Iglesia y Sexo: te apuesto a que lees esto
Los argumentos van de este orden:
A favor de Humanae Vitae:
Existe una ley natural, puesto que los seres creados no se han dado ley a sí mismos. Según esta ley, los fines procreativo y unitivo del matrimonio van juntos. La anticoncepción artificial supone un rompimiento voluntario con ese ordenamiento, y por ello es intrínsecamente inmoral, en cuanto a la naturaleza del acto conyugal mismo.
Además, la separación de lo procreativo y lo unitivo conduce–como lo estamos viendo–a la trivialización de la sexualidad, que queda reducida a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio.
Además, la institución misma del matrimonio, que tiene como uno de sus constituyentes la intimidad conyugal, queda equiparada a cualquier forma de amistad con intercambio sexual que pueda darse entre adultos. En particular, el término matrimonio deja de significar unión estable entre hombre y mujer, y la puerta queda abierta no sólo a parejas del mismo sexo, sino en la práctica a cualquier forma de asociación entre adultos que logre reunir suficiente presión política sobre los cuerpos legislativos en los distintos países. Los grandes afectados por ese estado de cosas son, por supuesto, los niños.
Además, la mentalidad de anticoncepción a toda costa termina viendo en el niño a un enemigo, o en todo caso, como un obstáculo para una mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa. No es raro que la anticoncepción frustrada, se le considere una fuente de “malestar mental” que automáticamente justifica el aborto.
Además, la idea misma de que el embarazo se puede controlar a base de anticoncepción artificial resulta contradicha por las estadísticas. Países con larga tradición de difusión de anticonceptivos y programas de supuesta “educación sexual” siguen teniendo tasas altísimas de aborto. De hecho, aborto y anticoncepción siguen creciendo más bien en paralelo.
En contra de la Humanae Vitae:
La idea de la ley natural se olvida de que es “natural” en el ser humano el uso de su razón. Si la investigación científica provee medios idóneos y seguros para la planificación de los nacimientos eso no puede llamarse antinatural.
Desde un punto de vista práctico, es grave para la Iglesia seguir manteniendo una doctrina que nadie obedece y que no pocos sacerdotes, más o menos en privado, desobedecen. Eso da un aspecto de hipocresía a la Iglesia misma, la hace irrelevante para un porcentaje inmenso de personas–sobre todo jóvenes–, y en últimas es irresponsable ante la propagación de enfermedades como el SIDA, o ante la multiplicación de nacimientos en países de extrema pobreza.
Además, las campañas de educación sexual tienen que extenderse mucho más, porque, al contrario de lo que se piensa, el tabú sexual sigue en pie en muchos lugares y en franjas enteras de la población. Lo que hay que hacer es extender la conciencia de los métodos de anticoncepción, de modo que la gente los tenga disponibles oportunamente y los sepa usar. Lo demás quedará para discusiones de curia.
En contra de los que así refutan la Humanae Vitae:
El sólo uso de la razón no garantiza la humanidad ni la moralidad de una acción. Bastante inteligencia y estudio se requirió para planear la muerte sistemática de millones en la Segunda Guerra Mundial. El recurso a la ciencia no valida la intención. De hecho, el tipo de reflexión que esclarece la intención va más allá de la ciencia, porque supone preguntas sobre primeros principios y fines últimos–lo cual pertenece más bien al dominio de la filosofía y la teología.
En cuanto a la incoherencia, ello tampoco es argumento, ni debe tomarse como verdadero objeción. Si todos los días hay miles de personas que manejan embriagadas eso no hace bueno conducir bajo le efecto del licor. ¿Qué es vencer la hipocresía? ¿Empezar a decir: “como en este país mucha gente miente, hagamos legal la mentira? ¿Algo así como taparnos todos con la misma cobija?
La historia de la humanidad cuenta cuán difícil es superar aquello que resulta deleitable, aunque haga daño. El adulterio, la esclavitud, la prostitución, el consumo del opio han existido y siguen existiendo no porque hablen de aquello que es grande y noble sino porque aprisionan en las ventajas y placeres que producen en algunos, a precio de humillar y destruir a ellos mismos o a otros. Lo único consecuente y humano en tales circunstancias es insistir, educar, perseverar en la brecha. Es responsabilidad de los gobiernos buscar ese mismo bien para todos sus ciudadanos.
Y es verdad: la Iglesia puede parecer irrelevante cuando su mensaje no es oído, pero la manera de ser relevante no es ciertamente volverse innecesaria. ¿De qué sirve una Iglesia cuyo único papel es aplaudir y consagrar como bueno lo que la gente haga, y plegarse a lo “políticamente correcto"?
La acusación de irresponsabilidad es bastante inconsecuente con las cifras sobre campañas tipo “sexo seguro.” Tales campañas animan a jóvenes cada vez más jóvenes, a embarcarse en una serie de experiencias que multiplican la promiscuidad y que no pueden asegurar que ellos seguirán las indicaciones e instrucciones que habría que tener en cuenta para evitar contagios o embarazos no deseados. El hecho es que cualquier intercambio de humedad relacionada con los órganos sexuales es potencial transmisora de microorganismos y embarazos. Ahora bien, es irreal (e irresponsable) suponer que jóvenes hipertrofiados en su ansia de placer van a tener la cabeza fría requerida para seguir las instrucciones que un simple preservativo implica en términos de control real y total de la humedad de ambos. Lo otro es producir esterilizaciones temporales o definitivas, a base de alterar completamente la química del cuerpo de la mujer. Pero, ¿es eso otra cosa que ingeniería social llevada a su peor extremo? ¿No es la peor ironía que la mujer que sólo quiere comida orgánica y sin preservantes, luego acepte una bomba de hormonas, en forma de pastillas o parches, para alterar todo su ser y hacerlo estéril por un tiempo o para siempre? Y cuando esas formas de esterilidad y alteraciones bioquímicas producen daño permanente en la capacidad de concebir, ¿qué responsabilidad asumen los que quieren incluirnos en sus campañas?
Además, detrás de la esterilización masiva, sea temporal o total, de los pueblos empobrecidos hay una mentalidad que no alcanza a disfrazar el egoísmo de naciones enteras. Es más fácil esterilizar que ofrecer soluciones de fondo a problemas como la distribución de la riqueza, la desigualdad de oportunidades, y las migraciones masivas que la misma pobreza ocasiona. No son los recursos escasos, sino la escasez de solidaridad lo que condena a pueblos completos a una vida inhumana. Para el capitalismo salvaje la solución es sencilla: “empezamos por regalar algunos anticonceptivos, y así abrimos otro mercado más entre ellos.”
No puede negarse además que el uso habitual de anticonceptivos a discreción propicia una mentalidad de la pura satisfacción individual, precisamente porque se sabe que no vendrá el tiempo de las responsabilidades. Ese sexo-entretenimiento, ese sexo-juguete es en sí mismo una invitación a experimentar todo tipo de variaciones, incluyendo en algún momento, variar de pareja. Si hay tensiones con la esposa, o si ya no parece tan atrayente, tener sexo estéril y sin consecuencias con alguna otra mujer parece lo adecuado para entretenerse un poco y distraer el problema sin tener uno que admitir culpas o preocuparse demasiado por los dramas de la pareja.
Por el contrario, Humanae Vitae es una invitación profunda a una sexualidad que merezca el título de “humana,” y por ello mismo: responsable, sustentada por un diálogo de sinceridad, basada en relaciones globales de solidaridad y atención a la vida más frágil.
142 comentarios
Es difícil ver tantan petulancia y mentira en un sólo texto. Tal amontonamiento de falacias, con suposiciones gratuitas, conclusiones espurias, generalizaciones abusivas, y sofismas es prácticamente inabarcable. Como mínimo se necesita todo el espacio de fray Nelson y otro tanto para poner al descubierto sus errores... cuando no sus falseamientos a sabiendas.
29/07/08 1:34 AM
Felicitaciones, Asun.
Aunque, dependiendo de cuáles especímenes entren por aquí, de pronto necesitaré que la "pierdas"... :-)
Aunque, dependiendo de cuáles especímenes entren por aquí, de pronto necesitaré que la "pierdas"... :-)
29/07/08 1:36 AM
Pues, ve empezando Eufemio, ve empezando. Ya nos diste el prólogo. Ya más o menos sabemos qué esperar de ti. Ahora, adelante.
29/07/08 1:37 AM
1. Qué bueno tener un sexólogo, un experto en relaciones sexuales con sotana o hábito. Qué garantía, qué experiencia!!! un experto en el cuerpo de la mujer!!! un experto en placer!!!
2. Todavía los curitas, cuya única experiencia en sexo debe ser masturbarse (los más honestos, los otros abusan de menores), pretenden ENSEÑARNOS A LOS QUE ESTAMOS CASADOS sobre sexo!!!!! Por favor ...
Escriba sobre teología que para eso estudió. De SEXO y PLACER NO SABE NADA!!!!!
De última, y si quiere ser creíble, pregúntele a los curas casados cómo se vive la sexualidad en el matrimonio.
2. Todavía los curitas, cuya única experiencia en sexo debe ser masturbarse (los más honestos, los otros abusan de menores), pretenden ENSEÑARNOS A LOS QUE ESTAMOS CASADOS sobre sexo!!!!! Por favor ...
Escriba sobre teología que para eso estudió. De SEXO y PLACER NO SABE NADA!!!!!
De última, y si quiere ser creíble, pregúntele a los curas casados cómo se vive la sexualidad en el matrimonio.
29/07/08 2:33 AM
Te echaba de menos, Carlos.
Cuéntanos cómo diagnostican los médicos sobre enfermedades que no han padecido, por favor. Sólo para hacer tiempo mientras Eufemio se prepara.
Cuéntanos cómo diagnostican los médicos sobre enfermedades que no han padecido, por favor. Sólo para hacer tiempo mientras Eufemio se prepara.
29/07/08 2:39 AM
Qué rápido aparecen los sofismas en estos foros, es lo más sencillo. Puedo asegurar, y lo aseguro, que hay presbíteros que saben mucho más de sexualidad que algunos de los sabios contertulios.
A los curas casados no les podemos preguntar porque renunciaron a ser curas, no existen curas casados. Son mucho más creíbles (ni mejores ni peores) los que, por gracia de Dios, han mantenido su celibato. Incluso, por coherencia humana.
Lo de la masturbación y el abuso de menores, pura demagógia circunstancial y "amarillista", sibra y sobrará.
La riqueza de la HV se comienza a vislumbrar, su profética ayuda al ser humano seguirá haciéndose realidad en este mundo hedonista y un tanto esquizofrénico.
A los curas casados no les podemos preguntar porque renunciaron a ser curas, no existen curas casados. Son mucho más creíbles (ni mejores ni peores) los que, por gracia de Dios, han mantenido su celibato. Incluso, por coherencia humana.
Lo de la masturbación y el abuso de menores, pura demagógia circunstancial y "amarillista", sibra y sobrará.
La riqueza de la HV se comienza a vislumbrar, su profética ayuda al ser humano seguirá haciéndose realidad en este mundo hedonista y un tanto esquizofrénico.
29/07/08 4:02 AM
Al hilo del comentario-insulto de Carlos les invito a leer este artículo que pone de manifiesto cual es el verdadero motivo de la mania de pedir que se casen los curas, ya sea para poder opinar ya sea por la supuesta "inhumanidad" del celibato.
Carlos, controle sus impulsos, a sus razonamientos le pierde la exagaración de sus argumentos.
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=2602&blog=
29/07/08 9:25 AM
Carlos, supongo que enntonces, la teología no sabe del hombre. En este caso, la antropología teológica no existe, Jesús sólo habló de DIos y no del hombre, toda persona que no haya experienciado sobre algo no puede hablar.
Quiere esto decir, supongo, que los médicos han de haberse drogado, no mucho, al menos un poco, para hablar sobre drogas a un adicto. Supongo que tendrán que experimentar el alcoholismo para hacer lo mismo con un alcohólico.
Vaya, hombre, quiere esto decir que los curas sólo pueden hablar de altares, sólo dentro de la sacritía, y que no pueden hablar sobre el hombre y al hombre. Qué interesante lo que dices, para la ignorancia y el sectarismo claro.
Quiere esto decir, supongo, que los médicos han de haberse drogado, no mucho, al menos un poco, para hablar sobre drogas a un adicto. Supongo que tendrán que experimentar el alcoholismo para hacer lo mismo con un alcohólico.
Vaya, hombre, quiere esto decir que los curas sólo pueden hablar de altares, sólo dentro de la sacritía, y que no pueden hablar sobre el hombre y al hombre. Qué interesante lo que dices, para la ignorancia y el sectarismo claro.
29/07/08 10:01 AM
Fray Nelson:
creo de verdad que el título no es una invitación genérica sino que se dirige a alguien en particular. Soy combativo pero hincarle el diente a su texto, párrafo a párrafo es una tarea que me abruma. Por otro lado, ¿para qué? Una característica de los integristas es que, si ven que una cosa es blanca pero la Iglesia dice que es negra, ellos han de confesar que es negra, ¿no es así? Pues no voy a tirar mi esfuerzo para eso. Espero que tenga suerte y que esa otra persona combativa le entre al envite.
creo de verdad que el título no es una invitación genérica sino que se dirige a alguien en particular. Soy combativo pero hincarle el diente a su texto, párrafo a párrafo es una tarea que me abruma. Por otro lado, ¿para qué? Una característica de los integristas es que, si ven que una cosa es blanca pero la Iglesia dice que es negra, ellos han de confesar que es negra, ¿no es así? Pues no voy a tirar mi esfuerzo para eso. Espero que tenga suerte y que esa otra persona combativa le entre al envite.
29/07/08 12:08 PM
Buen artículo Fray Nelson; tengo 33 años, 8 años de casado, 3 hijos, conozco y uso regulación natural (estoy orgulloso de ello) y creo que la Humanae Vitae fue profética y acertó de pleno.
Los datos en España son claros:
La píldora del día después no ha reducido el aborto: al contrario, el aborto ha crecido un 67% desde que empezó a repartirse la píldora postcoital (el año 2000, último sin píldora del día después, registró 60.000 abortos; en el 2001, en que se repartieron 160.000 píldoras del día después, hubo 70.000 abortos; a más píldoras, más abortos).
[Sin contar que la misma PDD tiene un efecto abortivo en muchos casos]
La anticoncepción no ha reducido el aborto, al contrario: que el uso de anticonceptivos haya crecido un 60% en España desde 1997, no ha servido para evitar que el aborto haya crecido un 100% en este mismo periodo. [Según el estudio de 2007 del Equipo Daphne, www.equipodaphne.es , de la multinacional Schering, que vende condones y píldoras, en 1997 usaban anticonceptivos un 50% de mujeres (y había 49.578 abortos) mientras que en 2006 los usaban el 80% de las mujeres y sin embargo no sirvió para evitar 101.592 abortos.
La mentalidad anticonceptiva es la antesala del aborto. Y del divorcio ya no hablemos.
Los datos en España son claros:
La píldora del día después no ha reducido el aborto: al contrario, el aborto ha crecido un 67% desde que empezó a repartirse la píldora postcoital (el año 2000, último sin píldora del día después, registró 60.000 abortos; en el 2001, en que se repartieron 160.000 píldoras del día después, hubo 70.000 abortos; a más píldoras, más abortos).
[Sin contar que la misma PDD tiene un efecto abortivo en muchos casos]
La anticoncepción no ha reducido el aborto, al contrario: que el uso de anticonceptivos haya crecido un 60% en España desde 1997, no ha servido para evitar que el aborto haya crecido un 100% en este mismo periodo. [Según el estudio de 2007 del Equipo Daphne, www.equipodaphne.es , de la multinacional Schering, que vende condones y píldoras, en 1997 usaban anticonceptivos un 50% de mujeres (y había 49.578 abortos) mientras que en 2006 los usaban el 80% de las mujeres y sin embargo no sirvió para evitar 101.592 abortos.
La mentalidad anticonceptiva es la antesala del aborto. Y del divorcio ya no hablemos.
29/07/08 12:08 PM
Eufemio,
Tiene cierta elegancia tu artificio de retirada. ¡Salud y bendiciones acompañen tu camino, y que no tengas que huir demasiado, hermano!
Tiene cierta elegancia tu artificio de retirada. ¡Salud y bendiciones acompañen tu camino, y que no tengas que huir demasiado, hermano!
29/07/08 12:25 PM
¿Retirada? Llámelo como quiera. Con la desventaja con la que partimos los comentaristas, sobre todo los dididentes, se puede uno meter a hacer breves aportaciones, pero dedicarse a escribir líneas y líneas a sus oídos sordos, en un medio en el que el contrario dispone de los medios para manipular la discusión, es de locos. Hay alguna loca (loca maja) suelta por ahí y ya le digo que seguro que le divierte más. Por mi parte, llame huida a no querer dejarme enredar y a no querer perder el tiempo con un post al cuya sola primera línea ya debería dedicar cinco o seis. Un post al que tengo que contestar con un prólogo acerca de la metodología falaz empleada por el bloguero. Que no, llamelo huida, que no me pica. Suscribo lo que digan todos los que le lleven la contraria aquí y que otro u otra se embarquen en su apuesta y le desmonten el tinglado de falacias que ha escrito más arriba,. By, by.
29/07/08 12:44 PM
No olvides, Eufemio, mientras la distancia deja atrás las horas grises que pasaste en este post, no olvides empezar tu blog, o por lo menos déjanos aquí un link, para saber qué lugares sí han sido dignos de tus cavilaciones y esfuerzos.
29/07/08 12:51 PM
Oh, ínclito Fray Nelson, flor y nata de la intelectualidad, de mis cavilaciones cualquier afirmación es digna; de mis esfurzos, no. Mis esfuerzos no los pierdo en quien no es capaz de esforzarse en los argumentos del contrario ni en quien tiene una norma superior de obligado cumplimiento que le impide afirmar una verdad aunque le sea clara y palmariamente visible.
No le dejaré links para que sus fans se dediquen a burlarse de ellos. Ya se los imagina usted.
No le dejaré links para que sus fans se dediquen a burlarse de ellos. Ya se los imagina usted.
29/07/08 1:10 PM
Esforzado y lleno de sin igual denuedo te veo, oh Eufemio, que te despides sin acabar de irte, y cierras la puerta que pronto abres.
Bienvenido seas, de día o de noche, es decir cuando entiendes lo que se te dice o cuando callas lo que debieras decir.
Bienvenido seas, de día o de noche, es decir cuando entiendes lo que se te dice o cuando callas lo que debieras decir.
29/07/08 1:16 PM
Me considero católico (lo de practicante es un eufemismo...no se puede estar medio embarazado)
Pero me gusta ser crítico y la verdad hay una parte que no entiendo:
Existe una ley natural, puesto que los seres creados no se han dado ley a sí mismos. Según esta ley, los fines procreativo y unitivo del matrimonio van juntos. La anticoncepción artificial supone un rompimiento voluntario con ese ordenamiento, y por ello es intrínsecamente inmoral, en cuanto a la naturaleza del acto conyugal mismo
Estoy felizmente casado, con tres niños. Creo que el sexo dentro de la pareja es un complemento a una unión más intima...que no voy a desarrollar.
Me encantan los niños...pero considero que el utilizar medios de prevención de embarazos no va contra la moral católica...o al menos la mía.
Obviamente, el fomento del "sexo libre" o por puro placer físico es "animalizar" una relación. Por la misma regla de tres, decir que la ley natural hace que la relación sexual sea para tener hijos...es igualmente "animalizar" una relación que es antetodo espiritual más que física.
Evidentemente pueden provocarse accidentes...y aunque pongas métodos anticonceptivos (que no abortivos), venga un hijo...PUES BIENVENIDO SEA...pero no comprendo el que dentro de una relación de amor, en el seno de una familia, no se acepten los medios anticonceptivos de forma que podamos regular y asentar la familia
Un saludo y repito: es mi opinión personal sin ánimo de polémicas sino de debate
Pero me gusta ser crítico y la verdad hay una parte que no entiendo:
Existe una ley natural, puesto que los seres creados no se han dado ley a sí mismos. Según esta ley, los fines procreativo y unitivo del matrimonio van juntos. La anticoncepción artificial supone un rompimiento voluntario con ese ordenamiento, y por ello es intrínsecamente inmoral, en cuanto a la naturaleza del acto conyugal mismo
Estoy felizmente casado, con tres niños. Creo que el sexo dentro de la pareja es un complemento a una unión más intima...que no voy a desarrollar.
Me encantan los niños...pero considero que el utilizar medios de prevención de embarazos no va contra la moral católica...o al menos la mía.
Obviamente, el fomento del "sexo libre" o por puro placer físico es "animalizar" una relación. Por la misma regla de tres, decir que la ley natural hace que la relación sexual sea para tener hijos...es igualmente "animalizar" una relación que es antetodo espiritual más que física.
Evidentemente pueden provocarse accidentes...y aunque pongas métodos anticonceptivos (que no abortivos), venga un hijo...PUES BIENVENIDO SEA...pero no comprendo el que dentro de una relación de amor, en el seno de una familia, no se acepten los medios anticonceptivos de forma que podamos regular y asentar la familia
Un saludo y repito: es mi opinión personal sin ánimo de polémicas sino de debate
29/07/08 1:32 PM
Juan Antonio,
Mi propia convicción, basada en los criterios de juicio del acto moral que nos da el Catecismo, es que no pueden considerarse igualmente malos todos los métodos anticonceptivos, ni tampoco todas las consecuencias son igualmente dañinas.
En esto hay mucho que distinguir y clasificar. Por ejemplo, muchos de esos metodos son abortivos porque en realidad no impiden la fecundación sino la implantación. Una pareja puede estar "felizmente casada" y haber asesinado un númeor indeterminado de seres vivos que tenían el mismo ADN que tú y y que yo, y que simplemente no existen hoy en este planeta porque se les impidió acogerse a una matriz. Eso es abortar.
Los llamados "métodos naturales" tienen una ventaja adicional que he comprobado una y otra vez en diálogo con las parejas: educan extraordinariamente en la comunicación (verbal y no verbal) y también en el dominio propio. Cuando el sexo es la puerta siempre abierta, fácilmente la ternura desaparece y todo acercamiento se traduce en genitalidad. Ello lo dicen, lo sienten y lo sufren especialmente las mujeres.
Mi propia convicción, basada en los criterios de juicio del acto moral que nos da el Catecismo, es que no pueden considerarse igualmente malos todos los métodos anticonceptivos, ni tampoco todas las consecuencias son igualmente dañinas.
En esto hay mucho que distinguir y clasificar. Por ejemplo, muchos de esos metodos son abortivos porque en realidad no impiden la fecundación sino la implantación. Una pareja puede estar "felizmente casada" y haber asesinado un númeor indeterminado de seres vivos que tenían el mismo ADN que tú y y que yo, y que simplemente no existen hoy en este planeta porque se les impidió acogerse a una matriz. Eso es abortar.
Los llamados "métodos naturales" tienen una ventaja adicional que he comprobado una y otra vez en diálogo con las parejas: educan extraordinariamente en la comunicación (verbal y no verbal) y también en el dominio propio. Cuando el sexo es la puerta siempre abierta, fácilmente la ternura desaparece y todo acercamiento se traduce en genitalidad. Ello lo dicen, lo sienten y lo sufren especialmente las mujeres.
29/07/08 1:50 PM
Uno de los principios mundanos actuales es defender el hecho de que una pareja solo funciona si hay una cierta cantidad de sexo periodica.
Pues no caballeros, el sexo no es mas que un mecanismo biologico para engendrar, vamos que fisiologicamente es como la digestion, y que yo sepa una pareja no encuentra vital para su supervivencia las ventosidades del otro.
Es importante que los cristianos vayamos en este tema a contracorriente y no caigamos en la voragine sexual actual que busca por todos los medios justificar los revolcones.
La unidad de una pareja ha de estar basado en algo mas que un mecanismo biologico.
Tambien finalmente decir que aunque los catolicos no cumplan la Humanae Vitae ello no implica que la moral sexual este desfasado o haya que derogarla.
Que yo sepa en la Alemania nazi hubo catolicos que tomaron parte en los crimenes hitlerianos y no por ello nadie defendio la derogacion del 5 mandamiento. Por lo que un poco mas de seriedad, por favor, que a todos nos cuesta.
Pues no caballeros, el sexo no es mas que un mecanismo biologico para engendrar, vamos que fisiologicamente es como la digestion, y que yo sepa una pareja no encuentra vital para su supervivencia las ventosidades del otro.
Es importante que los cristianos vayamos en este tema a contracorriente y no caigamos en la voragine sexual actual que busca por todos los medios justificar los revolcones.
La unidad de una pareja ha de estar basado en algo mas que un mecanismo biologico.
Tambien finalmente decir que aunque los catolicos no cumplan la Humanae Vitae ello no implica que la moral sexual este desfasado o haya que derogarla.
Que yo sepa en la Alemania nazi hubo catolicos que tomaron parte en los crimenes hitlerianos y no por ello nadie defendio la derogacion del 5 mandamiento. Por lo que un poco mas de seriedad, por favor, que a todos nos cuesta.
29/07/08 2:03 PM
Estimado Fr. Nelson,
De verdad quisiera, pero no me convence.
1.- No creo que su argumentación justifique la diferencia entre contracepción natural y artificial (contracepción, no contraimplantación).
Si el motivo para proscribir la artificial es que "niega la vida", hay que predicar lo mismo de la natural; en ese aspecto la diferencia es técnica, no moral.
2.- Si se considera la procreación un fin inexcusable de la relación sexual, hay que sostener la ilicitud de las relaciones de los estériles, por edad o enfermedad.
Sé que esa no es la postura de la Iglesia. Sólo señalo que, lógicamente, si las relaciones sexuales son morales en casos en que la concepción está excluida, la mera ausencia de posibilidad de concebir no debe ser suficiente para emitir un juicio negativo sobre las mismas.
3.- Los demás argumentos sobre las consecuencias nocivas de la contracepción artificial, siendo verdaderos, no justifican moralmente la norma Por ejemplo, la Iglesia no prohibe la conducción de coches porque puedan ser susceptibles de un uso imprudente, ni la producción de vino porque se pueda abusar de él (a ver qué íban a consagrar los sacerdotes que, Dios sea alabado, no piensan como el padre Masiá), ni a Ud el uso de Internet porque otros lo utilicen como vehículo para difundir pornografía,...
En conjunto, siempre me ha parecido que los argumentos para sostener la prohibición del uso de anticonceptivos artificiales son ostensiblemente más endebles que los que se arguyen para cualquier otra posición de la Iglesia, lo que no hace sino aumentar mis dudas acerca de su certidumbre moral.
Un cordial saludo
De verdad quisiera, pero no me convence.
1.- No creo que su argumentación justifique la diferencia entre contracepción natural y artificial (contracepción, no contraimplantación).
Si el motivo para proscribir la artificial es que "niega la vida", hay que predicar lo mismo de la natural; en ese aspecto la diferencia es técnica, no moral.
2.- Si se considera la procreación un fin inexcusable de la relación sexual, hay que sostener la ilicitud de las relaciones de los estériles, por edad o enfermedad.
Sé que esa no es la postura de la Iglesia. Sólo señalo que, lógicamente, si las relaciones sexuales son morales en casos en que la concepción está excluida, la mera ausencia de posibilidad de concebir no debe ser suficiente para emitir un juicio negativo sobre las mismas.
3.- Los demás argumentos sobre las consecuencias nocivas de la contracepción artificial, siendo verdaderos, no justifican moralmente la norma Por ejemplo, la Iglesia no prohibe la conducción de coches porque puedan ser susceptibles de un uso imprudente, ni la producción de vino porque se pueda abusar de él (a ver qué íban a consagrar los sacerdotes que, Dios sea alabado, no piensan como el padre Masiá), ni a Ud el uso de Internet porque otros lo utilicen como vehículo para difundir pornografía,...
En conjunto, siempre me ha parecido que los argumentos para sostener la prohibición del uso de anticonceptivos artificiales son ostensiblemente más endebles que los que se arguyen para cualquier otra posición de la Iglesia, lo que no hace sino aumentar mis dudas acerca de su certidumbre moral.
Un cordial saludo
29/07/08 3:06 PM
Cuando hablo de métodos anticonceptivos, obviamente hablo de el impedimento de la fecundación de un óvulo...
Como decía mi madre (soy el menor de seis hermanos), soy "hijo de Ojino" (no sé si el nombre es correcto) y Gracias a Dios. Al final el sacerdote, ya en la época de Franco, le asesoró sobre medios artificiales.
Es con ello que creo que moralmente la utilización de medios anticonceptivos artificiales tiene la misma justificación que los naturales (aunque con pelín más control)
Una vez dicho ésto, entiendo la política y discurso de la Iglesia sobre la utilización de medios anticonceptivos en la juventud dado que lo que hay que hacer es EDUCAR y no dar por hecho una actitud de los jóvenes (y no tan jóvenes) del sexo como placer físico fuera de una relación más profunda,
Y ésta es la razón de escribir (que no leer que sigo todos los artículos desde su aparición). Creo que conseguiríamos más (y así lo predico entre mis amistades) la diferencia entre una relación y otra....
Un saludo y gracias por contestar
Como decía mi madre (soy el menor de seis hermanos), soy "hijo de Ojino" (no sé si el nombre es correcto) y Gracias a Dios. Al final el sacerdote, ya en la época de Franco, le asesoró sobre medios artificiales.
Es con ello que creo que moralmente la utilización de medios anticonceptivos artificiales tiene la misma justificación que los naturales (aunque con pelín más control)
Una vez dicho ésto, entiendo la política y discurso de la Iglesia sobre la utilización de medios anticonceptivos en la juventud dado que lo que hay que hacer es EDUCAR y no dar por hecho una actitud de los jóvenes (y no tan jóvenes) del sexo como placer físico fuera de una relación más profunda,
Y ésta es la razón de escribir (que no leer que sigo todos los artículos desde su aparición). Creo que conseguiríamos más (y así lo predico entre mis amistades) la diferencia entre una relación y otra....
Un saludo y gracias por contestar
29/07/08 3:29 PM
M.A.,
Empiezo por el final de tu comentario. Creo que los argumentos tienen más o menos fuerza, y yo no esperaría que tuviera la misma fuerza la calificación moral de la tortura y la calificación de, por ejemplo, la pornografía. Y sin embargo, uno sabe que en ambos casos se contraviene el orden racional.
Por eso la Iglesia habla de calificaciones teológicas cuando se refiere al dogma y en proporción hay un más y un menos en cuanto a lo que puede decirse en cuanto a gravedad en los actos morales.
El punto central en Humanae Vitae no es la anticoncepción en sí misma, pues de hecho hay apertura a utilizar cuando es indispensable los métodos naturales. Lo central es más sutil, a saber, la acción deliberada de romper habitualmente el vínculo entre los fines de la acción sexual, y la mentalidad que produce esa ruptura, la fomenta y a su vez se alimenta de ella. Sobre lo segundo, ya he hablado en el texto de este post. Sobre lo primero ha habido debate, porque hay quienes dicen que, dado que según la misma naturaleza no todo acto está abierto a la vida, no habría mal moral en tomar alguna vez esa acción de separación de fines.
Ese argumento no cabe sin embargo cuando se habla de una pareja establemente conformada. La experiencia antigua y presente confirma que la decisión de usar métodos artificiales se convierte en un modo de entender la propia sexualidad de la misma pareja, y por lo mismo entra a ser un modo habitual. Eso le da plena razón a Pablo VI.
Empiezo por el final de tu comentario. Creo que los argumentos tienen más o menos fuerza, y yo no esperaría que tuviera la misma fuerza la calificación moral de la tortura y la calificación de, por ejemplo, la pornografía. Y sin embargo, uno sabe que en ambos casos se contraviene el orden racional.
Por eso la Iglesia habla de calificaciones teológicas cuando se refiere al dogma y en proporción hay un más y un menos en cuanto a lo que puede decirse en cuanto a gravedad en los actos morales.
El punto central en Humanae Vitae no es la anticoncepción en sí misma, pues de hecho hay apertura a utilizar cuando es indispensable los métodos naturales. Lo central es más sutil, a saber, la acción deliberada de romper habitualmente el vínculo entre los fines de la acción sexual, y la mentalidad que produce esa ruptura, la fomenta y a su vez se alimenta de ella. Sobre lo segundo, ya he hablado en el texto de este post. Sobre lo primero ha habido debate, porque hay quienes dicen que, dado que según la misma naturaleza no todo acto está abierto a la vida, no habría mal moral en tomar alguna vez esa acción de separación de fines.
Ese argumento no cabe sin embargo cuando se habla de una pareja establemente conformada. La experiencia antigua y presente confirma que la decisión de usar métodos artificiales se convierte en un modo de entender la propia sexualidad de la misma pareja, y por lo mismo entra a ser un modo habitual. Eso le da plena razón a Pablo VI.
29/07/08 3:57 PM
Juan Antonio,
Pues estamos plenamente sintonizados en cuanto a lo de educar, pero si miras las connotaciones sociales y económicas globales de las que he hablado ves hasta dónde llega ese verbo.
Tampoco creo que hayas atendido mucho a lo que te puse en mi anterior comentario. Te invito a leerlo de nuevo. Escribes bajo la premisa de: "puesto que debe haber intimidad conyugal completa, entonces..." Y no es así.
Pues estamos plenamente sintonizados en cuanto a lo de educar, pero si miras las connotaciones sociales y económicas globales de las que he hablado ves hasta dónde llega ese verbo.
Tampoco creo que hayas atendido mucho a lo que te puse en mi anterior comentario. Te invito a leerlo de nuevo. Escribes bajo la premisa de: "puesto que debe haber intimidad conyugal completa, entonces..." Y no es así.
29/07/08 4:02 PM
Josafat,
Aunque no se debe idolatrar el placer creo que tampoco se puede reducir la sexualidad a medio de conservación y multiplicación de la especie. Incluso cuando sin culpa de nadie no hay la posibilidad de engendrar la pareja puede encontrar caminos de expresión de su unidad en el amor físico.
Aunque no se debe idolatrar el placer creo que tampoco se puede reducir la sexualidad a medio de conservación y multiplicación de la especie. Incluso cuando sin culpa de nadie no hay la posibilidad de engendrar la pareja puede encontrar caminos de expresión de su unidad en el amor físico.
29/07/08 4:05 PM
Dejadme hablar como esposo, padre, enamorado de mi mujer y usuario de los métodos naturales.
La Regulación Natural de la Fertilidad NO es anticoncepción.
Anticoncepción es realizar ACTOS contra la concepción (por ejemplo, ponerse un condón). El acto anticonceptivo SIEMPRE es inmoral: el hecho en sí lo es.
Pero la regulación natural consiste en abstenerse en ciertos periodos. Eso no es un acto. Y sólo es inmoral cuando no hay una buena razón para aplazar los nacimientos: cuando lo que te mueve es el miedo, pereza a tener hijos, egoísmo, tacañería, etc...
Cuando me acuesto con mi esposa estoy haciendo un acto sacramental. La acepto a ella como Cristo a la Iglesia, nos entregamos mutuamente, entregamos nuestro cuerpo, "en la salud y la enfermedad", es decir, incluyendo su fertilidad.
Hay días que ella es fértil. Y hay días que no. Es lícito elegir qué días tenemos relaciones. Lo que no es lícito es bloquear la fertilidad del acto porque, recordemos, el acto significa "te acepto a ti con tu salud, es decir, con tu fertilidad".
¿Puedes imaginarte que para besar a tu mujer te pongas una mascarilla plástico en la boca, para que no se toquen los labios?
¿Para hablar con ella admitiríamos que nos pusiésemos tapones en los oídos?
¡Son bloqueos, no tanto físicos, como psicológicos!
"Eh, desnuda tu boca y bésame"; "eh, sácate los auriculares y escúchame", "eh, levanta la vista del periódico y mírame"... ¡¡¡soy aquel a quien te uniste, y cuando nos acostemos quiero unidad, entrega, atención y piel contra piel... no un plástico en medio!!
Esto no es manía mía: funciona así a nivel psicológico profundo... "él me quiere a mi pero no mi fertilidad... no me quiere en la salud y en la enfermedad; si estuviera estéril él se sentiría más tranquilo".
La fertilidad es lo normal, es estar sano. No es algo para "prevenir".
Claro que hay razones serias para aplazar la llegada de nuevos niños. Para eso está la regulación natural de la fertilidad (RNF).
Además, como dice Fray Nelson, las mujeres se sienten muy apreciadas en la RNF porque somos los hombres los que nos adaptamos a ellas. "Un tiempo para sembrar, otro para esperar", dice la Biblia.
Para profundizar en la RNF desde la ciencia:
http://www.renafer.org/
Para profundizar en RNF desde la teología:
http://www.mscperu.org/matrimofam/1matrimonio/1catTeolCuerp/teolcuer00Ind.htm
Porque, Josafat, el sexo no es sólo una función física. Dios no pidió que todas nuestras comidas fueran sagradas (Comunión) pero sí ha pedido que todo nuestro sexo sea sagrado: todo el sexo de un matrimonio cristiano es sacramental. Tan sacramento es tomar la Hostia como tomar a la esposa, o el esposo.
¡¡¡Lo siento!! El catolicismo es muy físico: Dios habla en el sacerdote que confiesa (y le huele el aliento), en el Pan de la Comunión (que se te cae al suelo) y en el sexo matrimonial ("cariño, que te huelen los pies..."). Pero así es Dios: usa las cosas físicas para comunicar VIDA EN ABUNDANCIA.
La Regulación Natural de la Fertilidad NO es anticoncepción.
Anticoncepción es realizar ACTOS contra la concepción (por ejemplo, ponerse un condón). El acto anticonceptivo SIEMPRE es inmoral: el hecho en sí lo es.
Pero la regulación natural consiste en abstenerse en ciertos periodos. Eso no es un acto. Y sólo es inmoral cuando no hay una buena razón para aplazar los nacimientos: cuando lo que te mueve es el miedo, pereza a tener hijos, egoísmo, tacañería, etc...
Cuando me acuesto con mi esposa estoy haciendo un acto sacramental. La acepto a ella como Cristo a la Iglesia, nos entregamos mutuamente, entregamos nuestro cuerpo, "en la salud y la enfermedad", es decir, incluyendo su fertilidad.
Hay días que ella es fértil. Y hay días que no. Es lícito elegir qué días tenemos relaciones. Lo que no es lícito es bloquear la fertilidad del acto porque, recordemos, el acto significa "te acepto a ti con tu salud, es decir, con tu fertilidad".
¿Puedes imaginarte que para besar a tu mujer te pongas una mascarilla plástico en la boca, para que no se toquen los labios?
¿Para hablar con ella admitiríamos que nos pusiésemos tapones en los oídos?
¡Son bloqueos, no tanto físicos, como psicológicos!
"Eh, desnuda tu boca y bésame"; "eh, sácate los auriculares y escúchame", "eh, levanta la vista del periódico y mírame"... ¡¡¡soy aquel a quien te uniste, y cuando nos acostemos quiero unidad, entrega, atención y piel contra piel... no un plástico en medio!!
Esto no es manía mía: funciona así a nivel psicológico profundo... "él me quiere a mi pero no mi fertilidad... no me quiere en la salud y en la enfermedad; si estuviera estéril él se sentiría más tranquilo".
La fertilidad es lo normal, es estar sano. No es algo para "prevenir".
Claro que hay razones serias para aplazar la llegada de nuevos niños. Para eso está la regulación natural de la fertilidad (RNF).
Además, como dice Fray Nelson, las mujeres se sienten muy apreciadas en la RNF porque somos los hombres los que nos adaptamos a ellas. "Un tiempo para sembrar, otro para esperar", dice la Biblia.
Para profundizar en la RNF desde la ciencia:
http://www.renafer.org/
Para profundizar en RNF desde la teología:
http://www.mscperu.org/matrimofam/1matrimonio/1catTeolCuerp/teolcuer00Ind.htm
Porque, Josafat, el sexo no es sólo una función física. Dios no pidió que todas nuestras comidas fueran sagradas (Comunión) pero sí ha pedido que todo nuestro sexo sea sagrado: todo el sexo de un matrimonio cristiano es sacramental. Tan sacramento es tomar la Hostia como tomar a la esposa, o el esposo.
¡¡¡Lo siento!! El catolicismo es muy físico: Dios habla en el sacerdote que confiesa (y le huele el aliento), en el Pan de la Comunión (que se te cae al suelo) y en el sexo matrimonial ("cariño, que te huelen los pies..."). Pero así es Dios: usa las cosas físicas para comunicar VIDA EN ABUNDANCIA.
29/07/08 4:23 PM
Fray Nelson,
Es que la sexualidad es eso un medio de conservacion y multiplicacion de la especie. Lo otro lo hemos inventado nosotros por razones culturales.
Pero el sexo no es mas que eso, es mas si no diera placer este debate no haria falta todo el mundo aceptaria la Humanae Vitae, pero el problema es ese el placer, el calenton vamos.
P.Gines,
Me ha gustado mucho la primera parte de tu post es una bonita manera de enfocar el coito (lo llamo de esta manera tan burda dado que el sexo nos acerca a lo animal).
En absoluto considero el sexo como algo sacramental, es como respirar, lo que pasa es que cuando respiramos no gozamos por ello no hemos creado tal parafernalia con los pulmones.
El hombre ha de ser ante todo un ser espiritual, en donde las pasiones sexuales han de estar en su unico y justo lugar, esto es un acto fisiologico, lo otra son excusas para pegarse un buen revolcon.
Por otra parte, despues de estar unas cuantas decadas con una mujer lo normal es que te de asco pretender mantener relaciones con ella, por ello es vital que el sexo no sea el "sacramento" del matrimonio.
Es que la sexualidad es eso un medio de conservacion y multiplicacion de la especie. Lo otro lo hemos inventado nosotros por razones culturales.
Pero el sexo no es mas que eso, es mas si no diera placer este debate no haria falta todo el mundo aceptaria la Humanae Vitae, pero el problema es ese el placer, el calenton vamos.
P.Gines,
Me ha gustado mucho la primera parte de tu post es una bonita manera de enfocar el coito (lo llamo de esta manera tan burda dado que el sexo nos acerca a lo animal).
En absoluto considero el sexo como algo sacramental, es como respirar, lo que pasa es que cuando respiramos no gozamos por ello no hemos creado tal parafernalia con los pulmones.
El hombre ha de ser ante todo un ser espiritual, en donde las pasiones sexuales han de estar en su unico y justo lugar, esto es un acto fisiologico, lo otra son excusas para pegarse un buen revolcon.
Por otra parte, despues de estar unas cuantas decadas con una mujer lo normal es que te de asco pretender mantener relaciones con ella, por ello es vital que el sexo no sea el "sacramento" del matrimonio.
29/07/08 4:40 PM
Josafat, tu visión de "el sexo es sólo algo animal para la reproducción" no es compatible con el catolicismo.
Ni el sexo es sólo para pasarlo bien (como dice el hedonismo moderno). Ni es es sólo para procrear (como dicen los gnósticos y platonistas).
La Biblia -y la doctrina católica- nos enseñan que CADA ENCUENTRO SEXUAL HUMANO tiene 2 funciones: una comunicativa (el amor, comunión, que incluye placer e intimidad) y otra procreativa, una cierta fertilidad (la que da la naturaleza, según el ciclod e ovulación).
Lo que Dios ha unido (placer y fertilidad, comunicación humana y engendramiento procreativo) que no lo separe el hombre.
Tan pecado es tener sexo solo por placer, como tenerlo sólo por mantener mi linaje, tener un heredero, que no me miren rara mis hermanas...
Que hable Juan Pablo II:
"El matrimonio no es, por tanto, efecto de la casualidad o producto de la evolución de fuerzas naturales inconscientes; es una sabia y providencial institución del Creador para realizar en la humanidad su designio de amor. Los esposos, mediante su recíproca donación personal, propia y exclusiva de ellos, tienden a la comunión de sus seres en orden a un mutuo perfeccionamiento personal, para colaborar con Dios en la generación y en la educación de nuevas vidas”.
"Según el criterio de esta verdad que debe expresarse con el 'lenguaje del cuerpo', el- acto conyugal 'significa' no sólo el amor, sino también la fecundidad potencial, y por esto no puede ser privado de su pleno y adecuado significado mediante intervenciones artificiales. En el acto conyugal no es lícito separar artificialmente el significado unitivo del significado procreador, porque uno y otro pertenecen a la verdad íntima del acto conyugal: uno se realiza juntamente con el otro y, en cierto sentido, el uno a través del otro. Así enseña la Encíclica (cf-. Humanae Vitae, 12). Por lo tanto, en este caso el acto conyugal, privado de su verdad interior, al ser privado artificialmente de su capacidad procreadora, deja también de ser acto de amor".
Repasad todo este análisis en:
http://www.mscperu.org/matrimofam/1matrimonio/1catTeolCuerp/teolcuer06.htm#3El_acto_sexual,_lenguaje_de_comunión_
Ni el sexo es sólo para pasarlo bien (como dice el hedonismo moderno). Ni es es sólo para procrear (como dicen los gnósticos y platonistas).
La Biblia -y la doctrina católica- nos enseñan que CADA ENCUENTRO SEXUAL HUMANO tiene 2 funciones: una comunicativa (el amor, comunión, que incluye placer e intimidad) y otra procreativa, una cierta fertilidad (la que da la naturaleza, según el ciclod e ovulación).
Lo que Dios ha unido (placer y fertilidad, comunicación humana y engendramiento procreativo) que no lo separe el hombre.
Tan pecado es tener sexo solo por placer, como tenerlo sólo por mantener mi linaje, tener un heredero, que no me miren rara mis hermanas...
Que hable Juan Pablo II:
"El matrimonio no es, por tanto, efecto de la casualidad o producto de la evolución de fuerzas naturales inconscientes; es una sabia y providencial institución del Creador para realizar en la humanidad su designio de amor. Los esposos, mediante su recíproca donación personal, propia y exclusiva de ellos, tienden a la comunión de sus seres en orden a un mutuo perfeccionamiento personal, para colaborar con Dios en la generación y en la educación de nuevas vidas”.
"Según el criterio de esta verdad que debe expresarse con el 'lenguaje del cuerpo', el- acto conyugal 'significa' no sólo el amor, sino también la fecundidad potencial, y por esto no puede ser privado de su pleno y adecuado significado mediante intervenciones artificiales. En el acto conyugal no es lícito separar artificialmente el significado unitivo del significado procreador, porque uno y otro pertenecen a la verdad íntima del acto conyugal: uno se realiza juntamente con el otro y, en cierto sentido, el uno a través del otro. Así enseña la Encíclica (cf-. Humanae Vitae, 12). Por lo tanto, en este caso el acto conyugal, privado de su verdad interior, al ser privado artificialmente de su capacidad procreadora, deja también de ser acto de amor".
Repasad todo este análisis en:
http://www.mscperu.org/matrimofam/1matrimonio/1catTeolCuerp/teolcuer06.htm#3El_acto_sexual,_lenguaje_de_comunión_
29/07/08 5:04 PM
Se trata sin duda alguna de uno de los peores artículos que he leído en mucho tiempo.
No le daré razones ni razonamientos ni argumentos.
Observo, con demasiada frecuencia, entre los bloguers una mezcla insuperable de incompentencia formativa y arrogancia intelectual.
Es el resultado de haber renunciado a convencer; de sólo buscar vencer. Es el resultado en suma de haber renunciado a aprender.
Como consecuencia de tan patético nivel la Iglesia se mueve entre dos neurosis: el más estéril progresismo y el más estéril tradicionalismo.
Atentamente.
No le daré razones ni razonamientos ni argumentos.
Observo, con demasiada frecuencia, entre los bloguers una mezcla insuperable de incompentencia formativa y arrogancia intelectual.
Es el resultado de haber renunciado a convencer; de sólo buscar vencer. Es el resultado en suma de haber renunciado a aprender.
Como consecuencia de tan patético nivel la Iglesia se mueve entre dos neurosis: el más estéril progresismo y el más estéril tradicionalismo.
Atentamente.
29/07/08 7:12 PM
Fleming, menos mal que tú estás justo en el punto medio y equilibrado: ni progre ni tradicional.
¿El centro eres tú, no el Papa, ni el Magisterio, ni la Biblia?
¿Crees que nos equivocamos los que seguimos la Humanae Vitae y usamos regulación natural? ¿En qué y por qué?
¿El centro eres tú, no el Papa, ni el Magisterio, ni la Biblia?
¿Crees que nos equivocamos los que seguimos la Humanae Vitae y usamos regulación natural? ¿En qué y por qué?
29/07/08 7:15 PM
P. Ginés, efectivamente ahí estoy yo, en el punto medio; es que soy perfecto.
No digo que os equivoqueis los que usais regulación natural. Digo que hay regulaciones no naturales que no deberían ser pecado.
Pero por desgracia todo lo que no está prohibido es obligatorio.
Atentamente.
No digo que os equivoqueis los que usais regulación natural. Digo que hay regulaciones no naturales que no deberían ser pecado.
Pero por desgracia todo lo que no está prohibido es obligatorio.
Atentamente.
29/07/08 7:33 PM
Gracias a Nelson y a todos los que habéis dedicado mucho tiempo a la formación y profundización de la fe. El que no la tenga, por gracia de Dios, no entender;a esto. Un cordial saludo.
29/07/08 8:25 PM
Fray Nelson, ¿qué piensa de lo que dice Josafat? ¿qué piensan los casados acerca de eso de que una mujer con la que se llevan décadas sólo inspira "asco"?
¿Ninguna mujer, ningún casado dirán d nada a Josafat?
¿Ninguna mujer, ningún casado dirán d nada a Josafat?
29/07/08 10:12 PM
Convencer, vencer, flemming, creo que velis nolis hay que tirarse a la piscina
29/07/08 10:13 PM
Fleming,
¿Desde tu perfección consumada puedes recordarle a Eufemio lo que yo ya dije sobre Josafat, y que Ginés expresó muy bien?
¿Desde tu perfección consumada puedes recordarle a Eufemio lo que yo ya dije sobre Josafat, y que Ginés expresó muy bien?
29/07/08 10:17 PM
Eufemio: yo es que no soy muy de piscinas.
Fray Nelson: Primero dsculpas, se me calentó la tecla. Sencillamente no me gustó el artículo. Retiro lo de que es malo. Usted expresó su idea y lo hizo con justeza. Pérdoneme las lindezas, una mala tarde de 36 grados la tiene cualquiera.
Pero sin propósito de ofender (no ofende quien quiere ...y yo no puedo) me reafirmo en que con frecuencia se observa entre los bloguers un tono de superioridad ligeramente irritante.
Es como si no se hubieran enterado de que socialmente hablando los católicos ya no pintamos nada.
Mire en eso, en el tono, en cómo hablarle a la gente los Protestantes nos ganan por goleada. Como aquí se les ha tratado muy mal, nunca se les subió el pavo a la cabeza.
En fin, mañana volveré a leer con calma otra vez, pero es que entre usted y el P. Loring y sus homosexuales me han dado la tarde.
Abrazos en Cristo que nos salva.
Fray Nelson: Primero dsculpas, se me calentó la tecla. Sencillamente no me gustó el artículo. Retiro lo de que es malo. Usted expresó su idea y lo hizo con justeza. Pérdoneme las lindezas, una mala tarde de 36 grados la tiene cualquiera.
Pero sin propósito de ofender (no ofende quien quiere ...y yo no puedo) me reafirmo en que con frecuencia se observa entre los bloguers un tono de superioridad ligeramente irritante.
Es como si no se hubieran enterado de que socialmente hablando los católicos ya no pintamos nada.
Mire en eso, en el tono, en cómo hablarle a la gente los Protestantes nos ganan por goleada. Como aquí se les ha tratado muy mal, nunca se les subió el pavo a la cabeza.
En fin, mañana volveré a leer con calma otra vez, pero es que entre usted y el P. Loring y sus homosexuales me han dado la tarde.
Abrazos en Cristo que nos salva.
29/07/08 10:51 PM
eufemio,
Una puntualizacion en absoluto digo que la mujer de asco, sino las relaciones sexuales con ella.
Como comprendera a cierta edad la libido se va por el desague.
Y mi pregunta era dado como se defiende desde ciertas posturas catolicas el sexo en el matrimonio es sacramental, en el momento en el que por razones naturales el deseo sexual desaparece que hacemos? disolvemos el matrimonio? y nos buscamos una mas joven?.
Y repito de nuevo para que no haya malentendidos, el asco se refiere al acto sexual no a la mujer en si.
Una puntualizacion en absoluto digo que la mujer de asco, sino las relaciones sexuales con ella.
Como comprendera a cierta edad la libido se va por el desague.
Y mi pregunta era dado como se defiende desde ciertas posturas catolicas el sexo en el matrimonio es sacramental, en el momento en el que por razones naturales el deseo sexual desaparece que hacemos? disolvemos el matrimonio? y nos buscamos una mas joven?.
Y repito de nuevo para que no haya malentendidos, el asco se refiere al acto sexual no a la mujer en si.
29/07/08 11:05 PM
Confieso que sigo sin leer el artículo, para no perder la apuesta, y porque estoy segura de cuál sería el resultado. Pero sí he leído los comentarios.
Dice P. Ginés que conoce y usa la regulación natural. Luego dice que la mentalidad anticonceptiva es la antesala del aborto.
Pues que no use tampoco la regulación natural entonces.
Me parece razonable lo que dice M. A. Labeo y estoy de acuerdo con todos los comentarios de Juan Antonio.
Conste que pienso que se debe dar más publicidad a los medios de regulación natural, hay algunos más efectivos que el Ogino, como el Billings. Pero en caso de que el método natural no resulte por las razones que sea, no veo el problema en usar otros métodos si es necesario.
Desde luego de antesala del aborto nada de nada.
Y no opino más porque me parece feo sin haber leido el artículo, y porque ya me han "echado de la Iglesia" por decir esto mismo en otro blog.
Así que me marcho antes de meterme en más líos.
Buenas noches a tod@s
Dice P. Ginés que conoce y usa la regulación natural. Luego dice que la mentalidad anticonceptiva es la antesala del aborto.
Pues que no use tampoco la regulación natural entonces.
Me parece razonable lo que dice M. A. Labeo y estoy de acuerdo con todos los comentarios de Juan Antonio.
Conste que pienso que se debe dar más publicidad a los medios de regulación natural, hay algunos más efectivos que el Ogino, como el Billings. Pero en caso de que el método natural no resulte por las razones que sea, no veo el problema en usar otros métodos si es necesario.
Desde luego de antesala del aborto nada de nada.
Y no opino más porque me parece feo sin haber leido el artículo, y porque ya me han "echado de la Iglesia" por decir esto mismo en otro blog.
Así que me marcho antes de meterme en más líos.
Buenas noches a tod@s
29/07/08 11:05 PM
Pero no me voy a privar de decir dos cosas más.
Estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho Fleming (excepto su opinión sobre el artículo, pues no puedo opinar de lo que no he leido) El del Padre Loring sí lo he leído, y no me ha dado la tarde, como a Fleming, porque ya me lo conozco, y no esperaba menos de él.
En cuanto a Josafat, no me quiero privar de decirle que lo que francamente da asco es su comentario. Con todos los matices que le quiera poner.
Paz y Bien.
Estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho Fleming (excepto su opinión sobre el artículo, pues no puedo opinar de lo que no he leido) El del Padre Loring sí lo he leído, y no me ha dado la tarde, como a Fleming, porque ya me lo conozco, y no esperaba menos de él.
En cuanto a Josafat, no me quiero privar de decirle que lo que francamente da asco es su comentario. Con todos los matices que le quiera poner.
Paz y Bien.
29/07/08 11:13 PM
P.Gines:
TE hablo como padre, enamorado de mi mujer....y persona que se considera produndamente católica (aunque por desgracia ande más en el suelo que levantado). Un defensor a ultranza en los foros de internet y en la vida real, independientemente de amonestar a mis propios jefes....y usuario de la anticoncepción artificial.
Considero que la Jerarquía de la Iglesia tiene una formación tal que cienmil veces mejor que la mía en niveles éticos y morales, así como en la experiencia. La Iglesia (entendida como jerarquía eclesiástica...que es lo que el vulgo entiende) debe dar un MAGISTERIO a los fieles y yo, como último alumno me esfuerzo por entender....desde mis inicios como Legionario de Cristo...aunque ahora felizmente casado.
Decir que idolatro a Juan Pablo II es algo vanal, pero también decir que en mi ser de ingeniero...no puedo más que valorar todas las opiniones.
Una vez dicho ésto, creo que opiniones como las vertidas por tu parte nos hacen verdaderamente dificil hacer que los demás vean nuestro punto de vista.
Te generas un sofisma completo en justificar la regulación natural frente a la anticoncepción llamémosle artificial.
Dices que el objeto de la anticoncepcion es evitar tener hijos...pues claro, al igual que la Regulación Natural (por cierto que te pareces al Zapatero...evitar la palabra "crisis"). El objetivo de ambos, dentro de una relación matrimonial (estoy hablando), es la de controlar la natalidad. La cuestión técnica de la diferencia se denomina FIABILIDAD.
"es licito elegir qué dias tenemos relaciones"...por favor (licito = legal). Aquí estamos hablando de la etica de una acción, la razón última de tomar una opción (tener una relación o no tenerla)..y en ambos casos, perdóname pero es la misma.
Lo del acto sacramental, perdoname, pero ahí estas desvariando.
Sobre el tema del plástico...evidentemente pones ejemplos desagradables...pero si racionalizamos el acto desde la razón pura (como haces tú en el plástico), ya el intercambio de fluidos en la boca...es algo antihigiénico.
Gracias a Dios, en mis relaciónes con mi mujer, la base está en nuestro amor mutuo (siento no sentirme Iglesia ni Cristo) y la relación sexual es complementaria dentro de él.
Simplemente decir que tan sacramento es la Hostia (Cristo en cuerpo y sangre, en su propia esencia, un ser omnipotente que se digna a comulgar conmigo....simplemente de pensarlo me acobardo yo solo y me cuesta muchísimo ir a comulgar....no ser digno) como la relación sexual...creo que te has pasado cienmilpueblos y paises.
Por cierto, solo una cosa a la gente que viene simplemente a denigrar a los católicos...pedirles un solo favor: tratad a los demas como os gustaría que os tratasen....
Un saludo
TE hablo como padre, enamorado de mi mujer....y persona que se considera produndamente católica (aunque por desgracia ande más en el suelo que levantado). Un defensor a ultranza en los foros de internet y en la vida real, independientemente de amonestar a mis propios jefes....y usuario de la anticoncepción artificial.
Considero que la Jerarquía de la Iglesia tiene una formación tal que cienmil veces mejor que la mía en niveles éticos y morales, así como en la experiencia. La Iglesia (entendida como jerarquía eclesiástica...que es lo que el vulgo entiende) debe dar un MAGISTERIO a los fieles y yo, como último alumno me esfuerzo por entender....desde mis inicios como Legionario de Cristo...aunque ahora felizmente casado.
Decir que idolatro a Juan Pablo II es algo vanal, pero también decir que en mi ser de ingeniero...no puedo más que valorar todas las opiniones.
Una vez dicho ésto, creo que opiniones como las vertidas por tu parte nos hacen verdaderamente dificil hacer que los demás vean nuestro punto de vista.
Te generas un sofisma completo en justificar la regulación natural frente a la anticoncepción llamémosle artificial.
Dices que el objeto de la anticoncepcion es evitar tener hijos...pues claro, al igual que la Regulación Natural (por cierto que te pareces al Zapatero...evitar la palabra "crisis"). El objetivo de ambos, dentro de una relación matrimonial (estoy hablando), es la de controlar la natalidad. La cuestión técnica de la diferencia se denomina FIABILIDAD.
"es licito elegir qué dias tenemos relaciones"...por favor (licito = legal). Aquí estamos hablando de la etica de una acción, la razón última de tomar una opción (tener una relación o no tenerla)..y en ambos casos, perdóname pero es la misma.
Lo del acto sacramental, perdoname, pero ahí estas desvariando.
Sobre el tema del plástico...evidentemente pones ejemplos desagradables...pero si racionalizamos el acto desde la razón pura (como haces tú en el plástico), ya el intercambio de fluidos en la boca...es algo antihigiénico.
Gracias a Dios, en mis relaciónes con mi mujer, la base está en nuestro amor mutuo (siento no sentirme Iglesia ni Cristo) y la relación sexual es complementaria dentro de él.
Simplemente decir que tan sacramento es la Hostia (Cristo en cuerpo y sangre, en su propia esencia, un ser omnipotente que se digna a comulgar conmigo....simplemente de pensarlo me acobardo yo solo y me cuesta muchísimo ir a comulgar....no ser digno) como la relación sexual...creo que te has pasado cienmilpueblos y paises.
Por cierto, solo una cosa a la gente que viene simplemente a denigrar a los católicos...pedirles un solo favor: tratad a los demas como os gustaría que os tratasen....
Un saludo
29/07/08 11:26 PM
asun,
Seamos realistas, si se pretende basar el matrimonio atengamonos a las consecuencias.
Que es que el deseo sexual tiene fecha de caducidad.
Esto me recuerda a una frase que oi una vez que decia:
"El amor es eterno, un dia es tu mujer, al otro tu secretaria...."
Seamos realistas, si se pretende basar el matrimonio atengamonos a las consecuencias.
Que es que el deseo sexual tiene fecha de caducidad.
Esto me recuerda a una frase que oi una vez que decia:
"El amor es eterno, un dia es tu mujer, al otro tu secretaria...."
29/07/08 11:26 PM
Josafat:
peor me lo pones. no es la mujer sino el acto lo que da asco al cabo de los años con la misma?
Insisto en requerirla opinión de los casados (P. Gines y J.Antonio), ¿creen lo mismo?
Lo de la fecha de caducidad del deso sexual (conla misma mujer) me suena a excusa de impotentia coeundi, queda fno así.
Espero que Josafat no tenga esposa, aunque si la tuviera qerría saber cuánto asco les inspira a ella su Josafat de toda la vida.
Josafat, si es tan perverso el placer sin procreación, ¿será usted partidario de la ablación del clítoris, que no tiene función reproductiva sino sólo para el perverso y asqueroso placer sexual? Evitaría así a la mujer ocasión de pecar.
¿Cómo ve esto último, fray Nelson? ¿Para qué tienen clítoris las mujeres?
Fray Nelson, ¿cree que la esposa inspira asco sexual al cabo de los años?
peor me lo pones. no es la mujer sino el acto lo que da asco al cabo de los años con la misma?
Insisto en requerirla opinión de los casados (P. Gines y J.Antonio), ¿creen lo mismo?
Lo de la fecha de caducidad del deso sexual (conla misma mujer) me suena a excusa de impotentia coeundi, queda fno así.
Espero que Josafat no tenga esposa, aunque si la tuviera qerría saber cuánto asco les inspira a ella su Josafat de toda la vida.
Josafat, si es tan perverso el placer sin procreación, ¿será usted partidario de la ablación del clítoris, que no tiene función reproductiva sino sólo para el perverso y asqueroso placer sexual? Evitaría así a la mujer ocasión de pecar.
¿Cómo ve esto último, fray Nelson? ¿Para qué tienen clítoris las mujeres?
Fray Nelson, ¿cree que la esposa inspira asco sexual al cabo de los años?
30/07/08 12:04 AM
Eufemio,
Te veo bastante participativo, para ser alguien que se ha ido. Seas bienvenido siempre.
No, yo no comparto la postura de Josafat, y lo he dicho. Mi opinión en esto es prácticamente la de Ginés: la adoración del placer es tan mala como la condena del placer como intrínsecamente ilícito o puramente funcional en relación a la procreación.
"Asco" es una palabra pésimamente invocada en este contexto. Y sin embargo, hay una realidad humana que no se puede negar, y que es un problema que las parejas felizmente casadas tienen que plantearse alguna vez: ¿cómo obrar si el deseo físico tiende menos y menos al cónyuge y más hacia otras personas? Esa pregunta es válida, y conlleva cuestiones humanas profundas y delicadas, en cuanto afectan vidas enteras.
Pero el tema central de este post no es ese.
************
Asun:
Entre las varias cosas que dice Fleming es que un blogger como yo "ha renunciado a aprender." Me extraña una acusación como esa suscrita por ti. ¿En qué la sustentas tú misma?
Te veo bastante participativo, para ser alguien que se ha ido. Seas bienvenido siempre.
No, yo no comparto la postura de Josafat, y lo he dicho. Mi opinión en esto es prácticamente la de Ginés: la adoración del placer es tan mala como la condena del placer como intrínsecamente ilícito o puramente funcional en relación a la procreación.
"Asco" es una palabra pésimamente invocada en este contexto. Y sin embargo, hay una realidad humana que no se puede negar, y que es un problema que las parejas felizmente casadas tienen que plantearse alguna vez: ¿cómo obrar si el deseo físico tiende menos y menos al cónyuge y más hacia otras personas? Esa pregunta es válida, y conlleva cuestiones humanas profundas y delicadas, en cuanto afectan vidas enteras.
Pero el tema central de este post no es ese.
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Asun:
Entre las varias cosas que dice Fleming es que un blogger como yo "ha renunciado a aprender." Me extraña una acusación como esa suscrita por ti. ¿En qué la sustentas tú misma?
30/07/08 12:20 AM
Fray Nelson,
"¿cómo obrar si el deseo físico tiende menos y menos al cónyuge y más hacia otras personas? Esa pregunta es válida, y conlleva cuestiones humanas profundas y delicadas, en cuanto afectan vidas enteras."
Agradeceria un nuevo articulo sobre este tema, obviamente siempre que tenga ganas de realizarlo desde luego.
eufemio,
Yo no apoyo ninguna salvajada destinada a la mutilacion organica, si pretende buscarme las cosquillas por ahi, va a perder el tiempo se lo auguro.
"¿cómo obrar si el deseo físico tiende menos y menos al cónyuge y más hacia otras personas? Esa pregunta es válida, y conlleva cuestiones humanas profundas y delicadas, en cuanto afectan vidas enteras."
Agradeceria un nuevo articulo sobre este tema, obviamente siempre que tenga ganas de realizarlo desde luego.
eufemio,
Yo no apoyo ninguna salvajada destinada a la mutilacion organica, si pretende buscarme las cosquillas por ahi, va a perder el tiempo se lo auguro.
30/07/08 12:43 AM
Juan Antonio,
Alguna vez escribí algo en tono humorístico sobre los comentaristas y los foros. Mis ejemplos iban sobre todo a lo que yo no desearía de un comentarista. alguien preguntó cuál sería uno bueno; creo que hoy diría que tú eres ejemplo de ello para mí. Es claro tu desacuerdo, pero igualmente aparecen los límites de ese desacuerdo y sus razones.
Me llama la atención sobre todo tu aproximación "técnica" o "ingenieril" al tema (lo digo con respeto). Tu lenguaje me suena a: "Hay un problema; hay alternativas de solución; lo propio es escoger la que garantice mayor efectividad con un mínimo de daños." Desde ese ángulo, el "problema" es: cómo limitar el número de relaciones sexuales fecundas; las alternativas son las variantes naturales y artificiales; la escogencia se va por las artificiales por ser más fiables, y sin contraindicaciones, sobre el supuesto de una pareja que se quiere y es fiel.
Según eso, hay un punto que veo débil en la argumentación de Ginés, y pido que sea él quien la esclarezca: la distinción entre la planificación natural y la artificial.
En cambio a ti te veo entusiasta de tu catolicismo pero poco informado en asuntos esenciales. El matrimonio para nosotros los católicos es sacramento, ¿no es verdad? Si lo es, implica que su tarea es la santificación, y en ese sentido, hace sagrada la vida que se comparte, y especialísimamente los actos propios de la unión conyugal. Tú pasas por encima de eso, como si el sexo dentro del matrimonio fuera sólo la "solución" a otro "problema," algo así como encontrar la satisfacción adecuada a una necesidad sentida. En eso tu concepción teológica falla, y creo que puedes y debes enmendarla.
Alguna vez escribí algo en tono humorístico sobre los comentaristas y los foros. Mis ejemplos iban sobre todo a lo que yo no desearía de un comentarista. alguien preguntó cuál sería uno bueno; creo que hoy diría que tú eres ejemplo de ello para mí. Es claro tu desacuerdo, pero igualmente aparecen los límites de ese desacuerdo y sus razones.
Me llama la atención sobre todo tu aproximación "técnica" o "ingenieril" al tema (lo digo con respeto). Tu lenguaje me suena a: "Hay un problema; hay alternativas de solución; lo propio es escoger la que garantice mayor efectividad con un mínimo de daños." Desde ese ángulo, el "problema" es: cómo limitar el número de relaciones sexuales fecundas; las alternativas son las variantes naturales y artificiales; la escogencia se va por las artificiales por ser más fiables, y sin contraindicaciones, sobre el supuesto de una pareja que se quiere y es fiel.
Según eso, hay un punto que veo débil en la argumentación de Ginés, y pido que sea él quien la esclarezca: la distinción entre la planificación natural y la artificial.
En cambio a ti te veo entusiasta de tu catolicismo pero poco informado en asuntos esenciales. El matrimonio para nosotros los católicos es sacramento, ¿no es verdad? Si lo es, implica que su tarea es la santificación, y en ese sentido, hace sagrada la vida que se comparte, y especialísimamente los actos propios de la unión conyugal. Tú pasas por encima de eso, como si el sexo dentro del matrimonio fuera sólo la "solución" a otro "problema," algo así como encontrar la satisfacción adecuada a una necesidad sentida. En eso tu concepción teológica falla, y creo que puedes y debes enmendarla.
30/07/08 12:46 AM
F. Nelson,
No he visto que Fleming le haya dicho eso. Buscando ahora el comentario he encontrado esa observación hablando de sus impresiones sobre los bloggers en general, no usted en particular. Cierto que el comentario se lo ha desencadenado su artículo, aunque después en un comentario posterior da marcha atrás y dice que simplemente no le ha gustado.
Todo eso va englobado en lo de que no puedo opinar porque no he leido el artículo.
De todas maneras no hago ese tipo de observaciones generales sobre las personas. No tengo ni idea de si usted quiere aprender cosas o no, pero lo normal sería que sí, a juzgar por la cantidad de preguntas que hace. Aunque eso a veces es engañoso, pues a veces las preguntas no tienen más objeto que llevar a las personas a donde interesa llevarlas.
En resumen: espero que quiera seguir aprendiendo, pero en el fondo qué sé yo lo que quiere o deja de querer.
No he visto que Fleming le haya dicho eso. Buscando ahora el comentario he encontrado esa observación hablando de sus impresiones sobre los bloggers en general, no usted en particular. Cierto que el comentario se lo ha desencadenado su artículo, aunque después en un comentario posterior da marcha atrás y dice que simplemente no le ha gustado.
Todo eso va englobado en lo de que no puedo opinar porque no he leido el artículo.
De todas maneras no hago ese tipo de observaciones generales sobre las personas. No tengo ni idea de si usted quiere aprender cosas o no, pero lo normal sería que sí, a juzgar por la cantidad de preguntas que hace. Aunque eso a veces es engañoso, pues a veces las preguntas no tienen más objeto que llevar a las personas a donde interesa llevarlas.
En resumen: espero que quiera seguir aprendiendo, pero en el fondo qué sé yo lo que quiere o deja de querer.
30/07/08 10:34 AM
x F.Nelson
ahí mi problema...y es que no lo consigo ver como indicas. No es un problema de conocimiento del Magisterio...es un problema de sentimiento (de mi yo interno...con todo el significado de "yo").
Me casé ante dios, ante el prometí amor eterno a mi mujer, prometí crear una familia, educar en los valores catolicos, es mi amor y respeto a mi familia, no únicamente mi mujer sino mis hijos lo que creo que santifica la relación.
La relación sexual es, por tanto, inmersa en ese aspecto de amor matrimonial lo que la hace completa y lo separa totalmente de lo que se entiende por SEXO.
Es por tanto para mí complementaria, pero no imprescindible.
No lo consigo, de veras, ver esa unión sexual en el aspecto que comento, como un acto sacramental (a un nivel de Eucaristía, por ejemplo) Si lo veo como algo que, dentro del contexto (me repito más que el ajo pero lo creo necesario) de una relación más profunda FAMILIAR (que no solo matrimonial) santifica si se hace por verdadero amor, por respeto al conyuge y a los hijos.
Obviamente, a diferencia de otras personas, creo que todas las posturas y opiniones, con el debido respeto, se deben mantener dentro de nuestra Iglesia (como comunidad entendida), ver lo que el MAGISTERIO nos indica...y respetarlo...aunque en situaciones puntuales como ésta...no consiga compartirlo.
Un saludo a todos.
ahí mi problema...y es que no lo consigo ver como indicas. No es un problema de conocimiento del Magisterio...es un problema de sentimiento (de mi yo interno...con todo el significado de "yo").
Me casé ante dios, ante el prometí amor eterno a mi mujer, prometí crear una familia, educar en los valores catolicos, es mi amor y respeto a mi familia, no únicamente mi mujer sino mis hijos lo que creo que santifica la relación.
La relación sexual es, por tanto, inmersa en ese aspecto de amor matrimonial lo que la hace completa y lo separa totalmente de lo que se entiende por SEXO.
Es por tanto para mí complementaria, pero no imprescindible.
No lo consigo, de veras, ver esa unión sexual en el aspecto que comento, como un acto sacramental (a un nivel de Eucaristía, por ejemplo) Si lo veo como algo que, dentro del contexto (me repito más que el ajo pero lo creo necesario) de una relación más profunda FAMILIAR (que no solo matrimonial) santifica si se hace por verdadero amor, por respeto al conyuge y a los hijos.
Obviamente, a diferencia de otras personas, creo que todas las posturas y opiniones, con el debido respeto, se deben mantener dentro de nuestra Iglesia (como comunidad entendida), ver lo que el MAGISTERIO nos indica...y respetarlo...aunque en situaciones puntuales como ésta...no consiga compartirlo.
Un saludo a todos.
30/07/08 11:50 AM
Juan Antonio,
Estoy de acuerdo con todo lo que estás diciendo en estos comentarios, pero no consigo entender el último párrafo en el que parece que te quieres desmarcar de "otros".
¿respetarlo pero no compartirlo? ¿qué significa? ¿obedeces al criterio estricto del magisterio oficial en este punto o al que te parece lógico según las indicaciones generales de la moral cristiana y otras observaciones generales del magisterio sobre el mismo tema?
Porque en contra de lo que pueda parecer, yo sí soy partidaria de atender a las indicaciones del magisterio de la Iglesia y de respetarlas, aunque igualmente respeto a personas cuyas teorías en este campo han sido criticadas desde el magisterio. Pero cuando digo "respetar" me refiero exclusivamente a eso, no a obedecer la conciencia de otros en vez de la mía.
En este campo hablo además con absoluto desinterés, por razones que no vienen al caso. Quiero decir que no tengo ningún problema personal en cumplir lo que dice la Iglesia a rajatabla, pero no me parece ni lógico ni justo para los matrimonios cristianos prohibir en todos los casos el uso de anticonceptivos. Habría que sopesar todas las circuntancias, y seguro que hay montones de casos en los que está plenamente justificado usarlos.
Pienso que intentar los métodos naturales en principio es mejor, pero no es tan diferente de usar anticonceptivos siempre que se tenga la actitud ética correcta respecto a la familia, el matrimonio, el amor, la sexualidad...
Y desde luego que pienso que el matrimonio es un sacramento en el que los ministros son los contrayentes, que se comprometen mutuamente a amarse en toda clase de circunstancias hasta que la muerte los separe. Su compromiso es ese. Aunque vengan luego los Josafates con sus chistecitos malos.
Saludos
Estoy de acuerdo con todo lo que estás diciendo en estos comentarios, pero no consigo entender el último párrafo en el que parece que te quieres desmarcar de "otros".
¿respetarlo pero no compartirlo? ¿qué significa? ¿obedeces al criterio estricto del magisterio oficial en este punto o al que te parece lógico según las indicaciones generales de la moral cristiana y otras observaciones generales del magisterio sobre el mismo tema?
Porque en contra de lo que pueda parecer, yo sí soy partidaria de atender a las indicaciones del magisterio de la Iglesia y de respetarlas, aunque igualmente respeto a personas cuyas teorías en este campo han sido criticadas desde el magisterio. Pero cuando digo "respetar" me refiero exclusivamente a eso, no a obedecer la conciencia de otros en vez de la mía.
En este campo hablo además con absoluto desinterés, por razones que no vienen al caso. Quiero decir que no tengo ningún problema personal en cumplir lo que dice la Iglesia a rajatabla, pero no me parece ni lógico ni justo para los matrimonios cristianos prohibir en todos los casos el uso de anticonceptivos. Habría que sopesar todas las circuntancias, y seguro que hay montones de casos en los que está plenamente justificado usarlos.
Pienso que intentar los métodos naturales en principio es mejor, pero no es tan diferente de usar anticonceptivos siempre que se tenga la actitud ética correcta respecto a la familia, el matrimonio, el amor, la sexualidad...
Y desde luego que pienso que el matrimonio es un sacramento en el que los ministros son los contrayentes, que se comprometen mutuamente a amarse en toda clase de circunstancias hasta que la muerte los separe. Su compromiso es ese. Aunque vengan luego los Josafates con sus chistecitos malos.
Saludos
30/07/08 12:50 PM
Bien, Juan Antonio, entramos ahí en un tópico que desborda la intención y alcance de este post. Se trata del carácter sacramental del matrimonio. Hay mucho que decir pero si empezamos aquí no lo vamos a comentar donde mejor queda, o sea, en un post propio sobre el tema.
Lo que sí te agradezco es la sinceridad y respeto, que, como dije, marcan una pauta interesante para este tipo de comunicación.
Lo que sí te agradezco es la sinceridad y respeto, que, como dije, marcan una pauta interesante para este tipo de comunicación.
30/07/08 12:51 PM
Asun,
Creo que si te lees, tú misma quedas inconforme de esa clase de justificación.
Ya sé lo que sigue: "Lo que yo sienta de mí es asunto mío, etc etc."
Sin embargo, quiero comentar un punto. Mi impresión es que en el deseo de deslindarte de todo lo que huela a derechona, tradicionalismo, ley por la ley, dogmatismo jerárquico, y todas esas especies, te apresuras a mostrar desacuerdo y límites con los que crees que representamos o respaldamos esas posiciones. Un poco de autoexamen a todos nos viene bien.
["Pues yo sabré cuándo me autoexamino y no necesito que..."]
Reconociendo que ganaste la apuesta, y que pusiste tus comentarios sin leer el post (y en parte sin leer los mismos comentarios), creo que sí ganaríamos todos si lees el contenido y entras en él, y opinas desde él.
Bendiciones.
Creo que si te lees, tú misma quedas inconforme de esa clase de justificación.
Ya sé lo que sigue: "Lo que yo sienta de mí es asunto mío, etc etc."
Sin embargo, quiero comentar un punto. Mi impresión es que en el deseo de deslindarte de todo lo que huela a derechona, tradicionalismo, ley por la ley, dogmatismo jerárquico, y todas esas especies, te apresuras a mostrar desacuerdo y límites con los que crees que representamos o respaldamos esas posiciones. Un poco de autoexamen a todos nos viene bien.
["Pues yo sabré cuándo me autoexamino y no necesito que..."]
Reconociendo que ganaste la apuesta, y que pusiste tus comentarios sin leer el post (y en parte sin leer los mismos comentarios), creo que sí ganaríamos todos si lees el contenido y entras en él, y opinas desde él.
Bendiciones.
30/07/08 12:56 PM
A propósito ¿quiere seguir aprendiendo? F. Nelson. ¿O sabe ya todas las soluciones correctas y encarrila su pensamiento para que le lleve a donde tiene que llevarle?
Quiero decir, existiendo la Humanae Vitae, hay la menor posibilidad de que su pensamiento se dé libertad para llegar a otras conclusiones o lo tienen prohibido de antemano?
¿Cree que es posible un cambio de opinión en algunos puntos de la humanae vitaae, o al menos una matización importante.
Saludos
Quiero decir, existiendo la Humanae Vitae, hay la menor posibilidad de que su pensamiento se dé libertad para llegar a otras conclusiones o lo tienen prohibido de antemano?
¿Cree que es posible un cambio de opinión en algunos puntos de la humanae vitaae, o al menos una matización importante.
Saludos
30/07/08 1:00 PM
Asun,
Suponte que alguien te dijera: ¿Quiere seguir aprendiendo sibre Dios? ¿Por qué hace tantos años sigue Vd. diciendo que hay un solo Dios?
Hay convicciones que no cambian, y no significa que uno no aprenda muchas cosas sobre otros temas y sobre eso mismo de lo que está convencido.
En este caso, por ejemplo, creo que los dos tópicos adicionales que han salido en los diálogos con Josafat y con Juan Antonio son interesantísimos, y serán ocasión de profundizar y aprender.
Y ese reto tuyo... ¿"O se lo tienen prohibido?"...
Tiene su ternura que a estas alturas todavía aparezcan palabras así en foros de religión. ¡Hace tantos años no oía eso!
Relájate, Asun, y entra en el tema más bien--si te parece.
Suponte que alguien te dijera: ¿Quiere seguir aprendiendo sibre Dios? ¿Por qué hace tantos años sigue Vd. diciendo que hay un solo Dios?
Hay convicciones que no cambian, y no significa que uno no aprenda muchas cosas sobre otros temas y sobre eso mismo de lo que está convencido.
En este caso, por ejemplo, creo que los dos tópicos adicionales que han salido en los diálogos con Josafat y con Juan Antonio son interesantísimos, y serán ocasión de profundizar y aprender.
Y ese reto tuyo... ¿"O se lo tienen prohibido?"...
Tiene su ternura que a estas alturas todavía aparezcan palabras así en foros de religión. ¡Hace tantos años no oía eso!
Relájate, Asun, y entra en el tema más bien--si te parece.
30/07/08 1:06 PM
Me sumo a la interpretación general de los que es el matrimonio y el acto conyugal que expresa J.Antonio. Asíe es como, de hecho se vive en mi familia.
Creerá alguno que lo pregunto en broma, pero insisto en que me interesa la opinión de los felizmente acsados acerca de las dos cuestiones propuestas:
-qué opinann acerca de lo que dice josafa: ¿necesariamente el deseo hacia la propia esposa desaparace e incluso se convierte en "asco"?
-si el aspecto unitivo y el procreativo han de venir forzosamente unidos según la HV, siendo el placer una consecuencia no buscada, ¿qué movería a Dios a disponer un órgano como el clítoris sin función alguna más que la dirigida al placer?
Yo tengo mis respuestas. Pero quisiera conocer la de los hombres casados que aparecen por aquí. Y creo que no hay más mujerq ue Asun, lo que no deja de sorprenderme muchísimo.
Fray Nelson, que ayer me acusaba de "retirada". Primera propuesta de debate, de las que empiezan casi por negar el método.
Primera falacia: la del "falso dilema". Se da por supuesto que sólo hay dos posturas: el respeto estricto a la HV y la depravación y el desenfreno sexual. Este falso dilema lo he visto en otros blogs de ReL repetidamente. Falso: de hecho , ambas posturas extremas son las menos significativas. Quienes no compartrimos 100% la HV y no practicamos 100% la HV, no nos situamos en un punto radicalmente contrario. Y hay gran vairiedad de grados de aceptación de unos aspectos í y otros no, y también dudas, que son muy humanas.
Segunda falacia: generalización abusiva: algunos contrarios al HV piensan "X"; ergo todos piensan "X"
Tercera falacia: el famosos hombre de paja: la segunda parte de su post (argumentos contra la HV) sólo la podr´´ia escribir quien estgé a favor 100% de la HV. Selecciona los argumentos más irrelevantes, los reduce a la mitad y los presenta segados. Encima, no son los argumentos más frecuentes ni más serios acerca de la negación total o parcial moral sexual de la Iglesia.
Cuarto: falacia "post hoc..." Csi es la más descarada: ninguna de las consecuencias que se señalan lo son de la falta de ciumplimiento de la HV. Seguir en el tiempo no significa relación causa-efecto. Pero es que algunas de las "consecuencias" ni siquiera son posteriores. ´Habría que desmontar una por una (divorcios, aborto, promiscuidad, violencia, no sólo no son consecuencia de la "mentalidad" -mejor "libertad"- anticonceptiva, sino que popdría ir demostrándose que es justo al revés).
Sólo son pinceladas.
Acerca de todo ello hay que simplificar menos y analizar más y mejor. No sé si es posible en este espacio.
Creerá alguno que lo pregunto en broma, pero insisto en que me interesa la opinión de los felizmente acsados acerca de las dos cuestiones propuestas:
-qué opinann acerca de lo que dice josafa: ¿necesariamente el deseo hacia la propia esposa desaparace e incluso se convierte en "asco"?
-si el aspecto unitivo y el procreativo han de venir forzosamente unidos según la HV, siendo el placer una consecuencia no buscada, ¿qué movería a Dios a disponer un órgano como el clítoris sin función alguna más que la dirigida al placer?
Yo tengo mis respuestas. Pero quisiera conocer la de los hombres casados que aparecen por aquí. Y creo que no hay más mujerq ue Asun, lo que no deja de sorprenderme muchísimo.
Fray Nelson, que ayer me acusaba de "retirada". Primera propuesta de debate, de las que empiezan casi por negar el método.
Primera falacia: la del "falso dilema". Se da por supuesto que sólo hay dos posturas: el respeto estricto a la HV y la depravación y el desenfreno sexual. Este falso dilema lo he visto en otros blogs de ReL repetidamente. Falso: de hecho , ambas posturas extremas son las menos significativas. Quienes no compartrimos 100% la HV y no practicamos 100% la HV, no nos situamos en un punto radicalmente contrario. Y hay gran vairiedad de grados de aceptación de unos aspectos í y otros no, y también dudas, que son muy humanas.
Segunda falacia: generalización abusiva: algunos contrarios al HV piensan "X"; ergo todos piensan "X"
Tercera falacia: el famosos hombre de paja: la segunda parte de su post (argumentos contra la HV) sólo la podr´´ia escribir quien estgé a favor 100% de la HV. Selecciona los argumentos más irrelevantes, los reduce a la mitad y los presenta segados. Encima, no son los argumentos más frecuentes ni más serios acerca de la negación total o parcial moral sexual de la Iglesia.
Cuarto: falacia "post hoc..." Csi es la más descarada: ninguna de las consecuencias que se señalan lo son de la falta de ciumplimiento de la HV. Seguir en el tiempo no significa relación causa-efecto. Pero es que algunas de las "consecuencias" ni siquiera son posteriores. ´Habría que desmontar una por una (divorcios, aborto, promiscuidad, violencia, no sólo no son consecuencia de la "mentalidad" -mejor "libertad"- anticonceptiva, sino que popdría ir demostrándose que es justo al revés).
Sólo son pinceladas.
Acerca de todo ello hay que simplificar menos y analizar más y mejor. No sé si es posible en este espacio.
30/07/08 1:07 PM
Nos estamos cruzando F.Nelson.
Claro que leí los comentarios. Pero le presté atención a lo que me pareció importante, y ya he explicado que la generalización de Fleming de la que él mismo se retractó no me pareció importante, aunque comprendo que usted, como afectado, se fijara en que se lo estaba aplicando tambiín a usted a consecuencia de ese artículo que yo no he leído.
No entiendo por qué dice lo de que todo lo que huela a derechona lo rechazo. Nada de eso. A mí siempre me están acusando de ser muy progre los que son muy carcas y de ser muy carca los que son muy progres. Yo pienso como pienso y punto.
Los medios naturales, además no son ni progres ni carcas, son los más convenientes en principio, siempre que sean posibles. Y aunque le sorprenda esta es una postura que puede ser considerada progre en lo que tiene de ecológica, de respeto a la naturaleza.
Pero considero más importante la paternidad responsable que el uso de medios naturales en los casos en los que fallan por diversas circunstancias. De modo que aunque se empiece por intentar estos medios, no veo el inconveniente en decidirse luego por la píldora, por ejemplo. No estoy hablando de medios que sean abortivos.
Eso es cuestión para valorarla la pareja, desde una ética cristiana si son cristianos.
No me voy a leer el artículo. :)
Además ya me han dicho de todo por decir esto en otro blog, y me han dado todo tipo de explicaciones incluyendo un canto a las excelencias del método Billings.
Saludos.
Claro que leí los comentarios. Pero le presté atención a lo que me pareció importante, y ya he explicado que la generalización de Fleming de la que él mismo se retractó no me pareció importante, aunque comprendo que usted, como afectado, se fijara en que se lo estaba aplicando tambiín a usted a consecuencia de ese artículo que yo no he leído.
No entiendo por qué dice lo de que todo lo que huela a derechona lo rechazo. Nada de eso. A mí siempre me están acusando de ser muy progre los que son muy carcas y de ser muy carca los que son muy progres. Yo pienso como pienso y punto.
Los medios naturales, además no son ni progres ni carcas, son los más convenientes en principio, siempre que sean posibles. Y aunque le sorprenda esta es una postura que puede ser considerada progre en lo que tiene de ecológica, de respeto a la naturaleza.
Pero considero más importante la paternidad responsable que el uso de medios naturales en los casos en los que fallan por diversas circunstancias. De modo que aunque se empiece por intentar estos medios, no veo el inconveniente en decidirse luego por la píldora, por ejemplo. No estoy hablando de medios que sean abortivos.
Eso es cuestión para valorarla la pareja, desde una ética cristiana si son cristianos.
No me voy a leer el artículo. :)
Además ya me han dicho de todo por decir esto en otro blog, y me han dado todo tipo de explicaciones incluyendo un canto a las excelencias del método Billings.
Saludos.
30/07/08 1:09 PM
He visto el siguiente comentario.
La n sobraba. Quería decir o se lo tiene prohibido. Todos nos prohibimos a veces cosas. Me pregunto si se prohibe llegar a determinadas conclusiones.
La n sobraba. Quería decir o se lo tiene prohibido. Todos nos prohibimos a veces cosas. Me pregunto si se prohibe llegar a determinadas conclusiones.
30/07/08 1:11 PM
Estoy muy relajada y he entrado en el tema desde el principio. No sé a qué viene ese comentario suyo lleno de prejuicios, juicios de intenciones, juicios de valor y demás morralla.
30/07/08 1:14 PM
Eufemio,
El hecho de que se presenten los dos lados de un debate no significa que uno no admita posiciones intermedias. ¿Dónde digo que no las hay? Cae tu argumento sobre la primera "falacia."
El hecho de que presente argumentos en contra de la HV no significa que esos sean todos los argumentos posibles. Jamás lo dije. Cae tu argumento sobre la segunda "falacia."
Presenté argumentos que he conocido en otros ámbitos de discusión. Las acusaciones de hipocresía, inutilidad, etc. no son leves, ni infrecuentes. Las demás acusaciones que han ido saliendo en los comentarios han sido oportunamente presentadas y estudiadas. Cae tu argumento sobre la tercera "falacia."
No es solo seguir el tiempo. El argumento va, por ejemplo, así: "Tales campañas animan a jóvenes cada vez más jóvenes, a embarcarse en una serie de experiencias que multiplican la promiscuidad y que no pueden asegurar que ellos seguirán las indicaciones e instrucciones que habría que tener en cuenta para evitar contagios o embarazos no deseados." Por supuesto, no voy a repetir aquí todo el post. Cae tu argumento sobre la cuarta "falacia."
Si quieres añadir algo más a tus pinceladas, eres bienvenido. Como ves, el espacio es amplio, y caben hasta los que se fueron.
El hecho de que se presenten los dos lados de un debate no significa que uno no admita posiciones intermedias. ¿Dónde digo que no las hay? Cae tu argumento sobre la primera "falacia."
El hecho de que presente argumentos en contra de la HV no significa que esos sean todos los argumentos posibles. Jamás lo dije. Cae tu argumento sobre la segunda "falacia."
Presenté argumentos que he conocido en otros ámbitos de discusión. Las acusaciones de hipocresía, inutilidad, etc. no son leves, ni infrecuentes. Las demás acusaciones que han ido saliendo en los comentarios han sido oportunamente presentadas y estudiadas. Cae tu argumento sobre la tercera "falacia."
No es solo seguir el tiempo. El argumento va, por ejemplo, así: "Tales campañas animan a jóvenes cada vez más jóvenes, a embarcarse en una serie de experiencias que multiplican la promiscuidad y que no pueden asegurar que ellos seguirán las indicaciones e instrucciones que habría que tener en cuenta para evitar contagios o embarazos no deseados." Por supuesto, no voy a repetir aquí todo el post. Cae tu argumento sobre la cuarta "falacia."
Si quieres añadir algo más a tus pinceladas, eres bienvenido. Como ves, el espacio es amplio, y caben hasta los que se fueron.
30/07/08 1:16 PM
Pues mira, Asun, que tú puedes preguntar y conjeturar sobre las intenciones de otros, pero es "morralla" que alguien se meta contigo... :-)
Y dado que no lees el artículo, te pregunto en general, y para los efectos de la conversación, ¿quieres decirnos en qué condiciones ves justificables los métodos artificiales, y qué consecuencias sociales ves que trae el uso masivo de esos métodos?
Y dado que no lees el artículo, te pregunto en general, y para los efectos de la conversación, ¿quieres decirnos en qué condiciones ves justificables los métodos artificiales, y qué consecuencias sociales ves que trae el uso masivo de esos métodos?
30/07/08 1:20 PM
Eufemio,
Su planteamiento hace que me esté empezando a entrar curiosidad por lo que decía el artículo, pero creo que después de los pre-juicios que ha hecho Nelson sobre mí sin venir a cuento, más vale que no lea lo que opina ni sobre esto ni sobre nada.
Saludos
Su planteamiento hace que me esté empezando a entrar curiosidad por lo que decía el artículo, pero creo que después de los pre-juicios que ha hecho Nelson sobre mí sin venir a cuento, más vale que no lea lo que opina ni sobre esto ni sobre nada.
Saludos
30/07/08 1:21 PM
¿Qué conjeturas he hecho yo? Es usted el que me ha preguntado si estaba de acuerdo con la afirmación de Fleming de que usted no quiere aprender, y después de explicarle todo sobre el asunto, ya le he dicho que no tengo la menor idea, y se lo he preguntado a usted.
Es usted el que me está atacando con prejuicios, yo respondo a lo que usted dice.
Y a estas alturas me voy dando cuenta de que lo único que pretende es insultarme a su manera. Así que no pienso dialogar con usted sobre nada. Yo sólo hablo con los amigos y con usted estaba confundida.
Adiós muy buenas.
Es usted el que me está atacando con prejuicios, yo respondo a lo que usted dice.
Y a estas alturas me voy dando cuenta de que lo único que pretende es insultarme a su manera. Así que no pienso dialogar con usted sobre nada. Yo sólo hablo con los amigos y con usted estaba confundida.
Adiós muy buenas.
30/07/08 1:24 PM
Bueno, reconozco que hay momentos que no sé si estoy saludando a los que llegan o despidiendo a los que se van, o saludando a los que regresan porque no se fueron, o despidiendo a los que se iban pero se quedaron, o saludando a los que se fueron pero volvieron...
Bendito sea Dios. Y benditos los foros.
Bendito sea Dios. Y benditos los foros.
30/07/08 1:26 PM
Una primera cuestión que creo no queda clara en algunos comentarios. Leyendo la HV, "Amor y sexualidad" de Juan Pablo II y sus catequeís extensas sobre la Teología del Cuerpo, se está confundiendo sexualidad con genitalidad y, con esta importante confusión, me parece que los discursos quedan confusos.
Releyendo los citados textos y sabiendo cómo. cúando y por qué Pablo VI tuvo la valentía de decir lo que dijo y cómo lo dijo, y que sus sucesores han corroborado, no es muy posible que la Iglesia cambie de opinión. Solo hay que descubrir lo que los propios textos y catequesis dicen claramente, no es una cuestión de "moda" o "temporalidad", es cuestión de defender el matrimonio y al ser humano en toda su riqueza y toda su integridad. Dificilmente el "todo" de la HV se pueda trocear para quitar o cambiar "puntos". Evidentemente, si en estas cuestiones aparecieron nuevos retos, como los que motivaron la encíclica, seguro que la Iglesia los afrontaría, pero estoy convencido que sin contradecir la doctrina expuesta. Teniendo en cuenta además lo ya manifestado aquí, la sacramentalidad del matrimonio cristina, no está de más reproducir el encabezamiento de la HV:
Releyendo los citados textos y sabiendo cómo. cúando y por qué Pablo VI tuvo la valentía de decir lo que dijo y cómo lo dijo, y que sus sucesores han corroborado, no es muy posible que la Iglesia cambie de opinión. Solo hay que descubrir lo que los propios textos y catequesis dicen claramente, no es una cuestión de "moda" o "temporalidad", es cuestión de defender el matrimonio y al ser humano en toda su riqueza y toda su integridad. Dificilmente el "todo" de la HV se pueda trocear para quitar o cambiar "puntos". Evidentemente, si en estas cuestiones aparecieron nuevos retos, como los que motivaron la encíclica, seguro que la Iglesia los afrontaría, pero estoy convencido que sin contradecir la doctrina expuesta. Teniendo en cuenta además lo ya manifestado aquí, la sacramentalidad del matrimonio cristina, no está de más reproducir el encabezamiento de la HV:
"A LOS VENERABLES HERMANOS LOS ..., OBISPOS Y ... EN PAZ Y COMUNIÓN CON LA SEDE APOSTÓLICA,
AL CLERO Y A LOS FIELES DEL ORBE CATÓLICO
Y A TODOS LOS HOMBRES DE BUENA VOLUNTAD,
SOBRE LA REGULACIÓN DE LA NATALIDAD
30/07/08 1:31 PM
X Fray Nelson
Gracias de corazón por haber respondido...y aunque no lo crea, aclarado algunas dudas.
x Asun
Ante todo...decir que la palabra "prohibición" nunca la he entendido en la Iglesia Católica. A mi al menos no me ha prohibido nada. otra cosa es que me explique sus consecuencias.
El tema "otros" que indicas, lo digo por la tan manida frase "soy católico pero no creo en la Iglesia" (aquí ya demuestran su error conceptual). Yo si me quiero separar de esa postura: soy católico, considero que la Jerarquía tiene como ya he dicho un amplio conocimiento del tema y como tal debo escuchar, aprender y respetar...aunque haya casos puntuales de no entender o no compartir (muy probablemente por no entender).
Respeto a la jerarquía como respeto a mis padres. Al igual que mis padres, a veces se equivocan...(o no están de acuerdo con mi visión), pero considero que es preferible seguir sus consejos que ir "a mi bola".
finalmente x eufemio
No contesto porque la observación me produce simplemente "urticaria". Amo a mi mujer en todos los aspectos...considero que aunque le faltase cualquier cosa...le desfigurasen la cara...NUNCA me daría asco.
El que se va con otra ha perdido totalmente el norte, ha perdido lo más importante que tenemos: nuestra familia. No lo entiendo
He vivido meses, incluso años sin ver a mi mujer mas que un fin de semana en un mes o una quincena...y nunca se me ha pasado por la cabeza siquiera. Obviamente, tampoco me he dedicado a ir de "escaparates"...porque al final..."compras" y destrozas toda tu vida.
el deseo tal como lo tratas..a nivel de dar hasta "asco" no creo que entre en mi concepto del matrimonio....puede que fisiologicamente las tendencias sean cada vez más a no realizar el acto...pero ya te contesté veladamente: el sexo es un complemento de una relación infinitamente más profunda
Al menos en mi parecer....
Saludos
Gracias de corazón por haber respondido...y aunque no lo crea, aclarado algunas dudas.
x Asun
Ante todo...decir que la palabra "prohibición" nunca la he entendido en la Iglesia Católica. A mi al menos no me ha prohibido nada. otra cosa es que me explique sus consecuencias.
El tema "otros" que indicas, lo digo por la tan manida frase "soy católico pero no creo en la Iglesia" (aquí ya demuestran su error conceptual). Yo si me quiero separar de esa postura: soy católico, considero que la Jerarquía tiene como ya he dicho un amplio conocimiento del tema y como tal debo escuchar, aprender y respetar...aunque haya casos puntuales de no entender o no compartir (muy probablemente por no entender).
Respeto a la jerarquía como respeto a mis padres. Al igual que mis padres, a veces se equivocan...(o no están de acuerdo con mi visión), pero considero que es preferible seguir sus consejos que ir "a mi bola".
finalmente x eufemio
No contesto porque la observación me produce simplemente "urticaria". Amo a mi mujer en todos los aspectos...considero que aunque le faltase cualquier cosa...le desfigurasen la cara...NUNCA me daría asco.
El que se va con otra ha perdido totalmente el norte, ha perdido lo más importante que tenemos: nuestra familia. No lo entiendo
He vivido meses, incluso años sin ver a mi mujer mas que un fin de semana en un mes o una quincena...y nunca se me ha pasado por la cabeza siquiera. Obviamente, tampoco me he dedicado a ir de "escaparates"...porque al final..."compras" y destrozas toda tu vida.
el deseo tal como lo tratas..a nivel de dar hasta "asco" no creo que entre en mi concepto del matrimonio....puede que fisiologicamente las tendencias sean cada vez más a no realizar el acto...pero ya te contesté veladamente: el sexo es un complemento de una relación infinitamente más profunda
Al menos en mi parecer....
Saludos
30/07/08 1:35 PM
Juan Antonio,
Lo de prohibido no lo he dicho en general, como F. Nelson ha señalado. Simplemente le he preguntado a él (ya que él me ha preguntado mi opinión a mí sobre si quería aprender o no) si tenía predeterminada la conclusión a la que quería llegar.
Espero que no compartas la opinión que Nelson tiene de mí, por si acaso te dejo claro que no estoy incluida en esos "otros"
Pero sigo sin saber si lo que consideras respetar es obedecer o simplemente tener en cuenta las orientaciones, pero decidir según tu conciencia.
A pesar de cómo se me ha tratado aquí, creo que no había ninguna razón para eso.
Si sigues pensando que hay alguna razón para no usar a veces los medios naturales te rogaría que la dijeras, y si te han convencido de que los anticonceptivos entran en la mentalidad abortista también me gustaría que dijeras por qué.
Yo podría decir cosas, y las diría si sólo estuviera hablando contigo, pero prefiero preguntarte a ti, pues cualquier cosa que yo dijera la utilizarán para crucificarme, aunque me parece que en este asunto tienen menos motivos para criticarme a mí que a ti. Pero más vale caer en gracia que ser gracioso.
Lo de prohibido no lo he dicho en general, como F. Nelson ha señalado. Simplemente le he preguntado a él (ya que él me ha preguntado mi opinión a mí sobre si quería aprender o no) si tenía predeterminada la conclusión a la que quería llegar.
Espero que no compartas la opinión que Nelson tiene de mí, por si acaso te dejo claro que no estoy incluida en esos "otros"
Pero sigo sin saber si lo que consideras respetar es obedecer o simplemente tener en cuenta las orientaciones, pero decidir según tu conciencia.
A pesar de cómo se me ha tratado aquí, creo que no había ninguna razón para eso.
Si sigues pensando que hay alguna razón para no usar a veces los medios naturales te rogaría que la dijeras, y si te han convencido de que los anticonceptivos entran en la mentalidad abortista también me gustaría que dijeras por qué.
Yo podría decir cosas, y las diría si sólo estuviera hablando contigo, pero prefiero preguntarte a ti, pues cualquier cosa que yo dijera la utilizarán para crucificarme, aunque me parece que en este asunto tienen menos motivos para criticarme a mí que a ti. Pero más vale caer en gracia que ser gracioso.
30/07/08 2:00 PM
Fray Nelson: si despacha de esa manera las objeciones, es decir, respondiendo cosas diferentes de las que se le plantean y obviando otras, va a ser difícil que nadie se tome en serio su invitación a debatir. No ha hecho caer ninguna de mis objeciones. Para que cayeran debería reescribir el post.
1º- Aquí no hay nadie del extremo contrario (en realidad es difícil que lo haya, porque deben de ser una minoría mínima en el mundo). Así que, busque a los objetores de la HV parciales, casi todos los católicos. Y conste que del argumento numérico no hago argumento. Sólo le digo, que con el extremo contrario se queda usted sin debate: la depravación, el desenfreno, la promiscuidad son minoritarias y ahí no hay debate.
2º.Si presenta los argumentos (parte de ellos) contra la HV, deje que los presenten los objetores, para que presenten las objeciones más serias, no las caricaturas parciales que ud. presenta. Así es muy fácil llegar a la tercera parte de su post, que podría haber sido la primera y única, porque la segunda es perfectamente prescindible y falsa.
3º. ejemplo ridículo y sesgado. Llevaría un post entero rebatir el argumento causa-efecto. Pincelada: en realidad, las mujeres ahora son libres, aumento de la promiscuidad por libertad femenina y a la vista no es aumento de promiscuidad. los hombres han sido promiscuos siempre, han faltado masivamente al deber de fidelidad. Ahora las mujeres rompen vínculos que pueden romper. A mi casi nonagenaria madre nunca se le habría ocurrido sufrir la vergüenza de una separación (el divorcio estab prohibido), que la habría señalado con el dedo en una pequeña ciudad provinciana. Tampoco habría podido permitírselo puesto que no tenía ingresos propios. Además, ya en los años 60, con un montón de hijos de todas las edades oyó campanas de que con un termómetro se podía evitar el embarazo y lió una buena. Esto era cotilleo en vox baja de miles de mujeres contándose en secreto sus cuitas y cómo evitar tanta atadura, tantgos niños, tantos malos maridos y tanta esclavitus. Esas mujeres nunca dijeron en público en voz alta su calvario. Se atrevieron unas pocas. Ahí están los confusos resultados. Calmado el sarampión inicial, hombres y mujeres que llevan las riendas de sus vidas, ofrecerán el resultados de la libertad. Si pretenden volve a la situación de la generación de mis padres, habrá pocas miujeres que lo deseen, pero yo tampoco me apuntaría.
4º. Sigo estando más cerca de J.Antonio. Estoy por asegurar que tiene una esposa que goza de independencia económica llegado el caso.
1º- Aquí no hay nadie del extremo contrario (en realidad es difícil que lo haya, porque deben de ser una minoría mínima en el mundo). Así que, busque a los objetores de la HV parciales, casi todos los católicos. Y conste que del argumento numérico no hago argumento. Sólo le digo, que con el extremo contrario se queda usted sin debate: la depravación, el desenfreno, la promiscuidad son minoritarias y ahí no hay debate.
2º.Si presenta los argumentos (parte de ellos) contra la HV, deje que los presenten los objetores, para que presenten las objeciones más serias, no las caricaturas parciales que ud. presenta. Así es muy fácil llegar a la tercera parte de su post, que podría haber sido la primera y única, porque la segunda es perfectamente prescindible y falsa.
3º. ejemplo ridículo y sesgado. Llevaría un post entero rebatir el argumento causa-efecto. Pincelada: en realidad, las mujeres ahora son libres, aumento de la promiscuidad por libertad femenina y a la vista no es aumento de promiscuidad. los hombres han sido promiscuos siempre, han faltado masivamente al deber de fidelidad. Ahora las mujeres rompen vínculos que pueden romper. A mi casi nonagenaria madre nunca se le habría ocurrido sufrir la vergüenza de una separación (el divorcio estab prohibido), que la habría señalado con el dedo en una pequeña ciudad provinciana. Tampoco habría podido permitírselo puesto que no tenía ingresos propios. Además, ya en los años 60, con un montón de hijos de todas las edades oyó campanas de que con un termómetro se podía evitar el embarazo y lió una buena. Esto era cotilleo en vox baja de miles de mujeres contándose en secreto sus cuitas y cómo evitar tanta atadura, tantgos niños, tantos malos maridos y tanta esclavitus. Esas mujeres nunca dijeron en público en voz alta su calvario. Se atrevieron unas pocas. Ahí están los confusos resultados. Calmado el sarampión inicial, hombres y mujeres que llevan las riendas de sus vidas, ofrecerán el resultados de la libertad. Si pretenden volve a la situación de la generación de mis padres, habrá pocas miujeres que lo deseen, pero yo tampoco me apuntaría.
4º. Sigo estando más cerca de J.Antonio. Estoy por asegurar que tiene una esposa que goza de independencia económica llegado el caso.
30/07/08 2:07 PM
Y Fray Nelson,
Vuelva a leer los comentarios y recapacite, por si le sirve con alguien más. Yo no tengo nada más que decirle de momento. Y si no retira sus palabras sinceramente, ni ahora ni nunca.
Vuelva a leer los comentarios y recapacite, por si le sirve con alguien más. Yo no tengo nada más que decirle de momento. Y si no retira sus palabras sinceramente, ni ahora ni nunca.
30/07/08 2:10 PM
Responderé yo a una cuestión que sólo J.Antonio y muy por encima, ha respondido: es cierto que tradicionalmente los hombres han ido abandonando el lecho conyugal por apetecer otros lechos, sobre todo con la obsesión de que sean más jóvenes. Pero as nuevas mujeres han empezado a subvertir esto. Antes de ser rechazadas, rechazan ellas. Pero es que a las nuevas mujeres se las rechaza menos cuando envejecen. NO es de extrañar que a una pobre infeliz como mi madre se le huyera del lecho conyugal a cierta edad. Y que un tipo tan poco recomendable como fue mi progenitor -que Dios le haya perdonado- buscara otras compañías. Pero las mujeres independientes, que ofrecen algo a la sociedad a demás de a la familia, las que no se nos aparecen al entrar en casa con la bayeta y el tedio, las que llegan a casa porque quieren, las que se acuestan con sus maridos voluntariamente y no porque es un deber del que no pueden escapar., esas mujeres permanecen deseables muchas décadas, se lo aseguro. Se rompen muchos matrimonios, mchos más q2ue hace décadas, cuando simplemente no era posible romperlos, y se romperán más, cuantas más mujeres haya capces de escapar a un calvario y al desprecio de un marido que siente, como dice josafat, "asco" de su amor en la cama. Pero los que permanecen son auténticos. Hoy, ver un matrimonio añoso, en el que la mujer es independeiente, trabajadora, cuta, es una garantía de que su marido aún la desea sexualmente. Y así ocurre de hecho en matrimonios que se plantean no tanto la HV como cultivar su familia para que perdure eternamente en todos los sentidos
Sigo esperando más opiniones de mujeres. ¿Dónde están?
Asun, sería tan amable de decirme para qué o por qué cree usted que el Señor permite y tolera (o quiere?) la existencia de un órgano como el clítoris?
Finalmente, la Encíclica Casti Connubi de Pío XI., ¿sigue en vigor? Porque un párrafo como el que sigue, es manifiestamente contrario a los llamados métodos naturales, que no tienen nada de naturales:
"como signo de su divina misión, eleva su voz a través de nuestra palabra y promulga de nuevo que todo uso del matrimonio en cuyo ejercicio el acto quede privado, por industria de los hombres, de su fuerza natural de procrear vida, infringe la ley de Dios y de la naturaleza, y quienes tal hicieren contraen la mancha de un grave delito"
Sigo esperando más opiniones de mujeres. ¿Dónde están?
Asun, sería tan amable de decirme para qué o por qué cree usted que el Señor permite y tolera (o quiere?) la existencia de un órgano como el clítoris?
Finalmente, la Encíclica Casti Connubi de Pío XI., ¿sigue en vigor? Porque un párrafo como el que sigue, es manifiestamente contrario a los llamados métodos naturales, que no tienen nada de naturales:
"como signo de su divina misión, eleva su voz a través de nuestra palabra y promulga de nuevo que todo uso del matrimonio en cuyo ejercicio el acto quede privado, por industria de los hombres, de su fuerza natural de procrear vida, infringe la ley de Dios y de la naturaleza, y quienes tal hicieren contraen la mancha de un grave delito"
30/07/08 2:11 PM
A j.Antonio:
sólo dos apuntes:
-no he sido yo el que sacó el tema del asco sino josafat. es que a mi me ha producido también tal vergüenza que insisto en ello tanto porque no me cabe en la cabeza que una esposa a la que se ha amado décadas por ser ella misma, por su propia mismidad, inspire asco incluso deje de ser deseable. no se desea a la esposa por guapa o escultural, apañados estríamos todos si fuera ese el motivo, con lo feo que soy
-yo también viví dos años viendo a mi mujer sólo en fines de semana y vacaciones. ninguno se iba de escaparates, claro, pero en edades difíciles las ocasiones se presentan, te traen casi el escaparate a casa, digamos, pero se superan las tentaciones por amor al otro: eso es un matrimonio
sólo dos apuntes:
-no he sido yo el que sacó el tema del asco sino josafat. es que a mi me ha producido también tal vergüenza que insisto en ello tanto porque no me cabe en la cabeza que una esposa a la que se ha amado décadas por ser ella misma, por su propia mismidad, inspire asco incluso deje de ser deseable. no se desea a la esposa por guapa o escultural, apañados estríamos todos si fuera ese el motivo, con lo feo que soy
-yo también viví dos años viendo a mi mujer sólo en fines de semana y vacaciones. ninguno se iba de escaparates, claro, pero en edades difíciles las ocasiones se presentan, te traen casi el escaparate a casa, digamos, pero se superan las tentaciones por amor al otro: eso es un matrimonio
30/07/08 2:19 PM
Eufemio, estamos en la fase en la que he preguntado yo y me deben dos contestaciones.
30/07/08 2:20 PM
Asun: otra trampa en la que no debes caer FRAY NELSON utilizará cualquier cosa que digas o que llegue a saber de ti por "otros medios" (si no los tiene, los busca) contra ti. Y hasta quizá los difunda en su blog. Cuidadito con él.
30/07/08 2:24 PM
RNA,
No lo sé. De momento en este hilo sí me ha estado manipulando.
El único comentario que he hecho yo era de lo más normalito y desde una actitud de diálogo. En vez de hablar de eso se ha dedicado a hacerme preguntas que no vienen al caso, a hacer caso omiso de mis respuestas y mis preguntas y a hacer luego un comentario insultante sobre mis supuestos motivos para pensar como pienso en este asunto.
No creo pensar distinto que Juan Antonio, con la diferencia a mi favor de que yo si "obedezco" a la Iglesia, aunque reconozco que de darse las circunstancias que creo justas, la "desobedecería"
Me extraña que Juan Antonio no se atreva a "mojarse" sobre si considera lo mismo respetar que obedecer. Y que además no diga en qué ha cambiado su opinión si es que de verdad ha cambiado en algo.
De todos modos, F. Nelson se está retratando con su actitud, pues ya me contarás a qué venía lo que me ha soltado.
En fin, la esperanza es siempre lo último que se pierde, pero está bien perdida.
Nos vemos, RNA.
No lo sé. De momento en este hilo sí me ha estado manipulando.
El único comentario que he hecho yo era de lo más normalito y desde una actitud de diálogo. En vez de hablar de eso se ha dedicado a hacerme preguntas que no vienen al caso, a hacer caso omiso de mis respuestas y mis preguntas y a hacer luego un comentario insultante sobre mis supuestos motivos para pensar como pienso en este asunto.
No creo pensar distinto que Juan Antonio, con la diferencia a mi favor de que yo si "obedezco" a la Iglesia, aunque reconozco que de darse las circunstancias que creo justas, la "desobedecería"
Me extraña que Juan Antonio no se atreva a "mojarse" sobre si considera lo mismo respetar que obedecer. Y que además no diga en qué ha cambiado su opinión si es que de verdad ha cambiado en algo.
De todos modos, F. Nelson se está retratando con su actitud, pues ya me contarás a qué venía lo que me ha soltado.
En fin, la esperanza es siempre lo último que se pierde, pero está bien perdida.
Nos vemos, RNA.
30/07/08 3:00 PM
J.A: no se moja nunca. Es de la escuela de Bruno.
Te voy a mandar un mail que me envió fray nelson (y te doy una fecha de un comentario para que lo veas en sus sitio, sería de tontos darle aquí más publicidad): nauseabundo, al peor estilo bellver .
No sigo para no comprometerte, no vayan a decir que eres de mi misma sucia calaña, pero de Fray Nelson ya ves el nivel del "debate" y dónde suele acabar.
Te voy a mandar un mail que me envió fray nelson (y te doy una fecha de un comentario para que lo veas en sus sitio, sería de tontos darle aquí más publicidad): nauseabundo, al peor estilo bellver .
No sigo para no comprometerte, no vayan a decir que eres de mi misma sucia calaña, pero de Fray Nelson ya ves el nivel del "debate" y dónde suele acabar.
30/07/08 3:06 PM
Esto es muy simple: si tu finalidad es evitar embarazos porque estás muy bien como estás (o muy mal pero no quieres empeorar) da igual el método que uses, estás poniendo tu voluntad por encima de lo que Dios tenga para ti. Otra cosa es que por enfermedad o mil y una causas y factores que la pareja debe analizar consideran conveniente esperar un tiempo, y es ahí donde entra el método natural. O eso me han enseñado a mí. Y no olvidemos que ni Dios te va a dar algo malo ni cada vez que te acuestas con tu mujer/marido hay un embarazo, sino que cada uno de ellos es un milagro, un regalo de Dios para tu vida. La paz
30/07/08 5:03 PM
Eufemio,
Mencionaste cuatro "sofismas" y mostré que cuando se lee lo que yo escribí, no son tales, ni mucho menos. El hecho de que yo no diga lo que tú piensas o crees no significa que esté respondiendo a algo diferente. Puedes volver a leerme aquí.
¿Por qué debo esperar a que "los argumentos los presenten los objetores"? Yo presento lo que yo entiendo que es su objeción. Toda teoría y enseñanza teológica o filosófica tiene a sus espaldas muchas discusiones; es apenas normal que uno aluda a lo discutido. Si lo que yo presento no es, para eso está este espacio de comentarios y discusión.
Tu noción de libertad es precaria, por decir lo menos. ¿En qué consiste para ti? ¿En la desaparición de una moral objetiva y el libre juego de subjetividades e intereses que se supone que encuentran un equilibrio? Sino es esto, dime en qué difiere de esto que digo.
La mayor parte de tu argumentación consiste en despreciar al oponente. ¿Puedes dar más que eso, por favor?
Mencionaste cuatro "sofismas" y mostré que cuando se lee lo que yo escribí, no son tales, ni mucho menos. El hecho de que yo no diga lo que tú piensas o crees no significa que esté respondiendo a algo diferente. Puedes volver a leerme aquí.
¿Por qué debo esperar a que "los argumentos los presenten los objetores"? Yo presento lo que yo entiendo que es su objeción. Toda teoría y enseñanza teológica o filosófica tiene a sus espaldas muchas discusiones; es apenas normal que uno aluda a lo discutido. Si lo que yo presento no es, para eso está este espacio de comentarios y discusión.
Tu noción de libertad es precaria, por decir lo menos. ¿En qué consiste para ti? ¿En la desaparición de una moral objetiva y el libre juego de subjetividades e intereses que se supone que encuentran un equilibrio? Sino es esto, dime en qué difiere de esto que digo.
La mayor parte de tu argumentación consiste en despreciar al oponente. ¿Puedes dar más que eso, por favor?
30/07/08 6:49 PM
Asun,
Además de presentarte como víctima, ¿quieres entrar en el tema, por ejemplo respondiendo las preguntas pertinentes que te hice aquí?
Un día hablaremos de prejuicios; será en otro post; este es sobre la Humanae Vitae.
Además de presentarte como víctima, ¿quieres entrar en el tema, por ejemplo respondiendo las preguntas pertinentes que te hice aquí?
Un día hablaremos de prejuicios; será en otro post; este es sobre la Humanae Vitae.
30/07/08 6:52 PM
Perdonad que irrumpa de nuevo, fuera de tema:
Asun
Bonita la "tacita de plata"
Paz y Bien.
P.D. Como ya te comenté en otro tiempo y lugar, quizá con palabras equivocadas. Por lo que he leído por aquí: Tómate (tomáos, si vale) esto de los foros como un divertimento, no hay que llevar al alma lo que no es de ella. A veces conviene abandonar la discusión si se nos van los hígados detrás. Te lo digo por experiencia, ya sabes.
Asun
Bonita la "tacita de plata"
Paz y Bien.
P.D. Como ya te comenté en otro tiempo y lugar, quizá con palabras equivocadas. Por lo que he leído por aquí: Tómate (tomáos, si vale) esto de los foros como un divertimento, no hay que llevar al alma lo que no es de ella. A veces conviene abandonar la discusión si se nos van los hígados detrás. Te lo digo por experiencia, ya sabes.
30/07/08 7:45 PM
Ya empezmos, Fray Nelson. No ha hecho otra cosa que mostrar cuánta razón tengo con su talante falaz. Yo he dicho falacias (de manual de Lógica) no sofismas. No se los ha leído, por lo que veo.
No voy a repetirlo todo, ya veo que es inútil: una y otra vez vuelve al ad homninem o al hombre d paja. ¿Me puede explicar qué relación garda nada de lo que he dicho anteriormente con su retórica y descalificadora interrogación segúnla cual mi idea de libertad es la "desaparición de una moral objetiva y el libre juego de subjetividades e intereses "? ¿Acaso no he dicho lo contrario?
¿Por qué invita a debatir si de manera sistemática soslaya preguntas, inventa el contenido de lo que dice el contraio y minusvalora a todos?
Renuncio a que usted lea , entienda y responda a lo que se le dice. Es como hablarle a una pared. ¿Sería al menos posible que me respondiera a las objeciones que realmente le he puesto, conejemplos? (no a las que usted se inventa )
No voy a repetirlo todo, ya veo que es inútil: una y otra vez vuelve al ad homninem o al hombre d paja. ¿Me puede explicar qué relación garda nada de lo que he dicho anteriormente con su retórica y descalificadora interrogación segúnla cual mi idea de libertad es la "desaparición de una moral objetiva y el libre juego de subjetividades e intereses "? ¿Acaso no he dicho lo contrario?
¿Por qué invita a debatir si de manera sistemática soslaya preguntas, inventa el contenido de lo que dice el contraio y minusvalora a todos?
Renuncio a que usted lea , entienda y responda a lo que se le dice. Es como hablarle a una pared. ¿Sería al menos posible que me respondiera a las objeciones que realmente le he puesto, conejemplos? (no a las que usted se inventa )
30/07/08 8:09 PM
Gracias, Quique S.,
Me alegro de que te gustara la postal.
Seguiré tu consejo. No me va el alma en la opinión que tengan de mí, pero no soporto que me intenten manipular personas con las que yo he ido de buena fe. Algo decepcionante sí que es.
Como en vez de disculparse sale por peteneras, puede esperar sentado a que yo conteste a algo que me pregunte.
Si algún día aparezco por aquí no será como una amiga que entra a dialogar, será para defender a cualquier otra víctima de su mala fe.
Pero de momento, en vista de que ha servido para que me comuniques que recibiste mi postal en agradecimiento por prestar su espacio para este fin me marcharé sin decir la opinión que me merece esa actitud.
En otros ámbitos ya ves que al final sigo participando después de infinitos obstáculos que prefiero olvidar. Mientras me dejen manifestar mi opinión, de algo servirá.
Aquí está claro que sólo sirve para que la manipulen.
Me alegro de "verte" no sueles participar en este foro, al menos no con este nombre, pero tal vez también has cambiado eso.
Saludos muy cordiales.
Me alegro de que te gustara la postal.
Seguiré tu consejo. No me va el alma en la opinión que tengan de mí, pero no soporto que me intenten manipular personas con las que yo he ido de buena fe. Algo decepcionante sí que es.
Como en vez de disculparse sale por peteneras, puede esperar sentado a que yo conteste a algo que me pregunte.
Si algún día aparezco por aquí no será como una amiga que entra a dialogar, será para defender a cualquier otra víctima de su mala fe.
Pero de momento, en vista de que ha servido para que me comuniques que recibiste mi postal en agradecimiento por prestar su espacio para este fin me marcharé sin decir la opinión que me merece esa actitud.
En otros ámbitos ya ves que al final sigo participando después de infinitos obstáculos que prefiero olvidar. Mientras me dejen manifestar mi opinión, de algo servirá.
Aquí está claro que sólo sirve para que la manipulen.
Me alegro de "verte" no sueles participar en este foro, al menos no con este nombre, pero tal vez también has cambiado eso.
Saludos muy cordiales.
30/07/08 8:25 PM
Ya ve, Asun, lo de la buena voluntad, el debate de verdad, aquí no se estila
30/07/08 11:18 PM
Qué cantidad de reprimidos sexuales que hay en este blog, qué aburrridos son ...., sobre todo el maestro del SEXO, el curita experto.
31/07/08 12:19 AM
Yo creo, Eufemio, que piensas que te haces oír más siendo más agresivo. Pero el tono no te da más razones sino menos oídos.
Mira, tú escribiste:
Primera falacia: la del "falso dilema". Se da por supuesto que sólo hay dos posturas: el respeto estricto a la HV y la depravación y el desenfreno sexual. Este falso dilema lo he visto en otros blogs de ReL repetidamente. Falso: de hecho , ambas posturas extremas son las menos significativas. Quienes no compartrimos 100% la HV y no practicamos 100% la HV, no nos situamos en un punto radicalmente contrario. Y hay gran vairiedad de grados de aceptación de unos aspectos í y otros no, y también dudas, que son muy humanas.
Yo respondí:
El hecho de que se presenten los dos lados de un debate no significa que uno no admita posiciones intermedias. ¿Dónde digo que no las hay? Cae tu argumento sobre la primera "falacia."
¿Queda más claro así? Ahora sigue tú solo con las demás.
Mira, tú escribiste:
Primera falacia: la del "falso dilema". Se da por supuesto que sólo hay dos posturas: el respeto estricto a la HV y la depravación y el desenfreno sexual. Este falso dilema lo he visto en otros blogs de ReL repetidamente. Falso: de hecho , ambas posturas extremas son las menos significativas. Quienes no compartrimos 100% la HV y no practicamos 100% la HV, no nos situamos en un punto radicalmente contrario. Y hay gran vairiedad de grados de aceptación de unos aspectos í y otros no, y también dudas, que son muy humanas.
Yo respondí:
El hecho de que se presenten los dos lados de un debate no significa que uno no admita posiciones intermedias. ¿Dónde digo que no las hay? Cae tu argumento sobre la primera "falacia."
¿Queda más claro así? Ahora sigue tú solo con las demás.
31/07/08 12:51 AM
Quique S.,
Gracias por tu intervención; creo que ayudó.
Asun,
Para defender a otros o para intervenir, bienvenida.
Carlos,
Creo que tienes razón: el tema se vuelve aburrido. Pienso que lo presentía pero también pienso que ha valido la pena el esfuerzo.
Gracias por tu intervención; creo que ayudó.
Asun,
Para defender a otros o para intervenir, bienvenida.
Carlos,
Creo que tienes razón: el tema se vuelve aburrido. Pienso que lo presentía pero también pienso que ha valido la pena el esfuerzo.
31/07/08 12:59 AM
Pero qué cerrazón, FN, no hay que seguir con las demás sin resolver la primera. "¿Dónde digo que no las hay?". Al no mencionarlas y dedicarse a presentar dos posturas con la unica alternativa válida de la HV está ud. de facto cerrando el único posible debate, el de los objetores reales de la HV, que no son los que se emplean en la "la trivialización de la sexualidad, que queda reducida a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio"
Es falso de toda falsedad que quienes separan lo unitivo y lo procreativo reduzcanla sexualidad a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio ni tan siquiera que la trivialicen. Y se atreve ud. a decir que quienes no aceptamos esa premisa abusiva somos ¿agresivos? ¿A J. Antonio, pues, le acusaría ud. de trivializar su sexualidad y de usar a su esposa como objeto de comercio o entretenimiento?
La anticoncepción ¿ es "una mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa"? ¿"propicia una mentalidad de la pura satisfacción individual, propicia el "sexo-entretenimiento, ese sexo-juguete"? ¿Está ud. en las familias fieles, felices, con fe que practican algún tipo de anticoncepción para asegurar tan ofensiva afirmación, abusiva y gratuita?
Por el contrraio, sigue ud sin acometer temas que yo le planteo. Esa obsesión de los hombres conservadores por su dificulatd para mantenerse fieles a una esposa añosa, ¿no es la mentalidad tradicional del marido infiel de siempre, con la esposa ama de casa, gorda, avejentada, incapaz de mantenerse a sí misma, que sigue con el esposo infiel porque no tiene más salida?
¿Qué me dice de los matrimonios actuales que practicaron sexo en el noviazgo, se casaron, tuvieron hijos, planificaron su espaciamiento, y siguieron atrayéndose hasta una espléndida madurez y vejez? Yo tengo la seguridad de que mi esposa no está en mi cama o me hace un desayuno porque yo la mantenga. Ha sabido ser una compañera y no una esclava. Eso la mantiene atractiva y deseable. Eso mantiene unida una familia con hijos amados y esposos amantes. Josafat no habrá tenido esa suerte.
Hay alguna pregunta que parece que un ridículo pudor impide responder a todo el mundo. ¿Para qué sirve un órgano como el clítoris, indiferente a la procreación? ¿Separa este órgano el aspecto unitivo y el procreativo? ¿Es esencialmente pecaminoso?
Es falso de toda falsedad que quienes separan lo unitivo y lo procreativo reduzcanla sexualidad a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio ni tan siquiera que la trivialicen. Y se atreve ud. a decir que quienes no aceptamos esa premisa abusiva somos ¿agresivos? ¿A J. Antonio, pues, le acusaría ud. de trivializar su sexualidad y de usar a su esposa como objeto de comercio o entretenimiento?
La anticoncepción ¿ es "una mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa"? ¿"propicia una mentalidad de la pura satisfacción individual, propicia el "sexo-entretenimiento, ese sexo-juguete"? ¿Está ud. en las familias fieles, felices, con fe que practican algún tipo de anticoncepción para asegurar tan ofensiva afirmación, abusiva y gratuita?
Por el contrraio, sigue ud sin acometer temas que yo le planteo. Esa obsesión de los hombres conservadores por su dificulatd para mantenerse fieles a una esposa añosa, ¿no es la mentalidad tradicional del marido infiel de siempre, con la esposa ama de casa, gorda, avejentada, incapaz de mantenerse a sí misma, que sigue con el esposo infiel porque no tiene más salida?
¿Qué me dice de los matrimonios actuales que practicaron sexo en el noviazgo, se casaron, tuvieron hijos, planificaron su espaciamiento, y siguieron atrayéndose hasta una espléndida madurez y vejez? Yo tengo la seguridad de que mi esposa no está en mi cama o me hace un desayuno porque yo la mantenga. Ha sabido ser una compañera y no una esclava. Eso la mantiene atractiva y deseable. Eso mantiene unida una familia con hijos amados y esposos amantes. Josafat no habrá tenido esa suerte.
Hay alguna pregunta que parece que un ridículo pudor impide responder a todo el mundo. ¿Para qué sirve un órgano como el clítoris, indiferente a la procreación? ¿Separa este órgano el aspecto unitivo y el procreativo? ¿Es esencialmente pecaminoso?
31/07/08 1:09 AM
Empezando por Carlos....
Gracias por esa sesuda aportación final, por desgracia Asun...a ésto me refería con "los otros". Al menos si le ha servido para relajarse y tranquilizarse...bienvenido sea el insulto..
x Asun
NO es que no quiera mojarme...es que he tenido que ir a buscar a mi hija a Avila y volver en el mismo día. Ya me gustaría poder estar continuamente posteando y hablando del tema...pero antes la familia....(me fuí a las 2 y acabo de llegar a casa ahora)...
Por cierto..gracias por la PRESUNCIÓN de inocencia...lo de no mojarme y bla bla bla.
Me haces dos preguntas que creo haber contestado completamente, pero las repitamos:
a) En mi caso no distingo entre anticoncepción (repito más que el ajo, siempre antes de la fecundación) y el uso de medios "naturales". He dicho que el objetivo era el mismo...con el problema de la FIABILIDAD.
Caso práctico: cuando tuve a la segunda hija puse en práctica los medios naturales más que nada porque al fin y al cabo...es más natural (valga la redundancia), pero...me vino mi tercer hijo al que quiero con locura...asi que analicé los medios "artificiales" y la situación personal (familiar)...mi mujer ya tiene cierta edad, etc...y tomé una decisión de quirófano (mas claro el agua).
Que se ha limitado la procreación...obviamente sí pero con la edad de mi mujer era peligroso un cuarto embarazo (contar la historia de mi primera hija sería para demostrar como las razones que se alegan para el aborto...SON MENTIRA)...
Mi relación con mi mujer....en contra de lo que he leido...sigue siendo igual de intensa...nos queremos y luchamos por nuestros hijos....pero quiero tanto a mi mujer que no me gustaría que por un accidente de cálculo...tuviese que volver a decidir...os juro que la primera decisión fué realmente dificil....y no sé si tendría valor para repetirla.
Para mí, como ingeniero, el uso de técnicas artificiales son totalmente lícitas cuando buscamos una misma consecuencia. Y en este caso, en ambos buscamos un control o decidir el momento...o decidir no tenerlo. Sigo viendo tan pleno mi amor por mi mujer como antes...
Mas claro no sé como decirlo
y b) Obediencia ciega nunca. NO lo he creido nunca. La cosa se me complica cuando alguien empieza con teologías que para mí es buscar el "sexo de los ángeles" a cosas que, como Santa Teresa...son simples y entre los pucheros.
Así que, cuando la gente empieza en debates teológicos de gran calado....pues mi ignorancia me destroza. Si puedo preguntar...pregunto. Parto de la base de que el conocimiento es mucho mayor en esas personas y, por norma general, prefiero seguir su criterio (en la mayoría de las situaciones).
Hay ejemplos que se salen fuera de este hilo como puede ser la ordenación de mujeres que realmente no veo el problema (me he leido la carta a los hebreos cienmil veces....sobre todo cuando estuve en el noviciado). Conozco las razones que se aportan...y la verdad no me convencen...PERO..Y ES IMPORTANTE EL PERO....creo que es un tema que debe debatirse en el seno de la Iglesia y aceptar lo que en cada momento se vaya decidiendo. Las cosas de palacio van despacio...pero como dice el refrán, "Bautista, visteme despacio que llevo prisa"...
Creo que el Magisterio de la Iglesia antes de tomar cualquier opción debe asegurarse muy mucho lo que dice.
El caso del preservativo...evidentemente entiendo la razón de estar en contra...su fomento implica la aceptación de prácticas no aceptables previamente. Una cosa es usarlo como medio anticonceptivo....y otra permitiendo el "Libertinaje".
En resumen, cuando no entiendo algo...de no entenderlo...asumo el magisterio (no me entra la Santisima Trinidad...pero aquí juega la fe....así que lo doy por cierto....y me "la envaino")
Cuando no comparto algo...me gusta preguntar y escuchar lo que me dicen dado que parto de la base que su formación es muy superior a la mía.
Y finalmente hay temas muy puntuales con los que no estoy de acuerdo (caso el que estamos tratando...y solo en algún punto). Pues aquí, sintiendolo en el alma...me tengo que desviar.
Repito lo que dije en un post anterior...respeto a la Jerarquía igual que a mis padres...y ya os digo que es muchísimo...pero creo que a veces están equivocados...aunque sigan siendo mis padres...
Un saludo
Gracias por esa sesuda aportación final, por desgracia Asun...a ésto me refería con "los otros". Al menos si le ha servido para relajarse y tranquilizarse...bienvenido sea el insulto..
x Asun
NO es que no quiera mojarme...es que he tenido que ir a buscar a mi hija a Avila y volver en el mismo día. Ya me gustaría poder estar continuamente posteando y hablando del tema...pero antes la familia....(me fuí a las 2 y acabo de llegar a casa ahora)...
Por cierto..gracias por la PRESUNCIÓN de inocencia...lo de no mojarme y bla bla bla.
Me haces dos preguntas que creo haber contestado completamente, pero las repitamos:
a) En mi caso no distingo entre anticoncepción (repito más que el ajo, siempre antes de la fecundación) y el uso de medios "naturales". He dicho que el objetivo era el mismo...con el problema de la FIABILIDAD.
Caso práctico: cuando tuve a la segunda hija puse en práctica los medios naturales más que nada porque al fin y al cabo...es más natural (valga la redundancia), pero...me vino mi tercer hijo al que quiero con locura...asi que analicé los medios "artificiales" y la situación personal (familiar)...mi mujer ya tiene cierta edad, etc...y tomé una decisión de quirófano (mas claro el agua).
Que se ha limitado la procreación...obviamente sí pero con la edad de mi mujer era peligroso un cuarto embarazo (contar la historia de mi primera hija sería para demostrar como las razones que se alegan para el aborto...SON MENTIRA)...
Mi relación con mi mujer....en contra de lo que he leido...sigue siendo igual de intensa...nos queremos y luchamos por nuestros hijos....pero quiero tanto a mi mujer que no me gustaría que por un accidente de cálculo...tuviese que volver a decidir...os juro que la primera decisión fué realmente dificil....y no sé si tendría valor para repetirla.
Para mí, como ingeniero, el uso de técnicas artificiales son totalmente lícitas cuando buscamos una misma consecuencia. Y en este caso, en ambos buscamos un control o decidir el momento...o decidir no tenerlo. Sigo viendo tan pleno mi amor por mi mujer como antes...
Mas claro no sé como decirlo
y b) Obediencia ciega nunca. NO lo he creido nunca. La cosa se me complica cuando alguien empieza con teologías que para mí es buscar el "sexo de los ángeles" a cosas que, como Santa Teresa...son simples y entre los pucheros.
Así que, cuando la gente empieza en debates teológicos de gran calado....pues mi ignorancia me destroza. Si puedo preguntar...pregunto. Parto de la base de que el conocimiento es mucho mayor en esas personas y, por norma general, prefiero seguir su criterio (en la mayoría de las situaciones).
Hay ejemplos que se salen fuera de este hilo como puede ser la ordenación de mujeres que realmente no veo el problema (me he leido la carta a los hebreos cienmil veces....sobre todo cuando estuve en el noviciado). Conozco las razones que se aportan...y la verdad no me convencen...PERO..Y ES IMPORTANTE EL PERO....creo que es un tema que debe debatirse en el seno de la Iglesia y aceptar lo que en cada momento se vaya decidiendo. Las cosas de palacio van despacio...pero como dice el refrán, "Bautista, visteme despacio que llevo prisa"...
Creo que el Magisterio de la Iglesia antes de tomar cualquier opción debe asegurarse muy mucho lo que dice.
El caso del preservativo...evidentemente entiendo la razón de estar en contra...su fomento implica la aceptación de prácticas no aceptables previamente. Una cosa es usarlo como medio anticonceptivo....y otra permitiendo el "Libertinaje".
En resumen, cuando no entiendo algo...de no entenderlo...asumo el magisterio (no me entra la Santisima Trinidad...pero aquí juega la fe....así que lo doy por cierto....y me "la envaino")
Cuando no comparto algo...me gusta preguntar y escuchar lo que me dicen dado que parto de la base que su formación es muy superior a la mía.
Y finalmente hay temas muy puntuales con los que no estoy de acuerdo (caso el que estamos tratando...y solo en algún punto). Pues aquí, sintiendolo en el alma...me tengo que desviar.
Repito lo que dije en un post anterior...respeto a la Jerarquía igual que a mis padres...y ya os digo que es muchísimo...pero creo que a veces están equivocados...aunque sigan siendo mis padres...
Un saludo
31/07/08 1:20 AM
Eufemio,
Tu argumento es que si presento dos posturas estoy de facto diciendo que esas dos son las únicas. Lo de únicas no lo digo yo, lo pones tú. Y ese es todo tu argumento. Más una cantidad de adjetivos, por supuesto.
Pues hombre, te equivocaste: decir que hay una postura y una discusión sobre ella no indica sino eso. Lo demás ha tenido y tiene amplio espacio en comentarios.
Tus inquietudes anatómicas, que veo que repites a todo el que entra a este blog, se refieren a la licitud del placer. El placer tiene un lugar importante en la vida humana: no puede idolatrarse ni tampoco es intrínsecamente malo.
Lo de la esposa añosa (bella expresión) ya le comenté a Juan Antonio que es tema de otro post. Humanae Vitae tiene su propio tema y no podemos hacer caber todo en Humanae Vitae. Si para ti eso es dejar de acometer temas, pues te cuento que muchos temas quedaran sin acometer aquí. Propón algo sobre la Corte Penal de La Haya, y seguramente yo no entraré en ello en este post.
Sosiégate, Eufemio, sosiégate, dale descanso a tus adjetivos, y sigamos adelante.
Tu argumento es que si presento dos posturas estoy de facto diciendo que esas dos son las únicas. Lo de únicas no lo digo yo, lo pones tú. Y ese es todo tu argumento. Más una cantidad de adjetivos, por supuesto.
Pues hombre, te equivocaste: decir que hay una postura y una discusión sobre ella no indica sino eso. Lo demás ha tenido y tiene amplio espacio en comentarios.
Tus inquietudes anatómicas, que veo que repites a todo el que entra a este blog, se refieren a la licitud del placer. El placer tiene un lugar importante en la vida humana: no puede idolatrarse ni tampoco es intrínsecamente malo.
Lo de la esposa añosa (bella expresión) ya le comenté a Juan Antonio que es tema de otro post. Humanae Vitae tiene su propio tema y no podemos hacer caber todo en Humanae Vitae. Si para ti eso es dejar de acometer temas, pues te cuento que muchos temas quedaran sin acometer aquí. Propón algo sobre la Corte Penal de La Haya, y seguramente yo no entraré en ello en este post.
Sosiégate, Eufemio, sosiégate, dale descanso a tus adjetivos, y sigamos adelante.
31/07/08 1:25 AM
Juan Antonio,
¿Y sobre la sacramentalidad del matrimonio? ¿Es parte de la autoridad nominal de tus "papás" = Magisterio?
¿Y sobre la sacramentalidad del matrimonio? ¿Es parte de la autoridad nominal de tus "papás" = Magisterio?
31/07/08 1:32 AM
No sé...puedo estar equivocado...pero creo que el decir que:
- Solo "conozco" una mujer (a nivel biblico) y es mi mujer.
- Nunca la he engañado
- La quiero con toda mi alma hasta el punto que no sé qué ocurriría si desapareciese...inclusive con las broncas que tenemos.
- Me gustaba tener muchos hijos...como en mi caso, pero por desgracia a la primera la tuvimos ingresada un año antes de tenerla con nosotros...y más de tres con máquinas en casa. Aún así nos animamos y tuvimos dos más...a los que adoro.
- Mi matrimonio (en donde incluyo a mis hijos) está por encima de todo, mi trabajo, amigos, etc...
- Intento llevarles a misa todos los domingos, inculcarles la moral católica en casa, llevarles a catequesis, a actividades en la parroquia.
- El día que mi hija de 14 años se defendió en el cole porque la abuchearon por ir a misa...me sentí totalmente orgulloso de ella...
- NO es que ayude en casa...sino que comparto con mi mujer todas las tareas: limpieza, educación de los hijos, religión, etc....
(por cierto...como no soy perfecto, pues a veces se producen "broncas" por las mayores tonterías...)
Después de casi 20 años de matrimonio, el amor por mi mujer es más profundo y serio....volvería a hacerlo...y volvería a hacerlo por la Iglesia...no por los invitados, no por la familia...sino por nosotros...
creo que el fruto de él no ha sido malo del todo...
Lo siento...pero me siento orgulloso de mi familia, de mi relación con ella y, a través de mi amor a ella...con Dios.
Sigo sin ver la diferencia entre la anticoncepción natural y la artificial...evidentemente el fin no justifica el medio...pero en este caso...inclusive el medio a mi modo de ver es exactamente el mismo y el mismo fín.
NO puedo ver el acto sexual como procreación...sino como acto de amor. Pero aún así, el utilizar un medio natural tendría el mismo efecto dado que el acto sexual no se realiza como procreación.
¿hasta qué punto estoy incumpliendo el matrimonio como sacramento?
No sé hasta qué punto estoy contra la FE dogmática de la Iglesia...o en realidad es contrario a un magisterio...
Un saludo
- Solo "conozco" una mujer (a nivel biblico) y es mi mujer.
- Nunca la he engañado
- La quiero con toda mi alma hasta el punto que no sé qué ocurriría si desapareciese...inclusive con las broncas que tenemos.
- Me gustaba tener muchos hijos...como en mi caso, pero por desgracia a la primera la tuvimos ingresada un año antes de tenerla con nosotros...y más de tres con máquinas en casa. Aún así nos animamos y tuvimos dos más...a los que adoro.
- Mi matrimonio (en donde incluyo a mis hijos) está por encima de todo, mi trabajo, amigos, etc...
- Intento llevarles a misa todos los domingos, inculcarles la moral católica en casa, llevarles a catequesis, a actividades en la parroquia.
- El día que mi hija de 14 años se defendió en el cole porque la abuchearon por ir a misa...me sentí totalmente orgulloso de ella...
- NO es que ayude en casa...sino que comparto con mi mujer todas las tareas: limpieza, educación de los hijos, religión, etc....
(por cierto...como no soy perfecto, pues a veces se producen "broncas" por las mayores tonterías...)
Después de casi 20 años de matrimonio, el amor por mi mujer es más profundo y serio....volvería a hacerlo...y volvería a hacerlo por la Iglesia...no por los invitados, no por la familia...sino por nosotros...
creo que el fruto de él no ha sido malo del todo...
Lo siento...pero me siento orgulloso de mi familia, de mi relación con ella y, a través de mi amor a ella...con Dios.
Sigo sin ver la diferencia entre la anticoncepción natural y la artificial...evidentemente el fin no justifica el medio...pero en este caso...inclusive el medio a mi modo de ver es exactamente el mismo y el mismo fín.
NO puedo ver el acto sexual como procreación...sino como acto de amor. Pero aún así, el utilizar un medio natural tendría el mismo efecto dado que el acto sexual no se realiza como procreación.
¿hasta qué punto estoy incumpliendo el matrimonio como sacramento?
No sé hasta qué punto estoy contra la FE dogmática de la Iglesia...o en realidad es contrario a un magisterio...
Un saludo
31/07/08 1:48 AM
Es bello tu recuento, Juan Antonio, en muchos aspectos, pero veo que lo que tu dices lo podría decir un buen romano en el siglo II antes de Cristo. Quizás eso aclare por qué tampoco ves tu matrimonio como Cristo y la Iglesia. Esa dimensión no parece haber sido especialmente significativa entre ustedes dos--lo cual en sí mismo nada prejuzga de lo hermoso que nos has contado.
31/07/08 2:01 AM
Muchísimas gracias por tus comentarios, Juan Antonio.
Me reconcilias con el mundo del comentario virtual. :)
Hasta otra.
Me reconcilias con el mundo del comentario virtual. :)
Hasta otra.
31/07/08 5:27 AM
J.Antonio:
ud reconcilia, como dice asun, con los católicos fieles a la iglesia pero no hasta la irracionalidad de FN. Ud ha tomado la "solución quirúrjica", vulgo vasectomía, (prohibidísima por el magisterio, condenada como aberración de las peores) de tantos y tantos hombres que aman a sus magníficas esposas añosas (le gustó la expresión a FN, menos mal), a sus hijos (nacidos por decidida voluntad o por "fallos" de anticoncepciones "naturales" las llamen como las llamen), a su familia y a su fe. La unica diferencia entre ud. y yo es que a ud, pese a todo, FN le merece respeto, y a mí, ya ninguno.
Sigue desviando el tema con falacias. No me responda a mí, FN, que ya veo que conmigo no afronta el tema, es más, creo que lee mis dos primeras líneas y después no sigue. Responda a J.Antonio. ¿No es él un ejemplo (con el que me identifico al 100%) de lo que yo le digo, de la mayoría de la gente que usa el preservativo no por "ingeniería social llevada a su peor extremo", o por "pura satisfacción individual", por "sexo-entretenimiento, ese sexo-juguete", no porque su esposa le sea "un modo de entretenimiento y un objeto de comercio"?
Pues justo eso es lo que yo le digo, con formas menos rendidas a ud, sí, pero déjese de formas, y vaya a lo que es mi primera tesis: ud plantea deliberadamente mal desde el principio el tema. Por eso no hay debate auténtico, porque su punto de partida no tien nada que ver con la realidad. La realidad , para no ponerme de nuevo yo como ejemplo, aunque lo soy, es J.Antonio. Así somos los católicos. Sí: con vasectomía (eso es más claro aún J.Antonio).
Y no tengo obsesión anatómica alguna. Simplemente llamo vasectomía a la vasectomía y clítoris al clítoris. Y su respuesta de que el placer no hay que idolatrarlo (quien dijo eso?) no responde a mi pregunta. El tema del post es la no separación de lo procreativo y lo unitivo, mientras que Dios ha querido un órgano exclusivamente dedicado al placer. Y de la mujer. Y el magisterio aun no me explicó la razón ni me dio instrucciones de uso (a pesar de su proclividad a regularlo todo) para ese órgano.
Además de lo hermoso de la descripción del matrimonio de j.Antonio, suscribo esta frase suya que va al meollo del tema, no como ud :
"Sigo sin ver la diferencia entre la anticoncepción natural y la artificial...evidentemente el fin no justifica el medio...pero en este caso...inclusive el medio a mi modo de ver es exactamente el mismo y el mismo fín"
Yo tengo sosiego. Ud se bsta y sobra para desasosegar a cualquiera.
ud reconcilia, como dice asun, con los católicos fieles a la iglesia pero no hasta la irracionalidad de FN. Ud ha tomado la "solución quirúrjica", vulgo vasectomía, (prohibidísima por el magisterio, condenada como aberración de las peores) de tantos y tantos hombres que aman a sus magníficas esposas añosas (le gustó la expresión a FN, menos mal), a sus hijos (nacidos por decidida voluntad o por "fallos" de anticoncepciones "naturales" las llamen como las llamen), a su familia y a su fe. La unica diferencia entre ud. y yo es que a ud, pese a todo, FN le merece respeto, y a mí, ya ninguno.
Sigue desviando el tema con falacias. No me responda a mí, FN, que ya veo que conmigo no afronta el tema, es más, creo que lee mis dos primeras líneas y después no sigue. Responda a J.Antonio. ¿No es él un ejemplo (con el que me identifico al 100%) de lo que yo le digo, de la mayoría de la gente que usa el preservativo no por "ingeniería social llevada a su peor extremo", o por "pura satisfacción individual", por "sexo-entretenimiento, ese sexo-juguete", no porque su esposa le sea "un modo de entretenimiento y un objeto de comercio"?
Pues justo eso es lo que yo le digo, con formas menos rendidas a ud, sí, pero déjese de formas, y vaya a lo que es mi primera tesis: ud plantea deliberadamente mal desde el principio el tema. Por eso no hay debate auténtico, porque su punto de partida no tien nada que ver con la realidad. La realidad , para no ponerme de nuevo yo como ejemplo, aunque lo soy, es J.Antonio. Así somos los católicos. Sí: con vasectomía (eso es más claro aún J.Antonio).
Y no tengo obsesión anatómica alguna. Simplemente llamo vasectomía a la vasectomía y clítoris al clítoris. Y su respuesta de que el placer no hay que idolatrarlo (quien dijo eso?) no responde a mi pregunta. El tema del post es la no separación de lo procreativo y lo unitivo, mientras que Dios ha querido un órgano exclusivamente dedicado al placer. Y de la mujer. Y el magisterio aun no me explicó la razón ni me dio instrucciones de uso (a pesar de su proclividad a regularlo todo) para ese órgano.
Además de lo hermoso de la descripción del matrimonio de j.Antonio, suscribo esta frase suya que va al meollo del tema, no como ud :
"Sigo sin ver la diferencia entre la anticoncepción natural y la artificial...evidentemente el fin no justifica el medio...pero en este caso...inclusive el medio a mi modo de ver es exactamente el mismo y el mismo fín"
Yo tengo sosiego. Ud se bsta y sobra para desasosegar a cualquiera.
31/07/08 11:40 AM
olvidé darle mi enhorabuena a J.Antonio y su familia. Y dedicarle mi simpatía. Me siento en completa sintonía con su manera de vivir la snatidad del estado. Se que soy un comentarista antipático, pero eso no quita para que J.Antonio, su esposa y sus niños, veo que aún menores, se me aparezcan como una versión gemela de mi propia familia. Lo que me confirma en la idea de que los panoramas pintados por FN están tan alejados de ninguna realidad que no hay nada que debatir.
31/07/08 11:44 AM
Eufemio,
La idolatría del placer se llama hedonismo. Es tan mala como la condena de todo placer--posición frecuente en movimientos como el catarismo.
La pérdida del sosiego se llama desasosiego, y es tan mala como la indiferencia a toda inquietud, que se llama ataraxia.
Irracionalidad es la ausencia de razones; agresividad es, por ejemplo, responder a razones con insultos.
Así vamos aprendiendo vocabulario todos.
Y recibiendo bendiciones.
La idolatría del placer se llama hedonismo. Es tan mala como la condena de todo placer--posición frecuente en movimientos como el catarismo.
La pérdida del sosiego se llama desasosiego, y es tan mala como la indiferencia a toda inquietud, que se llama ataraxia.
Irracionalidad es la ausencia de razones; agresividad es, por ejemplo, responder a razones con insultos.
Así vamos aprendiendo vocabulario todos.
Y recibiendo bendiciones.
31/07/08 11:51 AM
Eufemio,
Ya en tu primer comentario te estabas despidiendo. Si acaso ahora, después de esta otra despedida quieres seguir volviendo, eres bienvenido.
Por cierto, en ese primero comentario tuyo utilizaste la palabra sofismas. Cuando luego yo dije que tú me acusabas de usar sofismas, dijiste que no eran sofismas sino falacias. Repasa lo que has escrito tú mismo.
Debe ser difícil, pienso yo, que si uno insulta mucho se acuerde de todo lo que dice.
A veces creo que este espacio de foros es a la vez una terapia para algunas personas. Hay tantas tensiones en esta vida, tantas cosas duras que a veces nos afligen a todos. No sé si tenga relación con lo que veo asomar por aquí.
Ya en tu primer comentario te estabas despidiendo. Si acaso ahora, después de esta otra despedida quieres seguir volviendo, eres bienvenido.
Por cierto, en ese primero comentario tuyo utilizaste la palabra sofismas. Cuando luego yo dije que tú me acusabas de usar sofismas, dijiste que no eran sofismas sino falacias. Repasa lo que has escrito tú mismo.
Debe ser difícil, pienso yo, que si uno insulta mucho se acuerde de todo lo que dice.
A veces creo que este espacio de foros es a la vez una terapia para algunas personas. Hay tantas tensiones en esta vida, tantas cosas duras que a veces nos afligen a todos. No sé si tenga relación con lo que veo asomar por aquí.
31/07/08 11:55 AM
No encontrará un insulto. Es su táctica archiconocida. Insista cuanto quiera pero no creo que engañe a nadie, ni a los suyos, porque todos usan la misma táctica cuando se les acaba el rollo falaz.
Modo de eludir las cuestiones que se plan tean. No ha abordado ni una.
El vocabulario, que ya conocía, me recuerda que yo le dije que el desasosiego lo produce usted en particular. Nadie habló de idolatrar el placer SALVO ud. Nadie faltó a nadie, SALVO ud. Nadie habló de aflicciones, tensiones y terapias SALVO ud.
Si ud. usa su blog como terapia para sus tensiones, por el momento no parece que le vaya muy bien. Quizá deba buscarse otro tipo de terapia. ¿Probó la simple consulta de un psiquiatra? El doctor Polaino, además de curar la homosexualidad, podría curar su soberbia y su propensión a la ira. Ya que ud. empezó esta línea, FN, vea que donde las dan las toman.
Pudo simplemente entrar en debate, pudo simplemente responder a preguntas y proponer otras. Prefirió ofender a los disidentes como la señora asun o yo. Sabemos que es su modo habitual de conducirse. Pero cada vez que se le da una oportunidad de corregirse, no sólo la desaprovecha, sino que se enfanga más en su vicio de despreciar y ofender a quienes teme.
La verdad os hará libres, dijo Nuestro Señor. Por eso a ud. se le ve tan esclavo.
Modo de eludir las cuestiones que se plan tean. No ha abordado ni una.
El vocabulario, que ya conocía, me recuerda que yo le dije que el desasosiego lo produce usted en particular. Nadie habló de idolatrar el placer SALVO ud. Nadie faltó a nadie, SALVO ud. Nadie habló de aflicciones, tensiones y terapias SALVO ud.
Si ud. usa su blog como terapia para sus tensiones, por el momento no parece que le vaya muy bien. Quizá deba buscarse otro tipo de terapia. ¿Probó la simple consulta de un psiquiatra? El doctor Polaino, además de curar la homosexualidad, podría curar su soberbia y su propensión a la ira. Ya que ud. empezó esta línea, FN, vea que donde las dan las toman.
Pudo simplemente entrar en debate, pudo simplemente responder a preguntas y proponer otras. Prefirió ofender a los disidentes como la señora asun o yo. Sabemos que es su modo habitual de conducirse. Pero cada vez que se le da una oportunidad de corregirse, no sólo la desaprovecha, sino que se enfanga más en su vicio de despreciar y ofender a quienes teme.
La verdad os hará libres, dijo Nuestro Señor. Por eso a ud. se le ve tan esclavo.
31/07/08 12:41 PM
"Nadie habló de tensiones" sino yo, que, además, soy esclavo.
Bendito sea Dios.
Bendito sea Dios.
31/07/08 12:53 PM
Es increible la de excusas que pone la gente para justificar sus pecados sexuales.
Dios sabe que yo no soy un santo en esta materia, pero jamas se me ocurriria acallar mi conciencia alegando que lo que hago no esta mal porque hay amor, me siento a gusto y patatin patatatan.
Si yo peco lo reconozco voy al confesionario (pese a lo que me cuesta) y me arrepiento y hago proposito de enmienda.
Pero no se me ocurre decir que el pecado no existe o que la Iglesia es carca y tal.
Me temo que mucha de deberia plantearse si realmente es catolica o no.
Catolico no es que no peca, sino el que lo hace pero tiene la valentia de reconocerlo y mucha gente no tiene los co.... de reconocer que ha pecado.
Dios sabe que yo no soy un santo en esta materia, pero jamas se me ocurriria acallar mi conciencia alegando que lo que hago no esta mal porque hay amor, me siento a gusto y patatin patatatan.
Si yo peco lo reconozco voy al confesionario (pese a lo que me cuesta) y me arrepiento y hago proposito de enmienda.
Pero no se me ocurre decir que el pecado no existe o que la Iglesia es carca y tal.
Me temo que mucha de deberia plantearse si realmente es catolica o no.
Catolico no es que no peca, sino el que lo hace pero tiene la valentia de reconocerlo y mucha gente no tiene los co.... de reconocer que ha pecado.
31/07/08 2:40 PM
josafat, católico es el que siente asco de su esposa, utiliza esa excusa para irse con otra, admite que ha pecado, pero tiene los co... de confesarse? olé sus h...!
31/07/08 3:07 PM
eufemio,
Ya le matice lo del asco, pero aun mas yo no estoy casado o sea que hablaba de un hipotetico caso, pero que estoy seguro por el que mas de un marido pasa.
Los catolicos nos reconocemos pecadores, en efecto y da igual lo miserables que seamos Dios nos perdona siempre que nuestro arrepentimiento sea sincero.
Un catolico es tan humano como el resto y como tal podemos caer en cualquier tipo de miseria humana de la que solo podemos salir por la Gracia de Dios.
Si los catolicos fueramos seres perfectos, el sacrificio en la Cruz no hubiera sido necesario, para que iba a morir Dios en la Cruz por nuestros pecados si no los tenemos?.
Ya le matice lo del asco, pero aun mas yo no estoy casado o sea que hablaba de un hipotetico caso, pero que estoy seguro por el que mas de un marido pasa.
Los catolicos nos reconocemos pecadores, en efecto y da igual lo miserables que seamos Dios nos perdona siempre que nuestro arrepentimiento sea sincero.
Un catolico es tan humano como el resto y como tal podemos caer en cualquier tipo de miseria humana de la que solo podemos salir por la Gracia de Dios.
Si los catolicos fueramos seres perfectos, el sacrificio en la Cruz no hubiera sido necesario, para que iba a morir Dios en la Cruz por nuestros pecados si no los tenemos?.
31/07/08 3:18 PM
A todos los que no ven diferencia entre naturales y artificiales: no se juzga la intención ni el motivo, sino el acto, que es intrínsecamente inmoral según nuestra Santa Madre Iglesia.
La intención de los dos métodos podrá ser la misma, pero no es eso lo que la Iglesia califica de inmoral.
Efectivamente no por utilizar métodos anticonceptivos se sitúa uno fuera de la Iglesia. Para eso existe el sacramento de la reconciliación. Pero para eso tiene que haber reconocimiento del pecado y propósito de enmienda, y en la mayoría de los comentarios no veo ni lo uno ni lo otro.
Más bien lo que veo es un intento de bajar el listón del Evangelio a nuestra propia altura. ¡Caramba, así seguro que somos todos santos!
Juan Antonio, en efecto, como dice F Nelson, para cumplir con lo que dices no hace falta ser católico (excepto en lo de ir a misa). Cuando un católico se casa se establece una Alianza que es SIGNO (no símbolo) de la unión entre Cristo y la Iglesia. Y también los casados estamos llamados a la castidad, y por eso emitimos unos votos solemnes (en la salud y en la enfermedad, ¿recuerdas?) y por eso el sacerdote establece que "lo que ha unido Dios no lo separe el hombre". Cuando tú, artificialmente, separas los dos fines últimos del matrimonio, que son el unitivo y el procreativo, estás separando lo que ha unido el Espíritu Santo, mediante el sacramento, en la naturaleza del hombre y de la mujer.
La intención de los dos métodos podrá ser la misma, pero no es eso lo que la Iglesia califica de inmoral.
Efectivamente no por utilizar métodos anticonceptivos se sitúa uno fuera de la Iglesia. Para eso existe el sacramento de la reconciliación. Pero para eso tiene que haber reconocimiento del pecado y propósito de enmienda, y en la mayoría de los comentarios no veo ni lo uno ni lo otro.
Más bien lo que veo es un intento de bajar el listón del Evangelio a nuestra propia altura. ¡Caramba, así seguro que somos todos santos!
Juan Antonio, en efecto, como dice F Nelson, para cumplir con lo que dices no hace falta ser católico (excepto en lo de ir a misa). Cuando un católico se casa se establece una Alianza que es SIGNO (no símbolo) de la unión entre Cristo y la Iglesia. Y también los casados estamos llamados a la castidad, y por eso emitimos unos votos solemnes (en la salud y en la enfermedad, ¿recuerdas?) y por eso el sacerdote establece que "lo que ha unido Dios no lo separe el hombre". Cuando tú, artificialmente, separas los dos fines últimos del matrimonio, que son el unitivo y el procreativo, estás separando lo que ha unido el Espíritu Santo, mediante el sacramento, en la naturaleza del hombre y de la mujer.
31/07/08 3:52 PM
x John galt
A ver...dices que no se juzga ni la intención ni el motivo...sino el FACTO...que es intrínsecamente inmoral.
No sé...creo que existe demasiado fundamentalismo. Yo no rebajo mi listón...¿santo hablas?...ya quisiera yo...
Pondríamos cientos de ejemplos similares: ¿donde empieza el encarnizamiento...y donde la eutanasia?. Apagar una máquina,...es condenar a morir. NO alimentar a una persona en coma...es condenarla a morir...dar a una persona terminal de cancer sedantes...es matarla más rápido.
Cuidado que no vayamos a divagar. Con ésto no digo que esté a favor de la eutanasia...(que no lo estoy) sino que la línea que separa una de otra (lo que lo hace moral o inmoral) es la INTENCION Y EL MOTIVO...el FACTO es el mismo.
Un HECHO no es moral ni inmoral...a mi forma de entender...lo que define la moralidad es la intención del acto. Puedo matar a alguien sin darme cuenta (no es inmoral...aunque sea una gran "faena").
Perdonadme pero veo un auténtico sofisma en el tema: "si a la prevención natural". Pongamos que fuese absolutamente FIABLE...(obviamente yo no hubiese ido al quirófano). En ambos casos evito la relación con fin PROCREATIVO....ergo...estoy evitando una de los fines del matrimonio...¿o no?.
Por favor, la razón última del uso de ambos medios es la misma. Pero lo que define y culpabiliza al otro es ¿el hecho artificial?.
Te modifico un pelo tu última frase: Cuando tú, utilizando medios naturles, separas los dos fines del matrimonio, que son el unitivo y el procreativo, estás separando lo que ha unido el Espiritu Santo, mediante el sacramento, en la naturaleza del hombre y de la mujer".
Repito, la pistola no es culpable, el bisturí tampoco...lo que lo culpabiliza es la INTENCIÓN DE LA ACCIÓN...es algo obvio.
Según tu opción, si en vez de bisturí...hubiese seguido por los medios naturales...sería PERFECTO.
Lo siento...no puedo aceptarlo. Y considero que, internamente, ves el mismo comentario (te repito el ejemplo de la eutanasia en enfermos terminales...diferencia entre encarnizamiento...y asesinato).
Finalmente, entenderás que, después de lo que he expuesto varias veces, ni bajo listones y lo de la castidad...no hacía falta que me lo explicases.
Creo que el debate se ha encerrado en un circulo: misma intención, misma finalidad, mismo efecto, misma relación de afecto...solo diferenciamos el bisturí o no.
No veo la MALDAD INTRINSECA DEL HECHO...simplemente NO lo veo...no es que no lo quiera ver...o que me quiera engañar...o incluso que me quiera justificar....es que realmente no veo la maldad del acto...o la inmoralidad.
¿que lo dice el magisterio?...no estaré de acuerdo con él. ¿que es algo dogmático, de fé?...pues entonces no entiendo al cura de mi pueblo (una bellísima persona, que ya ha muerto...y un santo), que recomendó a mi madre el uso del preservativo allá por los años 60 después de 7 hijos (uno de ellos muerto).
A ver...dices que no se juzga ni la intención ni el motivo...sino el FACTO...que es intrínsecamente inmoral.
No sé...creo que existe demasiado fundamentalismo. Yo no rebajo mi listón...¿santo hablas?...ya quisiera yo...
Pondríamos cientos de ejemplos similares: ¿donde empieza el encarnizamiento...y donde la eutanasia?. Apagar una máquina,...es condenar a morir. NO alimentar a una persona en coma...es condenarla a morir...dar a una persona terminal de cancer sedantes...es matarla más rápido.
Cuidado que no vayamos a divagar. Con ésto no digo que esté a favor de la eutanasia...(que no lo estoy) sino que la línea que separa una de otra (lo que lo hace moral o inmoral) es la INTENCION Y EL MOTIVO...el FACTO es el mismo.
Un HECHO no es moral ni inmoral...a mi forma de entender...lo que define la moralidad es la intención del acto. Puedo matar a alguien sin darme cuenta (no es inmoral...aunque sea una gran "faena").
Perdonadme pero veo un auténtico sofisma en el tema: "si a la prevención natural". Pongamos que fuese absolutamente FIABLE...(obviamente yo no hubiese ido al quirófano). En ambos casos evito la relación con fin PROCREATIVO....ergo...estoy evitando una de los fines del matrimonio...¿o no?.
Por favor, la razón última del uso de ambos medios es la misma. Pero lo que define y culpabiliza al otro es ¿el hecho artificial?.
Te modifico un pelo tu última frase: Cuando tú, utilizando medios naturles, separas los dos fines del matrimonio, que son el unitivo y el procreativo, estás separando lo que ha unido el Espiritu Santo, mediante el sacramento, en la naturaleza del hombre y de la mujer".
Repito, la pistola no es culpable, el bisturí tampoco...lo que lo culpabiliza es la INTENCIÓN DE LA ACCIÓN...es algo obvio.
Según tu opción, si en vez de bisturí...hubiese seguido por los medios naturales...sería PERFECTO.
Lo siento...no puedo aceptarlo. Y considero que, internamente, ves el mismo comentario (te repito el ejemplo de la eutanasia en enfermos terminales...diferencia entre encarnizamiento...y asesinato).
Finalmente, entenderás que, después de lo que he expuesto varias veces, ni bajo listones y lo de la castidad...no hacía falta que me lo explicases.
Creo que el debate se ha encerrado en un circulo: misma intención, misma finalidad, mismo efecto, misma relación de afecto...solo diferenciamos el bisturí o no.
No veo la MALDAD INTRINSECA DEL HECHO...simplemente NO lo veo...no es que no lo quiera ver...o que me quiera engañar...o incluso que me quiera justificar....es que realmente no veo la maldad del acto...o la inmoralidad.
¿que lo dice el magisterio?...no estaré de acuerdo con él. ¿que es algo dogmático, de fé?...pues entonces no entiendo al cura de mi pueblo (una bellísima persona, que ya ha muerto...y un santo), que recomendó a mi madre el uso del preservativo allá por los años 60 después de 7 hijos (uno de ellos muerto).
31/07/08 4:26 PM
Por cierto...que no sé si queda claro..
Una persona utilizando medios naturales...cuando realiza el acto con creencia de que no va a concebir por fechas (o la razón que sea)...¿no está asimismo eliminando la parte procreativa con plena conciencia?
Un hecho "moral" si la intención es inmoral...lo hace inmoral.
ejemplo: ayudar al prójimo es bueno ¿o no?. Si el fin o la intención es aprovecharse luego de él...¿es ahora moral?
Una persona utilizando medios naturales...cuando realiza el acto con creencia de que no va a concebir por fechas (o la razón que sea)...¿no está asimismo eliminando la parte procreativa con plena conciencia?
Un hecho "moral" si la intención es inmoral...lo hace inmoral.
ejemplo: ayudar al prójimo es bueno ¿o no?. Si el fin o la intención es aprovecharse luego de él...¿es ahora moral?
31/07/08 4:38 PM
Juan Antonio,
En mi opinion creo que se complica demasiado la vida.
Si usted en conciencia esta tranquilo por utilizar metodos anticonceptivos artificiales pese a lo que la Iglesia objeta pues nada.
Pero sepa que no se comporta como catolico y que en absoluto su comportamiento puede ser considerado como tal.
En mi opinion creo que se complica demasiado la vida.
Si usted en conciencia esta tranquilo por utilizar metodos anticonceptivos artificiales pese a lo que la Iglesia objeta pues nada.
Pero sepa que no se comporta como catolico y que en absoluto su comportamiento puede ser considerado como tal.
31/07/08 4:47 PM
Juan Antonio
Si lo que es punible es la intención y no el hecho, tú y yo cometemos el mismo pecado grave que una mujer que aborte, porque los tres deseamos un mismo fin: no tener un hijo.
Además, si le doy la vuelta a tu argumento, un fin bueno debería justificar cualquier medio malo. Y eso es intrínsecamente inmoral.
Te lías con lo de la eutanasia: la Iglesia ha dejado muy clarito qué es y qué no es eutanasia activa.
Si lo que es punible es la intención y no el hecho, tú y yo cometemos el mismo pecado grave que una mujer que aborte, porque los tres deseamos un mismo fin: no tener un hijo.
Además, si le doy la vuelta a tu argumento, un fin bueno debería justificar cualquier medio malo. Y eso es intrínsecamente inmoral.
Te lías con lo de la eutanasia: la Iglesia ha dejado muy clarito qué es y qué no es eutanasia activa.
31/07/08 4:58 PM
X JOHN GALT.
Me perdone...por ahí si que no paso. Un aborto es el asesinato de una vida....NO EL IMPEDIMENTO DE QUE SE GENERE LA VIDA.
Eso creo que ha quedado claro hace muchos post. No es lo mismo el planificar (bien con medios naturales o artificiales) que el ASESINATO DE INOCENTES...
Siento mucho gritar pero creo que ante falta de respuesta el ejemplo que has usado es penoso.
Un fin NO justifica los medios..lo he dicho hace unos post. Lo que he dicho es que no veo el mal del medio...que ES MUY DIFERENTE. No me pongas en mi boca palabras que yo no he dicho.
Y tercero...no me lio con la eutanasia (es importante siempre conceder inteligencia a la persona con la que debates...y más en los medios de internet que no conoces al contertulio). Sé perfectamente qué dice la Iglesia con respecto la eutanasia....y su postura.
Y por tanto, no has respondido más que:
- Primer párrafo: un ejemplo a todas luces fuera de lugar.
- Segundo párrafo: una contestación que demuestra no haber leido los post anteriores...dado que ese tema ya lo hemos tocado.
- Tercer párrafo: un juicio de valor sin tener suficientes fundamentos.
Repito lo anterior...partidendo del hecho que estoy profundamente en contra de la eutanasia...digo que la sedación a un paciente de cancer terminal...que está sufriendo (hace unas semanas se murió un amigo mío de cancer de pulmón)...y el sacerdote aconsejó ya en los momentos finales la sedación puesto que estaba sufriendo innecesariamente....y lo del señor montes...sedación para que no moleste y "uy...se ha muerto", son dos hechos iguales (sedación) con diferente intención...una totalmente moral...y otra un asesinato.
Por favor, busco el debate y el aprender. Inclusive busco los puntos de encuentro...
Mi pregunta es: ¿donde reside la inmoralidad de MI acto con respecto al que, debido a que, para no tener más hijos por edad, etc....utiliza la planificación natural?
La pregunta es simple, las premisas están cienmilveces planteadas...y hasta la fecha sólo se me ha dicho que es "intrínsecamente inmoral" pero no el por qué...
Obviamente se ha dicho que es por eliminar una de los dos fines...pero he contraargumentado que en la planificación natural TAMBIEN se elimina un fin.
Espero seguir el debate (hasta mañana que me voy de vacaciones) dentro de la argumentación y en un clima de respeto mutuo y, al menos en mi caso, de escucha activa e intención de aprender de los demás.
Un saludo
Me perdone...por ahí si que no paso. Un aborto es el asesinato de una vida....NO EL IMPEDIMENTO DE QUE SE GENERE LA VIDA.
Eso creo que ha quedado claro hace muchos post. No es lo mismo el planificar (bien con medios naturales o artificiales) que el ASESINATO DE INOCENTES...
Siento mucho gritar pero creo que ante falta de respuesta el ejemplo que has usado es penoso.
Un fin NO justifica los medios..lo he dicho hace unos post. Lo que he dicho es que no veo el mal del medio...que ES MUY DIFERENTE. No me pongas en mi boca palabras que yo no he dicho.
Y tercero...no me lio con la eutanasia (es importante siempre conceder inteligencia a la persona con la que debates...y más en los medios de internet que no conoces al contertulio). Sé perfectamente qué dice la Iglesia con respecto la eutanasia....y su postura.
Y por tanto, no has respondido más que:
- Primer párrafo: un ejemplo a todas luces fuera de lugar.
- Segundo párrafo: una contestación que demuestra no haber leido los post anteriores...dado que ese tema ya lo hemos tocado.
- Tercer párrafo: un juicio de valor sin tener suficientes fundamentos.
Repito lo anterior...partidendo del hecho que estoy profundamente en contra de la eutanasia...digo que la sedación a un paciente de cancer terminal...que está sufriendo (hace unas semanas se murió un amigo mío de cancer de pulmón)...y el sacerdote aconsejó ya en los momentos finales la sedación puesto que estaba sufriendo innecesariamente....y lo del señor montes...sedación para que no moleste y "uy...se ha muerto", son dos hechos iguales (sedación) con diferente intención...una totalmente moral...y otra un asesinato.
Por favor, busco el debate y el aprender. Inclusive busco los puntos de encuentro...
Mi pregunta es: ¿donde reside la inmoralidad de MI acto con respecto al que, debido a que, para no tener más hijos por edad, etc....utiliza la planificación natural?
La pregunta es simple, las premisas están cienmilveces planteadas...y hasta la fecha sólo se me ha dicho que es "intrínsecamente inmoral" pero no el por qué...
Obviamente se ha dicho que es por eliminar una de los dos fines...pero he contraargumentado que en la planificación natural TAMBIEN se elimina un fin.
Espero seguir el debate (hasta mañana que me voy de vacaciones) dentro de la argumentación y en un clima de respeto mutuo y, al menos en mi caso, de escucha activa e intención de aprender de los demás.
Un saludo
31/07/08 5:43 PM
Buen viaje, Juan Antonio.
En vista de lo cual, yo como si también me fuera. No esperes demasiado respeto de alguno que ha venido por aquí con cambio de nick pero resulta evidente quien es. Lo digo para que no te coja por sorpresa.
Paz y bien.
En vista de lo cual, yo como si también me fuera. No esperes demasiado respeto de alguno que ha venido por aquí con cambio de nick pero resulta evidente quien es. Lo digo para que no te coja por sorpresa.
Paz y bien.
31/07/08 6:06 PM
J.Galt: además de no estar muy claro que los medios naturales sean tan naturales, ¿no separan igualmente lo unitivo de lo procreativo?
31/07/08 6:20 PM
a ver, FN, ¿cuándo tuvo tantos comentrios como ahora? :) Si no es por mí. Si tendrá que darme las gracias
Ah, josfat, ud cree que eso le pasa a muchos maridos, insisto en que los que se han forjado una familia igualitaria, es decir, los que tienen una esposa activa y compañera, padecen menos ese síndrome de necesitar jovencitas y hacer el ridículo con ellas
Ah, josfat, ud cree que eso le pasa a muchos maridos, insisto en que los que se han forjado una familia igualitaria, es decir, los que tienen una esposa activa y compañera, padecen menos ese síndrome de necesitar jovencitas y hacer el ridículo con ellas
31/07/08 6:26 PM
eufemio,
La carne es la carne......mire yo no creo en utopias magicas, no soy roussoniano, considero que los hombres tenemos tendencia al mal debido a la existencia del pecado original.
Y precisamente el seguir enciclicas como la Humane Vitae hace que muchos catolicos/as se repriman cuando les entran ganas de irse con el jovencito/a del segundo.
Familia igualitaria? yo prefiero la familia sin apellidos, me pasa lo mismo con la democracia la prefiero a secas antes que la democracia popular o la democracia organica.
La carne es la carne......mire yo no creo en utopias magicas, no soy roussoniano, considero que los hombres tenemos tendencia al mal debido a la existencia del pecado original.
Y precisamente el seguir enciclicas como la Humane Vitae hace que muchos catolicos/as se repriman cuando les entran ganas de irse con el jovencito/a del segundo.
Familia igualitaria? yo prefiero la familia sin apellidos, me pasa lo mismo con la democracia la prefiero a secas antes que la democracia popular o la democracia organica.
31/07/08 6:42 PM
John,
Equiparar aborto y anticoncepción es un despropósito. Una cosa es que una misma mentalidad pueda propiciar ambos y otra cosa es que sea igual o si quiera parecida su calificación moral.
Recordemos que la intención es sólo una parte de lo que implica un acto, siendo las otras dos el objeto (qué se hizo) y las circunstancias.
Equiparar aborto y anticoncepción es un despropósito. Una cosa es que una misma mentalidad pueda propiciar ambos y otra cosa es que sea igual o si quiera parecida su calificación moral.
Recordemos que la intención es sólo una parte de lo que implica un acto, siendo las otras dos el objeto (qué se hizo) y las circunstancias.
31/07/08 6:52 PM
Juan Antonio,
Creo en tu intención de aprender, y sigo con interés tus comentarios porque hacen avanzar la conversación. Por eso no entiendo tu indiferencia frente a lo propiamente cristiano o cristológico del matrimonio.
Lo que comentó Galt es en ese sentido muy cierto: en la celebración del matrimonio se habla de una alianza hecha por Dios; se nos enseña que es un sacramento y san Pablo llama a la unión hombre-mujer un gran mysterion ( = sacramentum, en latín), que él mismo refiere a Cristo y la Iglesia. Sigo sintiendo que tu enfoque es demasiado ingenieril en esto...
Creo en tu intención de aprender, y sigo con interés tus comentarios porque hacen avanzar la conversación. Por eso no entiendo tu indiferencia frente a lo propiamente cristiano o cristológico del matrimonio.
Lo que comentó Galt es en ese sentido muy cierto: en la celebración del matrimonio se habla de una alianza hecha por Dios; se nos enseña que es un sacramento y san Pablo llama a la unión hombre-mujer un gran mysterion ( = sacramentum, en latín), que él mismo refiere a Cristo y la Iglesia. Sigo sintiendo que tu enfoque es demasiado ingenieril en esto...
31/07/08 6:57 PM
josafat: a la familia que ud llama "a secas" le pasa todo eso del asco y las escapaditas con jovenzuelas mucho mas que la verdadera familia sin apellidos, que eds aquella en la que toos se consideran iguales en dignidad, por tanto, aquella en la que la mujer no es una fábrica de bebés, una vaca lechera, una fregona y una gheisa mientras el cuerpo le dé de sí (luego se cambia el cuerpo por el de profesionales o jovencitas sin escrúpulos), y todo ello gratis. Esa es la que he llamado familia igualitaria. La carne es la carne,pero le aseguro que la fidelidad no se vive como una cruz difícil de cumplir cuando la esposa es esposa, compañera, madre, ciudadana de primera, y añosa, como le gustó a FN que llamara a la mía. Hay tentaciones en eso y en todo, pero la carne que así se ve tan tentada y cae tanto en la tentación de la carne es la que trató a la esposa de joven como a una carne fresca para jugar (sexo-juguete, le suena FN?). Los que de jóvenes no la tuvimos como juguete no vemos en ella un juguete anticuado, roto y sin gracia cuando se carga de años.
31/07/08 6:57 PM
¡Por Dios! Por favor que se me entienda. No hago paralelismos entre el acto de abortar y el de la contracepción, simplemente me limito a exponer que los dos buscan un fin último idéntico: el de no tener un hijo. Y ello lo exponía para mostrar a J Antonio que más allá de la intención o el objeto, lo que la Iglesia juzga es el hecho en sí mismo. Simplemente era una exageración.
Perdón por el malentendido.
Perdón por el malentendido.
31/07/08 7:53 PM
X F. Nelson
NO creo que me haya entendido correctamente.
Pues claro que creo que el matrimonio es un sacramento. Así lo he dicho...e incluso repetido que lo volvería a hacer....
He dicho incluso que a través de mi matrimonio (incluido hijos) se desarrolla mi amor a Dios.
Es más...como todo sacramento, te deja una marca indeleble...es un "ser"...por distendir el tema...siempre me hace gracia lo de "oficio de cura"..."le han quitado de cura"....un sacerdote lo és...aunque reniegue de ello y con el matrimonio pasa exactamente igual.
Creo que dentro de este sacramento está tanto la unión espiritual como la procreación.
Es a través de este sacramento como me desarrollo y hacerco a Dios.
Lo que no veo es en qué falla el tema de la "anticoncepción artificial" que no falle el tema de la "anticoncepción natural". Y repito, no es que no lo quiera ver...ES QUE NO VEO LA DIFERENCIA.
Si partimos que el impedir la concepción es malo...y aquí debatiríamos sobre la edad de la mujer, las posibilidades educativas (el niño es una persona diferente al que yo tengo la obligación de formar y educar...no es un derecho mío los niños...quede clara mi postura)...repito...si el impedirlo es MALO PER SE...como se ha dicho "intrinsecamente inmoral"...no veo por qué el impedimento natural no es "Intrínsecamente inmoral"
Me acuerdo cuando era joven en el noviciado estudiando las causas y efectos de la muerte de Cristo en la cruz...y decían que uno de los efectos era la remisión de todo efecto provocado por el pecado original....
NO sé si por ser demasiado joven (18 años)...o porque me lo plantearon mal...pero entendí (que a lo mejor ni lo dijeron) que nos había librado de la muerte física...no solo espiritual. YO, en el ánimo de defender siempre a la Iglesia, aduje que era a la hora del Juicio final....ya digo que entendería mal.
Bueno..no me alargo en el ejemplo que era eso...un ejemplo. NO es que no esté de acuerdo por tanto, no es que no acepte el matrimonio como un sacramento diferente a un matrimonio romano...ES QUE NO ENTIENDO LA DIFERENCIA.
Una cosa que acabo de aprender...y me gusta...son las implicaciones de un acto: intención, objeto y circunstancias. Creo que define correctamente el tema....(no es lo mio la ética)
Veamos en ambos casos: el hecho en sí es controlar la fecundación. La intención es igual en ambas. Las circunstancias igual.
NO pongo mi caso...pero veamos un ejemplo: quiero controlar la fecundación por varios motivos (temas sanitarios, educativos, económicos...supongamos que todos sean igualmente correctos).
En cualquiera de los dos casos...las tres partes son exactamente iguales (intención, objeto y circunstancia). La diferencia única es ayudarse en la ciencia...o no.
Y conste que al final, para puntilla, la regulación llamada "natural" se ayuda en los conocimientos científicos que se han desarrollado en la historia.
En un post usted decía: "no es ojino"...y lo compro. Pero hace 40 años la ciencia no había evolucionado tanto y no quedaba otra.
¿En qué diferenciamos el uso de la ciencia para el control natural y el uso de la ciencia para proveernos de herramientas mecánicas?
REpito: entendería (aunque no compartiese) la postura de que tanto A como B son intrínsecamente inmorales. Lo que no puedo siquiera entender es por qué A si...y B no.
Me quedo con las tres implicaciones de un hecho. NO me gustaba la parte mía de que un hecho no era moral o inmoral per se....ahora es más correcto. Lo que define un acto moral o inmoral es la intención, el objeto y las circunstancias.
Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo
NO creo que me haya entendido correctamente.
Pues claro que creo que el matrimonio es un sacramento. Así lo he dicho...e incluso repetido que lo volvería a hacer....
He dicho incluso que a través de mi matrimonio (incluido hijos) se desarrolla mi amor a Dios.
Es más...como todo sacramento, te deja una marca indeleble...es un "ser"...por distendir el tema...siempre me hace gracia lo de "oficio de cura"..."le han quitado de cura"....un sacerdote lo és...aunque reniegue de ello y con el matrimonio pasa exactamente igual.
Creo que dentro de este sacramento está tanto la unión espiritual como la procreación.
Es a través de este sacramento como me desarrollo y hacerco a Dios.
Lo que no veo es en qué falla el tema de la "anticoncepción artificial" que no falle el tema de la "anticoncepción natural". Y repito, no es que no lo quiera ver...ES QUE NO VEO LA DIFERENCIA.
Si partimos que el impedir la concepción es malo...y aquí debatiríamos sobre la edad de la mujer, las posibilidades educativas (el niño es una persona diferente al que yo tengo la obligación de formar y educar...no es un derecho mío los niños...quede clara mi postura)...repito...si el impedirlo es MALO PER SE...como se ha dicho "intrinsecamente inmoral"...no veo por qué el impedimento natural no es "Intrínsecamente inmoral"
Me acuerdo cuando era joven en el noviciado estudiando las causas y efectos de la muerte de Cristo en la cruz...y decían que uno de los efectos era la remisión de todo efecto provocado por el pecado original....
NO sé si por ser demasiado joven (18 años)...o porque me lo plantearon mal...pero entendí (que a lo mejor ni lo dijeron) que nos había librado de la muerte física...no solo espiritual. YO, en el ánimo de defender siempre a la Iglesia, aduje que era a la hora del Juicio final....ya digo que entendería mal.
Bueno..no me alargo en el ejemplo que era eso...un ejemplo. NO es que no esté de acuerdo por tanto, no es que no acepte el matrimonio como un sacramento diferente a un matrimonio romano...ES QUE NO ENTIENDO LA DIFERENCIA.
Una cosa que acabo de aprender...y me gusta...son las implicaciones de un acto: intención, objeto y circunstancias. Creo que define correctamente el tema....(no es lo mio la ética)
Veamos en ambos casos: el hecho en sí es controlar la fecundación. La intención es igual en ambas. Las circunstancias igual.
NO pongo mi caso...pero veamos un ejemplo: quiero controlar la fecundación por varios motivos (temas sanitarios, educativos, económicos...supongamos que todos sean igualmente correctos).
En cualquiera de los dos casos...las tres partes son exactamente iguales (intención, objeto y circunstancia). La diferencia única es ayudarse en la ciencia...o no.
Y conste que al final, para puntilla, la regulación llamada "natural" se ayuda en los conocimientos científicos que se han desarrollado en la historia.
En un post usted decía: "no es ojino"...y lo compro. Pero hace 40 años la ciencia no había evolucionado tanto y no quedaba otra.
¿En qué diferenciamos el uso de la ciencia para el control natural y el uso de la ciencia para proveernos de herramientas mecánicas?
REpito: entendería (aunque no compartiese) la postura de que tanto A como B son intrínsecamente inmorales. Lo que no puedo siquiera entender es por qué A si...y B no.
Me quedo con las tres implicaciones de un hecho. NO me gustaba la parte mía de que un hecho no era moral o inmoral per se....ahora es más correcto. Lo que define un acto moral o inmoral es la intención, el objeto y las circunstancias.
Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo
31/07/08 9:04 PM
x john Galt.
Punto 1.- El hecho no es el mismo: en uno matas...y en el otro no haces nada. En uno el fin es "desacerte de un estorbo"...y en el otro es planificar. Por tanto, ni por intención, ni por hecho, ni por circunstancias...son siquiera comparables (eso me lo he aprendido)
punto2.- Sigo sin entender en que se juzgue el hecho en sí mismo...cuando no existe diferencia alguna....es lo que no pillo
Punto 1.- El hecho no es el mismo: en uno matas...y en el otro no haces nada. En uno el fin es "desacerte de un estorbo"...y en el otro es planificar. Por tanto, ni por intención, ni por hecho, ni por circunstancias...son siquiera comparables (eso me lo he aprendido)
punto2.- Sigo sin entender en que se juzgue el hecho en sí mismo...cuando no existe diferencia alguna....es lo que no pillo
31/07/08 9:08 PM
J:Antonio: ¿En qué diferenciamos el uso de la ciencia para el control natural y el uso de la ciencia para proveernos de herramientas mecánicas?
Fray Nelson: en la celebración del matrimonio se habla de una alianza hecha por Dios; se nos enseña que es un sacramento y san Pablo llama a la unión hombre-mujer un gran mysterion ( = sacramentum, en latín), que él mismo refiere a Cristo y la Iglesia (¡????!) (quién lo negó?)
Galt: es intrínsecamente inmoral según nuestra Santa Madre Iglesia.
La intención de los dos métodos podrá ser la misma, pero no es eso lo que la Iglesia califica de inmoral.Cuando tú, artificialmente, separas los dos fines últimos del matrimonio, que son el unitivo y el procreativo, estás separando lo que ha unido el Espíritu Santo, mediante el sacramento, en la naturaleza del hombre y de la mujer. (¡??????! )
Josafat: J.Antonio no se comporta como catolico y que en absoluto su comportamiento puede ser considerado como tal.
J.Antonio: Lo que no veo es en qué falla el tema de la "anticoncepción artificial" que no falle el tema de la "anticoncepción natural". Y repito, no es que no lo quiera ver...ES QUE NO VEO LA DIFERENCIA
Pues no e esfuerces más: no la hay y por eso no te la pueden decir; todo lo más, intentar retirarte la condción de católico
Fray Nelson: en la celebración del matrimonio se habla de una alianza hecha por Dios; se nos enseña que es un sacramento y san Pablo llama a la unión hombre-mujer un gran mysterion ( = sacramentum, en latín), que él mismo refiere a Cristo y la Iglesia (¡????!) (quién lo negó?)
Galt: es intrínsecamente inmoral según nuestra Santa Madre Iglesia.
La intención de los dos métodos podrá ser la misma, pero no es eso lo que la Iglesia califica de inmoral.Cuando tú, artificialmente, separas los dos fines últimos del matrimonio, que son el unitivo y el procreativo, estás separando lo que ha unido el Espíritu Santo, mediante el sacramento, en la naturaleza del hombre y de la mujer. (¡??????! )
Josafat: J.Antonio no se comporta como catolico y que en absoluto su comportamiento puede ser considerado como tal.
J.Antonio: Lo que no veo es en qué falla el tema de la "anticoncepción artificial" que no falle el tema de la "anticoncepción natural". Y repito, no es que no lo quiera ver...ES QUE NO VEO LA DIFERENCIA
Pues no e esfuerces más: no la hay y por eso no te la pueden decir; todo lo más, intentar retirarte la condción de católico
31/07/08 9:28 PM
La diferencia es que la Iglesia dice lo que es pecado y lo que no.
Obviamente si uno no es creyente esto se la repanpinfla, pero es que es asi.
Ya puestos yo pregunto, por que segun la ley del aborto hasta x semanas se puede matar y es delito a partir de x+1, cuando apenas hay diferencia con x-1? pues porque lo dice la ley aprobada por voluntad popular me respondieron.
Pues en este caso quien ha hablado es la Iglesia, fundada por Cristo, en cuyo seno encontramos la salvacion de nuestras almas.
No veo lo complicado del tema, continuamos justificando el pecado en lugar de asumir culpas.
Obviamente si uno no es creyente esto se la repanpinfla, pero es que es asi.
Ya puestos yo pregunto, por que segun la ley del aborto hasta x semanas se puede matar y es delito a partir de x+1, cuando apenas hay diferencia con x-1? pues porque lo dice la ley aprobada por voluntad popular me respondieron.
Pues en este caso quien ha hablado es la Iglesia, fundada por Cristo, en cuyo seno encontramos la salvacion de nuestras almas.
No veo lo complicado del tema, continuamos justificando el pecado en lugar de asumir culpas.
31/07/08 9:45 PM
"La diferencia es que la Iglesia dice lo que es pecado y lo que no." (Josafat)
Pues es verdad, no sé para qué estamos dicutiendo entonces. Bueno, yo diría que se discute porque a algunos no les gusta nada la evidencia: hay matrimonios enamorados, fieles, unidos en la salud y en la enfermedad hasta que la muerte los separe, que educan a sus hijos en la fe, pero discuten acerca de una norma del magisterio, manifiestan a las claras que no la cumplen porque no la entienden y que en ese aspecto se guían por su conciencia.
Son los hechos: ni depravados, ni promiscuos, ni tienen una "mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa", ni han vivido una "trivialización" de la sexualidad, ni han dejado su sexualidad "reducida a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio". Cosa que sí hace el tipo de marido católico que describe Josafat como "normal".
Y resulta qe no, que los normales, desde hace décadas, DÉCADAS, son los que forman y viven una familia como la de J.Antonio (por no ponerme de nuevo de ejemplo, y aun a pesar de que j.Antonio, con quien tanto me identifico, me ignore para congraciarse con FN y seguir lo que se estila en estos medios).
Los hechos tiran todo su post, FN, que es lo que le vengo diciendo desde el principio aunque ud. finja no enterarse del meollo de mi planteamiento: los métodos "artificiales" de anticoncepción no han depravado a masas sociales enteras. Justo al revés. Y la depravación que ud. observa, tan obsesiva y selectivamente, es de otra índole y tiene otros orígenes.
Pues es verdad, no sé para qué estamos dicutiendo entonces. Bueno, yo diría que se discute porque a algunos no les gusta nada la evidencia: hay matrimonios enamorados, fieles, unidos en la salud y en la enfermedad hasta que la muerte los separe, que educan a sus hijos en la fe, pero discuten acerca de una norma del magisterio, manifiestan a las claras que no la cumplen porque no la entienden y que en ese aspecto se guían por su conciencia.
Son los hechos: ni depravados, ni promiscuos, ni tienen una "mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa", ni han vivido una "trivialización" de la sexualidad, ni han dejado su sexualidad "reducida a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio". Cosa que sí hace el tipo de marido católico que describe Josafat como "normal".
Y resulta qe no, que los normales, desde hace décadas, DÉCADAS, son los que forman y viven una familia como la de J.Antonio (por no ponerme de nuevo de ejemplo, y aun a pesar de que j.Antonio, con quien tanto me identifico, me ignore para congraciarse con FN y seguir lo que se estila en estos medios).
Los hechos tiran todo su post, FN, que es lo que le vengo diciendo desde el principio aunque ud. finja no enterarse del meollo de mi planteamiento: los métodos "artificiales" de anticoncepción no han depravado a masas sociales enteras. Justo al revés. Y la depravación que ud. observa, tan obsesiva y selectivamente, es de otra índole y tiene otros orígenes.
31/07/08 10:12 PM
eufemio,
Lo que yo discuto es el hecho de que gente que se considera catolica reconoce publicamente que se salta normas del Magisterio y encima aseguran hacerlo en conciencia.
Los matrimonios que utilizan anticonceptivos artificiales se pueden considerar normales?
Desgraciadamente si, en la actual sociedad secularizada asi es. Al igual que en algunas sociedades musulmanes la poligamia es normal.
Ahora bien los matrimonios poligamos y los que utilizan anticonceptivos artificiales no son cristianos, es que ademas incurren en pecado.
Lo que yo discuto es el hecho de que gente que se considera catolica reconoce publicamente que se salta normas del Magisterio y encima aseguran hacerlo en conciencia.
Los matrimonios que utilizan anticonceptivos artificiales se pueden considerar normales?
Desgraciadamente si, en la actual sociedad secularizada asi es. Al igual que en algunas sociedades musulmanes la poligamia es normal.
Ahora bien los matrimonios poligamos y los que utilizan anticonceptivos artificiales no son cristianos, es que ademas incurren en pecado.
31/07/08 10:27 PM
Ok, J Antonio, lo del aborto no procede. Fue un ejemplo fuera de lugar.
Vamos a ver si puedo explicar (y se me puede entender) la diferencia que veo yo entre los métodos naturales y los artificiales, y por qué nuestro Catecismo considera a estos intrínsecamente inmorales. Allá voy.
Dios crea al hombre y a la mujer fértiles y capaces de crear, en su completa y compleja naturaleza. Y es naturaleza creada por Dios, ciclo ovárico incluido. Es "capricho" de la naturaleza (en definitiva, de Dios) que la mujer sea infértil o fértil según avanza su maravilloso ciclo. Igual que son "capricho" de Dios muchas otras cosas (toda la naturaleza es un capricho, una locura de Dios).
Cuando un hombre una mujer se unen en una sola carne, es Dios y solo Dios quien decide (quien tiene el capricho) de que ahí se cree vida (OJO: para la cual es necesaria la acción del Espíritu Santo, hasta ese punto es importante la unión carnal). Cuando un hombre y una mujer se unen en días infértiles, es decisión de Dios que no se pueda crear vida, ya que fue Él quien se encaprichó en darle días infértiles a la mujer. Más allá de la voluntad del hombre, que aunque quisiera engendrar durante esos días, no podría.
En cambio, cuando se unen hombre y mujer en días fértiles, pero ponen medios artificiales para no concebir, es el hombre quien decide no crear vida, más allá de la voluntad divina. Es el hombre el que le pone una barrera al Espíritu Santo para que cree una nueva alma en un nueva vida. Es un reto contra la posible voluntad de Dios (que no conocemos en ese momento, por eso digo posible).
¿Se me ha entendido?
Fray Nelson, si voy muy desencaminado ruego me aclare. Pero creo que por aquí deben de ir los tiros.
Saludos a todos.
Vamos a ver si puedo explicar (y se me puede entender) la diferencia que veo yo entre los métodos naturales y los artificiales, y por qué nuestro Catecismo considera a estos intrínsecamente inmorales. Allá voy.
Dios crea al hombre y a la mujer fértiles y capaces de crear, en su completa y compleja naturaleza. Y es naturaleza creada por Dios, ciclo ovárico incluido. Es "capricho" de la naturaleza (en definitiva, de Dios) que la mujer sea infértil o fértil según avanza su maravilloso ciclo. Igual que son "capricho" de Dios muchas otras cosas (toda la naturaleza es un capricho, una locura de Dios).
Cuando un hombre una mujer se unen en una sola carne, es Dios y solo Dios quien decide (quien tiene el capricho) de que ahí se cree vida (OJO: para la cual es necesaria la acción del Espíritu Santo, hasta ese punto es importante la unión carnal). Cuando un hombre y una mujer se unen en días infértiles, es decisión de Dios que no se pueda crear vida, ya que fue Él quien se encaprichó en darle días infértiles a la mujer. Más allá de la voluntad del hombre, que aunque quisiera engendrar durante esos días, no podría.
En cambio, cuando se unen hombre y mujer en días fértiles, pero ponen medios artificiales para no concebir, es el hombre quien decide no crear vida, más allá de la voluntad divina. Es el hombre el que le pone una barrera al Espíritu Santo para que cree una nueva alma en un nueva vida. Es un reto contra la posible voluntad de Dios (que no conocemos en ese momento, por eso digo posible).
¿Se me ha entendido?
Fray Nelson, si voy muy desencaminado ruego me aclare. Pero creo que por aquí deben de ir los tiros.
Saludos a todos.
31/07/08 11:12 PM
Me gustaría comentar varios puntos que han ido saliendo:
1.En el caso de Juan Antonio no es tan claro, ni mucho menos, que se situe fuera de la enseñanza ortodoxa de la Iglesia. En su caso, ya no se puede hablar de una mero intención anticonceptiva, sino de evitar un riesgo claro y real de salud. Es decir, está permitido tomar anovulatorios para regular las menstruaciones dolorosas o irregulares; se pueden usar preservativos en los matrimonios donde algún miembro de la pareja tiene sida: este es un caso límite similar, de salud, y en los casos límites las normas resultan siempre poco claras.
2.Mi concepción de lo que debe ser el matrimonio coincide con la que Juan Antonio expone -incluida mi incapacidad para entender el problema de los anticonceptivos-, pero con un deje de admiración y envidia por la limpieza de sus sentimientos.
3. Eufemio, no tiene absolutamente nada que ver que la mujer sea independiente económicamente con el amor que la pueda tener su marido a lo largo de los años: mi abuelo murió perdidamente enamorado de mi abuela, que era una señora de hace cien años, y por contra, casi todas las mujeres de hoy en día trabajan, y los divorcios se multiplican hasta el infinito.
4. Aqui todos los que escriben se aman como locos. ¿De verdad que a nadie le chiflan las jovencitas? ¿De verdad que nadie quiere mucho más sexo del que tiene? ¿De verdad que a nadie se le pasa por la cabeza tener una aventura, solo porque sí, por estar con otra mujer? ¿O es solo que nos da verguenza reconocer que nuestros sentimientos no son tan estupendos como nos gustaría?
Porque a todos nos gustan mucho los documentales de la 2, según las encuestas, pero luego resulta que todos vemos la televisión basura, según la realidad. Y es que queda muy bien decir que te gustan los documentales de la 2, y tu mujer de tropecientos años, pero a ver si luego lo que de verdad nos apetece es "La jungla de cristal 4", y la maciza de 22.
1.En el caso de Juan Antonio no es tan claro, ni mucho menos, que se situe fuera de la enseñanza ortodoxa de la Iglesia. En su caso, ya no se puede hablar de una mero intención anticonceptiva, sino de evitar un riesgo claro y real de salud. Es decir, está permitido tomar anovulatorios para regular las menstruaciones dolorosas o irregulares; se pueden usar preservativos en los matrimonios donde algún miembro de la pareja tiene sida: este es un caso límite similar, de salud, y en los casos límites las normas resultan siempre poco claras.
2.Mi concepción de lo que debe ser el matrimonio coincide con la que Juan Antonio expone -incluida mi incapacidad para entender el problema de los anticonceptivos-, pero con un deje de admiración y envidia por la limpieza de sus sentimientos.
3. Eufemio, no tiene absolutamente nada que ver que la mujer sea independiente económicamente con el amor que la pueda tener su marido a lo largo de los años: mi abuelo murió perdidamente enamorado de mi abuela, que era una señora de hace cien años, y por contra, casi todas las mujeres de hoy en día trabajan, y los divorcios se multiplican hasta el infinito.
4. Aqui todos los que escriben se aman como locos. ¿De verdad que a nadie le chiflan las jovencitas? ¿De verdad que nadie quiere mucho más sexo del que tiene? ¿De verdad que a nadie se le pasa por la cabeza tener una aventura, solo porque sí, por estar con otra mujer? ¿O es solo que nos da verguenza reconocer que nuestros sentimientos no son tan estupendos como nos gustaría?
Porque a todos nos gustan mucho los documentales de la 2, según las encuestas, pero luego resulta que todos vemos la televisión basura, según la realidad. Y es que queda muy bien decir que te gustan los documentales de la 2, y tu mujer de tropecientos años, pero a ver si luego lo que de verdad nos apetece es "La jungla de cristal 4", y la maciza de 22.
31/07/08 11:49 PM
Josafat, su postura está clarísima: es preferible la infidelidad a escondidas con culpabilidad, perdón y penitencia. Vamos, lo de toda la vida: marido que echa canas al aire, lo oculta (salvo a los amigotes con los que porfía a ver quién peca más); sentimiento de culpa, confesión y a empezar de nuevo a pecar. Y la santa esposa y esclava en casa dejada de lado cuando ya no excita. A misa juntos y a comulgar. ¿Hipocresía? Nooo, que va... eso se llama Catolicismo, con tal de que cumplan con la HV, lo demás son "debilidades de la carne.
En cambio, matrimonios enamorados, fieles, unidos en la salud y en la enfermedad hasta que la muerte los separe, que educan a sus hijos en la fe, pero manifiestan a las claras que no cumplen la HV porque en ese aspecto se guían por su conciencia, y son amigos, amantes, padres, ciudadanos y cristianos, esos no, esos son peores.
Es repugnante esa "moral" (¡debe de ser MÁS moral, porque es doble!) Y olvida lo de la poligamia, que no tiene nada que ver. Cuando hablo de "normalidad" me refiero a que da la casualidad de que los matrimonios más fieles y más honestos, los más auténticos, DESDE HACE DÉCADAS, son los que se guían por su conciencia y no por lo que Galt llama "caprichos de Dios" y envuelve en hipócritas palabrerías pseudopoéticas para justificar esa doble-moral tradicional.
Galt, como sigo esperando que alguien me interprete desde su estricta ortodoxia de la HV el otro "capricho" de Dios acerca de la mujer, a lo mejor alguien tan experto como tú en lo que Dios piensa sabría explicarme por qué el Dios caprichosillo que describes permite de durante TODO el "maravilloso ciclo" de la mujer pueda funcionar un órgano de placer sexual en la mujer, sea fértil o no. O que el varón sea fértil siempre. O que los hombres y mujeres infértiles mantengan sus funciones meramente unitivas. Qué Dios tan caprichosos con lo artificial y lo natural. Y qué conocimiento privado de la voluntad de Dios tenéis algunos. ¿Sois gnósticos o recibís revelaciones particulares con los caprichos de Dios?
En cambio, matrimonios enamorados, fieles, unidos en la salud y en la enfermedad hasta que la muerte los separe, que educan a sus hijos en la fe, pero manifiestan a las claras que no cumplen la HV porque en ese aspecto se guían por su conciencia, y son amigos, amantes, padres, ciudadanos y cristianos, esos no, esos son peores.
Es repugnante esa "moral" (¡debe de ser MÁS moral, porque es doble!) Y olvida lo de la poligamia, que no tiene nada que ver. Cuando hablo de "normalidad" me refiero a que da la casualidad de que los matrimonios más fieles y más honestos, los más auténticos, DESDE HACE DÉCADAS, son los que se guían por su conciencia y no por lo que Galt llama "caprichos de Dios" y envuelve en hipócritas palabrerías pseudopoéticas para justificar esa doble-moral tradicional.
Galt, como sigo esperando que alguien me interprete desde su estricta ortodoxia de la HV el otro "capricho" de Dios acerca de la mujer, a lo mejor alguien tan experto como tú en lo que Dios piensa sabría explicarme por qué el Dios caprichosillo que describes permite de durante TODO el "maravilloso ciclo" de la mujer pueda funcionar un órgano de placer sexual en la mujer, sea fértil o no. O que el varón sea fértil siempre. O que los hombres y mujeres infértiles mantengan sus funciones meramente unitivas. Qué Dios tan caprichosos con lo artificial y lo natural. Y qué conocimiento privado de la voluntad de Dios tenéis algunos. ¿Sois gnósticos o recibís revelaciones particulares con los caprichos de Dios?
31/07/08 11:55 PM
eufemio,
No se dedique a leer entre lineas que no es lo suyo.
Precisamente todo lo que usted ha nombrado es lo que la moral catolica quiere evitar y por ello se realizan documentos como la HV para que no ocurran tales tropelias.
El actual relativismo el pretender decir que todo vale, el defender que cada uno se guie por una conciencia subjetiva y un largo etcetra es lo que lleva a su situacion expuesta.
Por lo menos el Xtmo exhorta a la conversion y al arrepentimiento si se llega a tal caso, porque la moral social actual defiende esos comportamientos amaparandose en una libertad malentendida.
El unico matrimonio que puede alcanzar la plenitud es aquel que se guia por las predicas de la Iglesia, en definitiva el que se guia por la voluntad divina cristiana, lo demas no son mas que espejismos por mucha "felicidad" y "amor" con los que se pretenda envolverlos.
La cuestion es asi de rotunda.
No se dedique a leer entre lineas que no es lo suyo.
Precisamente todo lo que usted ha nombrado es lo que la moral catolica quiere evitar y por ello se realizan documentos como la HV para que no ocurran tales tropelias.
El actual relativismo el pretender decir que todo vale, el defender que cada uno se guie por una conciencia subjetiva y un largo etcetra es lo que lleva a su situacion expuesta.
Por lo menos el Xtmo exhorta a la conversion y al arrepentimiento si se llega a tal caso, porque la moral social actual defiende esos comportamientos amaparandose en una libertad malentendida.
El unico matrimonio que puede alcanzar la plenitud es aquel que se guia por las predicas de la Iglesia, en definitiva el que se guia por la voluntad divina cristiana, lo demas no son mas que espejismos por mucha "felicidad" y "amor" con los que se pretenda envolverlos.
La cuestion es asi de rotunda.
01/08/08 12:17 AM
Eufemio: no es que conozca la voluntad de Dios. Me limito a describir un hecho: que la naturaleza ha sido creada por Él. Por lo tanto, es su voluntad que la mujer tenga un ciclo ovárico. ¿O es que tú pretendes que eso fue un error en sus planes?
Respecto a lo del clítoris, que tan de cabeza de trae, pues cumple una función estrictamente de goce sexual. ¿Y quién dijo que el placer estaba prohibido?
Pero puestos a preguntar: preguntémosle a Dios a qué narices se debe el apéndice, si no es para causar apendicitis, o las muelas del juicio, si no es para gastarnos el dinero en dentistas.
Respecto a lo del clítoris, que tan de cabeza de trae, pues cumple una función estrictamente de goce sexual. ¿Y quién dijo que el placer estaba prohibido?
Pero puestos a preguntar: preguntémosle a Dios a qué narices se debe el apéndice, si no es para causar apendicitis, o las muelas del juicio, si no es para gastarnos el dinero en dentistas.
01/08/08 12:19 AM
kepa: tú mereces una respuesta especial, me admira que alguien sea tan claro y honesto.
¿A quién no le gustan las jovencitas cuando tiene cerca de 60 tacos? O a los 30. Y, ¿a quién no le atrae sexualmente la maciza de 22? Eso es cierto, claro, no lo niego, ni creo que lo hagan los otros hombres (creo que en número de 4) que aquí hemos hablado de nuestros largos y felices matrimonios. Lo de tu abuelo demuestra que es posible ese amor eterno. Lo que no es incompatible con la tendencia a que te gusten otras más jóvenes. O no más jovenes: a cierta edad, aunque el cuerpo de una maciza de 22 sea muy atractivo, te aseguro que incluso para una "aventura extramatrimonial" uno preferiría una mujer que vitalmente esté en tu onda de edad. Pero no es eso: es que por amor radical a "la mismidad óntica" de tu esposa, a la que no amas por ser guapa, lista o simpática (aunque lo sea) sino por ser ella , única e irrepetible, por ser ELLA, tu mujer; por amor a ella, decía, renuncias a caer en esas tentaciones. Habrá quien pese a todo, caiga. Pero hay un cierto ascetismo basado en el "carne de mi carne" que ayuda a refrenar ese tipo de caídas. ¿La gracia de Dios? Sin duda para quienes la hemos recibido en el sacramento del Matrimonio y nos fiamos de esa gracia: y funciona, frena las tentaciones antes de que sean demasiado tentadoras, porque aparece la inequívoca mismidad de tu cónyuge, con las complicidades y el amor tejido y crecido en el tiempo, recordándote que prometiste las más hermosas y radicales promesas.
Y todo eso, pasando de la HV.
En cuanto a lo de trabajar o no, para mí es algo que, no tanto en cada caso concreto, sino globalmente, a nivel social, ha sido determinante para asegurar la fidelidad y felicidad auténticas. Claro que se divorcian más los matrimonios. Porque las mujeres pueden divorciarse. Hay y aún habrá un tiempo de transición entre ambas situaciones. Lo de tu abuela era lo normal hace cien años. Y que tu abuelo la amara siempre, una suerte para ella. Si tu abuelo hubiera sido un canalla de los de la doble moral tradicional, ella lo habría tenido que soportar igual.
Por eso, en la actualidad, las mujeres que trabajan, al ser libres, pueden mantener o abandonar un matrimonio desgraciado. Y los hombres tenemos la seguridad de que están con nosotros no para buscar una "salida" vital y social, sino porque nos aman. Las que hoy en día se condenan o permiten que las condenen a depender de un hombre, acaban más fácilmente como dice Josafat.
¿A quién no le gustan las jovencitas cuando tiene cerca de 60 tacos? O a los 30. Y, ¿a quién no le atrae sexualmente la maciza de 22? Eso es cierto, claro, no lo niego, ni creo que lo hagan los otros hombres (creo que en número de 4) que aquí hemos hablado de nuestros largos y felices matrimonios. Lo de tu abuelo demuestra que es posible ese amor eterno. Lo que no es incompatible con la tendencia a que te gusten otras más jóvenes. O no más jovenes: a cierta edad, aunque el cuerpo de una maciza de 22 sea muy atractivo, te aseguro que incluso para una "aventura extramatrimonial" uno preferiría una mujer que vitalmente esté en tu onda de edad. Pero no es eso: es que por amor radical a "la mismidad óntica" de tu esposa, a la que no amas por ser guapa, lista o simpática (aunque lo sea) sino por ser ella , única e irrepetible, por ser ELLA, tu mujer; por amor a ella, decía, renuncias a caer en esas tentaciones. Habrá quien pese a todo, caiga. Pero hay un cierto ascetismo basado en el "carne de mi carne" que ayuda a refrenar ese tipo de caídas. ¿La gracia de Dios? Sin duda para quienes la hemos recibido en el sacramento del Matrimonio y nos fiamos de esa gracia: y funciona, frena las tentaciones antes de que sean demasiado tentadoras, porque aparece la inequívoca mismidad de tu cónyuge, con las complicidades y el amor tejido y crecido en el tiempo, recordándote que prometiste las más hermosas y radicales promesas.
Y todo eso, pasando de la HV.
En cuanto a lo de trabajar o no, para mí es algo que, no tanto en cada caso concreto, sino globalmente, a nivel social, ha sido determinante para asegurar la fidelidad y felicidad auténticas. Claro que se divorcian más los matrimonios. Porque las mujeres pueden divorciarse. Hay y aún habrá un tiempo de transición entre ambas situaciones. Lo de tu abuela era lo normal hace cien años. Y que tu abuelo la amara siempre, una suerte para ella. Si tu abuelo hubiera sido un canalla de los de la doble moral tradicional, ella lo habría tenido que soportar igual.
Por eso, en la actualidad, las mujeres que trabajan, al ser libres, pueden mantener o abandonar un matrimonio desgraciado. Y los hombres tenemos la seguridad de que están con nosotros no para buscar una "salida" vital y social, sino porque nos aman. Las que hoy en día se condenan o permiten que las condenen a depender de un hombre, acaban más fácilmente como dice Josafat.
01/08/08 12:20 AM
Josafat:
la "situación descrita", la doblemoraltradicional, es algo milenario. De antes, durante y después de la HV. Y la Iglesia lo querrá evitar pero lo ha propiciado a base de bien. Y esta tontería suya: "El unico matrimonio que puede alcanzar la plenitud es aquel que se guia por las predicas de la Iglesia, en definitiva el que se guia por la voluntad divina cristiana, lo demas no son mas que espejismos por mucha "felicidad" y "amor" con los que se pretenda envolverlos" Es, sencillamente, falso, aunque rabie al tener que reconocer esas evidencias. Y el amor, que usted ignoraa, no es un envoltorio sino una vocación a un estado de vida lleno de gracia.
Galt, cómo no, cuando se rasca en tus vacuidades, respondes al estilo FN, por peteneras. SAbes qué es lo que quiero decir pero finges entender otra cosa.
Muy buenas noches, que FN es su vida soñó tener ciento y un pico largo de comentarios. Tenía que ser por la HV, fuente de tantos problemas.
la "situación descrita", la doblemoraltradicional, es algo milenario. De antes, durante y después de la HV. Y la Iglesia lo querrá evitar pero lo ha propiciado a base de bien. Y esta tontería suya: "El unico matrimonio que puede alcanzar la plenitud es aquel que se guia por las predicas de la Iglesia, en definitiva el que se guia por la voluntad divina cristiana, lo demas no son mas que espejismos por mucha "felicidad" y "amor" con los que se pretenda envolverlos" Es, sencillamente, falso, aunque rabie al tener que reconocer esas evidencias. Y el amor, que usted ignoraa, no es un envoltorio sino una vocación a un estado de vida lleno de gracia.
Galt, cómo no, cuando se rasca en tus vacuidades, respondes al estilo FN, por peteneras. SAbes qué es lo que quiero decir pero finges entender otra cosa.
Muy buenas noches, que FN es su vida soñó tener ciento y un pico largo de comentarios. Tenía que ser por la HV, fuente de tantos problemas.
01/08/08 12:28 AM
Por alusiones...
1.- Para J. Antonio..."acercar" es sin H...BURRO.
2.- Para Eufemio. Creo no haberte ignorado en absoluto. pero entro en el debate que creo es el tema. Repito cienmilveces que me considero católico y como tal quiero vivir. Obviamente si pasase del catolicismo...ES QUE NO ESTABA LEYENDO ESTOS BLOGS... Entiendo que la "cues" y la gracia está en debatir de lo que me interesa. No me verás en foros islamistas o judios....es que los respeto lo suficiente como para no ir a meter cizaña.
En mi familia no todos pensamos igual...pero SOMOS UNA FAMILIA. Ya dije en su momento que puedo ser crítico con el Magisterio...pero siempre "dentro". NO es la opinión de Fray Nelson o del Sr. Rouco...es el desarrollo de siglos de pensamiento...de gente de alto nivel intelectual...y no voy a ser yo el que me considere más listo que San Agustín, Santo Tomas....y todos los grandes pensadores...incluyendo a los Papas anteriores o al actual...que su nivel intelectual supera con creces el mío.
¿eso lo consideras "peloteo"?...pues en mi caso es partir de un hecho totalmente demostrado...y no "creerme más papista que el Papa"
Y no..no adulo a F. Nelson, como no critico ni insulto a nadie. En primer lugar es SU blog, por lo que las normas de educación ME EXIGEN tratar con respeto al "dueño" de la casa. Otra cosa es que, para ello tenga que estar adulando. Ultimamente veo en la vida real que cuando tratas a la gente con respeto...hasta te miran mal.
3.- Para Josafat. No me parece buen ejemplo. La moral no tiene nada que ver con la ley...es más...como un abogado me dijo una vez..."la ley no es justa...es LEGAL".
En el caso del catolicismo no hay leyes...hay magisterio. Es, por tanto, que las enseñanzas se desarrollan...por eruditos no con una misión de ley...sino de análisis y estudio...con errores...obviamente.
4.- Para John...un pequeño problema tiene tu análisis...que TU sabes el ciclo reproductivo gracias a la ciencia...pero es más...como no hay dos mujeres iguales...utilizas la ciencia y sus desarrollos para "afinar más". En mi caso la solución es más drástica...pero no por ello mas o menos científica.
5.- Para kepa. Cuando era novicio, fuimos de vacaciones a Valencia...y nunca fuimos a la playa. Cuando pregunté la razón me contestaron..."el que lleves sotana no significa que hayan desaparecido los deseos sexuales...eres hombre con o sin sotana".
Se me quedó tan grabado el tema que lo que hago es "No mirar escaparates" como ya dije anteriormente. He estado en Sudamérica por largos periodos solo, me han ofrecido lo que todos suponen...y en vez de "vamos a tomar algo y nos reimos un rato" he preferido quedarme en el hotel...¿porque soy un santo y no me afecta?...Ni de broma...justamente porque no lo soy...no vayamos a tentar al diablo...que jugar con él es algo bastante peligroso.
En mi casa tanto mi mujer como yo hemos tomado la decisión de no ver "roseces", entrar prensa rosa, telebasura de realidad....ODIO simplemente esos programas que se basan en ver las desgracias y las bajezas de los demás....
Por cierto...la jungla 4 es la peor de las cuatro...
1.- Para J. Antonio..."acercar" es sin H...BURRO.
2.- Para Eufemio. Creo no haberte ignorado en absoluto. pero entro en el debate que creo es el tema. Repito cienmilveces que me considero católico y como tal quiero vivir. Obviamente si pasase del catolicismo...ES QUE NO ESTABA LEYENDO ESTOS BLOGS... Entiendo que la "cues" y la gracia está en debatir de lo que me interesa. No me verás en foros islamistas o judios....es que los respeto lo suficiente como para no ir a meter cizaña.
En mi familia no todos pensamos igual...pero SOMOS UNA FAMILIA. Ya dije en su momento que puedo ser crítico con el Magisterio...pero siempre "dentro". NO es la opinión de Fray Nelson o del Sr. Rouco...es el desarrollo de siglos de pensamiento...de gente de alto nivel intelectual...y no voy a ser yo el que me considere más listo que San Agustín, Santo Tomas....y todos los grandes pensadores...incluyendo a los Papas anteriores o al actual...que su nivel intelectual supera con creces el mío.
¿eso lo consideras "peloteo"?...pues en mi caso es partir de un hecho totalmente demostrado...y no "creerme más papista que el Papa"
Y no..no adulo a F. Nelson, como no critico ni insulto a nadie. En primer lugar es SU blog, por lo que las normas de educación ME EXIGEN tratar con respeto al "dueño" de la casa. Otra cosa es que, para ello tenga que estar adulando. Ultimamente veo en la vida real que cuando tratas a la gente con respeto...hasta te miran mal.
3.- Para Josafat. No me parece buen ejemplo. La moral no tiene nada que ver con la ley...es más...como un abogado me dijo una vez..."la ley no es justa...es LEGAL".
En el caso del catolicismo no hay leyes...hay magisterio. Es, por tanto, que las enseñanzas se desarrollan...por eruditos no con una misión de ley...sino de análisis y estudio...con errores...obviamente.
4.- Para John...un pequeño problema tiene tu análisis...que TU sabes el ciclo reproductivo gracias a la ciencia...pero es más...como no hay dos mujeres iguales...utilizas la ciencia y sus desarrollos para "afinar más". En mi caso la solución es más drástica...pero no por ello mas o menos científica.
5.- Para kepa. Cuando era novicio, fuimos de vacaciones a Valencia...y nunca fuimos a la playa. Cuando pregunté la razón me contestaron..."el que lleves sotana no significa que hayan desaparecido los deseos sexuales...eres hombre con o sin sotana".
Se me quedó tan grabado el tema que lo que hago es "No mirar escaparates" como ya dije anteriormente. He estado en Sudamérica por largos periodos solo, me han ofrecido lo que todos suponen...y en vez de "vamos a tomar algo y nos reimos un rato" he preferido quedarme en el hotel...¿porque soy un santo y no me afecta?...Ni de broma...justamente porque no lo soy...no vayamos a tentar al diablo...que jugar con él es algo bastante peligroso.
En mi casa tanto mi mujer como yo hemos tomado la decisión de no ver "roseces", entrar prensa rosa, telebasura de realidad....ODIO simplemente esos programas que se basan en ver las desgracias y las bajezas de los demás....
Por cierto...la jungla 4 es la peor de las cuatro...
01/08/08 12:44 AM
En este comentario Eufemio se refiere al post inicial.
Hay un buen número de juicios personales en lo que aquí cito. Entre ellos: "J. Antonio ignora a Eufemio por congraciarse con FN;" Yo, fray Nelson, soy "obsesivo" con la depravación; Yo mismo "finjo" no enterarme del meollo; Creo que debo suponer que pertenezco al grupo de los que "no les gusta la evidencia." Además, quiere Eufemio alinearme con lo que dijo Josafat y que yo expresamente rechacé.
Es un modo cirunvoluto y gritón de argumentar, que así se ha manifestado desde el comienzo en este post, pero bueno, finalmente Eufemio ha soltado este texto:
Según él, todo mi post ha quedado tirado por tierra. RIP.
Yo no lo creo, sin embargo. Más bien me hago estas preguntas en voz alta: ¿Confunde Eufemio lo normal con lo común? ¿La ley moral se entiende a partir de lo que "hay," o sea de los casos? ¿Comprende Eufemio la frontera entre métodos abortivos y no abortivos, y es consciente de la poca conciencia que hay sobre esto en la mayor parte de los usuarios de los mismos métodos? ¿Por qué Eufemio está seguro de que si dos tendencias crecen en paralelo no hay relación entre ellas; de dónde surge esta seguridad?
Eufemio hará bien en no empezar con nuevos adjetivos, suposiciones, juicios personales, o declaraciones anticipadas de victoria. Hará bien en ver la fragilidad y cuestionabilidad de lo que ha escrito.
Hay un buen número de juicios personales en lo que aquí cito. Entre ellos: "J. Antonio ignora a Eufemio por congraciarse con FN;" Yo, fray Nelson, soy "obsesivo" con la depravación; Yo mismo "finjo" no enterarme del meollo; Creo que debo suponer que pertenezco al grupo de los que "no les gusta la evidencia." Además, quiere Eufemio alinearme con lo que dijo Josafat y que yo expresamente rechacé.
Es un modo cirunvoluto y gritón de argumentar, que así se ha manifestado desde el comienzo en este post, pero bueno, finalmente Eufemio ha soltado este texto:
Yo diría que se discute porque a algunos no les gusta nada la evidencia: hay matrimonios enamorados, fieles, unidos en la salud y en la enfermedad hasta que la muerte los separe, que educan a sus hijos en la fe, pero discuten acerca de una norma del magisterio, manifiestan a las claras que no la cumplen porque no la entienden y que en ese aspecto se guían por su conciencia.
Son los hechos: ni depravados, ni promiscuos, ni tienen una "mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa", ni han vivido una "trivialización" de la sexualidad, ni han dejado su sexualidad "reducida a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio". Cosa que sí hace el tipo de marido católico que describe Josafat como "normal".
Y resulta qe no, que los normales, desde hace décadas, DÉCADAS, son los que forman y viven una familia como la de J.Antonio (por no ponerme de nuevo de ejemplo, y aun a pesar de que j.Antonio, con quien tanto me identifico, me ignore para congraciarse con FN y seguir lo que se estila en estos medios).
Los hechos tiran todo su post, FN, que es lo que le vengo diciendo desde el principio aunque ud. finja no enterarse del meollo de mi planteamiento: los métodos "artificiales" de anticoncepción no han depravado a masas sociales enteras. Justo al revés. Y la depravación que ud. observa, tan obsesiva y selectivamente, es de otra índole y tiene otros orígenes.
Según él, todo mi post ha quedado tirado por tierra. RIP.
Yo no lo creo, sin embargo. Más bien me hago estas preguntas en voz alta: ¿Confunde Eufemio lo normal con lo común? ¿La ley moral se entiende a partir de lo que "hay," o sea de los casos? ¿Comprende Eufemio la frontera entre métodos abortivos y no abortivos, y es consciente de la poca conciencia que hay sobre esto en la mayor parte de los usuarios de los mismos métodos? ¿Por qué Eufemio está seguro de que si dos tendencias crecen en paralelo no hay relación entre ellas; de dónde surge esta seguridad?
Eufemio hará bien en no empezar con nuevos adjetivos, suposiciones, juicios personales, o declaraciones anticipadas de victoria. Hará bien en ver la fragilidad y cuestionabilidad de lo que ha escrito.
01/08/08 2:45 AM
Concuerdo con usted Fray Nelson.
Actualemente en este contexto de sociedades poscristianas debemos huir de lo comun.
En este tipo de epocas es cuando mas claramente se ve como conceptos como verdad, justicia, amor....son absolutos y en modo alguno pueden depender del parecer social.
Aunque solo haya un habitante en este planeta que defienda la el magisterio, este seguira siendo la verdad pese a que el resto haga lo contrario.
Actualemente en este contexto de sociedades poscristianas debemos huir de lo comun.
En este tipo de epocas es cuando mas claramente se ve como conceptos como verdad, justicia, amor....son absolutos y en modo alguno pueden depender del parecer social.
Aunque solo haya un habitante en este planeta que defienda la el magisterio, este seguira siendo la verdad pese a que el resto haga lo contrario.
01/08/08 3:25 AM
Eufemio: cuando la respuesta a tu hilarante y repetitiva pregunta no te gusta, ¿me dices que salgo por peteneras? Pues mejor no me sé explicar. Otra cosa es que no estés de acuerdo o no quieras entenderlo (o quizás no alcances a entenderlo).
J Antonio: que conozcamos el ciclo ovárico gracias a nuestra inteligencia es algo que Dios ha puesto a nuestro alcance. Y ahora me dirás: también ha puesto a nuestro alcance la invención de la píldora, el preservativo, etc. Efectivamente: Dios ha puesto a nuestro alcance la ciencia. El uso que hagamos de ella depende exclusivamente de nosotros: respetando la naturaleza diseñada por Dios en un punto tan importante como es la CREACIÓN de vida, o no respetándola, oponiéndonos a la posible y probable (o no) voluntad divina.
Un punto que antes se me olvidó. Creo que la vida nos la tenemos que plantear desde el punto de vista de que Dios, desde el principio de los tiempos, ya nos había pensado, a todos y a cada uno de nosotros de forma individual (esto, si se piensa en profundidad, es inmensamente formidable). Pues bien. Esa pensamiento, seguramente se vio continuamente entorpecido por la acción irresponsable de la futura libertad del futuro hombre, y por tantos condondes y tantas píldoras que negaron y siguen negando esa vida que Dios quería poner ahí y que acabó poniendo en otro sitio.
Si alguien cree que este pensamiento es herético que hable ahora o calle para siempre.
J Antonio: que conozcamos el ciclo ovárico gracias a nuestra inteligencia es algo que Dios ha puesto a nuestro alcance. Y ahora me dirás: también ha puesto a nuestro alcance la invención de la píldora, el preservativo, etc. Efectivamente: Dios ha puesto a nuestro alcance la ciencia. El uso que hagamos de ella depende exclusivamente de nosotros: respetando la naturaleza diseñada por Dios en un punto tan importante como es la CREACIÓN de vida, o no respetándola, oponiéndonos a la posible y probable (o no) voluntad divina.
Un punto que antes se me olvidó. Creo que la vida nos la tenemos que plantear desde el punto de vista de que Dios, desde el principio de los tiempos, ya nos había pensado, a todos y a cada uno de nosotros de forma individual (esto, si se piensa en profundidad, es inmensamente formidable). Pues bien. Esa pensamiento, seguramente se vio continuamente entorpecido por la acción irresponsable de la futura libertad del futuro hombre, y por tantos condondes y tantas píldoras que negaron y siguen negando esa vida que Dios quería poner ahí y que acabó poniendo en otro sitio.
Si alguien cree que este pensamiento es herético que hable ahora o calle para siempre.
01/08/08 11:20 AM
Antes de irme de vacaciones (me quedan dos horas):
1.- estoy totalmente de acuerdo con tu primer parrafo...el uso de la ciencia con la intención, el facto y las circunstancias
2.- Sobre el segundo párrafo, la cosa la complicas en exceso por varios motivos...¿quién conoce los designios de Dios?...él es omnisciente...Por tanto...¿cómo sabes tú que la voluntad de Dios no es que hagas el acto sexual cuando la mujer, fecunda, genera feromonas para ello?...más aviso que te dá la propia naturaleza...no hay
en resumen y en conclusión antes de dos horas de VACACIONESSSSSSSSS...: tan inmoral es la anticoncepción artificial como la natural. Si una lo es...la otra también. Si una no lo es...por las MISMAS RAZONES...la otra no lo es.
Un abrazo a todos...y realmente me ha gustado participar.
1.- estoy totalmente de acuerdo con tu primer parrafo...el uso de la ciencia con la intención, el facto y las circunstancias
2.- Sobre el segundo párrafo, la cosa la complicas en exceso por varios motivos...¿quién conoce los designios de Dios?...él es omnisciente...Por tanto...¿cómo sabes tú que la voluntad de Dios no es que hagas el acto sexual cuando la mujer, fecunda, genera feromonas para ello?...más aviso que te dá la propia naturaleza...no hay
en resumen y en conclusión antes de dos horas de VACACIONESSSSSSSSS...: tan inmoral es la anticoncepción artificial como la natural. Si una lo es...la otra también. Si una no lo es...por las MISMAS RAZONES...la otra no lo es.
Un abrazo a todos...y realmente me ha gustado participar.
01/08/08 11:52 AM
J Antonio
Antes de irte de vacaciones, punto 2: nadie sabe la voluntad de Dios. Ahí estamos de acuerdo. Pero resulta que, y te voy a lanzar un argumento que cierra la vía administrativa y no admite ningún recurso, la forma de acercarnos lo máximo a la salvación pasa por el seno de nuestra Santa Madre Iglesia. Y nuestra Santa Madre Iglesia dice que los designios de Dios son inescrutables, pero que por si acaso, no sometamos a pruebas artificiales INVENTADAS (no DESCUBIERTAS) por el hombre episodios tan sagrados como son la unión carnal de los esposos y la creación de vida. Y como eso lo dice la Santa Madre Iglesia, yo, y también tú, ante la más mínima duda, lo que nos asegura la salvación un poquito más es que hagamos caso ala Iglesia de Pedro. Aunque esta estuviere equivocada, Dios juzgará al papa y a su encíclica, pero jamás a nosotros que lo único que hicimos fue obedecer.
Si yo, como tú, tuviera dudas, preferiría mantenerme en la doctrina. En el seno de mi madre, la Iglesia.
Porque como resulte que la encíclica esté plenamente acertada (que yo creo que lo está), y resulte que tú hayas osado mantenerte alejado de lo que allí se establece, siendo plenamente consciente de que lo hacías, la ira de Dios puede caer sobre ti (hipérbole ((o no))).
Es más: aunque la encíclica y la doctrina estén desencaminadas en este punto, caerá igual la ira de Dios sobre ti, porque has desobedecido gravemente la doctrina establecida por la Iglesia de Pedro, a sabiendas y conscientemente. Y tú, recuerda, debes ser rebaño.
Así que, sí o sí, tú pierdes y yo gano.
Aunque tengas razón, al fin, tú sigues perdiendo y yo ganando. Algo parecido a las apuestas de Pascal.
Además, tú lo tienes fenomenal: te operaste de vasectomía. Así que solo tienes que arrepentirte y confesarte. ¡pero que te quiten lo bailao, que ya estás operado y no hay vuelta atrás!
(este último párrafo es para que te vayas de vacaciones conm una sonrisa)
Saludos y encantado de hablar contigo.
Antes de irte de vacaciones, punto 2: nadie sabe la voluntad de Dios. Ahí estamos de acuerdo. Pero resulta que, y te voy a lanzar un argumento que cierra la vía administrativa y no admite ningún recurso, la forma de acercarnos lo máximo a la salvación pasa por el seno de nuestra Santa Madre Iglesia. Y nuestra Santa Madre Iglesia dice que los designios de Dios son inescrutables, pero que por si acaso, no sometamos a pruebas artificiales INVENTADAS (no DESCUBIERTAS) por el hombre episodios tan sagrados como son la unión carnal de los esposos y la creación de vida. Y como eso lo dice la Santa Madre Iglesia, yo, y también tú, ante la más mínima duda, lo que nos asegura la salvación un poquito más es que hagamos caso ala Iglesia de Pedro. Aunque esta estuviere equivocada, Dios juzgará al papa y a su encíclica, pero jamás a nosotros que lo único que hicimos fue obedecer.
Si yo, como tú, tuviera dudas, preferiría mantenerme en la doctrina. En el seno de mi madre, la Iglesia.
Porque como resulte que la encíclica esté plenamente acertada (que yo creo que lo está), y resulte que tú hayas osado mantenerte alejado de lo que allí se establece, siendo plenamente consciente de que lo hacías, la ira de Dios puede caer sobre ti (hipérbole ((o no))).
Es más: aunque la encíclica y la doctrina estén desencaminadas en este punto, caerá igual la ira de Dios sobre ti, porque has desobedecido gravemente la doctrina establecida por la Iglesia de Pedro, a sabiendas y conscientemente. Y tú, recuerda, debes ser rebaño.
Así que, sí o sí, tú pierdes y yo gano.
Aunque tengas razón, al fin, tú sigues perdiendo y yo ganando. Algo parecido a las apuestas de Pascal.
Además, tú lo tienes fenomenal: te operaste de vasectomía. Así que solo tienes que arrepentirte y confesarte. ¡pero que te quiten lo bailao, que ya estás operado y no hay vuelta atrás!
(este último párrafo es para que te vayas de vacaciones conm una sonrisa)
Saludos y encantado de hablar contigo.
01/08/08 12:10 PM
Galt: será eso, no te explicas,o no entiendes mi pregunta.
FN: todo se reduce en efecto a que no admite la evidencia. Queda claro que no es j.Antonio santo de mi devoción. En cambio vive su catolicismo con una vasectomía, y a uds, además no les gusta esa evidencia. Que yo les resulte justificadamente antipático no invalida que no pueden reducir mi mensaje a lo que nos gusta, obviando lo más católico de mi vida. En resumen, no les gusta que se pueda ser feliz sin la HV.
Vuelve a la falacia de que yo confundo lo normal con lo comun. Si repasa mis intervenciones (si es que se las ha leído), la palabra "normal" no se usa en el sentido numérico sino existencial. Y lo sabe. Conmigo su faceta de maestro del retorcimiento lingüístico no le vale. Y luego dicen del los del PSOE. Ud obvia todo lo que en mis intervenciones hay de cristiano, de santo, de justo, porque su fanatismo en defender la HV contra toda evidencia, le ciega.
Véase dos preguntas completamente absurdas, falaces y que muestran QUE NO ME HA LEÍDO NADA:
"¿Comprende Eufemio la frontera entre métodos abortivos y no abortivos, y es consciente de la poca conciencia que hay sobre esto en la mayor parte de los usuarios de los mismos métodos? ¿Por qué Eufemio está seguro de que si dos tendencias crecen en paralelo no hay relación entre ellas; de dónde surge esta seguridad?"
- a qué viene lo de los métodos abortivos, naturalemente que los distingo, no tiene esto nada que ver con lo que venimos hablando y distrae el tema
-yo no he dicho que dos fenómenos paralelos no PUEDAN tener relación causa-efecto, sino que NO NECESARIAMENTE la tienen, tal como ud lo establecía sin remedio. Ud sí lo hacía con seguridad, yo no he establecido ningua "seguridad" Es más, he ensayado uan explicación a ese paralelismo y ud la ha oviado
Cuando menos, léase TODO lo que le dicen, conteste a lo que le dicen (no a lo que le gustaría que le hubieran dicho) y no se invente lo que le dicen.
Cuando dije que no era conveniente discutir con ud, me refería a esto: obvia lo que le hace tambalear su postura, se inventa lo que dice el adversario y sale por peteneras.
Fray Nelson: hará bien en no empezar con nuevos adjetivos, suposiciones, juicios personales, o declaraciones anticipadas de victoria. Hará bien en ver la fragilidad y cuestionabilidad de lo que ha escrito.
FN: todo se reduce en efecto a que no admite la evidencia. Queda claro que no es j.Antonio santo de mi devoción. En cambio vive su catolicismo con una vasectomía, y a uds, además no les gusta esa evidencia. Que yo les resulte justificadamente antipático no invalida que no pueden reducir mi mensaje a lo que nos gusta, obviando lo más católico de mi vida. En resumen, no les gusta que se pueda ser feliz sin la HV.
Vuelve a la falacia de que yo confundo lo normal con lo comun. Si repasa mis intervenciones (si es que se las ha leído), la palabra "normal" no se usa en el sentido numérico sino existencial. Y lo sabe. Conmigo su faceta de maestro del retorcimiento lingüístico no le vale. Y luego dicen del los del PSOE. Ud obvia todo lo que en mis intervenciones hay de cristiano, de santo, de justo, porque su fanatismo en defender la HV contra toda evidencia, le ciega.
Véase dos preguntas completamente absurdas, falaces y que muestran QUE NO ME HA LEÍDO NADA:
"¿Comprende Eufemio la frontera entre métodos abortivos y no abortivos, y es consciente de la poca conciencia que hay sobre esto en la mayor parte de los usuarios de los mismos métodos? ¿Por qué Eufemio está seguro de que si dos tendencias crecen en paralelo no hay relación entre ellas; de dónde surge esta seguridad?"
- a qué viene lo de los métodos abortivos, naturalemente que los distingo, no tiene esto nada que ver con lo que venimos hablando y distrae el tema
-yo no he dicho que dos fenómenos paralelos no PUEDAN tener relación causa-efecto, sino que NO NECESARIAMENTE la tienen, tal como ud lo establecía sin remedio. Ud sí lo hacía con seguridad, yo no he establecido ningua "seguridad" Es más, he ensayado uan explicación a ese paralelismo y ud la ha oviado
Cuando menos, léase TODO lo que le dicen, conteste a lo que le dicen (no a lo que le gustaría que le hubieran dicho) y no se invente lo que le dicen.
Cuando dije que no era conveniente discutir con ud, me refería a esto: obvia lo que le hace tambalear su postura, se inventa lo que dice el adversario y sale por peteneras.
Fray Nelson: hará bien en no empezar con nuevos adjetivos, suposiciones, juicios personales, o declaraciones anticipadas de victoria. Hará bien en ver la fragilidad y cuestionabilidad de lo que ha escrito.
01/08/08 12:11 PM
EUFEMIO DIJO
Galt, como sigo esperando que alguien me interprete desde su estricta ortodoxia de la HV el otro "capricho" de Dios acerca de la mujer, a lo mejor alguien tan experto como tú en lo que Dios piensa sabría explicarme por qué el Dios caprichosillo que describes permite de durante TODO el "maravilloso ciclo" de la mujer pueda funcionar un órgano de placer sexual en la mujer, sea fértil o no.
A LO QUE GALT RESPONDIÓ:
Respecto a lo del clítoris, que tan de cabeza de trae, pues cumple una función estrictamente de goce sexual. ¿Y quién dijo que el placer estaba prohibido?
EUFEMIO ENTONCES REPLICÓ:
Galt, cómo no, cuando se rasca en tus vacuidades, respondes al estilo FN, por peteneras. SAbes qué es lo que quiero decir pero finges entender otra cosa.
A LO QUE GALT CONTRAPUSO:
Eufemio: cuando la respuesta a tu hilarante y repetitiva pregunta no te gusta, ¿me dices que salgo por peteneras? Pues mejor no me sé explicar. Otra cosa es que no estés de acuerdo o no quieras entenderlo (o quizás no alcances a entenderlo).
Y EUFEMIO DICTAMINÓ:
Será eso, no te explicas,o no entiendes mi pregunta.
Eufemio:
Deja de marear la perdiz y de hacer el ridículo.
Galt, como sigo esperando que alguien me interprete desde su estricta ortodoxia de la HV el otro "capricho" de Dios acerca de la mujer, a lo mejor alguien tan experto como tú en lo que Dios piensa sabría explicarme por qué el Dios caprichosillo que describes permite de durante TODO el "maravilloso ciclo" de la mujer pueda funcionar un órgano de placer sexual en la mujer, sea fértil o no.
A LO QUE GALT RESPONDIÓ:
Respecto a lo del clítoris, que tan de cabeza de trae, pues cumple una función estrictamente de goce sexual. ¿Y quién dijo que el placer estaba prohibido?
EUFEMIO ENTONCES REPLICÓ:
Galt, cómo no, cuando se rasca en tus vacuidades, respondes al estilo FN, por peteneras. SAbes qué es lo que quiero decir pero finges entender otra cosa.
A LO QUE GALT CONTRAPUSO:
Eufemio: cuando la respuesta a tu hilarante y repetitiva pregunta no te gusta, ¿me dices que salgo por peteneras? Pues mejor no me sé explicar. Otra cosa es que no estés de acuerdo o no quieras entenderlo (o quizás no alcances a entenderlo).
Y EUFEMIO DICTAMINÓ:
Será eso, no te explicas,o no entiendes mi pregunta.
Eufemio:
Deja de marear la perdiz y de hacer el ridículo.
01/08/08 12:31 PM
x galt...o para F.Nelson
Una pregunta sin ninguna malicia...en serio.
¿Una encíclica es dogma de fé?. Explico: (no entremos a su debate plis...solo es saberlo). La infalifilidad del Papa dice que, cuando habla "Ex Cathedra", es el Espiritu Santo quien, a través de él, expresa la voluntad de Dios con CERTEZA.
El Papa, como hombre es falible (no divaguemos..sé de su extensa formación)...es decir, puede equivocarse.
El Espíritu Santo...obviamente no.
¿En qué casos, por ejemplo en una encíclica, habla Ex Catedra?
De veras que tengo esa duda
Una pregunta sin ninguna malicia...en serio.
¿Una encíclica es dogma de fé?. Explico: (no entremos a su debate plis...solo es saberlo). La infalifilidad del Papa dice que, cuando habla "Ex Cathedra", es el Espiritu Santo quien, a través de él, expresa la voluntad de Dios con CERTEZA.
El Papa, como hombre es falible (no divaguemos..sé de su extensa formación)...es decir, puede equivocarse.
El Espíritu Santo...obviamente no.
¿En qué casos, por ejemplo en una encíclica, habla Ex Catedra?
De veras que tengo esa duda
01/08/08 12:47 PM
J Antonio
Hasta donde yo sé, las encíclicas no son dogma de fe. Pero esto no quiere decir que no haya que hacerles caso. Y que haciéndoles caso te sitúas 100% en el seno de la Iglesia, estén o no estén acertadas.
Exactamente lo mismo que con tu director espiritual o confesor. Lo que dice no es dogma de fe. Pero está claro que si haces lo que dice, tú está libre de culpa. A él ya le juzgarán.
Hasta donde yo sé, las encíclicas no son dogma de fe. Pero esto no quiere decir que no haya que hacerles caso. Y que haciéndoles caso te sitúas 100% en el seno de la Iglesia, estén o no estén acertadas.
Exactamente lo mismo que con tu director espiritual o confesor. Lo que dice no es dogma de fe. Pero está claro que si haces lo que dice, tú está libre de culpa. A él ya le juzgarán.
01/08/08 12:54 PM
Eufemio,
Creo que no distingues los métodos abortivos en anticoncepción, y sigues creyendo que hablando con rudeza tu postura se hace fuerte.
El término "métodos abortivos" alude, por ejemplo, a la "T," que no impiden la concepción pero sí la anidación del óvulo fecundado. Y entonces tú dictaminas: "no tiene esto nada que ver con lo que venimos hablando y distrae el tema."
No, Eufemio, no distrae el tema. Resulta que si miras la propaganda que se hace a la T o a la píldora del día después, ese elemento agravante, el abortivo, NO se menciona. La gravedad moral que eso agrega es inmensa, ¿y tú dices que "no tiene esto nada que ver con lo que venimos hablando y distrae el tema"?
Mira la calidad de tu estilo: "FN no ha leído nada de lo que he escrito," dices. Es error serio hacer esa clase de generalizaciones. ¿Qué crees? ¿Qué pretendes? ¿Que yo me asuste de hablar contigo, porque eres altanero y acusas sin remedio?
Dices también: "Si repasa mis intervenciones (si es que se las ha leído), la palabra "normal" no se usa en el sentido numérico sino existencial." Bueno, busca tú mismo el término "existencial" en esta página. Verás que eres tú, y sólo en este último comentario, quien lo utiliza. ¿Y teníamos que entender que era ese el sentido de tu palabra, sin que tú lo menciones? Y si no te lo entiendo así soy "maestro del retorcimiento lingüístico"... Muchas cosas me han dicho en foros. Esta, te admito, es nueva, y entra por derecho propio a la colección. :-)
Pero vamos a ver cuántas veces usas tú la palabra "normal" en los comentarios a este post. Al fin y al cabo para eso se publica lo que escribes.
La palabra "normal" la usa Guinés en este comentario; luego Josafat en este; luego Asun en este y en este; yo mismo en este; y entonces tú, Eufemio, en este.
Es decir, Eufemio que--sorpresa, sorpresa--estabas utilizando por primera vez la palabra "normal" en el comentario al que yo aludo. ¿Y tienes la cara de decir que eso teníamos que entenderlo "de manera existencial"? Y si no te lo entendemos así somos, o por lo menos yo soy...¿cómo es? ¿"maestro del retorcimiento lingüístico"?
Pero tu caso es más grave. Cuando usaste por primera vez la palabra "normal" dijiste esto, que está escrito:
Es decir, afilias tu uso de "normal" al uso que le dio Josafat. ¿Cuál fue ese uso? Josafat había escrito:
Según tus propias palabras, Eufemio, eso es lo que tú entiendes por normal. ¿Está diciendo Josafat que es bueno ese asco que él dice que hay, o está constatando un hecho que él cree que sucede en la inmensa mayoría de las personas? Josafat está usando "normal" en el sentido de "común" y lo único "existencial" aquí es que él no toma una referencia sobre lo bueno sino sobre lo que de hecho sucede. ¡Y tú mismo dices que ese es el sentido de tus palabras! ¡Pero yo soy el...¿cómo se llama? ¿"maestro del retorcimiento lingüístico"?
Eufemio, no toda discusión se gana a base de despreciar al adversario. Prepara mejor tus razones. Lee varias veces lo que escribes antes de publicarlo. Y no confundas más lo normal con lo común.
Creo que no distingues los métodos abortivos en anticoncepción, y sigues creyendo que hablando con rudeza tu postura se hace fuerte.
El término "métodos abortivos" alude, por ejemplo, a la "T," que no impiden la concepción pero sí la anidación del óvulo fecundado. Y entonces tú dictaminas: "no tiene esto nada que ver con lo que venimos hablando y distrae el tema."
No, Eufemio, no distrae el tema. Resulta que si miras la propaganda que se hace a la T o a la píldora del día después, ese elemento agravante, el abortivo, NO se menciona. La gravedad moral que eso agrega es inmensa, ¿y tú dices que "no tiene esto nada que ver con lo que venimos hablando y distrae el tema"?
Mira la calidad de tu estilo: "FN no ha leído nada de lo que he escrito," dices. Es error serio hacer esa clase de generalizaciones. ¿Qué crees? ¿Qué pretendes? ¿Que yo me asuste de hablar contigo, porque eres altanero y acusas sin remedio?
Dices también: "Si repasa mis intervenciones (si es que se las ha leído), la palabra "normal" no se usa en el sentido numérico sino existencial." Bueno, busca tú mismo el término "existencial" en esta página. Verás que eres tú, y sólo en este último comentario, quien lo utiliza. ¿Y teníamos que entender que era ese el sentido de tu palabra, sin que tú lo menciones? Y si no te lo entiendo así soy "maestro del retorcimiento lingüístico"... Muchas cosas me han dicho en foros. Esta, te admito, es nueva, y entra por derecho propio a la colección. :-)
Pero vamos a ver cuántas veces usas tú la palabra "normal" en los comentarios a este post. Al fin y al cabo para eso se publica lo que escribes.
La palabra "normal" la usa Guinés en este comentario; luego Josafat en este; luego Asun en este y en este; yo mismo en este; y entonces tú, Eufemio, en este.
Es decir, Eufemio que--sorpresa, sorpresa--estabas utilizando por primera vez la palabra "normal" en el comentario al que yo aludo. ¿Y tienes la cara de decir que eso teníamos que entenderlo "de manera existencial"? Y si no te lo entendemos así somos, o por lo menos yo soy...¿cómo es? ¿"maestro del retorcimiento lingüístico"?
Pero tu caso es más grave. Cuando usaste por primera vez la palabra "normal" dijiste esto, que está escrito:
Son los hechos: ni depravados, ni promiscuos, ni tienen una "mentalidad que queda marcada por el disfrute a tope y a toda costa", ni han vivido una "trivialización" de la sexualidad, ni han dejado su sexualidad "reducida a un modo de entretenimiento y un objeto de comercio". Cosa que sí hace el tipo de marido católico que describe Josafat como "normal".
Es decir, afilias tu uso de "normal" al uso que le dio Josafat. ¿Cuál fue ese uso? Josafat había escrito:
despues de estar unas cuantas decadas con una mujer lo normal es que te de asco pretender mantener relaciones con ella, por ello es vital que el sexo no sea el "sacramento" del matrimonio.
Según tus propias palabras, Eufemio, eso es lo que tú entiendes por normal. ¿Está diciendo Josafat que es bueno ese asco que él dice que hay, o está constatando un hecho que él cree que sucede en la inmensa mayoría de las personas? Josafat está usando "normal" en el sentido de "común" y lo único "existencial" aquí es que él no toma una referencia sobre lo bueno sino sobre lo que de hecho sucede. ¡Y tú mismo dices que ese es el sentido de tus palabras! ¡Pero yo soy el...¿cómo se llama? ¿"maestro del retorcimiento lingüístico"?
Eufemio, no toda discusión se gana a base de despreciar al adversario. Prepara mejor tus razones. Lee varias veces lo que escribes antes de publicarlo. Y no confundas más lo normal con lo común.
01/08/08 1:05 PM
Eufemio, después de despedirse y decir que no valía la pena perder esfuerzos en este post, se decidió a hablar, y ha hablado bastante. Entre sus aportaciones encontramos esta, que copio textualmente, para no ser "maestro del retorcimiento":
Antes había escrito:
Pregunto yo: si "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia, no sólo no son consecuencia de la "mentalidad" -mejor "libertad"- anticonceptiva, sino que popdría [sic] ir demostrándose que es justo al revés," ¿qué quiere decir ese "al revés"? Puede ser una de estas dos cosas:
1. La falta de [lo que Eufemio llama] libertad anticonceptiva ha producido o aumentado "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia."
2. La mayor libertad anticonceptiva ha disminuido "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia."
Pero Eufemio admite, en buena hora, que lo segundo no sucede. Entonces Eufemio está diciendo que "popdría [sic] ir demostrándose" que la falta de [lo que Eufemio llama] libertad anticonceptiva ha producido o aumentado "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia." Pero también dice esto: "yo no he establecido ningua [sic] seguridad..."
Preguntas: ¿Cuál es la diferencia entre decir uno que uno podría demostrar algo y decir que uno no establece ninguna seguridad? ¿Cuántos Eufemios escriben aquí? ¿O es... el "retorcimiento" de nuevo...?
yo no he dicho que dos fenómenos paralelos no PUEDAN tener relación causa-efecto, sino que NO NECESARIAMENTE la tienen, tal como ud lo establecía sin remedio. Ud sí lo hacía con seguridad, yo no he establecido ningua [sic] "seguridad" Es más, he ensayado uan [sic] explicación a ese paralelismo y ud la ha oviado [sic]
Antes había escrito:
Csi [sic] es la más descarada [de mis supuestas "falacias", nota del comentador actual]: ninguna de las consecuencias que se señalan lo son de la falta de ciumplimiento [sic] de la HV. Seguir en el tiempo no significa relación causa-efecto. Pero es que algunas de las "consecuencias" ni siquiera son posteriores. ´Habría que desmontar una por una (divorcios, aborto, promiscuidad, violencia, no sólo no son consecuencia de la "mentalidad" -mejor "libertad"- anticonceptiva, sino que popdría [sic] ir demostrándose que es justo al revés).
Pregunto yo: si "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia, no sólo no son consecuencia de la "mentalidad" -mejor "libertad"- anticonceptiva, sino que popdría [sic] ir demostrándose que es justo al revés," ¿qué quiere decir ese "al revés"? Puede ser una de estas dos cosas:
1. La falta de [lo que Eufemio llama] libertad anticonceptiva ha producido o aumentado "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia."
2. La mayor libertad anticonceptiva ha disminuido "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia."
Pero Eufemio admite, en buena hora, que lo segundo no sucede. Entonces Eufemio está diciendo que "popdría [sic] ir demostrándose" que la falta de [lo que Eufemio llama] libertad anticonceptiva ha producido o aumentado "divorcios, aborto, promiscuidad, violencia." Pero también dice esto: "yo no he establecido ningua [sic] seguridad..."
Preguntas: ¿Cuál es la diferencia entre decir uno que uno podría demostrar algo y decir que uno no establece ninguna seguridad? ¿Cuántos Eufemios escriben aquí? ¿O es... el "retorcimiento" de nuevo...?
01/08/08 1:34 PM
Juan Antonio, sobre el tema de la infalibilidad papal investigué un poco, porque me resultaba fundamental entenderlo. Para que una declaración papal se considere ex-cathedra, e infalible tiene que reunir tres condiciones: versar sobre cuestiones de fe y de moral (obviamente este caso es de libro), plasmarse en un documento, o en una alocución dirigida a todo el orbe cristiano (una enciclica a la ciudad de Roma, por ejemplo, no cumpliría esta condición. La Humanae Vitae sí). Y por último declarar como perteneciente al deposito de la fe, e inamovible la declaración expuesta. Para esto último existen varias formulas (antaño se decía "quien esto negare, sea anatema"), pero no hay obligación de usar una en concreto. Basta con que quede clara esa intención papal. Por ejemplo, la última intervención del Papa Juan Pablo II sobre el sacerdocio femenino cerró cualquier debate sobre el mismo. En la Encíclica Humanae Vitae no se produce ese cierre definitivo del debate, no se da por zanjado el asunto, y por tanto, en mi opinión, no es infalible, por faltar este último punto. Otra cosa es que pertenezca al Magisterio ordinario, que también hemos de obedecer, por ser doctrina largamente sostenida, y demás. Pero hay una gran diferencia; en un caso hay que aceptar que es la doctrina definitiva, y en el otro, aunque como católicos estemos obligados a obedecer, también podemos pensar que eso puede cambiarse con el tiempo.
01/08/08 2:59 PM
Bueno, ahora soy yo el que sólo ha leído por encima y ya veo cuál es el "talante", forma y fondo del discurso de unos y otros contra lo que escuece. Os dejo con vuestra "vida de mentirijillas", vida de "como si..."
No diré que ha sido un placer, ha sido lo que cabía eperar de la violencia simbólicade quienes que una y otra vez acusan al contrario de lo mismo que practican.
Descansen
No diré que ha sido un placer, ha sido lo que cabía eperar de la violencia simbólicade quienes que una y otra vez acusan al contrario de lo mismo que practican.
Descansen
01/08/08 4:50 PM
De nuevo te despides, Eufemio, y de nuevo acusando...
En realidad, nos has hecho un bien durante tu estadía.
Agresividad aparte, eres un buen embajador de lo que millones y millones de católicos escribirían, si tuvieran el tiempo y energía que tú has tenido. También ellos dirían que se sienten felices y fieles católicos, y que sin embargo no entienden la enseñanza de la Iglesia en esta materia, o sí la entienden pero disienten de ella.
Si te vas, pues, no estarás solo sino en compañía de muchísimos hombres y mujeres que dirían lo tuyo, con otras palabras quizás, pero esencialmente lo mismo.
Y dirían lo tuyo hasta el final: que ya no quieren saber, que ya solo quieren leer por encima, que sus vidas les parecen bien así como son.
El papel de un predicador o de un escritor católico va más allá. No se queda en lo que parece bastar a la gente, ni se contenta con la sola certeza de lo que la mayoría (estadística) quiere. Al fin y al cabo, la inmensa mayoría de los que vieron a Cristo ante Pilato sabían que tenían que gritar, porque ya se los habían enseñado bien.
Este post ha sido muy extenso en sus comentarios, y conviene que se cierre en algún punto, por respeto a los que aquí han intervenido y que no podrán vigilar indefinidamente que sus opiniones son interpretadas del modo apropiado, ni podrán indefinidamente responder a lo que se diga a ellos o sobre ellos.
Después de unas horas más, pienso cerrar los comentarios. Gracias a todos por participar.
En realidad, nos has hecho un bien durante tu estadía.
Agresividad aparte, eres un buen embajador de lo que millones y millones de católicos escribirían, si tuvieran el tiempo y energía que tú has tenido. También ellos dirían que se sienten felices y fieles católicos, y que sin embargo no entienden la enseñanza de la Iglesia en esta materia, o sí la entienden pero disienten de ella.
Si te vas, pues, no estarás solo sino en compañía de muchísimos hombres y mujeres que dirían lo tuyo, con otras palabras quizás, pero esencialmente lo mismo.
Y dirían lo tuyo hasta el final: que ya no quieren saber, que ya solo quieren leer por encima, que sus vidas les parecen bien así como son.
El papel de un predicador o de un escritor católico va más allá. No se queda en lo que parece bastar a la gente, ni se contenta con la sola certeza de lo que la mayoría (estadística) quiere. Al fin y al cabo, la inmensa mayoría de los que vieron a Cristo ante Pilato sabían que tenían que gritar, porque ya se los habían enseñado bien.
Este post ha sido muy extenso en sus comentarios, y conviene que se cierre en algún punto, por respeto a los que aquí han intervenido y que no podrán vigilar indefinidamente que sus opiniones son interpretadas del modo apropiado, ni podrán indefinidamente responder a lo que se diga a ellos o sobre ellos.
Después de unas horas más, pienso cerrar los comentarios. Gracias a todos por participar.
01/08/08 5:03 PM
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