Para casarse con cuatrocientos años de retraso
Estos días, estoy ayudando con la edición de una tesis de Historia de la Iglesia que me está resultando particularmente interesante. Trata sobre el matrimonio en el Virreinato del Perú, en el siglo XVII. En aquella época, el matrimonio canónico presentaba ciertas dificultades para los indios conversos, debido a costumbres como la poligamia entre las clases más altas o algunos grados de incesto permitidos en la cultura incaica y a la posibilidad de que uno de los dos cónyuges se convirtiese y el otro no. Ante esta situación, es magnífico ver el enorme esfuerzo de evangelización que se hacía en todos los ámbitos en la América española.
Para que los indios tuvieran absolutamente claro lo que era el sacramento del matrimonio, los Concilios de Lima y los diversos manuales editados preveían no sólo una catequesis teórica, sino también una serie de preguntas concretísimas para asegurarse de que se entendían los requisitos y las consecuencias del matrimonio. Por ejemplo, se preguntaba a los novios sobre los grados de parentesco entre ellos, mencionando los diversos casos concretos de afinidad y consanguinidad, por las posibles uniones anteriores en todas sus modalidades, por los errores sobre el matrimonio más frecuentes en la cultura indígena, por los impedimentos, etc.Todo ello de la forma más concreta y clara posible, para que no hubiera lugar a error. Y, para evitar cualquier posible malentendido, se traducían las preguntas y catequesis al quechua (en algunos casos, con un gran esfuerzo, por la necesidad de traducir conceptos nuevos, que no existían en la cultura incaica).
Al leer estas cosas, me he quedado pensando en la situación actual en España. En los cursillos prematrimoniales que conozco, de primera mano o por conversaciones, se prescinde de la cuestión de lo que significa en realidad y de forma concreta casarse ante Dios. En el mejor de los casos, se habla en general sobre ello, pero sin explicar de forma concreta las consecuencias que tiene este acto y, sobre todo, sin señalar las diferencias con lo que promueve la cultura dominante. Lo más triste es que los asuntos omitidos son, normalmente, los que más necesidad tienen de clarificación y explicación. Sin duda, habrá parroquias ejemplares en las que esto no suceda, pero, desgraciadamente, todo apunta a que la situación es muy general.
Pondré un ejemplo. Estoy convencido de que por lo menos la mitad de los novios se irían sólo con que el sacerdote advirtiese con claridad que el matrimonio que se contrae en la iglesia es para toda la vida, sin que el divorcio valga de nada para romperlo. Y cuando digo nada, quiero decir literalmente nada, fuera de la muerte. Pase lo que pase, adulterio de la pareja, malos tratos, abandono o lo que sea, el matrimonio cristiano es indisoluble, algo que resulta terriblemente escandaloso para nuestro mundo. No me cabe ninguna duda de que una gran parte de las parejas que se casan en nuestras iglesias o bien creen que eso es algo del pasado que la Iglesia ya no exige o bien ni siquiera se lo han planteado y simplemente consideran normal el divorciarse si las cosas “no van bien”.
No acaba aquí la cosa, sin embargo. De los que aún quedan en el cursillo, al menos el cincuenta por ciento se marcharía después, al oír que casarse ante Dios implica la obligación solemne de recibir generosamente de Dios los hijos, sin utilizar anticonceptivos ni, por supuesto, abortar. Y, una vez nacidos esos hijos, esa obligación continúa en el deber de educarlos como católicos, de palabra y con el propio ejemplo. Otra característica del matrimonio cristiano que choca de frente contra las ideas dominantes de nuestra época y que ignoran multitud de personas que acuden a una parroquia para casarse.
Esas dos obligaciones solemnes que los esposos contraen ante Dios y ante la Iglesia, la indisolubilidad y la apertura a la vida con educación cristiana de los hijos, se mencionan claramente en el rito del matrimonio:
¿Estáis decididos a amaros y respetaros mutuamente, siguiendo el modo de vida propio del Matrimonio, durante toda la vida?
R.: Sí, estamos decididos.
¿Estáis dispuestos a recibir de Dios responsable y amorosamente los hijos, y a educarlos según la ley de Cristo y de su Iglesia?
R.: Sí, estamos dispuestos.
Sin embargo, al igual que los indios americanos, los españoles de hoy escuchan las palabras de la liturgia pero no escuchan o no entienden nada. Igual que en el Perú del siglo XVI hubo que traducirlas al quechua y explicarlas con absoluta claridad para que los nuevos cristianos las entendieran, hoy es necesario hacer algo similar con cristianos de toda la vida que, por desgracia, ya sólo lo son de nombre.
Hay que hacerlo aunque escandalice, aunque tres cuartas partes de los novios se marchen enfadados y aunque eso suponga que los matrimonios civiles pasen a ser la inmensa mayoría en España. Esos novios necesitan ser escandalizados, porque se juegan la vida con su matrimonio. Escándalo, en griego, significa piedra de tropiezo, y la gente necesita tropezar en el camino ancho que lleva a la muerte y a una vida sin Dios. Necesitan que la Iglesia les diga con claridad la voluntad de Dios para ellos y para su matrimonio, aunque les moleste y aunque eso haga que muchos odien a la Iglesia. Si no lo hacemos, les estamos fallando como Iglesia, como sacerdotes, como catequistas, como padres o como matrimonios cristianos y Dios nos pedirá cuentas de ello algún día: “¡Ay si todo el mundo habla bien de vosotros! Eso es lo que hacían vuestros padres con los falsos profetas”.
Sólo así podrán escuchar la Palabra que Dios tiene para ellos, el plan que ha preparado para su matrimonio. Sólo así podrán descubrir la maravilla que es el matrimonio sacramental, que forma una nueva Iglesia doméstica y que es signo para el mundo del amor de Cristo por su Iglesia. Si no catequizamos a los novios que acuden a la Iglesia para casarse, seremos como padres que, cuando su hijo les pide pan, les dan una piedra, y, al contrario de lo que sucedió en las bodas de Caná, estaremos convirtiendo el buen vino del Evangelio en el agua insípida de la cultura dominante.
Claramente, en España estamos atrasadísimos. La América hispana de hace cuatro siglos era infinitamente más avanzada que nosotros en lo referente a la catequización sobre el matrimonio católico. Ya va siendo hora de que progresemos un poquito, porque llevamos cuatrocientos años de retraso.
190 comentarios
¡Plas,plas,plas...y plas!. ¿Dónde hay que firmar?, totalmente de acuerdo. ¿Tienen los párrocos los "badajos" pastorales necesarios?.
10/05/11 12:16 PM
Totalmente de acuerdo, y además creo que ya va siendo hora de que se desligue el sacramento de otras consideraciones (aún hoy en día muchos se siguen casando "por la iglesia" por todo el "folclore" que se organiza).
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
10/05/11 12:58 PM
Yo también aplaudo la propuesta.
El único detalle que falla es la frase aunque eso suponga que los matrimonios civiles pasen a ser mayoría en España. El matrimonio civil es mayoritario en España desde 2010.
El único detalle que falla es la frase aunque eso suponga que los matrimonios civiles pasen a ser mayoría en España. El matrimonio civil es mayoritario en España desde 2010.
10/05/11 1:16 PM
Sin embargo se usa y se abusa de la nulidad matrimonial.
Todos conocemos casos, próximos o no. de auténtico abuso y escádalo de la utilización de la nulidad matrimonial.
La idea que flota en el ambiente, sustentada por las noticias de prensa o por el conocimiento de ciertas nulidades, es que finalmente con dinero se puede conseguir.
Todos conocemos casos, próximos o no. de auténtico abuso y escádalo de la utilización de la nulidad matrimonial.
La idea que flota en el ambiente, sustentada por las noticias de prensa o por el conocimiento de ciertas nulidades, es que finalmente con dinero se puede conseguir.
10/05/11 1:28 PM
Estimado Bruno:
Me vas a permitir, por una vez, hacerte un pequeño "reproche" personal: creo que eres un ingenuo si piensas eso.
En mi experiencia, mis familiares y amistades casados por la iglesia, lo han hecho por mera costumbre social. Consideraron los cursos prematrimoniales como un mero trámite (engorroso) necesario de cara a poder celebrar la ceremonia. Lo de que el matrimonio es para toda la vida y la apertura a la vida, es un tema fascinante pero sinceramente les era irrelevante (eso es la "teoría", ya sabes).
Pensar que, porque se haga mucho énfasis en esto, va a disuadir a la gente de su boda por la iglesia, resulta, en mi opinión, ingenuo. La gente irá a los cursos, asentirá, y ya está.
¿Qué eso convertirá al matrimonio, en realidad, en nulo? Pues si, pero eso, son palabras al viento.
La gente se casa más por lo civil, pienso, porque ya está aceptado socialmente, y ahora hay sitios y ceremonias "muy chulos" capaces de competir con las iglesias en bodas "bonitas" y emotivas.
Salvo que pongan polígrafos en los cursos o, el altar, me parece que el impacto de esa medida no sería importante, porque, en realidad, la mayoría de la gente no se lo cree.
Un saludo atento.
Me vas a permitir, por una vez, hacerte un pequeño "reproche" personal: creo que eres un ingenuo si piensas eso.
En mi experiencia, mis familiares y amistades casados por la iglesia, lo han hecho por mera costumbre social. Consideraron los cursos prematrimoniales como un mero trámite (engorroso) necesario de cara a poder celebrar la ceremonia. Lo de que el matrimonio es para toda la vida y la apertura a la vida, es un tema fascinante pero sinceramente les era irrelevante (eso es la "teoría", ya sabes).
Pensar que, porque se haga mucho énfasis en esto, va a disuadir a la gente de su boda por la iglesia, resulta, en mi opinión, ingenuo. La gente irá a los cursos, asentirá, y ya está.
¿Qué eso convertirá al matrimonio, en realidad, en nulo? Pues si, pero eso, son palabras al viento.
La gente se casa más por lo civil, pienso, porque ya está aceptado socialmente, y ahora hay sitios y ceremonias "muy chulos" capaces de competir con las iglesias en bodas "bonitas" y emotivas.
Salvo que pongan polígrafos en los cursos o, el altar, me parece que el impacto de esa medida no sería importante, porque, en realidad, la mayoría de la gente no se lo cree.
Un saludo atento.
10/05/11 1:36 PM
Yo creo que en este tópico como en todos el quid está en la salvación de las almas. En tiempos pasados eso importaba, ahora ya no, entonces sucede lo que bien explica Dnip, eso es real. Me hace acordar que al curso prematrimonial al que yo asistí, lo que más me quedó y afectó fue que un médico nos hablara bien de los anticonceptivos y mal del Billings. Suponiendo, claro está, que a todos nos interesaba casarnos y tener pocos chicos, lo que nuestro capricho decidiera. Y estoy hablando de 1.976.
Hace poco hablé con un ex-sacerdote, secularizado muy joven por razones de bragas y ahora con 3 hijos. Fue adoctrinado desde chico por la teología de la liberación, y ni siquiera cree que el hombre tenga alma. ¡Y fue ordenado sacerdote redentorista!
Y no divago, esto tiene que ver y mucho con la forma en que se encaran los matrimonios, pues es muy diferente uno entre mundanos que otro entre novios que tienen a la salvación de sus almas como bien innegociable.
Hace poco hablé con un ex-sacerdote, secularizado muy joven por razones de bragas y ahora con 3 hijos. Fue adoctrinado desde chico por la teología de la liberación, y ni siquiera cree que el hombre tenga alma. ¡Y fue ordenado sacerdote redentorista!
Y no divago, esto tiene que ver y mucho con la forma en que se encaran los matrimonios, pues es muy diferente uno entre mundanos que otro entre novios que tienen a la salvación de sus almas como bien innegociable.
10/05/11 1:53 PM
La catequesis del matrimonio debe estar incrustada en una catequesis a secas. ¿Cómo van a entender la fidelidad y la apertura a la vida, si no se entienden como personas-imágenes de Dios, y no entienden qué pinta Jesucristo en todo esto?
Hay que incluir el kerigma. y hacer pensar mucho en la doctrina, moral, espiritualidad, y legislación sobre el ser cristiano y sobre el ser casado. Ambas cosas unidas. Y en todas esas dimensiones. A veces me desaliento, y soy párroco, descburiendo que está casi todo por hacer. Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano.
Hay que incluir el kerigma. y hacer pensar mucho en la doctrina, moral, espiritualidad, y legislación sobre el ser cristiano y sobre el ser casado. Ambas cosas unidas. Y en todas esas dimensiones. A veces me desaliento, y soy párroco, descburiendo que está casi todo por hacer. Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano.
10/05/11 2:18 PM
"La América hispana de hace cuatro siglos era infinitamente más avanzada"
Ya era tiempo que alguien lo dijera. Hace un par de años, fui expulsada de un famoso sitio católico por decir algo parecido frente a alguien también muy famoso por allá quien asegura que en América todavía vivimos en los árboles (¡ya quisiéramos!). Y sí, somos atrasados, porque todavía creemos en Dios y le rezamos a la Virgen. Atrasadísimos porque sacamos procesiones multitudinarias a las calles y quemamos incienso. ¡Cómo quisiera ser más atrasada todavía y seguir creyendo que la fidelidad sirve de algo y que la felicidad no viene con el coche del año!
Ya era tiempo que alguien lo dijera. Hace un par de años, fui expulsada de un famoso sitio católico por decir algo parecido frente a alguien también muy famoso por allá quien asegura que en América todavía vivimos en los árboles (¡ya quisiéramos!). Y sí, somos atrasados, porque todavía creemos en Dios y le rezamos a la Virgen. Atrasadísimos porque sacamos procesiones multitudinarias a las calles y quemamos incienso. ¡Cómo quisiera ser más atrasada todavía y seguir creyendo que la fidelidad sirve de algo y que la felicidad no viene con el coche del año!
10/05/11 2:18 PM
Ana MS:
Yo diría que es imposible desligarlo totalmente, ya que somos humanos. Además, no tiene nada de malo que al sacramento y a la motivación sobrenatural vayan unidas consideraciones humanas inofensivas o buenas, como el deseo de todas las novias de estar guapísimas, de que la iglesia sea bonita, de que todo esté muy bien preparado, etc.
Lo malo, creo yo, es cuando la parte sobrenatural desaparece y sólo quedan las consideraciones humanas o mundanas. Es decir, como tú has dicho, cuando sólo hay folklore. Entonces el sacramento se convierte en un teatrillo vergonzoso y (salvo por la ignorancia, que tanto disculpa en nuestra época) sacrílego.
Saludos.
Yo diría que es imposible desligarlo totalmente, ya que somos humanos. Además, no tiene nada de malo que al sacramento y a la motivación sobrenatural vayan unidas consideraciones humanas inofensivas o buenas, como el deseo de todas las novias de estar guapísimas, de que la iglesia sea bonita, de que todo esté muy bien preparado, etc.
Lo malo, creo yo, es cuando la parte sobrenatural desaparece y sólo quedan las consideraciones humanas o mundanas. Es decir, como tú has dicho, cuando sólo hay folklore. Entonces el sacramento se convierte en un teatrillo vergonzoso y (salvo por la ignorancia, que tanto disculpa en nuestra época) sacrílego.
Saludos.
10/05/11 2:45 PM
Norberto:
Los párrocos son hombres de su tiempo, como nosotros, y tienden a caer, como nosotros, en los errores propios de su época. Ayudemos en lo que podamos y recemos por ellos.
Y, como dice Percival, a todos nos hace falta mucha catequesis, porque nadie da lo que no tiene.
Los párrocos son hombres de su tiempo, como nosotros, y tienden a caer, como nosotros, en los errores propios de su época. Ayudemos en lo que podamos y recemos por ellos.
Y, como dice Percival, a todos nos hace falta mucha catequesis, porque nadie da lo que no tiene.
10/05/11 2:48 PM
Alejandro:
Buena observación. Para escribir un artículo con un año de retraso...
Lo cambio.
Buena observación. Para escribir un artículo con un año de retraso...
Lo cambio.
10/05/11 2:49 PM
Excelente post, Bruno. Se me ocurren tantas derivaciones y reflexiones que podrían hacerse sobre esta base. En fin, tiempo al tiempo.
10/05/11 2:50 PM
Hay un tema más amplio de fondo, y que hace a una decisión estrategica, cuyas opciones tienen sus pros y sus contras.
En estas sociedades post cristianas pero-todavía-no, donde los sacramentos, mayormente el bautismo y el matrimonio, tienen una connotación cívica y social, ¿achicamos el alcance, con la idea de quedarnos con "pocos pero buenos"? ¿Reservamos el bautismo para matrimonios católicos que darán con seguridad una educación que no agoste la semilla cristiana, o lo otorgamos a cualquiera que lo solicite, así sea una pareja gay? ¿Casamos a todos, o sólo a los que suscriben una declaración de adhesión a los métodos naturales?
La opción "generalista" es conservadora. Busca no apagar el pabilo que todavía humea. Confía en los sacramentos por sí mismos. Cree que no todo está perdido, y pone sus esperanzas en un resurgir espontáneo de la fe en las nuevas generaciones. Si se deja de bautizar o de casar, aún inercialmente, se pierde el último eslabón con la Iglesia de vastas porciones de la sociedad.
La opción "minimalista" sostiene que esta generosidad sacramental en la pràctica ahoga el sentido cristiano. Mantiene en la inopia religiosa a los indiferentes, tranquiliza conciencias, desgasta los medios de gracia, desalienta a los fervientes. Es más: dado el clima anticrístico en que se desenvuelve la sociedad civil, se trata de formar una sociedad dentro de la sociedad, con normas de comportamiento civil, justicia, convivencia, radicalmente distintas a las de la sociedad. Una especie de huida al desierto en la ciudad.
Hay grados en ambas tendencias. Por cierto, la primera lleva a una complacencia donde la sal del Evangelio cada vez más se diluye. La segunda, puede connotar sectarismo.
En estas sociedades post cristianas pero-todavía-no, donde los sacramentos, mayormente el bautismo y el matrimonio, tienen una connotación cívica y social, ¿achicamos el alcance, con la idea de quedarnos con "pocos pero buenos"? ¿Reservamos el bautismo para matrimonios católicos que darán con seguridad una educación que no agoste la semilla cristiana, o lo otorgamos a cualquiera que lo solicite, así sea una pareja gay? ¿Casamos a todos, o sólo a los que suscriben una declaración de adhesión a los métodos naturales?
La opción "generalista" es conservadora. Busca no apagar el pabilo que todavía humea. Confía en los sacramentos por sí mismos. Cree que no todo está perdido, y pone sus esperanzas en un resurgir espontáneo de la fe en las nuevas generaciones. Si se deja de bautizar o de casar, aún inercialmente, se pierde el último eslabón con la Iglesia de vastas porciones de la sociedad.
La opción "minimalista" sostiene que esta generosidad sacramental en la pràctica ahoga el sentido cristiano. Mantiene en la inopia religiosa a los indiferentes, tranquiliza conciencias, desgasta los medios de gracia, desalienta a los fervientes. Es más: dado el clima anticrístico en que se desenvuelve la sociedad civil, se trata de formar una sociedad dentro de la sociedad, con normas de comportamiento civil, justicia, convivencia, radicalmente distintas a las de la sociedad. Una especie de huida al desierto en la ciudad.
Hay grados en ambas tendencias. Por cierto, la primera lleva a una complacencia donde la sal del Evangelio cada vez más se diluye. La segunda, puede connotar sectarismo.
10/05/11 2:56 PM
Dnip:
Creo que no me he expresado bien en el artículo. Yo no espero que con hablar claro de pronto todos los matrimonios sean estupendos. Lo que me gustaría es que la Iglesia no contribuya a que ésos que se casan al estilo del mundo sigan pensando que "eso" es el matrimonio cristiano. Es decir, lo que desearía es que la Iglesia evangelice en lo referente al matrimonio y anuncie la maravilla que es el sacramento, con todas sus consecuencias. Me gustaría que nadie se case en una iglesia sin saber lo que es el matrimonio cristiano, como por desgracia sucede a menudo.
Si luego hay gente a la que le da igual hacer un teatro de forma consciente, peor para ellos. Lo importante es que por nosotros no quede, que anunciemos la verdad y denunciemos el error para que, quien lo desee, pueda aceptar esa verdad y abandonar ese error.
Eso sí, yo diría que a la gente no le importa fingir un poco, pero a condición de que no le pregunten directamente y que las cosas sean confusas. Mentir de forma directa es mucho más incómodo. Si a alguien se le dice, con todas las letras, que el día de su boda se va a comprometer, de forma pública y solemne delante de su familia, sus amigos y todo el mundo, a no usar anticonceptivos, por ejemplo, es muy probable que se lo piense dos veces. Y si se habla un poco más del tema y se le pregunta su opinión sobre ello antes de la boda, la probabilidad de que se lo piense aumenta aún más. Y lo mismo con la indisolubilidad, la educación cristiana de los hijos, etc.
Mi idea no es evitar sacrilegios, porque, como tú dices, es probable que esta medida los aumentara, ya que se pasaría de la ignorancia al engaño en muchos casos. Lo que me gustaría es que al menos la Iglesia deje claro a todos que el matrimonio cristiano es algo diferente de lo que hay en el mundo. Sólo así es posible la conversión.
Saludos.
Creo que no me he expresado bien en el artículo. Yo no espero que con hablar claro de pronto todos los matrimonios sean estupendos. Lo que me gustaría es que la Iglesia no contribuya a que ésos que se casan al estilo del mundo sigan pensando que "eso" es el matrimonio cristiano. Es decir, lo que desearía es que la Iglesia evangelice en lo referente al matrimonio y anuncie la maravilla que es el sacramento, con todas sus consecuencias. Me gustaría que nadie se case en una iglesia sin saber lo que es el matrimonio cristiano, como por desgracia sucede a menudo.
Si luego hay gente a la que le da igual hacer un teatro de forma consciente, peor para ellos. Lo importante es que por nosotros no quede, que anunciemos la verdad y denunciemos el error para que, quien lo desee, pueda aceptar esa verdad y abandonar ese error.
Eso sí, yo diría que a la gente no le importa fingir un poco, pero a condición de que no le pregunten directamente y que las cosas sean confusas. Mentir de forma directa es mucho más incómodo. Si a alguien se le dice, con todas las letras, que el día de su boda se va a comprometer, de forma pública y solemne delante de su familia, sus amigos y todo el mundo, a no usar anticonceptivos, por ejemplo, es muy probable que se lo piense dos veces. Y si se habla un poco más del tema y se le pregunta su opinión sobre ello antes de la boda, la probabilidad de que se lo piense aumenta aún más. Y lo mismo con la indisolubilidad, la educación cristiana de los hijos, etc.
Mi idea no es evitar sacrilegios, porque, como tú dices, es probable que esta medida los aumentara, ya que se pasaría de la ignorancia al engaño en muchos casos. Lo que me gustaría es que al menos la Iglesia deje claro a todos que el matrimonio cristiano es algo diferente de lo que hay en el mundo. Sólo así es posible la conversión.
Saludos.
10/05/11 3:00 PM
Luis:
Es interesante lo que planteas, pero el artículo se refiere a una cuestión previa. No hablo de los requisitos que conviene pedir a los que reciben un sacramento, sino de algo aún más básico: explicar a los que reciban el sacramento lo que es ese sacramento y cuáles son sus efectos y consecuencias.
En este tema, no cabe la distinción minimalismo-generalismo, porque es algo básico y fundamental.
Es interesante lo que planteas, pero el artículo se refiere a una cuestión previa. No hablo de los requisitos que conviene pedir a los que reciben un sacramento, sino de algo aún más básico: explicar a los que reciban el sacramento lo que es ese sacramento y cuáles son sus efectos y consecuencias.
En este tema, no cabe la distinción minimalismo-generalismo, porque es algo básico y fundamental.
10/05/11 3:03 PM
Percival:
"La catequesis del matrimonio debe estar incrustada en una catequesis a secas".
Completamente de acuerdo. Esto sólo es una parte de la catequesis que debería darse en todos los aspectos de la vida cristiana. Algo similar podría decirse para los demás sacramentos, los funerales, la clase de religión, etc.
"Hay que incluir el kerigma"
No podría estar más de acuerdo. Deberíamos aprovechar casi cualquier oportunidad para anunciar el kerigma. Y todos deberíamos estar encantados de escucharlo. Sin eso, no tiene sentido lo demás.
"A veces me desaliento, y soy párroco, descburiendo que está casi todo por hacer".
Ánimo. Lo más importante está ya hecho, porque lo ha hecho Jesucristo. Siervos inútiles somos.
"Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano".
Un tema interesantísimo, al que quizás podríamos dedicar un post. Mi opinión a grandes rasgos es que, cuanto más se parece nuestra sociedad a la antigua sociedad del Imperio Romano (a marchas forzadas), más tendremos que ir volviendo a algunas de las prácticas antiguas de la Iglesia que se abandonaron cuando todo el mundo se convirtió.
Saludos
"La catequesis del matrimonio debe estar incrustada en una catequesis a secas".
Completamente de acuerdo. Esto sólo es una parte de la catequesis que debería darse en todos los aspectos de la vida cristiana. Algo similar podría decirse para los demás sacramentos, los funerales, la clase de religión, etc.
"Hay que incluir el kerigma"
No podría estar más de acuerdo. Deberíamos aprovechar casi cualquier oportunidad para anunciar el kerigma. Y todos deberíamos estar encantados de escucharlo. Sin eso, no tiene sentido lo demás.
"A veces me desaliento, y soy párroco, descburiendo que está casi todo por hacer".
Ánimo. Lo más importante está ya hecho, porque lo ha hecho Jesucristo. Siervos inútiles somos.
"Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano".
Un tema interesantísimo, al que quizás podríamos dedicar un post. Mi opinión a grandes rasgos es que, cuanto más se parece nuestra sociedad a la antigua sociedad del Imperio Romano (a marchas forzadas), más tendremos que ir volviendo a algunas de las prácticas antiguas de la Iglesia que se abandonaron cuando todo el mundo se convirtió.
Saludos
10/05/11 3:09 PM
Gaby:
"Y sí, somos atrasados, porque todavía creemos en Dios y le rezamos a la Virgen. Atrasadísimos porque sacamos procesiones multitudinarias a las calles y quemamos incienso. ¡Cómo quisiera ser más atrasada todavía y seguir creyendo que la fidelidad sirve de algo y que la felicidad no viene con el coche del año!"
Amén.
"Y sí, somos atrasados, porque todavía creemos en Dios y le rezamos a la Virgen. Atrasadísimos porque sacamos procesiones multitudinarias a las calles y quemamos incienso. ¡Cómo quisiera ser más atrasada todavía y seguir creyendo que la fidelidad sirve de algo y que la felicidad no viene con el coche del año!"
Amén.
10/05/11 3:12 PM
Coronel Kurtz:
Sí, como han dicho Luis y Percival es un tema amplísimo, que enseguida lleva a multitud de otros aspectos de la vida de la Iglesia, la cultura actual, la forma de entender al ser humano...
Sí, como han dicho Luis y Percival es un tema amplísimo, que enseguida lleva a multitud de otros aspectos de la vida de la Iglesia, la cultura actual, la forma de entender al ser humano...
10/05/11 3:13 PM
Luis:
No se trata de sectarismo, se trata de coherencia. Si lo que les importa es el acto social, el aparentar (hay familias que se llegan a descalabrar económicamente por hacer una boda "de campanillas" -la belleza y el buen gusto no están reñidos con la sencillez, por cierto-), el jolgorio y la bobada, y les importa muy poco o nada el sacramento, lo que conlleva y sus consecuencias, pues para eso se pueden ir al ayuntamiento, y allí pueden lucir todos los oropeles que les apetezcan.
Un cordial saludo.
No se trata de sectarismo, se trata de coherencia. Si lo que les importa es el acto social, el aparentar (hay familias que se llegan a descalabrar económicamente por hacer una boda "de campanillas" -la belleza y el buen gusto no están reñidos con la sencillez, por cierto-), el jolgorio y la bobada, y les importa muy poco o nada el sacramento, lo que conlleva y sus consecuencias, pues para eso se pueden ir al ayuntamiento, y allí pueden lucir todos los oropeles que les apetezcan.
Un cordial saludo.
10/05/11 3:17 PM
Sí. Ana Ms. La realidad es que todo es más complejo, hay una infinita gama de grises en el católico no practicante.
10/05/11 3:45 PM
Una pequeña precisión, Bruno. Si le dicen a los contrayentes que el matrimonio es indisoluble, y que nada, ni los malos tratos, ni la infidelidad, ni las perversiones, pueden disolver el matrimonio, les estarían diciendo sólo una parte de la verdad. Habría que explicarles también que existe la separación, con los efectos canónicos correspondientes. También, explicar claramente el régimen de nulidades, porque el matrimonio puede ser nulo.
De lo contrario, se escandaliza de más, y se otorga un bill de indemnidad a la (futura) parte abusadora.
De lo contrario, se escandaliza de más, y se otorga un bill de indemnidad a la (futura) parte abusadora.
10/05/11 3:49 PM
Luis:
Vale, de acuerdo, todo es más complejo; pero yo lo que sé es que la mayoría de las amigas que se casaron (en la iglesia), están divorciadas y algunas vueltas a casar. Desde luego no juzgo, pero yo he dejado de ir a las bodas (¿para qué?, si a los dos días ya están cada uno por un lado...¡en fin!).
Un cordial saludo.
Vale, de acuerdo, todo es más complejo; pero yo lo que sé es que la mayoría de las amigas que se casaron (en la iglesia), están divorciadas y algunas vueltas a casar. Desde luego no juzgo, pero yo he dejado de ir a las bodas (¿para qué?, si a los dos días ya están cada uno por un lado...¡en fin!).
Un cordial saludo.
10/05/11 3:59 PM
Es que es así. Y de los matrimonios católicos, incluso practicantes ¿cuántos recurren a anticonceptivos? Por eso digo que el problema maximalismo-minimalismo es complejo, y con peligros en ambas opciones. El cristianismo no es un moralismo, pero tampoco es un sacramentalismo mágico.
10/05/11 4:04 PM
Bruno: estamos a cargo de los encuentros pre-matrimoniales de la parroquia. Hace unos años atrás tuvimos un encuentro diocesano de pastoral pre-matrimonial. El matrimonio Villa (de Paraná) tuvo a su cargo una preciosímas charlas donde entre tantísimas cosas nos recalcaron: "a los novios hay que decirles claramente que se casan para siempre, que no hay divorcio, que se comprometen a vivir su sexualidad como lo manda la Iglesia, que deben ser fieles, que ese sacramento que reciben no lo pueden vivir si no oran, participan de la misa, si no confiesan". "Díganles que casarse pensando como piensa el mundo, si un real compromiso con la otra persona, con Cristo y su Iglesia es sacrilegio. Es preferible que no se casen, antes que cometan sacrilegio". A mi me impactó muchísimo!! y a partir de allí se lo digo claramente a los novios, al explicar cada pregunta del rito. Y veo que, a pesar de decir esta verdad (que puede doler)los jóvenes lo reciben con gusto, no se enojan... eso no quiere decir que lo vivan (porque muchas veces veo que no), pero al menos lo saben. Anoche (precisamente 1º noche de enc.prem.) venía pensando que en este apostolado muchas veces pasa que "la semilla cae entre las piedras, brota rápido, pero el sol la seca"... pero no por eso debemos ahorrarnos semillas ¿no?. Algo que ha marcado un antes y un después (en el valor para decir la Verdad por mi parte y el corazón dispuesto por el otro)es ir al Santísimo expuesto (cada jueves anterior a las charlas) y poner en manos del Dueño el corazón de cada uno de los participantes.
10/05/11 4:27 PM
Luis:
"Una pequeña precisión, Bruno. Si le dicen a los contrayentes que el matrimonio es indisoluble, y que nada, ni los malos tratos, ni la infidelidad, ni las perversiones, pueden disolver el matrimonio, les estarían diciendo sólo una parte de la verdad. Habría que explicarles también que existe la separación, con los efectos canónicos correspondientes. También, explicar claramente el régimen de nulidades, porque el matrimonio puede ser nulo".
Bueno, esto, dicho así, creo que es erróneo. La separación y la nulidad no disuelven un matrimonio, de manera que hablar de la indisolubilidad del mismo no es "una parte" de la verdad.
No pasa nada por hablar de la separación o de las nulidades, como una cosa más entre otras muchas, pero es ridículo ponerlo al mismo nivel que la indisolubilidad. Es como si dijeras que una parte esencial de la catequesis de primera comunión es hablar de la posibilidad de que no se consagre por defectos de forma o que a los ordenandos hay que decirles dos cosas: que se ordenan para siempre y que un día podrían pedir la nulidad de su ordenación.
No, cada cosa en su lugar y con su importancia. En la preparación al matrimonio, el tema de la nulidad entra de forma secundaria y simplemente como consecuencia potencial de no respetar los requisitos para casarse, que sí que es algo esencial que hay que explicar a los novios. En cuanto al tema de la separación, debería entrar ante todo dentro de la explicación de la propia indisolubilidad, mostrando que no es un divorcio "a la cristiana", sino algo en principio temporal y que no rompe el matrimonio en absoluto.
"De lo contrario, se escandaliza de más, y se otorga un bill de indemnidad a la (futura) parte abusadora".
Por supuesto, siempre hay que explicar todo lo posible. De nuevo, sin embargo, es absurdo pensar que simplemente decir la verdad (que nada fuera de la muerte rompe el vínculo matrimonial) es otorgar un "bill de indemnidad a la (futura) parte abusadora". Sería como pensar que el Sermón de la Montaña da un bill de indemnidad a los que quieran abusar de un cristiano o robarle porque va a poner la otra mejilla o va a dar el manto al que le quite la túnica.
Cada cosa tiene su importancia y lo que mencionas no tiene comparación con el hecho de que el matrimonio es indisoluble, como manifestación e incluso participación del amor de Cristo por su Iglesia.
"Una pequeña precisión, Bruno. Si le dicen a los contrayentes que el matrimonio es indisoluble, y que nada, ni los malos tratos, ni la infidelidad, ni las perversiones, pueden disolver el matrimonio, les estarían diciendo sólo una parte de la verdad. Habría que explicarles también que existe la separación, con los efectos canónicos correspondientes. También, explicar claramente el régimen de nulidades, porque el matrimonio puede ser nulo".
Bueno, esto, dicho así, creo que es erróneo. La separación y la nulidad no disuelven un matrimonio, de manera que hablar de la indisolubilidad del mismo no es "una parte" de la verdad.
No pasa nada por hablar de la separación o de las nulidades, como una cosa más entre otras muchas, pero es ridículo ponerlo al mismo nivel que la indisolubilidad. Es como si dijeras que una parte esencial de la catequesis de primera comunión es hablar de la posibilidad de que no se consagre por defectos de forma o que a los ordenandos hay que decirles dos cosas: que se ordenan para siempre y que un día podrían pedir la nulidad de su ordenación.
No, cada cosa en su lugar y con su importancia. En la preparación al matrimonio, el tema de la nulidad entra de forma secundaria y simplemente como consecuencia potencial de no respetar los requisitos para casarse, que sí que es algo esencial que hay que explicar a los novios. En cuanto al tema de la separación, debería entrar ante todo dentro de la explicación de la propia indisolubilidad, mostrando que no es un divorcio "a la cristiana", sino algo en principio temporal y que no rompe el matrimonio en absoluto.
"De lo contrario, se escandaliza de más, y se otorga un bill de indemnidad a la (futura) parte abusadora".
Por supuesto, siempre hay que explicar todo lo posible. De nuevo, sin embargo, es absurdo pensar que simplemente decir la verdad (que nada fuera de la muerte rompe el vínculo matrimonial) es otorgar un "bill de indemnidad a la (futura) parte abusadora". Sería como pensar que el Sermón de la Montaña da un bill de indemnidad a los que quieran abusar de un cristiano o robarle porque va a poner la otra mejilla o va a dar el manto al que le quite la túnica.
Cada cosa tiene su importancia y lo que mencionas no tiene comparación con el hecho de que el matrimonio es indisoluble, como manifestación e incluso participación del amor de Cristo por su Iglesia.
10/05/11 4:34 PM
Bruno, lo que no me gusta es contraponer a la indisolubilidad el tema del adulterio y de los maltratos. No es lo que hace la Iglesia, que en el rito alude a circunstancias ajenas a la voluntad de los cònyuges.
Como sé que hay neomovimientos que extreman esto, llegando a decir que hay que perdonar todo tipo de injurias conyugales y seguir la convivencia, pues me limito a decir que si se habla de malos tratos, perversiones o adulterio (no hay ninguna necesidad de hacerlo, repito que el rito habla de salud o enfermedad, riqueza o adversidad), pues habrá que advertir que existe la separación o divorcio imperfecto.
En cuanto al régimen de causales de nulidad, es necesario explicarlas brevemente. Muchos contrayentes ignoran que es nulo un matrimonio sin intención de tener hijos, lo cual es frecuente, o con una orientación homosexual o bisexual firme de uno de los cónyuges no declarada al otro.
Como sé que hay neomovimientos que extreman esto, llegando a decir que hay que perdonar todo tipo de injurias conyugales y seguir la convivencia, pues me limito a decir que si se habla de malos tratos, perversiones o adulterio (no hay ninguna necesidad de hacerlo, repito que el rito habla de salud o enfermedad, riqueza o adversidad), pues habrá que advertir que existe la separación o divorcio imperfecto.
En cuanto al régimen de causales de nulidad, es necesario explicarlas brevemente. Muchos contrayentes ignoran que es nulo un matrimonio sin intención de tener hijos, lo cual es frecuente, o con una orientación homosexual o bisexual firme de uno de los cónyuges no declarada al otro.
10/05/11 4:41 PM
Amicus Plato...
Luis: En rigor de verdad, no sólo "neomovimientos". Curas diocesanos conservadores suelen hacer ese tipo de recomendaciones a la pobre mujer que le cuenta como el marido la castiga o las perversiones a que la somete ("rece porque Dios le dé fuerzas para aguantar y por la conversión de su esposo"). Y ni que hablar de ciertos sermones en la calle Venezuela...
Luis: En rigor de verdad, no sólo "neomovimientos". Curas diocesanos conservadores suelen hacer ese tipo de recomendaciones a la pobre mujer que le cuenta como el marido la castiga o las perversiones a que la somete ("rece porque Dios le dé fuerzas para aguantar y por la conversión de su esposo"). Y ni que hablar de ciertos sermones en la calle Venezuela...
10/05/11 4:52 PM
Luis:
Es muy aventurado decir "no es lo que hace la Iglesia". La Iglesia hace muchísimas cosas y es parte de su doctrina que el adulterio no rompe el matrimonio, por lo tanto advertirlo sí que es parte de "lo que hace la Iglesia". Otra cosa totalmente distinta es que, como es lógico, tiene poco sentido hablar de adulterio en el momento en que se está contrayendo matrimonio, pero eso no impide que se hable de ello antes del matrimonio. Si tu objeción valiese, cortaría en dos direcciones y tampoco habría que hablar de nulidad o separación a los novios, ya que no se mencionan en el rito del matrimonio.
Sobre la necesidad de hablar de malos tratos, adulterio, etc., es evidente que uno de los errores dominantes de nuestro tiempo es que si hay problemas graves como esos (o no tan graves), el vínculo se disuelve y ya está. Y es misión irrenunciable de la Iglesia corregir esos errores en los que acuden a ella para casarse. Si no das ejemplos prácticos de la indisolubilidad, es como si hablaras de la presión osmótica, por el caso que te van a hacer.
En cuanto a lo de los "neomovimientos", yo diría que se trata de una particularización bastante poco afortunada, ya que seguro que había curas hace cincuenta años que decían algo así (y no sería justo que yo dijera que "sacerdotes preconciliares" afirmaban eso, como si fueran los únicos o fueran conocidos especialmente por eso). En cualquier caso, yo no conozco a nadie que diga que hay que seguir la convivencia a cualquier precio. Y si alguien lo dice, mal dicho está. La cuestión diferente de qué cosas hay que aguantar y cuándo hay que separarse es, evidentemente, cuestión prudencial y de grado.
En cuanto a lo de perdonar todo tipo de injurias creo recordar que según tu uso del vocabulario sólo hay "perdón" si la otra persona acepta el perdón y lo que prácticamente todo el mundo llama "perdonar" tú lo llamas "ofrecer el perdón", así que no voy a entrar en ese tema. Pero sí recordaré que hay que "ofrecer el perdón" por absolutamente cualquier injuria, conyugal o no.
DIces: "En cuanto al régimen de causales de nulidad, es necesario explicarlas brevemente". Claro, pero ante todo como condiciones del matrimonio y no esencialmente como posibles causas de nulidad.
Ignoraba lo de la homosexualidad y la bisexualidad y la necesidad de declararlo antes del matrimonio, ¿podrías explicarlo?
Saludos.
Es muy aventurado decir "no es lo que hace la Iglesia". La Iglesia hace muchísimas cosas y es parte de su doctrina que el adulterio no rompe el matrimonio, por lo tanto advertirlo sí que es parte de "lo que hace la Iglesia". Otra cosa totalmente distinta es que, como es lógico, tiene poco sentido hablar de adulterio en el momento en que se está contrayendo matrimonio, pero eso no impide que se hable de ello antes del matrimonio. Si tu objeción valiese, cortaría en dos direcciones y tampoco habría que hablar de nulidad o separación a los novios, ya que no se mencionan en el rito del matrimonio.
Sobre la necesidad de hablar de malos tratos, adulterio, etc., es evidente que uno de los errores dominantes de nuestro tiempo es que si hay problemas graves como esos (o no tan graves), el vínculo se disuelve y ya está. Y es misión irrenunciable de la Iglesia corregir esos errores en los que acuden a ella para casarse. Si no das ejemplos prácticos de la indisolubilidad, es como si hablaras de la presión osmótica, por el caso que te van a hacer.
En cuanto a lo de los "neomovimientos", yo diría que se trata de una particularización bastante poco afortunada, ya que seguro que había curas hace cincuenta años que decían algo así (y no sería justo que yo dijera que "sacerdotes preconciliares" afirmaban eso, como si fueran los únicos o fueran conocidos especialmente por eso). En cualquier caso, yo no conozco a nadie que diga que hay que seguir la convivencia a cualquier precio. Y si alguien lo dice, mal dicho está. La cuestión diferente de qué cosas hay que aguantar y cuándo hay que separarse es, evidentemente, cuestión prudencial y de grado.
En cuanto a lo de perdonar todo tipo de injurias creo recordar que según tu uso del vocabulario sólo hay "perdón" si la otra persona acepta el perdón y lo que prácticamente todo el mundo llama "perdonar" tú lo llamas "ofrecer el perdón", así que no voy a entrar en ese tema. Pero sí recordaré que hay que "ofrecer el perdón" por absolutamente cualquier injuria, conyugal o no.
DIces: "En cuanto al régimen de causales de nulidad, es necesario explicarlas brevemente". Claro, pero ante todo como condiciones del matrimonio y no esencialmente como posibles causas de nulidad.
Ignoraba lo de la homosexualidad y la bisexualidad y la necesidad de declararlo antes del matrimonio, ¿podrías explicarlo?
Saludos.
10/05/11 4:59 PM
No es cierto que haya que ofrecer el perdón por cualquier injuria, conyugal o no. Y menos cuando el ofensor no manifiesta arrepentimiento. Esto no es doctrina católica.
Y repito que si se habla de indisolubilidad, no tiene sentido contraponerla a los malos tratos o al adulterio, porque la respuesta de la Iglesia ante la problemática de las injurias graves al cónyuge o a los hijos no se limita a la indisolubilidad. Si se habla de una problemática vinculada a la perversidad de un cónyuge, hay que contestar con la respuesta total a esa problemática, porque de lo contrario se interpreta con la -es cierto lo que dices Bruno- preconciliar doctrina de la convivencia a cualquier precio, tan poco católica como la de la ruptura por cualquier futilidad.
En cuanto a la homosexualidad, la existencia de una inclinación homosexual o bisexualidad concretada y activa, arraigada en uno de los contrayentes, sobre todo cuando no ha sido declarada al cónyuge, con lo cual se agrega el engaño, es causal de nulidad. Algo que se va haciendo frecuente.
Y repito que si se habla de indisolubilidad, no tiene sentido contraponerla a los malos tratos o al adulterio, porque la respuesta de la Iglesia ante la problemática de las injurias graves al cónyuge o a los hijos no se limita a la indisolubilidad. Si se habla de una problemática vinculada a la perversidad de un cónyuge, hay que contestar con la respuesta total a esa problemática, porque de lo contrario se interpreta con la -es cierto lo que dices Bruno- preconciliar doctrina de la convivencia a cualquier precio, tan poco católica como la de la ruptura por cualquier futilidad.
En cuanto a la homosexualidad, la existencia de una inclinación homosexual o bisexualidad concretada y activa, arraigada en uno de los contrayentes, sobre todo cuando no ha sido declarada al cónyuge, con lo cual se agrega el engaño, es causal de nulidad. Algo que se va haciendo frecuente.
10/05/11 5:09 PM
Algo más: Tres abusos de este tamaño de hoy en día:
1. Casarse A SABIENDAS de que el matrimonio va a ser nulo.
2. Tramitar la nulidad matrimonial CUANDO SE TIENE LA CABEZA CALIENTE POR CAUSA DE UNA RELACIÓN ADÚLTERA.
4. Tramitar la nulidad matrimonial con el pretexto del vicio de consentimiento, siendo así que durante años los esposos CONVALIDARON PÚBLICAMENTE EL MATRIMONIO EN LOS SUCESIVOS ANIVERSARIOS DE BODA.
Sugerencia para párrocos y obispos: Cada Misa de Aniversario de Boda debe registrarse en el Acta de Matrimonio.
Los atentados terroristas contra el Matrimonio y la Familia no vienen de los gobiernos laicistas, SINO DEL INTERIOR MISMO DE LA IGLESIA, con mayor razón cuando en los mismos confesionarios y cursillos prematrimoniales se estimula a convertir el lecho conyugal en catre de burdel, lo cual redundará en violencia contra la mujer y contra el niño, que nadie respeta a una p... - por muy conyugal que sea - y menos a un hijo de p... Muchos casos de pederastía contra los propios hijos viene de la degradación del lecho conyugal, originada primigeniamente por la PROFANACIÓN DEL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO.
Hay que poner fin a todo este horror, que más luego es tarde. La Iglesia y la Sociedad Civil se juegan la cabeza.
1. Casarse A SABIENDAS de que el matrimonio va a ser nulo.
2. Tramitar la nulidad matrimonial CUANDO SE TIENE LA CABEZA CALIENTE POR CAUSA DE UNA RELACIÓN ADÚLTERA.
4. Tramitar la nulidad matrimonial con el pretexto del vicio de consentimiento, siendo así que durante años los esposos CONVALIDARON PÚBLICAMENTE EL MATRIMONIO EN LOS SUCESIVOS ANIVERSARIOS DE BODA.
Sugerencia para párrocos y obispos: Cada Misa de Aniversario de Boda debe registrarse en el Acta de Matrimonio.
Los atentados terroristas contra el Matrimonio y la Familia no vienen de los gobiernos laicistas, SINO DEL INTERIOR MISMO DE LA IGLESIA, con mayor razón cuando en los mismos confesionarios y cursillos prematrimoniales se estimula a convertir el lecho conyugal en catre de burdel, lo cual redundará en violencia contra la mujer y contra el niño, que nadie respeta a una p... - por muy conyugal que sea - y menos a un hijo de p... Muchos casos de pederastía contra los propios hijos viene de la degradación del lecho conyugal, originada primigeniamente por la PROFANACIÓN DEL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO.
Hay que poner fin a todo este horror, que más luego es tarde. La Iglesia y la Sociedad Civil se juegan la cabeza.
10/05/11 5:16 PM
Luis:
"No es cierto que haya que ofrecer el perdón por cualquier injuria, conyugal o no. Y menos cuando el ofensor no manifiesta arrepentimiento. Esto no es doctrina católica."
Pues, chico, yo diría que el Sermón de la Montaña es muy clarito en ese sentido. Me parece que seguimos sin querer decir lo mismo al hablar de "ofrecer el perdón".
"Y repito que si se habla de indisolubilidad, no tiene sentido contraponerla a los malos tratos o al adulterio, porque la respuesta de la Iglesia ante la problemática de las injurias graves al cónyuge o a los hijos no se limita a la indisolubilidad".
Biip. Alarma de contradicción intrínseca. Si la respuesta de la Iglesia ante los malos tratos, por ejemplo, no se limita a la indisolubilidad, es que la indisolubilidad es una parte de dicha respuesta (de hecho, la única parte incondicional y siempre presente de esa respuesta), de manera que es absurdo decir que no hay que relacionar indisolubilidad y malos tratos. Además, no contestas al hecho evidente de que la disolución del matrimonio por los malos tratos, el adulterio, etc. es un error omnipresente en nuestro tiempo y la Iglesia tiene el deber de despejarlo en los novios. Tampoco contestas a la necesidad de dar ejemplos prácticos.
"Si se habla de una problemática vinculada a la perversidad de un cónyuge, hay que contestar con la respuesta total a esa problemática"
Me parece bien, aunque te recuerdo que de lo que estábamos hablando era de la indisolubilidad. Eso es lo esencial, mientras que lo de los malos tratos, etc. es accesorio y sólo un ejemplo práctico de cosas que no rompen el matrimonio. Si luego quieres seguir por ese camino y hablar de otras cosas que a su vez se deducen de lo accesorio, por mí bien, pero es evidente que estamos ya en un tercer nivel, con una importancia mucho menor
"En cuanto a la homosexualidad, la existencia de una inclinación homosexual o bisexualidad concretada y activa, arraigada en uno de los contrayentes, sobre todo cuando no ha sido declarada al cónyuge, con lo cual se agrega el engaño, es causal de nulidad. Algo que se va haciendo frecuente".
Me refería a por qué razón concreta es nulo un matrimonio cuando existen esas tendencias. Y a qué engaños son causa de nulidad (porque es evidente que hay engaños más pequeños que no anulan el matrimonio).
"No es cierto que haya que ofrecer el perdón por cualquier injuria, conyugal o no. Y menos cuando el ofensor no manifiesta arrepentimiento. Esto no es doctrina católica."
Pues, chico, yo diría que el Sermón de la Montaña es muy clarito en ese sentido. Me parece que seguimos sin querer decir lo mismo al hablar de "ofrecer el perdón".
"Y repito que si se habla de indisolubilidad, no tiene sentido contraponerla a los malos tratos o al adulterio, porque la respuesta de la Iglesia ante la problemática de las injurias graves al cónyuge o a los hijos no se limita a la indisolubilidad".
Biip. Alarma de contradicción intrínseca. Si la respuesta de la Iglesia ante los malos tratos, por ejemplo, no se limita a la indisolubilidad, es que la indisolubilidad es una parte de dicha respuesta (de hecho, la única parte incondicional y siempre presente de esa respuesta), de manera que es absurdo decir que no hay que relacionar indisolubilidad y malos tratos. Además, no contestas al hecho evidente de que la disolución del matrimonio por los malos tratos, el adulterio, etc. es un error omnipresente en nuestro tiempo y la Iglesia tiene el deber de despejarlo en los novios. Tampoco contestas a la necesidad de dar ejemplos prácticos.
"Si se habla de una problemática vinculada a la perversidad de un cónyuge, hay que contestar con la respuesta total a esa problemática"
Me parece bien, aunque te recuerdo que de lo que estábamos hablando era de la indisolubilidad. Eso es lo esencial, mientras que lo de los malos tratos, etc. es accesorio y sólo un ejemplo práctico de cosas que no rompen el matrimonio. Si luego quieres seguir por ese camino y hablar de otras cosas que a su vez se deducen de lo accesorio, por mí bien, pero es evidente que estamos ya en un tercer nivel, con una importancia mucho menor
"En cuanto a la homosexualidad, la existencia de una inclinación homosexual o bisexualidad concretada y activa, arraigada en uno de los contrayentes, sobre todo cuando no ha sido declarada al cónyuge, con lo cual se agrega el engaño, es causal de nulidad. Algo que se va haciendo frecuente".
Me refería a por qué razón concreta es nulo un matrimonio cuando existen esas tendencias. Y a qué engaños son causa de nulidad (porque es evidente que hay engaños más pequeños que no anulan el matrimonio).
10/05/11 5:25 PM
"Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano".
Un tema interesantísimo, al que quizás podríamos dedicar un post. Mi opinión a grandes rasgos es que, cuanto más se parece nuestra sociedad a la antigua sociedad del Imperio Romano (a marchas forzadas), más tendremos que ir volviendo a algunas de las prácticas antiguas de la Iglesia que se abandonaron cuando todo el mundo se convirtió.
----
Bruno, quedo a la espera del post, este tema tiene miga. El Card. Ratzinger dijo que imaginaba una Iglesia futura "más pequeña", y eso tiene mucho que ver con la cuestión. Gran parte de la actual estructura eclesial viene de la época en la que el "brazo secular" sostenía a la Iglesia, pero ahora nos encontramos con buena parte de esa estructura queriendo sobrevivir y sin "brazo secular" alguno, antes bien, con un "brazo secular" que cuando puede te machaca.
EL CVII intentó ser una adaptación a la situación actual, por eso fue sólo pastoral, pero lametablemente fue resistido o muy distorsionado. Hay mucho por hacer en este tema.
Un tema interesantísimo, al que quizás podríamos dedicar un post. Mi opinión a grandes rasgos es que, cuanto más se parece nuestra sociedad a la antigua sociedad del Imperio Romano (a marchas forzadas), más tendremos que ir volviendo a algunas de las prácticas antiguas de la Iglesia que se abandonaron cuando todo el mundo se convirtió.
----
Bruno, quedo a la espera del post, este tema tiene miga. El Card. Ratzinger dijo que imaginaba una Iglesia futura "más pequeña", y eso tiene mucho que ver con la cuestión. Gran parte de la actual estructura eclesial viene de la época en la que el "brazo secular" sostenía a la Iglesia, pero ahora nos encontramos con buena parte de esa estructura queriendo sobrevivir y sin "brazo secular" alguno, antes bien, con un "brazo secular" que cuando puede te machaca.
EL CVII intentó ser una adaptación a la situación actual, por eso fue sólo pastoral, pero lametablemente fue resistido o muy distorsionado. Hay mucho por hacer en este tema.
10/05/11 5:26 PM
Miriam:
Un comentario estupendo. Muchas gracias por contar tu experiencia, me ha encantado oírla.
Y me ha gustado mucho lo de rezar por las personas que participan en los cursillos. Sin la gracia de Dios no se entiende nada de todo esto.
Un comentario estupendo. Muchas gracias por contar tu experiencia, me ha encantado oírla.
Y me ha gustado mucho lo de rezar por las personas que participan en los cursillos. Sin la gracia de Dios no se entiende nada de todo esto.
10/05/11 5:28 PM
Bruno:
"Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano.
___________
-Antes de lo que piensas estarás. Y no será fácil, pues será corto y definitivo.
"Incluso a veces siento la tentación de desear que todo volviese a la práctica de la Iglesia antigua y al arcano.
___________
-Antes de lo que piensas estarás. Y no será fácil, pues será corto y definitivo.
10/05/11 5:43 PM
Bruno,
no hay ninguna contradicción intrínseca. Hay dos errores principales vinculados con la indisolubilidad del matrimonio: a) creer que la indisolubilidad se rompe por otra circunstancia que no sea la muerte; b) creer que la indisolubilidad implica siempre la convivencia. Porque ordinariamente sí la implica. Por eso, la doctrina habla de "divorcio imperfecto" en el caso de separación.
El error a) es el de los no-tan-católicos, el b) es el propio de los católicos.
Si dices que ni los malos tratos ni el adulterio rompen la indisolubilidad, informas a los que tienen el error a), desinformas a los del b).
En cuanto al error o engaño, son causales de nulidad cuando el hecho que da lugar al mismo es de tal entidad que razonable y objetivamente la otra parte no hubiese contraído matrimonio. La homo o bi sexualidad arraigada es un hecho objetivamente grave.
no hay ninguna contradicción intrínseca. Hay dos errores principales vinculados con la indisolubilidad del matrimonio: a) creer que la indisolubilidad se rompe por otra circunstancia que no sea la muerte; b) creer que la indisolubilidad implica siempre la convivencia. Porque ordinariamente sí la implica. Por eso, la doctrina habla de "divorcio imperfecto" en el caso de separación.
El error a) es el de los no-tan-católicos, el b) es el propio de los católicos.
Si dices que ni los malos tratos ni el adulterio rompen la indisolubilidad, informas a los que tienen el error a), desinformas a los del b).
En cuanto al error o engaño, son causales de nulidad cuando el hecho que da lugar al mismo es de tal entidad que razonable y objetivamente la otra parte no hubiese contraído matrimonio. La homo o bi sexualidad arraigada es un hecho objetivamente grave.
10/05/11 5:59 PM
Para que quiere dios que un matrimonio dure para siempre? Si las cosas van mal (maltrato, mala convivencia, odios) la opcion racional es poner fin de la mejor manera posible el error de haberse casado. Tampoco entiendo por que dios se opone a los anticonceptivos como el condon, con la super poblacion que hay, es lo mas razonable para el planeta y para todos. Me parece que Dios es muy caprichoso o un poco tonto, pide cosas que no tienen sentido alguno en esta epoca.
10/05/11 6:10 PM
Bruno, más específicamente, cito el canon 1098, que es el que tiene atingencia al tema. Por cierto que la homosexualidad arraigada no es el único ejemplo:
"Quien contrae el matrimonio engañado por dolo, provocado para obtener su consentimiento, acerca de una cualidad del otro contrayente, que por su naturaleza puede perturbar gravemente el consorcio de vida conyugal, contrae inválidamente"
"Quien contrae el matrimonio engañado por dolo, provocado para obtener su consentimiento, acerca de una cualidad del otro contrayente, que por su naturaleza puede perturbar gravemente el consorcio de vida conyugal, contrae inválidamente"
10/05/11 6:20 PM
Esto me recuerda a las clases de "educación sexual" que se dan en las escuelas. Como si los jóvenes realmente necesitaran que les explicaran cómo se usan los genitales.
Los novios no necesitan que les hablen de las delicias del amor que si no las conocen ya, las conocerán muy pronto. Necesitan que les hablen de las peleas, de los días de escasez y ¿por qué no?, de la violencia y el adulterio. ¿Lo seguirás amando igual cuando se acueste con tu vecina? ¿La seguirás viendo con ojos de chivo ahorcado el día que no te lave los calcetines? ¿Se amarán cuando cinco hijos tengan que ir al colegio y sólo haya dinero para inscribir a uno? Al que no pueda contestar que sí a todo eso, mejor que no se case.
Los novios no necesitan que les hablen de las delicias del amor que si no las conocen ya, las conocerán muy pronto. Necesitan que les hablen de las peleas, de los días de escasez y ¿por qué no?, de la violencia y el adulterio. ¿Lo seguirás amando igual cuando se acueste con tu vecina? ¿La seguirás viendo con ojos de chivo ahorcado el día que no te lave los calcetines? ¿Se amarán cuando cinco hijos tengan que ir al colegio y sólo haya dinero para inscribir a uno? Al que no pueda contestar que sí a todo eso, mejor que no se case.
10/05/11 7:38 PM
" ¿Lo seguirás amando igual cuando se acueste con tu vecina?"
Lo dicho. Hay gente para todo...
Lo dicho. Hay gente para todo...
10/05/11 7:42 PM
¿Lo seguirás amando igual cuando se acueste con tu vecina?
____________________
¡¡¡¡?!!!!
Gaby, ¿la respuesta correcta es "sí"?
____________________
¡¡¡¡?!!!!
Gaby, ¿la respuesta correcta es "sí"?
10/05/11 8:07 PM
Sí, Yolanda, increíble. Hay gente que tiene escritura precoz. "¿lo seguirás amando después de que viole un hijo tuyo?" "¿lo seguirás amando después de que te muela a palos?"
Después dice Bruno que no hay que aclarar lo del adulterio, maltrato y la separación...
Después dice Bruno que no hay que aclarar lo del adulterio, maltrato y la separación...
10/05/11 8:14 PM
Por cierto, esa tal Gaby no está casada, y supongo que se salva por ser muy joven y bastante tonta. No conozco ninguna mujer casada -salvo que tenga destruida la autoestima y sea un guiñapo humano- que pueda contestar "sí" a la pregunta "¿lo seguirás amando igual aunque se acueste con tu vecina?".
Es más, la mujer que contesta sí a esa pregunta no ama a su marido.
Es más, la mujer que contesta sí a esa pregunta no ama a su marido.
10/05/11 8:17 PM
Sobre mi edad y estado civil no se trata esto. Se trata de que los jóvenes realmente no saben a qué se meten cuando dicen "sí". Y sí, hay muchas (muchísimas) mujeres que siguen amando a sus esposos después de que se acuestan con la vecina. Supongo que Luis se salva por ser hombre y bastante tonto para no saberlo.
Si Dios nos sigue amando a pesar lo que somos y hacemos, ¿por qué una mujer no podría amar a su marido cuando tiene que mantenerlo porque el haragán no trabaja? ¿Saben eso los jóvenes? Apuesto a que la mayoría no. Y cuando les pasa, la única salida que ven es divorciarse. O pasar el tiempo atacando gente en sus blogs, lo que les cueste menos dinero.
Si Dios nos sigue amando a pesar lo que somos y hacemos, ¿por qué una mujer no podría amar a su marido cuando tiene que mantenerlo porque el haragán no trabaja? ¿Saben eso los jóvenes? Apuesto a que la mayoría no. Y cuando les pasa, la única salida que ven es divorciarse. O pasar el tiempo atacando gente en sus blogs, lo que les cueste menos dinero.
10/05/11 8:24 PM
@Yolanda:
Sí, la respuesta correcta es sí, si realmente quieren casarse. Porque puede pasar. Como puede pasar que el auto se descomponga y no haya dinero para repararlo. He visto parejas divorciarse por menos. Porque cuando se casaron, sólo estaban pensando en lo lindo que es el vestido y en dónde iban a hacer la fiesta, nunca pensaron en que un día el marido podía querer acostarse con la vecina. Y pasó.
Sí, la respuesta correcta es sí, si realmente quieren casarse. Porque puede pasar. Como puede pasar que el auto se descomponga y no haya dinero para repararlo. He visto parejas divorciarse por menos. Porque cuando se casaron, sólo estaban pensando en lo lindo que es el vestido y en dónde iban a hacer la fiesta, nunca pensaron en que un día el marido podía querer acostarse con la vecina. Y pasó.
10/05/11 8:27 PM
Bueno, contra la necedad no hay argumentos.
Aquí hay que hacer como María Antonieta: ¿hay alguna mujer en el blog, casada y en sus cabales, con la autoestima meramente normal, que siga amando IGUAL a su marido aunque se acueste con la vecina? ¿hay algún hombre?
Este tipo de "prepotencias sobrenaturalísticas", propia de gente sin experiencia del amor humano y del amor divino, suele acabar mal.
No hay cosa peor que el cristianismo mal entendido o mal digerido.
Aquí hay que hacer como María Antonieta: ¿hay alguna mujer en el blog, casada y en sus cabales, con la autoestima meramente normal, que siga amando IGUAL a su marido aunque se acueste con la vecina? ¿hay algún hombre?
Este tipo de "prepotencias sobrenaturalísticas", propia de gente sin experiencia del amor humano y del amor divino, suele acabar mal.
No hay cosa peor que el cristianismo mal entendido o mal digerido.
10/05/11 8:28 PM
Gaby:
¡Jo, qué chollo!. A ver si me caso con una católica que me mantenga y me consienta las amantes...
Gracias, me has abierto los ojos.
¡Jo, qué chollo!. A ver si me caso con una católica que me mantenga y me consienta las amantes...
Gracias, me has abierto los ojos.
10/05/11 8:30 PM
Yo sí conozco una mujer - ejemplar mujer, con tres hijas y que cuida a sus padres octogenarios - que siguió amando a su marido aún cuando éste se acostó, no con una vecina pero sí con una conocida. Y lo siguió amando cuando abandonó el hogar y pasaba en moto frente a su casa con la fulana. Y lo sigue amando ahora, que él volvió sin disculparse y hecho una piltrafa moral y humana.
Dios la premió, pues no frecuentaba la Iglesia y ahora, gracias a una insinuación inicial de mi esposa, no te falta un domingo a misa, a pesar de que el marido la regaña y le dice que se va a volver loca de "tanta misa".
Creo que no corresponde hacer un dogma de la propia ignorancia. Ni pontificar sobre la conciencia ajena.
Dios la premió, pues no frecuentaba la Iglesia y ahora, gracias a una insinuación inicial de mi esposa, no te falta un domingo a misa, a pesar de que el marido la regaña y le dice que se va a volver loca de "tanta misa".
Creo que no corresponde hacer un dogma de la propia ignorancia. Ni pontificar sobre la conciencia ajena.
10/05/11 8:37 PM
Gringo, eso no es catolicismo, eso es cornudismo y lo sufren mujeres de baja autoestima en todas las religiones o fuera de ellas, especialmente fuera de ellas.
No confunda.
No confunda.
10/05/11 8:37 PM
Ricardo, eso será en un caso particular.
Lo que yo he contradicho son dos cosas: primero, la obligatoriedad de mantener el afecto conyugal con una persona que es infiel, eso depende de la persona y es perfectamente respetable y tradicional que una persona se separe. Habrá casos heroicos, pero no se pueden imponer. Segundo, amar "igual", como se ha dicho.
El amor conyugal no tiene por qué sufrir traiciones, y quien deja de amar por traición no puede amar automáticamente de nuevo. La persona traicionada puede, no debe, perdonar, pero nadie puede obligar a amar conyugal y sexualmente a un traidor. Amar, como se ama al prójimo, sí. Amar conyugalmente, no.
Y la Iglesia jamás ha obligado a eso.
Por eso, la insensatez de esta tal Gaby de sostener que nadie que no pueda afirmar que seguiría amando igual a su cónyuge si se acuesta con la vecina, es un disparate total.
Lo que yo he contradicho son dos cosas: primero, la obligatoriedad de mantener el afecto conyugal con una persona que es infiel, eso depende de la persona y es perfectamente respetable y tradicional que una persona se separe. Habrá casos heroicos, pero no se pueden imponer. Segundo, amar "igual", como se ha dicho.
El amor conyugal no tiene por qué sufrir traiciones, y quien deja de amar por traición no puede amar automáticamente de nuevo. La persona traicionada puede, no debe, perdonar, pero nadie puede obligar a amar conyugal y sexualmente a un traidor. Amar, como se ama al prójimo, sí. Amar conyugalmente, no.
Y la Iglesia jamás ha obligado a eso.
Por eso, la insensatez de esta tal Gaby de sostener que nadie que no pueda afirmar que seguiría amando igual a su cónyuge si se acuesta con la vecina, es un disparate total.
10/05/11 8:43 PM
errata, "de sostener que nadie debería casarse si no puede afirmar que seguiría amando igual a su cónyuge si se acuesta con la vecina". Ese es el disparate, humano y teológico.
10/05/11 8:44 PM
Te equivocas Luis, hay cosas peores, como la pedantería intelectual, por ejemplo.
El cristianismo mal aprendido se arregla con lecciones de Catecismo. La pedantería, no sé.
El cristianismo mal aprendido se arregla con lecciones de Catecismo. La pedantería, no sé.
10/05/11 8:45 PM
Sí, se ve patente que no sabes cómo se arregla la pedantería, eso salta a la legua, Ricardo.
saludos
saludos
10/05/11 8:46 PM
Y una cosa más: jamás me casaría ni creería en el amor de una mujer que al momento de contraer matrimonio conmigo sostuviera que me seguiría amando IGUAL si yo me acostara con la vecina.
Y no creo que ninguna mujer aceptaría a un hombre que aceptara analoga declaración. Que la seguirìa amando IGUAL si se acuesta con el carnicero. Un hombre así no parece digno de una mujer.
Y la verdad, entre pedante y cornudo, creo que la opcion es sencilla.
Y no creo que ninguna mujer aceptaría a un hombre que aceptara analoga declaración. Que la seguirìa amando IGUAL si se acuesta con el carnicero. Un hombre así no parece digno de una mujer.
Y la verdad, entre pedante y cornudo, creo que la opcion es sencilla.
10/05/11 8:51 PM
Todos:
No puedo intervenir porque estoy trabajando, pero basta ya de insultos personales. Sí, ya sé que ha empezado Luis, pero me da igual quién haya empezado: nadie debe hacerlo.
Luego, en cuanto tenga un minuto, borraré lo que haya que borrar. Y, por supuesto, borraré cualquier nuevo comentario que contenga insultos.
No puedo intervenir porque estoy trabajando, pero basta ya de insultos personales. Sí, ya sé que ha empezado Luis, pero me da igual quién haya empezado: nadie debe hacerlo.
Luego, en cuanto tenga un minuto, borraré lo que haya que borrar. Y, por supuesto, borraré cualquier nuevo comentario que contenga insultos.
10/05/11 8:56 PM
Hay que tener mucho cuidado con las versiones adulteradas de cristianismo. Generan escándalo y además equivocan a gente de buena fe. De ahí mi reacción, porque, contrariamente a una visión apresurada, se abarata el amor conyugal al punto de decir que sólo si una persona está dispuesta a amar IGUAL a su cónyuge si se acuesta con otra persona debería casarse. No he cuestionado la actitud heroica de un cónyuge que sobrelleva una infidelidad sobreviniente, sino el principio enunciado por Gaby, que me parece repugnante a todo aquel que ama a su mujer o su marido.
En cuanto a Ricardo, me limité a contestar.
Toto corde.
En cuanto a Ricardo, me limité a contestar.
Toto corde.
10/05/11 9:15 PM
Y por cierto: quien afirma que amaría IGUAL a su mujer si se acuesta con el vecin/a, no es un cristiano, es un cornudo.
Saludos.
Saludos.
10/05/11 9:17 PM
Bueno, bueno, aquí debe de haber algún malentendido grueso de base. Itentaré responder a luis como "mujer muy felizmente casada y con la autoestima normal (tirando a alta, eh)" .
:)
Sobre los afectos no podemos actuar gran cosa. Los sentimientos son algo que nos ocurre, no son algo que hacemos. Sentir es algo pasivo, no se puede forzar ni decidir.
Por tanto, cuando un marido se acuesta con la vecina, si los sentimientos y afectos cambian, nada puede decirse en contra de la mujer que deja de amar.
Distinto es que haya un arrepentimiento profundo (¿alguien ha hablado de arrepentimiento?), de una súplica de perdón, un propósito de enmienda, una reparación del daño... en ese caso, hay que perdonar. Aunque ya veremos en qué consiste el perdón.
Sin arrepentimiento, la convivencia debería cesar de inmediato. E igualmente con un marido haragán: ¡¿cómo que hay que mantenerlo por amor?!
Tampoco nadie ha hablado de los hijos. A vecees, si los derechos más lesionados por una separación son los de los hijos, los derechos de los cónyuges deben ignorarse y aguantar lo indecible, pero no por amor al golfo que le haya caído a una en desgracia, sino por amor a los hijos y por amor a Dios, con la ayuda de la Gracia; si no...
Pero en principio, ninguna ley humana ni divina puede imponer soportar adulterios impenitentes, palizas, haraganerías o golfadas varias. Eso es absurdo, es una contradicción del amor. Someter a una mujer a esas indignidades y decir que Dios lo quiere es engañar gravísimamente.
No sé de qué secta serán algunas, pero no me parece NADA bien que en un blog católico, que sabemos que leen conspicuos ateos y enemigos de la Iglesia, se permita ese falseamiento del matrimonio católico sin que se responda bien alto que esa visión es falsa.
Se perdonan los arrepentimientos profundos, con enmienda y penitencia; si no, ni Dios perdona.
:)
Sobre los afectos no podemos actuar gran cosa. Los sentimientos son algo que nos ocurre, no son algo que hacemos. Sentir es algo pasivo, no se puede forzar ni decidir.
Por tanto, cuando un marido se acuesta con la vecina, si los sentimientos y afectos cambian, nada puede decirse en contra de la mujer que deja de amar.
Distinto es que haya un arrepentimiento profundo (¿alguien ha hablado de arrepentimiento?), de una súplica de perdón, un propósito de enmienda, una reparación del daño... en ese caso, hay que perdonar. Aunque ya veremos en qué consiste el perdón.
Sin arrepentimiento, la convivencia debería cesar de inmediato. E igualmente con un marido haragán: ¡¿cómo que hay que mantenerlo por amor?!
Tampoco nadie ha hablado de los hijos. A vecees, si los derechos más lesionados por una separación son los de los hijos, los derechos de los cónyuges deben ignorarse y aguantar lo indecible, pero no por amor al golfo que le haya caído a una en desgracia, sino por amor a los hijos y por amor a Dios, con la ayuda de la Gracia; si no...
Pero en principio, ninguna ley humana ni divina puede imponer soportar adulterios impenitentes, palizas, haraganerías o golfadas varias. Eso es absurdo, es una contradicción del amor. Someter a una mujer a esas indignidades y decir que Dios lo quiere es engañar gravísimamente.
No sé de qué secta serán algunas, pero no me parece NADA bien que en un blog católico, que sabemos que leen conspicuos ateos y enemigos de la Iglesia, se permita ese falseamiento del matrimonio católico sin que se responda bien alto que esa visión es falsa.
Se perdonan los arrepentimientos profundos, con enmienda y penitencia; si no, ni Dios perdona.
10/05/11 9:31 PM
si no, ni Dios perdona.
------------------
Como frase hecha, vale, pero en el otro sentido......no estoy de acuerdo.
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Como frase hecha, vale, pero en el otro sentido......no estoy de acuerdo.
10/05/11 9:37 PM
Y por cierto, la vehemencia de mi reacción procede de que no se hablaba de arrepentimiento, sino de actitud previa al matrimonio, condición para casarse, estar dispuesto a aceptar la infidelidad y a amar IGUAL. Eso me parece repugnante, sectario, inhumano e indivino.
Por otra parte, me parece importante destacar que aún con arrepentimiento, la parte agraviada puede haber dejado de amar. La traición es así, destruye el amor. Y en esos casos, pues habrá que respetar al cónyuge ofendido. Puede haber heroísmos, pero la Iglesia y su Tradiciòn milenaria no reprocha a quien se separa por infidelidad.
Ni hablar de violaciones a los hijos, donde es obligatorio la separación.
Mucho cuidado con ese "catolicismo de la (falsa) "resignación" muy parecido al de los cómplices y encubridores. Catolicismo al estilo Maciel, o al estilo de la "otra hija de Maciel"
Por otra parte, me parece importante destacar que aún con arrepentimiento, la parte agraviada puede haber dejado de amar. La traición es así, destruye el amor. Y en esos casos, pues habrá que respetar al cónyuge ofendido. Puede haber heroísmos, pero la Iglesia y su Tradiciòn milenaria no reprocha a quien se separa por infidelidad.
Ni hablar de violaciones a los hijos, donde es obligatorio la separación.
Mucho cuidado con ese "catolicismo de la (falsa) "resignación" muy parecido al de los cómplices y encubridores. Catolicismo al estilo Maciel, o al estilo de la "otra hija de Maciel"
10/05/11 9:40 PM
Por algo el Señor en el Antiguo Testamento se compara con una mujer celosa. Y exige que se dejen las fornicaciones si se quiere volver al amor primero. El Señor en la Biblia no acepta adulterios con otros dioses, a lo sumo acepta a los adúlteros arrepentidos. Porque Dios ama incondicionalmente al hombre. Y aún así, como dice Yolanda, no perdona a quien no se enmienda.
El hombre, ni siquiera eso, porque no podemos garantizar nuestro amor afectivo ante las infidelidades. No se puede obligar a amar conyugalmente, y la traición puede destruir el amor conyugal. Nadie tiene, en su matrimonio, el perdón comprado, y es una verdadera canallada pensar que no es así.
El hombre, ni siquiera eso, porque no podemos garantizar nuestro amor afectivo ante las infidelidades. No se puede obligar a amar conyugalmente, y la traición puede destruir el amor conyugal. Nadie tiene, en su matrimonio, el perdón comprado, y es una verdadera canallada pensar que no es así.
10/05/11 9:43 PM
No es frase hecha, César. Lo he dicho intencionadamente: sin arrepentimiento, propósito de enmienda, dolor de haber pecado, cumplimiento de penitencia, y todo lo demás, no hay perdón. ¿O sí?
10/05/11 9:44 PM
Yolanda: de acuerdo con tus puntualizaciones. Siempre es bueno distinguir. Y al mismo tiempo subrayar las potencialidades del perdón (cristiano). Y sus condiciones elementales.
De todos modos, creo que Bruno se centra en este post, con razón, en la "medicina preventiva"... El capítulo del manejo de la convivencia matrimonial una vez formada, merece otro post, y bien largo, por cierto.
De todos modos, creo que Bruno se centra en este post, con razón, en la "medicina preventiva"... El capítulo del manejo de la convivencia matrimonial una vez formada, merece otro post, y bien largo, por cierto.
10/05/11 9:47 PM
No se, puede que me equivoque, pero yo no diría eso; en último momento, El tiene la palabra. Buenas noches, querida amiga.
10/05/11 9:48 PM
Yolanda:
"No sé de qué secta serán algunas, pero no me parece NADA bien que en un blog católico... se permita ese falseamiento del matrimonio católico..."
¿No te da vergüenza decir algo así precisamente tú? ¿No has leído nunca la parábola de Mt 18,23-35?
"No sé de qué secta serán algunas, pero no me parece NADA bien que en un blog católico... se permita ese falseamiento del matrimonio católico..."
¿No te da vergüenza decir algo así precisamente tú? ¿No has leído nunca la parábola de Mt 18,23-35?
10/05/11 9:52 PM
Como se habrán dado cuenta, nadie se casa sabiendo a lo que se enfrenta. Apenas mencionarlo, se escandalizan. ¿Se necesita o no más catequesis?
10/05/11 9:53 PM
Creo que el problema planteado es de fácil solución, y consiste en superar la ya arcaica noción de los celos, tributaria de un tiempo en que la incertidumbre sobre el origen de la prole hacía estragos. Hoy, con los tests de ADN, los celos son cosa del pasado. Los cónyuges, en nuestra versión personalista, dejan de ser cosas del otro, se pertenecen íntegramente a Sì Mismos, y desde lo alto de su soberanía eligen a su compañero de la noche sin complejos y con apertura mental.
De tal modo, la disposición a ser engañado debería ser requisito integrador del consentimiento matrimonial. Como bien dice esta chica Gaby, sólo quien estuviera dispuesta a amar igual a su cónyuge luego de que éste le fuera infiel debería casarse. Los otros, los celosos, deberán rumiar en sus cavernas su atávica soltería, y sus celos egoístas. El amor vence.
Sòlo discreparía con eso de "perdonar". Nada hay que perdonar. Contaría una anécdota personal, pero la Dottoresa anda por aquí.
Lo explico en mi obra "Derecho de pernada y celos, reliquia medieval", Editorial Duos Cornuos, Verona, 1968.
De tal modo, la disposición a ser engañado debería ser requisito integrador del consentimiento matrimonial. Como bien dice esta chica Gaby, sólo quien estuviera dispuesta a amar igual a su cónyuge luego de que éste le fuera infiel debería casarse. Los otros, los celosos, deberán rumiar en sus cavernas su atávica soltería, y sus celos egoístas. El amor vence.
Sòlo discreparía con eso de "perdonar". Nada hay que perdonar. Contaría una anécdota personal, pero la Dottoresa anda por aquí.
Lo explico en mi obra "Derecho de pernada y celos, reliquia medieval", Editorial Duos Cornuos, Verona, 1968.
10/05/11 9:58 PM
Bruno, no creo que el falseamiento del amor católico al que se refiere Yolanda sea el del post, sino el comentario de Gaby, tan desgraciado, que sostiene que que sólo puede casarse quien pueda decir que amaría IGUAL a su cónyuge si se acuesta con la vecina.
Eso es un falseamiento total del matrimonio cristiano. Desgraciadamente, un falseamiento muy visto en cierto catolicismo falseado.
Eso es un falseamiento total del matrimonio cristiano. Desgraciadamente, un falseamiento muy visto en cierto catolicismo falseado.
10/05/11 10:04 PM
A mi juicio, tanto la frase inicial de Gaby como las contestaciones de Luis y de Yolanda contienen errores. Y bastaba señalarlo, en lugar de insultarse:
- El error de Gaby es el voluntarismo. No se puede pedir a una mujer que diga que va a ser capaz de amar a su marido si la engaña, porque de hecho no es capaz de hacerlo. El vínculo indisoluble del matrimonio sólo se puede vivir como un don de Dios y el amor al cónyuge en las condiciones más difíciles es posible por gracia de Dios, como un regalo y no por las propias fuerzas.
- El error de Luis, como ha dicho Yolanda, es confundir algo activo con algo pasivo, el amor con el afecto. Nadie puede comprometerse a tener ningún tipo de sentimientos, porque los sentimientos son algo pasivo, que no podemos cambiar. Es evidente que los sentimientos de una mujer engañada no van a ser precisamente dulces y comprensivos. Es lo normal y no hay nada de malo en ello. Otra cosa es el amor, que es algo activo y que consiste, en sus diversas modalidades, en dar la vida por el otro. El amor conyugal consiste ante todo en este tipo de amor, mientras que el afecto, los sentimientos, etc. son una estupenda ayuda que Dios ha previsto para ese amor, pero no constituyen ni mucho menos su sustancia.
- La misma Yolanda cae en el mismo error que ella ha denunciado cuando dice "Por tanto, cuando un marido se acuesta con la vecina, si los sentimientos y afectos cambian, nada puede decirse en contra de la mujer que deja de amar". ¡No! Que cambien los sentimientos no equivale a dejar de amar. Y un amor que desaparece porque desaparecen los sentimientos no es un amor cristiano.
- Yolanda dice también que "Distinto es que haya un arrepentimiento profundo (¿alguien ha hablado de arrepentimiento?), de una súplica de perdón, un propósito de enmienda, una reparación del daño... en ese caso, hay que perdonar" y Luis dice cosas similares. Sin embargo, no es así como actúa Dios. Él nos amó cuando no nos lo merecíamos. Siendo todavía pecadores, Cristo dio la vida por nosotros. No esperó a que nos convirtiésemos para amarnos, sino que nos dio su amor, ofreciendo su perdón y ganándonos la Redención mucho antes de que pudiéramos arrepentirnos de nuestros pecados.
- En general, se han mezclado dos problemas diferentes: el hecho de que el marido y la mujer están obligados a amarse y respetarse (que es mucho más que soportarse), con la ayuda de Dios y hasta que la muerte los separe, y las acciones que pueden verse obligados a tomar, como la separación, el no dar dinero a un marido haragán, etc., que no deben suponer en ningún caso una falta de amor por parte del cónyuge que las realiza.
- El error de Gaby es el voluntarismo. No se puede pedir a una mujer que diga que va a ser capaz de amar a su marido si la engaña, porque de hecho no es capaz de hacerlo. El vínculo indisoluble del matrimonio sólo se puede vivir como un don de Dios y el amor al cónyuge en las condiciones más difíciles es posible por gracia de Dios, como un regalo y no por las propias fuerzas.
- El error de Luis, como ha dicho Yolanda, es confundir algo activo con algo pasivo, el amor con el afecto. Nadie puede comprometerse a tener ningún tipo de sentimientos, porque los sentimientos son algo pasivo, que no podemos cambiar. Es evidente que los sentimientos de una mujer engañada no van a ser precisamente dulces y comprensivos. Es lo normal y no hay nada de malo en ello. Otra cosa es el amor, que es algo activo y que consiste, en sus diversas modalidades, en dar la vida por el otro. El amor conyugal consiste ante todo en este tipo de amor, mientras que el afecto, los sentimientos, etc. son una estupenda ayuda que Dios ha previsto para ese amor, pero no constituyen ni mucho menos su sustancia.
- La misma Yolanda cae en el mismo error que ella ha denunciado cuando dice "Por tanto, cuando un marido se acuesta con la vecina, si los sentimientos y afectos cambian, nada puede decirse en contra de la mujer que deja de amar". ¡No! Que cambien los sentimientos no equivale a dejar de amar. Y un amor que desaparece porque desaparecen los sentimientos no es un amor cristiano.
- Yolanda dice también que "Distinto es que haya un arrepentimiento profundo (¿alguien ha hablado de arrepentimiento?), de una súplica de perdón, un propósito de enmienda, una reparación del daño... en ese caso, hay que perdonar" y Luis dice cosas similares. Sin embargo, no es así como actúa Dios. Él nos amó cuando no nos lo merecíamos. Siendo todavía pecadores, Cristo dio la vida por nosotros. No esperó a que nos convirtiésemos para amarnos, sino que nos dio su amor, ofreciendo su perdón y ganándonos la Redención mucho antes de que pudiéramos arrepentirnos de nuestros pecados.
- En general, se han mezclado dos problemas diferentes: el hecho de que el marido y la mujer están obligados a amarse y respetarse (que es mucho más que soportarse), con la ayuda de Dios y hasta que la muerte los separe, y las acciones que pueden verse obligados a tomar, como la separación, el no dar dinero a un marido haragán, etc., que no deben suponer en ningún caso una falta de amor por parte del cónyuge que las realiza.
10/05/11 10:07 PM
Por cierto, la gravedad del comentario de Gaby es que pone la aceptación de la infidelidad en la base del consentimiento matrimonial. Como si unirse en matrimonio fuera a la vez perdonar por anticipado la infidelidad que el cónyuge està jurando. Esto es perverso. Y encima como condición para casarse ("al que no pueda contestar que sí, mejor que no se case")
Un disparate teologico y jurídico, recubierto de una apariencia de cristianismo buenista.
Un disparate teologico y jurídico, recubierto de una apariencia de cristianismo buenista.
10/05/11 10:11 PM
El caso es que Bruno no me ha entendido en absoluto o..., como es difícil creer que no me haya entendido este blogger tan listo, me inclino más acreer que simpelemente le mola más retorcer lo que yo diga y atribuirme interpretaciones suyas que le encantaría que fueran mías.
Ciao, luis. Como en otras ocasiones en que he caído en el mismo error -éste sí lo es: creer que con Bruno se puede decir "pelillos a la mar"- me voy a lugares menos inhóspitos y más cordiales.
Ciao, luis. Como en otras ocasiones en que he caído en el mismo error -éste sí lo es: creer que con Bruno se puede decir "pelillos a la mar"- me voy a lugares menos inhóspitos y más cordiales.
10/05/11 10:15 PM
." Otra cosa es el amor, que es algo activo y que consiste, en sus diversas modalidades, en dar la vida por el otro. El amor conyugal consiste ante todo en este tipo de amor, mientras que el afecto, los sentimientos, etc. son una estupenda ayuda que Dios ha previsto para ese amor, pero no constituyen ni mucho menos su sustancia"
Esto no es cierto. La especificidad del amor conyugal es la sexualidad en sentido amplio, esto lo ha dicho la Iglesia de toda la vida. Dar la vida por el otro es lo genérico del amor.
Como dice el neobeato Juan Pablo, lo específico del amor conyugal es dar el cuerpo, y con el cuerpo los afectos y el alma. No se puede obligar a amar conyugalmente a nadie. Por eso, la Iglesia no obliga al cónyuge, en su tradiciòn bimilenaria, a volver a cohabitar con el infiel o a someterse con repugnancia al débito conyugal.
Podrá ser laudable, heroico, recomendable. Pero nunca obligatorio bajo pena de pecado. Y desafío a cualquiera a que me muestre un texto del magisterio que diga lo contrario.
Esto no es cierto. La especificidad del amor conyugal es la sexualidad en sentido amplio, esto lo ha dicho la Iglesia de toda la vida. Dar la vida por el otro es lo genérico del amor.
Como dice el neobeato Juan Pablo, lo específico del amor conyugal es dar el cuerpo, y con el cuerpo los afectos y el alma. No se puede obligar a amar conyugalmente a nadie. Por eso, la Iglesia no obliga al cónyuge, en su tradiciòn bimilenaria, a volver a cohabitar con el infiel o a someterse con repugnancia al débito conyugal.
Podrá ser laudable, heroico, recomendable. Pero nunca obligatorio bajo pena de pecado. Y desafío a cualquiera a que me muestre un texto del magisterio que diga lo contrario.
10/05/11 10:16 PM
Luis:
"no creo que el falseamiento del amor católico al que se refiere Yolanda sea el del post, sino el comentario de Gaby"
Ya lo sé, pero esa exigencia de que no se permita a Gaby dar su opinión, alegando que es un falseamiento del matrimonio católico, etc. y además con esos modos y con mayúsculas... por parte de alguien a quien en este mismo blog se le ha permitido con gran paciencia decir todo tipo de barbaridades contra la fe católica no es admisible. De ahí la parábola de Mt.
"no creo que el falseamiento del amor católico al que se refiere Yolanda sea el del post, sino el comentario de Gaby"
Ya lo sé, pero esa exigencia de que no se permita a Gaby dar su opinión, alegando que es un falseamiento del matrimonio católico, etc. y además con esos modos y con mayúsculas... por parte de alguien a quien en este mismo blog se le ha permitido con gran paciencia decir todo tipo de barbaridades contra la fe católica no es admisible. De ahí la parábola de Mt.
10/05/11 10:16 PM
La gravedad del error de Luis es ignorar que se odia el pecado pero se ama al pecador. Eso es doctrina católica básica. El que no la tenga, que no se case.
10/05/11 10:21 PM
Luis:
"Esto no es cierto. La especificidad del amor conyugal es la sexualidad en sentido amplio, esto lo ha dicho la Iglesia de toda la vida. Dar la vida por el otro es lo genérico del amor".
Je, je. La trampa está en no definir lo que es la "sexualidad en sentido amplio". Si no defines un término tan confuso, tu frase no tiene sentido.
"Como dice el neobeato Juan Pablo, lo específico del amor conyugal es dar el cuerpo, y con el cuerpo los afectos y el alma".
Eso, tal como lo dices, implica que una pareja impedida por la razón que sea de tener relaciones sexuales no se ama conyugalmente, es decir, como esposos, lo cual es totalmente absurdo.
"No se puede obligar a amar conyugalmente a nadie".
Bueno, consultemos el rito del matrimonio: "¿Estáis decididos a amaros y respetaros mutuamente, siguiendo el modo de vida propio del Matrimonio, durante toda la vida? Sí, estamos dispuestos."
Es decir, los esposos se comprometen a amarse como esposos durante toda la vida (con la ayuda de Dios, claro).
"Por eso, la Iglesia no obliga al cónyuge, en su tradiciòn bimilenaria, a volver a cohabitar con el infiel o a someterse con repugnancia al débito conyugal".
Eso eso otra cosa. No confundamos el amor de los esposos con las relaciones sexuales. Éstas son algo muy importante, el sello de ese amor y su expresión, pero no agotan ese amor, que permanece cuando esas relaciones no dejan de darse.
"Podrá ser laudable, heroico, recomendable. Pero nunca obligatorio bajo pena de pecado. Y desafío a cualquiera a que me muestre un texto del magisterio que diga lo contrario".
Pues hombre, es difícil encontrar mayor obligación que los compromisos solemnes contraídos por los esposos en el rito del matrimonio.
Saludos.
"Esto no es cierto. La especificidad del amor conyugal es la sexualidad en sentido amplio, esto lo ha dicho la Iglesia de toda la vida. Dar la vida por el otro es lo genérico del amor".
Je, je. La trampa está en no definir lo que es la "sexualidad en sentido amplio". Si no defines un término tan confuso, tu frase no tiene sentido.
"Como dice el neobeato Juan Pablo, lo específico del amor conyugal es dar el cuerpo, y con el cuerpo los afectos y el alma".
Eso, tal como lo dices, implica que una pareja impedida por la razón que sea de tener relaciones sexuales no se ama conyugalmente, es decir, como esposos, lo cual es totalmente absurdo.
"No se puede obligar a amar conyugalmente a nadie".
Bueno, consultemos el rito del matrimonio: "¿Estáis decididos a amaros y respetaros mutuamente, siguiendo el modo de vida propio del Matrimonio, durante toda la vida? Sí, estamos dispuestos."
Es decir, los esposos se comprometen a amarse como esposos durante toda la vida (con la ayuda de Dios, claro).
"Por eso, la Iglesia no obliga al cónyuge, en su tradiciòn bimilenaria, a volver a cohabitar con el infiel o a someterse con repugnancia al débito conyugal".
Eso eso otra cosa. No confundamos el amor de los esposos con las relaciones sexuales. Éstas son algo muy importante, el sello de ese amor y su expresión, pero no agotan ese amor, que permanece cuando esas relaciones no dejan de darse.
"Podrá ser laudable, heroico, recomendable. Pero nunca obligatorio bajo pena de pecado. Y desafío a cualquiera a que me muestre un texto del magisterio que diga lo contrario".
Pues hombre, es difícil encontrar mayor obligación que los compromisos solemnes contraídos por los esposos en el rito del matrimonio.
Saludos.
10/05/11 10:23 PM
Gaby:
"La gravedad del error de Luis es ignorar que se odia el pecado pero se ama al pecador. Eso es doctrina católica básica. El que no la tenga, que no se case".
Eso es cierto, pero recordando que es siempre con la gracia de Dios. Por nuestras propias fuerzas eso es imposible.
"La gravedad del error de Luis es ignorar que se odia el pecado pero se ama al pecador. Eso es doctrina católica básica. El que no la tenga, que no se case".
Eso es cierto, pero recordando que es siempre con la gracia de Dios. Por nuestras propias fuerzas eso es imposible.
10/05/11 10:24 PM
M'hija, me equivoqué, pensé que Usted sabía de lo que estaba hablando. Que la corrija Bruno, porque usted no entiende nada de nada.
10/05/11 10:25 PM
No hay demasiado que comprender. El rito dice "prometes amarlo hasta que la muerte los separe", no dice "prometes amarlo hasta que la vecina los separe". Es tan simple que hasta en q'echua se entiende.
10/05/11 10:30 PM
La especificidad del amor conyugal la constituye la sexualidad, es decir, la relación de polaridad hombre-mujer con una orientación hacia el cuerpo del otro. Producto de esa orientación es la fidelidad, que hace que el cuerpo de cónyuge pertenezca al otro cónyuge. La infidelidad atenta directamente contra ese amor conyugal, bien sea lesionándolo, bien sea extinguiéndolo. El amor de caridad puede permanecer, pero ese amor conyugal puede extinguirse.
Por cierto, Bruno, la objeción sobre la no existencia de amor conyugal si la pareja por motivos extrínsecos a ella no puede tener relaciones sexuales es tan tonta que creo que antes de haberla terminado de escribir habrás encontrado su refutación. La sexualidad, al igual que la apertura a la vida, permanecen por modo de hábito aún cuando no se ejerzan en forma positiva.
Si se pierde de vista que lo específico del amor conyugal es la sexualidad, se pierde de vista algo esencial y se cae en angelismos bastante penosos, como pretender que una mujer se acueste con el marido al tiempo que se acuesta con prostitutas.
Creo que el neobeato entendió esto y lo explicó bastante bien.
Por cierto, Bruno, la objeción sobre la no existencia de amor conyugal si la pareja por motivos extrínsecos a ella no puede tener relaciones sexuales es tan tonta que creo que antes de haberla terminado de escribir habrás encontrado su refutación. La sexualidad, al igual que la apertura a la vida, permanecen por modo de hábito aún cuando no se ejerzan en forma positiva.
Si se pierde de vista que lo específico del amor conyugal es la sexualidad, se pierde de vista algo esencial y se cae en angelismos bastante penosos, como pretender que una mujer se acueste con el marido al tiempo que se acuesta con prostitutas.
Creo que el neobeato entendió esto y lo explicó bastante bien.
10/05/11 10:34 PM
Luis:
Mi objeción no es tan tonta como dices, porque no va contra la unión de la sexualidad y el amor conyugal (que yo mismo he señalado), sino contra la simple identificación de las relaciones sexuales con el amor conyugal.
Si "la sexualidad, al igual que la apertura a la vida, permanecen por modo de hábito aún cuando no se ejerzan en forma positiva", desaparece tu argumento de que, porque la Iglesia no manda tener relaciones, tampoco manda que la mujer ame al marido adúltero.
De hecho, no has respondido a la demostración de que sí lo manda en el propio rito del matrimonio.
Saludos.
Mi objeción no es tan tonta como dices, porque no va contra la unión de la sexualidad y el amor conyugal (que yo mismo he señalado), sino contra la simple identificación de las relaciones sexuales con el amor conyugal.
Si "la sexualidad, al igual que la apertura a la vida, permanecen por modo de hábito aún cuando no se ejerzan en forma positiva", desaparece tu argumento de que, porque la Iglesia no manda tener relaciones, tampoco manda que la mujer ame al marido adúltero.
De hecho, no has respondido a la demostración de que sí lo manda en el propio rito del matrimonio.
Saludos.
10/05/11 10:37 PM
M'hija, averigue qué cosa es la separación o divorcio imperfecto en la doctrina y tradicion católica, y después venga a hablarme de la obligaciòn de una mujer de seguir al lado de su marido cuando este sale con vecinas... o vecinos, he tratado varios casos. Puede consultar también el Catecismo, que habla de numerosas razones para separarse y negar el débito conyugal, una de las cuales sin duda es la contumacia en el adulterio del cónyuge, que además agrega riesgo sanitario a la familia. Pero claro, como en los votos matrimoniales se dice "en la salud como en la enfermedad", Ud entenderá que hay obligación de acostarse con un marido que contrajo SIDA en aventuras extraconyugales. Pues no, querida, no es así.
Bye bye.
Bye bye.
10/05/11 10:38 PM
Luis:
"obligaciòn de una mujer de seguir al lado de su marido cuando este sale con vecinas"
Yo no veo que Gaby haya dicho eso. Dice que hay que seguir amándolo, pero no veo que haya negado que hay casos en los que conviene la separación (por ejemplo, por los malos tratos, por el adulterio sin arrepentimiento, etc.).
Separación no implica dejar de amar.
"obligaciòn de una mujer de seguir al lado de su marido cuando este sale con vecinas"
Yo no veo que Gaby haya dicho eso. Dice que hay que seguir amándolo, pero no veo que haya negado que hay casos en los que conviene la separación (por ejemplo, por los malos tratos, por el adulterio sin arrepentimiento, etc.).
Separación no implica dejar de amar.
10/05/11 10:40 PM
Si "la sexualidad, al igual que la apertura a la vida, permanecen por modo de hábito aún cuando no se ejerzan en forma positiva", desaparece tu argumento de que, porque la Iglesia no manda tener relaciones, tampoco manda que la mujer ame al marido adúltero.
De hecho, no has respondido a la demostración de que sí lo manda en el propio rito del matrimonio".
Las promesas del matrimonio no son incondicionales, lo único que es indisoluble es el vínculo. De hecho, en la separación cesan las obligaciones contraídas en el matrimonio, salvo la de no contraer nuevas nupcias. El cónyuge deja de estar obligado a cohabitar, a tener débito conyugal, a procrear, a obedecer al otro, etcetera. Todas las vinculadas con la sexualidad en sentido amplio, salvo contraer nupcias.
Permanecen sí las obligaciones genéricas de la caridad, como de un hermano a otro o un hijo a un padre, pero las propiamente conyugales cesan mientras no haya reconciliación.
De hecho, no has respondido a la demostración de que sí lo manda en el propio rito del matrimonio".
Las promesas del matrimonio no son incondicionales, lo único que es indisoluble es el vínculo. De hecho, en la separación cesan las obligaciones contraídas en el matrimonio, salvo la de no contraer nuevas nupcias. El cónyuge deja de estar obligado a cohabitar, a tener débito conyugal, a procrear, a obedecer al otro, etcetera. Todas las vinculadas con la sexualidad en sentido amplio, salvo contraer nupcias.
Permanecen sí las obligaciones genéricas de la caridad, como de un hermano a otro o un hijo a un padre, pero las propiamente conyugales cesan mientras no haya reconciliación.
10/05/11 10:43 PM
"Separación no implica dejar de amar".
De nuevo: en sentido de amor conyugal, puede implicarlo o no. Si la persona sigue contumaz en el adulterio, es muy probable que se pierda finalmente el amor conyugal. Conozco el caso de una mujer con un marido homosexual, y no le tiene el menor amor conyugal, y me parece lógico que se haya separado y que no le tenga "amor" conyugal.
En sentido de amor general, no, aunque no se sienta afecto o inclinación hacia el cónyuge, la persona tiene obligaciones de caridad y por tanto debe amar al cónyuge como ama a un prójimo cercano.
De nuevo: en sentido de amor conyugal, puede implicarlo o no. Si la persona sigue contumaz en el adulterio, es muy probable que se pierda finalmente el amor conyugal. Conozco el caso de una mujer con un marido homosexual, y no le tiene el menor amor conyugal, y me parece lógico que se haya separado y que no le tenga "amor" conyugal.
En sentido de amor general, no, aunque no se sienta afecto o inclinación hacia el cónyuge, la persona tiene obligaciones de caridad y por tanto debe amar al cónyuge como ama a un prójimo cercano.
10/05/11 10:46 PM
"Luis, averigüe que es el amor y luego venga a enseñar doctrina"
Gaby, y vos casate y después vení a explicarle a personas casadas con décadas de experiencia y teoría qué es el amor conyugal.
Gaby, y vos casate y después vení a explicarle a personas casadas con décadas de experiencia y teoría qué es el amor conyugal.
10/05/11 10:47 PM
Luis: ¿Cuándo TE hablé yo de SEXO? Y dicho sea de paso, ¿cuándo comimos del mismo plato para que me TRATÉS como tu sirvienta? ANDÁ a tratar a tus esclavos como basura, que yo estaba tratando de EDUCARTE, cosa que ya veo que es imposible.
10/05/11 11:22 PM
Muy interesante la disputatio.
Luis: tenés algun libro que recomendar en este tema?
- no andes después diciendo que no vas a escribir libros, me parece que sí tenés mucho para decir, o para repetir, si es que lo leíste en otros -
Juancho.
Luis: tenés algun libro que recomendar en este tema?
- no andes después diciendo que no vas a escribir libros, me parece que sí tenés mucho para decir, o para repetir, si es que lo leíste en otros -
Juancho.
10/05/11 11:26 PM
Gaby y Luis:
Por favor, discutid con educación y sin insultaros o no discutáis.
Por favor, discutid con educación y sin insultaros o no discutáis.
10/05/11 11:26 PM
Luis:
"De nuevo: en sentido de amor conyugal, puede implicarlo o no. Si la persona sigue contumaz en el adulterio, es muy probable que se pierda finalmente el amor conyugal. Conozco el caso de una mujer con un marido homosexual, y no le tiene el menor amor conyugal, y me parece lógico que se haya separado y que no le tenga "amor" conyugal".
Sigues confundiendo el amor con el afecto.
"En sentido de amor general, no, aunque no se sienta afecto o inclinación hacia el cónyuge, la persona tiene obligaciones de caridad y por tanto debe amar al cónyuge como ama a un prójimo cercano".
No, eso es falso. Tiene que amarlo como su marido que es. De otro modo, la indisolubilidad no significa nada.
"Las promesas del matrimonio no son incondicionales, lo único que es indisoluble es el vínculo".
Si el vínculo es indisoluble, permanece y si permanece sigue teniendo consecuencias. Si los esposos siguen siendo esposos, deben amarse como esposos. Cada uno tiene obligación de amar como lo que es, no como otra cosa. Los esposos, separados o no, con amor de esposos. Es algo evidente.
"De hecho, en la separación cesan las obligaciones contraídas en el matrimonio, salvo la de no contraer nuevas nupcias".
No. Cítame un solo documento magisterial que diga que los separados no están obligados a amarse como esposos, según se comprometieron a hacer al casarse. Si eso fuera cierto, la comparación con el amor de Cristo por su Iglesia sería un fraude.
Los compromisos de los esposos son muy claros:
No dice "hasta que os separéis", sino "durante toda la vida". Es difícil dejarlo más claro.
La idea de que entre los separados el vínculo matrimonial sólo subsiste como una mera incapacidad de casarse de nuevo es ajena a cualquier visión sustancial y no meramente jurídica del matrimonio cristiano. Y, en realidad, equivale a decir que los separados son divorciados que no se pueden volver a casar. Si eso fuera cierto, no tendría ningún sentido prohibir el divorcio.
"De nuevo: en sentido de amor conyugal, puede implicarlo o no. Si la persona sigue contumaz en el adulterio, es muy probable que se pierda finalmente el amor conyugal. Conozco el caso de una mujer con un marido homosexual, y no le tiene el menor amor conyugal, y me parece lógico que se haya separado y que no le tenga "amor" conyugal".
Sigues confundiendo el amor con el afecto.
"En sentido de amor general, no, aunque no se sienta afecto o inclinación hacia el cónyuge, la persona tiene obligaciones de caridad y por tanto debe amar al cónyuge como ama a un prójimo cercano".
No, eso es falso. Tiene que amarlo como su marido que es. De otro modo, la indisolubilidad no significa nada.
"Las promesas del matrimonio no son incondicionales, lo único que es indisoluble es el vínculo".
Si el vínculo es indisoluble, permanece y si permanece sigue teniendo consecuencias. Si los esposos siguen siendo esposos, deben amarse como esposos. Cada uno tiene obligación de amar como lo que es, no como otra cosa. Los esposos, separados o no, con amor de esposos. Es algo evidente.
"De hecho, en la separación cesan las obligaciones contraídas en el matrimonio, salvo la de no contraer nuevas nupcias".
No. Cítame un solo documento magisterial que diga que los separados no están obligados a amarse como esposos, según se comprometieron a hacer al casarse. Si eso fuera cierto, la comparación con el amor de Cristo por su Iglesia sería un fraude.
Los compromisos de los esposos son muy claros:
"¿Estáis decididos a amaros y respetaros mutuamente, siguiendo el modo de vida propio del Matrimonio, durante toda la vida?
R.: Sí, estamos decididos.
¿Estáis dispuestos a recibir de Dios responsable y amorosamente los hijos, y a educarlos según la ley de Cristo y de su Iglesia?
R.: Sí, estamos dispuestos".
No dice "hasta que os separéis", sino "durante toda la vida". Es difícil dejarlo más claro.
La idea de que entre los separados el vínculo matrimonial sólo subsiste como una mera incapacidad de casarse de nuevo es ajena a cualquier visión sustancial y no meramente jurídica del matrimonio cristiano. Y, en realidad, equivale a decir que los separados son divorciados que no se pueden volver a casar. Si eso fuera cierto, no tendría ningún sentido prohibir el divorcio.
10/05/11 11:36 PM
Bruno: aunque no se hagan a los futuros contrayentes las preguntas que tú recomiendas, el matrimionio canónico lleva camino en España de ser mayoritarios, si no lo son ya.
10/05/11 11:47 PM
La separación rompe la convivencia conyugal, y todos los derechos y obligaciones anejos, entre los cuales el debito conyugal, las manifestaciones de afecto propias de los esposos, la obediencia marital, la asistencia, la obligación de cohabitar, etcétera(CDC, 1153 y ss). Incluso cesa la obligación de manutención, salvo para los hijos.
Es decir, solo permanece el vinculo conyugal in actu a los fines de no contraer nuevo matrimonio. En potencia, si permanece la convivencia, en el caso de que haya perdón, lo que es facultativo -aunque recomendable- para la parte agraviada.
Es decir, solo permanece el vinculo conyugal in actu a los fines de no contraer nuevo matrimonio. En potencia, si permanece la convivencia, en el caso de que haya perdón, lo que es facultativo -aunque recomendable- para la parte agraviada.
11/05/11 12:05 AM
Fijare que con tu interpretación de las promesas matrimoniales, Bruno, una mujer estaría obligada a procrear un hijo de su marido que vive con otra mujer y que se lo exige, con base en la promesa marital. Un disparate.
11/05/11 12:07 AM
Luis:
"La separación rompe la convivencia conyugal, y todos los derechos y obligaciones anejos, entre los cuales el debito conyugal, las manifestaciones de afecto propias de los esposos, la obediencia marital, la asistencia, la obligación de cohabitar, etcétera(CDC, 1153 y ss). Incluso cesa la obligación de manutención, salvo para los hijos."
No. En primer lugar, el amor esponsal no depende de la convivencia conyugal, por lo tanto no es un "derecho u obligación anejo", de modo que lo que dices no prueba nada. En segundo lugar, las "manifestaciones de afecto" no son el amor, sino sólo algunas de sus manifestaciones.
Sigues sin haber dado un solo ejemplo de que cese el deber de los esposos de amarse como tales durante toda la vida.
"Fijare que con tu interpretación de las promesas matrimoniales, Bruno, una mujer estaría obligada a procrear un hijo de su marido que vive con otra mujer y que se lo exige, con base en la promesa marital. Un disparate".
No. Yo no he dicho eso. Ni eso es parte de las promesas matrimoniales. ¿Dónde se comprometen los esposos a procrear incondicionalmente? ¿Dónde se dice que el débito conyugal sea incondicional? Si ni siquiera es incondicional cuando los esposos viven juntos, ¿por qué debería serlo cuando están separados? Eso lo has inventado tú y no se deduce en nada de mi postura. En cambio, el deber de amar durante toda la vida (con la gracia de Dios), sin más condiciones, es parte del rito del matrimonio.
Vamos a citar el Catecismo:
Es decir, la indisolubilidad es de la "comunidad de personas", no simplemente de un vínculo entendido en un mero significado jurídico que no va más allá de impedir otro matrimonio.
Es decir, el amor conyugal y la fidelidad están unidos intrínsecamente. No tiene sentido que digas que se mantiene la fidelidad pero que no tiene por qué mantenerse el amor conyugal.
Observa lo de "física". Lo que cesa es la convivencia física, pero no debe cesar el amor entre los esposos, con la gracia de Dios.
El amor hasta la muerte es sobrenatural, igual que el perdón mutuo.
Lo que tú propones es un "divorcio cristiano", sin volverse a casar pero en todo lo demás igual al divorcio. Y eso no tiene sentido. Dos situaciones no pueden ser exactamente iguales menos en sus consecuencias, porque las consecuencias siguen al ser. Es como si dijeras: ya no hay matrimonio pero es como si lo hubiera con respecto a volverse a casar. No tiene sentido.
Además, en los cónyuges separados reduces el vínculo a una mera relación jurídica, que sólo afecta extrínsecamente a las personas en cuanto a su capacidad de volverse a casar y así no es como actúan los sacramentos.
"La separación rompe la convivencia conyugal, y todos los derechos y obligaciones anejos, entre los cuales el debito conyugal, las manifestaciones de afecto propias de los esposos, la obediencia marital, la asistencia, la obligación de cohabitar, etcétera(CDC, 1153 y ss). Incluso cesa la obligación de manutención, salvo para los hijos."
No. En primer lugar, el amor esponsal no depende de la convivencia conyugal, por lo tanto no es un "derecho u obligación anejo", de modo que lo que dices no prueba nada. En segundo lugar, las "manifestaciones de afecto" no son el amor, sino sólo algunas de sus manifestaciones.
Sigues sin haber dado un solo ejemplo de que cese el deber de los esposos de amarse como tales durante toda la vida.
"Fijare que con tu interpretación de las promesas matrimoniales, Bruno, una mujer estaría obligada a procrear un hijo de su marido que vive con otra mujer y que se lo exige, con base en la promesa marital. Un disparate".
No. Yo no he dicho eso. Ni eso es parte de las promesas matrimoniales. ¿Dónde se comprometen los esposos a procrear incondicionalmente? ¿Dónde se dice que el débito conyugal sea incondicional? Si ni siquiera es incondicional cuando los esposos viven juntos, ¿por qué debería serlo cuando están separados? Eso lo has inventado tú y no se deduce en nada de mi postura. En cambio, el deber de amar durante toda la vida (con la gracia de Dios), sin más condiciones, es parte del rito del matrimonio.
Vamos a citar el Catecismo:
1644 El amor de los esposos exige, por su misma naturaleza, la unidad y la indisolubilidad de la comunidad de personas que abarca la vida entera de los esposos: "De manera que ya no son dos sino una sola carne" (Mt 19,6; cf Gn 2,24)[...]
Es decir, la indisolubilidad es de la "comunidad de personas", no simplemente de un vínculo entendido en un mero significado jurídico que no va más allá de impedir otro matrimonio.
1646 El amor conyugal exige de los esposos, por su misma naturaleza, una fidelidad inviolable. [...]
Es decir, el amor conyugal y la fidelidad están unidos intrínsecamente. No tiene sentido que digas que se mantiene la fidelidad pero que no tiene por qué mantenerse el amor conyugal.
1649 Existen, sin embargo, situaciones en que la convivencia matrimonial se hace prácticamente imposible por razones muy diversas. En tales casos, la Iglesia admite la separación física de los esposos y el fin de la cohabitación.[...]
Observa lo de "física". Lo que cesa es la convivencia física, pero no debe cesar el amor entre los esposos, con la gracia de Dios.
1642 Cristo es la fuente de esta gracia. "Pues de la misma manera que Dios en otro tiempo salió al encuentro de su pueblo por una alianza de amor y fidelidad, ahora el Salvador de los hombres y Esposo de la Iglesia, mediante el sacramento del matrimonio, sale al encuentro de los esposos cristianos" (GS 48,2). Permanece con ellos, les da la fuerza de seguirle tomando su cruz, de levantarse después de sus caídas, de perdonarse mutuamente, de llevar unos las cargas de los otros (cf Ga 6,2), de estar "sometidos unos a otros en el temor de Cristo" (Ef 5,21) y de amarse con un amor sobrenatural, delicado y fecundo. [...]
El amor hasta la muerte es sobrenatural, igual que el perdón mutuo.
Lo que tú propones es un "divorcio cristiano", sin volverse a casar pero en todo lo demás igual al divorcio. Y eso no tiene sentido. Dos situaciones no pueden ser exactamente iguales menos en sus consecuencias, porque las consecuencias siguen al ser. Es como si dijeras: ya no hay matrimonio pero es como si lo hubiera con respecto a volverse a casar. No tiene sentido.
Además, en los cónyuges separados reduces el vínculo a una mera relación jurídica, que sólo afecta extrínsecamente a las personas en cuanto a su capacidad de volverse a casar y así no es como actúan los sacramentos.
11/05/11 12:34 AM
Hermenegildo:
Sí, Alejandro ha señalado en otro comentario que el año pasado los matrimonios civiles superaron a los canónicos. Es triste.
Sí, Alejandro ha señalado en otro comentario que el año pasado los matrimonios civiles superaron a los canónicos. Es triste.
11/05/11 12:40 AM
Por cierto que el sacramento permanece. Eso no significa que permanezca el amor conyugal, desaparecida la convivencia. Puede o no desaparecer, dependera de las circunstancias. Una mujer cuyo marido se fue a vivir con otro hombre homosexual no puede ni respetar ni amar como hombre a su marido. O un hombre que forma una familia y olvida a sus hijos primigenios. Ninguna mujer tiene la obligscion de seguir teniendo amor conyugal, aunque pueda darse.
Por eso,lLa Iglesia no exige tal amor conyugal (cf. Familiaris Consortio, in fine). A lo sumo caridad.Todo lo demás es romanticismo, la concepción clásica cristiana es distinta.
En cuanto a las promesas del rito, aquí se promete ser generoso en la comunicación de la vida. Es obvio que esta promesa es condicional a estos casos.
Por eso,lLa Iglesia no exige tal amor conyugal (cf. Familiaris Consortio, in fine). A lo sumo caridad.Todo lo demás es romanticismo, la concepción clásica cristiana es distinta.
En cuanto a las promesas del rito, aquí se promete ser generoso en la comunicación de la vida. Es obvio que esta promesa es condicional a estos casos.
11/05/11 1:13 AM
Me disculpo por el exabrupto, pero es que Luis tiene la habilidad de sacarme de mis casillas.
Y volviendo a cosas más sencillas:
Una persona que no puede distinguir entre "sexo" y "amor" no debería casarse, no importa cuánta experiencia tenga en relaciones homosexuales. Eso es claro incluso en k'iché, que es lo que se habla por aquí.
Y volviendo a cosas más sencillas:
Una persona que no puede distinguir entre "sexo" y "amor" no debería casarse, no importa cuánta experiencia tenga en relaciones homosexuales. Eso es claro incluso en k'iché, que es lo que se habla por aquí.
11/05/11 1:21 AM
Luis:
"Por eso, la Iglesia no exige tal amor conyugal (cf. Familiaris Consortio, in fine). A lo sumo caridad..."
Ahí está la raíz de tu error: pensar que el amor conyugal no es amor de caridad. Lee el Catecismo 1642: "Cristo es la fuente de esta gracia... Permanece con ellos, les da la fuerza de... amarse con un amor sobrenatural". Separar el amor conyugal de la caridad sí que es romanticismo, en el peor sentido de la palabra.
Es evidente que el amor puramente natural no tiene por qué sobrevivir a un problema grave. Pero el amor sobrenatural de caridad sí puede, porque Dios se ha comprometido a que pueda, al unir ese amor matrimonial al amor de Cristo con la Iglesia. Si un esposo deja actuar a Dios, podrá amar a su cónyuge con un amor esponsal sobrenatural pase lo que pase.
Por supuesto, en casos extremos de gravísimos pecados del otro cónyuge, el amor esponsal por parte del cónyuge inocente será casi exclusivamente sobrenatural, mientras que normalmente el amor natural y el sobrenatural van unidos. En cualquier caso, el amor esponsal debe permanecer, con la gracia de Dios y según lo que se dice en el mismo rito del matrimonio.
"Por eso, la Iglesia no exige tal amor conyugal (cf. Familiaris Consortio, in fine). A lo sumo caridad..."
Ahí está la raíz de tu error: pensar que el amor conyugal no es amor de caridad. Lee el Catecismo 1642: "Cristo es la fuente de esta gracia... Permanece con ellos, les da la fuerza de... amarse con un amor sobrenatural". Separar el amor conyugal de la caridad sí que es romanticismo, en el peor sentido de la palabra.
Es evidente que el amor puramente natural no tiene por qué sobrevivir a un problema grave. Pero el amor sobrenatural de caridad sí puede, porque Dios se ha comprometido a que pueda, al unir ese amor matrimonial al amor de Cristo con la Iglesia. Si un esposo deja actuar a Dios, podrá amar a su cónyuge con un amor esponsal sobrenatural pase lo que pase.
Por supuesto, en casos extremos de gravísimos pecados del otro cónyuge, el amor esponsal por parte del cónyuge inocente será casi exclusivamente sobrenatural, mientras que normalmente el amor natural y el sobrenatural van unidos. En cualquier caso, el amor esponsal debe permanecer, con la gracia de Dios y según lo que se dice en el mismo rito del matrimonio.
11/05/11 1:35 AM
Y ya que citas la Familiaris Consortio:
Familiaris consortio 13: "En este sacrificio [de Cristo] se desvela enteramente el designio que Dios ha impreso en la humanidad del hombre y de la mujer desde su creación; el matrimonio de los bautizados se convierte así en el símbolo real de la nueva y eterna alianza, sancionada con la sangre de Cristo. El Espíritu que infunde el Señor renueva el corazón y hace al hombre y a la mujer capaces de amarse como Cristo nos amó. El amor conyugal alcanza de este modo la plenitud a la que está ordenado interiormente, la caridad conyugal, que es el modo propio y específico como los esposos participan y están llamados a vivir la misma caridad de Cristo, que se dona sobre la cruz".
Familiaris consortio 13: "En este sacrificio [de Cristo] se desvela enteramente el designio que Dios ha impreso en la humanidad del hombre y de la mujer desde su creación; el matrimonio de los bautizados se convierte así en el símbolo real de la nueva y eterna alianza, sancionada con la sangre de Cristo. El Espíritu que infunde el Señor renueva el corazón y hace al hombre y a la mujer capaces de amarse como Cristo nos amó. El amor conyugal alcanza de este modo la plenitud a la que está ordenado interiormente, la caridad conyugal, que es el modo propio y específico como los esposos participan y están llamados a vivir la misma caridad de Cristo, que se dona sobre la cruz".
11/05/11 1:40 AM
Nunca dije que el amor conyugal no sea amor de caridad. Especie, genero, ¿Recuerdas?
Lo que digo es que desaparecido el amor especifico conyugal, permanece el amor genérico de caridad.
Habría también que matizar la idea relativamente reciente del "amor" como elemento esencial del matrimonio, pero temo escandalizar oídos píos ... Y románticos. No es buen tiempo para el clasicismo cristiano este del posjuanpablismo....
Lo que digo es que desaparecido el amor especifico conyugal, permanece el amor genérico de caridad.
Habría también que matizar la idea relativamente reciente del "amor" como elemento esencial del matrimonio, pero temo escandalizar oídos píos ... Y románticos. No es buen tiempo para el clasicismo cristiano este del posjuanpablismo....
11/05/11 1:42 AM
Lo de "genérico" te lo has inventado tú, sin dar una sola razón para ello.
Queda claro que tu teoría no se sostiene, porque, según ella:
- Los esposos siguen siendo esposos, pero no se deben amar como esposos
- El amor esponsal es de caridad pero, tras la separación, la única caridad que tiene que haber es, mágicamente, una no esponsal
- El amor sacramental de los esposos es manifestación, participación o signo del amor de Cristo por la Iglesia, excepto cuando hay separación, porque entonces sigue habiendo matrimonio pero se supone que sin amor y, por lo tanto, sin signo de un amor más alto
- La obligación de amar y respetar al cónyuge asumida en el rito del matrimonio como incondicional y "durante toda la vida", de pronto desaparece, contra lo afirmado en el rito
- Tras la separación, la situación es exactamente igual a la de dos divorciados, pero por alguna extraña razón, las consecuencias de dos situaciones exactamente iguales son diferentes
- La concepción del vínculo matrimonial es puramente jurídica y extrínseca, contra lo que enseña la Iglesia. Es un vínculo que no vincula, sino que sólo impide otros vínculos.
- El sacramento, cuando los esposos no conviven ya, se reduce a una mera incapacidad jurídica de volverse a casar. Es decir, un sacramento que sigue estando en vigor es, mágicamente, un mero estatus jurídico.
Eso sí que no es el matrimonio cristiano.
Queda claro que tu teoría no se sostiene, porque, según ella:
- Los esposos siguen siendo esposos, pero no se deben amar como esposos
- El amor esponsal es de caridad pero, tras la separación, la única caridad que tiene que haber es, mágicamente, una no esponsal
- El amor sacramental de los esposos es manifestación, participación o signo del amor de Cristo por la Iglesia, excepto cuando hay separación, porque entonces sigue habiendo matrimonio pero se supone que sin amor y, por lo tanto, sin signo de un amor más alto
- La obligación de amar y respetar al cónyuge asumida en el rito del matrimonio como incondicional y "durante toda la vida", de pronto desaparece, contra lo afirmado en el rito
- Tras la separación, la situación es exactamente igual a la de dos divorciados, pero por alguna extraña razón, las consecuencias de dos situaciones exactamente iguales son diferentes
- La concepción del vínculo matrimonial es puramente jurídica y extrínseca, contra lo que enseña la Iglesia. Es un vínculo que no vincula, sino que sólo impide otros vínculos.
- El sacramento, cuando los esposos no conviven ya, se reduce a una mera incapacidad jurídica de volverse a casar. Es decir, un sacramento que sigue estando en vigor es, mágicamente, un mero estatus jurídico.
Eso sí que no es el matrimonio cristiano.
11/05/11 1:53 AM
Y siguiendo con cosas simples:
¿Se puede amar al esposo infiel?
No solo se puede. Se debe.
Y por eso no deberían casarse sin enterarse de cosas tan simples como esas, que en el viejo mundo las buscan en el Catecismo, y acá bajo los árboles mamá nos las enseña mientras sirve la mesa.
¿Se puede amar al esposo infiel?
No solo se puede. Se debe.
Y por eso no deberían casarse sin enterarse de cosas tan simples como esas, que en el viejo mundo las buscan en el Catecismo, y acá bajo los árboles mamá nos las enseña mientras sirve la mesa.
11/05/11 1:57 AM
No tiene nada de raro que un sacramento que implica un cambio ontológico, como el bautismo o el orden sagrado o el matrimonio, por una rémora equis no pueda o no deba actualizarse. El sacerdote reducido al estado laical es sacerdote, pero no tiene ningún deber ni derecho derivado del estado sacerdotal,que ha perdido, salvo algún supuesto excepcional. El apostata conserva el carácter de bautizado, pero no por eso mantiene el estado de gracia. Los esposos separados son esposos, pero en tanto no reviertan su estado de separación, no tienen comunidad matrimonial y por tanto ha cesado el amor conyugal, o para decirlo con los clásicos porque ya repugna tanta neocategoria personalista, no hay affectio societatis. Puede reconstruyese, y por ende el sacramento sigue conteniendo potencia obediencial y vinculo, pero también puede mantenerse dicha situación de por vida. Incluso la persona separada puede entrar en religión, con lo que cesa toda obligación o derecho de estado.
11/05/11 2:50 AM
Muy interesante a este respecto la historia comentada en el último post del padre Iraburu, cuando menos la actitud que comenta Gaby no sólo es respetable sino admirable, esto si que es fé:
La beata Isabel Canori Mora (1774-1825) falló a la vocación que con todo amor Dios le había dado cuando era una niña. «A los doce años una mañana, después de la santa comunión, mi Señor me dió orden de hacer el voto de castidad (Diario 4)… «Me da horror continuar mi relato»… con el paso del tiempo «olvidé el voto que había hecho, olvidé a mi Dios, y despreciando su amor, me entregué a la vanidad del mundo» (5)… «Finalmente pasé al estado matrimonial, y llegué así a consumar el cúmulo de mi abominación (nefandità) (6)…
«En el pecado va la penitencia». Su marido, Cristóforo, muestra con el tiempo que es un sinvergüenza: la arruina económicamente, lleva a la casa a sus amantes, la trata como si fuera una criada. En esta tremenda situación, una visión de poca fe hubiera podido llevar a Isabel a sentirse «dejada de la mano de Dios» a causa de su infidelidad vocacional. Sin embargo ella, sostenida por la oración, la eucaristía y el voto de obediencia hecho a un santo religioso pasionista, se entrega a una vida muy profunda de caridad familiar, oración y penitencia. Y aunque toda su familia se lo pide, nunca acepta separarse de su esposo, para evitar que se pierda sin remedio.
Pero siempre su mayor sufrimiento fue haber rechazado a Cristo como único Esposo. El Señor ha de consolarle de esto muchas veces, y le dice: «Yo te saqué de aquello para hacer más gloriosa mi obra [en ti]. ¿Qué te importa haber perdido por naturaleza aquello que yo he vuelto a darte por gracia?» (294). «Siempre mi Providencia divina ha sido benigna contigo. ¡Abandónate en mí con toda confianza y vive en paz!» (295). Por este camino de cruz, Dios le concede a Elisabetta altísimas gracias de contemplación sobre Cristo, la Trinidad, la Eucaristía, la Iglesia, el mundo de su tiempo. Tuvo ella cuatro hijas, de las que sobrevivieron dos, una casada, la otra religiosa. Murió a los 50 años, sin ver convertido a su esposo.
Solamente años después, en 1834, Cristóforo, por el santo recuerdo de su esposa y gracias a su intercesión, se convierte, entra como hermano a los sesenta y un años en los Padres Conventuales, y llega incluso a ser entre ellos sacerdote, cumpliendo así una profecía increíble de su esposa. Pudo dar la comunión a su hija Sor Giuseppina, que vió la gloria de Dios en la vida de su madre y en la conversión de su padre.
El P. Antonio (Cristóforo) sobrevive a su esposa veinte años, y a los setenta y tres años, y once de vida religiosa, muere con fama de santidad (La mia vita nel cuore della Trinità. Diario della Beata Elisabetta Canori Mora, sposa e madre, Libreria Editrice Vaticana 1996). ¿Fue «providencial» la infidelidad vocacional de la Beata Isabel o fue un error gravísimo y un pecado de consecuencias funestas y definitivas?
La beata Isabel Canori Mora (1774-1825) falló a la vocación que con todo amor Dios le había dado cuando era una niña. «A los doce años una mañana, después de la santa comunión, mi Señor me dió orden de hacer el voto de castidad (Diario 4)… «Me da horror continuar mi relato»… con el paso del tiempo «olvidé el voto que había hecho, olvidé a mi Dios, y despreciando su amor, me entregué a la vanidad del mundo» (5)… «Finalmente pasé al estado matrimonial, y llegué así a consumar el cúmulo de mi abominación (nefandità) (6)…
«En el pecado va la penitencia». Su marido, Cristóforo, muestra con el tiempo que es un sinvergüenza: la arruina económicamente, lleva a la casa a sus amantes, la trata como si fuera una criada. En esta tremenda situación, una visión de poca fe hubiera podido llevar a Isabel a sentirse «dejada de la mano de Dios» a causa de su infidelidad vocacional. Sin embargo ella, sostenida por la oración, la eucaristía y el voto de obediencia hecho a un santo religioso pasionista, se entrega a una vida muy profunda de caridad familiar, oración y penitencia. Y aunque toda su familia se lo pide, nunca acepta separarse de su esposo, para evitar que se pierda sin remedio.
Pero siempre su mayor sufrimiento fue haber rechazado a Cristo como único Esposo. El Señor ha de consolarle de esto muchas veces, y le dice: «Yo te saqué de aquello para hacer más gloriosa mi obra [en ti]. ¿Qué te importa haber perdido por naturaleza aquello que yo he vuelto a darte por gracia?» (294). «Siempre mi Providencia divina ha sido benigna contigo. ¡Abandónate en mí con toda confianza y vive en paz!» (295). Por este camino de cruz, Dios le concede a Elisabetta altísimas gracias de contemplación sobre Cristo, la Trinidad, la Eucaristía, la Iglesia, el mundo de su tiempo. Tuvo ella cuatro hijas, de las que sobrevivieron dos, una casada, la otra religiosa. Murió a los 50 años, sin ver convertido a su esposo.
Solamente años después, en 1834, Cristóforo, por el santo recuerdo de su esposa y gracias a su intercesión, se convierte, entra como hermano a los sesenta y un años en los Padres Conventuales, y llega incluso a ser entre ellos sacerdote, cumpliendo así una profecía increíble de su esposa. Pudo dar la comunión a su hija Sor Giuseppina, que vió la gloria de Dios en la vida de su madre y en la conversión de su padre.
El P. Antonio (Cristóforo) sobrevive a su esposa veinte años, y a los setenta y tres años, y once de vida religiosa, muere con fama de santidad (La mia vita nel cuore della Trinità. Diario della Beata Elisabetta Canori Mora, sposa e madre, Libreria Editrice Vaticana 1996). ¿Fue «providencial» la infidelidad vocacional de la Beata Isabel o fue un error gravísimo y un pecado de consecuencias funestas y definitivas?
11/05/11 10:16 AM
También la bienaventurada Santa Rita sufrió los malísimos tratos de un esposo.
Ejemplos ad admiranda, no siempre ad imitanda. Son otras configuraciones sociales. En prinicipio, ninguna mujer debería permitir un detrimento permanente a su dignidad, ya sean golpes, infidelidades o violaciones. La resignación cristiana no es indignidad, autoestima pisoteada o aguantar pasivamente la injusticia o la violencia, sino procurar repararía por los medios sobrenaturales o naturales necesarios. Como ultimo extremo, está la separación.
Y en el caso de peligro físico o moral para los hijos, aquí la obligación de tutela es soberana, y podría ser pecado no recurrir a la separación.
Ejemplos ad admiranda, no siempre ad imitanda. Son otras configuraciones sociales. En prinicipio, ninguna mujer debería permitir un detrimento permanente a su dignidad, ya sean golpes, infidelidades o violaciones. La resignación cristiana no es indignidad, autoestima pisoteada o aguantar pasivamente la injusticia o la violencia, sino procurar repararía por los medios sobrenaturales o naturales necesarios. Como ultimo extremo, está la separación.
Y en el caso de peligro físico o moral para los hijos, aquí la obligación de tutela es soberana, y podría ser pecado no recurrir a la separación.
11/05/11 1:42 PM
Totalmente de acuerdo con Luis. Lo otro es...otra cosa (que nada tiene que ver con el cristianismo, por cierto).
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
11/05/11 2:12 PM
Si, aquí hay una diferencia muy fuerte de un tradicionalista con un conservador: el tradicionalista no admite que la religión sea el opio de los pueblos; Es decir, el uso de la religión para legitimar el statu quo. Een eso, hay similitud con el progre en el diagnostico mas que con el conservador. Por supuesto, la terapia es distinta.
11/05/11 2:30 PM
Bruno,
Como dato te comento que otra de las ideas que tuvieron que enfrentar los evangelizadores de esa época y aún hoy la enfrentan en muchas partes de la sierra del Perú, es "El Servinacuy". El Servinacuy es el tiempo de convivencia (que es máximo de un año y medio) que se puede tener antes del matrimonio para conocerse y ver si son compatibles. En ese tiempo de Servinacuy se podía dejar a la pareja y buscarse otra y tener otro Servinacuy hasta casarse. Aun hoy en muchas zonas de la Sierra, mantienen está costumbre, pero eso si, una vez casado, no hay lugar para divorcios, el matrimonio es hasta la muerte.
Esta idea de Servinacuy está muy metida en la sociedad peruana y latinoamericana. En Perú, la mayoría piensa en convivir antes de y que en casarse (se que es en todo el mundo pero habló de Perú específicamente). Lo más gracioso de todo es que la sociedad ve la idea de convivencia pre matrimonial como algo super moderno, y la doctrina de la castidad pre matrimonial como algo demasiado atrasado, como que la Iglesia se a quedado obsoleta y tendría que modernizarse.
Yo creo que al igual que el título "Para casarse con 400 años de retraso" debería haber otro que diga "Convivencia prematrimonial 500 años de retraso"
Saludos.
Como dato te comento que otra de las ideas que tuvieron que enfrentar los evangelizadores de esa época y aún hoy la enfrentan en muchas partes de la sierra del Perú, es "El Servinacuy". El Servinacuy es el tiempo de convivencia (que es máximo de un año y medio) que se puede tener antes del matrimonio para conocerse y ver si son compatibles. En ese tiempo de Servinacuy se podía dejar a la pareja y buscarse otra y tener otro Servinacuy hasta casarse. Aun hoy en muchas zonas de la Sierra, mantienen está costumbre, pero eso si, una vez casado, no hay lugar para divorcios, el matrimonio es hasta la muerte.
Esta idea de Servinacuy está muy metida en la sociedad peruana y latinoamericana. En Perú, la mayoría piensa en convivir antes de y que en casarse (se que es en todo el mundo pero habló de Perú específicamente). Lo más gracioso de todo es que la sociedad ve la idea de convivencia pre matrimonial como algo super moderno, y la doctrina de la castidad pre matrimonial como algo demasiado atrasado, como que la Iglesia se a quedado obsoleta y tendría que modernizarse.
Yo creo que al igual que el título "Para casarse con 400 años de retraso" debería haber otro que diga "Convivencia prematrimonial 500 años de retraso"
Saludos.
11/05/11 4:02 PM
"También la bienaventurada Santa Rita sufrió los malísimos tratos de un esposo.
Ejemplos ad admiranda, no siempre ad imitanda."
Totalmente de acuerdo con este Luis con "L" mayúscula.
Ninguna mujer debe soportar maltrato físico o verbal ni contra ella ni contra sus hijos. Dios nos ama y nos quiere felices, la infelicidad proviene del pecado.
Conozco un caso de una esposa que permitió que el esposo maltratara verbalmente a su hijo, hoy es adulto y el pobre necesita terapia para disminuir en algo el daño psicológico que le propinó su propio padre. Yo siempre le digo que si hubiera estado en el lugar de su madre, lo agarraba a él y me iba a la casa de mi mamá con una advertencia: "TU A MI HIJO NO LE VAS A HACER DAÑO". Y si no cambia, separación. Hay mujeres con baja autoestima, son la mayoría, por eso, lo siento pero me parece hasta peligrosa la postura de Gaby.
Ni Dios ni la Iglesia prohíbe la separación en casos justificados, lo que no podemos es volver a casarnos o convivir con otra persona que no sea nuestro marido.
Ejemplos ad admiranda, no siempre ad imitanda."
Totalmente de acuerdo con este Luis con "L" mayúscula.
Ninguna mujer debe soportar maltrato físico o verbal ni contra ella ni contra sus hijos. Dios nos ama y nos quiere felices, la infelicidad proviene del pecado.
Conozco un caso de una esposa que permitió que el esposo maltratara verbalmente a su hijo, hoy es adulto y el pobre necesita terapia para disminuir en algo el daño psicológico que le propinó su propio padre. Yo siempre le digo que si hubiera estado en el lugar de su madre, lo agarraba a él y me iba a la casa de mi mamá con una advertencia: "TU A MI HIJO NO LE VAS A HACER DAÑO". Y si no cambia, separación. Hay mujeres con baja autoestima, son la mayoría, por eso, lo siento pero me parece hasta peligrosa la postura de Gaby.
Ni Dios ni la Iglesia prohíbe la separación en casos justificados, lo que no podemos es volver a casarnos o convivir con otra persona que no sea nuestro marido.
11/05/11 5:36 PM
Asì es, Beatriz, no hay cosa peor que usar la religión o el "sobrenaturalismo" para consolidar la injusticia, la violencia o anestesiar a la víctima. Eso de aguantar el matrimonio a cualquier precio no es humano, ergo no es cristiano. Hay situaciones que exigen un parate.
Y cuando está en juego el bien de los hijos, pues ninguna concesión. Que los juzgados están llenos de abusados con vista gorda del otro cónyuge.
Y cuando está en juego el bien de los hijos, pues ninguna concesión. Que los juzgados están llenos de abusados con vista gorda del otro cónyuge.
11/05/11 5:46 PM
Es la primera vez que leo que en los casos de separación de "lecho y mesa", por adulterio por seguir el ejemplo, sea moralmente debido el amor específicamente conyugal -entendido como donación recíproca, afectiva y sexual, para usar categorías wojtyilianas; o de agape y eros- y diría que me resulta muy sorprendente, por lo que tiene de contrario a la estructura antropológica del ser humano, en la que se basa, por cierto, la sana moral conyugal y por consecuencia el derecho canónico cuando regula las obligaciones posteriores a la separación.
Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto.
Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal.
La caridad no es prótesis...
Saludos.
Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto.
Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal.
La caridad no es prótesis...
Saludos.
11/05/11 6:53 PM
Agrego: si el cónyuge separado (canónicamente) entrase en la vida religiosa, no podría mantener el amor conyugal siquiera por medio de actos afectivos interiores respecto de su cónyuge vivo, pues pecaría contra el voto de castidad.
Saludos.
Saludos.
11/05/11 7:26 PM
La autoestima y el amor no son contrarios ni opuestos.
Las feministas pretenden hacer creer que para tener autoestima una mujer DEBE ODIAR a los hombres y eso es completamente falso. Nadie que guarde odio en su corazón puede tener una mente sana, mucho menos una auténtica autoestima alimentada en el odio a los demás.
Se puede (y de hecho se debe) amar al prójimo como a nosotros mismos. No es una sugerencia, no es sicología barata, no es feminismo trasnochado: es un mandamiento. Y el esposo es el prójimo más cercano que una mujer puede llegar a tener. Ni siquiera los hijos son "una sola carne" con ella. Es mandato cristiano, católico y conyugal AMARL0. Cualquier otra acción que se tome debe estar supeditada al mandamiento supremo del amor (en primera instancia) y a la promesa hecha en el matrimonio de amar y respetar al cónyugue "hasta que la muerte los separe".
¿Que el cónyugue es violento, agresivo, gordo, feo, infiel o pobre? Nada de eso cambia el mandamiento ni la promesa.
El error (y toda la tesis de este artículo) es que los jóvenes se casan sin saberlo, y lo más triste: Los adultos casados y supuestamente educados en la fe siguen sin saberlo.
Las feministas pretenden hacer creer que para tener autoestima una mujer DEBE ODIAR a los hombres y eso es completamente falso. Nadie que guarde odio en su corazón puede tener una mente sana, mucho menos una auténtica autoestima alimentada en el odio a los demás.
Se puede (y de hecho se debe) amar al prójimo como a nosotros mismos. No es una sugerencia, no es sicología barata, no es feminismo trasnochado: es un mandamiento. Y el esposo es el prójimo más cercano que una mujer puede llegar a tener. Ni siquiera los hijos son "una sola carne" con ella. Es mandato cristiano, católico y conyugal AMARL0. Cualquier otra acción que se tome debe estar supeditada al mandamiento supremo del amor (en primera instancia) y a la promesa hecha en el matrimonio de amar y respetar al cónyugue "hasta que la muerte los separe".
¿Que el cónyugue es violento, agresivo, gordo, feo, infiel o pobre? Nada de eso cambia el mandamiento ni la promesa.
El error (y toda la tesis de este artículo) es que los jóvenes se casan sin saberlo, y lo más triste: Los adultos casados y supuestamente educados en la fe siguen sin saberlo.
11/05/11 9:55 PM
"¿por qué una mujer no podría amar a su marido cuando tiene que mantenerlo porque el haragán no trabaja?"
Muy bonito el discurso, Gaby, pero no cambia el hecho que ninguna esposa está obligada a mantener a un esposo haragán. Podemos y debemos mantener y cuidar a un esposo enfermo o con una discapacidad física que le impide trabajar ("prometo amarte y respetarte y serte fiel en la salud y en la enfermedad"), puedo mantener a un esposo que ha sido despedido y no consigue trabajo por una injusta crisis económica o porque tenía un negocio y ha sufrido un revés económico ("prometo amarte y respetarte y serte fiel en la riqueza y en la pobreza"), pero nunca mantendría a un esposo haragán. Si tiene brazos, piernas, y no le falta nada para trabajar, que trabaje! que el trabajo dignifica.
¿Prometo amarte y respetarte cuando sientas pereza y dejes de trabajar?
Ninguna esposa promete mantener a un esposo haragán.
Muy bonito el discurso, Gaby, pero no cambia el hecho que ninguna esposa está obligada a mantener a un esposo haragán. Podemos y debemos mantener y cuidar a un esposo enfermo o con una discapacidad física que le impide trabajar ("prometo amarte y respetarte y serte fiel en la salud y en la enfermedad"), puedo mantener a un esposo que ha sido despedido y no consigue trabajo por una injusta crisis económica o porque tenía un negocio y ha sufrido un revés económico ("prometo amarte y respetarte y serte fiel en la riqueza y en la pobreza"), pero nunca mantendría a un esposo haragán. Si tiene brazos, piernas, y no le falta nada para trabajar, que trabaje! que el trabajo dignifica.
¿Prometo amarte y respetarte cuando sientas pereza y dejes de trabajar?
Ninguna esposa promete mantener a un esposo haragán.
12/05/11 12:43 AM
Faltan un montón de distinciones. Pensar es distinguir. Pero con lo que hemos escrito Martin Ellingham, Beatriz, Bruno y yo ya se puede pensar. Es cosa de hacer el esfuerzo.Animo, Gaby.
12/05/11 1:05 AM
Bueno, es un poco el ejemplo del catolicismo paródico, el catolicismo irracional y voluntarista - una versión falsa pero con apariencia piadosa: aguante, señora que su marido la engañe, resignase. Si le abusan al hijo, pues soporte, ofrezcalo. Si tiene un superior violador, encubralo. Obedezca, obedezca, resignese, sométase. Lucrecia es una representante de este obediencismo irracional, que aquí ha surgido con el tema del marido No hay razón ni hecho que haga mella en ese obediencismo.
Vid. Al respecto mi post, "Decálogo del Zombie catolico"
Vid. Al respecto mi post, "Decálogo del Zombie catolico"
12/05/11 1:14 AM
Por cierto, como ha señalado Martin Ellingham, nada tiene que ver con la tradicional ortodoxia y ortopraxis católica. Es una deformación voluntarista.
12/05/11 1:28 AM
"Se trata de que los jóvenes realmente no saben a qué se meten cuando dicen "sí". Y sí, hay muchas (muchísimas) mujeres que siguen amando a sus esposos después de que se acuestan con la vecina."
-------------------------
Cuando dicen "si" ambos prometen ser fieles el uno al otro.
"Prometo amarte y respetarte y serte fiel...."
Yo no me casé pensando que mi marido me iba a ser infiel con mi vecina, de ser así, no me caso! jejeje ¿para qué? ¿para sufrir? prefiero estar sola que mal acompañada. Y llevo ya 20 años de feliz matrimonio libre de infidelidades, y resalto lo de feliz, sin presumir de nada, sólo digo la verdad.
No creas que es tan fácil perdonar una infidelidad, las que saben del asunto dicen que se siente un dolor profundo en el corazón. No es lo mismo infidelidad en el noviazgo que en el matrimonio.
Tampoco estamos obligadas a seguir AMANDO al esposo infiel, caridad sí, por haber sido tu marido, velar por él si enferma, etc. Como dijo Yolanda, quizás si hay profundo arrepentimiento y propósito de enmienda podría haber perdón, pero es muy difícil porque la base del amor es la confianza y cuando se pierde la confianza, se destruye el amor.
Generalmente las esposas que perdonan fácilmente infidelidades es porque son mujeres "emocionalmente dependientes" (que es un trastorno de la personalidad) y prefieren tener a un marido infiel porque sienten terror a sufrir soledad.
Y no es ninguna broma, tengo una amiga que el ex-marido no sólo era infiel, también era drogadicto. El la dejó a ella, se fue de la casa, y ella como era "dependiente" de él, lo llamaba por teléfono para que él la insultara, no le importaban los insultos con tal de oir su voz...y lo llamaba todos los días. Muy triste. Sólo una terapia con un profesional la ayudó a salir de ese círculo vicioso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dependencia_emocional
En buen plan, Gaby, me parece que eres joven y te mereces un buen esposo y ser feliz.
-------------------------
Cuando dicen "si" ambos prometen ser fieles el uno al otro.
"Prometo amarte y respetarte y serte fiel...."
Yo no me casé pensando que mi marido me iba a ser infiel con mi vecina, de ser así, no me caso! jejeje ¿para qué? ¿para sufrir? prefiero estar sola que mal acompañada. Y llevo ya 20 años de feliz matrimonio libre de infidelidades, y resalto lo de feliz, sin presumir de nada, sólo digo la verdad.
No creas que es tan fácil perdonar una infidelidad, las que saben del asunto dicen que se siente un dolor profundo en el corazón. No es lo mismo infidelidad en el noviazgo que en el matrimonio.
Tampoco estamos obligadas a seguir AMANDO al esposo infiel, caridad sí, por haber sido tu marido, velar por él si enferma, etc. Como dijo Yolanda, quizás si hay profundo arrepentimiento y propósito de enmienda podría haber perdón, pero es muy difícil porque la base del amor es la confianza y cuando se pierde la confianza, se destruye el amor.
Generalmente las esposas que perdonan fácilmente infidelidades es porque son mujeres "emocionalmente dependientes" (que es un trastorno de la personalidad) y prefieren tener a un marido infiel porque sienten terror a sufrir soledad.
Y no es ninguna broma, tengo una amiga que el ex-marido no sólo era infiel, también era drogadicto. El la dejó a ella, se fue de la casa, y ella como era "dependiente" de él, lo llamaba por teléfono para que él la insultara, no le importaban los insultos con tal de oir su voz...y lo llamaba todos los días. Muy triste. Sólo una terapia con un profesional la ayudó a salir de ese círculo vicioso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dependencia_emocional
En buen plan, Gaby, me parece que eres joven y te mereces un buen esposo y ser feliz.
12/05/11 1:28 AM
Beatriz dijo:
"Yo no me casé pensando que mi marido me iba a ser infiel con mi vecina, de ser así, no me caso! "
Exactamente ese es el punto. Durante las "charlas prematrimoniales" jamás se plantea la posibilidad de la infidelidad y hay muchísimos matrimonios que SE INICIAN con infidelidad (el novio le quita la novia al otro novio, fornican con otras personas "para mientras" y cosas así) e irracionalmente piensan que el cónyuge va a cambiar después de casarse. Es que no deberían casarse. Cerca del 50% de las parejas no deberían casarse. Harían menos daño fornicando libremente que mancillando un sacramento. Pero nadie lo piensa.
Por otro lado, hay serias diferencias entre el verbo AMAR y el verbo MANTENER. Para mí, son dos cosas muy distintas. Si yo AMO a alguien que puede y debe trabajar, mi obligación DE AMOR es hacerlo que trabaje, no mantenerlo. Eso es odio disfrazado.
"Yo no me casé pensando que mi marido me iba a ser infiel con mi vecina, de ser así, no me caso! "
Exactamente ese es el punto. Durante las "charlas prematrimoniales" jamás se plantea la posibilidad de la infidelidad y hay muchísimos matrimonios que SE INICIAN con infidelidad (el novio le quita la novia al otro novio, fornican con otras personas "para mientras" y cosas así) e irracionalmente piensan que el cónyuge va a cambiar después de casarse. Es que no deberían casarse. Cerca del 50% de las parejas no deberían casarse. Harían menos daño fornicando libremente que mancillando un sacramento. Pero nadie lo piensa.
Por otro lado, hay serias diferencias entre el verbo AMAR y el verbo MANTENER. Para mí, son dos cosas muy distintas. Si yo AMO a alguien que puede y debe trabajar, mi obligación DE AMOR es hacerlo que trabaje, no mantenerlo. Eso es odio disfrazado.
12/05/11 4:44 AM
Como americana ("india" si les parece) tengo que decir que no estoy de acuerdo con lo que dice Gonzalo,Chile.
Ese discurso indigenista anti-español no solo está pasado de moda sino carece de objetividad tanto histórica como presente. No se puede juzgar la historia desde perspectivas sesgadas. ¿Abusos? Los ha habido, los hay y los habrá mientras el hombre sea el peor enemigo del hombre.
De allí a acusar al autor del artículo de racista ("etnocentrista") por usar la palabra "indio", hay mucha distancia, especialmente si su intención es clara y absolutamente opuesta.
Zacha La ka mak, quecheri ca ka zacho qui mak rii x-e makun chike. Que quiere decir "perdona nuestras deudas como nosotros perdonamos a nuestros deudores". El que no lo hace, se condena a sí mismo.
Ese discurso indigenista anti-español no solo está pasado de moda sino carece de objetividad tanto histórica como presente. No se puede juzgar la historia desde perspectivas sesgadas. ¿Abusos? Los ha habido, los hay y los habrá mientras el hombre sea el peor enemigo del hombre.
De allí a acusar al autor del artículo de racista ("etnocentrista") por usar la palabra "indio", hay mucha distancia, especialmente si su intención es clara y absolutamente opuesta.
Zacha La ka mak, quecheri ca ka zacho qui mak rii x-e makun chike. Que quiere decir "perdona nuestras deudas como nosotros perdonamos a nuestros deudores". El que no lo hace, se condena a sí mismo.
12/05/11 6:24 AM
Un interesantísmo debate más, de los que sólo Bruno sabe suscitar.
A luis le agradezco el esfuerzo pedagógico que hace que a mí me ayuda mucho a reflexionar. Sin embargo, le reprocho que pone casi siempre ejemplos extremos, como por ejemplo el del padre que abusa de sus hijos. En esos casos es difícil no estar de acuerdo.
Sin embargo, y a pesar de que probablemente ha expresado sus tesis de manera algo exagerada, no puedo evitar sentir simpatía hacia lo que escribe Gaby. Si uno se olvida de los ejemplos extremos (adulterios constantes, abusos de menores, violencia física, etc.) y se centra en lo común (el marido se vuelve calvo, grosero, gordo, desatento, etc. -y para la mujer, lo mismo mutatis mutandis), en mi humilde opinión tiene mucha razón en lo que dice, y además lo dice muy bien.
Viendo la opinión de muchos "católicos/as" que, indignados, siempre están prontos a esgrimir el argumento de que "yo no tengo por qué soportar una mujer/un marido que ...", no me extraña que estemos batiendo récords todos los días de divorcios por unidad de tiempo. Le estamos dando el trabajo hecho a ZP. El amor de los esposos es reflejo del amor que Cristo tiene a su Iglesia, a todos nosotros. Y Él nos amó hasta la muerte. No esquivó insultos ni vejaciones por amor a tí y a mí, cuando tú y yo éramos pecadores y nos habíamos prostituído a los ídolos.
Las puntualizaciones de Bruno, como siempre, impecables, pero eso no hace falta ni decirlo.
Un saludo muy cordial.
A luis le agradezco el esfuerzo pedagógico que hace que a mí me ayuda mucho a reflexionar. Sin embargo, le reprocho que pone casi siempre ejemplos extremos, como por ejemplo el del padre que abusa de sus hijos. En esos casos es difícil no estar de acuerdo.
Sin embargo, y a pesar de que probablemente ha expresado sus tesis de manera algo exagerada, no puedo evitar sentir simpatía hacia lo que escribe Gaby. Si uno se olvida de los ejemplos extremos (adulterios constantes, abusos de menores, violencia física, etc.) y se centra en lo común (el marido se vuelve calvo, grosero, gordo, desatento, etc. -y para la mujer, lo mismo mutatis mutandis), en mi humilde opinión tiene mucha razón en lo que dice, y además lo dice muy bien.
Viendo la opinión de muchos "católicos/as" que, indignados, siempre están prontos a esgrimir el argumento de que "yo no tengo por qué soportar una mujer/un marido que ...", no me extraña que estemos batiendo récords todos los días de divorcios por unidad de tiempo. Le estamos dando el trabajo hecho a ZP. El amor de los esposos es reflejo del amor que Cristo tiene a su Iglesia, a todos nosotros. Y Él nos amó hasta la muerte. No esquivó insultos ni vejaciones por amor a tí y a mí, cuando tú y yo éramos pecadores y nos habíamos prostituído a los ídolos.
Las puntualizaciones de Bruno, como siempre, impecables, pero eso no hace falta ni decirlo.
Un saludo muy cordial.
12/05/11 10:29 AM
Fredense:
A mí me parece que ante ciertos males, como la mentalidad del divorcio express, se puede reaccionar equivocadamente haciendo del cónyuge inocente un siervo de la gleba del culpable.
Saludos.
A mí me parece que ante ciertos males, como la mentalidad del divorcio express, se puede reaccionar equivocadamente haciendo del cónyuge inocente un siervo de la gleba del culpable.
Saludos.
12/05/11 11:34 AM
Comparto lo que dices, Fredense. Pero el tema es que los ejemplos extremos de Luis no parecen evidentes para todos. Gaby pone en el mismo plano cosas menores y gravísimas: "¿Que el cónyugue es violento, agresivo, gordo, feo, infiel o pobre? Nada de eso cambia el mandamiento ni la promesa." Tú ves que no da igual si es gordo o infiel...
12/05/11 11:57 AM
Efectivamente, la intercalación de supuestos de infidelidad junto a circunstancias involuntarias lleva a una gran confusión. Sumado a que las dos posiciones antitéticas, tanto la del matrimonio para-usar-y-tirar como el matrimonio-en-que-se-soporta-cualquier-cosa son erróneas pero frecuentes, exige probar los principios por medio de la reducción al absurdo. La posición mas peligrosa, de todos modos, es la que mas se parece a la verdad, la segunda. Lo paródico, en el cristianismo, nace de una falsificación o mala inteligencia de la verdad: la obediencia, la misericordia, el amor, el no juzgar. Mal aplicados, estos principios son una bomba, y generan consecuencias desastrosas, que escandalizan al no creyente y desprestigian la doctrina cristiana. Cristianismo sin corazón es fariseismo, pero cristianismo sin cabeza es fanatismo.
No obstante, he dicho que la separación es una ultima ratio en un matrimonio catolico.
Por cierto, advierto que Gaby se contradice. En su mensaje limonar, decía que quien no estaba dispuesto a soportar la infidelidad de la pareja, no debía casarse. Ahora, dice lo contrario.
No obstante, he dicho que la separación es una ultima ratio en un matrimonio catolico.
Por cierto, advierto que Gaby se contradice. En su mensaje limonar, decía que quien no estaba dispuesto a soportar la infidelidad de la pareja, no debía casarse. Ahora, dice lo contrario.
12/05/11 1:31 PM
Luis:
Una pregunta a propósito de un ejemplo que pusiste de una caso conocido tuyo, ¿es válido un matrimonio en el que uno de ellos ha mentido u ocultado su condición -homosexual en ese caso- al otro?. Lo digo debido a que la otra persona entonces se ha casado con un extraño; con alguien distinto a quien creyó que era. Supongo que ese matrimonio es nulo, ¿no?.
Un cordial saludo y gracias.
Una pregunta a propósito de un ejemplo que pusiste de una caso conocido tuyo, ¿es válido un matrimonio en el que uno de ellos ha mentido u ocultado su condición -homosexual en ese caso- al otro?. Lo digo debido a que la otra persona entonces se ha casado con un extraño; con alguien distinto a quien creyó que era. Supongo que ese matrimonio es nulo, ¿no?.
Un cordial saludo y gracias.
12/05/11 1:41 PM
Nulo de toda nulidad. Puse el canon arriba. Y con esta moda de la bisexualidad a lo Angelina Jolie, se va a volver mas frecuente.
12/05/11 2:06 PM
Martin y luis: totalmente de acuerdo con lo que habéis escrito, por eso son tan importantes estas discusiones entre hermanos en la fe que no buscan más que aprender los unos de los otros.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
12/05/11 2:34 PM
Ya lo he visto ahora; disculpa, se me había pasado ese comentario. Muchas gracias.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
12/05/11 2:48 PM
No me contradigo, luis. He dicho, repito y sostengo, que la promesa del matrimonio es "amar hasta que la muerte los separe".
Antes de la muerte NINGUNA CIRCUNSTANCIA, sea calvicie, gordura o infidelidad puede dispensar de la obligación de amar.
El error común de esta nueva generación -y hablo de los ochenteros, porque los más jóvenes son más listos- es suponer que amor significa "dejar pasar". Falso. Si yo amo a mi hijo adolescente, veo que está tratando de suicidarse, ¿lo dejo que lo siga haciendo "porque lo amo mucho"? Si yo amo a mi esposo y veo que su extrema gordura pone en riesgo su corazón, ¿le sigo cocinando pasteles riquísimos? Si yo amo a mi esposo y veo que se acuesta con la vecina, ¿voy y le compro condones?
Por el contrario: Por amor, si tengo que amarrar a mi hijo para que no se mate, lo hago. Por amor, si tengo que correr diez kilómetros diarios con mi esposo para que adelgace, lo hago. ¿Qué tengo que hacer para que mi esposo no se acueste con la vecina? Gracias a Dios nunca he tenido que enfrentar ese hecho. Pero no creo que ustedes, ni él, quieran ver lo que haría.
Antes de la muerte NINGUNA CIRCUNSTANCIA, sea calvicie, gordura o infidelidad puede dispensar de la obligación de amar.
El error común de esta nueva generación -y hablo de los ochenteros, porque los más jóvenes son más listos- es suponer que amor significa "dejar pasar". Falso. Si yo amo a mi hijo adolescente, veo que está tratando de suicidarse, ¿lo dejo que lo siga haciendo "porque lo amo mucho"? Si yo amo a mi esposo y veo que su extrema gordura pone en riesgo su corazón, ¿le sigo cocinando pasteles riquísimos? Si yo amo a mi esposo y veo que se acuesta con la vecina, ¿voy y le compro condones?
Por el contrario: Por amor, si tengo que amarrar a mi hijo para que no se mate, lo hago. Por amor, si tengo que correr diez kilómetros diarios con mi esposo para que adelgace, lo hago. ¿Qué tengo que hacer para que mi esposo no se acueste con la vecina? Gracias a Dios nunca he tenido que enfrentar ese hecho. Pero no creo que ustedes, ni él, quieran ver lo que haría.
12/05/11 3:07 PM
Luis, Bruno o Martín.
Tiempo atrás leí en otra web que un matrimonio es nulo cuando los cónyuges lo contraen no queriendo tener hijos, pero que esa nulidad de "subsana" si luego los tiene.
Esto es así?
Cómo puede ser, si que lo nulo, por serlo, no existe?
Cómo algo que no existe pasa a existir sin una nueva celebración matrimonial?
Cómo subsanar lo que no es? Hablamos de una nulidad absoluta...
Tiempo atrás leí en otra web que un matrimonio es nulo cuando los cónyuges lo contraen no queriendo tener hijos, pero que esa nulidad de "subsana" si luego los tiene.
Esto es así?
Cómo puede ser, si que lo nulo, por serlo, no existe?
Cómo algo que no existe pasa a existir sin una nueva celebración matrimonial?
Cómo subsanar lo que no es? Hablamos de una nulidad absoluta...
12/05/11 3:56 PM
Gaby: ni Dios, con toda su gracia, puede hacer que una persona sea libre y al mismo tiempo forzarla. Si una persona es contumaz, mientras su voluntad resista, no tiene arreglo. No peque de voluntarismo.
Por otra parte, estudie el régimen de separación canónica. Martin Ellingham ha explicado bien varios supuestos.
Por otra parte, estudie el régimen de separación canónica. Martin Ellingham ha explicado bien varios supuestos.
12/05/11 5:02 PM
luis
Gaby: ni Dios, con toda su gracia, puede hacer que una persona sea libre y al mismo tiempo forzarla
__________________
-Te has pasado viejo. Tu conocimiento al respecto está de verdes brotes.
-"Lo que es imposible para el hombre no lo es para Dios. (Mt.19,26;Mc.10,27)
-Dios, que es infinito en su paciencia, tiene infinitas formas de forzar la "libre rebeldía" del hombre limitado.
-La naturaleza humana como así todo el Universo. Por mucho que en un principio, ésta rebelándose contra su Dios, hoy día, ella esté como esté, "libre negativa: es de carácter liberalizadora". Dicho sea: desde el infinito principio de Dios, de donde procede la naturaleza humana, ella, está destinada a salvarse. No por si misma pero sí por la obra de Dios. ¿cómo? es otro asunto.
-Por lo que respecta al matrimonio de los de la "Pachamama" y los de aquí. Allá cada cual con su problema que para quien no lo sepa, aún sigue obligando el saber de dónde venimos dónde estamos y a dónde vamos en esta tan diversa antropología de terrestres,.. y como tantos otros los del Altiplano.
Gaby: ni Dios, con toda su gracia, puede hacer que una persona sea libre y al mismo tiempo forzarla
__________________
-Te has pasado viejo. Tu conocimiento al respecto está de verdes brotes.
-"Lo que es imposible para el hombre no lo es para Dios. (Mt.19,26;Mc.10,27)
-Dios, que es infinito en su paciencia, tiene infinitas formas de forzar la "libre rebeldía" del hombre limitado.
-La naturaleza humana como así todo el Universo. Por mucho que en un principio, ésta rebelándose contra su Dios, hoy día, ella esté como esté, "libre negativa: es de carácter liberalizadora". Dicho sea: desde el infinito principio de Dios, de donde procede la naturaleza humana, ella, está destinada a salvarse. No por si misma pero sí por la obra de Dios. ¿cómo? es otro asunto.
-Por lo que respecta al matrimonio de los de la "Pachamama" y los de aquí. Allá cada cual con su problema que para quien no lo sepa, aún sigue obligando el saber de dónde venimos dónde estamos y a dónde vamos en esta tan diversa antropología de terrestres,.. y como tantos otros los del Altiplano.
12/05/11 6:33 PM
luis, disculpe mi ignorancia. ¿A mí que me importa la separación canónica, si lo que yo estoy tratando de conservar es la santidad del matrimonio?
Es como que me dijera que el suicida puede recibir perdón de Dios si justo antes de expirar se arrepiente. ¡Claro que es posible! Pero yo prefiero evitar que se suicide y pondré todos mis medios para evitarlo.
El problema de los sabios que estudian tanto como saltarse las leyes, es que se olvidan de la forma de cumplirlas, que muchas veces es más fácil. Lea lo que dijo Cristo sobre el divorcio (Mt 19,8) y luego vuelva a hablarme de separación.
Es como que me dijera que el suicida puede recibir perdón de Dios si justo antes de expirar se arrepiente. ¡Claro que es posible! Pero yo prefiero evitar que se suicide y pondré todos mis medios para evitarlo.
El problema de los sabios que estudian tanto como saltarse las leyes, es que se olvidan de la forma de cumplirlas, que muchas veces es más fácil. Lea lo que dijo Cristo sobre el divorcio (Mt 19,8) y luego vuelva a hablarme de separación.
13/05/11 12:27 AM
Por favor, contesten a la pregunta que hice más arriba hace unas cuantas horas.
Al menos tu Bruno, siendo que eres el blogger y la pregunta se relaciona con el tema tratado.
O díganme "no sé" y no espero más.
Gracias.
Lucía.
Al menos tu Bruno, siendo que eres el blogger y la pregunta se relaciona con el tema tratado.
O díganme "no sé" y no espero más.
Gracias.
Lucía.
13/05/11 12:57 AM
@Lucía: le contesto con lo que yo sé, que es poco. Hay un principio legal que dice que "la ley no es retroactiva, excepto en materia penal cuando beneficia al reo".
En este caso, se aplica un principio similar: Yo puedo ir a la casa de mi vecino con intención de matarlo, pero si antes de hacerlo me arrepiento y lo abrazo, la intención mala original se anula en virtud del acto final bueno (por supuesto que debo confesar mi mala intención, pero no el asesinato, ya que no lo cometí).
En el caso en cuestión, una persona puede tener intención mala al casarse, pero que luego se subsana con su acto bueno, y se aplica el principio de retroactividad de la ley en beneficio del reo (los pecadores somos reos del pecado, justificados por el sacrificio de Cristo).
Los padres de un buen amigo mío se casaron "por lo civil" y al cumplir 35 años de fidelidad matrimonial y vivir un matrimonio cristiano en casi todos los aspectos, excepto en el de la ceremonia, se casaron "por la Iglesia". A los ojos de Dios (nos dijo el sacerdote) ellos estuvieron casados 35 años, aunque hubieran atrasado la ceremonia hasta que sus hijos ya eran adultos; y éstos que eran "bastardos" a los ojos de la Iglesia, se convirtieron en "legítimos", aunque ya eran mayores.
En este caso, se aplica un principio similar: Yo puedo ir a la casa de mi vecino con intención de matarlo, pero si antes de hacerlo me arrepiento y lo abrazo, la intención mala original se anula en virtud del acto final bueno (por supuesto que debo confesar mi mala intención, pero no el asesinato, ya que no lo cometí).
En el caso en cuestión, una persona puede tener intención mala al casarse, pero que luego se subsana con su acto bueno, y se aplica el principio de retroactividad de la ley en beneficio del reo (los pecadores somos reos del pecado, justificados por el sacrificio de Cristo).
Los padres de un buen amigo mío se casaron "por lo civil" y al cumplir 35 años de fidelidad matrimonial y vivir un matrimonio cristiano en casi todos los aspectos, excepto en el de la ceremonia, se casaron "por la Iglesia". A los ojos de Dios (nos dijo el sacerdote) ellos estuvieron casados 35 años, aunque hubieran atrasado la ceremonia hasta que sus hijos ya eran adultos; y éstos que eran "bastardos" a los ojos de la Iglesia, se convirtieron en "legítimos", aunque ya eran mayores.
13/05/11 2:24 AM
- He dicho, repito y sostengo, que la promesa del matrimonio es "amar hasta que la muerte los separe"
-----------------------
¿Ni siquiera cuando el marido te ha sido infiel con otro hombre?
Y que nadie diga que es un ejemplo extremo, porque son tiempos extremos los que nos han tocado vivir, y se habla de separación en casos justificados.
- Lea lo que dijo Cristo sobre el divorcio.
-----------------------
Jesús habló del divorcio que era permitido por ley, el esposo podía repudiar a la esposa (regresarla a la casa de sus padres) por cosas tan ridículas como quemar la comida, incluso después de varios años de convivencia, para luego casarse con otra, es decir, usar y botar.
Acá se habla de separación por un tiempo no determinado, por una causa justificada, sin casarse con otra persona, se mantiene el vínculo matrimonial. No es lo mismo que un divorcio.
A ver si el catecismo te convence:
2382 El Señor Jesús insiste en la intención original del Creador que quería un matrimonio indisoluble (cf Mateo 5:31-32; 19:3-9; Marcos 10:9; Lucas 16:18; 1 Corintios 7:10-11), y deroga la tolerancia que se había introducido en la ley antigua (cf Mateo 19:7-9).
Entre bautizados católicos, "el matrimonio celebrado y consumado no puede ser disuelto por ningún poder humano ni por ninguna causa fuera de la muerte" (Código de Derecho Canónico, canon 1141).
2383 La separación [no el divorcio y la vuelta a casar] de los esposos con mantención del vínculo matrimonial puede ser legítima en ciertos casos previstos por el Derecho Canónico (cf Código de Derecho Canónico, cánones 1151-1155).
Si el divorcio civil representa la única manera posible de asegurar ciertos derechos legítimos, el cuidado de los hijos o la defensa del patrimonio, puede ser tolerado sin constituir una falta moral [pero los cónyuges no pueden volverse a casar con otras personas].
----------------
Y si el Catecismo no te convence, Gaby, te recomiendo leer el Código de Derecho Canónico, Art. 2, De la separación permaneciendo el vínculo:
----------------
http://www.mercaba.org/Codigo/1983_1008-1165.htm#Título VII
Art. 2
De la separación permaneciendo el vínculo
1151 Los cónyuges tienen el deber y el derecho de mantener la convivencia conyugal, a no ser que les excuse una causa legítima.
1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo NO PERDONASE expresa o tácitamente esa culpa, TIENE DERECHO A ROMPER LA CONVIVENCIA CONYUGAL, a no ser que hubiera consentido en el adulterio, o hubiera sido causa del mismo, o él también hubiera cometido adulterio.
§ 2. Hay condonación tácita si el cónyuge inocente, después de haberse cerciorado del adulterio, prosigue espontáneamente en el trato marital con el otro cónyuge; la condonación se presume si durante seis meses continúa la convivencia conyugal, sin haber recurrido a la autoridad eclesiástica o civil.
§ 3. Si el cónyuge inocente interrumpe por su propia voluntad la convivencia conyugal, debe proponer en el plazo de seis meses causa de separación ante la autoridad eclesiástica competente, la cual, ponderando todas las circunstancias, ha de considerar si es posible mover al cónyuge inocente a que perdone la culpa y no se separe para siempre.
1153 § 1. Si uno de los cónyuges pone en grave peligro espiritual o corporal al otro o a la prole, o de otro modo HACE DEMASIADO DURA LA VIDA EN COMUN, proporciona al otro un motivo legítimo para separarse, con autorización del Ordinario del lugar y, si la demora implica un peligro, también por autoridad propia.
§ 2. Al cesar la causa de la separación, se ha de restablecer siempre la convivencia conyugal, a no ser que la autoridad eclesiástica determine otra cosa.
1154 Realizada la separación de los cónyuges, hay que proveer siempre de modo oportuno a la debida sustentación y educación de los hijos.
1155 El cónyuge inocente puede admitir de nuevo al otro a la vida conyugal, y es de alabar que así lo haga; y en ese caso, renuncia al derecho de separarse.
------------------------------
Lo ideal es un matrimonio cristiano, todos queremos eso antes de casarnos, pero a veces hay situaciones que son un verdadero martirio tanto para la esposa(o) como para los hijos. Y sería injusto que una esposa que ha sufrido la infidelidad de su marido, encima tenga que recibir reproches porque no puede perdonar y ha decidido separarse.
Gracias a Dios la Iglesia es más comprensiva....
-----------------------
¿Ni siquiera cuando el marido te ha sido infiel con otro hombre?
Y que nadie diga que es un ejemplo extremo, porque son tiempos extremos los que nos han tocado vivir, y se habla de separación en casos justificados.
- Lea lo que dijo Cristo sobre el divorcio.
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Jesús habló del divorcio que era permitido por ley, el esposo podía repudiar a la esposa (regresarla a la casa de sus padres) por cosas tan ridículas como quemar la comida, incluso después de varios años de convivencia, para luego casarse con otra, es decir, usar y botar.
Acá se habla de separación por un tiempo no determinado, por una causa justificada, sin casarse con otra persona, se mantiene el vínculo matrimonial. No es lo mismo que un divorcio.
A ver si el catecismo te convence:
2382 El Señor Jesús insiste en la intención original del Creador que quería un matrimonio indisoluble (cf Mateo 5:31-32; 19:3-9; Marcos 10:9; Lucas 16:18; 1 Corintios 7:10-11), y deroga la tolerancia que se había introducido en la ley antigua (cf Mateo 19:7-9).
Entre bautizados católicos, "el matrimonio celebrado y consumado no puede ser disuelto por ningún poder humano ni por ninguna causa fuera de la muerte" (Código de Derecho Canónico, canon 1141).
2383 La separación [no el divorcio y la vuelta a casar] de los esposos con mantención del vínculo matrimonial puede ser legítima en ciertos casos previstos por el Derecho Canónico (cf Código de Derecho Canónico, cánones 1151-1155).
Si el divorcio civil representa la única manera posible de asegurar ciertos derechos legítimos, el cuidado de los hijos o la defensa del patrimonio, puede ser tolerado sin constituir una falta moral [pero los cónyuges no pueden volverse a casar con otras personas].
----------------
Y si el Catecismo no te convence, Gaby, te recomiendo leer el Código de Derecho Canónico, Art. 2, De la separación permaneciendo el vínculo:
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http://www.mercaba.org/Codigo/1983_1008-1165.htm#Título VII
Art. 2
De la separación permaneciendo el vínculo
1151 Los cónyuges tienen el deber y el derecho de mantener la convivencia conyugal, a no ser que les excuse una causa legítima.
1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo NO PERDONASE expresa o tácitamente esa culpa, TIENE DERECHO A ROMPER LA CONVIVENCIA CONYUGAL, a no ser que hubiera consentido en el adulterio, o hubiera sido causa del mismo, o él también hubiera cometido adulterio.
§ 2. Hay condonación tácita si el cónyuge inocente, después de haberse cerciorado del adulterio, prosigue espontáneamente en el trato marital con el otro cónyuge; la condonación se presume si durante seis meses continúa la convivencia conyugal, sin haber recurrido a la autoridad eclesiástica o civil.
§ 3. Si el cónyuge inocente interrumpe por su propia voluntad la convivencia conyugal, debe proponer en el plazo de seis meses causa de separación ante la autoridad eclesiástica competente, la cual, ponderando todas las circunstancias, ha de considerar si es posible mover al cónyuge inocente a que perdone la culpa y no se separe para siempre.
1153 § 1. Si uno de los cónyuges pone en grave peligro espiritual o corporal al otro o a la prole, o de otro modo HACE DEMASIADO DURA LA VIDA EN COMUN, proporciona al otro un motivo legítimo para separarse, con autorización del Ordinario del lugar y, si la demora implica un peligro, también por autoridad propia.
§ 2. Al cesar la causa de la separación, se ha de restablecer siempre la convivencia conyugal, a no ser que la autoridad eclesiástica determine otra cosa.
1154 Realizada la separación de los cónyuges, hay que proveer siempre de modo oportuno a la debida sustentación y educación de los hijos.
1155 El cónyuge inocente puede admitir de nuevo al otro a la vida conyugal, y es de alabar que así lo haga; y en ese caso, renuncia al derecho de separarse.
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Lo ideal es un matrimonio cristiano, todos queremos eso antes de casarnos, pero a veces hay situaciones que son un verdadero martirio tanto para la esposa(o) como para los hijos. Y sería injusto que una esposa que ha sufrido la infidelidad de su marido, encima tenga que recibir reproches porque no puede perdonar y ha decidido separarse.
Gracias a Dios la Iglesia es más comprensiva....
13/05/11 4:46 AM
A ver Beatriz, hagamos un ejercicio sencillito.
Tomemos dos palabras de cuatro letras y veamos cuántas diferencias tienen. ¿Lista?
Una es A M O R. ¿La conoces?
La otra es S E X O. ¿Has oído mencionarla?
Empecemos por lo más fácil: Una empieza con A y la otra con S. Sólo tienen en común la letra "O", pero están en posiciones diferentes. ¿Empiezas a ver diferencias o te siguen pareciendo idénticas?
No voy a pasar por el asunto de los significados, porque sería demasiado complicado para la primera clase, pero... analicemos las promesas del matrimonio: ¿Cuántas veces dice el sacerdote alguna palabra relacionada con AMOR? ¿Varias? ¡Wow! ¡Sorprendente! ¿Cuántas veces menciona la palabra SEXO? ¿Ninguna? ¿Te parece extraño?
Bueno, para que no te explote la cabeza, lo voy a dejar hasta allí, no sin antes repetir una vez más:
La promesa es AMAR hasta que la MUERTE los separe.
Ninguna de todas tus citas (que tú misma pusiste, por lo tanto, espero que las hayas leído y no solo hayas hecho copy&paste) dice lo contrario.
Tomemos dos palabras de cuatro letras y veamos cuántas diferencias tienen. ¿Lista?
Una es A M O R. ¿La conoces?
La otra es S E X O. ¿Has oído mencionarla?
Empecemos por lo más fácil: Una empieza con A y la otra con S. Sólo tienen en común la letra "O", pero están en posiciones diferentes. ¿Empiezas a ver diferencias o te siguen pareciendo idénticas?
No voy a pasar por el asunto de los significados, porque sería demasiado complicado para la primera clase, pero... analicemos las promesas del matrimonio: ¿Cuántas veces dice el sacerdote alguna palabra relacionada con AMOR? ¿Varias? ¡Wow! ¡Sorprendente! ¿Cuántas veces menciona la palabra SEXO? ¿Ninguna? ¿Te parece extraño?
Bueno, para que no te explote la cabeza, lo voy a dejar hasta allí, no sin antes repetir una vez más:
La promesa es AMAR hasta que la MUERTE los separe.
Ninguna de todas tus citas (que tú misma pusiste, por lo tanto, espero que las hayas leído y no solo hayas hecho copy&paste) dice lo contrario.
13/05/11 5:27 AM
Más claro no puede ser:
- 1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo NO PERDONASE expresa o tácitamente esa culpa, TIENE DERECHO A ROMPER LA CONVIVENCIA CONYUGAL.
- 1153 § 1. Si uno de los cónyuges pone en grave peligro espiritual o corporal al otro o a la prole, o de otro modo HACE DEMASIADO DURA LA VIDA EN COMUN, PROPORCIONA AL OTRO UN MOTIVO LEGITIMO PARA SEPARARSE.
Se recomienda "encarecidamente" perdonar al adúltero pero también se habla de derecho a romper la convivencia conyugal y de motivo legítimo para separarse.
Esto no lo digo yo, lo dice la Iglesia, la esposa de Cristo, la intérprete autorizada de la palabra de Dios.
Si tú quieres perdonar y amar a tu marido infiel (infiel incluso con otro hombre) y seguir conviviendo conyugalmente con él, estás en tu derecho (aunque ese matrimonio sería nulo si te ocultó su homosexualidad).
A lo que no tienes derecho es a reprochar y/o condenar la separación por causa justificada, porque tú no eres más que la Iglesia ni tu interpretación personal está por encima de su interpretación.
La que puede perdonar, que perdone.
La que no puede perdonar, tiene derecho a separarse, y que nadie venga a reprocharle nada ni hacerle sentir cargo de conciencia como si estuviera haciendo algo malo o prohibido.
13/05/11 8:05 AM
Beatriz:
Imagínate que luego de la separación la mujer inocente ingresa en la vida religiosa y hace voto de castidad. No podría ya, sin pecar, amar conyugalmente a su marido. Y por amar conyugalmente se entiende no sólo el amor erótico, sino también el amor conyugal, ese afecto especial, que constituye la vida en común de los esposos.
Saludos.
Imagínate que luego de la separación la mujer inocente ingresa en la vida religiosa y hace voto de castidad. No podría ya, sin pecar, amar conyugalmente a su marido. Y por amar conyugalmente se entiende no sólo el amor erótico, sino también el amor conyugal, ese afecto especial, que constituye la vida en común de los esposos.
Saludos.
13/05/11 4:28 PM
Es curiosa la mentalidad neocona. Por un lado, se desexualiza el amor conyugal, por el otro, se absolutiza el matrimonio. Una especie de romanticismo cristiano.
13/05/11 4:56 PM
Si, Martín, como San Isidro Labrador y Santa María de la cabeza, esposos que por mutuo acuerdo se separaron (y tenían un hijo) para vivir una vida de oración y penitencia, y estoy segura que ambos continuaban amándose conyugalmente aunque estaban separados. En el caso de infidelidad y separación, no sé si se mantenga ese amor conyugal, supongo que depende de las circunstancias.
14/05/11 12:07 AM
El matrimonio católico no es el paraíso de infieles y abusadores. Por eso siempre recomiendo a católicos y no-católicos leer los documentos de la Iglesia.
14/05/11 12:24 AM
Es otro indicio de que no existe la moral universal, los valores cristianos se imponen como "universales" gracias a procesos como el colonialismo, verbi gratia el de los españoles en lo que hoy es América Latina, y la "evangelización" afortunadamente no logró borrar por completo las culturas prehispánicas, por eso varios escritores religiosos de la época colonial alertaban ya de la síntesis de la “idolatría” con el cristianismo, y siguen existiendo valores y rituales “paganos” integrados al catolicismo actual un tanto heterodoxo de los pueblos de aborígenes por ejemplo, o el catolicismo de los descendientes de los esclavos de color que trajeron a América los españoles.
14/05/11 12:27 AM
José Luis Santiago,
¿que parte de las culturas prehispánicas le hubiera gustado conservar? ¿Quizás la del sacrificio indiscriminado de seres humanos?
¿que parte de las culturas prehispánicas le hubiera gustado conservar? ¿Quizás la del sacrificio indiscriminado de seres humanos?
14/05/11 1:33 AM
Los “sacrificios humanos” sólo fueron mencionados por los españoles, las fuentes que se conservaron fueron de ellos para legitimar su dominio sobre los naturales americanos, pero no sabemos si en verdad practicaban esos rituales, es un punto que ha causado debate en la historiografía. Y por cierto, a muchos europeos les ha causado expectación acerca de si sus ancestros celtas realmente practicaron el sacrificio de chicos en la religión druida por ejemplo.
Y hay indicios de que el cristianismo europeo también tiene reminiscencias “paganas”, como lo que respecta a la celebración de la Natividad en el 25 de diciembre, se ha dicho que es una síntesis del cristianismo con las saturnalias romanas, así que el cristianismo tuvo que ir aceptando esas síntesis como ocurrió en América, de otro modo quizá no hubese florecido tanto a pesar de la presión militar de los Estados cristianos que lo fueron imponiendo tanto en Europa como acá en América, por ejemplo el dichoso árbol de navidad parece tener reminiscencias del culto de Thor, el Dios germánico, cuyo culto estaba asociado a un árbol que era venerado por sus devotos bárbaros. Así que mejor a callar que si les rasacamos a su historia aún el catolicismo más “ortodoxo” está lleno de “paganismos”.
14/05/11 2:04 AM
Jamás había escuchado un argumento tan peregrino... no está probado lo de los sacrificios humanos... ¿no conoce acaso los niños de llullaillaco? Menos ideología y más hitoria
http://www.antropologico.gov.ar/ninos.htm
http://www.antropologico.gov.ar/ninos.htm
14/05/11 3:08 AM
Siento no haber podido participar más. Mis conclusiones:
- El matrimonio cristiano es un sacramento, que eleva el matrimonio natural al nivel de la gracia, como signo, manifestación o incluso participación del amor de Cristo por su Iglesia. Y, como ese amor no se puede romper, también el matrimonio sacramental es indisoluble.
- Al ser una realidad humano-divina, en algo debe escandalizarnos incluso a los cristianos. Si no lo hace, o bien somos ya santos y hemos asumido de forma perfecta la voluntad de Dios, o es muy probable que estemos reduciéndolo sin darnos cuenta a nuestro nivel y a nuestra mentalidad.
- El matrimonio es cosa de tres. Dios no falla nunca, pero los seres humanos sí. Y, en casos extremos, existe la posibilidad de la separación, para proteger al cónyuge no culpable (y a los hijos) de malos tratos, situaciones degradantes, etc.
- La separación es siempre un mal menor y, por lo tanto, se sufre, no se busca en sí. En consecuencia, no se puede colocar al nivel de la indisolubilidad del matrimonio al nivel argumentativo o catequético. Tampoco es nunca obligatoria (salvo para proteger a los hijos).
- La separación busca siempre la reconciliación y, por lo tanto, es provisional por su propia naturaleza (aunque esa provisionalidad, si no desaparecen las circunstancias que desaconsejan la convivencia, pueda ser indefinida o durar toda la vida). La Iglesia aconseja siempre la reconciliación. Incluso las situaciones que son imposibles de arreglar a los ojos de los hombres, pueden ser sanadas por Dios, así que nunca se debe perder la esperanza de un arreglo.
- La separación no rompe el matrimonio, sino que sólo es una interrupción de la convivencia. Los esposos siguen siendo esposos y persiste la obligación de amarse y respetarse que contrajeron al casarse, aunque ahora deba manifestarse de forma adecuada a la situación de separación: en la oración de forma especial por el otro cónyuge, en la educación a los hijos en el respeto y el cariño al otro cónyuge, en el perdón de las ofensas, en la fidelidad matrimonial, en el respeto debido, etc.
- El amor de los esposos es tanto natural como sobrenatural. Puede ocurrir que, tras un problema grave (y en momentos puntuales por problemas nimios), el amor meramente natural al cónyuge culpable no sea posible, pero, en esos casos, el amor sobrenatural debe suplir las carencias de nuestra naturaleza caída. Con la gracia de Dios, es posible amar al otro también cuando se comporta como tu enemigo.
- Quien se separa, por supuesto, no hace algo malo. Está en su derecho. Igual que quien se defiende cuando es atacado. Eso sí, la Iglesia muestra siempre la posibilidad de ir más allá con la gracia de Dios. Cuando somos atacados, los cristianos, con ayuda de Dios, podemos amar al enemigo, no resistirnos al mal y poner la otra mejilla. Y lo mismo en el matrimonio, como la beata Isabel Canori o Santa Rita. A salvo siempre de la obligación fundamental de proteger a los hijos, que es prioritaria, claro.
- El matrimonio cristiano es un sacramento, que eleva el matrimonio natural al nivel de la gracia, como signo, manifestación o incluso participación del amor de Cristo por su Iglesia. Y, como ese amor no se puede romper, también el matrimonio sacramental es indisoluble.
- Al ser una realidad humano-divina, en algo debe escandalizarnos incluso a los cristianos. Si no lo hace, o bien somos ya santos y hemos asumido de forma perfecta la voluntad de Dios, o es muy probable que estemos reduciéndolo sin darnos cuenta a nuestro nivel y a nuestra mentalidad.
- El matrimonio es cosa de tres. Dios no falla nunca, pero los seres humanos sí. Y, en casos extremos, existe la posibilidad de la separación, para proteger al cónyuge no culpable (y a los hijos) de malos tratos, situaciones degradantes, etc.
- La separación es siempre un mal menor y, por lo tanto, se sufre, no se busca en sí. En consecuencia, no se puede colocar al nivel de la indisolubilidad del matrimonio al nivel argumentativo o catequético. Tampoco es nunca obligatoria (salvo para proteger a los hijos).
- La separación busca siempre la reconciliación y, por lo tanto, es provisional por su propia naturaleza (aunque esa provisionalidad, si no desaparecen las circunstancias que desaconsejan la convivencia, pueda ser indefinida o durar toda la vida). La Iglesia aconseja siempre la reconciliación. Incluso las situaciones que son imposibles de arreglar a los ojos de los hombres, pueden ser sanadas por Dios, así que nunca se debe perder la esperanza de un arreglo.
- La separación no rompe el matrimonio, sino que sólo es una interrupción de la convivencia. Los esposos siguen siendo esposos y persiste la obligación de amarse y respetarse que contrajeron al casarse, aunque ahora deba manifestarse de forma adecuada a la situación de separación: en la oración de forma especial por el otro cónyuge, en la educación a los hijos en el respeto y el cariño al otro cónyuge, en el perdón de las ofensas, en la fidelidad matrimonial, en el respeto debido, etc.
- El amor de los esposos es tanto natural como sobrenatural. Puede ocurrir que, tras un problema grave (y en momentos puntuales por problemas nimios), el amor meramente natural al cónyuge culpable no sea posible, pero, en esos casos, el amor sobrenatural debe suplir las carencias de nuestra naturaleza caída. Con la gracia de Dios, es posible amar al otro también cuando se comporta como tu enemigo.
- Quien se separa, por supuesto, no hace algo malo. Está en su derecho. Igual que quien se defiende cuando es atacado. Eso sí, la Iglesia muestra siempre la posibilidad de ir más allá con la gracia de Dios. Cuando somos atacados, los cristianos, con ayuda de Dios, podemos amar al enemigo, no resistirnos al mal y poner la otra mejilla. Y lo mismo en el matrimonio, como la beata Isabel Canori o Santa Rita. A salvo siempre de la obligación fundamental de proteger a los hijos, que es prioritaria, claro.
14/05/11 9:29 AM
Mis conclusiones puramente formales (meramente como desahogo):
- Los insultos varios convierten una buena discusión en una triste pelea y si (en el mejor de los casos) no son pecado, al menos son ocasión de pecar.
- Llamar "neocón" a los demás añade poco al tema y, más bien, es síntoma de debilidad en los propios argumentos.
- La finalidad fundamental de estas discusiones no es tener razón, sino encontrar la verdad. El protagonista no es ninguno de nosotros, sino la Verdad, que es Cristo. Más que prodigios de dialéctica, me gustaría ver en nosotros los cristianos la humildad de pedir perdón o de reconocer que nos hemos equivocado en algo, que hemos aprendido algo o que los argumentos del contrario tienen cosas muy valiosas.
- Los insultos varios convierten una buena discusión en una triste pelea y si (en el mejor de los casos) no son pecado, al menos son ocasión de pecar.
- Llamar "neocón" a los demás añade poco al tema y, más bien, es síntoma de debilidad en los propios argumentos.
- La finalidad fundamental de estas discusiones no es tener razón, sino encontrar la verdad. El protagonista no es ninguno de nosotros, sino la Verdad, que es Cristo. Más que prodigios de dialéctica, me gustaría ver en nosotros los cristianos la humildad de pedir perdón o de reconocer que nos hemos equivocado en algo, que hemos aprendido algo o que los argumentos del contrario tienen cosas muy valiosas.
14/05/11 9:30 AM
Al núcleo de tu post Bruno:
- No estoy de acuerdo en tus conclusiones, y sí mucho en tus recomendaciones.
Hay que aprovechar los cursos prematrimoniales para grabar a fuego todo eso que dices.
Pero discrepo de tus conclusiones por dos razones:
- Recuerda que todavía no se han casado, ergo siguen enamorados (:-)), y la ilusión y el amor hacen que luego hablen y se repitan y recuerden esos compromisos que se les explica, que se quedan grabados y luego sirven de cierto socorro para las malas épocas.
- El mismo Dios ayuda cuando las cosas se quieren hacer bien, o mejor que antes. Tanto por el sacerdote, diáconos, catequistas y los propios novios.
Hay que aprovechar ese enamoramiento para grabar a fuego el concepto de matrimonio cristiano. Sencillamente es mejor, más romántico, más elevado que los demás.
Y como están enamorados, lo entenderán.
- No estoy de acuerdo en tus conclusiones, y sí mucho en tus recomendaciones.
Hay que aprovechar los cursos prematrimoniales para grabar a fuego todo eso que dices.
Pero discrepo de tus conclusiones por dos razones:
- Recuerda que todavía no se han casado, ergo siguen enamorados (:-)), y la ilusión y el amor hacen que luego hablen y se repitan y recuerden esos compromisos que se les explica, que se quedan grabados y luego sirven de cierto socorro para las malas épocas.
- El mismo Dios ayuda cuando las cosas se quieren hacer bien, o mejor que antes. Tanto por el sacerdote, diáconos, catequistas y los propios novios.
Hay que aprovechar ese enamoramiento para grabar a fuego el concepto de matrimonio cristiano. Sencillamente es mejor, más romántico, más elevado que los demás.
Y como están enamorados, lo entenderán.
14/05/11 2:44 PM
Catholicus:
No sé si entiendo bien a qué te refieres. ¿Al final del propio artículo o a las conclusiones que he puesto sobre la discusión posterior en los dos comentarios anteriores al tuyo?
En cualquier caso, estoy de acuerdo en lo que dices sobre que Dios ayuda y sobre la importancia de dejar claras las cosas en ese momento, que es crucial. También estoy de acuerdo en que el matrimonio cristiano es mejor, más romántico que los demás.
Quizá, la única matización estaría en lo que dices: "Y como están enamorados, lo entenderán". Más bien, como están enamorados, desearán algo así y su corazón les dirá que ahí está la verdad. Pero es muy fácil que lo consideren imposible, si no tienen la experiencia de que Dios puede hacer lo que para el hombre es imposible. Y es fácil que esa voz del corazón sea acallada por muchas otras consideraciones.
Por otra parte, es bastante frecuente (desgraciadamente) que la gente se case hoy después de un periodo bastante largo de cohabitación, con lo cual se les ha pasado el primer enamoramiento y han desperdiciado esa ayuda, que, como dices, Dios les da para empezar con fuerza su matrimonio. Muchas veces, la boda es un intento desesperado de arreglar las cosas sin tratar los problemas profundos y da lugar más o menos rápidamente al divorcio. Siento ser tan brutal, pero hay que ser conscientes de la realidad.
En cualquier caso, todo lo que he dicho está al servicio, precisamente, de no aguar la maravilla del matrimonio cristiano. Lo de que se vayan muchos o pocos al oírlo es lo de menos. Lo importante es que se proclame esa Buena Noticia, para quienes quieran escucharla.
Saludos.
No sé si entiendo bien a qué te refieres. ¿Al final del propio artículo o a las conclusiones que he puesto sobre la discusión posterior en los dos comentarios anteriores al tuyo?
En cualquier caso, estoy de acuerdo en lo que dices sobre que Dios ayuda y sobre la importancia de dejar claras las cosas en ese momento, que es crucial. También estoy de acuerdo en que el matrimonio cristiano es mejor, más romántico que los demás.
Quizá, la única matización estaría en lo que dices: "Y como están enamorados, lo entenderán". Más bien, como están enamorados, desearán algo así y su corazón les dirá que ahí está la verdad. Pero es muy fácil que lo consideren imposible, si no tienen la experiencia de que Dios puede hacer lo que para el hombre es imposible. Y es fácil que esa voz del corazón sea acallada por muchas otras consideraciones.
Por otra parte, es bastante frecuente (desgraciadamente) que la gente se case hoy después de un periodo bastante largo de cohabitación, con lo cual se les ha pasado el primer enamoramiento y han desperdiciado esa ayuda, que, como dices, Dios les da para empezar con fuerza su matrimonio. Muchas veces, la boda es un intento desesperado de arreglar las cosas sin tratar los problemas profundos y da lugar más o menos rápidamente al divorcio. Siento ser tan brutal, pero hay que ser conscientes de la realidad.
En cualquier caso, todo lo que he dicho está al servicio, precisamente, de no aguar la maravilla del matrimonio cristiano. Lo de que se vayan muchos o pocos al oírlo es lo de menos. Lo importante es que se proclame esa Buena Noticia, para quienes quieran escucharla.
Saludos.
14/05/11 3:06 PM
Sí. Se podría haber evitado el equivoco inicial si no se ponía el supuesto de infidelidad -un supuesto patológico- como presupuesto posible del matrimonio. La mezcla de los elementos que la Iglesia propone (salud, enfermedad, prosperidad, pobreza) con el adulterio y los malos tratos genero las claras desviaciones de los comentarios ulteriores que Martin, Beatriz y quien escribe intentamos explicar, con bastante prolijidad. No comparto tus observaciones, que creo no van a la raíz del problema y siguen insistiendo en la aberratio ictus del comienzo: postular por un lado el matrimonio cristiano en su diseño esencial, y luego mezclarlo con supuestos excepcionales,extrayendo de tal mezcla conclusiones muy discutibles.
En cuanto al afán de enseñar la verdad o imponer la razón, advierto mucho menos matización e ideologismo en las posiciones realmente extremas de Gaby o en algunas proposiciones tuyas, francamente apartadas del pensamiento tradicional.
En cuanto al afán de enseñar la verdad o imponer la razón, advierto mucho menos matización e ideologismo en las posiciones realmente extremas de Gaby o en algunas proposiciones tuyas, francamente apartadas del pensamiento tradicional.
14/05/11 4:20 PM
"En cualquier caso, todo lo que he dicho está al servicio, precisamente, de no aguar la maravilla del matrimonio cristiano"
Sí, Bruno, el matrimonio es una maravilla, lo dice alguien que está casada un par de décadas y que se sorprende de despertar y mirar la misma cara todos los días durante 20 años y se alegra en lugar de sentirse aburrida, realmente ahí hay algo misterioso, el amor es un misterio.
Pero empieza mal su matrimonio la persona que dice: "si me es infiel con la vecina, lo seguiré amando y respetando hasta que la muerte nos separe", es decir, como dice Luis, a los elementos que la Iglesia recomienda: pobreza - riqueza - enfermedad - salud, le añaden: infidelidad - abuso - haraganería. A mí me da pena que una mujer joven se ponga un techo tan bajo: un esposo infiel y haragán (y desde el noviazgo se dan cuenta que es un egoísta). Hay hombres buenos, solo hay que afinar la mirada, ¿por qué conformarse con tan poco? ¿para presumir y decir "me casé"? Y si lamentablemente no hay candidatos o candidatas para elegir, es preferible estar solo que mal casado. Precisamente, por añadirle al santo matrimonio esos elementos extraños es que hay tanto matrimonio desastroso.
Esto me recuerda el sacerdocio. Se admite en el seminario a todo el que levanta el dedo y dice "yo quiero". Por eso hay tantos escándalos. No todo el que dice "quiero ser sacerdote" es apto para serlo.
Lo curioso es que los que defendemos la opción de la separación tenemos matrimonios bien constituídos, en amor y fidelidad por décadas y en ningún momento hemos tenido motivos para utilizar el recurso de la separación. Hay que preguntarse ¿por qué?
La Iglesia recomienda encarecidamente el perdón y la reconciliación cuando hay infidelidad, obviamente es el mensaje cristiano: perdonar las ofensas. La Iglesia no dice "no quiere perdonar", la Iglesia dice "no puede perdonar", como madre comprende que a veces la persona NO PUEDE y la convivencia se convierte en um martirio.
Además un siglo atrás no existía el peligro del contagio del SIDA y con un marido que tiene por hábito ser infiel se corre ese peligro la esposa y hasta los hijos, ya hay varios tristes casos, la infidelidad del esposo se convierte en un peligro para la integridad física de la esposa y de los hijos.
Son tiempos extremos los que nos han tocado vivir, y por eso, ante la realidad reinante, los discursos bonitos no me convencen. Me convence más, y me reconforta, lo que dice el catecismo y el código de derecho canónico, me parece más sensato y más comprensivo, se ajusta más a la realidad actual.
Sí, Bruno, el matrimonio es una maravilla, lo dice alguien que está casada un par de décadas y que se sorprende de despertar y mirar la misma cara todos los días durante 20 años y se alegra en lugar de sentirse aburrida, realmente ahí hay algo misterioso, el amor es un misterio.
Pero empieza mal su matrimonio la persona que dice: "si me es infiel con la vecina, lo seguiré amando y respetando hasta que la muerte nos separe", es decir, como dice Luis, a los elementos que la Iglesia recomienda: pobreza - riqueza - enfermedad - salud, le añaden: infidelidad - abuso - haraganería. A mí me da pena que una mujer joven se ponga un techo tan bajo: un esposo infiel y haragán (y desde el noviazgo se dan cuenta que es un egoísta). Hay hombres buenos, solo hay que afinar la mirada, ¿por qué conformarse con tan poco? ¿para presumir y decir "me casé"? Y si lamentablemente no hay candidatos o candidatas para elegir, es preferible estar solo que mal casado. Precisamente, por añadirle al santo matrimonio esos elementos extraños es que hay tanto matrimonio desastroso.
Esto me recuerda el sacerdocio. Se admite en el seminario a todo el que levanta el dedo y dice "yo quiero". Por eso hay tantos escándalos. No todo el que dice "quiero ser sacerdote" es apto para serlo.
Lo curioso es que los que defendemos la opción de la separación tenemos matrimonios bien constituídos, en amor y fidelidad por décadas y en ningún momento hemos tenido motivos para utilizar el recurso de la separación. Hay que preguntarse ¿por qué?
La Iglesia recomienda encarecidamente el perdón y la reconciliación cuando hay infidelidad, obviamente es el mensaje cristiano: perdonar las ofensas. La Iglesia no dice "no quiere perdonar", la Iglesia dice "no puede perdonar", como madre comprende que a veces la persona NO PUEDE y la convivencia se convierte en um martirio.
Además un siglo atrás no existía el peligro del contagio del SIDA y con un marido que tiene por hábito ser infiel se corre ese peligro la esposa y hasta los hijos, ya hay varios tristes casos, la infidelidad del esposo se convierte en un peligro para la integridad física de la esposa y de los hijos.
Son tiempos extremos los que nos han tocado vivir, y por eso, ante la realidad reinante, los discursos bonitos no me convencen. Me convence más, y me reconforta, lo que dice el catecismo y el código de derecho canónico, me parece más sensato y más comprensivo, se ajusta más a la realidad actual.
14/05/11 5:46 PM
"Es otro indicio de que no existe la moral universal, los valores cristianos se imponen como "universales" gracias a procesos como el colonialismo, verbi gratia el de los españoles en lo que hoy es América Latina, y la "evangelización" afortunadamente no logró borrar por completo las culturas prehispánicas"
Sí existe la moral universal. Averigua los principios incaicos: Ama sua, Ama llulla, Ama quella, que significa: No seas ladrón, no seas mentiroso, no seas haragán, que es lo mismo que: No robar y No Mentir. ¿Por qué los principios morales de la cultura incaica coinciden con el decálogo del pueblo hebreo si no han tenido ningún contacto y los separa miles de años y kilómetros?
Sí existe la moral universal. Averigua los principios incaicos: Ama sua, Ama llulla, Ama quella, que significa: No seas ladrón, no seas mentiroso, no seas haragán, que es lo mismo que: No robar y No Mentir. ¿Por qué los principios morales de la cultura incaica coinciden con el decálogo del pueblo hebreo si no han tenido ningún contacto y los separa miles de años y kilómetros?
14/05/11 5:58 PM
Y por cierto en la sociedad incaica la virginidad ofrecida al dios Sol era muy apreciada. Las Vírgenes del Sol eran respetadísimas.
14/05/11 6:03 PM
Bruno,
A la conclusión de que se irán tantos al escuchar eso. No se irán tantos, creo yo. Al revés, les chocará. Para una vez que se les tiene a mano y con obligación de escuchar...taza y media.
A la conclusión de que se irán tantos al escuchar eso. No se irán tantos, creo yo. Al revés, les chocará. Para una vez que se les tiene a mano y con obligación de escuchar...taza y media.
14/05/11 6:42 PM
Al utilizar los ejemplos de los santos hay que hacer varias distinciones.
Con Santa Rita de Cascia, según tengo entendido (y no se menciona en la mayoría de sus biografías) el marido era un asesino, una especie de sicario que mataba por mandato de su padre, pertenecía a una familia rica y mafiosa. Ella se casó con él sin saberlo, él se lo ocultó, cuando se enteró su primera reacción fue separarse, se fue a la casa de sus padres, y fueron ellos quienes la convencieron de regresar para evangelizarlo, para que su esposo no se condene. El era asesino pero a ella la amaba y adoraba, no era infiel. No es verdad que el marido la maltrataba. Ella sufría porque él mataba por mandato sin sentir remordimiento y regresaba al hogar como si nada hubiera pasado. El esposo de Rita al final se convirtió poco antes de ser asesinado lo más probable por alguien que se vengó. Quien a hierro mata, a hierro muere.
En el caso de la mamá de San Agustín, el marido era pagano y tenía mal carácter. No se dice nada que era infiel. Tenía mal carácter pero no le pegaba. La cultura reinante era el paganismo. Hoy predomina el cristianismo, a pesar de todos los defectos existentes.
San Isidro Labrador y Santa María de la Cabeza fue un perfecto matrimonio cristiano donde reinó el amor y la fidelidad.
Hay que tener presente las circunstancias que vivieron los santos casados.
Con Santa Rita de Cascia, según tengo entendido (y no se menciona en la mayoría de sus biografías) el marido era un asesino, una especie de sicario que mataba por mandato de su padre, pertenecía a una familia rica y mafiosa. Ella se casó con él sin saberlo, él se lo ocultó, cuando se enteró su primera reacción fue separarse, se fue a la casa de sus padres, y fueron ellos quienes la convencieron de regresar para evangelizarlo, para que su esposo no se condene. El era asesino pero a ella la amaba y adoraba, no era infiel. No es verdad que el marido la maltrataba. Ella sufría porque él mataba por mandato sin sentir remordimiento y regresaba al hogar como si nada hubiera pasado. El esposo de Rita al final se convirtió poco antes de ser asesinado lo más probable por alguien que se vengó. Quien a hierro mata, a hierro muere.
En el caso de la mamá de San Agustín, el marido era pagano y tenía mal carácter. No se dice nada que era infiel. Tenía mal carácter pero no le pegaba. La cultura reinante era el paganismo. Hoy predomina el cristianismo, a pesar de todos los defectos existentes.
San Isidro Labrador y Santa María de la Cabeza fue un perfecto matrimonio cristiano donde reinó el amor y la fidelidad.
Hay que tener presente las circunstancias que vivieron los santos casados.
14/05/11 7:04 PM
Aquí hay una película de Santa Rita, es el número 1, tienen que buscar hasta el número 12, es una producción italiana.
http://www.youtube.com/watch?v=im2LLMHj2m0
http://www.youtube.com/watch?v=im2LLMHj2m0
14/05/11 7:17 PM
De las infidelidades a ver si vemos todos los prismas. Siempre ha habido mucho dolor en eso, pero cuidado con el ambiente de hoy que apela mucho más al orgullo que a otra cosa:
"¿Y tu vas a consentir eso?, es humillante para tí" es una frase que predomina más en el ambiente apelando al orgullo que al perdón.
De nuestros mayores sabemos que muchas esposas aguantaron cosas de esas y lo cierto es que salvaron la unidad y estabilidad emocional de la familia y muchos de los hijos.
Una vez infiel, la separación no va a arreglar ese dolor, solo aplacará, de entrada, el orgullo herido. Nada más.
A parte de matices y casuísticas eso no es por principio el prisma cristiano de cómo mirar las cosas.
"¿Y tu vas a consentir eso?, es humillante para tí" es una frase que predomina más en el ambiente apelando al orgullo que al perdón.
De nuestros mayores sabemos que muchas esposas aguantaron cosas de esas y lo cierto es que salvaron la unidad y estabilidad emocional de la familia y muchos de los hijos.
Una vez infiel, la separación no va a arreglar ese dolor, solo aplacará, de entrada, el orgullo herido. Nada más.
A parte de matices y casuísticas eso no es por principio el prisma cristiano de cómo mirar las cosas.
14/05/11 7:42 PM
Ah, y estoy muy de acuerdo en lo que dice Luis sobre el excesivo "restrictivismo" a los sacramentos.
Es el acto de la Voluntad libre el que prima en el sacramento, la propia aceptación en sí de lo que la Iglesia ofrece y propone, mucho más allá de la comprensión intelectual que tenga el sujeto del mismo.
Si no los tontos, que en España ya no cabe uno más, no podrían recibir ningún sacramento. :-)
El octavo sacramento, el que más almas salva.
Es el acto de la Voluntad libre el que prima en el sacramento, la propia aceptación en sí de lo que la Iglesia ofrece y propone, mucho más allá de la comprensión intelectual que tenga el sujeto del mismo.
Si no los tontos, que en España ya no cabe uno más, no podrían recibir ningún sacramento. :-)
El octavo sacramento, el que más almas salva.
14/05/11 7:50 PM
Catholicus:
"Ah, y estoy muy de acuerdo en lo que dice Luis sobre el excesivo "restrictivismo" a los sacramentos".
Claro. Es que, planteado así, es imposible no estar de acuerdo. Lo "excesivo", por definición, es demasiado y se pasa de lo óptimo.
Dices: "Es el acto de la Voluntad libre el que prima en el sacramento, la propia aceptación en sí de lo que la Iglesia ofrece y propone, mucho más allá de la comprensión intelectual que tenga el sujeto del mismo".
Como ya sabes, un acto de la voluntad humana sin comprensión intelectual no es ni puede ser un acto libre. La pura voluntad es, como mucho, propia de los animales. Es necesaria una comprensión intelectual básica de lo que se va a hacer, también para recibir los sacramentos. Así lo ha afirmado siempre la Iglesia. Sobre la Eucaristía, el mismo San Pablo decía "Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo". Y en el matrimonio es aún más claro, ya que la ignorancia de lo que se va a hacer puede acarrear (y de hecho acarrea en muchos casos) la nulidad del acto.
A mi juicio, hoy no se exagera nunca la necesidad de comprensión intelectual de lo que se va a recibir en un sacramento. Yo, al menos, no conozco ningún caso. En cambio, rutinariamente se exagera la importancia de la voluntad. Por ejemplo, la Confirmación se convierte en casi todas las parroquias en el rito por el que los confirmandos "confirman" su fe y su aceptación de de la fe, cuando el sacramento es todo lo contrario y constituye ante todo un don de Dios. Se subraya hasta la saciedad que se bautizaron de pequeños, sin poder decidir, pero ahora es cuando van a poder decir responsablemente que se comprometen con el cristianismo (con el resultado que todos conocemos: el domingo siguiente, va a Misa el cinco por ciento).
La exageración de la razón se dio en el siglo XIX. Ahora estamos, claramente, en una época que idolatra la voluntad y desprecia la razón.
Saludos.
"Ah, y estoy muy de acuerdo en lo que dice Luis sobre el excesivo "restrictivismo" a los sacramentos".
Claro. Es que, planteado así, es imposible no estar de acuerdo. Lo "excesivo", por definición, es demasiado y se pasa de lo óptimo.
Dices: "Es el acto de la Voluntad libre el que prima en el sacramento, la propia aceptación en sí de lo que la Iglesia ofrece y propone, mucho más allá de la comprensión intelectual que tenga el sujeto del mismo".
Como ya sabes, un acto de la voluntad humana sin comprensión intelectual no es ni puede ser un acto libre. La pura voluntad es, como mucho, propia de los animales. Es necesaria una comprensión intelectual básica de lo que se va a hacer, también para recibir los sacramentos. Así lo ha afirmado siempre la Iglesia. Sobre la Eucaristía, el mismo San Pablo decía "Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo". Y en el matrimonio es aún más claro, ya que la ignorancia de lo que se va a hacer puede acarrear (y de hecho acarrea en muchos casos) la nulidad del acto.
A mi juicio, hoy no se exagera nunca la necesidad de comprensión intelectual de lo que se va a recibir en un sacramento. Yo, al menos, no conozco ningún caso. En cambio, rutinariamente se exagera la importancia de la voluntad. Por ejemplo, la Confirmación se convierte en casi todas las parroquias en el rito por el que los confirmandos "confirman" su fe y su aceptación de de la fe, cuando el sacramento es todo lo contrario y constituye ante todo un don de Dios. Se subraya hasta la saciedad que se bautizaron de pequeños, sin poder decidir, pero ahora es cuando van a poder decir responsablemente que se comprometen con el cristianismo (con el resultado que todos conocemos: el domingo siguiente, va a Misa el cinco por ciento).
La exageración de la razón se dio en el siglo XIX. Ahora estamos, claramente, en una época que idolatra la voluntad y desprecia la razón.
Saludos.
14/05/11 9:32 PM
Catholicus (II):
"A la conclusión de que se irán tantos al escuchar eso. No se irán tantos, creo yo. Al revés, les chocará. Para una vez que se les tiene a mano y con obligación de escuchar...taza y media"
Eso es lo que digo yo, taza y media. En cuanto a si se irán muchos o pocos, la verdad es que me da igual. Mis cifras eran altísimas para subrayar, precisamente, que no importa cuántos se vayan, porque lo que hay que hacer es predicar el Evangelio sin adulterar.
¿Qué no se va nadie? Estupendo. ¿Que se van muchos, como con el discurso del Pan de Vida? Siempre habrá un resto que escuche la Palabra de Dios.
Saludos,
"A la conclusión de que se irán tantos al escuchar eso. No se irán tantos, creo yo. Al revés, les chocará. Para una vez que se les tiene a mano y con obligación de escuchar...taza y media"
Eso es lo que digo yo, taza y media. En cuanto a si se irán muchos o pocos, la verdad es que me da igual. Mis cifras eran altísimas para subrayar, precisamente, que no importa cuántos se vayan, porque lo que hay que hacer es predicar el Evangelio sin adulterar.
¿Qué no se va nadie? Estupendo. ¿Que se van muchos, como con el discurso del Pan de Vida? Siempre habrá un resto que escuche la Palabra de Dios.
Saludos,
14/05/11 9:38 PM
Luis:
"Sí. Se podría haber evitado el equivoco inicial si no se ponía el supuesto de infidelidad -un supuesto patológico- como presupuesto posible del matrimonio".
Hombre, la separación es precisamente eso y difícilmente se podía exagerar más la importancia que has dado a la misma (creo recordar que pedías que se hablara de ello en la preparación al matrimonio al mismo nivel que la indisolubilidad).
"La mezcla de los elementos que la Iglesia propone (salud, enfermedad, prosperidad, pobreza) con el adulterio y los malos tratos genero las claras desviaciones de los comentarios ulteriores que Martin, Beatriz y quien escribe intentamos explicar, con bastante prolijidad".
A pesar de que ya hemos hablado de esto, vuelves a hacer lo mismo. No es verdad que la Iglesia sólo proponga esos elementos. Sólo propone esos elementos en una frase particular del rito del matrimonio. Pero la Iglesia habla, en otros lugares y ocasiones, de los demás posibles casos, incluyendo la infidelidad. Es más, el mismo Cristo habla de la infidelidad al hablar de la indisolubilidad del matrimonio, así que, la verdad, tu ejemplo difícilmente podía ser peor.
"No comparto tus observaciones, que creo no van a la raíz del problema y siguen insistiendo en la aberratio ictus del comienzo: postular por un lado el matrimonio cristiano en su diseño esencial, y luego mezclarlo con supuestos excepcionales,extrayendo de tal mezcla conclusiones muy discutibles".
Gratis asseritur... En cualquier caso, es lo mismo que hizo Cristo al hablar en el Evangelio del diseño esencial del matrimonio, así que me temo que tu argumento tiene un valor cercano al cero absoluto.
"En cuanto al afán de enseñar la verdad o imponer la razón, advierto mucho menos matización e ideologismo en las posiciones realmente extremas de Gaby o en algunas proposiciones tuyas, francamente apartadas del pensamiento tradicional".
Bueno, yo no he hablado de "afán de enseñar", que es una obra de misericordia, ni de "imponer la razón", que es algo obviamente imposible a través de Internet. He hablado de buscar tener razón en lugar de buscar la verdad, que es algo muy diferente. De todas formas, no tengo ningún inconveniente en reconocer que, por desgracia, fallo muy frecuentemente en ese tema y aprovecho para pedirte perdón a ti y a todos los lectores por el mal ejemplo que pueda dar con ello. Siempre se agradecen las oraciones para que el bloguero aprenda un poco de humildad.
Dices: "...en algunas proposiciones tuyas, francamente apartadas del pensamiento tradicional". Bien, yo distinguiría entre "pensamiento tradicional" y "lo que Luis opina", porque no son cosas idénticas. Como no has dado ninguna demostración de que el "pensamiento tradicional" sea lo que tú has afirmado en este caso, creo que la identificación está poco justificada.
Saludos.
"Sí. Se podría haber evitado el equivoco inicial si no se ponía el supuesto de infidelidad -un supuesto patológico- como presupuesto posible del matrimonio".
Hombre, la separación es precisamente eso y difícilmente se podía exagerar más la importancia que has dado a la misma (creo recordar que pedías que se hablara de ello en la preparación al matrimonio al mismo nivel que la indisolubilidad).
"La mezcla de los elementos que la Iglesia propone (salud, enfermedad, prosperidad, pobreza) con el adulterio y los malos tratos genero las claras desviaciones de los comentarios ulteriores que Martin, Beatriz y quien escribe intentamos explicar, con bastante prolijidad".
A pesar de que ya hemos hablado de esto, vuelves a hacer lo mismo. No es verdad que la Iglesia sólo proponga esos elementos. Sólo propone esos elementos en una frase particular del rito del matrimonio. Pero la Iglesia habla, en otros lugares y ocasiones, de los demás posibles casos, incluyendo la infidelidad. Es más, el mismo Cristo habla de la infidelidad al hablar de la indisolubilidad del matrimonio, así que, la verdad, tu ejemplo difícilmente podía ser peor.
"No comparto tus observaciones, que creo no van a la raíz del problema y siguen insistiendo en la aberratio ictus del comienzo: postular por un lado el matrimonio cristiano en su diseño esencial, y luego mezclarlo con supuestos excepcionales,extrayendo de tal mezcla conclusiones muy discutibles".
Gratis asseritur... En cualquier caso, es lo mismo que hizo Cristo al hablar en el Evangelio del diseño esencial del matrimonio, así que me temo que tu argumento tiene un valor cercano al cero absoluto.
"En cuanto al afán de enseñar la verdad o imponer la razón, advierto mucho menos matización e ideologismo en las posiciones realmente extremas de Gaby o en algunas proposiciones tuyas, francamente apartadas del pensamiento tradicional".
Bueno, yo no he hablado de "afán de enseñar", que es una obra de misericordia, ni de "imponer la razón", que es algo obviamente imposible a través de Internet. He hablado de buscar tener razón en lugar de buscar la verdad, que es algo muy diferente. De todas formas, no tengo ningún inconveniente en reconocer que, por desgracia, fallo muy frecuentemente en ese tema y aprovecho para pedirte perdón a ti y a todos los lectores por el mal ejemplo que pueda dar con ello. Siempre se agradecen las oraciones para que el bloguero aprenda un poco de humildad.
Dices: "...en algunas proposiciones tuyas, francamente apartadas del pensamiento tradicional". Bien, yo distinguiría entre "pensamiento tradicional" y "lo que Luis opina", porque no son cosas idénticas. Como no has dado ninguna demostración de que el "pensamiento tradicional" sea lo que tú has afirmado en este caso, creo que la identificación está poco justificada.
Saludos.
14/05/11 9:52 PM
Bruno, da la impresión que, como de costumbre, no has leído todos los comentarios. No te culpo, pero descubrirías muchos más matices de los que refleja tu comentario. Matices que comprenden, parcialmente, lo mas sano de tu posición.
Toto corde
Toto corde
14/05/11 10:21 PM
Luis:
Había leído todos los comentarios. Y, de hecho, los he releído ahora por si me había saltado alguno que justifique lo que dices en tu último comentario, pero, la verdad, no lo he encontrado.
Había leído todos los comentarios. Y, de hecho, los he releído ahora por si me había saltado alguno que justifique lo que dices en tu último comentario, pero, la verdad, no lo he encontrado.
14/05/11 10:35 PM
Jaja, es Ate, la diosa de la ceguera.
La clave creo que la dieron el coronel y Martin Ellingham. En cuanto a la naturaleza del amor conyugal, reafirmo su carácter especifica e inequívocamente sexual, contra la concepción personalista y romántica en boga en nuestro penoso neocatolicismo.
Toto corde.
La clave creo que la dieron el coronel y Martin Ellingham. En cuanto a la naturaleza del amor conyugal, reafirmo su carácter especifica e inequívocamente sexual, contra la concepción personalista y romántica en boga en nuestro penoso neocatolicismo.
Toto corde.
14/05/11 10:49 PM
Y ojo que sexual, contra lo que tú has malinterpretado en mi comentario, no significa relaciones sexuales. Aquí se cumple en forma eminente el principio de Jack Lewis "lo alto supone lo bajo". Vendria bien un poco de Teología del cuerpo del neobeato, filtrando el personalísimo.
No estoy seguro de llevar toda la razón en la discusión, pero si que hay aquí cuestiones doctrinarias sustanciales subyacentes.
No estoy seguro de llevar toda la razón en la discusión, pero si que hay aquí cuestiones doctrinarias sustanciales subyacentes.
14/05/11 10:55 PM
Y si sexual no significa relaciones sexuales, qué significa? O qué recomiendas leer?
14/05/11 11:00 PM
Ahí deje una recomendación, un poco del neobeato no viene mal.
El pensamiento moderno, personalista, tiene problemas con aceptar la naturaleza específicamente sexual de la unión conyugal. A su vez, no logra integraren sexo con la integridad de la persona, el reos en el ágape. Mantiene un carácter dicotomico, platónico
De este error surge la confusión sobre la anticoncepción, la aceptación del gaymonio, e innumeros males.
El pensamiento moderno, personalista, tiene problemas con aceptar la naturaleza específicamente sexual de la unión conyugal. A su vez, no logra integraren sexo con la integridad de la persona, el reos en el ágape. Mantiene un carácter dicotomico, platónico
De este error surge la confusión sobre la anticoncepción, la aceptación del gaymonio, e innumeros males.
14/05/11 11:07 PM
Luis:
¿El Coronel? O Ate me tiene ojeriza o estoy más espeso de lo normal, porque parece exagerado decir que sus dos comentarios han señalado la clave de la cuestión:
"Excelente post, Bruno. Se me ocurren tantas derivaciones y reflexiones que podrían hacerse sobre esta base. En fin, tiempo al tiempo."
"Luis: En rigor de verdad, no sólo "neomovimientos". Curas diocesanos conservadores suelen hacer ese tipo de recomendaciones a la pobre mujer que le cuenta como el marido la castiga o las perversiones a que la somete ("rece porque Dios le dé fuerzas para aguantar y por la conversión de su esposo"). Y ni que hablar de ciertos sermones en la calle Venezuela..."
El Coronel ha tenido intervenciones memorables en otros posts. En este caso, sin embargo, siendo interesante lo que dice en el segundo comentario para corregirte y agradeciendo el elogio del primero, ha permanecido más bien al margen de la discusión.
¿El Coronel? O Ate me tiene ojeriza o estoy más espeso de lo normal, porque parece exagerado decir que sus dos comentarios han señalado la clave de la cuestión:
"Excelente post, Bruno. Se me ocurren tantas derivaciones y reflexiones que podrían hacerse sobre esta base. En fin, tiempo al tiempo."
"Luis: En rigor de verdad, no sólo "neomovimientos". Curas diocesanos conservadores suelen hacer ese tipo de recomendaciones a la pobre mujer que le cuenta como el marido la castiga o las perversiones a que la somete ("rece porque Dios le dé fuerzas para aguantar y por la conversión de su esposo"). Y ni que hablar de ciertos sermones en la calle Venezuela..."
El Coronel ha tenido intervenciones memorables en otros posts. En este caso, sin embargo, siendo interesante lo que dice en el segundo comentario para corregirte y agradeciendo el elogio del primero, ha permanecido más bien al margen de la discusión.
14/05/11 11:11 PM
Luis:
"En cuanto a la naturaleza del amor conyugal, reafirmo su carácter específica e inequívocamente sexual"
Sí, yo también. No veo que afecte para nada a la cuestión.
"Y ojo que sexual, contra lo que tú has malinterpretado en mi comentario, no significa relaciones sexuales. "
Claro, lo he interpretado como relaciones sexuales porque es lo que cesa con la separación. No parece que la separación acabe con el hecho evidente de que el esposo y la esposa son hombre y mujer, complementarios, etc., así que sólo cabía la interpretación de que te referías a lo que sí se interrumpe con la separación: las relaciones sexuales.
"En cuanto a la naturaleza del amor conyugal, reafirmo su carácter específica e inequívocamente sexual"
Sí, yo también. No veo que afecte para nada a la cuestión.
"Y ojo que sexual, contra lo que tú has malinterpretado en mi comentario, no significa relaciones sexuales. "
Claro, lo he interpretado como relaciones sexuales porque es lo que cesa con la separación. No parece que la separación acabe con el hecho evidente de que el esposo y la esposa son hombre y mujer, complementarios, etc., así que sólo cabía la interpretación de que te referías a lo que sí se interrumpe con la separación: las relaciones sexuales.
14/05/11 11:14 PM
Bruno, pidele una tregua a Ate, y veras que el comentario del Coronel es fundamental, apunta al matrimonio- a- cualquier preio, viejo error voluntarista y preconciliar, retomado por los neomovimientos (salvo en algún caso en que con idéntico sobrenaturalismo se estropea un matrimonio por ser un cónyuge no miembro).. Por cierto, Venezuela es la calle de los lefes aquí.
En cuanto al análisis de la situación de los separados de cara al amor conyugal, si Ate te da una licencia, lee a Martin Ellingham.
En cuanto al análisis de la situación de los separados de cara al amor conyugal, si Ate te da una licencia, lee a Martin Ellingham.
14/05/11 11:48 PM
Luis:
Pues teniendo en cuenta que el comentario del Coronel te corregía a ti, señalaba al tradicionalismo y no hablaba del matrimonio a cualquier precio, sino de la convivencia a cualquier precio, no veo cómo pega eso con tu comentario.
Pues teniendo en cuenta que el comentario del Coronel te corregía a ti, señalaba al tradicionalismo y no hablaba del matrimonio a cualquier precio, sino de la convivencia a cualquier precio, no veo cómo pega eso con tu comentario.
15/05/11 12:22 AM
Luis y Martin:
En cuanto a Martin, sus comentarios se reducen a uno (porque del caso excepcionalísimo de los casados que luego entran en la vida religiosa difícilmente se puede deducir nada). Es el siguiente:
"Es la primera vez que leo que en los casos de separación de "lecho y mesa", por adulterio por seguir el ejemplo, sea moralmente debido el amor específicamente conyugal -entendido como donación recíproca, afectiva y sexual, para usar categorías wojtyilianas; o de agape y eros- y diría que me resulta muy sorprendente, por lo que tiene de contrario a la estructura antropológica del ser humano, en la que se basa, por cierto, la sana moral conyugal y por consecuencia el derecho canónico cuando regula las obligaciones posteriores a la separación.
Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto. Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal".
Vamos por partes:
- "Es la primera vez que leo que en los casos de separación de "lecho y mesa", por adulterio por seguir el ejemplo, sea moralmente debido el amor específicamente conyugal -entendido como donación recíproca, afectiva y sexual, para usar categorías wojtyilianas; o de agape y eros"
Esto mezcla churras con merinas, o llamas con alpacas, como prefiráis. En primer lugar, no es la primera vez que lo lees, Martin, porque el ya citado ritual del matrimonio lo dice con total claridad: "¿Estáis decididos a amaros y respetaros mutuamente, siguiendo el modo de vida propio del Matrimonio, durante toda la vida? R.: Sí, estamos decididos". Es bastante sencillo. ¿Están vivos los esposos? Sí. Pues sigue en vigor su compromiso de amarse y respetarse mutuamente como matrimonio.
En segundo lugar, el amor de eros nunca puede ser moralmente debido, ni en la separación ni en el matrimonio, porque es algo esencialmente pasivo. Lo mismo sucede con la afectividad, que no es sujeto moral, ya que es algo pasivo.
En tercer lugar, si como "donación sexual" se entienden las relaciones sexuales, es evidente qeu no tienen sentido inmediato entre los separados (aunque sí como horizonte posible en la esperanza debida), pero tampoco entre cónyuges enfermos, muy ancianos, etc., con lo que no pueden considerarse como algo necesario en cada momento o época concretos para el amor matrimonial.
Si con donación sexual no se refiere a las relaciones sexuales, sino a la condición sexuada, complementaria, etc. de los esposos, no hay razón por la que esa dimensión no deba estar presente en el amor de los esposos separados.
- "lo que tiene de contrario a la estructura antropológica del ser humano, en la que se basa, por cierto, la sana moral conyugal y por consecuencia el derecho canónico cuando regula las obligaciones posteriores a la separación"
Afirmación gratuita y no demostrada, así que no necesita respuesta.
- "Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto."
De nuevo llamas y alpacas. Lo de "no por su condición de adúltero sino por el vínculo sacramental" es evidente y no contradice nada que haya dicho ninguno de los participantes. Nadie en su sano juicio cree que la mujer deba amar al marido por adúltero, sino que debe amarle por ser su marido (y viceversa), a pesar de ser un adúltero.
Lo demás es, de nuevo, una afirmación gratuita y no probada ni sostenida con nada que no sea la palabra del propio Martin. Yo aprecio mucho su auctoritas moral, pero comprenderéis que no me resulte suficiente.
- "Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal"
Bueno, en esta frase hay llamas, alpacas y un par de ovejas camufladas.
La gracia supone la naturaleza y no la crea: cierto. Pero lo que sí puede hacer es recrear la naturaleza caída según el plan original de Dios. Y sostenerla cuando ésta falla.
Además, es evidente el fallo del razonamiento de Martin en cuanto consideramos otro caso: Dos esposos, no separados, en los que no hay malos tratos ni nada por el estilo, pero que, por la razón que sea, no se encuentran atractivos, ni se ven capaces de amarse humanamente.
¿Es que en esos casos la Iglesia dice que la gracia supone la naturaleza y que, ya que no hay amor natural, lo mejor es tirar la toalla y que se rompa el matrimonio? No. Lo que dice es que esos esposos pueden encontrar en la gracia de Dios la fuerza que necesitan para mantener su matrimonio. Y, manteniendo ese amor sobrenatural, probablemente volverá a surgir el amor meramente natural. Si, además, les pueden ayudar remedios naturales como consejeros o psiquiatras, miel sobre hojuelas, pero lo esencial es el amor sobrenatural.
El equívoco, o mejor dicho, uno de los equívocos del argumento de Martin es considerar que la "naturaleza" necesaria en este caso es el afecto natural, pero eso no es cierto. Si así lo fuera, los millones de matrimonios concertados de la Historia de la Iglesia entre personas que no se conocían habrían sido nulos por falta de la naturaleza necesaria para que actuase la gracia. En realidad, la naturaleza necesaria para que actúe la gracia del sacramento es mucho más sencilla: un hombre y una mujer bautizados, que aceptan libremente constituir un matrimonio ante Dios y son capaces de hacerlo. Esa es la naturaleza que no puede sustituir la gracia. Lo demás es aconsejable, bueno y estupendo, pero no es lo esencial.
"moralmente no debido, amor humano"
Biip. Circularidad. Petitio principii. Eso es lo que tratas de demostrar y no puedes utilizarlo como prueba.
Saludos.
En cuanto a Martin, sus comentarios se reducen a uno (porque del caso excepcionalísimo de los casados que luego entran en la vida religiosa difícilmente se puede deducir nada). Es el siguiente:
"Es la primera vez que leo que en los casos de separación de "lecho y mesa", por adulterio por seguir el ejemplo, sea moralmente debido el amor específicamente conyugal -entendido como donación recíproca, afectiva y sexual, para usar categorías wojtyilianas; o de agape y eros- y diría que me resulta muy sorprendente, por lo que tiene de contrario a la estructura antropológica del ser humano, en la que se basa, por cierto, la sana moral conyugal y por consecuencia el derecho canónico cuando regula las obligaciones posteriores a la separación.
Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto. Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal".
Vamos por partes:
- "Es la primera vez que leo que en los casos de separación de "lecho y mesa", por adulterio por seguir el ejemplo, sea moralmente debido el amor específicamente conyugal -entendido como donación recíproca, afectiva y sexual, para usar categorías wojtyilianas; o de agape y eros"
Esto mezcla churras con merinas, o llamas con alpacas, como prefiráis. En primer lugar, no es la primera vez que lo lees, Martin, porque el ya citado ritual del matrimonio lo dice con total claridad: "¿Estáis decididos a amaros y respetaros mutuamente, siguiendo el modo de vida propio del Matrimonio, durante toda la vida? R.: Sí, estamos decididos". Es bastante sencillo. ¿Están vivos los esposos? Sí. Pues sigue en vigor su compromiso de amarse y respetarse mutuamente como matrimonio.
En segundo lugar, el amor de eros nunca puede ser moralmente debido, ni en la separación ni en el matrimonio, porque es algo esencialmente pasivo. Lo mismo sucede con la afectividad, que no es sujeto moral, ya que es algo pasivo.
En tercer lugar, si como "donación sexual" se entienden las relaciones sexuales, es evidente qeu no tienen sentido inmediato entre los separados (aunque sí como horizonte posible en la esperanza debida), pero tampoco entre cónyuges enfermos, muy ancianos, etc., con lo que no pueden considerarse como algo necesario en cada momento o época concretos para el amor matrimonial.
Si con donación sexual no se refiere a las relaciones sexuales, sino a la condición sexuada, complementaria, etc. de los esposos, no hay razón por la que esa dimensión no deba estar presente en el amor de los esposos separados.
- "lo que tiene de contrario a la estructura antropológica del ser humano, en la que se basa, por cierto, la sana moral conyugal y por consecuencia el derecho canónico cuando regula las obligaciones posteriores a la separación"
Afirmación gratuita y no demostrada, así que no necesita respuesta.
- "Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto."
De nuevo llamas y alpacas. Lo de "no por su condición de adúltero sino por el vínculo sacramental" es evidente y no contradice nada que haya dicho ninguno de los participantes. Nadie en su sano juicio cree que la mujer deba amar al marido por adúltero, sino que debe amarle por ser su marido (y viceversa), a pesar de ser un adúltero.
Lo demás es, de nuevo, una afirmación gratuita y no probada ni sostenida con nada que no sea la palabra del propio Martin. Yo aprecio mucho su auctoritas moral, pero comprenderéis que no me resulte suficiente.
- "Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal"
Bueno, en esta frase hay llamas, alpacas y un par de ovejas camufladas.
La gracia supone la naturaleza y no la crea: cierto. Pero lo que sí puede hacer es recrear la naturaleza caída según el plan original de Dios. Y sostenerla cuando ésta falla.
Además, es evidente el fallo del razonamiento de Martin en cuanto consideramos otro caso: Dos esposos, no separados, en los que no hay malos tratos ni nada por el estilo, pero que, por la razón que sea, no se encuentran atractivos, ni se ven capaces de amarse humanamente.
¿Es que en esos casos la Iglesia dice que la gracia supone la naturaleza y que, ya que no hay amor natural, lo mejor es tirar la toalla y que se rompa el matrimonio? No. Lo que dice es que esos esposos pueden encontrar en la gracia de Dios la fuerza que necesitan para mantener su matrimonio. Y, manteniendo ese amor sobrenatural, probablemente volverá a surgir el amor meramente natural. Si, además, les pueden ayudar remedios naturales como consejeros o psiquiatras, miel sobre hojuelas, pero lo esencial es el amor sobrenatural.
El equívoco, o mejor dicho, uno de los equívocos del argumento de Martin es considerar que la "naturaleza" necesaria en este caso es el afecto natural, pero eso no es cierto. Si así lo fuera, los millones de matrimonios concertados de la Historia de la Iglesia entre personas que no se conocían habrían sido nulos por falta de la naturaleza necesaria para que actuase la gracia. En realidad, la naturaleza necesaria para que actúe la gracia del sacramento es mucho más sencilla: un hombre y una mujer bautizados, que aceptan libremente constituir un matrimonio ante Dios y son capaces de hacerlo. Esa es la naturaleza que no puede sustituir la gracia. Lo demás es aconsejable, bueno y estupendo, pero no es lo esencial.
"moralmente no debido, amor humano"
Biip. Circularidad. Petitio principii. Eso es lo que tratas de demostrar y no puedes utilizarlo como prueba.
Saludos.
15/05/11 12:27 AM
Bueno... la cosa prometía hasta que luis tomó, y sus alter egos, tomaron el control. Debo decir que sus primeras intervenciones me parecieron bien. Luego como siempre descalificando a los que ahora llama neomovimientos y no disintiendo sino ridicudilizando a algunos comentarias que no del todo acertados, bastaba con reconducir y entender lo que querían decir. Conozco grandes cristianas que perdonaron a sus maridos arrepentidos y su amor es hoy más fuerte. Entiendo también que es posible la separación de lecho y mesa en los casos tradicionalmente previsto. Pero los comentarios no es un concurso de erística, sino que sirve para ir llegando a la exactar doctrina que es una sola.
15/05/11 7:56 AM
Dr. Sonnel:
Centrémonos, en lo posible, en los temas, más que en las personas.
No sabía lo que era la erística. Se ve que tengo que desempolvar un poco el griego (tampoco conocía a la diosa Ate hasta que la ha mencionado Luis).
Centrémonos, en lo posible, en los temas, más que en las personas.
No sabía lo que era la erística. Se ve que tengo que desempolvar un poco el griego (tampoco conocía a la diosa Ate hasta que la ha mencionado Luis).
15/05/11 11:14 AM
Lo de poner en tela de juicio los sacrificios no es una idea mía sino de los académicos, lea esto:
http://www.sublimesanteria.org/wp-content/plugins/downloads-manager/upload/Sacrificios_humanos_en_la_America_prehispanica.pdf
. Arqueólogos han encontrado enterramientos incluso masivos en México que se supone es evidencia de sacrificios, pero eso no es evidencia contundente por sí misma porque no se puede determinar si fueron muertos por sacarles el corazón como dicen las fuentes de los españoles, son susceptibles de varias interpretaciones, por ejemplo en Italia también han encontrado entierros masivos ¿por qué no intepretan que son víctimas de sacrificios?, lo que han dicho es que fueron víctimas de una peste. Es que no todos los enterramientos tienen tan buen estado de conservación como el de los niños que cita, los que han encontrado en México generalmente contienen huesos descarnados y no dan evidencia contundente acerca de si fueron sacrificados o no. Y aún de los niños de la página que cita ¿se puede probar que fueron arrojados vivos y murieron en sus tumbas, o arrojaron sus cadáveres?, no tienen signos de violencia y uno de ellos se dice que está dañado por un rayo, así que es probable que ya haya estado muerto. La intepretación de que fueron sacrificados se hizo en base a las crónicas españolas.
Y si quiere decir que los españoles eran y son más “civilizados” que los nativos americanos (ya sé de qué pata racista renquean los argentinos “sencishitos y humilditos”, como decía Facundo Cabral que los mexicanos descienden de los aztecas y los argentinos descendieron de los barcos, aludiendo a un dicho atribuído al racista de Jorge Luis Borges, aunque claro no todos los argentinos son “porteños” y no todos son predominantemente europeos como se supone que lo son los
“porteños”) por practicar el cristianismo al llegar a América, eso es muy cuestionable también, primero porque como he dicho igual los druidas celtas, una de las ramas de ancestros de los españoles, han sido acusados de haber practicado sacrificios humanos, de infantes, y los españoles tienen la mala suerte de tener herencia fenicia semita, pueblo que también ha sido acusado de practicar el sacrificio de chicos, y ¿cómo puede el cristianismo ser más “civilizado” que las religiones de los nativos americanos? si los mismos hebreos (emparentados con los fenicios a quienes se les ha vinculado más con este tipo de rituales), pueblo del cual era originario Cristo, también practicaron en algún momento probablemente el sacrificio de jóvenes, como lo sugiere la misma Biblia al hablar del sacrificio de Isaac por parte de su propio padre Abraham, práctica de la cual debe haber surgido la idea de Dios mandando el sacrificio de su propio hijo Jesucristo. Los españoles finalmente usaron el cristianismo como pretexto para legitimar su dominio sobre los aborígenes americanos, ya que supuestamente siendo “salvajes, incivilizados” con costumbres como esos sacrificios era necesario que los españoles les dominasen para “sacarlos de su barbarie”, eso era lo que decía Juan ginés de Sepúlveda por ejemplo, y creo que acá siguen tratando de decir un discurso parecido al decir que los españoles vinieron a quitarles esas feas costumbres de los sacrificios a los nativos maericanos. Es el modo de afianzar su poder por otras vías diferentes a las de Nietzsche, ¿no es cierto?. Si a veces hay coincidencias en algunas de las ideas morales en las cuestiones más importantes como el sistema de parentesco divergen, por lo tanto el sistema moral de los naturales no es el mismo de los españoles, ¿o sí?.
16/05/11 11:39 PM
Bruno, creo que eres tú quien confunde churras con merinas.
- "Nadie en su sano juicio cree que la mujer deba amar al marido por adúltero, sino que DEBE amarle por ser su marido (y viceversa), a pesar de ser un adúltero."
El "debe" me parece totalmente inapropiado. Esa es la palabrita que molesta y esa es precisamente la postura de Gaby: "debo" amar a mi marido adúltero.
¿De qué amor estamos hablando? ¿amor al prójimo o amor conyugal? ¿caridad o amor conyugal? porque yo puedo amar a una persona que está enferma y velar por él siendo un perfecto desconocido para mí. Puedo dar de comer, cargar, bañar, cambiar los pañales, a un desconocido.
La Iglesia dice "si no perdona tiene derecho a romper el vínculo conyugal".
Seamos honestos, una esposa que "no perdona" ¿puede amar a su marido? a mí me parece imposible.
Sin perdón y sin confianza no hay amor, se pierde la confianza y se pierde el amor.
¿"Debo" respetar a mi marido que me traicionó?
Ahora resulta que mi marido me pone los cuernos y yo "debo" amarlo y "debo" respetarlo.... Suena muy romántico lo de separar al marido del adulterio, pero en la práctica es imposible.
No pongo en duda que se puede perdonar porque para Dios no hay nada imposible pero me imagino que es todo un proceso, el marido mató el amor, y la esposa requiere de un tiempo de duelo para sanar la herida y que vengan a decirte -mientras tú estás rumiando la herida de la traición- que "debes" amarlo y "debes" respetarlo, es de una gran insensibilidad.
La Iglesia en cambio, es más comprensiva, más sensata, y más realista y habla de "deber" de mantener el vínculo conyugal y recomienda -no ordena- al cónyuge traicionado que "no niegue" el perdón al culpable por caridad y amor a los hijos, en ningún momento dice que la víctima "debe" perdonar.
- "No es verdad que la Iglesia sólo proponga esos elementos. Sólo propone esos elementos en una frase particular del rito del matrimonio. Pero la Iglesia habla, en otros lugares y ocasiones, de los demás posibles casos, incluyendo la infidelidad. Es más, el mismo Cristo habla de la infidelidad al hablar de la indisolubilidad del matrimonio, así que, la verdad, tu ejemplo difícilmente podía ser "
El código de derecho canónico SI habla de infidelidad:
"1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo NO PERDONASE expresa o tácitamente esa culpa, TIENE DERECHO A ROMPER LA CONVIVENCIA CONYUGAL, a no ser que hubiera consentido en el adulterio, o hubiera sido causa del mismo, o él también hubiera cometido adulterio."
En caso de infidelidad SI es lícito separarse si no se puede perdonar al culpable. Jesús habló de divorcio, no de separación. El mismo error de Gaby.
- "En segundo lugar, el amor de eros nunca puede ser moralmente debido, ni en la separación ni en el matrimonio, porque es algo esencialmente pasivo."
El amor de eros es moralmente debido.
1ª Corintios 7,5:
“No os neguéis el uno al otro sino de mutuo acuerdo, por cierto tiempo, para daros a la oración; luego, volved a estar juntos, para que Satanás no os tiente por vuestra incontinencia.”
El derecho a pedir el débito conyugal (es decir, aceptar y secundar la unión carnal) compete por igual a ambos esposos, de manera que hay obligación de darlo, siempre y cuando uno de los cónyuges lo pida justa y razonablemente. Y esto, por una razón de justicia y bajo pecado grave, en virtud del vínculo matrimonial, que recae, precisamente, sobre esta materia; por eso afirma la S. E.: «El marido páguele lo que es debido, e igualmente también la mujer al marido. La mujer no es dueña de su propio cuerpo, sino el marido e igualmente tampoco el marido es dueño de su propio cuerpo, sino la mujer» (1 Cor 7,3
Prefiero la respuesta de Martín:
"Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto [por ser su marido]. Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal [Martín hace una correcta separación entre caridad y amor conyugal]
Creo que habría que definir el amor conyugal.
- "Nadie en su sano juicio cree que la mujer deba amar al marido por adúltero, sino que DEBE amarle por ser su marido (y viceversa), a pesar de ser un adúltero."
El "debe" me parece totalmente inapropiado. Esa es la palabrita que molesta y esa es precisamente la postura de Gaby: "debo" amar a mi marido adúltero.
¿De qué amor estamos hablando? ¿amor al prójimo o amor conyugal? ¿caridad o amor conyugal? porque yo puedo amar a una persona que está enferma y velar por él siendo un perfecto desconocido para mí. Puedo dar de comer, cargar, bañar, cambiar los pañales, a un desconocido.
La Iglesia dice "si no perdona tiene derecho a romper el vínculo conyugal".
Seamos honestos, una esposa que "no perdona" ¿puede amar a su marido? a mí me parece imposible.
Sin perdón y sin confianza no hay amor, se pierde la confianza y se pierde el amor.
¿"Debo" respetar a mi marido que me traicionó?
Ahora resulta que mi marido me pone los cuernos y yo "debo" amarlo y "debo" respetarlo.... Suena muy romántico lo de separar al marido del adulterio, pero en la práctica es imposible.
No pongo en duda que se puede perdonar porque para Dios no hay nada imposible pero me imagino que es todo un proceso, el marido mató el amor, y la esposa requiere de un tiempo de duelo para sanar la herida y que vengan a decirte -mientras tú estás rumiando la herida de la traición- que "debes" amarlo y "debes" respetarlo, es de una gran insensibilidad.
La Iglesia en cambio, es más comprensiva, más sensata, y más realista y habla de "deber" de mantener el vínculo conyugal y recomienda -no ordena- al cónyuge traicionado que "no niegue" el perdón al culpable por caridad y amor a los hijos, en ningún momento dice que la víctima "debe" perdonar.
- "No es verdad que la Iglesia sólo proponga esos elementos. Sólo propone esos elementos en una frase particular del rito del matrimonio. Pero la Iglesia habla, en otros lugares y ocasiones, de los demás posibles casos, incluyendo la infidelidad. Es más, el mismo Cristo habla de la infidelidad al hablar de la indisolubilidad del matrimonio, así que, la verdad, tu ejemplo difícilmente podía ser "
El código de derecho canónico SI habla de infidelidad:
"1152 § 1. Aunque se recomienda encarecidamente que el cónyuge, movido por la caridad cristiana y teniendo presente el bien de la familia, no niegue el perdón a la comparte adúltera ni interrumpa la vida matrimonial, si a pesar de todo NO PERDONASE expresa o tácitamente esa culpa, TIENE DERECHO A ROMPER LA CONVIVENCIA CONYUGAL, a no ser que hubiera consentido en el adulterio, o hubiera sido causa del mismo, o él también hubiera cometido adulterio."
En caso de infidelidad SI es lícito separarse si no se puede perdonar al culpable. Jesús habló de divorcio, no de separación. El mismo error de Gaby.
- "En segundo lugar, el amor de eros nunca puede ser moralmente debido, ni en la separación ni en el matrimonio, porque es algo esencialmente pasivo."
El amor de eros es moralmente debido.
1ª Corintios 7,5:
“No os neguéis el uno al otro sino de mutuo acuerdo, por cierto tiempo, para daros a la oración; luego, volved a estar juntos, para que Satanás no os tiente por vuestra incontinencia.”
El derecho a pedir el débito conyugal (es decir, aceptar y secundar la unión carnal) compete por igual a ambos esposos, de manera que hay obligación de darlo, siempre y cuando uno de los cónyuges lo pida justa y razonablemente. Y esto, por una razón de justicia y bajo pecado grave, en virtud del vínculo matrimonial, que recae, precisamente, sobre esta materia; por eso afirma la S. E.: «El marido páguele lo que es debido, e igualmente también la mujer al marido. La mujer no es dueña de su propio cuerpo, sino el marido e igualmente tampoco el marido es dueño de su propio cuerpo, sino la mujer» (1 Cor 7,3
Prefiero la respuesta de Martín:
"Lo que subsiste es un deber de caridad, que puede tener una cierta especificidad en el orden de preferencia respecto del cónyuge adúltero, no por su condición de adúltero, sino por el vínculo sacramental no disuelto [por ser su marido]. Pero cuidado, porque la gracia supone la naturaleza y no la crea; el amor sobrenatural de caridad no puede generar un inexistente, y moralmente no debido, amor humano específicamente conyugal [Martín hace una correcta separación entre caridad y amor conyugal]
Creo que habría que definir el amor conyugal.
17/05/11 12:09 AM
En los casos de infidelidad conyugal la Iglesia ni obliga ni carga la conciencia del cónyuge inocente:
1155 El cónyuge inocente puede admitir de nuevo al otro a la vida conyugal, y es de alabar que así lo haga; y en ese caso, renuncia al derecho de separarse.
17/05/11 4:29 AM
José Luis Santiago,
dos cosas:
1.me gustaría que se rectificara sobre sus dichos xenófobos e injustamente discriminatorios y estereotipados sobre mi nacionalidad.
2.la contestación a su objeción se la da Ud. mismo en su discurso. Los españoles, precisamente por haber sido cristianizados, no hacían sacrificios humanos. Y precisamente ese cristianismo era el que querían trasmitir a las inhumanas civilizaciones prehispánicas, a efectos de que cesaran con sus criminales prácticas.
dos cosas:
1.me gustaría que se rectificara sobre sus dichos xenófobos e injustamente discriminatorios y estereotipados sobre mi nacionalidad.
2.la contestación a su objeción se la da Ud. mismo en su discurso. Los españoles, precisamente por haber sido cristianizados, no hacían sacrificios humanos. Y precisamente ese cristianismo era el que querían trasmitir a las inhumanas civilizaciones prehispánicas, a efectos de que cesaran con sus criminales prácticas.
17/05/11 5:32 AM
Me olvidaba, el link al que me remites dice explícitamente que la evidencia de los sacrificios humanos en América es abundantísima y aceptada enteramente por el mundo académico. ¿No entiendo para que lo citas? Gracias de todos modos por el vínculo, me vino bien para fundamentar mis argumentos.
17/05/11 5:46 AM
1.- Pues no me retracto porque no se trata de estereotipos sobre los argentinos sino que acá en donde vivo los argentinos son unos xenófobos, nos vienen a discriminar en nuestra propia tierra, yo conviví con varios en la escuela donde estudié y me trataron muy mal en mi propia tierra porque se dicen europeos puros y que nosotros somos indígenas, y uno de ellos, que además es judío, tiene gobernada con mano de hierro una academia de la Escuela echando a cualquiera que piense diferente, e incluso entre los mismos argentinos se discriminan, los “porteños” odian a los de las provincias interiores como Tucuman, yo lo vi.
2.- Cuando vinieron acá los españoles ya no hacían sacrificios religiosos pero sus ancestros los hicieron, y cuando llegaron acá seguían matando gente por motivos religiosos pues mataban a aquellos que se rehusaran a convertir a su fe católica como por ejemplo cuando llegaron a las islas del Caribe masacraron a muchos nativos por “idólatras”, además de que los trabajos forzados y las enfermedades traídas por los españoles casi extinguieron a la población de las Antillas, por eso cuando llegaron a tierra firme y se estableció la inquisición se tuvo que prohibir que ésta juzgara a los nativos, aún así en lo que hoy es México se sabe de autos de fe realizados contra “idolatría” de aborígenes, como el de un cacique de Texcoco, mientras que en el Perú a muchos les encarcelaron de por vida por “idolatría”, y también mataban a los judíos “crípticos” ¿no es cierto?, ¿a poco eso es ser “civilizado”?, yo más bien he oído que califican esas costumbres de oscurantistas, así que no eran mejor ni son mejores que nosotros los nativos americanos, los españoles eran asesinos y ambiciosos de oro y plata cuando su cristianismo enseña que no deben matar y no debe haber ese apego desenfrenado por las riquezas (http://www.vallenajerilla.com/berceo/florilegio/inquisicion/inquisicioenamerica.htm
), y además de que no se tentaban el corazón para matar a otros para dominarles, también comerciaban con las vidas humanas de sus esclavos, y tanto trataban esclavos negros como también llegaron a esclavizar a los nativos americanos recien que implantaron las colonias en América por ejemplo, como lo hizo Nuño de Guzmán con los indígenas de Pánuco que los comercializó en Cuba (léase esta cronología, va a encontrar más de una masacre española contra nativos:
http://bib.cervantesvirtual.com/bib_autor/bartolomedelascasas/pcuartonivel.jsp?conten=cronologia
).
Y se ve que no leyó todo el artículo que le cité sobre los sacrificios porque dice hasta abajo que un grupo de académicos cuestiona la historicidad de los sacrificios, así que no hay consenso unanime sobre la intepretación de las evidencias de los sacrificios entre los mismos académicos.
2.- Cuando vinieron acá los españoles ya no hacían sacrificios religiosos pero sus ancestros los hicieron, y cuando llegaron acá seguían matando gente por motivos religiosos pues mataban a aquellos que se rehusaran a convertir a su fe católica como por ejemplo cuando llegaron a las islas del Caribe masacraron a muchos nativos por “idólatras”, además de que los trabajos forzados y las enfermedades traídas por los españoles casi extinguieron a la población de las Antillas, por eso cuando llegaron a tierra firme y se estableció la inquisición se tuvo que prohibir que ésta juzgara a los nativos, aún así en lo que hoy es México se sabe de autos de fe realizados contra “idolatría” de aborígenes, como el de un cacique de Texcoco, mientras que en el Perú a muchos les encarcelaron de por vida por “idolatría”, y también mataban a los judíos “crípticos” ¿no es cierto?, ¿a poco eso es ser “civilizado”?, yo más bien he oído que califican esas costumbres de oscurantistas, así que no eran mejor ni son mejores que nosotros los nativos americanos, los españoles eran asesinos y ambiciosos de oro y plata cuando su cristianismo enseña que no deben matar y no debe haber ese apego desenfrenado por las riquezas (http://www.vallenajerilla.com/berceo/florilegio/inquisicion/inquisicioenamerica.htm
), y además de que no se tentaban el corazón para matar a otros para dominarles, también comerciaban con las vidas humanas de sus esclavos, y tanto trataban esclavos negros como también llegaron a esclavizar a los nativos americanos recien que implantaron las colonias en América por ejemplo, como lo hizo Nuño de Guzmán con los indígenas de Pánuco que los comercializó en Cuba (léase esta cronología, va a encontrar más de una masacre española contra nativos:
http://bib.cervantesvirtual.com/bib_autor/bartolomedelascasas/pcuartonivel.jsp?conten=cronologia
).
Y se ve que no leyó todo el artículo que le cité sobre los sacrificios porque dice hasta abajo que un grupo de académicos cuestiona la historicidad de los sacrificios, así que no hay consenso unanime sobre la intepretación de las evidencias de los sacrificios entre los mismos académicos.
17/05/11 7:56 PM
Bien, José Luis Santiago, dejémoslo aquí mejor. Contra la necedad nada puede hacerse.
Que Dios lo bendiga.
Que Dios lo bendiga.
18/05/11 3:06 AM
¿Necedad o ya no puede decir más ante las evidencias contra los españoles?. Y para que no quede en el aire lo del artículo de los sacrificios acá está la cita sobre los académicos que ponen en tela de juicio la historicidad de tales sacrificios y le hacen ruido a los que sí la aceptan:
“Objeciones e historicidad.
Una corriente minoritaria de autores, entre los que se encuentra Pablo Moctezuma Barragán pone en tela de juicio la práctica del sacrificio humano en América.[2] A pesar de ello, en la mayoría de las fuentes predomina la aceptación de esta práctica ritual en varias partes de América antes de la llegada de los españoles; con base en las crónicas europeas, los informes indígenas y la evidencia arqueológica. Miguel León-Portilla —conocido por su trabajo sobre la Conquista española de Tenochtitlan vivida desde el punto de vista de los conquistados— afirma con frecuencia la existencia del sacrificio humano entre los mesoamericanos.[27] En sentido similar, la Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido:
-El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas. En lo que hoy esMéxico la creencia de que el sol necesitaba de alimento humano condujo al sacrificio de miles de víctimasanualmente en los rituales del calendario azteca y nahua del maíz. Los incas restringían sacrificios masivos a laascensión de un soberano.-[28]
En algunos textos del siglo XVI, los europeos hicieron consideraciones muy negativas sobre el asunto, juzgándolo desde el punto de vista europeo y cristiano. Esta posición ha perdurado como expresión muy reducida en los círculos académicos, como muestra un artículo de Matthias Schulz publicado en 2003 en la revista El País Semanal. Como respuesta, un grupo de académicos mexicanos hicieron críticas importantes a la posición adoptada por Schulz. Por ejemplo, el antropólogo Miguel León-Portilla ha destacado, frente a un enfoque "amarillista" de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio cristianismo "tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado", y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende "profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas".[5]Son muchos los investigadores que se manifiestan a favor de un tratamiento meticuloso de las fuentes historiográficas, especialmente cuando hablan del sacrificio humano y el canibalismo entre los pueblos indígenas de la América precolombina. En un artículo publicado en internet, James Jacobs señala que en los medios escolar y popular, suele ser lugar común "afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados a gran escala",sin analizar críticamente las fuentes históricas y los juicios que, sobre aquéllas prácticas de los pueblos precolombinos de América, fueron formulados por autores de épocas posteriores a la Conquista.[3] El estudio erudito más reciente sobre el sacrificio mesoamericano es del profesor David Carrasco, City of Sacrifice: The Aztec Empireand the Role of Violence in Civilization. En septiembre de 2007 tuvo lugar un seminario internacional en el Museodel Templo Mayor de la Ciudad de México, donde participaron 28 especialistas de diversos países. Ninguno negó la historicidad de los sacrificios mesoamericanos.[29]”.
“Objeciones e historicidad.
Una corriente minoritaria de autores, entre los que se encuentra Pablo Moctezuma Barragán pone en tela de juicio la práctica del sacrificio humano en América.[2] A pesar de ello, en la mayoría de las fuentes predomina la aceptación de esta práctica ritual en varias partes de América antes de la llegada de los españoles; con base en las crónicas europeas, los informes indígenas y la evidencia arqueológica. Miguel León-Portilla —conocido por su trabajo sobre la Conquista española de Tenochtitlan vivida desde el punto de vista de los conquistados— afirma con frecuencia la existencia del sacrificio humano entre los mesoamericanos.[27] En sentido similar, la Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido:
-El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas. En lo que hoy esMéxico la creencia de que el sol necesitaba de alimento humano condujo al sacrificio de miles de víctimasanualmente en los rituales del calendario azteca y nahua del maíz. Los incas restringían sacrificios masivos a laascensión de un soberano.-[28]
En algunos textos del siglo XVI, los europeos hicieron consideraciones muy negativas sobre el asunto, juzgándolo desde el punto de vista europeo y cristiano. Esta posición ha perdurado como expresión muy reducida en los círculos académicos, como muestra un artículo de Matthias Schulz publicado en 2003 en la revista El País Semanal. Como respuesta, un grupo de académicos mexicanos hicieron críticas importantes a la posición adoptada por Schulz. Por ejemplo, el antropólogo Miguel León-Portilla ha destacado, frente a un enfoque "amarillista" de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio cristianismo "tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado", y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende "profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas".[5]Son muchos los investigadores que se manifiestan a favor de un tratamiento meticuloso de las fuentes historiográficas, especialmente cuando hablan del sacrificio humano y el canibalismo entre los pueblos indígenas de la América precolombina. En un artículo publicado en internet, James Jacobs señala que en los medios escolar y popular, suele ser lugar común "afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados a gran escala",sin analizar críticamente las fuentes históricas y los juicios que, sobre aquéllas prácticas de los pueblos precolombinos de América, fueron formulados por autores de épocas posteriores a la Conquista.[3] El estudio erudito más reciente sobre el sacrificio mesoamericano es del profesor David Carrasco, City of Sacrifice: The Aztec Empireand the Role of Violence in Civilization. En septiembre de 2007 tuvo lugar un seminario internacional en el Museodel Templo Mayor de la Ciudad de México, donde participaron 28 especialistas de diversos países. Ninguno negó la historicidad de los sacrificios mesoamericanos.[29]”.
19/05/11 2:06 AM
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