PM
No es calumnia que los lefebvristas desconocen la autoridad del Papa y de un Concilio Ecuménico. Pero hay quien no se entera o no quiere enterarse.
No tengo que señalar que los argumentos del padre Buela no dejan de ser válidos solo porque alguien llame su artículo "rudimentario".
No tengo que señalar que los argumentos del padre Buela no dejan de ser válidos solo porque alguien llame su artículo "rudimentario".
24/06/10 11:40 PM
Luis, vamos a tener un poco de seriedad.
Que haga aportes en el blog de mi amigo y hermano Daniel no quiere decir que puedas decir que intento reventarlo, cuando lo que suele ocurrir en estos blogs es lo contrario: Hay un conjunto de comentaristas (siempre los mismos, y algunos usando varios pseudónimos) que entran a cada post relacionado al Vaticano II promocionando su propia agenda de la hermenéutica de la ruptura en contra de la enseñanza del Magisterio de la Iglesia.
Entiendo que te moleste que haya quien pueda en algún momento interponerse a tus propósitos.
Las explicaciones por las que has sido baneado de mi blog son públicas, y sobra que me hagas repetirlo aquí, pues no me ponen en evidencia a mi, sino a ti.
Y respecto al trabajo del padre Buela, pues que cada quien forme su propia opinión.
Que haga aportes en el blog de mi amigo y hermano Daniel no quiere decir que puedas decir que intento reventarlo, cuando lo que suele ocurrir en estos blogs es lo contrario: Hay un conjunto de comentaristas (siempre los mismos, y algunos usando varios pseudónimos) que entran a cada post relacionado al Vaticano II promocionando su propia agenda de la hermenéutica de la ruptura en contra de la enseñanza del Magisterio de la Iglesia.
Entiendo que te moleste que haya quien pueda en algún momento interponerse a tus propósitos.
Las explicaciones por las que has sido baneado de mi blog son públicas, y sobra que me hagas repetirlo aquí, pues no me ponen en evidencia a mi, sino a ti.
Y respecto al trabajo del padre Buela, pues que cada quien forme su propia opinión.
25/06/10 1:51 AM
Y por cierto, no hace falta que el padre Buela explique que el auténtico interprete de la Tradición es el Magisterio Vivo de la Iglesia. Eso es algo que deberíamos saber todos los católicos.
25/06/10 1:55 AM
Sr. Arraiz:
Parece que usted es víctima de un superficial esquema mental tricotómico. Dos extremos viciosos: progresismo y lefebvrismo, y en el justo medio virtuoso su posición, o la del indocto P. Buela, que no tuvo mejor idea que encargar a seminaristas una tarea doctrinal que los superaba por completo, y que quedó plasmada para vergüenza del catolicismo argentino, en unos olvidables artículos de la revista Diálogo. Un esquema que es fruto de la transposición indebida del esquemita de análisis político (izquierda, derecha y centro) al ámbito de la Sagrada Teología. Una transposición que, lleva implícita, la equivocada suposición de que los dos extremos considerados viciosos son de idéntica gravedad.
Pero ocurre que la base del esquemita trinagular, está mal construida, pues compara manzanas con lechugas y los coloca en un mismo nivel.
Basta una lectura atenta al Código de Derecho Canónico, la consideración de los bienes jurídicos tutelados y prestar atención a la ubicación de los distintos delitos que tutelan el magisterio —salvo el caso de la defectuosa ubicación del delito contra las verdades definitive tenendam, hecho reconocido por casi todos los canonistas—, para darse cuenta de que la amalgama de errores es abusiva. Porque mientras los delitos de herejía, cisma y apostasía atentan contra LA RELIGIÓN Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA –delitos por los que Mons. Lefevbre nunca fue acusado; fue excomulgado por consagrar obispos sin mandato pontificio, que es otra cosa totalmente diferente-, el delito contra el magisterio auténtico no definitivo (del canon 752) que protege penalmente doctrinas no infalibles, como serían las novedades del Vaticano II, está tipificado en el c. 1371, 1, y se ubica entre los delitos contra LAS AUTORIDADES ECLESIÁSTICAS Y CONTRA LA LIBERTAD DE LA IGLESIA. También cabe aclarar que jamás se inició a Mons. Lefebvre y a sus seguidores proceso por el delito previsto por el c. 1371, 1 por su público disenso respecto del magisterio no infalible del Vaticano II.
No, Sr. Arraiz, para ir en contra de la fe católica, hay que negar un dogma de fe (de fe divina, de fe católica o de fe divina y católica, para usar la precisa tripartición de Cartechini); y la censura teológica es “herejía contra la fe católica”; anatema sit cabría decir, pues el asentimiento debido a esas verdades es absoluto, por luz de fe divina.
Usted puede acusar a Mons. Lefevbre de consagrar obispos sin mandato pontificio, pero no de ir contra la fe católica, porque eso es calumniar. Y nada justifica calumniar al desobediente. Yo puedo acusar a mi vecino de hurto si me roba una oveja –conducta que podría ser lícita si mi vecino padece necesidad extrema- pero eso no me da derecho de acusarlo falsamente de homicidio.
Le deseo que pueda y quiera entender lo que he intentado explicarle. No diré más al respecto, porque el dueño del blog, a pesar de las diferencias, tiene el habitus del pensar teológico.
Saludos.
25/06/10 2:03 AM
Al docto análisis de mi compatriota Martin Ellingham agrego: en ningún momento el Vaticano habló de doctrinas contrarias a la fe catolica por parte de Monseñor Lefebre o los lefebristas. En todo caso, se ha señalado la discrepancia en la interpretacion de un texto puntual del Vaticano II, no definido en forma infalible. Del mismo modo, hay quienes disientan y osan llamar "superado" al magisterio de Pio IX, y no por eso podría, abusivamente, llamarse a estas personas "contrarias a la fe católica".
Desgraciadamente, la calumnia de Arráiz es extremadamente venenosa, y constituye un abuso de poder clerical: pretender elevar a dogma de fe una doctrina prudencial, novedosa y que no está contenida en el depósito de la fe y la moral católicas, cual es el derecho a la libertad religiosa en quienes profesan una religion falsa. Una interpretación tan abusiva que dejaría ipsofacto fuera de la Iglesia al mismísimo Pío IX y por supuesto que a Pío XII( "lo que no corresponde objetivamente a la verdad no tiene derecho jurídico a subsistir, ... solo debe ser tolerado" - Alocución Ci Riesci).
Lamentable.
Desgraciadamente, la calumnia de Arráiz es extremadamente venenosa, y constituye un abuso de poder clerical: pretender elevar a dogma de fe una doctrina prudencial, novedosa y que no está contenida en el depósito de la fe y la moral católicas, cual es el derecho a la libertad religiosa en quienes profesan una religion falsa. Una interpretación tan abusiva que dejaría ipsofacto fuera de la Iglesia al mismísimo Pío IX y por supuesto que a Pío XII( "lo que no corresponde objetivamente a la verdad no tiene derecho jurídico a subsistir, ... solo debe ser tolerado" - Alocución Ci Riesci).
Lamentable.
25/06/10 2:12 AM
Un ejemplo (gráfico) creo puede ayudar a ilustrar la deformación voluntarista de la obediencia. Fray Rabieta le manda al Hno. Broncas que compre un kilo de pan para el almuerzo, y justifica su mandato en la existencia de círculos cuadrados.
El Hno. Broncas cumple el mandato y compra el kilo de pan, lo que es un acto virtuoso. Además expresa que voluntariamente ha decidido aceptar y defender que existen círculos cuadrados, porque así se lo ha dicho el superior que tiene autoridad y quiere que su acto de obediencia sea perfecto. Lo último, es una perfecta aberración y de virtuoso no tiene nada.
25/06/10 2:18 AM
Martín, veo que usted sigue necesitando afinar su comprensión de lectura.
Lo primero que debe leer despacio, un par de veces (quizá tres si es necesario) es aquello que he escrito refiriéndome a los lefebvristas. Otra lo que he escrito refiriéndome a los sitios lefebvristas, y otra lo que he escrito refiriéndome a Monseñor Lefebvre específicamente. Luego respóndase usted mismo lo que quiera preguntarse.
Y reitero lo dicho, por más que a haya quien se razgue las vestiduras.
Lo primero que debe leer despacio, un par de veces (quizá tres si es necesario) es aquello que he escrito refiriéndome a los lefebvristas. Otra lo que he escrito refiriéndome a los sitios lefebvristas, y otra lo que he escrito refiriéndome a Monseñor Lefebvre específicamente. Luego respóndase usted mismo lo que quiera preguntarse.
Y reitero lo dicho, por más que a haya quien se razgue las vestiduras.
25/06/10 2:32 AM
Arraiz, usted cree que hablar de lefebvristas -colectivizar el sujeto de la calumnia- cambia en algo el disparate que ha dicho sobre "contrario a la fe católica". No aclare, que oscurece. Y abra los libros, que no muerden.
---
DIG: Veamos.
1) El Papa Benedicto XVI ha puesto el diálogo de la Santa Sede con los lefebvristas bajo el control de la Congregación para la Doctrina de la Fe porque los problemas que subsisten entre ellos y la Iglesia son sobre todo de naturaleza doctrinal. De modo que se puede decir con toda seguridad que el lefebvrismo es contrario a muchos aspectos de la doctrina católica actual, o, hablando más lisa y llanamente, contrario a la doctrina católica.
2) Pero es la misma fe católica la que está en juego en el problema lefebvrista, por varias razones:
a) Porque la postura lefebvrista, llevada a sus últimas consecuencias, implica que la Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos en comunión con él se ha apartado decisivamente de la verdadera fe cristiana y que ésta subsiste sólo en su pequeño grupo y en otros grupos tradicionalistas similares.
b) Porque la forma de practicar teología de los lefebvristas, apelando al Magisterio pasado contra el Magisterio actual, implica una especie de "libre examen" parecido al de los protestantes. La adhesión al Magisterio vivo de la Iglesia no es una coacción exterior impuesta al teólogo católico, sino que es una dimensión constitutiva, interna y esencial de la teología católica. Quien practica teología rechazando el Magisterio, no hace teología católica. Los lefebvristas practican una especie de "sola Escritura" ampliada, que incluye a la Tradición pasada, pero rechaza a la Tradición actual. Eso es posible tan sólo porque los Papas muertos no pueden desmentir ni sancionar a nadie.
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DIG: Veamos.
1) El Papa Benedicto XVI ha puesto el diálogo de la Santa Sede con los lefebvristas bajo el control de la Congregación para la Doctrina de la Fe porque los problemas que subsisten entre ellos y la Iglesia son sobre todo de naturaleza doctrinal. De modo que se puede decir con toda seguridad que el lefebvrismo es contrario a muchos aspectos de la doctrina católica actual, o, hablando más lisa y llanamente, contrario a la doctrina católica.
2) Pero es la misma fe católica la que está en juego en el problema lefebvrista, por varias razones:
a) Porque la postura lefebvrista, llevada a sus últimas consecuencias, implica que la Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos en comunión con él se ha apartado decisivamente de la verdadera fe cristiana y que ésta subsiste sólo en su pequeño grupo y en otros grupos tradicionalistas similares.
b) Porque la forma de practicar teología de los lefebvristas, apelando al Magisterio pasado contra el Magisterio actual, implica una especie de "libre examen" parecido al de los protestantes. La adhesión al Magisterio vivo de la Iglesia no es una coacción exterior impuesta al teólogo católico, sino que es una dimensión constitutiva, interna y esencial de la teología católica. Quien practica teología rechazando el Magisterio, no hace teología católica. Los lefebvristas practican una especie de "sola Escritura" ampliada, que incluye a la Tradición pasada, pero rechaza a la Tradición actual. Eso es posible tan sólo porque los Papas muertos no pueden desmentir ni sancionar a nadie.
25/06/10 2:37 AM
“El problema es hacer apologética sin habitus ni formación teológica. Y para peor, cuando se viene del protestantismo se tiende a creer que el catolicismo equivale a obediencia ciega. Se pasa del libre examen a la obediencia automática. Cuando toda la tradicion catolica enseña la relatividad de la autoridad en función de la obediencia de la fe. Ratzinger lo ha dicho claro: el Papa no es un monarca absoluto, ni un oráculo, ni siquiera es dueño del depósito de la fe ni de alterar el rito católico.
Sólo una persona muy huérfana de metafísica y teología puede confundir el fake de "argumentacion" de Buela con un artículo teológico. Quien lo lee sabiendo algo siente verguenza ajena casi instantáneamente, eso no es teología, es un panfleto oportunista. Para peor, redactado por tres o cuatro muchachos...
Esto es un ejemplo de una argumentación llena de recursos falaces, asumo que por falta de poder argumentar coherentemente. Ya a esto estoy acostumbrado de tu parte: Verborrea y retórica, junto con falacias ad-hominen.
Falacia ad-hominen: Intentando descalificar a quien le opone sus argumentos. Así resulta que el problema es o que el otro no tiene formación teológica, que proviene del protestantismo (lo que demuestra mucha imaginación porque aquí nadie ha sido protestante), o es un sacerdote poco preparado cuyos artículos son panfletos oportunistas. Así se contenta señalar que quien tome en serio el argumento del sacerdote en cuestión es “huérfano de metafísica y teología”, pero ignora el argumento mismo. De nada sirve ser muy docto (o creerse docto) si ese supuesto conocimiento solo sirve para envanecerle y colocarse a sí mismo sobre la autoridad de la Iglesia.
Y eso es lo peor de todo, porque si se escarba un poco en busca de argumento, lo que se encuentra es una llamada a la desobediencia al Magisterio de la Iglesia mientras se burla de quien si lo hace acusándolo de obediencia ciega. Pobre excusa para justificarse.
Ya lo he dicho, no hay diferencia entre el pensamiento protestante y quienes piensan de este modo, porque siempre a fin de cuentas, será lo que él diga, a pesar de que quien difiera sea el propio Papa.
Sólo una persona muy huérfana de metafísica y teología puede confundir el fake de "argumentacion" de Buela con un artículo teológico. Quien lo lee sabiendo algo siente verguenza ajena casi instantáneamente, eso no es teología, es un panfleto oportunista. Para peor, redactado por tres o cuatro muchachos...
Esto es un ejemplo de una argumentación llena de recursos falaces, asumo que por falta de poder argumentar coherentemente. Ya a esto estoy acostumbrado de tu parte: Verborrea y retórica, junto con falacias ad-hominen.
Falacia ad-hominen: Intentando descalificar a quien le opone sus argumentos. Así resulta que el problema es o que el otro no tiene formación teológica, que proviene del protestantismo (lo que demuestra mucha imaginación porque aquí nadie ha sido protestante), o es un sacerdote poco preparado cuyos artículos son panfletos oportunistas. Así se contenta señalar que quien tome en serio el argumento del sacerdote en cuestión es “huérfano de metafísica y teología”, pero ignora el argumento mismo. De nada sirve ser muy docto (o creerse docto) si ese supuesto conocimiento solo sirve para envanecerle y colocarse a sí mismo sobre la autoridad de la Iglesia.
Y eso es lo peor de todo, porque si se escarba un poco en busca de argumento, lo que se encuentra es una llamada a la desobediencia al Magisterio de la Iglesia mientras se burla de quien si lo hace acusándolo de obediencia ciega. Pobre excusa para justificarse.
Ya lo he dicho, no hay diferencia entre el pensamiento protestante y quienes piensan de este modo, porque siempre a fin de cuentas, será lo que él diga, a pesar de que quien difiera sea el propio Papa.
25/06/10 2:44 AM
"Arraiz, usted cree que hablar de lefebvristas -colectivizar el sujeto de la calumnia- cambia en algo el disparate que ha dicho sobre "contrario a la fe católica". No aclare, que oscurece. Y abra los libros, que no muerden"
Le solicité que leyera despacio, no tengo yo culpa que no comprenda. Le repito: Todo sitio que promueva la desobediencia al Papa y a un Concilio Ecuménico es contrario a la fe católica.
Los lefebvristas son cismáticos materialmente hablando, lo mismo que Monseñor Lefebvre.
Le solicité que leyera despacio, no tengo yo culpa que no comprenda. Le repito: Todo sitio que promueva la desobediencia al Papa y a un Concilio Ecuménico es contrario a la fe católica.
Los lefebvristas son cismáticos materialmente hablando, lo mismo que Monseñor Lefebvre.
25/06/10 2:48 AM
Por cierto, yo no haría este tipo de comentarios: "Qué triste una persona con tan poca formación intentando debatir con alguien con la calidad y conocimiento de Martin Ellingham"
25/06/10 2:54 AM
A mi lo me más me preocupa al leer el post de Daniel sobre el conciliarismo y al ver estas discusiones es la creciente "polarización" de los católicos. Y lo digo en serio, me preocupa muchísimo.
Unas palabras de Bouyer al respecto, aunque yo no utilizo nunca el término 'integrista' porque una vez me llamaron así y no me gustó.
"Pero aquí es seguramente donde está el error fatal. ¿Enemigos nuestro progresismo y nuestro integrismo? A lo sumo hermanos enemigos. O, más bien, sencillamente, lo que los geómetras llaman enantiomorfos: como un rostro y su imagen invertida en el espejo, en la que todo es al revés, aunque sustancialmente, fuera de esto, todo es igual. Recuerden los lectores de Alicia en el espejo, a Tweedledum y Tweedledee: son nuestros dos muñecos.
Hay una primera evidencia: que viven y se desarrollan el uno por el otro. Aquí halla su explicación el maniqueísmo pueril que ha descrito y que apareció tan claramente desde los primeros reportajes de prensa sobre el Concilio. Cada manifestación de progresismo delirante da un impulso al integrismo. Cada clamor integrista suscita un "Ya os lo decíamos..." jubiloso de los progresistas. Su ideal común parece consistir en convencer a todo el mundo que sólo ellos existen, de que sólo ellos son posibles. Y la tragedia está en que van lográndolo poco a poco. Lo que más preocupa no es la marca del progresismo destructor.
Es la creciente polarización que provoca sobre sus dos ejes simétricos, los cuales, tanto el uno como el otro, sólo van de la nada a la nada. Así se van perdiendo de vista cada vez más los verdaderos problemas y las posibilidades de resolverlos se esfuman día tras día."
pág. 59-60, La Descomposición del Catolicismo
El obispo George Michael Wittman (+1833)anunció un cisma....
Se ve la cola del demonio en todo esto que busca dividir, separar. No caigamos en su juego.
Es por ese motivo que yo aconsejo cerrar filas y permanecer unidos al Santo Padre. Tenemos un Papa inteligente, que es humilde y ruega al cielo le envíe luces, y que quiere hacer bien las cosas.
Confiemos también en la intercesión de la Virgen María, Madre de la Iglesia, y Madre de todos nosotros.
---
DIG: Gracias, Beatriz.
Sí, el progresismo radical y el tradicionalismo radical se retro-alimentan mutuamente. Comparten más cosas de las que parece a primera vista. Por ejemplo:
1) La hermenéutica de la ruptura, respecto al Concilio Vaticano II.
2) La negativa a aceptar lealmente todo el Magisterio vivo de la Iglesia actual, que es la única que existe hoy.
3) El rechazo a la liturgia actual de la Iglesia.
Claro que ambos grupos esgrimen razones contrapuestas y abogan por cambios en sentidos contrarios.
Unas palabras de Bouyer al respecto, aunque yo no utilizo nunca el término 'integrista' porque una vez me llamaron así y no me gustó.
"Pero aquí es seguramente donde está el error fatal. ¿Enemigos nuestro progresismo y nuestro integrismo? A lo sumo hermanos enemigos. O, más bien, sencillamente, lo que los geómetras llaman enantiomorfos: como un rostro y su imagen invertida en el espejo, en la que todo es al revés, aunque sustancialmente, fuera de esto, todo es igual. Recuerden los lectores de Alicia en el espejo, a Tweedledum y Tweedledee: son nuestros dos muñecos.
Hay una primera evidencia: que viven y se desarrollan el uno por el otro. Aquí halla su explicación el maniqueísmo pueril que ha descrito y que apareció tan claramente desde los primeros reportajes de prensa sobre el Concilio. Cada manifestación de progresismo delirante da un impulso al integrismo. Cada clamor integrista suscita un "Ya os lo decíamos..." jubiloso de los progresistas. Su ideal común parece consistir en convencer a todo el mundo que sólo ellos existen, de que sólo ellos son posibles. Y la tragedia está en que van lográndolo poco a poco. Lo que más preocupa no es la marca del progresismo destructor.
Es la creciente polarización que provoca sobre sus dos ejes simétricos, los cuales, tanto el uno como el otro, sólo van de la nada a la nada. Así se van perdiendo de vista cada vez más los verdaderos problemas y las posibilidades de resolverlos se esfuman día tras día."
pág. 59-60, La Descomposición del Catolicismo
El obispo George Michael Wittman (+1833)anunció un cisma....
Se ve la cola del demonio en todo esto que busca dividir, separar. No caigamos en su juego.
Es por ese motivo que yo aconsejo cerrar filas y permanecer unidos al Santo Padre. Tenemos un Papa inteligente, que es humilde y ruega al cielo le envíe luces, y que quiere hacer bien las cosas.
Confiemos también en la intercesión de la Virgen María, Madre de la Iglesia, y Madre de todos nosotros.
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DIG: Gracias, Beatriz.
Sí, el progresismo radical y el tradicionalismo radical se retro-alimentan mutuamente. Comparten más cosas de las que parece a primera vista. Por ejemplo:
1) La hermenéutica de la ruptura, respecto al Concilio Vaticano II.
2) La negativa a aceptar lealmente todo el Magisterio vivo de la Iglesia actual, que es la única que existe hoy.
3) El rechazo a la liturgia actual de la Iglesia.
Claro que ambos grupos esgrimen razones contrapuestas y abogan por cambios en sentidos contrarios.
25/06/10 5:52 AM
Es la creciente polarización que provoca sobre sus dos ejes simétricos, los cuales, tanto el uno como el otro, sólo van de la nada a la nada. Así se van perdiendo de vista cada vez más los verdaderos problemas y las posibilidades de resolverlos se esfuman día tras día."
pág. 59-60, La Descomposición del Catolicismo
El obispo George Michael Wittman (+1833)anunció un cisma....
Se ve la cola del demonio en todo esto que busca dividir, separar. No caigamos en su juego.
Es por ese motivo que yo aconsejo cerrar filas y permanecer unidos al Santo Padre. Tenemos un Papa inteligente, que es humilde y ruega al cielo le envíe luces, y que quiere hacer bien las cosas.
Confiemos también en la intercesión de la Virgen María, Madre de la Iglesia, y Madre de todos nosotros.
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Beatriz,lo has dicho muy bien. Gracias.Yo voy más allá, esto se está saliendo de todo lo cristiano. Se usa a Cristo como excusa en cada bando.
---
DIG: Muchas gracias, César.
Creo que en esta clase de discusiones hay tres "bandos", no dos. Hay dos "bandos" que tienden al cisma, en sentidos contrarios; y hay un "bando" que no es un bando, sino el grupo que se mantiene fiel a la única Iglesia de Cristo que existe hoy.
pág. 59-60, La Descomposición del Catolicismo
El obispo George Michael Wittman (+1833)anunció un cisma....
Se ve la cola del demonio en todo esto que busca dividir, separar. No caigamos en su juego.
Es por ese motivo que yo aconsejo cerrar filas y permanecer unidos al Santo Padre. Tenemos un Papa inteligente, que es humilde y ruega al cielo le envíe luces, y que quiere hacer bien las cosas.
Confiemos también en la intercesión de la Virgen María, Madre de la Iglesia, y Madre de todos nosotros.
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Beatriz,lo has dicho muy bien. Gracias.Yo voy más allá, esto se está saliendo de todo lo cristiano. Se usa a Cristo como excusa en cada bando.
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DIG: Muchas gracias, César.
Creo que en esta clase de discusiones hay tres "bandos", no dos. Hay dos "bandos" que tienden al cisma, en sentidos contrarios; y hay un "bando" que no es un bando, sino el grupo que se mantiene fiel a la única Iglesia de Cristo que existe hoy.
25/06/10 6:10 AM
Me ha gustado mucho el comentario de Beatriz. Los católicos somos idealistas por antonomasia. Pero el error se tiene que combatir. Un Masiá, un Pagola, un Arregui, un Descalzo, un Kung, tienen que rebatirse. No se pueden abrazar, porque extravían a millones de almas a la perdición. Yo viví en carne viva la "Teología de la Revolución" en América Latina. Y ví como se fueron sacerdotes de guerrilleros a matar a sus hermanos en la guerra de guerrillas , por una causa equivocada. Todos los errores tales se tienen que combatir. Jesús no vino a traer la paz, sino la guerra. A poner padres contra hijos y hermanos contra hermanos. Esa es precisamente la Iglesia Militante. Y no hay de otra.
---
DIG: Sí, hay que combatir los errores en materia de fe y de moral, pero todos, no sólo algunos: no sólo los errores de quienes rechazan la Humanae Vitae, la Donum Vitae, la Evangelium Vitae, etc. sino también los errores de quienes rechazan la Lumen Gentium, la Gaudium et Spes, la Dignitatis Humanae, etc.
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DIG: Sí, hay que combatir los errores en materia de fe y de moral, pero todos, no sólo algunos: no sólo los errores de quienes rechazan la Humanae Vitae, la Donum Vitae, la Evangelium Vitae, etc. sino también los errores de quienes rechazan la Lumen Gentium, la Gaudium et Spes, la Dignitatis Humanae, etc.
25/06/10 6:12 AM
Muy interesante el debate que se ha dado aquí. Una suerte poder interiorizar en tantos temas a partir del conocimiento de los foristas y sus puntos de vista.
Buscando un poco mas de información acerca de la Declaración Conciliar Dignitatis Humanae encontré el siguiente trabajo:
LA NOCIÓN DE "DERECHO" QUE SUBYACE EN "DIGNITATIS HUMANAE" de Carlos Soler ( http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/6503/1/IV-LA_NOCION.pdf )
Si bien no la he leído completamente aún, le he dado un vistazo y es interesante para los que como yo, quieren profundizar un poco en este tema.
Acerca del autor, por lo que leí es sacerdote y profesor de Relaciones Iglesia-Estado. El texto se encuentra en el deposito académico digital de la Universidad de Navarra.
Pd. Aprovecho para agradecer a Daniel Iglesias Grèzes el excelente material que brindan en la web Fe y Razón, web que conocía hace ya un tiempo, y sus aportes ahora en este su blog.
---
DIG: Muchas gracias, Federico.
Buscando un poco mas de información acerca de la Declaración Conciliar Dignitatis Humanae encontré el siguiente trabajo:
LA NOCIÓN DE "DERECHO" QUE SUBYACE EN "DIGNITATIS HUMANAE" de Carlos Soler ( http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/6503/1/IV-LA_NOCION.pdf )
Si bien no la he leído completamente aún, le he dado un vistazo y es interesante para los que como yo, quieren profundizar un poco en este tema.
Acerca del autor, por lo que leí es sacerdote y profesor de Relaciones Iglesia-Estado. El texto se encuentra en el deposito académico digital de la Universidad de Navarra.
Pd. Aprovecho para agradecer a Daniel Iglesias Grèzes el excelente material que brindan en la web Fe y Razón, web que conocía hace ya un tiempo, y sus aportes ahora en este su blog.
---
DIG: Muchas gracias, Federico.
25/06/10 8:46 AM
Beatriz:
Soy del club de simpatizantes de Bouyer, y uno de los que colaboró para su digitalización y difusión... Precisamente, uno de los síntomas de decadencia del pensamiento católico que señala Bouyer es la incapacidad para hacer críticas rigurosas de las posturas divergentes.
Si para los “integristas decadentes” que describe Bouyer, a Freud se lo criticaba diciendo que era un viejo verde, sin más argumento, para los "apologistas decadentes" del Vaticano II, a Lefebvre se lo critica construyendo falacias del hombre de paja, aderezadas con calumnias.
Así estamos…
Soy del club de simpatizantes de Bouyer, y uno de los que colaboró para su digitalización y difusión... Precisamente, uno de los síntomas de decadencia del pensamiento católico que señala Bouyer es la incapacidad para hacer críticas rigurosas de las posturas divergentes.
Si para los “integristas decadentes” que describe Bouyer, a Freud se lo criticaba diciendo que era un viejo verde, sin más argumento, para los "apologistas decadentes" del Vaticano II, a Lefebvre se lo critica construyendo falacias del hombre de paja, aderezadas con calumnias.
Así estamos…
25/06/10 11:13 AM
Estimados comentaristas:
La pequeña avalancha de comentarios, sumada a mi escaso tiempo libre, me ha impedido hasta ahora responder e incluso leer todos los comentarios. Dios mediante, intentaré hacerlo este fin de semana.
A luis le digo que es la segunda vez que debo borrar una serie de mensajes suyos (y las consiguientes respuestas que se le dieron) debido a sus insultos contra el Sr. Arráiz. Advierto a todos que no voy a tolerar insultos en este blog. Argumentos sí, todos los que quieran, siempre y cuando tengan alguna relación (aunque a veces sea algo tenue) con el tema de mi artículo; pero ataques personales no.
La pequeña avalancha de comentarios, sumada a mi escaso tiempo libre, me ha impedido hasta ahora responder e incluso leer todos los comentarios. Dios mediante, intentaré hacerlo este fin de semana.
A luis le digo que es la segunda vez que debo borrar una serie de mensajes suyos (y las consiguientes respuestas que se le dieron) debido a sus insultos contra el Sr. Arráiz. Advierto a todos que no voy a tolerar insultos en este blog. Argumentos sí, todos los que quieran, siempre y cuando tengan alguna relación (aunque a veces sea algo tenue) con el tema de mi artículo; pero ataques personales no.
25/06/10 12:18 PM
Estoy muy de acuerdo con Beatriz, por lo que para hacer una aportación adicional al tema quiero partir del comentario de Martin:
“Parece que usted es víctima de un superficial esquema mental tricotómico. Dos extremos viciosos: progresismo y lefebvrismo, y en el justo medio virtuoso su posición, o la del indocto P. Buela, que no tuvo mejor idea que encargar a seminaristas una tarea doctrinal que los superaba por completo, y que quedó plasmada para vergüenza del catolicismo argentino”
Si se fija, o solo es mi posición, ni la del padre Buela (a quien no se a que viene llamarle indocto), sino la del Magisterio de la Iglesia. Por eso le citaba al Cardenal Ratzinger cuando decía por un lado que “es imposible para un católico tomar posiciones a favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. y al mismo tiempo “es imposible decidirse a favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II.” .De allí que concluya más adelante “Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento”
El artículo del padre Buela me pareció interesante porque también habla de esto: de los peligros tanto del progresismo (porque deforma el depósito de la fe), como del integrismo (porque niega el carácter vivo del Magisterio de la Iglesia).
Si revisa detenidamente las aportaciones que usted y luis han hecho en la materia encontrará que el argumento en esencia es este: Como usted y el padre Buela son indoctos no pueden tener razón en que hay que aceptar al Concilio Vaticano II. Ese argumento no es coherente, precisamente porque ni he basado mi argumentación en el padre Buela (una referencia puntual) ni el argumento deja de ser válido solo porque usted piense que un servidor carece de formación teológica.
A fin de cuentas yo podría ser un campesino ignorante, pero en mi opinión es mejor tener en la Iglesia un campesino ignorante obediente al Magisterio eso que un Lutero hereje o un Lefebvre cismático.
Mientras haya personas que dicen ser católicos propagando una hermenéutica de la ruptura del Vaticano II en contra de la enseñanza del Papa, seguirá produciéndose la polarización de la que habla Beatriz, pero no será culpa de aquellos que siendo supuestamente ignorantes nos tomamos la tarea de decir: “Ehhhh…..el Papa dice precisamente lo contrario a lo que tu estás diciendo”
Y por eso vuelvo a centrar mi atención en recordar que es el Papa (no yo ni Buela) quien ha reafirmado la actualidad del Concilio Vaticano II y ha dicho que es brújula a seguir.
“Parece que usted es víctima de un superficial esquema mental tricotómico. Dos extremos viciosos: progresismo y lefebvrismo, y en el justo medio virtuoso su posición, o la del indocto P. Buela, que no tuvo mejor idea que encargar a seminaristas una tarea doctrinal que los superaba por completo, y que quedó plasmada para vergüenza del catolicismo argentino”
Si se fija, o solo es mi posición, ni la del padre Buela (a quien no se a que viene llamarle indocto), sino la del Magisterio de la Iglesia. Por eso le citaba al Cardenal Ratzinger cuando decía por un lado que “es imposible para un católico tomar posiciones a favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. y al mismo tiempo “es imposible decidirse a favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II.” .De allí que concluya más adelante “Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento”
El artículo del padre Buela me pareció interesante porque también habla de esto: de los peligros tanto del progresismo (porque deforma el depósito de la fe), como del integrismo (porque niega el carácter vivo del Magisterio de la Iglesia).
Si revisa detenidamente las aportaciones que usted y luis han hecho en la materia encontrará que el argumento en esencia es este: Como usted y el padre Buela son indoctos no pueden tener razón en que hay que aceptar al Concilio Vaticano II. Ese argumento no es coherente, precisamente porque ni he basado mi argumentación en el padre Buela (una referencia puntual) ni el argumento deja de ser válido solo porque usted piense que un servidor carece de formación teológica.
A fin de cuentas yo podría ser un campesino ignorante, pero en mi opinión es mejor tener en la Iglesia un campesino ignorante obediente al Magisterio eso que un Lutero hereje o un Lefebvre cismático.
Mientras haya personas que dicen ser católicos propagando una hermenéutica de la ruptura del Vaticano II en contra de la enseñanza del Papa, seguirá produciéndose la polarización de la que habla Beatriz, pero no será culpa de aquellos que siendo supuestamente ignorantes nos tomamos la tarea de decir: “Ehhhh…..el Papa dice precisamente lo contrario a lo que tu estás diciendo”
Y por eso vuelvo a centrar mi atención en recordar que es el Papa (no yo ni Buela) quien ha reafirmado la actualidad del Concilio Vaticano II y ha dicho que es brújula a seguir.
25/06/10 12:49 PM
"De acuerdo, centremos el debate. Aunque aquí se ha vertido una grave calumnia, como ha demostrado Martin Ellingham y no estaría de más retractarla."
luis, antes de perseverar con la trillada afirmación de que yo he vertido "una grave calumnia" sobre los sitios lefebvristas por decir que tienen contenido contrario a la fe católica y que los lefebvristas son materialmente cismático, lee los comentarios que acaba de poner Daniel al respecto de la supuesta demostración de tu amigo Martin Ellinghan. Allí se dice en esencia lo mismo que yo he venido diciendo. Le cito:
"DIG: Veamos.
1) El Papa Benedicto XVI ha puesto el diálogo de la Santa Sede con los lefebvristas bajo el control de la Congregación para la Doctrina de la Fe porque los problemas que subsisten entre ellos y la Iglesia son sobre todo de naturaleza doctrinal. De modo que se puede decir con toda seguridad que el lefebvrismo es contrario a muchos aspectos de la doctrina católica actual, o, hablando más lisa y llanamente, contrario a la doctrina católica.
2) Pero es la misma fe católica la que está en juego en el problema lefebvrista, por varias razones:
a) Porque la postura lefebvrista, llevada a sus últimas consecuencias, implica que la Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos en comunión con él se ha apartado decisivamente de la verdadera fe cristiana y que ésta subsiste sólo en su pequeño grupo y en otros grupos tradicionalistas similares.
b) Porque la forma de practicar teología de los lefebvristas, apelando al Magisterio pasado contra el Magisterio actual, implica una especie de "libre examen" parecido al de los protestantes. La adhesión al Magisterio vivo de la Iglesia no es una coacción exterior impuesta al teólogo católico, sino que es una dimensión constitutiva, interna y esencial de la teología católica. Quien practica teología rechazando el Magisterio, no hace teología católica. Los lefebvristas practican una especie de "sola Escritura" ampliada, que incluye a la Tradición pasada, pero rechaza a la Tradición actual. Eso es posible tan sólo porque los Papas muertos no pueden desmentir ni sancionar a nadie."
luis, antes de perseverar con la trillada afirmación de que yo he vertido "una grave calumnia" sobre los sitios lefebvristas por decir que tienen contenido contrario a la fe católica y que los lefebvristas son materialmente cismático, lee los comentarios que acaba de poner Daniel al respecto de la supuesta demostración de tu amigo Martin Ellinghan. Allí se dice en esencia lo mismo que yo he venido diciendo. Le cito:
"DIG: Veamos.
1) El Papa Benedicto XVI ha puesto el diálogo de la Santa Sede con los lefebvristas bajo el control de la Congregación para la Doctrina de la Fe porque los problemas que subsisten entre ellos y la Iglesia son sobre todo de naturaleza doctrinal. De modo que se puede decir con toda seguridad que el lefebvrismo es contrario a muchos aspectos de la doctrina católica actual, o, hablando más lisa y llanamente, contrario a la doctrina católica.
2) Pero es la misma fe católica la que está en juego en el problema lefebvrista, por varias razones:
a) Porque la postura lefebvrista, llevada a sus últimas consecuencias, implica que la Iglesia Católica gobernada por el Papa y los Obispos en comunión con él se ha apartado decisivamente de la verdadera fe cristiana y que ésta subsiste sólo en su pequeño grupo y en otros grupos tradicionalistas similares.
b) Porque la forma de practicar teología de los lefebvristas, apelando al Magisterio pasado contra el Magisterio actual, implica una especie de "libre examen" parecido al de los protestantes. La adhesión al Magisterio vivo de la Iglesia no es una coacción exterior impuesta al teólogo católico, sino que es una dimensión constitutiva, interna y esencial de la teología católica. Quien practica teología rechazando el Magisterio, no hace teología católica. Los lefebvristas practican una especie de "sola Escritura" ampliada, que incluye a la Tradición pasada, pero rechaza a la Tradición actual. Eso es posible tan sólo porque los Papas muertos no pueden desmentir ni sancionar a nadie."
25/06/10 1:01 PM
Arráiz, has dicho un disparate.
Has dicho contrarios a la "fe católica". Ellingham te ha demostrado, con el Código de Derecho Canónico en la mano, que no tienes derecho a sostener que son contrarios a la fe católica.
Puedes decir que hay una discrepancia en cuanto al alcance de la doctrina católica en un aspecto puntual. Eso no es FE católica.
Desde cuando la extensión de la libertad religiosa es de FE católica.
No trates de enmendar tu disparate.
Retractate que es de hombres.
Has dicho contrarios a la "fe católica". Ellingham te ha demostrado, con el Código de Derecho Canónico en la mano, que no tienes derecho a sostener que son contrarios a la fe católica.
Puedes decir que hay una discrepancia en cuanto al alcance de la doctrina católica en un aspecto puntual. Eso no es FE católica.
Desde cuando la extensión de la libertad religiosa es de FE católica.
No trates de enmendar tu disparate.
Retractate que es de hombres.
25/06/10 1:07 PM
Sr. Arráiz, creo que se han terminado los tiempos del "free raid", del callar y otorgar. Antes, la feligresía tenía una confianza ciega en los jerarcas de la iglesia. Pero llegamos al tiempo del contestarismo laico, porque esa confianza ha sido traicionada en el nombre de oscuros fines. Los sacerdotes callan por disciplina, por temor a perder sus canonjías, por cobardía. Desgraciadamente ya no hay curas de Ars. Y le voy a decir porqué bloquearon su nombramiento para Santo Patrono de todos los sacerdotes: descubrieron que NO ERA ECUMANIACO. Y se lo vetaron al Papa. Pero aquí estamos los seglares para hacerles el quite, a ver si se animan más sacerdotes a hacer apologética católica.
Estamos sumergidos en una verdadera guerra, no existe la menor duda. Su Santidad camina en un campo minado, al grado que le echan abajo nombramientos, no puede celebrar la Misa de Siempre en la Basílica de San Pedro, le achacan los abusos sexuales que se cometieron hace años. La prensa lo ataca un día sí y otro también.
La guerra es multifrontal. Están las extensas y bien enquistadas redes de homosexuales a lo largo y ancho de la Iglesia. Recomiendo una obra monumental sobre este tema, no sé si lo haya en español. El nombre del libro es "The Rite of Sodomy", de Randy Engel, para profundizar en el tema. Pero se necesita un fuerte estómago para leerlo, porque la denuncia es demoledora. Y estos entes degenerados aún campean a sus anchas, pero se han vuelto más cautos y discretos.
No nos podemos sentar en las manos mientras la casa arde por los cuatro costados, más que les pese a algunos.
Estamos sumergidos en una verdadera guerra, no existe la menor duda. Su Santidad camina en un campo minado, al grado que le echan abajo nombramientos, no puede celebrar la Misa de Siempre en la Basílica de San Pedro, le achacan los abusos sexuales que se cometieron hace años. La prensa lo ataca un día sí y otro también.
La guerra es multifrontal. Están las extensas y bien enquistadas redes de homosexuales a lo largo y ancho de la Iglesia. Recomiendo una obra monumental sobre este tema, no sé si lo haya en español. El nombre del libro es "The Rite of Sodomy", de Randy Engel, para profundizar en el tema. Pero se necesita un fuerte estómago para leerlo, porque la denuncia es demoledora. Y estos entes degenerados aún campean a sus anchas, pero se han vuelto más cautos y discretos.
No nos podemos sentar en las manos mientras la casa arde por los cuatro costados, más que les pese a algunos.
25/06/10 1:57 PM
Traje el artículo del padre Buela porque dice de forma didáctica lo que yo y Daniel acabamos de decir en cuanto a que el germen del lefebvrismo es el mismo que el del protestantismo. Si luego de eso siguió un hilo de comentarios intentando descalificar la fuente (clamando "Buela!!!!") es otro asunto. No puedo yo controlar el tipo de recursos falaces (ad-hominen) al que otros comentaristas echan mano.
Yo nunca he dudado que tus ataques al Concilio Vaticano II intentar ser sutiles, afirmas que "El Concilio ya es viejo, quizás más viejo que cualquier otro Concilio, por lo mismo en que porfió en ser moderno" por un lado, mientras por el otro afirmas que los textos del Vaticano II contradicen claramente al Magisterio anterior (de paso insinuando que el Papa lo sabe mientras exteriormente predica una hermenéutica de la continuidad).
Los hechos están allí:
Tu predicas que el Concilio es viejo, pero el Papa confirma su vigencia.
Tu tratas de transmitir una imagen de padres conciliares confabuladores que urgían complots para introducir textos ambiguos que deformar para dinamitar la Iglesia, yo simplemente tomo los textos del Concilio como lo que son: Enseñanza del Magisterio.
A diferencia tuya, yo no tengo que ponerme a hurgar cada texto del Concilio para ver hasta donde tengo que
asentir, ni tengo que preguntarme si la enseñanza de la Iglesia es definitiva.
Y si, he dicho que los sitios lefebvrista tienen contenido contrario a la fe católica (el comentario de Daniel va en el mismo sentido). ¿Cual es el problema?
Ahora bien, tengo otras cosas que hacer que seguir repitiendo lo mismo. Creo que mi posición está suficientemente clara como para que pueda ser malinterpretada.
Eres libre de hacer lo que haces en todos los post: llenarlo de intervenciones pensando que el que habla al último habla mejor.
Saludos a todos y gracias por su paciencia
Yo nunca he dudado que tus ataques al Concilio Vaticano II intentar ser sutiles, afirmas que "El Concilio ya es viejo, quizás más viejo que cualquier otro Concilio, por lo mismo en que porfió en ser moderno" por un lado, mientras por el otro afirmas que los textos del Vaticano II contradicen claramente al Magisterio anterior (de paso insinuando que el Papa lo sabe mientras exteriormente predica una hermenéutica de la continuidad).
Los hechos están allí:
Tu predicas que el Concilio es viejo, pero el Papa confirma su vigencia.
Tu tratas de transmitir una imagen de padres conciliares confabuladores que urgían complots para introducir textos ambiguos que deformar para dinamitar la Iglesia, yo simplemente tomo los textos del Concilio como lo que son: Enseñanza del Magisterio.
A diferencia tuya, yo no tengo que ponerme a hurgar cada texto del Concilio para ver hasta donde tengo que
asentir, ni tengo que preguntarme si la enseñanza de la Iglesia es definitiva.
Y si, he dicho que los sitios lefebvrista tienen contenido contrario a la fe católica (el comentario de Daniel va en el mismo sentido). ¿Cual es el problema?
Ahora bien, tengo otras cosas que hacer que seguir repitiendo lo mismo. Creo que mi posición está suficientemente clara como para que pueda ser malinterpretada.
Eres libre de hacer lo que haces en todos los post: llenarlo de intervenciones pensando que el que habla al último habla mejor.
Saludos a todos y gracias por su paciencia
25/06/10 2:05 PM
Ya me había retirado cuando me encuentro con este comentario:
"Sr. Arráiz, creo que se han terminado los tiempos del "free raid", del callar y otorgar. Antes, la feligresía tenía una confianza ciega en los jerarcas de la iglesia. Pero llegamos al tiempo del contestarismo laico, porque esa confianza ha sido traicionada en el nombre de oscuros fines. Los sacerdotes callan por disciplina, por temor a perder sus canonjías, por cobardía. "
Lo dicho. El mismo mensaje que intenta dinamitar la Iglesia desde adentro insinuando que la jerarquía eclesiástica ha traicionado a la Iglesia en nombre de "oscuros fines".
En esencia exactamente el mismo mensaje que venían sosteniendo los herejes a lo largo de la historia (Y es que no pueden dejar de recordarme los donatisas, tan duramente combatidos por el Obispo de Hipona, o a los mismos reformadores protestantes).
No comprender la historia significa estar condenado a repetirla. Ese error lo encontró Newman en su ensayo sobre la doctrina cristiana, error que perdura hasta hoy.
Ahora si me despido del tema. Volveré solo si creo que lo amerita.
Saludos a todos
"Sr. Arráiz, creo que se han terminado los tiempos del "free raid", del callar y otorgar. Antes, la feligresía tenía una confianza ciega en los jerarcas de la iglesia. Pero llegamos al tiempo del contestarismo laico, porque esa confianza ha sido traicionada en el nombre de oscuros fines. Los sacerdotes callan por disciplina, por temor a perder sus canonjías, por cobardía. "
Lo dicho. El mismo mensaje que intenta dinamitar la Iglesia desde adentro insinuando que la jerarquía eclesiástica ha traicionado a la Iglesia en nombre de "oscuros fines".
En esencia exactamente el mismo mensaje que venían sosteniendo los herejes a lo largo de la historia (Y es que no pueden dejar de recordarme los donatisas, tan duramente combatidos por el Obispo de Hipona, o a los mismos reformadores protestantes).
No comprender la historia significa estar condenado a repetirla. Ese error lo encontró Newman en su ensayo sobre la doctrina cristiana, error que perdura hasta hoy.
Ahora si me despido del tema. Volveré solo si creo que lo amerita.
Saludos a todos
25/06/10 2:14 PM
"Y si, he dicho que los sitios lefebvrista tienen contenido contrario a la fe católica (el comentario de Daniel va en el mismo sentido). ¿Cual es el problema?"
El problema es que es una calumnia. No puedes decir que son contrarios a la "FE" catolica, como te demostró Elligham con el Codigo de Derecho Canonico en la mano.
Es de hombre rectificar calumnias
25/06/10 2:20 PM
"Tu tratas de transmitir una imagen de padres conciliares confabuladores que urgían complots para introducir textos ambiguos que deformar para dinamitar la Iglesia"
Otra calumnia. Me he referido claramente a los peritos, no a los Padres conciliares. Y he dado el nombre de esos peritos: Kung, Haring, Schillebex.
Otra calumnia. Me he referido claramente a los peritos, no a los Padres conciliares. Y he dado el nombre de esos peritos: Kung, Haring, Schillebex.
25/06/10 2:22 PM
N.B. SOBRE EL INDOCTO BUELA. Digo que el P. Buela es indocto porque así lo demostró en los lamentables artículos que publicó criticando la posición de Mons. Lefevbre. Y digo que sus artículos fueron lamentables porque incurren en dos falencias de modo grosero y recurrente: falacia del hombre de paja y amalgama de ideas.
Luego, un seminarista del IVE -hoy, a juzgar por sus títulos académicos, cuatro o cinco veces más docto que Buela- escribió un artículo sobre la Dignitatis humanae con el de alguna manera se intentó evitar el papelón del P. Buela.
Creo que el asunto no merece más explicación que la que he dado.
Pero si hiciera falta, creo que podría pedirle al otrora seminarista -con cuatro licenciaturas en su haber- un testimonio sobre lo indocto que es el P. Buela en estas materias.
Luego, un seminarista del IVE -hoy, a juzgar por sus títulos académicos, cuatro o cinco veces más docto que Buela- escribió un artículo sobre la Dignitatis humanae con el de alguna manera se intentó evitar el papelón del P. Buela.
Creo que el asunto no merece más explicación que la que he dado.
Pero si hiciera falta, creo que podría pedirle al otrora seminarista -con cuatro licenciaturas en su haber- un testimonio sobre lo indocto que es el P. Buela en estas materias.
25/06/10 2:35 PM
N.B. SOBRE MONS. LEFEVBRE.
A mí no me interesa demasiado debatir sobre Mons. Lefebvre y su movimiento, porque jamás pertenecí al mismo, ni adherí a sus posiciones doctrinales. Lo que no me impide señalar, por honestidad intelectual, que cuando se lo critica se suele incurrir en por lo menos dos defectos:
- Falacia del hombre de paja: se caricaturiza el pensamiento ajeno para criticarlo con mayor facilidad;
- Amalgama de ideas: abusando de la analogía, se asimila forzadamente el pensamiento que se quiere criticar, con otros con los que guarda una semejanza muy remota, pero sobre los que el lector tiene un claro sentimiento de rechazo. Así, por ejemplo, la reductio ad Lutherum se usa en este campo como la reductio ad Hitlerum en el de la política.
---
DIG: Yo no he abusado de la analogía. Hay una analogía clarísima entre el rechazo de los protestantes a la Tradición y el Magisterio de la Iglesia y el rechazo de los lefebvristas al Magisterio de la Iglesia (el Magisterio actual y vivo, que es el único que existe).
A mí no me interesa demasiado debatir sobre Mons. Lefebvre y su movimiento, porque jamás pertenecí al mismo, ni adherí a sus posiciones doctrinales. Lo que no me impide señalar, por honestidad intelectual, que cuando se lo critica se suele incurrir en por lo menos dos defectos:
- Falacia del hombre de paja: se caricaturiza el pensamiento ajeno para criticarlo con mayor facilidad;
- Amalgama de ideas: abusando de la analogía, se asimila forzadamente el pensamiento que se quiere criticar, con otros con los que guarda una semejanza muy remota, pero sobre los que el lector tiene un claro sentimiento de rechazo. Así, por ejemplo, la reductio ad Lutherum se usa en este campo como la reductio ad Hitlerum en el de la política.
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DIG: Yo no he abusado de la analogía. Hay una analogía clarísima entre el rechazo de los protestantes a la Tradición y el Magisterio de la Iglesia y el rechazo de los lefebvristas al Magisterio de la Iglesia (el Magisterio actual y vivo, que es el único que existe).
25/06/10 2:39 PM
Estimados Luis y Daniel:
Les ruego perdonen el uso de la bastardilla.
Voy a esquematizar y sintetizar mucho, para explicarme lo mejor posible:
I. Durante décadas, o siglos, la Iglesia ha enseñado sobre un tema una doctrina A.
II. El Vaticano II, sobre el mismo tema, ha enseñado una doctrina B.
III. Sobre esa doctrina B, se ha desarrollado en los años posteriores al Concilio una «selva hermenéutica»: hay interpretaciones B1, B2, B3, B4, B5, B6 y B7. No exagero en el número.
IV. ¿Qué significa hacer «hermenéutica de la continuidad» sobre B? A juicio de Mons. Gherardini, implica, lo siguiente:
1. Determinar si B es magisterio infalible. En principio, lo más probable, es que no lo sea.
2. Demostrar, y no sólo reafirmar sin argumentar, que:
- B no es incompatible con la Tradición, ni con el magisterio infalible precedente;
- B es un desarrollo homogéneo, armónico, de A.
Lo que tiene, por lógica consecuencia, poner término a la «selva hermenéutica».
3. ¿Y qué ocurriría si, como fruto de esa «hermenéutica de la continuidad», se llegara a la conclusión de que B es un error? Sería conveniente que Santo Padre, mediante un acto de magisterio definitivo, lo dijera de manera clara y expresa, para poner fin a la confusión.
Los números 1 a 3, sintetizan el contenido del libro de Mons. Gherardini, que le fue entregado a Benedicto XVI.
Es posible que el fruto de las conversaciones doctrinales con la Fraternidad San Pío X, resulte en 2 o 3, según sean los temas en debate.
A mi modesto entender, creando «hombres de paja», haciendo «amalgama de ideas», repitiendo fórmulas sin argumentos, o recurriendo a la calumnia, no se hace «hermenéutica de la continuidad» sino «apologética boba».
Saludos.
---
DIG: A mi juicio, el único resultado posible de ese análisis que pides es la alternativa 2 (la demostración o manifestación de la continuidad doctrinal católica).
La alternativa 3 es imposible, por lo que escribí hace un rato: la doctrina cristiana no zigzaguea en el tiempo, sino que crece, se desarrolla.
Y también por algo que escribí hace poco: la Iglesia Católica, hablando lisa y llanamente, no puede caer en el error, enseñando durante más de 40 años, en todos los niveles, doctrinas contrarias a la fe católica.
Les ruego perdonen el uso de la bastardilla.
Voy a esquematizar y sintetizar mucho, para explicarme lo mejor posible:
I. Durante décadas, o siglos, la Iglesia ha enseñado sobre un tema una doctrina A.
II. El Vaticano II, sobre el mismo tema, ha enseñado una doctrina B.
III. Sobre esa doctrina B, se ha desarrollado en los años posteriores al Concilio una «selva hermenéutica»: hay interpretaciones B1, B2, B3, B4, B5, B6 y B7. No exagero en el número.
IV. ¿Qué significa hacer «hermenéutica de la continuidad» sobre B? A juicio de Mons. Gherardini, implica, lo siguiente:
1. Determinar si B es magisterio infalible. En principio, lo más probable, es que no lo sea.
2. Demostrar, y no sólo reafirmar sin argumentar, que:
- B no es incompatible con la Tradición, ni con el magisterio infalible precedente;
- B es un desarrollo homogéneo, armónico, de A.
Lo que tiene, por lógica consecuencia, poner término a la «selva hermenéutica».
3. ¿Y qué ocurriría si, como fruto de esa «hermenéutica de la continuidad», se llegara a la conclusión de que B es un error? Sería conveniente que Santo Padre, mediante un acto de magisterio definitivo, lo dijera de manera clara y expresa, para poner fin a la confusión.
Los números 1 a 3, sintetizan el contenido del libro de Mons. Gherardini, que le fue entregado a Benedicto XVI.
Es posible que el fruto de las conversaciones doctrinales con la Fraternidad San Pío X, resulte en 2 o 3, según sean los temas en debate.
A mi modesto entender, creando «hombres de paja», haciendo «amalgama de ideas», repitiendo fórmulas sin argumentos, o recurriendo a la calumnia, no se hace «hermenéutica de la continuidad» sino «apologética boba».
Saludos.
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DIG: A mi juicio, el único resultado posible de ese análisis que pides es la alternativa 2 (la demostración o manifestación de la continuidad doctrinal católica).
La alternativa 3 es imposible, por lo que escribí hace un rato: la doctrina cristiana no zigzaguea en el tiempo, sino que crece, se desarrolla.
Y también por algo que escribí hace poco: la Iglesia Católica, hablando lisa y llanamente, no puede caer en el error, enseñando durante más de 40 años, en todos los niveles, doctrinas contrarias a la fe católica.
25/06/10 4:21 PM
Coincido plenamente Martín.
"B" es muy sencillo: consiste en sostener que la persona tiene "derecho" a profesar una falsa religión. Este "derecho" debe extenderse a la profesión pública de esa religión y a su propagación.
Durante siglos la Iglesia enseñó que no. Es más, anatematizó a quien lo sostuviera, explicando claramente que el error no tiene derechos, más allá de que se pueda ejercer la tolerancia por razones de bien común. Esto se complementa, obviamente, con la doctrina del Reinado Social de Nuestro Señor, y la obligación de los Estados de reconocer a Cristo como Rey. Esta es la tesis católica de todos los Papas desde Leòn XIII hasta Pío XII, pasando por la Encíclica de Pío XI. Por supuesto que esta tesis admitía que, visto el estado de cosas actual (la hipótesis) esto no era viable, en la pràctica. Pero el principio quedaba incólume: el Estado debe reconocer la religión católica como verdadera, y no tienen derecho, en el fuero externo, las personas a profesar una falsa religión, aunque se puede y en muchas ocasiones se debe tolerar.
Está en cualquier manual de doctrina social previa al Concilio: el error no tiene derecho en el ordenamiento jurídico y social. Pero se puede tolerar. Es la doctrina de "Ci Riesci" de Pío XII: la doctrina de la tolerancia ante un mal mayor, como sería la disensión que generaría reprimir el error.
Esto es incontrovertible. Lo ha reconocido Ratzinger al decir que la DH era el Antisyllabus.
Afirmar voluntaristamente que no hay contradicción entre A y B puede satisfacer el ansia de prepotencia clerical, o el afán de servilismo, pero no resuelve el problema.
En concreto, si yo sostengo que no hay derecho a profesar una religión falsa en el fuero externo, incluida su propagación, dado que el error es un mal y por lo tanto no tiene derechos en el ordenamiento social, sin perjuicio de que se puede y en ocasiones se debe tolerar, ¿puedo ser declarado hereje?
Si soy hereje por sostener esa tesis (según Arraiz, "de fe católica"), pues es hereje Pío IX, León XIII, Pío XI y Pío XII.
No hay soluciones fàciles o voluntaristas a esta cuestión.
---
DIG: Los derechos son la contracara de los deberes. Si yo debo respetar la libertad religiosa de mi prójimo, entonces ese deber mío hacia él coincide exactamente con su derecho.
DH 3 no es un dogma de fe, pero es la doctrina católica actual. Quien rechaza DH 3 no es un hereje, pero sí un disidente. ¿Tienen los disidentes derecho a enseñar sus errores públicamente en el seno de la Iglesia?
Ya he explicado que la fe católica está en juego en esta cuestión de otro modo. Porque ningún católico fiel al Magisterio acusa a León XIII de hereje, pero más de un tradicionalista acusa al Papa y a los Obispos de herejes (modernistas).
"B" es muy sencillo: consiste en sostener que la persona tiene "derecho" a profesar una falsa religión. Este "derecho" debe extenderse a la profesión pública de esa religión y a su propagación.
Durante siglos la Iglesia enseñó que no. Es más, anatematizó a quien lo sostuviera, explicando claramente que el error no tiene derechos, más allá de que se pueda ejercer la tolerancia por razones de bien común. Esto se complementa, obviamente, con la doctrina del Reinado Social de Nuestro Señor, y la obligación de los Estados de reconocer a Cristo como Rey. Esta es la tesis católica de todos los Papas desde Leòn XIII hasta Pío XII, pasando por la Encíclica de Pío XI. Por supuesto que esta tesis admitía que, visto el estado de cosas actual (la hipótesis) esto no era viable, en la pràctica. Pero el principio quedaba incólume: el Estado debe reconocer la religión católica como verdadera, y no tienen derecho, en el fuero externo, las personas a profesar una falsa religión, aunque se puede y en muchas ocasiones se debe tolerar.
Está en cualquier manual de doctrina social previa al Concilio: el error no tiene derecho en el ordenamiento jurídico y social. Pero se puede tolerar. Es la doctrina de "Ci Riesci" de Pío XII: la doctrina de la tolerancia ante un mal mayor, como sería la disensión que generaría reprimir el error.
Esto es incontrovertible. Lo ha reconocido Ratzinger al decir que la DH era el Antisyllabus.
Afirmar voluntaristamente que no hay contradicción entre A y B puede satisfacer el ansia de prepotencia clerical, o el afán de servilismo, pero no resuelve el problema.
En concreto, si yo sostengo que no hay derecho a profesar una religión falsa en el fuero externo, incluida su propagación, dado que el error es un mal y por lo tanto no tiene derechos en el ordenamiento social, sin perjuicio de que se puede y en ocasiones se debe tolerar, ¿puedo ser declarado hereje?
Si soy hereje por sostener esa tesis (según Arraiz, "de fe católica"), pues es hereje Pío IX, León XIII, Pío XI y Pío XII.
No hay soluciones fàciles o voluntaristas a esta cuestión.
---
DIG: Los derechos son la contracara de los deberes. Si yo debo respetar la libertad religiosa de mi prójimo, entonces ese deber mío hacia él coincide exactamente con su derecho.
DH 3 no es un dogma de fe, pero es la doctrina católica actual. Quien rechaza DH 3 no es un hereje, pero sí un disidente. ¿Tienen los disidentes derecho a enseñar sus errores públicamente en el seno de la Iglesia?
Ya he explicado que la fe católica está en juego en esta cuestión de otro modo. Porque ningún católico fiel al Magisterio acusa a León XIII de hereje, pero más de un tradicionalista acusa al Papa y a los Obispos de herejes (modernistas).
25/06/10 4:41 PM
Y por cierto, que el error no tiene derechos es un principio de razón natural, no revelado. Es elemental no bien se advierte qué quiere decir "licitud" y qué quiere decir "error". La derivacion synderética evidencia que no puede ser objetivamente lícito profesar y enseñar un error, por más conciencia de buena fe que se tenga. A lo sumo, se puede tolerar.
Ni siquiera la Iglesia podrìa otorgarle licitud a profesar el error, como no podrìa derogar ningún principio synderético. Lo contrario es voluntarismo occamiano puro y duro.
---
DIG: Una cosa es la licitud moral y otra la licitud jurídica. Profesar una religión no cristiana es objetivamente ilícito desde el punto de vista moral, pero es lícito desde el punto de vista jurídico, si no queremos hacer de los no cristianos ciudadanos de segunda categoría. Pero toda esta discusión es irreal y contraproducente, cuando de lo que se trata hoy es de evitar que los cristianos pasemos a ser ciudadanos de segunda categoría.
Ni siquiera la Iglesia podrìa otorgarle licitud a profesar el error, como no podrìa derogar ningún principio synderético. Lo contrario es voluntarismo occamiano puro y duro.
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DIG: Una cosa es la licitud moral y otra la licitud jurídica. Profesar una religión no cristiana es objetivamente ilícito desde el punto de vista moral, pero es lícito desde el punto de vista jurídico, si no queremos hacer de los no cristianos ciudadanos de segunda categoría. Pero toda esta discusión es irreal y contraproducente, cuando de lo que se trata hoy es de evitar que los cristianos pasemos a ser ciudadanos de segunda categoría.
25/06/10 4:46 PM
Y reitero que un análisis lógico del honesto reconocimiento que hizo el Cardenal Ratzinger respecto de que la DH es el Antisyllabus (y digo que es honesto porque hay muchos que sostienen en forma voluntarista que no hay discrepancia alguna entre ambos textos), conduce a las siguientes alternativas, y a ninguna más:
1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares".
2) El Syllabus está en lo cierto y la D.H. equivocada. Solución "lefebrista".
3) Ninguno de ambos documentos tiene un valor doctrinario universal. Lo que prudencialmente era conveniente para un siglo, no lo es para el otro.
Pero hay un principio universal, que es que el error no tiene derechos, no es lícito profesarlo y difundirlo desde el punto de vista objetivo. La D.H. es una adaptación pastoral y no pretende sentar un principio doctrinario opuesto, como lo demuestra la declaración de la misma de que "deja subsistente la doctrina tradicional sobre la libertad religiosa". Es decir, subsiste el principio, y la declaración sobre la libertad debe relativizarse a la hipótesis o situación actual, sin universalizarse.
No veo más alternativas porque ciertamente es un principio de derecho natural, ya no teológico, que el error no tiene derechos objetivos en un ordenamiento jurídico conforme el derecho natural.
---
DIG: Este análisis es todavía superficial, porque no se puede comparar en bloque de esa forma los dos documentos, sino cada proposición de uno con cada proposición del otro sobre el mismo tema.
El error del Syllabus está básicamente en olvidar que, aunque el error no tiene derechos, la persona errada sí los tiene, pese a su error.
Así, puede ser que Fulano se equivoque al elegir a Mengana como esposa, pero nadie (tampoco el Estado, confesional o no, ni la Iglesia) tiene derecho a impedir a Fulano que se case con la mujer que ama, porque él tiene derecho a elegir con quién casarse. Pues bien, la elección de religión no es un asunto menos íntimo que la elección de esposa. La religión se basa en el acto de fe y el acto de fe cristiana es esencialmente libre.
1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares".
2) El Syllabus está en lo cierto y la D.H. equivocada. Solución "lefebrista".
3) Ninguno de ambos documentos tiene un valor doctrinario universal. Lo que prudencialmente era conveniente para un siglo, no lo es para el otro.
Pero hay un principio universal, que es que el error no tiene derechos, no es lícito profesarlo y difundirlo desde el punto de vista objetivo. La D.H. es una adaptación pastoral y no pretende sentar un principio doctrinario opuesto, como lo demuestra la declaración de la misma de que "deja subsistente la doctrina tradicional sobre la libertad religiosa". Es decir, subsiste el principio, y la declaración sobre la libertad debe relativizarse a la hipótesis o situación actual, sin universalizarse.
No veo más alternativas porque ciertamente es un principio de derecho natural, ya no teológico, que el error no tiene derechos objetivos en un ordenamiento jurídico conforme el derecho natural.
---
DIG: Este análisis es todavía superficial, porque no se puede comparar en bloque de esa forma los dos documentos, sino cada proposición de uno con cada proposición del otro sobre el mismo tema.
El error del Syllabus está básicamente en olvidar que, aunque el error no tiene derechos, la persona errada sí los tiene, pese a su error.
Así, puede ser que Fulano se equivoque al elegir a Mengana como esposa, pero nadie (tampoco el Estado, confesional o no, ni la Iglesia) tiene derecho a impedir a Fulano que se case con la mujer que ama, porque él tiene derecho a elegir con quién casarse. Pues bien, la elección de religión no es un asunto menos íntimo que la elección de esposa. La religión se basa en el acto de fe y el acto de fe cristiana es esencialmente libre.
25/06/10 4:55 PM
Luis,San Ignacio era obediente, tan obediente como usted,supongo.No se trata de "obediencia ciega", sino de confianza en la verdad, en Cristo y Su Iglesia.Las "herramientas" que Ignacio eligió(que curioso) lo llevaron a se santo,como usted y como yo deberíamos ser.
25/06/10 5:15 PM
Juan Carlos, es un tema colateral, off topic. Pero San Ignacio habrá sido santo a pesar de los errores, no por ellos. Si pensaba que la mejor obediencia es "como la de un cadáver" o la de un "bastón en la mano de hombre viejo", pues se equivocaba, son símiles muy peligrosos, que se prestaban a abusos y que de hecho generaron abusos. No pasa nada, los santos no son inmunes a todos los errores de su tiempo, y su tiempo era nominalista y voluntarista.
25/06/10 5:25 PM
Juan Carlos, san Anselmo fue santo, más o menos que san Ignacio, poco interesa ahora. Y lo fue, no por su “argumento ontológico” para demostrar la existencia de Dios, sino a pesar de ese argumento.
25/06/10 5:28 PM
"El error del Syllabus está básicamente en olvidar que, aunque el error no tiene derechos, la persona errada sí los tiene, pese a su error".
O sea, Daniel, que tú puedes señalar "errores" en la doctrina de la Iglesia y los lefebristas no.
¿No te das cuenta que esto es relativizar todo el magisterio?
Por cierto, tu distinción, desde el punto de vista de la filosofìa del derecho, no se sostiene. Después con màs tiempo la trato.
---
DIG: Cuando señalo ese error del Syllabus, no estoy expresando una opinión privada, sino la actual doctrina católica. Si Ratzinger dijo que la Dignitatis Humanae es el anti-Syllabus, ¿crees acaso que se puso de parte del Syllabus y contra la Dignitatis Humanae?
Por otra parte, tampoco hay que entender lo del anti-Syllabus en un sentido absoluto. Benedicto XVI, en el mismo discurso a la Curia Romana en el que rechazó la "hermenéutica de la ruptura", ejemplificó y explicó la continuidad entre la doctrina pre-conciliar y la conciliar precisamente con base en el asunto de la libertad religiosa. Hay una continuidad esencial entre el Syllabus y la Dignitatis Humanae y una oposición sólo parcial, sobre aspectos secundarios y contingentes del Syllabus, hoy superados.
Pero tu argumento se vuelve contra ti mismo. Si tú puedes señalar errores graves (y no puntuales, sino sistemáticos) en el Magisterio del Vaticano II, Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo II, Benedicto XVI, etc., ¿por qué yo no puedo señalar errores secundarios en el Syllabus? Al menos yo cuento con el apoyo directo del Magisterio actual. Tú sólo cuentas con el apoyo supuesto (pero imposible de probar) del Magisterio pasado. ¿No te das cuenta de que eres tú el que relativiza el Magisterio? El Magisterio, o es actual, o no es nada. El Magisterio pasado es Tradición, un elemento distinto, que cumple otro rol en la teología católica.
Por último, la distinción entre el error y la persona errada, que tampoco es mía, es solidísima.
O sea, Daniel, que tú puedes señalar "errores" en la doctrina de la Iglesia y los lefebristas no.
¿No te das cuenta que esto es relativizar todo el magisterio?
Por cierto, tu distinción, desde el punto de vista de la filosofìa del derecho, no se sostiene. Después con màs tiempo la trato.
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DIG: Cuando señalo ese error del Syllabus, no estoy expresando una opinión privada, sino la actual doctrina católica. Si Ratzinger dijo que la Dignitatis Humanae es el anti-Syllabus, ¿crees acaso que se puso de parte del Syllabus y contra la Dignitatis Humanae?
Por otra parte, tampoco hay que entender lo del anti-Syllabus en un sentido absoluto. Benedicto XVI, en el mismo discurso a la Curia Romana en el que rechazó la "hermenéutica de la ruptura", ejemplificó y explicó la continuidad entre la doctrina pre-conciliar y la conciliar precisamente con base en el asunto de la libertad religiosa. Hay una continuidad esencial entre el Syllabus y la Dignitatis Humanae y una oposición sólo parcial, sobre aspectos secundarios y contingentes del Syllabus, hoy superados.
Pero tu argumento se vuelve contra ti mismo. Si tú puedes señalar errores graves (y no puntuales, sino sistemáticos) en el Magisterio del Vaticano II, Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo II, Benedicto XVI, etc., ¿por qué yo no puedo señalar errores secundarios en el Syllabus? Al menos yo cuento con el apoyo directo del Magisterio actual. Tú sólo cuentas con el apoyo supuesto (pero imposible de probar) del Magisterio pasado. ¿No te das cuenta de que eres tú el que relativiza el Magisterio? El Magisterio, o es actual, o no es nada. El Magisterio pasado es Tradición, un elemento distinto, que cumple otro rol en la teología católica.
Por último, la distinción entre el error y la persona errada, que tampoco es mía, es solidísima.
25/06/10 11:12 PM
Sigo. Por cierto que cuando se dice que el error no tiene derechos es una metonimia, no existe el error caminando por la calle solito. El error es un juicio no verdadero, y como tal, inhiere en la inteligencia de alguien.
No es ningún "error" del Syllabus. Pío XII explica en su alocución "Ci Riesci", creo que 1952, que lo que no corresponde objetivamente con la verdad no puede tener derecho a su difusión. Se tolera.
El derecho es la propia conducta debida, que una persona debe o bien a otra (justicia conmutativa) o bien a la comunidad (justicia general) o la comunidad a ella (justicia distributiva). Como tal, nunca el derecho puede consistir en un error. Aún si la persona tiene ese error de buena fe, no tiene derecho objetivo a difundirlo,pues ese contenido erróneo no es "justo", id est, debido a otro sujeto del derecho, sea la persona, sea la comunidad. En el orden material esto se ve claro si pensamos en alguien que está lealmente convencido de que el jugo de tomates cura el cáncer: esto no le da ningún "derecho" a difundir esta idea, y menos a prescribirlo. Peor aún si es cianuro. Y si cree que cura el resfriado, podemos tolerarselo, pero nunca será un "derecho" de esa persona.
Lo mismo con una falsa religión. Se puede tolerar su difusión, si el mal que se sigue de reprimirla es superior al mal de dejarla a la persona. Pero no hay "derecho", porque los derechos no se fundan en la conciencia, sino en la justicia objetiva o justo legal (ipsa res iusta, dice Santo Tomás).
Tu analogía con la mujer es ingeniosa pero inapropiada. Aunque sea la mujer equivocada, la persona tiene derecho a contraer matrimonio, porque la institución en sí es buena, honorable y justa. Pero si fuera gay y pretendiera contraerlo con una persona del mismo sexo, aún de buena fe y con conciencia errónea, no tendría "derecho". Se podría tolerar que viviera en pareja homosexual, pero nunca reconocer el "derecho"... porque el error y el mal no tienen derechos.
Si la conciencia errónea fundara derechos, toda persona que estuviera lealmente convencida de que lo que hace es justo, no podría ser sancionada por el ordenamiento legal y tendría derecho a difundir sus ideas: por ejemplo: promover el suicidio, o la eutanasia, o el aborto. No es así: el fundamento del derecho es la verdad y la moralidad objetiva. En el orden cristiano ocurre lo mismo. No hay derecho a profesar en el fuero externo (=jurídico) una religión falsa. Sí hay tolerancia, en la medida que no afecte el bien común. Pero si un musulmán exige el "derecho" de circuncidar a su hija, o el "derecho" a la poligamia, inmediatamente decimos que no. Lo que muestra que la conciencia errónea se tolera, pero no funda derechos.
Esta doctrina no está sólo en el Syllabus. Está en Santo Tomás, en San Agustín, en Gregorio XVI, en Pío IX, en León XIII, en la Quas Prima de Pío XI, en Pio XII... no se puede abdicar de ella sin abdicar de un principio que es de razón natural. En todo caso, se puede apelar a la "hipótesis" de su impracticabilidad.... pero no renunciar a nivel principial.
En fin, perdón por la extensión, es un tema que me apasiona.
---
DIG: Me parece que tu error estriba en comparar errores de orden moral con errores de orden religioso. La ley moral puede ser conocida por la mera razón natural, con la cual todo ciudadano está equipado. En cambio la verdadera religión sólo puede ser conocida por la fe, que en última instancia es un don de Dios. Y no se puede exigir a Dios que conceda a alguien el don de la fe.
El Estado tiene como finalidad promover el bien común y por eso no puede tolerar algunas conductas inmorales con graves repercusiones sociales. En cambio sí habrá de tolerar otras conductas inmorales (por ejemplo, la mayoría de las mentiras), para no volverse totalitario.
En cambio, el Estado (confesional o aconfesional) haría mal en prohibir el proselitismo público de una minoría religiosa (hablo de casos normales, no por ejemplo de sectas comprobadamente engañosas y muy dañinas). Estaría violando su libertad religiosa. Aprendamos de los errores del pasado.
No es ningún "error" del Syllabus. Pío XII explica en su alocución "Ci Riesci", creo que 1952, que lo que no corresponde objetivamente con la verdad no puede tener derecho a su difusión. Se tolera.
El derecho es la propia conducta debida, que una persona debe o bien a otra (justicia conmutativa) o bien a la comunidad (justicia general) o la comunidad a ella (justicia distributiva). Como tal, nunca el derecho puede consistir en un error. Aún si la persona tiene ese error de buena fe, no tiene derecho objetivo a difundirlo,pues ese contenido erróneo no es "justo", id est, debido a otro sujeto del derecho, sea la persona, sea la comunidad. En el orden material esto se ve claro si pensamos en alguien que está lealmente convencido de que el jugo de tomates cura el cáncer: esto no le da ningún "derecho" a difundir esta idea, y menos a prescribirlo. Peor aún si es cianuro. Y si cree que cura el resfriado, podemos tolerarselo, pero nunca será un "derecho" de esa persona.
Lo mismo con una falsa religión. Se puede tolerar su difusión, si el mal que se sigue de reprimirla es superior al mal de dejarla a la persona. Pero no hay "derecho", porque los derechos no se fundan en la conciencia, sino en la justicia objetiva o justo legal (ipsa res iusta, dice Santo Tomás).
Tu analogía con la mujer es ingeniosa pero inapropiada. Aunque sea la mujer equivocada, la persona tiene derecho a contraer matrimonio, porque la institución en sí es buena, honorable y justa. Pero si fuera gay y pretendiera contraerlo con una persona del mismo sexo, aún de buena fe y con conciencia errónea, no tendría "derecho". Se podría tolerar que viviera en pareja homosexual, pero nunca reconocer el "derecho"... porque el error y el mal no tienen derechos.
Si la conciencia errónea fundara derechos, toda persona que estuviera lealmente convencida de que lo que hace es justo, no podría ser sancionada por el ordenamiento legal y tendría derecho a difundir sus ideas: por ejemplo: promover el suicidio, o la eutanasia, o el aborto. No es así: el fundamento del derecho es la verdad y la moralidad objetiva. En el orden cristiano ocurre lo mismo. No hay derecho a profesar en el fuero externo (=jurídico) una religión falsa. Sí hay tolerancia, en la medida que no afecte el bien común. Pero si un musulmán exige el "derecho" de circuncidar a su hija, o el "derecho" a la poligamia, inmediatamente decimos que no. Lo que muestra que la conciencia errónea se tolera, pero no funda derechos.
Esta doctrina no está sólo en el Syllabus. Está en Santo Tomás, en San Agustín, en Gregorio XVI, en Pío IX, en León XIII, en la Quas Prima de Pío XI, en Pio XII... no se puede abdicar de ella sin abdicar de un principio que es de razón natural. En todo caso, se puede apelar a la "hipótesis" de su impracticabilidad.... pero no renunciar a nivel principial.
En fin, perdón por la extensión, es un tema que me apasiona.
---
DIG: Me parece que tu error estriba en comparar errores de orden moral con errores de orden religioso. La ley moral puede ser conocida por la mera razón natural, con la cual todo ciudadano está equipado. En cambio la verdadera religión sólo puede ser conocida por la fe, que en última instancia es un don de Dios. Y no se puede exigir a Dios que conceda a alguien el don de la fe.
El Estado tiene como finalidad promover el bien común y por eso no puede tolerar algunas conductas inmorales con graves repercusiones sociales. En cambio sí habrá de tolerar otras conductas inmorales (por ejemplo, la mayoría de las mentiras), para no volverse totalitario.
En cambio, el Estado (confesional o aconfesional) haría mal en prohibir el proselitismo público de una minoría religiosa (hablo de casos normales, no por ejemplo de sectas comprobadamente engañosas y muy dañinas). Estaría violando su libertad religiosa. Aprendamos de los errores del pasado.
26/06/10 12:17 AM
Daniel:
Estas recorriendo caminos de argumentación que se esbozaron en los debates del Aula Conciliar, durante el Vaticano II, y que no tuvieron plena recepción en el texto aprobado. Te copio cosas de mi libro (inédito) sobre libertad religiosa, en dos puntos:
1. LA LIBERTAD DEL ACTO DE FE ES DOGMA ANTERIOR AL VATICANO II PERO HAY QUE TENER CUIDADO CON LAS CONCLUSIONES QUE DE ELLA SE QUIEREN DEDUCIR. La libertad del acto de fe es un dogma católico, que tuvo su proclamación solemne en el Concilio Vaticano I (cfr. Denzinger, 1814). La razón teológica de ello es que la religión, aparte de su origen sobrenatural, por lo que se refiere a la fundada en la fe infusa, es psicológicamente una vivencia esencialmente voluntaria, y por consiguiente no puede proceder sino ab intrinseco en su momento esencial, sin negar con ello condicionamientos extrínsecos, como son la predicación, etc. Por eso una fe impuesta violentamente es sencillamente imposible, y pedir libertad de pensamiento, de sentimientos, de creencia religiosa en el ámbito personal interno, no tiene sentido porque es pedir algo que necesariamente se tiene. Pero si la fe religiosa es psicológicamente libre, y no puede menos de serlo plenamente en cuanto a su acto fundamental interior, moralmente la fe no es libre sino debida. Por lo que rechazar la fe suficientemente propuesta o abandonarla es un pecado gravísimo según la doctrina católica; ni el ciudadano, ni el Estado, son libres, con libertad moral, para tener la religión que más les guste, sino que deben creer y profesar la religión querida por Dios y positivamente revelada. Además, la libertad del acto de fe fue urgida prácticamente por el Concilio IV de Toledo y por el Código de derecho canónico (1917) en el canon 1351: Ad amplexandam fidem catholicam nemo invitus cogatur. Los teólogos enseñaban, de manera casi unánime, que tampoco se debe forzar a los acatólicos a la pública profesión de la fe. Ello es consecuencia del principio anterior, ya que forzar un acto externo, expresión natural del acto interno, sin que se dé este, sería forzar a un desorden, a una irreverencia al mismo Dios.
---
DIG: El punto espinosísimo aquí es el referido al Estado, no al ciudadano. Y más aún, cómo podría manifestarse activamente la confesionalidad del Estado sin lesionar en absoluto los derechos de los no católicos. El Vaticano II (con buen criterio, creo yo) no entró en esa discusión. Si bien en teoría el Estado confesional y la libertad religiosa no parecen incompatibles, en la práctica se presentan dificultades muy grandes en las modernas sociedades pluralistas. Pero más importante que todo esto es el hecho de que los Estados confesionales católicos que todavía subsisten son más ficciones jurídicas que otra cosa, porque los respectivos pueblos hace rato que dejaron de ser católicos (me refiero a los colectivos, no a los individuos). Por eso parece comprensible que la Iglesia quiera desentenderse o desembarazarse de esa herramienta herrumbrada, que a veces ha llegado a ser bastante dañina, y replantearse su situación en la sociedad actual de un modo más realista.
Estas recorriendo caminos de argumentación que se esbozaron en los debates del Aula Conciliar, durante el Vaticano II, y que no tuvieron plena recepción en el texto aprobado. Te copio cosas de mi libro (inédito) sobre libertad religiosa, en dos puntos:
1. LA LIBERTAD DEL ACTO DE FE ES DOGMA ANTERIOR AL VATICANO II PERO HAY QUE TENER CUIDADO CON LAS CONCLUSIONES QUE DE ELLA SE QUIEREN DEDUCIR. La libertad del acto de fe es un dogma católico, que tuvo su proclamación solemne en el Concilio Vaticano I (cfr. Denzinger, 1814). La razón teológica de ello es que la religión, aparte de su origen sobrenatural, por lo que se refiere a la fundada en la fe infusa, es psicológicamente una vivencia esencialmente voluntaria, y por consiguiente no puede proceder sino ab intrinseco en su momento esencial, sin negar con ello condicionamientos extrínsecos, como son la predicación, etc. Por eso una fe impuesta violentamente es sencillamente imposible, y pedir libertad de pensamiento, de sentimientos, de creencia religiosa en el ámbito personal interno, no tiene sentido porque es pedir algo que necesariamente se tiene. Pero si la fe religiosa es psicológicamente libre, y no puede menos de serlo plenamente en cuanto a su acto fundamental interior, moralmente la fe no es libre sino debida. Por lo que rechazar la fe suficientemente propuesta o abandonarla es un pecado gravísimo según la doctrina católica; ni el ciudadano, ni el Estado, son libres, con libertad moral, para tener la religión que más les guste, sino que deben creer y profesar la religión querida por Dios y positivamente revelada. Además, la libertad del acto de fe fue urgida prácticamente por el Concilio IV de Toledo y por el Código de derecho canónico (1917) en el canon 1351: Ad amplexandam fidem catholicam nemo invitus cogatur. Los teólogos enseñaban, de manera casi unánime, que tampoco se debe forzar a los acatólicos a la pública profesión de la fe. Ello es consecuencia del principio anterior, ya que forzar un acto externo, expresión natural del acto interno, sin que se dé este, sería forzar a un desorden, a una irreverencia al mismo Dios.
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DIG: El punto espinosísimo aquí es el referido al Estado, no al ciudadano. Y más aún, cómo podría manifestarse activamente la confesionalidad del Estado sin lesionar en absoluto los derechos de los no católicos. El Vaticano II (con buen criterio, creo yo) no entró en esa discusión. Si bien en teoría el Estado confesional y la libertad religiosa no parecen incompatibles, en la práctica se presentan dificultades muy grandes en las modernas sociedades pluralistas. Pero más importante que todo esto es el hecho de que los Estados confesionales católicos que todavía subsisten son más ficciones jurídicas que otra cosa, porque los respectivos pueblos hace rato que dejaron de ser católicos (me refiero a los colectivos, no a los individuos). Por eso parece comprensible que la Iglesia quiera desentenderse o desembarazarse de esa herramienta herrumbrada, que a veces ha llegado a ser bastante dañina, y replantearse su situación en la sociedad actual de un modo más realista.
26/06/10 12:24 AM
2. EL ERROR, EN CUANTO TAL, NO ES TÍTULO PARA FUNDAR UN DERECHO NATURAL.
Al derecho le interesa la moralidad objetiva del acto justo, o sea, en cuanto bien debido a otro -individuo o sociedad- y efectivamente dado o respetado, y respecto de esa moralidad objetiva y material es contingente la moralidad subjetiva del agente. Quien se equivoca invenciblemente en materia religiosa tiene el deber moral, y consiguientemente el derecho personal, a obrar en consecuencia, pues pecaría obrando en otro sentido, por lo que nadie tiene derecho a imputárselo a culpa moral, ni a menospreciar moralmente su persona y menos aún a sancionarlo por ello. Pero los derechos positivos de actuar conforme a una conciencia errónea terminan en el ámbito de la subjetividad personal, pues no tienen fundamento en el orden moral objetivo y universal, por lo que carecen de proyección social o alteridad propiamente jurídica. El error subjetivo, fundado en una apreciación personal y mudable, como cualquier otro mal, no funda derechos naturales a la manifestación exterior y al proselitismo de una religión falsa.
---
DIG: La persona humana es a la vez e ineludiblemente individuo y miembro de la sociedad. Negar la faceta social de la libertad religiosa es negar la libertad religiosa sin más, porque las dimensiones individual y social de la persona son inseparables, como justamente argumentamos los católicos en nuestros debates contra el secularismo. No es lógico ni justo rechazar el esquizofrénico dualismo público-privado que nos quieren imponer los secularistas y a la vez querer imponer a los no católicos un dualismo similar.
Al derecho le interesa la moralidad objetiva del acto justo, o sea, en cuanto bien debido a otro -individuo o sociedad- y efectivamente dado o respetado, y respecto de esa moralidad objetiva y material es contingente la moralidad subjetiva del agente. Quien se equivoca invenciblemente en materia religiosa tiene el deber moral, y consiguientemente el derecho personal, a obrar en consecuencia, pues pecaría obrando en otro sentido, por lo que nadie tiene derecho a imputárselo a culpa moral, ni a menospreciar moralmente su persona y menos aún a sancionarlo por ello. Pero los derechos positivos de actuar conforme a una conciencia errónea terminan en el ámbito de la subjetividad personal, pues no tienen fundamento en el orden moral objetivo y universal, por lo que carecen de proyección social o alteridad propiamente jurídica. El error subjetivo, fundado en una apreciación personal y mudable, como cualquier otro mal, no funda derechos naturales a la manifestación exterior y al proselitismo de una religión falsa.
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DIG: La persona humana es a la vez e ineludiblemente individuo y miembro de la sociedad. Negar la faceta social de la libertad religiosa es negar la libertad religiosa sin más, porque las dimensiones individual y social de la persona son inseparables, como justamente argumentamos los católicos en nuestros debates contra el secularismo. No es lógico ni justo rechazar el esquizofrénico dualismo público-privado que nos quieren imponer los secularistas y a la vez querer imponer a los no católicos un dualismo similar.
26/06/10 12:35 AM
Podrías decir que no es el ERROR sino la DIGNIDAD del errante. A lo que te objetaría que deberías distinguir entre DIGNIDAD ONTOLÓGICA y DIGNIDAD OPERATIVA como fundamento de derechos. No es distinción bizantina. Y te pongo un ejemplo más sencillo:
Si el derecho a la vida se funda en la DIGNIDAD ONTOLÓGICA, es una injusticia natural matar en legítima defensa, guerra justa o pena capital. Si en cambio se funda en la DIGNIDAD OPERATIVA, la condición de injusto agresor, injusto enemigo o delincuente convicto, en la medida en que importan INDIGNIDAD OPERATIVA, legitiman la muerte del sujeto.
Ya ves que no todo es tan sencillo y que reiterar no es argumentar.
---
DIG: Mi deber de hacer el bien al otro responde a su inmutable dignidad ontológica de creatura racional creada a imagen de Dios, no a su variable dignidad operativa o moral. El ser humano puede crecer o decrecer en su semejanza con Dios en virtud de sus actos buenos o malos. Pero debemos ser perfectos como Dios es perfecto. Y Dios hace salir el sol sobre buenos y malos y hace llover sobre justos y pecadores.
En particular, mi deber de respetar la vida de otra persona se funda en la dignidad ontológica de esa otra persona, infinitamente superior, por ejemplo, a la de un animal o una planta. La legítima defensa no es una infracción a ese respeto; no es una excepción a la prohibición del homicidio, sino otra consecuencia del mismo 5º mandamiento del Decálogo. Porque yo debo respetar también mi vida y la vida de quienes están a mi alrededor, y eso incluye el defenderlos contra una injusta agresión.
Si el derecho a la vida se funda en la DIGNIDAD ONTOLÓGICA, es una injusticia natural matar en legítima defensa, guerra justa o pena capital. Si en cambio se funda en la DIGNIDAD OPERATIVA, la condición de injusto agresor, injusto enemigo o delincuente convicto, en la medida en que importan INDIGNIDAD OPERATIVA, legitiman la muerte del sujeto.
Ya ves que no todo es tan sencillo y que reiterar no es argumentar.
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DIG: Mi deber de hacer el bien al otro responde a su inmutable dignidad ontológica de creatura racional creada a imagen de Dios, no a su variable dignidad operativa o moral. El ser humano puede crecer o decrecer en su semejanza con Dios en virtud de sus actos buenos o malos. Pero debemos ser perfectos como Dios es perfecto. Y Dios hace salir el sol sobre buenos y malos y hace llover sobre justos y pecadores.
En particular, mi deber de respetar la vida de otra persona se funda en la dignidad ontológica de esa otra persona, infinitamente superior, por ejemplo, a la de un animal o una planta. La legítima defensa no es una infracción a ese respeto; no es una excepción a la prohibición del homicidio, sino otra consecuencia del mismo 5º mandamiento del Decálogo. Porque yo debo respetar también mi vida y la vida de quienes están a mi alrededor, y eso incluye el defenderlos contra una injusta agresión.
26/06/10 12:41 AM
Por mí que chequen todos los domicilios, y que los cotejen con los nombres. Aquí creo que todos somos hombres de honor, no, señor Arráiz? Y si no, que desenmascaren al falso acusador. Yo estoy en Norcarolina, en la América del Norte. Y mi nombre es Virgilio Sánchez, muy a la orden.
26/06/10 1:19 AM
Estimados amigos
Me había retirado de este tema pero como me mencionan vuelvo.
Luis, si he afirmado que hay quien utiliza varios nics (es tu caso) no es porque meramente se cruzan los cables y postean cosas parecidas, sino porque todos esos nics provienen de la mismas IPs.
Pioquinto, por su puesto que somos hombres de honor y yo por lo menos cuando digo algo es porque tengo la evidencia a la mano. Y que yo sepa de tu pseudónimo no he hecho referencia.
Me había retirado de este tema pero como me mencionan vuelvo.
Luis, si he afirmado que hay quien utiliza varios nics (es tu caso) no es porque meramente se cruzan los cables y postean cosas parecidas, sino porque todos esos nics provienen de la mismas IPs.
Pioquinto, por su puesto que somos hombres de honor y yo por lo menos cuando digo algo es porque tengo la evidencia a la mano. Y que yo sepa de tu pseudónimo no he hecho referencia.
26/06/10 2:06 AM
"Y reitero que un análisis lógico del honesto reconocimiento que hizo el Cardenal Ratzinger respecto de que la DH es el Antisyllabus (y digo que es honesto porque hay muchos que sostienen en forma voluntarista que no hay discrepancia alguna entre ambos textos), conduce a las siguientes alternativas, y a ninguna más:
1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares".
2) El Syllabus está en lo cierto y la D.H. equivocada. Solución "lefebrista".
3) Ninguno de ambos documentos tiene un valor doctrinario universal. Lo que prudencialmente era conveniente para un siglo, no lo es para el otro.
Pero hay un principio universal, que es que el error no tiene derechos, no es lícito profesarlo y difundirlo desde el punto de vista objetivo. La D.H. es una adaptación pastoral y no pretende sentar un principio doctrinario opuesto, como lo demuestra la declaración de la misma de que "deja subsistente la doctrina tradicional sobre la libertad religiosa". Es decir, subsiste el principio, y la declaración sobre la libertad debe relativizarse a la hipótesis o situación actual, sin universalizarse.
No veo más alternativas porque ciertamente es un principio de derecho natural, ya no teológico, que el error no tiene derechos objetivos en un ordenamiento jurídico conforme el derecho natural."
El padre Manuel Alvarez de la Torre menciona otra alternativa:
"24. Por eso el Concilio puso un subtítulo a su Declaración sobre la libertad religiosa...”El derecho de la persona y las comunidades a la libertad social y civil en materia religiosa”. Quizás, pues, sea más preciso decir libertad de coacción extrínseca en materia religiosa que decir libertad religiosa. Puesto que lo que existe es un deber religioso y no una libertad religiosa de profesar la verdadera religión y de pertenecer a la verdadera y única Iglesia de Cristo. Esto lo han defendido siempre los Papas..."
El derecho de las personas y las comunidades a la libertad de coacción extrínseca en materia religiosa, en lugar de "el derecho de las personas y las comunidades a la libertad social y civil en materia religiosa"
Así nos evitamos malas interpretaciones y desconfianza.
---
DIG: No es incorrecto hablar de "libertad religiosa", por más que haya una religión verdadera. La obligación moral subjetiva de adherirse a la religión verdadera supone que el sujeto haya captado la verdad de esa religión. De lo contrario, su infracción al orden moral objetivo no implica culpa subjetiva alguna (si la ignorancia es invencible). La Dignitatis Humanae lo explica bien: el ser humano debe buscar sinceramente la verdad en materia religiosa y, una vez que la encontró, debe adherirse a ella. La fe, o es libre, o no es fe cristiana.
El hecho sorprendente -y a primera vista desalentador- de que a lo largo de los 2.000 años de historia cristiana el cristianismo (visto bajo el prisma de su vigencia política y social) parece crecer primero hasta alcanzar una cumbre en la Edad Media y luego decrecer hasta el pluralismo actual, es en parte un espejismo (me parece). Porque es muy probable que el crecimiento del poder mundano de la Iglesia haya ido acompañado de una disminución de la calidad promedio de las conversiones. Cuando el poder es cristiano, hay una presión social que empuja al cristianismo en busca quizás de poder, prestigio, etc. y no tanto de Cristo. La Iglesia de los siglos IV a VI creció masivamente, pero su calidad espiritual y moral fue probablemente menor que la de los siglos I a III.
La Iglesia ha pagado y sigue pagando hoy con creces los abusos (reales, aunque nuestros adversarios los exageren enormemente) del poder mundano que sus jerarcas y fieles cometieron a lo largo de muchos siglos. Por tanto, la secularización (aún con todos sus graves aspectos negativos) no ha dejado de tener algunos efectos positivos, obrando una especie de purificación interior o espiritual. Dios todo lo ordena para bien de aquellos que lo aman.
De todo esto yo saco una enseñanza capital. En adelante, la Iglesia (en minoría o mayoría) deberá respetar siempre exquisitamente la libertad religiosa. ¡Nunca más violaciones al derecho humano a la libertad religiosa! ¡Nunca más presiones indebidas sobre las conciencias! Ése fue el clamor (aún actual) de la Iglesia en su "purificación de la memoria", en preparación al Gran Jubileo del año 2000.
1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares".
2) El Syllabus está en lo cierto y la D.H. equivocada. Solución "lefebrista".
3) Ninguno de ambos documentos tiene un valor doctrinario universal. Lo que prudencialmente era conveniente para un siglo, no lo es para el otro.
Pero hay un principio universal, que es que el error no tiene derechos, no es lícito profesarlo y difundirlo desde el punto de vista objetivo. La D.H. es una adaptación pastoral y no pretende sentar un principio doctrinario opuesto, como lo demuestra la declaración de la misma de que "deja subsistente la doctrina tradicional sobre la libertad religiosa". Es decir, subsiste el principio, y la declaración sobre la libertad debe relativizarse a la hipótesis o situación actual, sin universalizarse.
No veo más alternativas porque ciertamente es un principio de derecho natural, ya no teológico, que el error no tiene derechos objetivos en un ordenamiento jurídico conforme el derecho natural."
El padre Manuel Alvarez de la Torre menciona otra alternativa:
"24. Por eso el Concilio puso un subtítulo a su Declaración sobre la libertad religiosa...”El derecho de la persona y las comunidades a la libertad social y civil en materia religiosa”. Quizás, pues, sea más preciso decir libertad de coacción extrínseca en materia religiosa que decir libertad religiosa. Puesto que lo que existe es un deber religioso y no una libertad religiosa de profesar la verdadera religión y de pertenecer a la verdadera y única Iglesia de Cristo. Esto lo han defendido siempre los Papas..."
El derecho de las personas y las comunidades a la libertad de coacción extrínseca en materia religiosa, en lugar de "el derecho de las personas y las comunidades a la libertad social y civil en materia religiosa"
Así nos evitamos malas interpretaciones y desconfianza.
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DIG: No es incorrecto hablar de "libertad religiosa", por más que haya una religión verdadera. La obligación moral subjetiva de adherirse a la religión verdadera supone que el sujeto haya captado la verdad de esa religión. De lo contrario, su infracción al orden moral objetivo no implica culpa subjetiva alguna (si la ignorancia es invencible). La Dignitatis Humanae lo explica bien: el ser humano debe buscar sinceramente la verdad en materia religiosa y, una vez que la encontró, debe adherirse a ella. La fe, o es libre, o no es fe cristiana.
El hecho sorprendente -y a primera vista desalentador- de que a lo largo de los 2.000 años de historia cristiana el cristianismo (visto bajo el prisma de su vigencia política y social) parece crecer primero hasta alcanzar una cumbre en la Edad Media y luego decrecer hasta el pluralismo actual, es en parte un espejismo (me parece). Porque es muy probable que el crecimiento del poder mundano de la Iglesia haya ido acompañado de una disminución de la calidad promedio de las conversiones. Cuando el poder es cristiano, hay una presión social que empuja al cristianismo en busca quizás de poder, prestigio, etc. y no tanto de Cristo. La Iglesia de los siglos IV a VI creció masivamente, pero su calidad espiritual y moral fue probablemente menor que la de los siglos I a III.
La Iglesia ha pagado y sigue pagando hoy con creces los abusos (reales, aunque nuestros adversarios los exageren enormemente) del poder mundano que sus jerarcas y fieles cometieron a lo largo de muchos siglos. Por tanto, la secularización (aún con todos sus graves aspectos negativos) no ha dejado de tener algunos efectos positivos, obrando una especie de purificación interior o espiritual. Dios todo lo ordena para bien de aquellos que lo aman.
De todo esto yo saco una enseñanza capital. En adelante, la Iglesia (en minoría o mayoría) deberá respetar siempre exquisitamente la libertad religiosa. ¡Nunca más violaciones al derecho humano a la libertad religiosa! ¡Nunca más presiones indebidas sobre las conciencias! Ése fue el clamor (aún actual) de la Iglesia en su "purificación de la memoria", en preparación al Gran Jubileo del año 2000.
26/06/10 7:05 AM
Por cierto, lo felicito Daniel por su blog. Infocatolica anotó un gol...
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DIG: Muchas gracias, Beatriz.
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DIG: Muchas gracias, Beatriz.
26/06/10 7:12 AM
"1) El Syllabus está equivocado y la D.H. en lo cierto, a nivel doctrinario. Solución de hecho que han tomado los "posconciliares"."
No sé quién dice que el Syllabus está equivocado...lo que yo tenía entendido es que hay que interpretarlo en su debido contexto histórico.
---
DIG: Decir que el Syllabus está equivocado es una exagerada simplificación. Un documento como el Syllabus está compuesto de muchas proposiciones; y la verdad o falsedad es, en principio, una propiedad de cada proposición, no del documento entero. Lo que habría que hacer, a mi juicio, es distinguir, en el Syllabus, un núcleo doctrinal de perenne validez (por ejemplo, el rechazo a una absolutización de la libertad de elección del hombre) de otros componentes que responden a contingencias históricas circunstanciales, ya superadas.
La Iglesia va creciendo a lo largo del tiempo en su comprensión de la verdad revelada. Por eso es lógico que hoy no podamos aceptar sin cambios la antigua doctrina de que "el error no tiene derechos", y que subrayemos, con la "Dignitatis Humanae" (DH), que es la misma dignidad humana, don de Dios, la que supone el respeto íntegro a la libertad religiosa. En ese sentido podemos hablar de errores del Syllabus. Si DH es el anti-Syllabus, entonces los dos documentos no dicen simplemente lo mismo con palabras distintas.
Ahora bien, la evolución del dogma católico no es un zigzagueo aleatorio, sino un desarrollo, crecimiento o maduración doctrinal. Es inconcebible, y no ha sucedido nunca en la historia de la Iglesia, que la doctrina cristiana, después de crecer y alcanzar nuevas cotas de comprensión de la revelación, retroceda a un nivel anterior, menos perfecto, rechazando las nuevas adquisiciones. Ella va siempre de menos a más, nunca disminuye ni se degrada. Hablo de la doctrina cristiana en cuanto tal (de su verdad), no de su expresión o vivencia en individuos particulares. Naturalmente, puede haber crisis que lleven a una decadencia del nivel promedio de cultura cristiana o de moralidad de los cristianos, pero el patrominio doctrinal a su disposición no se deteriora por eso. De ahí que sea inconcebible que un Papa futuro rechace la DH o el Vaticano II para volver sin más a la vieja doctrina del Syllabus. La historia no tiene marcha atrás.
No sé quién dice que el Syllabus está equivocado...lo que yo tenía entendido es que hay que interpretarlo en su debido contexto histórico.
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DIG: Decir que el Syllabus está equivocado es una exagerada simplificación. Un documento como el Syllabus está compuesto de muchas proposiciones; y la verdad o falsedad es, en principio, una propiedad de cada proposición, no del documento entero. Lo que habría que hacer, a mi juicio, es distinguir, en el Syllabus, un núcleo doctrinal de perenne validez (por ejemplo, el rechazo a una absolutización de la libertad de elección del hombre) de otros componentes que responden a contingencias históricas circunstanciales, ya superadas.
La Iglesia va creciendo a lo largo del tiempo en su comprensión de la verdad revelada. Por eso es lógico que hoy no podamos aceptar sin cambios la antigua doctrina de que "el error no tiene derechos", y que subrayemos, con la "Dignitatis Humanae" (DH), que es la misma dignidad humana, don de Dios, la que supone el respeto íntegro a la libertad religiosa. En ese sentido podemos hablar de errores del Syllabus. Si DH es el anti-Syllabus, entonces los dos documentos no dicen simplemente lo mismo con palabras distintas.
Ahora bien, la evolución del dogma católico no es un zigzagueo aleatorio, sino un desarrollo, crecimiento o maduración doctrinal. Es inconcebible, y no ha sucedido nunca en la historia de la Iglesia, que la doctrina cristiana, después de crecer y alcanzar nuevas cotas de comprensión de la revelación, retroceda a un nivel anterior, menos perfecto, rechazando las nuevas adquisiciones. Ella va siempre de menos a más, nunca disminuye ni se degrada. Hablo de la doctrina cristiana en cuanto tal (de su verdad), no de su expresión o vivencia en individuos particulares. Naturalmente, puede haber crisis que lleven a una decadencia del nivel promedio de cultura cristiana o de moralidad de los cristianos, pero el patrominio doctrinal a su disposición no se deteriora por eso. De ahí que sea inconcebible que un Papa futuro rechace la DH o el Vaticano II para volver sin más a la vieja doctrina del Syllabus. La historia no tiene marcha atrás.
26/06/10 7:19 AM
Una pregunta práctica (no he podido leer todos los comentarios por si ya hay una respuesta):
después de Concilio de Constanza, al margen de lo apuntado (corregido) por el Papa Martín V, ¿hubo en alguna ocasión (Concilio posterior), una decisión conciliar no ratificada por el Pontífice?
---
DIG: Sí. Ocurrió en el Concilio de Basilea (iniciado en 1431, poco después del Concilio de Constanza). Este Concilio, prolongando la línea conciliarista de Constanza, trató de someter al Papa. El Papa disolvió el Concilio, pero éste no obedeció, sino que suspendió y destituyó (presuntamente) al Papa. El Papa excomulgó al Concilio. Después de algunas negociaciones, el asunto se enderezó. El Papa trasladó el Concilio primero a Ferrara y después a Florencia, y allí el Concilio prosiguió sin mayores sobresaltos. Después de esto ya no hubo grandes anomalías o grandes enfrentamientos entre Concilios y Papas. La doctrina conciliarista prácticamente desapareció.
después de Concilio de Constanza, al margen de lo apuntado (corregido) por el Papa Martín V, ¿hubo en alguna ocasión (Concilio posterior), una decisión conciliar no ratificada por el Pontífice?
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DIG: Sí. Ocurrió en el Concilio de Basilea (iniciado en 1431, poco después del Concilio de Constanza). Este Concilio, prolongando la línea conciliarista de Constanza, trató de someter al Papa. El Papa disolvió el Concilio, pero éste no obedeció, sino que suspendió y destituyó (presuntamente) al Papa. El Papa excomulgó al Concilio. Después de algunas negociaciones, el asunto se enderezó. El Papa trasladó el Concilio primero a Ferrara y después a Florencia, y allí el Concilio prosiguió sin mayores sobresaltos. Después de esto ya no hubo grandes anomalías o grandes enfrentamientos entre Concilios y Papas. La doctrina conciliarista prácticamente desapareció.
26/06/10 11:21 AM
Beatriz:
Sí, hablar de inmunidad de coacción en vez de libertad religiosa puede ayudar en las primeras etapas del debate, para disipar confusiones meramente nominales. Pero cuando se profundiza un poco aparecen las dificultades. Hay que ir a los conceptos y a las realidades.
Yo tengo derecho a exigir estar inmune de coacción. Pero ese derecho natural, tiene que armonizarse con mi deber de tender al bien común, respetar el orden público, no lesionar, ni poner en peligro, la moralidad pública, la paz pública, los derechos ajenos.
Reconocer un derecho a la inmunidad de coacción subordinado al bien común, debidamente limitado (no al modo liberal) puede ser un desarrollo de la doctrina precedente de la tolerancia, sólo que ahora vista desde la persona hacia el Estado y los demás ciudadanos: si yo no hago nada que lesione el bien común, tengo derecho a exigir que no se me coaccione, porque el Estado no puede legítimamente ejercer su poder coercitivo sino dentro de los límites del bien común. Yo no tengo derecho natural a decir una mentira oficiosa, pero sí podría tener derecho a exigir que no me coaccionen por mentir si no daño a nadie, y no afecto el bien común.
Pero hay que ver cómo fundamenta en la naturaleza humana -que es una dinámica tendencial perfectiva- un derecho a la inmunidad de coacción para el error, cuando el bien perfectivo de la naturaleza es la verdad.
Saludos.
Sí, hablar de inmunidad de coacción en vez de libertad religiosa puede ayudar en las primeras etapas del debate, para disipar confusiones meramente nominales. Pero cuando se profundiza un poco aparecen las dificultades. Hay que ir a los conceptos y a las realidades.
Yo tengo derecho a exigir estar inmune de coacción. Pero ese derecho natural, tiene que armonizarse con mi deber de tender al bien común, respetar el orden público, no lesionar, ni poner en peligro, la moralidad pública, la paz pública, los derechos ajenos.
Reconocer un derecho a la inmunidad de coacción subordinado al bien común, debidamente limitado (no al modo liberal) puede ser un desarrollo de la doctrina precedente de la tolerancia, sólo que ahora vista desde la persona hacia el Estado y los demás ciudadanos: si yo no hago nada que lesione el bien común, tengo derecho a exigir que no se me coaccione, porque el Estado no puede legítimamente ejercer su poder coercitivo sino dentro de los límites del bien común. Yo no tengo derecho natural a decir una mentira oficiosa, pero sí podría tener derecho a exigir que no me coaccionen por mentir si no daño a nadie, y no afecto el bien común.
Pero hay que ver cómo fundamenta en la naturaleza humana -que es una dinámica tendencial perfectiva- un derecho a la inmunidad de coacción para el error, cuando el bien perfectivo de la naturaleza es la verdad.
Saludos.
26/06/10 12:27 PM
Una aclaración más Daniel, fue Joseph Ratzinger cuando era sacerdote (no cardenal) quien utilizó la expresión Antisyllabus
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DIG: Gracias por la aclaración. No he leído ese texto de Ratzinger.
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DIG: Gracias por la aclaración. No he leído ese texto de Ratzinger.
26/06/10 1:55 PM
"Martin: Yo tengo derecho a exigir estar inmune de coacción. Pero ese derecho natural, tiene que armonizarse con mi deber de tender al bien común, respetar el orden público, no lesionar, ni poner en peligro, la moralidad pública, la paz pública, los derechos ajenos. "
Yo lo he dicho antes, que la DH en esto es bien clara al decir que "el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido."
Lo que coloqué en negrita es precisamente uno de los puntos que los integristas ven como ambiguo, (no porque lo sea, sino porque dice lo que ellos quieren que diga). Piensan que esto debe incluir el bien común que a su vez incluye que se impida inclusive por medio de coacción extrínseca a los no creyentes a difundir el error.
Según este modo de ver las cosas, podríamos establecer leyes que prohíban a protestantes, ateos, y otros no católicos predicar el error so pena inclusive de cárcel (o muerte) si el Estado es confesionalmente católico y tiene los medios para hacerlo.
Como ya ha explicado Daniel, en ese sentido no vamos a volver a atrás. Se reconoce la inmunidad del individuo de ser coaccionado extrínsecamente a profesar la religión verdadera sin olvidar el deber moral que tiene el individuo para con ella.
Lo mismo nosotros exigimos el derecho a que en países confesionalmente no católicos (musulmanes por ejemplo.) no se nos coaccionados para profesar la religión que en esos países se considera "la verdadera".
No estamos llamados a instaurar el reinado social de Cristo por coacción mediante la fuerza, sino por medio de la predicación de la verdad. Ya lo dice el evangelio: La luz brilla en las tinieblas y las tinieblas no la vencieron.
Los primeros cristianos hicieron fecundo el cristianismo hasta que llegó a ser la religión del imperio no por medio de la fuerza, sino de la verdad, y no se puede decir que no hubo en aquella época quien predicara el error, porque herejías hubieron bastantes incluso en tiempos apostólicos.
En la Carta del Papa a la curia romana ya citada (y que alojé como un recurso en mi apología) el Papa enfatiza esto cuando dice:
"La Iglesia antigua, con naturalidad, oraba por los emperadores y por los responsables políticos, considerando esto como un deber suyo (cf. 1 Tm 2, 2); pero, en cambio, a la vez que oraba por los emperadores, se negaba a adorarlos, y así rechazaba claramente la religión del Estado. Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia. "
Yo lo he dicho antes, que la DH en esto es bien clara al decir que "el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido."
Lo que coloqué en negrita es precisamente uno de los puntos que los integristas ven como ambiguo, (no porque lo sea, sino porque dice lo que ellos quieren que diga). Piensan que esto debe incluir el bien común que a su vez incluye que se impida inclusive por medio de coacción extrínseca a los no creyentes a difundir el error.
Según este modo de ver las cosas, podríamos establecer leyes que prohíban a protestantes, ateos, y otros no católicos predicar el error so pena inclusive de cárcel (o muerte) si el Estado es confesionalmente católico y tiene los medios para hacerlo.
Como ya ha explicado Daniel, en ese sentido no vamos a volver a atrás. Se reconoce la inmunidad del individuo de ser coaccionado extrínsecamente a profesar la religión verdadera sin olvidar el deber moral que tiene el individuo para con ella.
Lo mismo nosotros exigimos el derecho a que en países confesionalmente no católicos (musulmanes por ejemplo.) no se nos coaccionados para profesar la religión que en esos países se considera "la verdadera".
No estamos llamados a instaurar el reinado social de Cristo por coacción mediante la fuerza, sino por medio de la predicación de la verdad. Ya lo dice el evangelio: La luz brilla en las tinieblas y las tinieblas no la vencieron.
Los primeros cristianos hicieron fecundo el cristianismo hasta que llegó a ser la religión del imperio no por medio de la fuerza, sino de la verdad, y no se puede decir que no hubo en aquella época quien predicara el error, porque herejías hubieron bastantes incluso en tiempos apostólicos.
En la Carta del Papa a la curia romana ya citada (y que alojé como un recurso en mi apología) el Papa enfatiza esto cuando dice:
"La Iglesia antigua, con naturalidad, oraba por los emperadores y por los responsables políticos, considerando esto como un deber suyo (cf. 1 Tm 2, 2); pero, en cambio, a la vez que oraba por los emperadores, se negaba a adorarlos, y así rechazaba claramente la religión del Estado. Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia. "
26/06/10 2:38 PM
Otros textos del Papa en su carta a la curia Romana que dan luz a lo que rudimentariamente intenté explicar:
"El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempo"
"San Pedro, en su primera carta, exhortó a los cristianos a estar siempre dispuestos a dar respuesta (apo-logía) a quien le pidiera el logos (la razón) de su fe (cf. 1 P 3, 15). Esto significaba que la fe bíblica debía entrar en discusión y en relación con la cultura griega y aprender a reconocer mediante la interpretación la línea de distinción, pero también el contacto y la afinidad entre ellos en la única razón dada por Dios. "
"Desde luego, en los textos conciliares su contenido sólo está trazado en grandes líneas, pero así se determinó la dirección esencial, de forma que el diálogo entre la razón y la fe, hoy particularmente importante, ha encontrado su orientación sobre la base del Vaticano II. "
"El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempo"
"San Pedro, en su primera carta, exhortó a los cristianos a estar siempre dispuestos a dar respuesta (apo-logía) a quien le pidiera el logos (la razón) de su fe (cf. 1 P 3, 15). Esto significaba que la fe bíblica debía entrar en discusión y en relación con la cultura griega y aprender a reconocer mediante la interpretación la línea de distinción, pero también el contacto y la afinidad entre ellos en la única razón dada por Dios. "
"Desde luego, en los textos conciliares su contenido sólo está trazado en grandes líneas, pero así se determinó la dirección esencial, de forma que el diálogo entre la razón y la fe, hoy particularmente importante, ha encontrado su orientación sobre la base del Vaticano II. "
26/06/10 2:47 PM
No, Daniel, el derecho a la vida no se funda en la dignidad ontológica, es un error, y en filosofía del derecho cualquier iusnaturalista te lo rebatiría fácilmente.
Hay un problema de formulación de normas: la prohibición es la de MATAR A UN INOCENTE. ¿Qué es un INOCENTE? Lo contrario del INJUSTO AGRESOR, por ejemplo.
Si puedo te busco un documento de Pio XII en el que explica cómo el injusto agresor "pierde" el derecho a la vida por su acto...
Saludos.
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DIG: Si el derecho humano a la vida se fundara en la dignidad moral de la persona, y no en su dignidad ontológica, los mayores pecadores no tendrían derecho a la vida. Los justos podrían andar por el mundo ejecutando lícitamente a los injustos o perversos.
En el caso de la legítima defensa, no se trata de que el injusto agresor pierde su derecho natural a la vida, sino de que ese derecho nunca es tan absoluto que incluya la inmunidad frente a los actos de legítima defensa, cuando está en juego el derecho a la vida de otras personas.
En suma, el derecho a la vida es natural, o sea, se basa en la naturaleza o esencia de la persona, no en la calidad moral de sus actos.
Hay un problema de formulación de normas: la prohibición es la de MATAR A UN INOCENTE. ¿Qué es un INOCENTE? Lo contrario del INJUSTO AGRESOR, por ejemplo.
Si puedo te busco un documento de Pio XII en el que explica cómo el injusto agresor "pierde" el derecho a la vida por su acto...
Saludos.
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DIG: Si el derecho humano a la vida se fundara en la dignidad moral de la persona, y no en su dignidad ontológica, los mayores pecadores no tendrían derecho a la vida. Los justos podrían andar por el mundo ejecutando lícitamente a los injustos o perversos.
En el caso de la legítima defensa, no se trata de que el injusto agresor pierde su derecho natural a la vida, sino de que ese derecho nunca es tan absoluto que incluya la inmunidad frente a los actos de legítima defensa, cuando está en juego el derecho a la vida de otras personas.
En suma, el derecho a la vida es natural, o sea, se basa en la naturaleza o esencia de la persona, no en la calidad moral de sus actos.
26/06/10 2:59 PM
El derecho que se funda en la dignidad ontológica sólo se puede perder con la muerte de su titular. Son pocos los derechos naturales fundados en la dignidad ontológica, y no hay indignidad operativa que lleve a perder la dignidad ontológica
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DIG: Todos los derechos humanos naturales se fundan en la naturaleza humana, es decir en la dignidad ontológica de la persona humana. Es un error pensar que pueden perderse. Se trata, en cambio, de que esos derechos inmutables no tienen un alcance absolutamente incondicionado.
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DIG: Todos los derechos humanos naturales se fundan en la naturaleza humana, es decir en la dignidad ontológica de la persona humana. Es un error pensar que pueden perderse. Se trata, en cambio, de que esos derechos inmutables no tienen un alcance absolutamente incondicionado.
26/06/10 3:01 PM
Daniel:
Vuelvo a disentir enfáticamente:
- Si una proposición magisterial no es infalible, la posibilidad de error no puede descartarse. No hay imposibilidad teológica alguna de que un acto magisterial auténtico, i.e. no infalible, contenga error. Te sugiero veas los debates del Vaticano I y la comunicación de Mons. Gasser explicando el asunto, contra los excesos de los ultramontanos. Porque se aplica análogamente a un concilio como el Vaticano II.
- La asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia no opera de modo mecánico, ni suprime la libertad de las personas asistidas, ni sus limitaciones humanas, etc.
- No es posible sustentar un prejuicio cronolátrico (diría Maritain) respecto del magisterio auténtico de la Iglesia: todo tiempo presente es mejor que el pasado. No es posible forzar al Espíritu Santo, ni suponer que los hombres del siglo XXI somos necesariamente mejores que los del siglo XIII, y que por tanto somos más dóciles al Espíritu Santo y estamos menos expuestos a errar.
Saludos.
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DIG: Lo que es teológicamente imposible es lo que sostienen muchos tradicionalistas: que el Concilio Vaticano II, los Papas post-conciliares y prácticamente todos los Obispos post-conciliares han caído en la herejía modernista y la enseñan habitualmente como si fuera doctrina católica. Esta visión contraría la fe cristiana en la indefectibilidad de la Iglesia. Es contraria a las promesas de Jesús a Pedro: "Los poderes del infierno no prevalecerán contra ella (la Iglesia)". "Tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos en la fe... Yo rogaré por ti para que tu fe no desfallezca".
Lo que está en juego aquí no es el valor de una proposición teológica aislada, sino una enorme porción de la doctrina católica actual. El disenso de los tradicionalistas no es puntual, sino masivo.
Tu intento de justificar ese disenso funciona a dos puntas: podría justificar también el disenso de quienes rechazan la Humanae Vitae por no ser un documento infalible.
En ambos extremos (progresismo radical y tradicionalismo radical) se observa la misma tendencia a reducir la adhesión del católico únicamente a los dogmas de fe y a relativizar todo el resto de la doctrina católica. Los dogmas son como el esqueleto del cuerpo de la doctrina católica; pero un cuerpo reducido a su esqueleto es un cadáver.
Vuelvo a disentir enfáticamente:
- Si una proposición magisterial no es infalible, la posibilidad de error no puede descartarse. No hay imposibilidad teológica alguna de que un acto magisterial auténtico, i.e. no infalible, contenga error. Te sugiero veas los debates del Vaticano I y la comunicación de Mons. Gasser explicando el asunto, contra los excesos de los ultramontanos. Porque se aplica análogamente a un concilio como el Vaticano II.
- La asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia no opera de modo mecánico, ni suprime la libertad de las personas asistidas, ni sus limitaciones humanas, etc.
- No es posible sustentar un prejuicio cronolátrico (diría Maritain) respecto del magisterio auténtico de la Iglesia: todo tiempo presente es mejor que el pasado. No es posible forzar al Espíritu Santo, ni suponer que los hombres del siglo XXI somos necesariamente mejores que los del siglo XIII, y que por tanto somos más dóciles al Espíritu Santo y estamos menos expuestos a errar.
Saludos.
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DIG: Lo que es teológicamente imposible es lo que sostienen muchos tradicionalistas: que el Concilio Vaticano II, los Papas post-conciliares y prácticamente todos los Obispos post-conciliares han caído en la herejía modernista y la enseñan habitualmente como si fuera doctrina católica. Esta visión contraría la fe cristiana en la indefectibilidad de la Iglesia. Es contraria a las promesas de Jesús a Pedro: "Los poderes del infierno no prevalecerán contra ella (la Iglesia)". "Tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos en la fe... Yo rogaré por ti para que tu fe no desfallezca".
Lo que está en juego aquí no es el valor de una proposición teológica aislada, sino una enorme porción de la doctrina católica actual. El disenso de los tradicionalistas no es puntual, sino masivo.
Tu intento de justificar ese disenso funciona a dos puntas: podría justificar también el disenso de quienes rechazan la Humanae Vitae por no ser un documento infalible.
En ambos extremos (progresismo radical y tradicionalismo radical) se observa la misma tendencia a reducir la adhesión del católico únicamente a los dogmas de fe y a relativizar todo el resto de la doctrina católica. Los dogmas son como el esqueleto del cuerpo de la doctrina católica; pero un cuerpo reducido a su esqueleto es un cadáver.
26/06/10 3:27 PM
Fe de errata: Corrijo el comentario anterior que veo que puede ser malinterpretado.
Otra cosa que me parece importante puntualizar, ya que veo que hay quien citó a San Agustín como uno de los padres de la Iglesia que rechazaba la libertad religiosa.
Fue solo bajo Constantino, quien por motivos políticos basados en mantener la unidad del Imperio cuando éste (Constantino) mostrándose protector a la ortodoxia utilizó medidas coercitivas contra los herejes, pero Agustín en un primer momento sintió repugnancia contra lo que llamó “horribilis disciplina”, porque se trataba de oposición a la fe y no de alboroto político (Retractaciones 2,31). En esta posición seguí a San Cipriano de Cartago y a otros padres. Se deja convencer finalmente por el pasaje de Lucas 14,23 “Oblígalos a entrar”. Jamás sin embargo aprueba la pena de muerte para los herejes.
Para más detalles sugiero leer http://www.mercaba.org/ConFT/H/HEREJIA.pdf
Otra cosa que me parece importante puntualizar, ya que veo que hay quien citó a San Agustín como uno de los padres de la Iglesia que rechazaba la libertad religiosa.
Fue solo bajo Constantino, quien por motivos políticos basados en mantener la unidad del Imperio cuando éste (Constantino) mostrándose protector a la ortodoxia utilizó medidas coercitivas contra los herejes, pero Agustín en un primer momento sintió repugnancia contra lo que llamó “horribilis disciplina”, porque se trataba de oposición a la fe y no de alboroto político (Retractaciones 2,31). En esta posición seguí a San Cipriano de Cartago y a otros padres. Se deja convencer finalmente por el pasaje de Lucas 14,23 “Oblígalos a entrar”. Jamás sin embargo aprueba la pena de muerte para los herejes.
Para más detalles sugiero leer http://www.mercaba.org/ConFT/H/HEREJIA.pdf
26/06/10 3:44 PM
"No, Daniel, el derecho a la vida no se funda en la dignidad ontológica, es un error, y en filosofía del derecho cualquier iusnaturalista te lo rebatiría fácilmente."
¿Qué forma de argumentar es esa? Rebátelo mejor y no di que cualquiera lo rebatiría…
Te doy una pista: Va a tener que rebatir a Juan Pablo II...
"la dignidad humana está relacionada con el ascenso ontológico y espiritual, en otras palabras, con una formación constitutiva y afirmativa del ser humano, en tanto que este ascenso es un perfeccionamiento de su total naturaleza (corporal y espiritual, material y trascendente);"
¿Qué forma de argumentar es esa? Rebátelo mejor y no di que cualquiera lo rebatiría…
Te doy una pista: Va a tener que rebatir a Juan Pablo II...
"la dignidad humana está relacionada con el ascenso ontológico y espiritual, en otras palabras, con una formación constitutiva y afirmativa del ser humano, en tanto que este ascenso es un perfeccionamiento de su total naturaleza (corporal y espiritual, material y trascendente);"
26/06/10 3:56 PM
"El papa Juan Pablo II, en varias ocasiones, ha hablado sobre el tema de la dignidad humana, fundándola sobre la base de que el hombre es un ser dominador de su propio ser –por ser imagen y semejanza de Dios-. “Toda persona humana, dotada de razón, es libre cuando es dueña de sus propias acciones, cuando es capaz de escoger el bien que se halla en conformidad con la razón y, por consiguiente, con su propia dignidad humana” (Juan Pablo II, Homilía del 3-X-1979 en el Logan Circle, Filadelfia)
Todos los hombres tienen idéntica dignidad, porque todo ser humano es persona. Cuando aparece el señoría de sí mismo, aparece, por tanto la dignidad, ese rango que hace al hombre superior a los demás seres. La dignidad pues, está fundada en el dominio ontológico."
Tomado del Derecho a la vida y el aborto, Francisco Jose Herrera, Pag. 52
Todos los hombres tienen idéntica dignidad, porque todo ser humano es persona. Cuando aparece el señoría de sí mismo, aparece, por tanto la dignidad, ese rango que hace al hombre superior a los demás seres. La dignidad pues, está fundada en el dominio ontológico."
Tomado del Derecho a la vida y el aborto, Francisco Jose Herrera, Pag. 52
26/06/10 4:03 PM
Arraiz:
El derecho natural a la vida se funda en la dignidad operativa, que supone la dignidad ontológica. Y la pérdida de dignidad operativa, no suprime la dignidad ontológica. [La distinción es filosófica y está en el Catecismo].
Ejemplo (adaptado para usted): el derecho a la libertad ambulatoria se funda en la dignidad operativa. Y si yo cometo un delito, pierdo en dignidad operativa, y porque pierdo en dignidad operativa puedo ser encarcelado; porque pierdo en dignidad operativa, como consecuencia, pierdo mi derecho a la libertad ambulatoria mientras dure mi condena.
Esquema:
dignidad operativa => libertad ambulatoria
indignidad operativa => pérdida de libertad ambulatoria
Si no lo entendió, lea, estudie, piense mucho, consulte a los que saben, busque a un buen maestro...
El derecho natural a la vida se funda en la dignidad operativa, que supone la dignidad ontológica. Y la pérdida de dignidad operativa, no suprime la dignidad ontológica. [La distinción es filosófica y está en el Catecismo].
Ejemplo (adaptado para usted): el derecho a la libertad ambulatoria se funda en la dignidad operativa. Y si yo cometo un delito, pierdo en dignidad operativa, y porque pierdo en dignidad operativa puedo ser encarcelado; porque pierdo en dignidad operativa, como consecuencia, pierdo mi derecho a la libertad ambulatoria mientras dure mi condena.
Esquema:
dignidad operativa => libertad ambulatoria
indignidad operativa => pérdida de libertad ambulatoria
Si no lo entendió, lea, estudie, piense mucho, consulte a los que saben, busque a un buen maestro...
26/06/10 4:18 PM
Arraiz, lea:
"El derecho que se funda en la dignidad ontológica sólo se puede perder con la muerte de su titular. Son pocos los derechos naturales fundados en la dignidad ontológica, y no hay indignidad operativa que lleve a perder la dignidad ontológica".
"El derecho que se funda en la dignidad ontológica sólo se puede perder con la muerte de su titular. Son pocos los derechos naturales fundados en la dignidad ontológica, y no hay indignidad operativa que lleve a perder la dignidad ontológica".
26/06/10 4:24 PM
Unas aportaciones puntules:
Martin “- Si una proposición magisterial no es infalible, la posibilidad de error no puede descartarse. No hay imposibilidad teológica alguna de que un acto magisterial auténtico, i.e. no infalible, contenga error.
El punto no es que mantenemos que la doctrina del Magisterio ordinario es infalible –eso lo sabemos todos-, sino que el fiel católico está obligado a asentir al Magisterio (ordinario y extraordinario).
Remito un texto que he citado en varias ocasiones:
. La Profesión de fe, debidamente precedida por el Símbolo Niceno constantinopolitano, contiene además tres proposiciones o apartados, dirigidos a explicar las verdades de la fe católica que la Iglesia, en los siglos sucesivos, bajo la guía del Espíritu Santo, que le «enseñará toda la verdad» (Jn 16, 13), ha indagado o debe aún indagar más profundamente.(3)
El primer apartado dice: «Creo, también, con fe firme, todo aquello que se contiene en la Palabra de Dios escrita o transmitida por la Tradición, y que la Iglesia propone para ser creído, como divinamente revelado, mediante un juicio solemne o mediante el Magisterio ordinario y universal»(4). Este apartado afirma congruentemente lo que establece la legislación universal de la Iglesia y se prescribe en los cann. 750 del Código de Derecho Canónico(5) y 598 del Código de Cánones de las Iglesias Orientales(6).
El tercer apartado, que dice: «Me adhiero, además, con religioso asentimiento de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo»(7) , encuentra su lugar en los cann. 752 del Código de Derecho Canónico (8) y 599 del Código de Cánones de las Iglesias Orientales(9).
Carta Apostólica dada en forma de 'Motu Proprio' «AD TUENDAM FIDEM», Juan Pablo II
No ha vuelta de hoja, ni verborrea con que puedas disimular que lo que pretendes es disentir al Magisterio ordinario de la Iglesia cuando esta no tiene carácter definitivo, pero eso precisamente es lo que precisa no se debe hacer la presente carta apost’olica.
Martin “-- La asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia no opera de modo mecánico, ni suprime la libertad de las personas asistidas, ni sus limitaciones humanas, etc.
El asentimiento de la voluntad es libre. Creemos con fe católica la enseñanza de la Iglesia sometiendo de ser necesario el entendimiento. De allí tan apropiado que haya quien citara a San Ignacio de Loyola.
Martin “ No es posible sustentar un prejuicio cronolátrico (diría Maritain) respecto del magisterio auténtico de la Iglesia: todo tiempo presente es mejor que el pasado. No es posible forzar al Espíritu Santo, ni suponer que los hombres del siglo XXI somos necesariamente mejores que los del siglo XIII, y que por tanto somos más dóciles al Espíritu Santo y estamos menos expuestos a errar” .
El problema es que es el Magisterio actual el único autorizado a interpretar auténticamente inclusive la enseñanza del Magisterio pasado, porque es el único que puede interpretar y definir de manera autentica la Revelación haciendo las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias.
Lo que trato de explicar (que también intento explicarlo a los protestantes muchas veces sin que sean capaces de entender), es que tú no eres quien para erigirte interprete de la Tradición pasada sobre el Magisterio actual.
Por tanto, eres tu, al usurpar el oficio que solo corresponde al Magisterio de la Iglesia el que se expone a cometer tremendos anacronismos.
Martin “- Si una proposición magisterial no es infalible, la posibilidad de error no puede descartarse. No hay imposibilidad teológica alguna de que un acto magisterial auténtico, i.e. no infalible, contenga error.
El punto no es que mantenemos que la doctrina del Magisterio ordinario es infalible –eso lo sabemos todos-, sino que el fiel católico está obligado a asentir al Magisterio (ordinario y extraordinario).
Remito un texto que he citado en varias ocasiones:
. La Profesión de fe, debidamente precedida por el Símbolo Niceno constantinopolitano, contiene además tres proposiciones o apartados, dirigidos a explicar las verdades de la fe católica que la Iglesia, en los siglos sucesivos, bajo la guía del Espíritu Santo, que le «enseñará toda la verdad» (Jn 16, 13), ha indagado o debe aún indagar más profundamente.(3)
El primer apartado dice: «Creo, también, con fe firme, todo aquello que se contiene en la Palabra de Dios escrita o transmitida por la Tradición, y que la Iglesia propone para ser creído, como divinamente revelado, mediante un juicio solemne o mediante el Magisterio ordinario y universal»(4). Este apartado afirma congruentemente lo que establece la legislación universal de la Iglesia y se prescribe en los cann. 750 del Código de Derecho Canónico(5) y 598 del Código de Cánones de las Iglesias Orientales(6).
El tercer apartado, que dice: «Me adhiero, además, con religioso asentimiento de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo»(7) , encuentra su lugar en los cann. 752 del Código de Derecho Canónico (8) y 599 del Código de Cánones de las Iglesias Orientales(9).
Carta Apostólica dada en forma de 'Motu Proprio' «AD TUENDAM FIDEM», Juan Pablo II
No ha vuelta de hoja, ni verborrea con que puedas disimular que lo que pretendes es disentir al Magisterio ordinario de la Iglesia cuando esta no tiene carácter definitivo, pero eso precisamente es lo que precisa no se debe hacer la presente carta apost’olica.
Martin “-- La asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia no opera de modo mecánico, ni suprime la libertad de las personas asistidas, ni sus limitaciones humanas, etc.
El asentimiento de la voluntad es libre. Creemos con fe católica la enseñanza de la Iglesia sometiendo de ser necesario el entendimiento. De allí tan apropiado que haya quien citara a San Ignacio de Loyola.
Martin “ No es posible sustentar un prejuicio cronolátrico (diría Maritain) respecto del magisterio auténtico de la Iglesia: todo tiempo presente es mejor que el pasado. No es posible forzar al Espíritu Santo, ni suponer que los hombres del siglo XXI somos necesariamente mejores que los del siglo XIII, y que por tanto somos más dóciles al Espíritu Santo y estamos menos expuestos a errar” .
El problema es que es el Magisterio actual el único autorizado a interpretar auténticamente inclusive la enseñanza del Magisterio pasado, porque es el único que puede interpretar y definir de manera autentica la Revelación haciendo las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias.
Lo que trato de explicar (que también intento explicarlo a los protestantes muchas veces sin que sean capaces de entender), es que tú no eres quien para erigirte interprete de la Tradición pasada sobre el Magisterio actual.
Por tanto, eres tu, al usurpar el oficio que solo corresponde al Magisterio de la Iglesia el que se expone a cometer tremendos anacronismos.
26/06/10 4:27 PM
Martín, yo te estoy corrigiendo esta metida de pata
"No, Daniel, el derecho a la vida no se funda en la dignidad ontológica, es un error, y en filosofía del derecho cualquier iusnaturalista te lo rebatiría fácilmente."
Entiendo que la trataras de remendar en el camino. Y te sugiero que te abstengas de mandar a estudiar a las personas, denota no solo soberbia sino insuficiencia argumentativa. Lo que dice Daniel es 100% cierto y lo reproduzco:
"En particular, mi deber de respetar la vida de otra persona se funda en la dignidad ontológica de esa otra persona, infinitamente superior, por ejemplo, a la de un animal o una planta. La legítima defensa no es una infracción a ese respeto; no es una excepción a la prohibición del homicidio, sino otra consecuencia del mismo 5º mandamiento del Decálogo. Porque yo debo respetar también mi vida y la vida de quienes están a mi alrededor, y eso incluye el defenderlos contra una injusta agresión."
"No, Daniel, el derecho a la vida no se funda en la dignidad ontológica, es un error, y en filosofía del derecho cualquier iusnaturalista te lo rebatiría fácilmente."
Entiendo que la trataras de remendar en el camino. Y te sugiero que te abstengas de mandar a estudiar a las personas, denota no solo soberbia sino insuficiencia argumentativa. Lo que dice Daniel es 100% cierto y lo reproduzco:
"En particular, mi deber de respetar la vida de otra persona se funda en la dignidad ontológica de esa otra persona, infinitamente superior, por ejemplo, a la de un animal o una planta. La legítima defensa no es una infracción a ese respeto; no es una excepción a la prohibición del homicidio, sino otra consecuencia del mismo 5º mandamiento del Decálogo. Porque yo debo respetar también mi vida y la vida de quienes están a mi alrededor, y eso incluye el defenderlos contra una injusta agresión."
26/06/10 4:33 PM
Fe de errata: Corrijo para que no se malinterprete:
Y respecto a esto:
"Si no lo entendió, lea, estudie, piense mucho, consulte a los que saben, busque a un buen maestro..."
Es precisamente por esta razón que escucho la enseñanza del Papa en estos temas, y no la de aquellos que pretenden parecer como muy cultos, que dicho sea de paso no se sabe quienes son y que sostienen una posición contraria a la enseñanza de la Iglesia.
Aprovecho que te gusta el uso de esquemas para ver si lo entiendes:
Martin, (luis y pseudónimos de turno), etc. => Es posible disentir de la enseñanza del Concilio Vaticano II en cuanto a lo que es Magisterio ordinario
Papas (Juan Pablo II y Benedicto XVI => Hay que adherirse con religioso asentimiento de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo
(luis y pseudónimos de turno). => El Concilio Vaticano II es viejo, más viejo que cualquier otro concilio
Papas (Juan Pablo II y Benedicto XVI => El Concilio Vaticano II no pierde actualidad.
Y es que es precisamente porque he estudiado (aunque sea un poco) es que puedo distinguir cuando alguien predica una enseñanza opuesta a la del Papa mientras finge sumisión a él.
Y respecto a esto:
"Si no lo entendió, lea, estudie, piense mucho, consulte a los que saben, busque a un buen maestro..."
Es precisamente por esta razón que escucho la enseñanza del Papa en estos temas, y no la de aquellos que pretenden parecer como muy cultos, que dicho sea de paso no se sabe quienes son y que sostienen una posición contraria a la enseñanza de la Iglesia.
Aprovecho que te gusta el uso de esquemas para ver si lo entiendes:
Martin, (luis y pseudónimos de turno), etc. => Es posible disentir de la enseñanza del Concilio Vaticano II en cuanto a lo que es Magisterio ordinario
Papas (Juan Pablo II y Benedicto XVI => Hay que adherirse con religioso asentimiento de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo
(luis y pseudónimos de turno). => El Concilio Vaticano II es viejo, más viejo que cualquier otro concilio
Papas (Juan Pablo II y Benedicto XVI => El Concilio Vaticano II no pierde actualidad.
Y es que es precisamente porque he estudiado (aunque sea un poco) es que puedo distinguir cuando alguien predica una enseñanza opuesta a la del Papa mientras finge sumisión a él.
26/06/10 4:43 PM
Off-topic: Por cierto, felicidades Daniel, van 1-0. Yo también le voy a Uruguay (en este partido contra Corea).
26/06/10 5:02 PM
NO, arraiz, si el derecho a la vida del injusto agresor se fundase en su dignidad ontológica -que no la pierde por ser injusto agresor, pues no deja de ser hombre por su agresión- no sería lícito que un francotirador de la policía te defendiese de él mediante un certero disparo en la cabeza.
26/06/10 5:17 PM
A fortiori, tampoco sería jamás lícita la pena de muerte. Y el magisterio ordinario de la Iglesia, durante siglos, es decir, indefectiblemente afirma su licitud Por cierto, con las matizaciones del caso efectuadas en el Catecismo. Pero jamás se ha condenado, in genere, la pena de muerte.
26/06/10 5:23 PM
No sólo no se ha condenado la pena de muerte, sino que en el Denzinger hay una condena a los que afirman la ilicitud moral de la pena capital... Teólogos serios consideran esa condena como "de fide". Lo que no impide el matiz prudencial que se le ha introducido recientemente.
26/06/10 5:37 PM
No es sólo San Agustín el que establece la facultad del Estado de imponer penas al hereje, incluso la pena de muerte. También el otro Doctor Universal de la Iglesia. Pero no quiero que se convierta en un debate sobre la pena de muerte ni la pena del hereje.
Lo que se está controvirtiendo es si una persona tiene derecho a difundir un error, fundada en su conciencia errónea. No se trata de fuero interno, donde la Iglesia siempre señaló la libertad de coacción, incluso en época de Pío IX
Lo que a todos en el plano natural, nos parece lógico (nadie admitiria que una persona enseñe que el jugo de tomate o el cianuro cura el cáncer) parece que en el plano religioso no.
En cuanto a la doctrina explicitada por Daniel sobre la "evolución", que no desarrollo, de la doctrina catolica, advierto un fuerte historicismo, en la línea de Maritain. Habría evolución en la doctrina de la Iglesia, por lo que no podría haber "vuelta atrás"; la historia configura la doctrina, el tiempo presente es el que atribuye valor de verdad y valor de error al juicio, al punto que Daniel ha dicho que el "Syllabus está en un error" (¿cómo? ¿no era que la doctrina católica era toda obligatoria?). Esta posición es mucho más radical que la de Martin o la mía, que jamás diríamos que la DH es un "error".
Por otra parte, alguien que en medio de la crisis arriana hubiera visto la hegemonía apabullante del arrianismo en todas las sedes episcopales y el silencio y complacencia del Papa Liberio condenado a Atanasio y contemporizando para volver a Roma podría haber creído que "no había vuelta atrás" y que la vieja y anticuada doctrina del homousion había sido "superada.
Newman, con mayor propiedad, habla de desarrollo del dogma, nunca de "evolución". Hay un mar de diferencia entre ambos conceptos. Y por cierto que Newman, admite la posibilidad de "desarrollos anómalos" de la doctrina, no esclavizados al continuo temporal cronólatra como Maritain sino por su apartamiento de la coherencia y universalidad del núcleo de la verdad, conforme al axioma de San Vicente de Lehrins: es doctrina católica lo que siempre, en todo tiempo y lugar fue tenido por tal.
Sinceramente, creo que hay un fuerte componente del progresismo cristiano en la formulación precedente sobre la primacía de la DH sobre el Syllabus, al calor del hegelianismo cristiano del siglo XIX. Creo que una buena lectura de la Humani generis contribuiría a señalar los peligros de esta lectura.
Además de ser muy endeble conceptualmente, someter la doctrina al momento presente tiene su castigo en si mismo: el tiempo no perdona lo que sin él se haga. El Concilio ya tiene 40 años, cuarenta siglos en términos de mundo moderno.
La verdad no depende del tiempo, viejo Hegel.
Lo que se está controvirtiendo es si una persona tiene derecho a difundir un error, fundada en su conciencia errónea. No se trata de fuero interno, donde la Iglesia siempre señaló la libertad de coacción, incluso en época de Pío IX
Lo que a todos en el plano natural, nos parece lógico (nadie admitiria que una persona enseñe que el jugo de tomate o el cianuro cura el cáncer) parece que en el plano religioso no.
En cuanto a la doctrina explicitada por Daniel sobre la "evolución", que no desarrollo, de la doctrina catolica, advierto un fuerte historicismo, en la línea de Maritain. Habría evolución en la doctrina de la Iglesia, por lo que no podría haber "vuelta atrás"; la historia configura la doctrina, el tiempo presente es el que atribuye valor de verdad y valor de error al juicio, al punto que Daniel ha dicho que el "Syllabus está en un error" (¿cómo? ¿no era que la doctrina católica era toda obligatoria?). Esta posición es mucho más radical que la de Martin o la mía, que jamás diríamos que la DH es un "error".
Por otra parte, alguien que en medio de la crisis arriana hubiera visto la hegemonía apabullante del arrianismo en todas las sedes episcopales y el silencio y complacencia del Papa Liberio condenado a Atanasio y contemporizando para volver a Roma podría haber creído que "no había vuelta atrás" y que la vieja y anticuada doctrina del homousion había sido "superada.
Newman, con mayor propiedad, habla de desarrollo del dogma, nunca de "evolución". Hay un mar de diferencia entre ambos conceptos. Y por cierto que Newman, admite la posibilidad de "desarrollos anómalos" de la doctrina, no esclavizados al continuo temporal cronólatra como Maritain sino por su apartamiento de la coherencia y universalidad del núcleo de la verdad, conforme al axioma de San Vicente de Lehrins: es doctrina católica lo que siempre, en todo tiempo y lugar fue tenido por tal.
Sinceramente, creo que hay un fuerte componente del progresismo cristiano en la formulación precedente sobre la primacía de la DH sobre el Syllabus, al calor del hegelianismo cristiano del siglo XIX. Creo que una buena lectura de la Humani generis contribuiría a señalar los peligros de esta lectura.
Además de ser muy endeble conceptualmente, someter la doctrina al momento presente tiene su castigo en si mismo: el tiempo no perdona lo que sin él se haga. El Concilio ya tiene 40 años, cuarenta siglos en términos de mundo moderno.
La verdad no depende del tiempo, viejo Hegel.
26/06/10 5:48 PM
"No sólo no se ha condenado la pena de muerte, sino que en el Denzinger hay una condena a los que afirman la ilicitud moral de la pena capital"
Es la mejor prueba, estimado Martin, de que el derecho a la vida no depende de la dignidad ontológica de la persona, porque se puede perder. Santo Tomás en la Summa da una lección magistral al respecto: el gravísimo delincuente se despoja el mismo de su dignidad y de su derecho a la vida al cometer el crimen.
Disculpá que no traiga la cita, que fácilmente recordarás.
Es la mejor prueba, estimado Martin, de que el derecho a la vida no depende de la dignidad ontológica de la persona, porque se puede perder. Santo Tomás en la Summa da una lección magistral al respecto: el gravísimo delincuente se despoja el mismo de su dignidad y de su derecho a la vida al cometer el crimen.
Disculpá que no traiga la cita, que fácilmente recordarás.
26/06/10 5:51 PM
Luis:
Mi diferencia con Daniel, es porque lo que para él es IMPOSIBLE, carece de tal imposibilidad, ya sea lógica o teológica. Si él lo considerara POCO PROBABLE, creo que acercaríamos posiciones.
A mí lo que me llama la atención es que Mannig y Veuillot están de revancha: se desliza sutilmente al magisterio no infalible del Vaticano II, lo que no lograron en el Vaticano I. Si la asistencia del Espíritu Santo en el magisterio infalible tiene varios requisitos, y complicados matices, ¿qué decir de esa asistencia en el magisterio no infalible? No se puede aumentar el alcance de ese magisterio, ni exagerar su valor vinculante.
Saludos.
Mi diferencia con Daniel, es porque lo que para él es IMPOSIBLE, carece de tal imposibilidad, ya sea lógica o teológica. Si él lo considerara POCO PROBABLE, creo que acercaríamos posiciones.
A mí lo que me llama la atención es que Mannig y Veuillot están de revancha: se desliza sutilmente al magisterio no infalible del Vaticano II, lo que no lograron en el Vaticano I. Si la asistencia del Espíritu Santo en el magisterio infalible tiene varios requisitos, y complicados matices, ¿qué decir de esa asistencia en el magisterio no infalible? No se puede aumentar el alcance de ese magisterio, ni exagerar su valor vinculante.
Saludos.
26/06/10 6:11 PM
Creo que ni Pío IX hubiera entendido como constitutivo de la fe católica su magisterio político y social. Probablemente los ultramontanos sí.
Lo que hay es cierta reviviscencia del ultramontanismo clerical, ahora liberal, no reaccionario como en el siglo XIX. Pero el élan es el mismo.
Esto combinado con darle al magisterio reciente primacía sobre el "viejo", al punto que no hay empacho en decir que en el Syllabus hay "error", cosa que si un lefebrista hace con la DH se lo acusa de "contrario a la fe católica".
La Historia constituye la verdad católica, en forma evolutiva, en forma contradictoria con formulaciones anteriores. Aquí me parece que hay más Maritain que ultramontanismo. Y Hegel, el padre del progresismo. Y Lamennais...
26/06/10 6:22 PM
Me puse un rato a ver el partido y ya me encuentro en el recurrente espectáculo de las mutuas adulaciones (como si el adular el conocimiento de otro tratando de menospreciar al resto diera alguna credencial a quien escribe desde un pseudónimo!). Hay que ponerse un poquito serio, porque tratar de dar la validez a los argumentos por medio de un sistema de mutuas porras no queda aquí.
Voy al tema:
"NO, arraiz, si el derecho a la vida del injusto agresor se fundase en su dignidad ontológica -que no la pierde por ser injusto agresor, pues no deja de ser hombre por su agresión- no sería lícito que un francotirador de la policía te defendiese de él mediante un certero disparo en la cabeza. "
La persona no pierde el derecho a la vida por ser injusto agresor, y si se le quita la vida (ya sea porque un francotirador tiene que matarle) es precisamente para proteger el derecho a la vida de los agredidos.
Y no se a que citan el catecismo (con el cual no pueden ni quierren asistir en su totalidad) cuando es el mismo Catecismo el que aclara que "La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. " y enseguida que "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
A buen entendedor pocas palabras bastan...
Voy al tema:
"NO, arraiz, si el derecho a la vida del injusto agresor se fundase en su dignidad ontológica -que no la pierde por ser injusto agresor, pues no deja de ser hombre por su agresión- no sería lícito que un francotirador de la policía te defendiese de él mediante un certero disparo en la cabeza. "
La persona no pierde el derecho a la vida por ser injusto agresor, y si se le quita la vida (ya sea porque un francotirador tiene que matarle) es precisamente para proteger el derecho a la vida de los agredidos.
Y no se a que citan el catecismo (con el cual no pueden ni quierren asistir en su totalidad) cuando es el mismo Catecismo el que aclara que "La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. " y enseguida que "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
A buen entendedor pocas palabras bastan...
26/06/10 6:34 PM
Fe de errata: Me disculpo, puse las cursivas donde no iban. Ruego suprimir el comentario anterior y sustituirlo por este.
Me puse un rato a ver el partido y ya me encuentro en el recurrente espectáculo de las mutuas adulaciones (como si el adular el conocimiento de otro tratando de menospreciar al resto diera alguna credencial a quien escribe desde un pseudónimo!). Hay que ponerse un poquito serio, porque tratar de dar la validez a los argumentos por medio de un sistema de mutuas porras no queda aquí.
Voy al tema:
Martin: "NO, arraiz, si el derecho a la vida del injusto agresor se fundase en su dignidad ontológica -que no la pierde por ser injusto agresor, pues no deja de ser hombre por su agresión- no sería lícito que un francotirador de la policía te defendiese de él mediante un certero disparo en la cabeza. "
La persona no pierde el derecho a la vida por ser injusto agresor, y si se le quita la vida (ya sea porque un francotirador tiene que matarle) es precisamente para proteger el derecho a la vida de los agredidos.
Y no se a que citan el catecismo (con el cual no pueden ni quierren asistir en su totalidad) cuando es el mismo Catecismo el que aclara que "La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. " y enseguida que "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
A buen entendedor pocas palabras bastan..
Me puse un rato a ver el partido y ya me encuentro en el recurrente espectáculo de las mutuas adulaciones (como si el adular el conocimiento de otro tratando de menospreciar al resto diera alguna credencial a quien escribe desde un pseudónimo!). Hay que ponerse un poquito serio, porque tratar de dar la validez a los argumentos por medio de un sistema de mutuas porras no queda aquí.
Voy al tema:
Martin: "NO, arraiz, si el derecho a la vida del injusto agresor se fundase en su dignidad ontológica -que no la pierde por ser injusto agresor, pues no deja de ser hombre por su agresión- no sería lícito que un francotirador de la policía te defendiese de él mediante un certero disparo en la cabeza. "
La persona no pierde el derecho a la vida por ser injusto agresor, y si se le quita la vida (ya sea porque un francotirador tiene que matarle) es precisamente para proteger el derecho a la vida de los agredidos.
Y no se a que citan el catecismo (con el cual no pueden ni quierren asistir en su totalidad) cuando es el mismo Catecismo el que aclara que "La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. " y enseguida que "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
A buen entendedor pocas palabras bastan..
26/06/10 6:37 PM
Entonces, Arráiz, cómo justificas la pena de muerte si no se pierde el derecho a la vida por una acción operativa?
Justamente por eso te citamos el caso de la pena de muerte.
No hagas más papelones...
Justamente por eso te citamos el caso de la pena de muerte.
No hagas más papelones...
26/06/10 7:06 PM
Y por cierto, reducir la pena de muerte a un caso de legítima defensa es un error iusfilosófico gravisimo. Es obvio que la aplicación de la pena de muerte no es un supuesto de legítima defensa. Huelga explicarlo, basta con saber un poco de derecho.
26/06/10 7:14 PM
Y la formulación efectuada por Arráiz:
"yo creo que todas las religiones deben tener cabida en el espacio público siempre que no violenten el orden público, aunque eso implique un abuso del derecho, pero derecho al fin"
es directamente contraria a la doctrina católica, y propia de una hermenéutica de la ruptura. Esto no es interpretar la DH a la luz de la doctrina continua, es liberalismo liso y llano.
Ruptura con todo lo que sostuvo el Magisterio de la Iglesia durante siglos.
"yo creo que todas las religiones deben tener cabida en el espacio público siempre que no violenten el orden público, aunque eso implique un abuso del derecho, pero derecho al fin"
es directamente contraria a la doctrina católica, y propia de una hermenéutica de la ruptura. Esto no es interpretar la DH a la luz de la doctrina continua, es liberalismo liso y llano.
Ruptura con todo lo que sostuvo el Magisterio de la Iglesia durante siglos.
26/06/10 7:20 PM
luis: "Entonces, Arráiz, cómo justificas la pena de muerte si no se pierde el derecho a la vida por una acción operativa?
Justamente por eso te citamos el caso de la pena de muerte.
No hagas más papelones..."
¿Qué no entendiste por qué cité el Catecismo?. La Iglesia reconoce que es lícita la pena de muerte cuando ésta es el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas (palabras literales del Catecismo).
Justamente por eso te citamos el caso de la pena de muerte.
No hagas más papelones..."
¿Qué no entendiste por qué cité el Catecismo?. La Iglesia reconoce que es lícita la pena de muerte cuando ésta es el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas (palabras literales del Catecismo).
26/06/10 7:44 PM
Pío XII, alocución Ci Riesce diciembre 6 de 1953, refrendando la encíclica Libertas de León XIII y el Syllabus de Pío IX:
“Debe afirmarse claramente que ninguna autoridad humana, ningún Estado, ninguna Comunidad de Estados, de cualquier carácter religioso, puede dar un mandato positivo, o una autorización positiva, para enseñar o para hacer aquéllo que sería contrario a la verdad religiosa o al bien moral... Cualquier cosa que no responda a la verdad y a la ley moral, objetivamente no tiene derecho a la existencia, ni a la propaganda ni a la acción”.
“Debe afirmarse claramente que ninguna autoridad humana, ningún Estado, ninguna Comunidad de Estados, de cualquier carácter religioso, puede dar un mandato positivo, o una autorización positiva, para enseñar o para hacer aquéllo que sería contrario a la verdad religiosa o al bien moral... Cualquier cosa que no responda a la verdad y a la ley moral, objetivamente no tiene derecho a la existencia, ni a la propaganda ni a la acción”.
26/06/10 7:45 PM
Y respecto a lo que he dicho, te dejo una pregunta en el aire y a quien quiera responderla.
¿Estás tu de acuerdo con lo que dice Juan Pablo II en su encíclica Redemptor hominis?
Y vale la pena responder esta pregunta, porque tu amigo Martin hace mucha referencia que hay que escuchar a los que saben (Y en mi opinión Juan Pablo II debe saber un poquillo más que algún comentarista anónimo de la Web, por más que se atribuya a sí mismo un nivel intelectual que no podemos comprobar).
Espero la respuesta...
¿Estás tu de acuerdo con lo que dice Juan Pablo II en su encíclica Redemptor hominis?
Y vale la pena responder esta pregunta, porque tu amigo Martin hace mucha referencia que hay que escuchar a los que saben (Y en mi opinión Juan Pablo II debe saber un poquillo más que algún comentarista anónimo de la Web, por más que se atribuya a sí mismo un nivel intelectual que no podemos comprobar).
Espero la respuesta...
26/06/10 7:47 PM
Y te doy un consejo: trata de aprender un poco de M. Ellingham. Es un experto, con un par de doctorados encima, una ortodoxia cordial y habitus filosofico y una vida dedicada a la iusfilosofía, a partir de enormes maestros tomistas.
Están perdiendo una buenísima oportunidad de aprender, más allá de tus conocimientos elementales, con un excelente maestro. No te puedes quedar con esto todo el tiempo. Abre tu mente, estudia.
---
DIG: Estimado Luis: te pido que leas muy atentamente las cuatro reglas sobre los comentarios en mi blog, reglas que publiqué hoy. En los últimos días he debido borrar muchos mensajes tuyos porque no cumplían los criterios básicos que recién hoy explicité claramente. No te contabilizo las infracciones pasadas, pero te aviso que a partir de hoy trataré de ser estricto para evitar la desnaturalización de este espacio. Aquí se ha de respetar a todo el mundo, tenga o no tenga títulos de Doctor.
Una forma de desnaturalizar este espacio es tratar de convertirlo en un aula virtual donde un comentarista intenta ejercer su vocación docente enseñando su posición sobre todos los temas divinos y humanos. Si ésa es su intención, le recomiendo crear su propio blog.
Están perdiendo una buenísima oportunidad de aprender, más allá de tus conocimientos elementales, con un excelente maestro. No te puedes quedar con esto todo el tiempo. Abre tu mente, estudia.
---
DIG: Estimado Luis: te pido que leas muy atentamente las cuatro reglas sobre los comentarios en mi blog, reglas que publiqué hoy. En los últimos días he debido borrar muchos mensajes tuyos porque no cumplían los criterios básicos que recién hoy explicité claramente. No te contabilizo las infracciones pasadas, pero te aviso que a partir de hoy trataré de ser estricto para evitar la desnaturalización de este espacio. Aquí se ha de respetar a todo el mundo, tenga o no tenga títulos de Doctor.
Una forma de desnaturalizar este espacio es tratar de convertirlo en un aula virtual donde un comentarista intenta ejercer su vocación docente enseñando su posición sobre todos los temas divinos y humanos. Si ésa es su intención, le recomiendo crear su propio blog.
26/06/10 7:56 PM
Tanto respeto al Papa, pero cuando se trata de Juan Pablo II, ese respeto como que desaparece.
Tal vez sea la causa de Lefebvre la que no se perdona.
En cuanto al error del conciliarismo, pienso lo siguiente. La Iglesia es un misterio, de comunión también. Pero sobre todo de amor. Ese amor se debe notar también en la comunión de pastores. Pero es necesaria una autoridad frente al error, que es la garantizada a Pedro y sus sucesores, y a los sucesores de los apóstoles en comunión con Pedro.
Los obispos no son capitanes del ejército, dirigen su grey en el nombre de Jesús, no del Papa, pero deben estar en comunión con el Papa. Esa es doctrina católica. Creo que acentuando esa circunstancia es cuando se produce la tentación del conciliarismo.
Por otra parte, el Papa no es un déspota ni un dictador. Coteja su parecer con los hermanos en el episcopado, antes de emitir su juicio. ¿No es eso lo que vemos en los Hechos de los Apóstoles y la patrística?
Tal vez sea la causa de Lefebvre la que no se perdona.
En cuanto al error del conciliarismo, pienso lo siguiente. La Iglesia es un misterio, de comunión también. Pero sobre todo de amor. Ese amor se debe notar también en la comunión de pastores. Pero es necesaria una autoridad frente al error, que es la garantizada a Pedro y sus sucesores, y a los sucesores de los apóstoles en comunión con Pedro.
Los obispos no son capitanes del ejército, dirigen su grey en el nombre de Jesús, no del Papa, pero deben estar en comunión con el Papa. Esa es doctrina católica. Creo que acentuando esa circunstancia es cuando se produce la tentación del conciliarismo.
Por otra parte, el Papa no es un déspota ni un dictador. Coteja su parecer con los hermanos en el episcopado, antes de emitir su juicio. ¿No es eso lo que vemos en los Hechos de los Apóstoles y la patrística?
26/06/10 9:33 PM
* A mí también me fallaron los caracteres. A ver si ahora sale bien.
EL DERECHO A LA CONSERVACIÓN DE LA PROPIA VIDA SE FUNDA EN LA DIGNIDAD OPERATIVA, QUE SUPONE LA DIGNIDAD ONTOLÓGICA PERO QUE NO SE IDENTIFICA. POR ELLO RESULTA CONSISTENTE QUE EL REO Y EL INJUSTO AGRESOR SE “DESPOSEAN” (PÍO XII) DE ESE DERECHO.
Arraiz:
No existe hablando con rigor el “derecho A la vida”. Yo no soy un ente vivo en potencia, con derecho A recibir la vida en acto; mientras que el comprador de una cosa sí tiene “derecho A” que se le entregue la cosa. Es una persona humana viva la que tiene derecho a conservar su vida física. Y ese derecho, implica un correlativo deber que se ha de formular precisamente en los siguientes términos: es intrínsecamente malo el homicidio DIRECTO de un ser humano INOCENTE.
Si la vida fuera siempre inalienable y consubtancial a la dignidad ontológica del hombre, la muerte del injusto agresor en legítima defensa, sería intrínsecamente mala. Pero el injusto agresor, por su agresión, rebaja su dignidad humana operativa, y entonces se despoja a sí mismo del derecho a conservar su vida ante quien legítimamente se defiende a sí mismo o a un tercero (cfr. S. Th. II-II, 64, a 2, ad 3, por analogía).
Ahora paso a responder a sus párrafos de “buen entendedor”:
La persona no pierde el derecho a la vida por ser injusto agresor, y si se le quita la vida (ya sea porque un francotirador tiene que matarle) es precisamente para proteger el derecho a la vida de los agredidos.
1) Si el injusto agresor no pierde el derecho a la vida, entonces lo tiene. No se puede tener y no tener un mismo derecho al mismo tiempo. Es contradictorio.
2) Quitar la vida física es matar. Quitar al injusto agresor su vida física es matarlo.
3) Si tuviera derecho a conservar esa vida física, se cometería contra él un acto injusto, intrínsecamente malo, al matarlo.
4) Que en la legítima defensa el acto del defensor se haga PARA proteger la vida, u otros bienes, del agredido, es un FIN SUBJETIVO del AGENTE DEFENSOR. Eso no prueba que el agresor, que es OTRO SUJETO, tenga derecho a conservar la vida física.
5) Si pretende aplicar a la legítima defensa la teoría de la acción de doble efecto, le recuerdo que un requisito esencial es que la acción no sea intrínsecamente mala. Y lo sería, si consistiese en quitar de su derecho al agresor. No lo sería, si el agresor se hubiese autodespojado de su derecho por el mismo acto de agresión.
no se a que citan el catecismo (con el cual no pueden ni quierren asistir en su totalidad) cuando es el mismo Catecismo el que aclara que "La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. " y enseguida que "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
1) Que sea el “único camino posible” es circunstancia, no objeto moral del acto del acto defensivo.
2) En Evangelium Vitae, n. 57 está tratado con mayor claridad:
“…el mandamiento « no matarás » tiene un VALOR ABSOLUTO cuando se refiere a la PERSONA INOCENTE.” Luego, no tiene un valor absoluto cuando se trata persona culpable, como es el injusto agresor.
3) Pío XII, al hablar del reo condenado a muerte, dice que “…por su crimen, él se ha desposeído de su «derecho» a la vida.” Y como no es posible desposeerse de un derecho fundado en la dignidad ontológica, tanto el reo como el injusto agresor se desposeen de un derecho fundado en la dignidad operativa.
4) Existe el derecho al heroísmo. Que prevalece sobre el derecho a la conservación de la propia vida. Luego, el derecho a la conservación de la propia vida, no podría fundarse en la dignidad ontológica, pues el derecho al heroísmo debería fundarse en un nuevo y superior título de dignidad operativa.
Saludos.
EL DERECHO A LA CONSERVACIÓN DE LA PROPIA VIDA SE FUNDA EN LA DIGNIDAD OPERATIVA, QUE SUPONE LA DIGNIDAD ONTOLÓGICA PERO QUE NO SE IDENTIFICA. POR ELLO RESULTA CONSISTENTE QUE EL REO Y EL INJUSTO AGRESOR SE “DESPOSEAN” (PÍO XII) DE ESE DERECHO.
Arraiz:
No existe hablando con rigor el “derecho A la vida”. Yo no soy un ente vivo en potencia, con derecho A recibir la vida en acto; mientras que el comprador de una cosa sí tiene “derecho A” que se le entregue la cosa. Es una persona humana viva la que tiene derecho a conservar su vida física. Y ese derecho, implica un correlativo deber que se ha de formular precisamente en los siguientes términos: es intrínsecamente malo el homicidio DIRECTO de un ser humano INOCENTE.
Si la vida fuera siempre inalienable y consubtancial a la dignidad ontológica del hombre, la muerte del injusto agresor en legítima defensa, sería intrínsecamente mala. Pero el injusto agresor, por su agresión, rebaja su dignidad humana operativa, y entonces se despoja a sí mismo del derecho a conservar su vida ante quien legítimamente se defiende a sí mismo o a un tercero (cfr. S. Th. II-II, 64, a 2, ad 3, por analogía).
Ahora paso a responder a sus párrafos de “buen entendedor”:
La persona no pierde el derecho a la vida por ser injusto agresor, y si se le quita la vida (ya sea porque un francotirador tiene que matarle) es precisamente para proteger el derecho a la vida de los agredidos.
1) Si el injusto agresor no pierde el derecho a la vida, entonces lo tiene. No se puede tener y no tener un mismo derecho al mismo tiempo. Es contradictorio.
2) Quitar la vida física es matar. Quitar al injusto agresor su vida física es matarlo.
3) Si tuviera derecho a conservar esa vida física, se cometería contra él un acto injusto, intrínsecamente malo, al matarlo.
4) Que en la legítima defensa el acto del defensor se haga PARA proteger la vida, u otros bienes, del agredido, es un FIN SUBJETIVO del AGENTE DEFENSOR. Eso no prueba que el agresor, que es OTRO SUJETO, tenga derecho a conservar la vida física.
5) Si pretende aplicar a la legítima defensa la teoría de la acción de doble efecto, le recuerdo que un requisito esencial es que la acción no sea intrínsecamente mala. Y lo sería, si consistiese en quitar de su derecho al agresor. No lo sería, si el agresor se hubiese autodespojado de su derecho por el mismo acto de agresión.
no se a que citan el catecismo (con el cual no pueden ni quierren asistir en su totalidad) cuando es el mismo Catecismo el que aclara que "La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar perjuicio. " y enseguida que "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
1) Que sea el “único camino posible” es circunstancia, no objeto moral del acto del acto defensivo.
2) En Evangelium Vitae, n. 57 está tratado con mayor claridad:
“…el mandamiento « no matarás » tiene un VALOR ABSOLUTO cuando se refiere a la PERSONA INOCENTE.” Luego, no tiene un valor absoluto cuando se trata persona culpable, como es el injusto agresor.
3) Pío XII, al hablar del reo condenado a muerte, dice que “…por su crimen, él se ha desposeído de su «derecho» a la vida.” Y como no es posible desposeerse de un derecho fundado en la dignidad ontológica, tanto el reo como el injusto agresor se desposeen de un derecho fundado en la dignidad operativa.
4) Existe el derecho al heroísmo. Que prevalece sobre el derecho a la conservación de la propia vida. Luego, el derecho a la conservación de la propia vida, no podría fundarse en la dignidad ontológica, pues el derecho al heroísmo debería fundarse en un nuevo y superior título de dignidad operativa.
Saludos.
26/06/10 10:43 PM
Luis:
Siempre es un desafío ser claro y conciso. A ver si lo siguiente te parece didáctico y apto para redondear:
- El derecho natural a la inmunidad de coacción es un derecho subordinado al bien común.
- ¿Hay derecho natural a la inmunidad de coacción para la denominada “prostitución sagrada”? No, si es contraria al bien común.
- ¿Puede un Estado tolerar la “prostitución sagrada”? Puede, si tiene causa proporcionada.
- ¿Qué clase de derecho tienen lo sujetos a quienes se les tolera el ejercicio de la prostitución sagrada? No tienen un derecho NATURAL; pueden tener un derecho POSITIVO a la inmunidad de coacción.
Saludos.
---
DIG: El Estado no debe tolerar la prostitución (ni "sagrada" -horrible blasfemia- ni "profana"), porque la prostitución es una forma grave de explotación de las personas y de violación de su dignidad. Algunos se preguntan intrigados qué quiere decir la Iglesia cuando condena el "capitalismo salvaje". No se me ocurre mejor ejemplo que éste: "capitalismo salvaje" es un sistema donde -entre otras aberraciones- se puede lícitamente comprar y vender la propia intimidad sexual, donde el cuerpo de otra persona puede ser alquilado como mercancía para ser utilizado como objeto de placer. Esa clase de prácticas es contraria al bien común y no debe ser tolerada.
Siempre es un desafío ser claro y conciso. A ver si lo siguiente te parece didáctico y apto para redondear:
- El derecho natural a la inmunidad de coacción es un derecho subordinado al bien común.
- ¿Hay derecho natural a la inmunidad de coacción para la denominada “prostitución sagrada”? No, si es contraria al bien común.
- ¿Puede un Estado tolerar la “prostitución sagrada”? Puede, si tiene causa proporcionada.
- ¿Qué clase de derecho tienen lo sujetos a quienes se les tolera el ejercicio de la prostitución sagrada? No tienen un derecho NATURAL; pueden tener un derecho POSITIVO a la inmunidad de coacción.
Saludos.
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DIG: El Estado no debe tolerar la prostitución (ni "sagrada" -horrible blasfemia- ni "profana"), porque la prostitución es una forma grave de explotación de las personas y de violación de su dignidad. Algunos se preguntan intrigados qué quiere decir la Iglesia cuando condena el "capitalismo salvaje". No se me ocurre mejor ejemplo que éste: "capitalismo salvaje" es un sistema donde -entre otras aberraciones- se puede lícitamente comprar y vender la propia intimidad sexual, donde el cuerpo de otra persona puede ser alquilado como mercancía para ser utilizado como objeto de placer. Esa clase de prácticas es contraria al bien común y no debe ser tolerada.
26/06/10 11:17 PM
Martin, la libertad es un don que hemos recibido de Dios, no un derecho. No tenemos derecho al error pero si tenemos libertad para obrar.
27/06/10 5:24 AM
DIG: No es incorrecto hablar de "libertad religiosa", por más que haya una religión verdadera. La obligación moral subjetiva de adherirse a la religión verdadera supone que el sujeto haya captado la verdad de esa religión. De lo contrario, su infracción al orden moral objetivo no implica culpa subjetiva alguna (si la ignorancia es invencible). La Dignitatis Humanae lo explica bien: el ser humano debe buscar sinceramente la verdad en materia religiosa y, una vez que la encontró, debe adherirse a ella. La fe, o es libre, o no es fe cristiana.
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Estoy de acuerdo con usted, Daniel, en todo. Es verdad que no es incorrecto hablar de "libertad religiosa" pero si es necesario hacer precisiones y así se evitan malas interpretaciones por un lado y desconfianza por el otro, pues bienvenido sea.
Si se están polarizando los católicos cada vez más, algo hay que hacer. Por eso digo que no caigamos en el juego del enemigo que busca división. En el cisma de Oriente las diferencias teológicas sólo tuvieron una importancia secundaria, en cambio, la diferencia de idioma, liturgia, las luchas políticas, los intereses personales, y en especial la antipatía existente entre las dos partes, jugaron un gran papel. Como católicos debemos sentir HORROR por cualquier forma de separación y hacer todo lo posible por evitarlo.
Yo intento ponerme en el lugar del Papa, quien lleva el peso de velar por la unidad de la Iglesia.
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DIG: De acuerdo. Gracias, Beatriz. Oremos por el diálogo ecuménico, para que pronto la mayor cantidad posible de cristianos estemos reunidos dentro de la misma y única Iglesia de Cristo.
27/06/10 6:33 AM
Estimado Daniel:
Te agradezco sinceramente que nos hayas permitido debatir en tu blog. Y también la razonable libertad para hacerlo, la honestidad intelectual con la que te manejas, los buenos modales, etc. Supongo que cruzando el charco, mate de por medio, podríamos conversar largo y tendido…
Ahora unas críticas constructivas:
- No sé cómo es el funcionamiento interno del blog pero el hecho de que respondas agregando notas a comentarios del lector, se hace fastidioso, porque obliga a subir y revisar lo que ya se escribió, y luego, si hay que replicar o matizar algo, obliga a desplazarse hasta los últimos comentarios. Para seguir el hilo de los debates no basta con estar atento a una línea cronológica sino que hay que “subir y bajar”. ¿Se entiende? Podría ser que quisieras ahorrar espacio de comentarios….
- Te aclaro de antemano que sobre este punto estoy abierto al debate, y creo que si lo dialogamos serenamente encontraremos puntos en común, pero debo decir que resulta un tanto preocupante que te parezca imposible que actos del magisterio no infalible contengan errores.
Saludos.
---
DIG: Gracias, Martin.
Interpreto la funcionalidad de comentarios en el blog principalmente como un espacio de diálogo con el blogger, y sólo secundariamente como un espacio de diálogo de los comentaristas entre sí. Esto no es un foro; es mi blog. A mí me resulta infinitamente más fácil responder dentro del comentario de cada uno que agregar comentarios al final. Creo que no hay posibilidad de confusión, porque yo separo claramente el texto del comentarista de mi propia respuesta, señalada por mis iniciales. Dicho sea de paso, por eso mismo pido que no empiecen sus comentarios dirigiéndose a mí como DIG, porque así no se sabe quién de los dos está escribiendo.
Si la lista de comentarios crece desmesuradamente debido al intercambio entre los comentaristas, eso no es mi culpa. Acabo de establecer algunas reglas para tratar de que este espacio funcione mejor. Pido a todos que me ayuden, cumpliéndolas escrupulosamente.
Sobre los temas discutidos, es claro que hemos tenido muchos puntos de acuerdo y otros de desacuerdo.
Sobre la última cuestión, aclaro que yo no hice una afirmación genérica del tipo "todos los actos del Magisterio son infalibles". Me referí a un problema concreto y expliqué por qué creo que no es concebible que la Iglesia, en un futuro próximo o remoto, rechace en sustancia la doctrina del Concilio Vaticano II.
Te agradezco sinceramente que nos hayas permitido debatir en tu blog. Y también la razonable libertad para hacerlo, la honestidad intelectual con la que te manejas, los buenos modales, etc. Supongo que cruzando el charco, mate de por medio, podríamos conversar largo y tendido…
Ahora unas críticas constructivas:
- No sé cómo es el funcionamiento interno del blog pero el hecho de que respondas agregando notas a comentarios del lector, se hace fastidioso, porque obliga a subir y revisar lo que ya se escribió, y luego, si hay que replicar o matizar algo, obliga a desplazarse hasta los últimos comentarios. Para seguir el hilo de los debates no basta con estar atento a una línea cronológica sino que hay que “subir y bajar”. ¿Se entiende? Podría ser que quisieras ahorrar espacio de comentarios….
- Te aclaro de antemano que sobre este punto estoy abierto al debate, y creo que si lo dialogamos serenamente encontraremos puntos en común, pero debo decir que resulta un tanto preocupante que te parezca imposible que actos del magisterio no infalible contengan errores.
Saludos.
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DIG: Gracias, Martin.
Interpreto la funcionalidad de comentarios en el blog principalmente como un espacio de diálogo con el blogger, y sólo secundariamente como un espacio de diálogo de los comentaristas entre sí. Esto no es un foro; es mi blog. A mí me resulta infinitamente más fácil responder dentro del comentario de cada uno que agregar comentarios al final. Creo que no hay posibilidad de confusión, porque yo separo claramente el texto del comentarista de mi propia respuesta, señalada por mis iniciales. Dicho sea de paso, por eso mismo pido que no empiecen sus comentarios dirigiéndose a mí como DIG, porque así no se sabe quién de los dos está escribiendo.
Si la lista de comentarios crece desmesuradamente debido al intercambio entre los comentaristas, eso no es mi culpa. Acabo de establecer algunas reglas para tratar de que este espacio funcione mejor. Pido a todos que me ayuden, cumpliéndolas escrupulosamente.
Sobre los temas discutidos, es claro que hemos tenido muchos puntos de acuerdo y otros de desacuerdo.
Sobre la última cuestión, aclaro que yo no hice una afirmación genérica del tipo "todos los actos del Magisterio son infalibles". Me referí a un problema concreto y expliqué por qué creo que no es concebible que la Iglesia, en un futuro próximo o remoto, rechace en sustancia la doctrina del Concilio Vaticano II.
27/06/10 12:59 PM
Martin, la libertad es un don que hemos recibido de Dios, no un derecho. No tenemos derecho al error pero si tenemos libertad para obrar.
Beatriz:
La vida es un don que hemos recibido de Dios, y también es un derecho; los bienes son dones de Dios, y también ejercemos sobre ellos derechos; y así...
No tenemos derecho natural al error porque, el error nunca puede ser perfectivo de nuestra naturaleza.
Otra cosa es que, a pesar de estar equivocados, el ni el Estado ni los demás puedan coaccionarnos, si nuestra conducta se ajusta a la exigencias del bien común.
Saludos.
Beatriz:
La vida es un don que hemos recibido de Dios, y también es un derecho; los bienes son dones de Dios, y también ejercemos sobre ellos derechos; y así...
No tenemos derecho natural al error porque, el error nunca puede ser perfectivo de nuestra naturaleza.
Otra cosa es que, a pesar de estar equivocados, el ni el Estado ni los demás puedan coaccionarnos, si nuestra conducta se ajusta a la exigencias del bien común.
Saludos.
27/06/10 1:02 PM
En los últimos días, Mons. Miguel Antonio Barriola sufrió algunos problemas técnicos que le impidieron dejar sus comentarios en este blog. Me ha pedido que suba dos de sus comentarios, lo que cumplo gustosamente. Aquí va el primero. Pido disculpas por la mala "ubicación geográfica" de este comentario, pero los que hayan seguido las últimas discusiones en este blog sabrán que este mensaje tiene su razón de ser:
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El P. Justo Collantes, en su obra: LA FE DE LA IGLESIA CATÓLICA, Madrid (1983) 390, exponía, acerca del caso Feeney, que él y sus grupos del Boston College y St. Benedict's Center enseñaban que "era necesaria para la salvación la pertenencia real y visible a la Iglesia romana. Para la pertenencia in voto, requerían un deseo explícito".
El Santo Oficio condenó tal postura en una carta dirigida al Arz. de Boston (8 / VIII / 1949). El P. Feeney no se sometió y fue excomulgado (13 / II / 53). Con todo, antes de su muerte se reconcilió con la Iglesia (30 / I / 1978).
Miguel Antonio Barriola
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El P. Justo Collantes, en su obra: LA FE DE LA IGLESIA CATÓLICA, Madrid (1983) 390, exponía, acerca del caso Feeney, que él y sus grupos del Boston College y St. Benedict's Center enseñaban que "era necesaria para la salvación la pertenencia real y visible a la Iglesia romana. Para la pertenencia in voto, requerían un deseo explícito".
El Santo Oficio condenó tal postura en una carta dirigida al Arz. de Boston (8 / VIII / 1949). El P. Feeney no se sometió y fue excomulgado (13 / II / 53). Con todo, antes de su muerte se reconcilió con la Iglesia (30 / I / 1978).
Miguel Antonio Barriola
27/06/10 3:20 PM
Aquí va el segundo comentario de Mons. Barriola.
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Siempre la misma táctica: desviar la atención hacia otros temas diferentes del que propone el blogger y especial, invariablemente, sobre la liturgia y su trato en el Vaticano II. Así se acapara la atención en extensísimas y muy eruditas críticas a los resultados el último Concilio.
Pero, pienso que según los parámetros que se usan por ahí, hasta los hagiógrafos del NT caerían bajo sospecha de gruesos errores.
En efecto, tuvieron la osadía de dejar el original arameo, empleado por Jesús, para pasarlo todo al griego. Más aún, se atrevieron a cambiar, omitir, palabras y usos empleados por el mismo Maestro. Porque, después de la crucifixión no se volvió a comer el cordero pascual, o el banquete que precedía a la Eucaristía todavía en tiempos de Pablo. Como resultado de la primera omisión, de “anual - pascual”, la memoria del Señor pasó a ser dominical y hasta cotidiana.
Además, cada escritor refiere la Institución a su modo. Mateo es el único que recuerda que la sangre esparcida es “por el perdón de los pecados” (Mt 26, 28), cosa que callan tanto Marcos como Lucas y Pablo. Marcos y Mateo hablan de “la sangre de la alianza” (ibid.,; Mc 14, 24), mientras que Lucas (22,20) y Pablo (I Cor 11, 25) especifican: “nueva alianza”. Ni Mateo ni Marcos registran la orden de repetición, que sí traen Lucas y Pablo (ibid.).
Y así y todo, aún coincidiendo en este detalle, también ambos difieren todavía, porque Lucas lo une con el “pan – cuerpo”, mientras que Pablo con el “vino – sangre”.
Es evidente que estos ”descuidos” y “cambios” para nada afectan a lo sustancial que nos han transmitido fielmente los Sinópticos y antes que ellos Pablo.
Por otro lado, son bastante diferentes las descripciones de las primitivas Eucaristías en S. Justino mártir, de la de Hipólito, la tridentina – Pío V°.
Además, ya Pío XII había realizado cambios en la celebración de la Vigilia Pascual (vuelta a la media noche) y en el ayuno eucarístico, no ya más de 24 horas antes de comulgar; y…nadie protestó contra ello. Juan XXIII introdujo a S. José en el venerable canon romano, sin que se oyera una voz de oposición de parte de los tradicionalistas.
Además, ¿por qué tanto ahínco en acusar sólo los cambios introducidos en la Misa, cuando consta por la historia, de enormes evoluciones en la administración del sacramento de la reconciliación, permaneciendo, claro está lo fundamental del mismo?
La reforma del Vaticano II, por otra parte, ha rescatado valores, que se habían dejado de lado: la homilía, en referencia a los textos proclamados, no sobre cualquier tema; la oración de los fieles; la lengua vernácula; la concelebración…
Ya desde hacía tiempo se hablaba de la “evolución homogénea del dogma”, que no quería decir omisión, tergiversación del tesoro tradicional, sino su profundización y mayor esclarecimiento.
En ningún lugar del NT encontraremos el título de “Theotókos” (= madre de Dios). No por eso erró el Concilio de Éfeso, atribuyéndolo a María. Sólo sacó las necesarias conclusiones de los datos presentes en los Evangelios.
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Siempre la misma táctica: desviar la atención hacia otros temas diferentes del que propone el blogger y especial, invariablemente, sobre la liturgia y su trato en el Vaticano II. Así se acapara la atención en extensísimas y muy eruditas críticas a los resultados el último Concilio.
Pero, pienso que según los parámetros que se usan por ahí, hasta los hagiógrafos del NT caerían bajo sospecha de gruesos errores.
En efecto, tuvieron la osadía de dejar el original arameo, empleado por Jesús, para pasarlo todo al griego. Más aún, se atrevieron a cambiar, omitir, palabras y usos empleados por el mismo Maestro. Porque, después de la crucifixión no se volvió a comer el cordero pascual, o el banquete que precedía a la Eucaristía todavía en tiempos de Pablo. Como resultado de la primera omisión, de “anual - pascual”, la memoria del Señor pasó a ser dominical y hasta cotidiana.
Además, cada escritor refiere la Institución a su modo. Mateo es el único que recuerda que la sangre esparcida es “por el perdón de los pecados” (Mt 26, 28), cosa que callan tanto Marcos como Lucas y Pablo. Marcos y Mateo hablan de “la sangre de la alianza” (ibid.,; Mc 14, 24), mientras que Lucas (22,20) y Pablo (I Cor 11, 25) especifican: “nueva alianza”. Ni Mateo ni Marcos registran la orden de repetición, que sí traen Lucas y Pablo (ibid.).
Y así y todo, aún coincidiendo en este detalle, también ambos difieren todavía, porque Lucas lo une con el “pan – cuerpo”, mientras que Pablo con el “vino – sangre”.
Es evidente que estos ”descuidos” y “cambios” para nada afectan a lo sustancial que nos han transmitido fielmente los Sinópticos y antes que ellos Pablo.
Por otro lado, son bastante diferentes las descripciones de las primitivas Eucaristías en S. Justino mártir, de la de Hipólito, la tridentina – Pío V°.
Además, ya Pío XII había realizado cambios en la celebración de la Vigilia Pascual (vuelta a la media noche) y en el ayuno eucarístico, no ya más de 24 horas antes de comulgar; y…nadie protestó contra ello. Juan XXIII introdujo a S. José en el venerable canon romano, sin que se oyera una voz de oposición de parte de los tradicionalistas.
Además, ¿por qué tanto ahínco en acusar sólo los cambios introducidos en la Misa, cuando consta por la historia, de enormes evoluciones en la administración del sacramento de la reconciliación, permaneciendo, claro está lo fundamental del mismo?
La reforma del Vaticano II, por otra parte, ha rescatado valores, que se habían dejado de lado: la homilía, en referencia a los textos proclamados, no sobre cualquier tema; la oración de los fieles; la lengua vernácula; la concelebración…
Ya desde hacía tiempo se hablaba de la “evolución homogénea del dogma”, que no quería decir omisión, tergiversación del tesoro tradicional, sino su profundización y mayor esclarecimiento.
En ningún lugar del NT encontraremos el título de “Theotókos” (= madre de Dios). No por eso erró el Concilio de Éfeso, atribuyéndolo a María. Sólo sacó las necesarias conclusiones de los datos presentes en los Evangelios.
27/06/10 3:24 PM
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