Darwin a juicio (5)

Las mutaciones siempre son "recesivas", es decir hacia menos calidad, hacia abajo. En las mutaciones se pierde perfección genética antes que ganarla, pues faltaria más. Esta bien documentado en la misma Internet, o la Wikipedia si se prefiere, buscando MUTACION.

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DIG: No siempre las mutaciones genéticas son desfavorables. La gran mayoría lo son. Pero también hay muchas mutaciones neutras. Y puede haber algunas (muy pocas) mutaciones favorables.

A fin de ordenar un poco un debate bastante desordenado, a partir de ahora aplicaré estrictamente las tres reglas sobre los comentarios en este blog: 1) La regla del respeto no necesita mayores explicaciones. 2) La regla de la relevancia temática, aplicada estrictamente, implica que en este post sólo se admitirán comentarios sobre el saltacionismo, o teoría de la evolución por macro-mutaciones. 3) La regla de la limitación cuantitativa, no aplicada por mí en los cuatro primeros posts (por indulgencia), será aplicada a partir de ahora: cada persona puede dejar un máximo de dos comentarios por día en este post. Si hay otros posts abiertos a los comentarios, cada persona puede dejar otros dos comentarios por día en cada uno de ellos.

Y añadió:- Quedaos en la casa donde entréis, hasta que os vayáis de aquel sitio. Y si un lugar no os recibe ni os escucha, al marcharos, sacudíos el polvo de los pies, para probar su culpa. (Marcos 6,10-11)
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Si tras las gruesas capas de erudito cientificismo ya era posible atisbar el férreo dogmatismo de los comentaristas darwinistas, con este desplante indignado nos hacen el gran favor de no dejar ningún lugar a dudas.

Y es curioso y sintomático el hecho de que los haya acabado de decidir a abandonar el terreno la mención por parte de Daniel del gran hereje del darwinismo, Goldschmidt. Quien un día les dijo "Muchachos, todo lo que decís explica las variaciones intra específicas y no más. El salto específico no se pudo haber producido así. El salto específico sólo pudo haber sido milagroso".
Claro que un milagro explicado por alguien que no cree en milagros, es un absurdo. Y le salió un absurdo, no podía más el pobre, pero bueno, al menos el planteo inicial era sensato.
Eso le valió una vendetta de aquéllas, un manto de silencio sepulcral, al punto que un comentarista nos ilustra que en biología no se conoce la tal teoría.

Daniel, sólo me queda felicitarte por tu ímprobo esfuerzo y decirte que la fuga concertada de los indignados en el argumento más fuerte y contundente de los muchísimos que se han ventilado en este blog.

Ah, ya me olvidaba : no es casual que se vayan también en el momento en que decides ordenar el debate y poner coto a la verborrea, su principal argumento.
De tontos, ni pizca.

Estimados comentaristas: Como anuncié ayer, he borrado los comentarios que no tienen relación directa alguna con el tema de este post, o sea el saltacionismo, o evolución por macromutaciones. Esta medida procura ordenar el debate y evitar que este espacio, cuya finalidad principal es propiciar un diálogo entre los lectores y el blogger, se convierta abusivamente en una plataforma donde cualquiera puede exponer largamente sus propias ideas, sin cumplir la función que se supone deben cumplir los comentarios: comentar lo que yo he escrito.

Muy bien Daniel!... así se discute!

Te has retratado amigo!

Ahora YA sí que haces lo mismo que tu compatriota.

No contestas a lo que se te dice y empiezas a borrar arguyendo que no te contestamos.

¡Sigue así que vas por buen camino!

Por cierto, como ya te han dicho aqui, te quedarás sólo, como Néstor en su blog donde sólo deja comentar a su palmero Ricardo de Argentina (que si que argumenta de manera convincente) y además no le aplica la medida que le ha aplicado a otros.
Es decir, le deja comentar lo que le de la gana tenga o no que ver con lo que usted publica porque nunca le borrará.

Así demuestra usted su "imparcialidad".

Se ha retratado.

Pena me da que en Infocatólica se permita el "imponer" de esa manera opiniones que son absolutmente personales y que desde mi punto de vista están haciendo daño al cristianismo.

Ahí se queda con su palmero.

Antes de marcharme un botón de muestra del nivelón de los comentaristas con los que se queda:

Dice Silveri Garell:

Las mutaciones siempre son "recesivas", es decir hacia menos calidad, hacia abajo. En las mutaciones se pierde perfección genética antes que ganarla, pues faltaria más.

Este tipo no tiene ni idea de lo que está hablando. Se lo dice (con el argumento de autoridad) un genético molecular.

El concepto de recesivo significa que se necesitan dos alelos con la misma mutación para que se pueda producir el fenotipo. Eso nada tiene que ver con que ese fenotipo presente una ventaja o una desventaja evolutiva.

Las mutaciones (recesivas o dominantes) puedenn hacer que una determinada proteina enzimática sea capaz, por ejemplo, de funcionar más rápidamente o procesar mejor un determinado sustrato, incluso ser capaces de catalizar reacciones nuevas. Eso está más que demostrado en laboratorios bioquímicos de todo el mundo desde hace decenios.

¿Qué idioteces está diciendo este tipo?

¿Ve? Este es el nivel en que se queda su blog si despide a los que tienen algo de idea y se queda con los que le bailan el agua aunque sus comentarios no tengan nada que ver con lo que usted publico, se lo recuerdo.

Gracias por tus amables comentarios, Lucas.
Y debes saber que has dado en el blanco : me has conmocionado.
Estoy absolutamente compungido por el daño que mis comentarios provocan en el orbe cristiano. Especialmente porque me lo dice un especialista en ingeniería molecular los que, como todo el mundo sabe, de cristianismo saben un montón.

Hablando en serio : está demostrado que los muchos estudios pueden hacer perder el sentido del ridículo.
Aparte de otros sentidos no menos importantes. Como el sentido común.
¡Hacer un piquete de comentaristas para boicitear un blog! Era lo único que nos faltaba para poder verles el plumero a los verborrágicos.

Y termino diciéndote algo con toda la conciencia de que puede dañar tu soberbia y la de los piqueteros asociados: tanto en este blog como en el de Néstor (y en el resto de los del portal, por supuesto), lo importante no son los comentarios sino lo que afirma el articulista bloguero.

Si tuvierais sentido comun, tratariais con mas respeto a quienes quieren compartir con vosotros conocimientos y muy especialmente cuando comparten vuestra misma fe, pero solo hay que leeros para ver lo escasos que andais de ambas cosas, sentido comun y conocimientos ciertos.
Lo que afirma el articulista bloguero, sera importante cuando trata cuestiones relacionadas con las practicas religiosas, vuestras creencias y los dogmas que os mantienen lastrados desde hace ni se sabe, pero cuando habla de temas cientificos, politicos, sociales o deportivos, por ponerte unos pocos ejemplos, o se tratan como simples opiniones y ahi cada cual tiene la suya, o se presentan pruebas y argumentos sotenibles, si no lo hace y se dedica a propagar pseudociencia, supersticion, conspiranoia y demas tonterias, es una cuestion de responsabilidad el hacerselo saber.
Aqui nadie boicotea nada, bueno si, vosotros lo intentais con la investigacion y el avance cientifico y por extension con la inteligencia. No seguir en esta absurda y ridicula discusion con vosotros es una cuestion de economia e higiene.

OK Daniel, intenté responder, pero no se pudo por las reglas que ha impuesto... como se ve el tema es extenso (usted mismo lo ha dividido en cinco posts diferentes) y los comentarios no podrían ser cortos como usted lo sugiere, sobre todo al tratar de explicar un teoría que aparentemente resulta dificil de entender y es tan mal interpretada.

Solo quiero agregar un punto más: la selección natural no es necesariamente un punto de vista ateo, pero parece que así lo interpretan ustedes y por eso lo atacan indiscriminadamente sin darse la oportunidad de entenderlo verdaderamente.

Lo que voy a decir es pura especulación, por lo tanto no defiendo este punto de vista, sino que simplemente lo menciono: No creo que pueda descartarse que Dios ha diseñado el mecanismo y luego lo ha dejado andar. Me parece más inteligente y hermoso que un dios intervencionista que a cada paso necesita balancear lo que no le ha quedado bien a la primera.

Les dejo esa duda...

Saludos,
CA

No seguir en esta absurda y ridicula discusion con vosotros es una cuestion de economia e higiene.
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¿Y tienes encima el tupé de pedir respeto de nuestra parte, cuando te esfuerzas en demostrar tu máxima capacidad de insultar con palabras elegantes?

No opino respecto a los demás piqueteros, que seguramente son personas honorables,
pero tú en particular Renzo, aparte de indigente en los puntos antes mencionados, te muestras carente de vergüenza.
Porque pedir respeto para las propias ideas e insultar acto seguido a las ajenas, es propio de desvergonzados.
¡Valiente "diálogo" puede hacerse en esas condiciones!

yo con toda sinceridad no creo que fuera necesario la acción de ningún Dios para diseñar la selección natural. Simplificándolo mucho la materia debido a las leyes físicas choca entre ella y se va transformando, si una transformación funciona y es estable, se mantiene, sino se destruye esa trasformación. Por eso las estrellas y planetas son esféricos y no cúbicos, porque es la forma en la que son más estables. Igual que con las matemáticas, no creo que fuera necesario ningún Dios para determinar que 1+1 son 2.

Ricardo, no te sulfures. A faltones, ofensivos e irrespetuosos con los demas no os gana nadie, pero en la ultima frase de mi comentario no buscaba nada de eso, pero entiendo que lo lo interpretes de el peor modo posible, piensa el ladron.....
Economia: de tiempo, llega un punto en que no vale la pena seguir mangastandolo con quienes no valorais nada mas que vuestro ombligo.
Higiene: mental de uno mismo, "debatir" con alguien que no escucha, que ignora y que solo sabe repetir consignas a falta de verdaderos argumentos, acaba agotando y, a mi al menos, poniendo de los nervios.

Estimado Lucas:

Vengo siguiendo con sumo interés sus comentarios, no sólo en este post sino también en muchos otros anteriores, y me merece Vd. la mayor consideración intelectual por su rigor científico, aunque no en todo esté de acuerdo con Vd.

Sería una lástima para mí, y creo que para muchos, perder sus aportes en Infocatólica, pues aunque repito que no en todo estoy de acuerdo con Vd., sinembargo su modo de razonar y exponer sus argumentos me parece de gran altura científica.

No deje Vd. de participar en Infocatólica. Por mucho que le contraríe acepte las condiciones de Daniel Iglesias, y siga tratando de este tema de la evolución, en el cual tendrá Vd. mucho que decir, como científico especializado en biología, aún ciñéndose a los límites y criterios fijados por Daniel, el cual, por otra parte, tiene derecho a marcar ciertos criterios.

Enfín, lo que quiero decir, es que sería una pena que Vd. se molestase hasta el punto de dejar de intervenir en Infocatólica, pues no son muchos los científicos creyentes y especializados en biología que intervienen en ella.

Un cordial saludo y acepte, aunque sea a regañadientes, los criterios del Daniel, pues incluso dentro de ellos hay mucho que debatir.

Renzo no, para nada, no se trata de no querer escuchar.
El eje del problema es que ustedes se salen del ámbito de las ciencias de la naturaleza que estudian y, de manera implícita o a veces también
explícita, transpiran ideología y ello los lleva a terrenos decididamente filosóficos y hasta religiosos.
Y para mayor inri lo hacen "en nombre de la ciencia", como si no fuese en realidad de la filosfía o de la teología los terrenos adonde incursionan.
Eso lo ha advertido Daniel más de una vez y los aludidos miraron para otra a otra parte silbando bajito.

Nada de lo que asombrarse, por supuesto. El 99% de la investigación de las ciencias de la naturaleza está a cargo del Estado o de las multinacionales, que se manejan ambos con los presupuestos ideológicos materialistas por todos conocidos. Así que es casi esperable que los investigadores participen de esos dogmas ideológicos, puesto que sus patrones saben discriminar y lo hacen, y la calle está dura.

Sobre el "saltacionismo de Goldschmidt", que yo entiendo por micro-mutación o micro-evolución milagrosa rápida, se puede comparar con la "evolución" de las bacterias que también se produce rápidamente. Pero esta supuesta "evolución" de las mismas bacterias se podría considerar, en lugar de "evolución", inteligencia bacteriana. Creo que pasa a nivel bacteriano lo mismo que a nivel del tamaño de los ratones que a éstos hay que cambiarles frecuente el menú (veneno) porque son muy listos y se dan cuenta de que el hombre los envenena. Las bacterias tendrían inteligencia como los mismos ratoncitos para protegerse de los antibióticos y demostrarian otra maravilla de la misma Creacion. Entonces podríamos considerar mejor como "inteligencia" bacteriana en lugar de considerar "evolucion". A ver quien es el listo que contesta esto con cuatro lineas en lugar de meter un tostón de articulo doctoral.

Gracias, indignado 1, por tus amables palabras.

Mire, aquí hemos intentado varios traer argumentos, publicaciones, ejemplos, para explicar que la selección natural es un mecanismo muy adecuado para dirigir el proceso de la evolución y que no "choca" con la fe. NADIE ha intentado rebatir esos artículos. Puede usted ojear de nuevo los comentarios de Ricardo de Argentina para ver que califica esos agumentos de "verborrea" . Luego échele un vistazo a los aportes de Silveri Garrel que intenta argumentar sin saber siquiera que es una mutación recesiva o hace aportaciones y peticiones tan absurdas como la última que se puede leer aquí.

Mire, yo trabajo con Drosophila melanogaster, hago genética molecular en el campo de las neurociencias. En mi trabajo tengo, casi diariamete, que comparar los genomas de distintas especies de Drosophila. En un gen que estamos investigando ahora vemos variaciones entre esas especies debidas a mutaciones. En una de las especies hemos encontrado incluso en ese gen una inserción de un trozo de ADN, correspondiente a un virus, que hace que ahora ese gen se exprese de distinta manera, es decir, en vez dproducir una proteina ahora, de ese gen, se producen dos. Esto es una modificación, una variación del genoma de esas moscas que no tiene nada que ver con un "diseño inteligente" sino que ocurrió tras el salto de una secuencia de ADN de un sitio del cromosoma a otro (transposón). Los transposones son secuencias derivadas de virus que se han insertado en el genoma de varias especies.

Perdón por la extensión de la explicación pero si hablamos de ciencia.. hablamos de ciencia.

Como le digo, esto lo estoy viendo a diario en mi trabajo. Veo como determinados genes han cambiado debido a diferentes hechos como transposiciones, recombinaciones o mutaciones. Y estos cambios los podemos explicar y trazar en un árbol filogenético de la misma manera que se hace por ejemplo en el estudio de poblaciones humanas para saber el origen de determinadas razas.

El hecho de que podamos observar esas variaciones y clasificarlas junto con el hecho de que nuestro genoma sea un 98% similar al de los bonobos y que podamos hacer un árbol filogenético de los simios utilizando la genética es suficiente para comprender que esas diferencias se han producido mediante los eventos genéticos y la selección natural que tan extensamente hemos explicado aquí.

Algunos quieren ver una mano directora en cada uno de esos cambios (ID) en vez de una selecció natural. Pues mire, bien, que la vea. Pero yo le digo que el acúmulo de mutaciones se da en la naturaleza, que la selección de las variantes genéticas se da en la naturaleza y que negar esta evidencia es absolutamente incomprensible.

Por eso no se pueden presentan datos en contra ni nadie lo ha hecho aquí.

Usted puede observar como el virus de la gripe muta cada año y que tenemos que hacer vacunas nuevas para intentar parar su expansión. Pero cada año aparecen mutaciones nuevas que seleccionan a los virus.

Tenemos un miedo atroz, por ejemplo, a la recombinación genética entre el virus de la gripe y el de la gripe porcian o aviar, porque podría ser mortal para un gran número de personas. Esas variantes, que ya se ha dado, se selecciona por selección natural, por el hecho de que se pueden reproducir más rápidamente y son mucho más agresivas.

Y así miles de ejemplos de como funciona este negocio.

El diseño inteligente, sin embargo, tiene que ser demostrado científicamente. No hay ni un sóolo experimento u observación publicada en una revista peer-reviewed por esos científicos que tanto hablan del ID.

Les dejo con una pequeña observación y entretenimiento para los partidarios y seguidores del ID. Además, esta tontería que voy a decir se la ofrezco como pasatiempo mental al nivel de Silveri Garrel:

Si el diseñador está diseñando tan inteligentemente ¿Cómo es posible que la mantis religiosa, por ejemplo, mate y se coma a su pareja después de la copulación? ¿Es eso realmente el resultado de un diseño inteligente o más bien "una metedrura de pata" de la evolución pero que ha sido seleccionada como ventaja?

Un saludo afectuoso

Y para que no se diga que no comento sobre el artículo de DIG.

el Profesor Richard Goldschmidt desafió a los neodarwinistas invitándolos a explicar cómo una serie de estructuras complejas, incluyendo por ejemplo el pelo de los mamíferos y la hemoglobina, pudo haberse producido por acumulación y selección de mutaciones pequeñas, cosa que él juzgó imposible. Goldschmidt concluyó que la evolución darwinista no podía dar cuenta más que de variaciones dentro de la frontera de la especie y que la evolución más allá de ese punto debe de haber ocurrido a grandes saltos, a través de macro-mutaciones.

Esto es una antigualla y otra falacia.

El que un señor vea imposible o no "se pueda imaginar" el que la existencia de pelo o la hemoglobina pueda ser resultado de la evolución por selección natural es su problema. El es el que tenía que demostrar que no puedo ser así pero no simplemente "creer" que no pudo suceder.

Segundo, el inventar el concepto de mutación o salto intraespecifico para luego negarlo es una falacia bastante conocida. el concepto de macro-mutaciones es otra invención más.

Lo único que observamos en la naturaleza es una acumulación gradual de cambios en una poblaciónd e individuos que, a la larga, hace que los distingamos primero como variaciones de una especie y luego incluso como especies distinta. Como ha sucedido miles de veces en grupos de animales aislados en islas.

Hay un ejemplo muy conocido con especies de Drosophila en el que pasó eso exactamente.

Otro problema que veo aquí y que ya mencioné anteriormente es el concepto de especie y el concepto de variación intraespefica. Los nombres, señores, los ponemos nosotros y la clasificación la hacemos nosotros, y no la naturaleza. Por supuesto en casos como caballos o cerdos vemos AHORA la diferencia entre especies. Pero les asseguro que no es lo mismo entre variaciones y especies muy emparentadas como sucede en los insectos y las plantas.

¿Quién decide si eso es una variación o una especie nueva? ¿Goldschmidt?

Pues yo no quiero ser menos que Goldschmidt, que no se diga.
Juzgo imposible que el Everest sea producto de las fuerzas de la Naturaleza, eso tan alto lo tiene que haber hecho alguien, seguro que por debajo tiene una superestructura que lo sostiene, sino de que.
Ademas tengo pruebas de lo que digo, a ver quien es el guapo que consigue levantar solo con tierra y pedruscos una montaña ya no digo como el Everest, que va, ni la mitad de alta, yo lo he probado y no hay forma.
Esta es la idea de Ciencia que tienen Silveri y algun otro participante del lado del D.I., que pena verdad ?.