Darwin a juicio (4)

Dado que se me hace difícil seguir la discusión en tres posts a la vez, he cerrado los comentarios en los posts anteriores de esta serie. Pero no se aflijan: pueden seguir comentando la serie aquí. Por favor no olviden respetar las reglas de los comentarios (son de sentido común). Y no olviden leer este post antes de continuar las discusiones anteriores.

Hoy sólo tuve tiempo para escribir este post, no para leer y responder sus comentarios. Espero poder hacerlo más adelante.

Estimado Ricardo de Argentina:

Usted dijo:

"Daniel, yo entiendo que la delirante pretensión del darwinismo de imponer a la humanidad sus puntos de vista tiene gravísimas consecuencias.

Pero hay más, y peor si cabe : proponer que la Naturaleza no tiene un Orden lleva a admitir que es un algo sin sentido.

Por eso a no engañarse : el darwinismo no es una inocente teoría biológica que trata de explicar la historia de la vida en el planeta. El darwinismo es es un instrumento de la ideología inmanentista del Pensamiento Unico, y se presta de maravillas para la manipulación de las conciencias."

En un cometnario anterior:

El darwinismo es una teoría hecha a la medida del individualismo liberal, que trata de convencernos que el "progreso" de la humanidad exige la competencia despiadada. O sea que si no hay ley de la selva, volvemos a la prehistoria. Lo cual es un completo absurdo, pero bueno, eso es lo que se ha instalado en el imaginario colectivo"

Usted me insultó porque le dije que lo que afirma es falso. Pero no tengo más remedio que seguir afirmándolo. Lo que usted dice es falso.

El Darwinismo no es mas que una teoría biológica (inocente o no) y las pretensión de unos y otros de utilizarla para sus dicusiones religiosas es una absoluta equivocación.

jabotella

Saludos

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DIG:

1) ¿lucas = jabotella? ¿No es más fácil que cada uno dé la cara y firme sus comentarios con su verdadero nombre y apellido?

2) El darwinismo no es sólo una teoría científica. Contiene también mucha filosofía. No en vano Dawkins sostuvo que la teoría de Darwin le permitió ser un ateo intelectualmente completo o satisfecho ("a fulfilled atheist").

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Ya que ha subido nueva entrada le repito la pregunta.

¿Defiende usted entonces que todas las especies de animales que existen hoy día lo han hecho desde siempre?

Le repito: TODAS (palomas, ratones, elefantes, jirafas, leones, tigres, todas las especies de aves y de insectos, y de reptiles y de anfibios...)

Si no es así, ¿cómo explica la "aparición" de las mismas? (Jabotela)

Matemáticos como D. S. Ulam y Schützenberger concluyeron que el tiempo disponible no era ni remotamente suficiente para que la evolución darwinista pudiera haber tenido lugar. La respuesta de los darwinistas fue dogmática: dado que la evolución de hecho ocurrió, las dificultades matemáticas se resolverán de algún modo u otro. (Daniel Iglesias
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En efecto, señor Daniel, por ahí van los “tiros”. El problema del neodarwinismo es su imposibilidad físico-matemática, en el tiempo de las eras geológicas e incluso contando con toda la materia del Universo conocido como sustrato evolutivo biológico. Sin embargo, los tozudos neorarwinistas no se dan por aludidos, y defienden su teoría con auténtica fe religiosa.

El problema no es si ha habido evolución emergentista (es decir, que unas especies se transformen en otras), sino si la Teoría Darwinista explica esa presunta evolución. El problema es físico-matemático: Si en el tiempo de las eras geológicas, en la fracción de materia de la corteza terrestre (suponer la vida de origen extraterrestre solo aplaza el problema) y mediante el mecanismo de selección natural de los organismos que por azar han sufrido mutaciones (que normalmente suelen ser letales o invalidantes, en macroorganismos, si se trata de funciones u órganos importantes), se ha podido producir toda la inmensa variedad del mundo de lo vivo. Ese es el problema, porque los cálculos probabilísticos niegan esa posibilidad, debido a que las probabilidades involucradas son inferiores a ciertos umbrales de imposibilidad (químico, bioquímico, terrestre, cósmico, etc.), y además violan la Ley de Pequeñas Probabilidades (que es una ley tanto empírica como teórica): Sucesos especificados de pequeña probabilidad no se producen por azar, ya intuida por el matemático francés Èmile Borel.

Entonces, ¿cómo se ha producido la evolución, si tal ha habido? Pues ¿por qué no mediante un Diseño Inteligente, de tal forma que concluyamos en que la Inteligencia es anterior a la vida, y que ha dirigido finalísticamente esta? Tanto la aparición de la vida desde la materia inerte como la aparición de la conciencia desde lo aconsciente, per se, violan el Principio de Causalidad. Esto, para empezar. Otra cuestión es que en la Biología no se desee admitir una hipótesis aparentemente extracientífica. Podría tratarse, por ejemplo de una evolución dirigida, dado que una evolución por azar (como causa eficiente) no es posible.

Este diseño inteligente (contando con la finitud de la materia creada previamente) o bien es directo o bien está preformado en ciertos spermata primigenios contenidos en la materia inerte creada. Lo que sí está claro es que el azar no ha podido ser un mecanismo causal a tener en cuenta en el Emergentismo Evolucionista de la Macroevolución. Los biólogos tienden a extrapolar ciertos datos observados en la microevolución (como que, por ejemplo, una familia bacteriana se adapte a ciertos antibióticos, etc.) a una presunta Macroevolución que hubiera hecho posible transformar unas especies en otras, y mucho menos producir un ente inteligente (el único de la Creación material) desde la no-inteligencia viva.

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¿Dónde está el problema? ¿Por qué tiene que existir un conflicto entre la aparición del hombre por selección natural y el acto creador de Dios?
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Por una sencilla razón. Si el hombre (en su totalidad ontológica) fuera producto de una evolución material, no sería sino un mero fragmento de materia evolucionada, carente de cualquier realidad espiritual (supramaterial), dado que la materia solo engendra materia, incapaz de trascenderse a si misma. Y esto es inadmisible. Entonces, o bien Dios ha podido crear no solo el alma humana (cada alma humana, que hace ser consciente, inteligente, etc., al humano), sino también el propio cuerpo desde organismos prehumanos, o bien Dios ha "esperado" que el organismo prehumano adquiera, po revolución material, ciertas características, para dotarlo de alma (inteligencia, por lo tanto). Pero es que además hay un dato de experiencia. LA inteligencia (frente a lo que muchos iluminados creen) no se da en grados en el mundo de lo vivo: O se es inteligente o no se es inteligente; o se posee autoconsciencia o no se posee autoconsciencia; o se es animal de abstracciones o no se es animal de abstracciones. Entonces, ¿por qué, si la inteligencia es producto evolutivo, no se da en grados esta, en diversas especies, de tal forma que hubiera lo humano fuera una especie de continuum, desde la ausencia total hasta la total humanidad?

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Si la evolución funciona por selección natural (y no por azar como se ha explicado ya aquí que no es lo mismo)el hombre habría surgido por el mismo mecanismo de unos ancestros comunes a otros primates.
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PARTE A.

El azar es uno de los dos coprincipios causales de la Evolución, en las teorías darwinistas. La selección natural no opera sobre un producto biológico futuro, sino sobre el sustrato biológico actual que las mutaciones aleatorias han producido (las cuales, cuando afectan a funciones importantes, suelen ser letales, dicho sea de paso. Ahí tenemos el ejemplo del cáncer en los humanos o en las deformidades genéticas incompatibles con la vida, en los seres vivos) en un organismo que hace aumentar su índice de fecundidad o disminuir su índice de mortalidad. Etc. El problema es aquí el azar.

En esencia, lo que los dogmáticos del neodarwinismo nos quieren hacer creer es que, mecanismos similares a los que desarrollan un cáncer letal en humanos, son los que pueden explicar el transformismo interespecífico.

El problema que estamos tratando no se puede despachar en unos cuantos mensajes, sino que ha de ser analizado en profundidad, con rigor científico, definiendo antes un haz de conceptos sin los cuales no podemos polemizar con sentido. Normalmente, los detractores del Diseño Inteligente suelen poseer escasos conocimiento de la teoría que pretenden ridiculizar. Permítanme, pues mencionar los dos principios básicos en que esta teoría científica se fundamenta.

A) El Filtro Explanatorio. Dicho brevemente, este principio establece:

a) que hay tres mecanismos, exhaustivos y mutamente excluyentes, de producción de un determinado efecto, evento, suceso, etc., material: azar, regularidad y diseño;

b) Que existe un mecanismo inferencial (el Filtro Explanatorio, propiamente dicho) que nos permite deducir cuál de los tres mecanismos de producción de un efecto o evento, ha tenido lugar. Dicha inferencia deductiva puede resumirse así (por brevedad, no explico todos los conceptos):

(1) oc(E)
(2) (∀H ∈ H) sp(E;H)
(3) (∀H ∈ H) SP(E;H)
(4) (∀X) (∀H ∈ H) {[oc(X) ∧ sp(X;H) ∧ SP(X;H)] ⟶ ¬ch(X;H)}
(5) ¬reg(X)
(6) reg(X) ∨ (∃H ∈ H) ch(X;H) ∨ des(X)
(7) des(X)


donde:

X,E desingan eventos.
oc(E): 'E ha ocurrido'.
H: Conjunto de hipótesis de azar.
sp(E;H): 'El evento E está especificado respecto de la hipótesis de azar H'.
SP(E;H): 'El evento E es de pequeña probabilidad respecto de la hipótesis de azar H'.
ch(X;H): 'El evento E es debido al azar, respecto de la hipótesis de azar H'.
reg(X): 'El evento X es debido a la regularidad'.
des(X): 'El evento X es debido al diseño'.


B) La Ley de Pequeñas Probabilidades, que reza: Sucesos especificados de pequeña probabilidad, no ocurren por azar. El concepto de pequeña probabilidad se define luego con precisión.

Es la premisa (4): Para cualquier evento arbitrario X, y cualquier hipótesis de azar arbitraria H (de un cierto conjunto de ellas), si X ha ocurrido, X es o está especificado con respecto a H, y X tiene pequeña probabilidad con respecto a H, entonces la ocurrencia de X no está gobernada por la hipótesis de azar H.

Luego, hay que cuantificar con precisión qué se entiende por pequeña probabilidad. Es lo que con mucha brevedad haré cuando disponga de tiempo, en la siguiente parte, dejándome muchas cosas en el tintero.

Pero antes, en la próxima parte (Dios mediante) expondré dos ejemplos de aplicación del Diseño Inteligente (que no es, como erróneamente afirman sus detractores, una "teoría creacionista", sino algo mucho más profundo y extenso: un modo de explicar causalmente la existencia de cualquier evento, y que tiene aplicación en ciencia forense, en detección de plagio en obras literarias, en detección de vida extraterrestre, y, entre otras aplicaciones más, como yo he desarrollado teóricamente, en detección de hechos milagrosos).

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El Darwinismo no es mas que una teoría biológica (inocente o no) y las pretensión de unos y otros de utilizarla para sus dicusiones religiosas es una absoluta equivocación.
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El problema está (uno de ellos) en que el neodarwinismo es enarbolado por los biólogos materialistas para establecer tesis que no se obtienen de la propia teoría:

a) Que el ser humano no es sino materia viva evolucionada, sin ninguna propiedad supramaterial, como el alma o espíritu que lo informa. No hay, pues, proceso creador de Dios, alguno, ni siquiera de la inteligencia (alma, etc.) humana, que sería una propiedad emergente de la materia viva evolucionada.

b) Que lo que la Biblia cuenta sobre la Creación es un mito, una narración anticientífica.

c) Que no existen causas sobrenaturales en el Universo: Todo es naturalmente explicable.

En definitiva, esta teoría presuntamente científica es ampliamente usada para fundamentar una filosofía nihilista, y no se queda en los estrechos márgenes de la praxis biológica, ni siquiera para los propios investigadores, que no solo prescinden de la hipótesis de Dios (lo cual sería razonable dentro de su propia ciencia), sino que, desde la misma ciencia, la niegan. Por eso hubo esa gran "alegría" histórica en los ateístas, cuando Darwin formuló, de forma "revolucionaria", su teoría evolutiva. "Tenemos a Darwin, ¿para qué necesitamos a Dios?"

Si ya son viejos los argumentos de los complejos irreductibles de Behe, lo del ojo y lás alas y encima sacar de contexto las declaraciones de Gould, ya son auténticos fósiles creacionistas.

1)Stephen Jay Gould ya se quejó antes de morir de que los creacionistas simepre le citaran mal para fundamentar la creencia de que no había suficientes fósiles que demostraran la evolución. Al menos sería de agradecer que siempre que un creacionista pusiera algo en boca de Gould diera una referencia.
Yo sí puedo darla:
"Desde que propusimos el equilibrio puntuado es indignante ser citado una y otra vez por los creacionistas -tanto a propósito como estúpidamente, no sé- como que el registro fósil no incluye formas transitorias. Las formas transitorias son comunmente ausentes entre especies, pero abundan entre grupos más grandes.(...).
Yo me enojo tanto como me divierto con los creacionistas. Pero principalmente estoy profundamente triste.(...).
Triste porque el resultado práctico de toda esta confusión es la reducción o la escisión de la evolución de nuestros currículos de la escuela secundaria. La evolución es una de la media docena de grandes ideas desarrolladas por la ciencia."
S. J. Gould "Evolution as Fact and Theory", May 1981, from "Hen´s Teeth and Horse´s Toes", New York: W. W. Norton&Company, 1994, pp 253-262.
Y ahora, ¿serán capaces los creacionistas de respetar la memoria de un gran hombre de ciencia difunto y dejar de usarlo para combatir lo que él siempre defendió: la realidadd de la evolución?.

2)Las controversias sobre ojos y alas son tan viejas... ¿pero los creacionistas no se enteran de la cantidad de fósiles encontrados en los últimos treinta años?: (http://www.muyinteresante.es/un-dinosaurio-chino-explica-la-evolucion-de-las-alas-de-los-pajaros)


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DIG: Estoy fuera de Montevideo, sin las citas a mano, pero se pueden encontrar sin mayores inconvenientes. Gould dijo lo que yo transcribí, sin sacarlo en absoluto de su contexto. Por supuesto Gould siempre defendió la evolución e incluso la evolución materialista, pero criticó duramente al darwinismo ortodoxo, gradualista; con las exactas palabras que he citado y con otras que citaré más adelante.

Bueno, y ya que tanto les gusta Gould a los creacionistas, les voy a hacer un regalo y volveré a citarlo de la misma fuente que el comentario anterior:
"Todo el programa creacionista incluye poco más que un intento retórico para falsar la evolución presentando supuestas contradicciones entre sus partidarios. Su modo de creacionismo, dicen ellos, es `científico´ porque sigue el modelo popperiano al tratar de demoler la evolución. Sin embargo el modelo mpopperiano debe aplicarse en ambas direcciones. Uno no se vuelve científico simplemente tratando de falsar un sistema rival y verdaderamente científico; uno tiene que presentar un sistema alternativo que también satisfaga el criterio popperiano.
`Creacionismo científico´ es una frase autocontradictoria y sin sentido precisamente porque no puede ser falsada."
¡Qué placer! Sigan nuestros amigos creacionistas citando a Gould, sigan...


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DIG: 1) Gould describe muy falsamente el "programa creacionista". Las críticas al darwinismo son numerosísimas y por cierto no se limitan a señalar contradicciones entre partidarios del darwinismo.

2) En cuanto a la expresión "creacionismo científico", no sé a qué se refiere Gould. Si se refiere, por ejemplo, a la teoría de Dembski sobre la complejidad especificada, ésta cumple el criterio de la falsabilidad.

Lucas Jabotella, yo no te he insultado. Tu mente ha tenido una patinada y te lo he puesto en evidencia, hombre. Nada más.

Dices que lo que yo digo es falso porque a ti se te ocurre de que es falso. Vale.
Y a continuación agregas una frase con la que yo estoy totalmente de acuerdo, pero que no tiene nada que ver con lo que yo he argumentado. Ni sirve para demostrar que lo que yo dije es falso.

¿Tiene lógica todo eso? No, no la tiene.

Y si encima interpretas mi observación irónica como un "insulto", bueno, me parece que tu estado empeora con el paso de las horas.
Deberías hacértelo ver.

"La respuesta de los darwinistas fue dogmática: dado que la evolución de hecho ocurrió, las dificultades matemáticas se resolverán de algún modo u otro."
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¡Vaya, que argumentación más "científica"!
Esta barrabasada no tiene ningún asidero, la mires por donde la mires.
En ciencias jurídicas, por ejemplo, esta actitud significa invertir la carga de la prueba. Porque son los darwinistas quienes tienen que argumentar para justificar su teoría, y no a la inversa.

El registro fósil constituye el mayor problema de este gradualismo, puesto que no provee evidencia de las muchísimas formas transicionales requeridas por la teoría de Darwin.
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Se les ha caído su primera y principal bandera. Deslumbraron al principio, pero bien miradas las cosas las pruebas fósiles dicen exactamente lo contrario de lo que los darwinistas pretenden que digan.

El problema del neodarwinismo es su imposibilidad físico-matemática, en el tiempo de las eras geológicas e incluso contando con toda la materia del Universo conocido como sustrato evolutivo biológico. Sin embargo, los tozudos neorarwinistas no se dan por aludidos, y defienden su teoría con auténtica fe religiosa.

Oíga, ¿y cómo funciona ese cálculo?

La selección natural no funciona como lo están planteando… ni siquiera “el azar”, que ustedes traen una y otra vez a colación, es la causa de la selección natural.

¿Han tenido usted en cuenta el cómo funciona una reacción enzimática? ¿Conocen ustedes el concepto de catálisis enzimática?

No se puede decir que es imposible por azar y con el tiempo de existencia de la tierra acumular las mutaciones (y el sólo azar) suficientes para desarrollar una especie y quedarse uno tan ancho. Eso es asumir que ustedes saben cómo funciona la selección natural y cada uno de los eventos que condujo a la aparición de una ventaja evolutiva.

Tanto la aparición de la vida desde la materia inerte como la aparición de la conciencia desde lo aconsciente, per se, violan el Principio de Causalidad.

Eso es metafísica y no ciencia.

Este diseño inteligente (contando con la finitud de la materia creada previamente) o bien es directo o bien está preformado en ciertos spermata primigenios contenidos en la materia inerte creada.

Lo de los spermata me recuerda mucho la visión medieval del espermatozoide que era imaginado como un pequeño hombrecillo. Señores, ¡eso no es ciencia!

¿Dónde está el problema? ¿Por qué tiene que existir un conflicto entre la aparición del hombre por selección natural y el acto creador de Dios?
Por una sencilla razón. Si el hombre (en su totalidad ontológica) fuera producto de una evolución material, no sería sino un mero fragmento de materia evolucionada, carente de cualquier realidad espiritua

Lo digo una y mil veces. Dios puede haber previsto y organizado la aparición del hombre usando la evolución y eso no contradice nuestra fe. Parece que a ustedes la palabra MATERIA les da un cierto repelús, y es, increíblemente, lo único que podemos ver por todos lados.

La inteligencia (frente a lo que muchos iluminados creen) no se da en grados en el mundo de lo vivo: O se es inteligente o no se es inteligente; o se posee autoconsciencia o no se posee autoconsciencia; o se es animal de abstracciones o no se es animal de abstracciones. Entonces, ¿por qué, si la inteligencia es producto evolutivo, no se da en grados esta, en diversas especies, de tal forma que hubiera lo humano fuera una especie de continuum, desde la ausencia total hasta la total humanidad?

Se equivoca y dogmatiza de nuevo. ¡Claro que hay grados de inteligencia en el mundo animal! Y, en el otro blog que a usted le sonará, ya les mostré que el animal puede abstraer y formar conceptos. Por supuesto que no hablo de la abstracción filosófica. Y en cuanto la autoconsciencia, usted no puede decir que el chimpancé no tenga consciencia de sí mismo. Eso lo tiene que demostrar. Los experimentos, aunque todavía discutidos, apuntan a que el animal sí puede tener un grado de autoconsciencia.

Pero aquí siempre a obviar lo que la ciencia aporta y a dogmatizar.

En esencia, lo que los dogmáticos del neodarwinismo nos quieren hacer creer es que, mecanismos similares a los que desarrollan un cáncer letal en humanos, son los que pueden explicar el transformismo interespecífico.

Falso de toda falsedad porque no es lo mismo. La aparición de una mutación que produce un cancer no es lo mismo que la selección de la misma en un contexto de presión selectiva que favorezca que individuos que la portan tengan una ventaja. También olvida nuestro amigo que la mutación no es lo único que existe en genética. También se da la recombianción meiótica, la reordenación cromosómica y la pérdida o adquisición de genes enteros. En fin…

Y para acabar dice usted:

Que el ser humano no es sino materia viva evolucionada, sin ninguna propiedad supramaterial, como el alma o espíritu que lo informa

Nadie ha afirmado eso. Yo soy cristiano, afirmo que tengo una dimensión espiritual y que somos materia evolucionada creada por Dios al mismo tiempo. Sin problemas.

Que lo que la Biblia cuenta sobre la Creación es un mito, una narración anticientífica

Hombre, es una manera de hablar o ¿es para usted literal eso de que Dios separó las aguas superiores de la inferiores?

Lo que la Biblia cuenta es una historia novelada de cómo Dios creó el mundo y, no es que sea anticientífica, sino que no tiene nada que ver con la ciencia que es distinto.

Que no existen causas sobrenaturales en el Universo: Todo es naturalmente explicable.

Eso no es ciencia, eso es metafísica o filosofía. Yo sí creo en la causa sobrenatural del Universo, pero estudio las leyes con que este se rige sin tener problemas religiosos o de conciencia por ello.

jabotella

Se les ha caído su primera y principal bandera. Deslumbraron al principio, pero bien miradas las cosas las pruebas fósiles dicen exactamente lo contrario de lo que los darwinistas pretenden que digan

Do Ricardo, no sabía que usted era también un paleontólogo renombrado.

Y ¿dónde están si se pueden saber los fósiles de TODAS las especies animales y TODAS las especies vegetales que existen hoy? Porque, que yo sepa fósiles tenemos sólo de algunos animales y algunas plantas que en un determinado momento y lugar tuvieron la posibilidad de ser fosilizados.

¿Cree usted también que TODAS las especies animales y vegetales surgieron de golpe en el Cámbrico y siguen igual desde entonces?

Ya se que no, que usted admite el hecho de la evolución pero quizá con la participación de esos ¿cómo se llamaban? ¡ah sí!: spermata primigenios que introducía Lucas como posibilidad muy científicamente demostrada o demostrable en el debate.

jabotella

Daniel, por una parte admiro el tiempo y talento que pones a disposición de todos con esta serie de artículos.

Por otra parte, parece claro, a estas alturas, que tu apuesta va por el Diseño Inteligente, como se ve por el talante de la argumentación y los autores citados, en particular Johnson y Behe. Incluso tus ejemplos repetidos, como el ala o el ojo, van en la línea de "Complejidad Irreducible" de Micahel Behe.

Reconociéndome--ni más faltaba--como cristiano y católico, y por bondad de Dios sacerdote y teólogo, permíteme que comente que ese camino por donde vas presenta enormes dificultades y acaba en algunas incoherencias, a mi parecer, insalvables. Por ejemplo, hay estudios serios dedicados tanto al ojo como al ala, que han mostrado que, desde la simple respuesta a la luz (fotosensibilidad) a la formación de una cámara que facilite esa respuesta es, por lo menos, plausible. Darwin mismo lo estudió: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113_1.html

Me parece, por el contrario, que la veta realmente promisoria en una crítica al materialismo de Darwin va por el lado del estudio de las probabilidades, y el asunto del tiempo real estadísticamente requerido para mutaciones moleculares que se sumen en la dirección correcta.

Pero aún esta línea de ataque al darwinismo tiene su lado flaco. El estudio de tales probabilidades es extremadamente complejo--y polémico--porque no todos los casos son igualmente posibles. Por decir algo: un gen errático no tiene idéntica probabilidad de reconectar con su cadena de ADN en cualquier punto.

Todo esto no significa que Darwin sea inexpugnable. Las precondiciones que determinan cosas como las probabilidades relativas de reconexión de un gen son extremadamente enigmáticas, y hunden sus raíces en la química, la física y la cuántica. Tales propiedades de la materia no son ellas mismas materiales. Como decía el gran físico Paul Davies, es el origen de las LEYES lo que debería capturar más nuestra atención (más incluso que el origen de la vida o de la materia).

Cuando Darwin publicó "Del origen de las especies...", apenas se conocían fósiles homínidos.
El Homo neanderthalensis apareció en 1856.
El Homo erectus se descubrió en 1891.
El Homo heidelbergensis se encontró en 1907.
El Homo habilis fue hallado en 1962.
El australopitecus se dio a conocer en 1974.
El Homo antecessor es una pieza ya del s. XXI.
Y los que están por descubrir.
Y en el s. XXII aun dirán que no hay suficientes fósiles intermedios.

La evolución es un hecho, una realidad y muchisimas pruebas la respaldan. Logicamente todavia no se sabe todo, pero utilizar esas "lagunas" para atacar a la evolución, huyendo de la realidad solo por que contradice unas escrituras de hace 2.000 años es ,cuanto menos, ridículo.

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DIG: Estimado atlanti: No has comprendido el sentido de esta serie.

No niego la evolución, ni creo que haya verdadera contradicción entre la evolución y la fe cristiana (o la Biblia). Niego el evolucionismo materialista en general y el darwinismo, un caso particular de evolucionismo materialista.

Madre mía, señor gringo.

Qué pesao es usted con sus argumentos trasnochados.

Todos esos que ha citado usted son "homo". Son todos de la misma especie. Los humanos somos una especie "politípica".

¿Se imagina usted lo que dirían los paleontólogos del futuro cuando encontrasen los esqueletos de un español, un chino, un keniata, un peruano, un piel roja, un aborigen australiano, un sueco y un pigmeo? ¿Qué dirían, que hay evolución? ¿No somos todos de la misma especie?

Ya le puse la cita

http://infocatolica.com/blog/razones.php/1106011230-creacion-y-evolucion-algunas#c226623

de alguien tan poco sospechoso de ser antidarwinista como por ejemplo Ernst Mayr. Mire por ejemplo esta cita de su libro "Poblaciones, especies y evolución":

Dado que el hombre actual es una especie politípica y que la mayor parte de los Mamíferos también lo son, puede presumirse que las especies de homínidos fósiles también lo fueron. Puede suponerse, por otra parte, que en el curso de la historia de los homínidos, algunos aislados geográficos alcanzaron el nivel de especie (aislamiento reproductor)... La base de toda interpretación científica es la regla de la parsimonia, que exige en cada caso que la explicación válida sea la más sencilla y que sea conforme a los hechos. La explicación más simple para todos los homínidos fósiles será que en toda su historia no ha existido más que una especie politípica y que la variedad de los tipos observados no sea más que una manifestación de la variabilidad individual y geográfica".

Por favor, vaya actualizando sus conocimientos. Todos se lo agradeceremos.

Estimado señor Nelson Medina:

En referencia a la evolución del ojo usted (y todos esos estudios "serios" a los que se refiere) se fijan solamente en la fotosensibilidad de las células y en la cámara.

¿Acaso para que un ojo funcione no se necesitan más elementos?

¿Acaso no es necesario:

- Un ervio óptico
- Un córtex visual
- Un código en el cerebro capaz de interpretar lo que ve el ojo.
?

Aquí le paso un link donde podrá ver tres vídeos divulgativos que explican la imposibilidad de la evolución del ojo por darwinismo:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/02/evolucion-de-los-ojos-y-del-sistema.html

Y sobre las alas y su evolución, aquí tiene esto otro:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/02/evolucion-del-vuelo.html

"El creacionismo es la creencia contraria a la evolución, que todas las especies se originaron (fueron creadas) tal como están. Existen diferentes variantes del creacionismo original, algunos admiten cierto grado de evolución en una misma especie a lo largo del tiempo, pero sin que unas especies den lugar a otras. Una variante más refinada y moderna del creacionismo es el diseño inteligente. Y es peligrosa porque se “disfraza” de ciencia. Parece que se trata de una conclusión científica, como si los hechos objetivos apoyaran esta creencia. A grandes rasgos, el diseño inteligente dice que algunas estructuras biológicas (tanto a nivel celular como a nivel anatómico) son demasiado complejas como para ir desarrollándose paulatinamente como fruto de la evolución.

En el caso concreto del ojo, defienden que el ojo sólo funciona correctamente cuando “está terminado”, con todas las estructuras correctas, proporcionadas y desarrolladas. Suponiendo un posible paso intermedio, para un animal con “medio ojo”, ese órgano no le serviría para nada, la evolución no favorecería el desarrollo de ése órgano que no es útil.

Bien, en el mejor de los casos, este tipo de argumentos demuestra falta de humildad. Que uno no entienda o no pueda asimilar cómo puede evolucionar un órgano tan complejo, es una cosa. Que de ahí uno deduzca que la evolución mediante mutaciones al azar no es posible, hay un gran trecho. Quizá a uno le queda mucho por entender o investigar."

Tomado de: La evolución del ojo en
http://ocularis.es/blog/?p=334

"La evolución del ojo

El caso es que la evolución del ojo, entendido de forma general, no es un misterio. El desarrollo del aparato visual en el embrión y la anatomía comparada con otras especies animales nos da muchas pistas. Digamos que tenemos muchos “eslabones” intermedios, ojos a medio desarrollar en animales existentes, que nos indican qué caminos ha ido tomando la evolución. Quedan muchos detalles por descubrir, por supuesto. Pero no invalida lo que ya sabemos.

Como el tema es complejo, voy a resumir los cambios anatómicos más relevantes, intentando que el público general pueda seguir la explicación. Obligatoriamente, quedarán muchos detalles en el aire.

Por otra parte, hay que entender que el aparato visual es el mejor sistema que ha desarrollado la naturaleza para percibir el entorno. Por ello, la presión evolutiva siempre es alta ante cualquier mínima mejora en este sentido. A lo largo del desarrollo, desde la simple percepción de luz hasta la compleja elaboración de una imagen nítida, en color y tridimensional, cualquier mínima mejora de la calidad visual supone una gran ventaja para el individuo, y multiplica su capacidad de supervivencia y reproducción.

El ojo en placa

Inicialmente, situándonos en los primeros organismos acuáticos, posiblemente microscópicos, todo comenzó como una terminación nerviosa que recibe información de la “piel” (entendiendo piel no como nuestra piel, compuesta por múltiples capas de células, sino como el epitelio que rodea y delimita al organismo). Este ser vivo poseía ya sentido del tacto en su primitivo sistema nervioso, y percibía cuando era presionado o tocado, incluso “sentía” el calor o el frío. Un grupo de estas células superficiales, estos receptores del tacto, se volvió sensible a otra cosa diferente: la luz. Así, el animal podía percibir si estaba en una zona de sombra o en una iluminada. Si este organismo dependía de la luz para alguna de sus funciones, este nuevo receptor suponía una ventaja. Este receptor plano apenas ofrecía información sobre la dirección: si el organismo tenía capacidad de movimiento, debía moverse “a ciegas” hasta encontrarse en una zona iluminada.

Este primer ojo lo encontramos en algunos moluscos y cnidarios.

El ojo en copa

Una gran mejora aparece en este primitivo receptor lumínico al producirse una invaginación. Estas células receptoras de luz, en vez de encontrarse en superficie lisa, ahora están en el interior de una irregularidad de la “piel”: el epitelio se mete para dentro como si fuera un “socavón”. Así, depende por donde llegue la luz, iluminará unos receptores u otros dentro de la invaginación. Si una mutación al azar hace que la placa receptora ya no sea plana, puede encontrarse una gran ventaja evolutiva. Tenemos cierta noción de direccionalidad, podemos averiguar por dónde viene la luz. El organismo ya no se mueve a ciegas, se está orientando.

Esta dinámica de invaginarse un epitelio para desarrollar un órgano puede parecer algo “caprichoso” o “inusual”, pero es una forma habitual en la que éstos se forman. Multitud de órganos del aparato digestivo y respiratorio se sirven de la misma técnica.

Este tipo de ojo, todavía primitivo, también lo encontramos en moluscos y cnidarios.
El primitivo ojo en cámara

Pero vamos más allá. La invaginación se interioriza más, con lo que la forma de cáliz se pronuncia hasta formar una cámara cóncava. cuanto más grande es esta cámara y más pequeño el agujero, mayor especificidad en la recepción de luz. De hecho, con un orificio lo suficientemente estrecho, se llegaría a formar una imagen proyectada sobre los receptores. Pero en este sentido la evolución ofrece una gran ayuda: en el proceso de interiorización de las células receptoras, también se invaginan células, embriológicamente también originadas en el epitelio externo, pero sin función receptora de luz. En el interior de la cavidad invaginada queda “atrapado” un grupo de células epiteliales que adquieren forma circular, a modo de “vacuola”. En el interior de esta “esfera de células” queda una matriz extracelular con proteínas, y básicamente agua. Así que tenemos una “bolsa” más o menos esférica, dentro de la cavidad, que es básicamente agua. Esta bolsa actúa de lente, concentrando los rayos y aumentando el efecto del agujero de entrada de la luz, de manera que ya podemos hablar de la formación de una imagen.

Ya tenemos el ojo en cámara. Las formas más primitivas de este ojo, con relativamente pocas células, tal como vemos en el dibujo, las encontramos en numerosas especies, tanto en los grupos mencionados antes (cnidarios, moluscos), como en anélidos. Es en los vertebrados donde las estructuras se hacen más grandes y complicadas: la lente no ocupa la mayor parte de la cavidad del ojo, sino que se aplana y queda en la parte anterior. Los tejidos anteriores del ojo diferencian la parte transparente (córnea) de una parte opaca posterior (iris), abierta en la zona central, que aumenta el efecto estenopeico para el enfoque de la imagen, y al desarrollar capacidad contráctil además regula la entrada de luz. En la retina se diferencian varios receptores de luz (bastones inicialmente, y luego conos, de distinta naturaleza según sus sensibilidades al color). Y conforme se complica el sistema nervioso en los grandes vertebrados, se va desarrollando una red neuronal dentro de la retina.

Pero la estructura básica del ojo en cámara es la misma: un tejido receptor cóncavo, la luz entra por el extremo libre, una lente que proyecta la imagen. De unas estructuras simples en un ojo funcional, todos los tejidos van creciendo y adquiriendo complejidad. No tiene sentido pensar en que en la evolución del ojo, primero aparece una retina tan compleja como la de un mamífero y posteriormente se origina una córnea transparente.
¿Necesitamos un diseño para explicarlo?

No hace falta imaginar modelos previos del aparato visual: animales no extinguidos tienen el ojo en placa, ojo en cáliz y ojo en cámara primitivo. Podemos identificar primitivas retinas, nervios ópticos y cristalinos. No hay iris, cuerpos ciliares, ligamentos capsulares, vascularización retiniana ni otros elementos. Son ojos que por su tamaño y simplicidad no lo requieren. Así tenemos ojos funcionales y simples. No hay “medios ojos no funcionales”, lógicamente. No necesitamos suponer que hay un impulso creador que origina todo este despliegue de tejidos dirigido directamente hacia el complejo ojo del mamífero. Tenemos ojos simples, con pocas células y pocos tejidos, que funcionan. Y sobre esto, la propia selección natural va a añadiendo complejidad.

A la luz de lo que ya sabemos, no puedo entender que alguien defienda argumentos del diseño inteligente sin acudir a creencias extracientíficas."



Tomado de http://ocularis.es/blog/?p=334 donde se pueden observar los esquemas de la explicación.

Señores

agradezco mucho los últimos comentarios, sirven a la perfección para contemplar en flagrancia el dogmatismo de los evolucionistas.

"Que uno no entienda o no pueda asimilar cómo puede evolucionar un órgano tan complejo, es una cosa. Que de ahí uno deduzca que la evolución mediante mutaciones al azar no es posible, hay un gran trecho. Quizá a uno le queda mucho por entender o investigar."

Más o menos dice usted lo siguiente: no importa que no lo podamos explicar del todo aún, porque la verdad es que el darwinismo es cierto, y por tanto en algún futuro próximo o lejano lo podremos explicar, por ahora sigamos con nuestra fe, firmes, porque en el futuro sí lo explicaremos.

Bella forma de razonar. Qué dogmáticos estamos por estos lados.

No entendemos la evolución, no explica un gran número de hechos, tiene miles de críticas sin resolver, etc, etc. ¡NO IMPORTA! amigos, sigamos adelante, porque en todo caso el darwinismo es cierto, lo creemos por fe, y en el futuro despejaremos toda duda.

Amigo Almedo:

una prueba clarísima de que todo ese sistema de la evolución darwinista del ojo (y del código en el cerebro necesario para interpretar las imágenes que envía el ojo) es imposible que sea cierta es la siguiente:

Si eso fuera cierto sería muy fácil desarrollar un programa informático capaz de emular la visión humana: reconocimiento instantáneo de caras, de objetos, etcétera.

Simplemente se crearía un código inicial y se dejaría "evolucionar". Al principio distinguiría entre luz y oscuridad. Si el programa acertaba si lo que "veía" a través de su cámara era luz u oscuridad significaría que iba en el camino correcto y pasaría a la siguiente generación con una ligera modificación (nótese el símil con la evolución del mundo biológico).

La siguiente generación ya tendría que distinguir entre formas: líneas verticales, horizontales, oblicuas, puntos, etc..

Si el programa acertaba la forma, generaría unos "hijos" con "ligeras modificaciones aleatorias" y pasaría a la siguiente generación. Si no acertaba, no se le dejaría "reproducirse".

La siguiente generación ya distinguiría entre cuadrados, círculos, triángulos, etc...

Etc, etc... a través de generaciones y generaciones se dejarían evolucionar estos programas informáticos y sus "hijos" hasta lograr tener una visión que emulara a la humana.

La evolución sería rapidísima, ya que no se tendría que esperar los tiempos de reproducción como en la vida real.

Y lo que es importante aquí es que.... ¡¡¡¡no se consigue hacer eso!!!!

¿Se da cuenta de que la evolución biológica es un cuento chino?

No me venga con la respuesta de que: "los ordenadores de hoy en día no pueden emular a la mente humana por falta de capacidad, pero en un futuro se conseguirá, etc... etc..."

No hace falta que emulen a una mente humana. Hasta un minúsculo insecto tiene la capacidad de ver formas y reconocerlas. Y un insecto no tiene un cerebro muy complejo.

Aquí lo único que queda claro es la imposibilidad de los creacionistas de argumentar de forma racional, porque al final siempre acabamos con lo mismo: "como no sabemos cómo ocurrió, pues lo debió hacer Dios". Y ya está, para qué seguir pensando.
Ahora resulta que mi ojo lo hizo Dios. Pues mira que soy miope...
Como el canal del parto de las mujeres, ¿verdad?. Esa maravilla de la ingeniería. Cualquiera que estudie cómo se desarrolla el embarazo y cómo hemos de nacer, se da cuenta de que si hubiéramos sido diseñados, habría que demandar al fabricante.
El ojo, el canal del parto, las vías respiratorias unidas al tubo digestivo, los conductos seminales enredados con los uréteres, como las puñeteras muelas del juicio, como tantas otras cosas, responden más bien a apaños improvisados de la naturaleza que a un diseño previo por parte de un ser inteligente.

Si los evolucionistas se empeñan en tener como abuelo o tatarabuelo a un simple animal que podría ser una simple mascota, pues allá ellos. Es absurdo que el primer especimen realmente humano tuviera que llamar padre y madre a unos simples seres irracionales.

El evolucionismo extremo es la mejor prueba de la degradación a la que llega la mente humana cuando se empeña en negar la existencia de Dios Creador.

El que niega a Dios Padre termina por llamar padre a un animal que no pasaría de ser una simple mascota.

aquí los únicos dogmas son los de la iglesia y el negar 150 años de millones de evidencias científicas a favor de la evolución porque no coincide con vuestras creencias absolutamente mágicas e indemostrables. en 150 años no se ha demostrado ninguna prueba o argumentación seria que vaya en contra de la evolución. vuestras argumentaciones han sido rebatidas científicamente no decenas, no cientos, sino miles de veces. el diseño inteligente es una pantomima para encajar vuestras creencias en la ciencia, pero ningún científico serio la comparte.

Un cientifico que sea evolucionista extremo no es serio, pues es de risa que se nos intente convencer de que nuestros abuelos sean unos animales meramente irracionales que no pasarían de ser mas que nuestras mascotas.

A mi, desde luego, no me cuelan como verdad científica el chiste evolucionista por mucho que lo vistan de científico. Un animal por muy evolucionado que le queramos suponer, no es mas que un animal. Ni siquiera el animal del que procedería el primer hombre, en el supuesto evolucionista, entendería a su hijo hombre cuando este le llamase padre.

Me parece que ambas posturas (darwinistas y creacionistas) "pecan" del mismo modo. Ambas posturas filosóficas emplean argumentos de autoridad no contrastados científicamente; es decir no buscan las causas naturales de fenómenos naturales.

Parece que este libro no pone en duda la evolución de las especies y el autor del blog se define como evolucionista pero coloca a un diseñador inteligente (Dios) como explicación del surgimiento del ser humano. Una solución simple y eficaz pero que exige la aquiescencia de la fe sin aportar elementos de juicio que prueben dicha teoría. No consigue explicar el porqué y el cómo de, por ejemplo, la convivencia de diversas especies de homínidos en diferentes etapas de nuestra prehistoria reciente. O porque sólo sobrevivió una especie (Homo sapiens) de todas aquellas a las que se les reconoce un sentido religioso (Homo neanderthalensis y otras).

La mezcla de la teología y la ciencia es peligrosa porque pertenecen a dos esferas del pensamiento. Cada una tiene su área de acción y no deberían mezclarse.

Les animo a que consulten otras teorías evolucionistas que están buscando otras explicaciones no religiosas a la formación de organismos complejos. Y no me refiero sólo al ser humano sino ya a la simple bacteria, cuya realidad se nos muestra cada vez más compleja a medida que se conocen los complejísimos procesos microbiológicos que permiten su subsistencia y su reproducción.

En dichas teorías surge el principio de cooperación como elemento fundamental de dicha evolución ya desde los primeros microorganismos complejos: virus y bacterias. Dos ejemplos: Lynn Margulis (como punto de partida puede utilizarse su artículo de wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis) y Máximo Sandín, que se define a sí mismo como antidarwinista: http://www.somosbacteriasyvirus.com/

Breve comentario: una cosa es creer en la creación, y otra en el modelo llamado Diseño Inteligente.

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DIG: Estimado P. Medina: Yo no sé a qué llama usted "el modelo llamado Diseño Inteligente". Pero sí sé que la fe cristiana exige creer en el diseño inteligente del universo, de la vida y del hombre por parte de Dios.

Los evolucionistas extremos, que son capaces de llamar su abuelo a un simple animal, han perdido totalmente el sentido de la dignidad humana. Allá ellos con sus creencias animalescas degradantes para el resto de la humanidad.

Breve comentario: una cosa es creer en la creación, y otra en el modelo llamado Diseño Inteligente.

Para creer o refutar algo, primero hay que conocerlo en alguna medida. En otro caso, estamos apaleando a un hombre de paja). Todavía no he leído un solo mensaje de los anti-DI (como si el DI fuera algo más que un método de detección causal), salvo las consabidas descalificaciones generales, refutando un solo axioma del DI (en su forma matemática, no divulgativa). Yo he expouesto dos principios básicos del mismo (hay más, y toda una teoría matemática subyacente) y nadie ha dicho ni mu. Solo argumentaciones ad hominem.

Cuando disponga de tiempo le respondo al señor Jabotella, en tiempo y forma.

¿Es inconsistente el Filtro Explanatorio? ¿Es inconsistente la Ley de Pequeñas Probabilidades? Y eso para empezar.

NOTA.- El llamado Diseño Inteligente, en realidad tiene el nombre más técnico de Inferencia de Diseño, que es lo que en realidad constituye su naturaleza: Inferir diseño (inteligencia causal) en un evento u objeto, excluyendo azar y regularidad.

Y que conste que no estoy diciendo que la TEV sea falsa, sino que los dos coprincipios que pretenden explicarla (mutaciones aleatorias en lo que podríamos denominar genéricamente fragmentos de ADN (luego preciso el término), y posterior selección natural de los organismos que reproductivamente las incorporen, siendo ventajosas en el sentido de incrementar su índice de multiplicación), no lo hacen. Son dos cuestiones distintas: ¿Ha habido Evolución vital? ¿El Neodarwinismo la explica fehacientemente? Lo primero, por ahora, lo dejo sin respuesta. A lo segundo respondo: No. Se pongan como se pongan los dogmáticos neodarwinistas.

Saludos cordiales al señor Jabotella, rogándole que prescinda de ironías conmigo.

-------- de Almedo
A la luz de lo que ya sabemos, no puedo entender que alguien defienda argumentos del diseño inteligente sin acudir a creencias extracientíficas."
-------- de JR
La mezcla de la teología y la ciencia es peligrosa
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... y hay más, pero para muestra basten dos botones, éstos.

Mis estimados, cuidado con tergiversar las palabras. La Teología es una ciencia. La Filosofía es una ciencia.

Pretender que el el término "ciencia" se aplique en exclusiva a las ciencias experimentales, es una pretensión no científica. Y además, un reduccionismo arbitrario.

Como bien lo dijo Daniel, y creo que más de una vez : las distorsiones semánticas están a la orden del día.

Si no nos ponemos de acuerdo en lo básico, esto es en el sentido de las palabras, es imposible avanzar en el diálogo.

de la cita de Almedo:
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En el caso concreto del ojo, defienden que el ojo sólo funciona correctamente cuando “está terminado”, con todas las estructuras correctas, proporcionadas y desarrolladas. Suponiendo un posible paso intermedio, para un animal con “medio ojo”, ese órgano no le serviría para nada, la evolución no favorecería el desarrollo de ése órgano que no es útil.

Bien, en el mejor de los casos, este tipo de argumentos demuestra falta de humildad. Que uno no entienda o no pueda asimilar cómo puede evolucionar un órgano tan complejo, es una cosa. Que de ahí uno deduzca que la evolución mediante mutaciones al azar no es posible, hay un gran trecho. Quizá a uno le queda mucho por entender o investigar."
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Claro Almedo, y mientras tanto y por las dudas, a creerle a Darwin, ¿verdad?
Este argumento peca del mismo dogmatismo prepotente que menciona el post de Daniel.

La cita que traes es de baja calidad y muy fácil de rebatir. Y al pasar sea dicho, la referencia a la "humildad" es algo tan descolgado como desopilante. Pero bueno, no desentona con el resto de la "argumentación".

La cual tiene una falla filosófica y lógica enorme. Porque se supone, o mejor dicho el darwinismo supone, que las modificaciones, digamos como ejemplo las que se hubiesen hecho en el ojo, por citar un órgano, pueden tener una consecuencia azarosa benéfica : mejorar las posibiliodades de supervivencia y reproducción.

Claro que mientras el gradualismo evolucionista se desarrolla,(y lo hace con toda la pereza del mundo, ya que el darwinismo hace uso y abuso de millonnes de millones de años, vaya usted a probarles que no), entonces resulta que estamos en una "especie en construcción". Construcción del ojo, por ahora. Del ojo izquierdo por caso (libertad artística que me tomo), mientras que el derecho funciona según el "ancien régime", caso contrario el pobre bicho andaría ciego o poco menos.

Pero hete aquí que un bicho tuerto tiene menos capacidad de supervivencia que uno normal. Así que ese bicho tuerto, tan progresista él, tan revolucionario, tan visionario y dado a la perfección de su especie (o si viene al caso, con vocación de graduarse como otra especie superior, según le prometió Darwin)¡será anticientíficamente comido por los retrógrados y brutísimos especímenes no evolucionados!. Contribuyendo de manera totalmente involuntaria a completar la dieta diaria de proteínas de las bestias del partido anti-evolucionista!!!

Estos errores filosóficos tan burdos demuestran que la teoría de Darwin que incluye el salto de las especies, sólo pudo haber prosperado en un ambiente de indigencia filosófica total, o casi.
Que es el que padece la moderna cultura inmanentista.

Les aconsejo antes de seguir discutiendo, sobre todo a los que no poseen conocimientos de biología, que lean si les parece el artículo de la Wikipedia sobre la evolución biológica:

http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica

Observen las referencias bibliográficas en revistas científicas peer-reviewed.

Creo que habría que leer y comprender el artículo antes de seguir.

Un saludo

jabotella

Ricardo,

Existen especies que están perdiendo los ojos por que viven bajo tierra.

Un ejemplo:

http://www.novaciencia.com/2006/05/31/descubren-un-nuevo-ecosistema-bajo-una-fabrica-de-cemento/

En este caso, los ojos degeneran porque no suponen ninguna ventaja. Un ejemplo clásico es el pez Astianax mexicanus que posee unos ojos vestigiales bajo la piel (no funcionales). Estas especies ciegas evolucionaron a partir de especies que tenían ojos funcionales, pero al colonizar ambientes oscuros la selección natural está haciendo desaparecer eso ojos inservibles.

¿Niegan ustedes también la posibilidad de perder estructuras por medio de selección natural?

Estos son observaciones biológicas, nada de teorías... y aquí la selección natural está actuando en sentido contrario.

jabotella

Contestándome a mi ha dicho Daniel Iglesias. "Esta clase de personas, con base en una interpretación fundamentalista (simplista y no católica) de la Biblia, cree que Dios creó el universo hace alrededor de seis mil años y que las evidencias en contrario son engaños del demonio. Esta tesis no tiene ninguna dignidad científica y es hoy racionalmente insostenible.
11/11/11 4:01 PM ------------Le respondo yo , Silveri Garrell: la tesis de la Tierra Joven es "creída" por muchos científicos, y por lo tanto no puede considerarse "anticientífica" cuando una munión de científicos la apoyan. La edad de la Tierra en miles de millones de años cae en el mismo saco de la "creencia" al igual que el mismo Darwinismo Dogmático, no son demostrables, son conjeturas. ¿Los engaños del Demonio más bien nos alejan del sentido literal del Genesis??.O bien ... ¿Los engaños del Demonio más bien nos acercan a creer al pie de letra el Genesis??. Al Demonio se le ve la cola en este asunto y no es nada dificil saber en que nos engaña. Quedan las preguntas.....

Al último comentario de jabotella/lucas,

"Existen especies que están perdiendo los ojos por que viven bajo tierra"

A mí lo que me parece alucinante es la "orientación" que llevan esas mutaciones.
Vamos a ver, en el ejemplo del pez que citas, en contra del postulado de la teoría de la aleatoriedad total de las mutaciones, resulta que presentas un motivo para perder la visión, que es la falta de necesidad de la misma, cuando se trata de una probabilidad ínfima el hecho de que se pierda por mutación.

Lo más normal (lo abrumadoramente probable), según el postulado, sería que los peces de esta especie, al cambiar su medio, hubieran seguido teniendo sus ojos tal y como los tenían, aún sin servirles para nada, y no supondría ninguna ventaja para ser "más apto" el no tenerlos. Pues resulta que los pierden, en lugar de desarrollar aleatoriamente unas alas supersónicas que los sacaran del agua oscura hasta el espacio exterior (broma).
Y lo más sorprendente es que eso mismo se reproduce en miles de especies, animales y no animales, que "casualmente" evolucionan por donde les viene bien evolucionar, en relativo poco tiempo, y no lo hacen estrafalariamente en cambios aleatorios en su ADN.

Pues, miren... no me lo creo. A ver, yo no me dedico al tema, como es evidente por mi lenguaje vulgar, pero que quieren que les diga, no veo aleatoriedad, sino más bien "dirección".

Sorprende mucho su comentario Fray Nelson, porque lo que genetistas y biólogos están encontrando es que todo aquello que parecía "sencillo" de funcionar encerraba en su interior una complejidad muy superior a la supuesta.

De la misma manera que el universo hacia el exterior se presenta más inabarcable, a la vista de los microscopios esa complejidad se reproduce hacia el "interior" haciendo todos los equilibrios más complejos.
Una simple célula es un sistema infinitamente más complejo de lo que habían supuesto hasta hace muy poco.


El problema del ID es teológico para un cristiano. Una paradoja. Dado que todo responde al diseño divino, según se excarve más, nada será por azar y todo es inteligente (Dios todo lo hace por algo). Así en puridad no habrá nada no-diseñado con lo que poder comparar y testar la tesis.

Silveri, me parece que no entiendes. Lo que "crean" uno o cien cientificos no tiene ningun valor para la ciencia. No se trata de opiniones, eso tampoco lo entiende nuestro anfitrion Daniel, se trata de hechos, de datos, de pruebas.
Si se quiere hacer ciencia, deberemos ceñirnos al metodo cientifico, realizar estudios, recopilar datos, proponer explicaciones, publicar resultados, aceptar la revision por pares,etc, etc, etc. Todo lo que uqede fuera de lo anterior, es simplemente hablar por hablar y como ya dije queda para la hora del cafe o la copita en el bar con los amigos, pero no cabe en la ciencia.
Daniel, tu yo y cualquiera podemos criticar lo que nos apetezca, por supuesto. Pero lo que buscan los desfensores de D.I. no es simplemente criticar la Teoria de la Evolucion, no, si fuera solamente eso, se quedaria en el ambito del comentario entre amigos o colegas sin mas. Lo que buscan es desplazar a la Teoria de los programas educativos o, por lo menos, que se le de igualdad de condiciones al D.I. que a aquella dentro de la enseñanza. Y ahi es donde meten la pata esto el corvejon, porque eso hay que ganarselo, con credibilidad, con consenso suficiente entre la comunidad cientifica ( no me vengais con milongas de que no todos los cientificos estan de acuerdo con la T.E., por favor, contamos los que apoyan el D.I. de entre todos los que hay?, mejor no que os entrara la llorera), y aportando algo más consistente que opiniones sin datos, criticas sin alternativas ( si mira, ya se que no te gusta, pero la ciencia funciona asi, para que en vez de aceptar una cosa, se acepte otra, hay que presentar argumentos y alternativas validas, no sirve el "yo creo que..." ) y tergiversaciones de lo que dice y lo que no dice la T.E.
Creo Daniel que eres una persona con los conocimientos suficientes para ver la diferencia entre una teoria cientifica y una hipotesis, asi que supongo que toda ese ejemplo del oro que has puesto, no es mas que una salida por la tangente.
Me gustaria que no ignoraseis los comentarios que aqui se hacen y que os plantean cosas muy concretas, a las que os "olvidais" de dar respuesta, en vez de seguir repitiendo una y otra vez lo mismo.

Dices:
"Esta extrapolación es muy semejante al ejemplo que yo puse y repito aquí: dado que Andrés puede lanzar la jabalina a 50 metros, también puede lanzarla de la Tierra a la Luna."

Hombre no, te equivocas, eso lo dirian los tomistas y su principio de no contradiccion, aqui no estamos filosofando, o si?.

Estimado Paco,

No se trata de creérselo o no creérselo. Esto, aunque algunos lo quieran ver así, no es ninguna religión.

Estructuras que no se utilizan acaban siendo vestigiales o se pierden por completo. ¿Por qué sucede esto? Porque no hacen falta y es una pérdida de energía el construirlas. (En el lenguaje sencillo). El problema es que no se mantienen y sucede por la misma regla de selección natural pero a la inversa. Se acumularán recombinaciones, mutaciones, cambios en cromosomas que hacen que se pueda vivir sin ese ojo porque ya no hay presión selectiva sobre él y que conducirán a una pérdida de sus estructuras. El no tenerlos no les añade a esos bichos ninguna ventaja, por lo que se pueden "deseleccionar".

jabotella

Indignado1:
A la biología le importa tres pimientos lo que ud. considere digno o indigno. Nuestro genoma no va a cambiar porque considere indigno que descendemos de primates.
la filosofía e sopinable, la ciencia no.
Por eso en un congreso de astronomía no vale argumentar que es indigno que la Tierra no sea el centro geográfico del universo.

Silveri Garrell:
Los partidarios del ID también dicen tener muchos científicos que los apoyen y de momento salvo los refutados Behe y Dembski no saben dar más nombres.
¿Y ud. sería tan amable de citar unos cuantos científicos partidarios de que nuestro planeta y la vida en el apenas tienen unos miles de años?.

Y encima aparece Catholicus: ¿todavía sostienes que los científicos falsifican los fósiles?, ¿qué puñetas haces hablando de ciencia?.

Y el blogger haciéndose el sueco, y llamando "falacia" e "hipótesis" a todas las pruebas y con ello lo arregla todo.
¿Sabrá ya lo que es un gen recesivo?.

Estimado lucas/jabotella,

Entonces, vamos a ver (que lógica sí he estudiado), se está sosteniendo una cosa y la contraria (en este caso de degeneración o pérdida de órganos).

Por un lado se dice que son las mutaciones aleatorias y graduales las que son seleccionadas, y por otro, que la falta de "presión selectiva" es la que produce/selecciona las mutaciones aleatorias y graduales. Eso es lo que se deduce de las siguientes afirmaciones de tu comentario:

- "PORQUE no hacen falta y es una pérdida de energía el construirlas"

- "Se acumularán recombinaciones, mutaciones, cambios en cromosomas que hacen que se pueda vivir sin ese ojo PORQUE ya no hay presión selectiva sobre él..."

- "El (supongo que has puesto el no por equivocación) tenerlos no les añade a esos bichos ninguna ventaja, por lo que se pueden deseleccionar"

Hago notar los PORQUE, ya que de ellos se deduce la causalidad de las mutaciones, más que la casualidad de las mismas. Y la tercera afirmación ¿no implica el funcionamiento contrario a la selección natural, es decir, que se mantienen o sobreviven las mutaciones que aportan ventaja?

Con todo, quiero hacer notar otra vez que no se discute la evolución, sino los medios, los postulados darwinistas. Lo digo por el tema de si me lo creo o no, verbo usado en su primera acepción (RAE): Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

Hay que ver a que extremos tan ridículos han llegado los secuaces y descendientes evolucionados de la Ilustración del siglo XVIII. No contentos con negar la existencia de Dios, pretenden ahora convencernos de que el hombre procede genésicamente del mono o de un simple animal irracional.

De verdad que tal cosa resulta risible si no fuera por las trágicas y funestas consecuencias que tiene tal teoría evolucionista.

Me imagino que yo fuese el primer hombre y que mi padre y madre, hermanos, abuelos y demás familia fuesen unos meros animales irracionales: desde luego que la situación sería cómica además de trágica. ¿No sería acaso risible que el primer hombre tuviese que llamar, honrar y tratar como padres, progenitores y familiares cercanos a seres que por muy evolucionados que fuesen serían no mas que animales irracionales como lo son nuestras mascotas.

De verdad que se me hace muy duro y ridículo tener que llamar, tratar y honrar como a padres y familiares a seres que no serían, ontologicamnete hablando, nada distinto a nuestro perro, gato, hamster, tortuga o lagarto favorito.

Sin ir mas lejos, ¿que tipo de educación podrían dar unos padres animales irracionales a su hijo hombre animal racional e inteligente? No se podría en tal supuesto proporcionar al primer hombre una educación adecuada por parte de sus padres y familiares animales, puesto que éstos no tendrían inteligencia mientras que el hombre, su hijo, sí la tendría.

Lo mas que podrían hacer es enseñarle a cazar, subirse a los árboles, perseguir a las hembras, etc., pero nada de enseñanza intelectual y moral propiamente hablando.

Desde luego si Dios diese lugar a tal situación no vacilaría en llamarle chapucero, por permitir y consentir que el primer hombre fuese tan mal e insuficientemente educado por simples animales.

No, Dios no puede hacer las cosas tan rematadamente mal. Solamente los que no aceptan su existencia pueden quedarse tan tranquilos ante la situación de que el primer hombre fuese educado intelectual y moralmente por animales irracionales.

Además los chimpancés y monos son especialmente procaces y lascivos en sus costumbres sexuales, pues la homosexualidad es práctica frecuente en ellos.

¿Cómo es posible que Dios consintiese que el primer hombre, tal noble creatura creada en estado de gracia, recibiese de sus padres animales el mal e indecente ejemplo de la homosexualidad? No, decidamente Dios no puede hacer las cosas así de indecentes y chapuceras respecto a la situación del primer hombre.

Con toda razón dijo el Papa Pío XII, de felicísima memoria, en su discurso en el Congreso de las Ciencias de 30 de noviembre de 1941, que "Solamente del hombre puede venir otro hombre que lo llamase padre y progenitor."

Estimado Paco,

No estoy sosteniendo una cosa y la contraria. Digo que las mutaciones, recombinaciones y alteraciones genéticas en el caso de la evolución de un órgano se seleccionan positivamente porque confieren una ventaja al animal o a la planta y por ello permanecen, y cuando un órgano o una estructura no está sometida a esa presión de selección existen mutaciones, recombinaciones y alteraciones genéticas que la harán desaparecer. Esto no es lo contrario sino la otra cara de la misma moneda.

Son observaciones que llevan a pensar que es ésto lo que ocurre en la naturaleza.

El diseño inteligente no da cuenta de esta pérdida de órganos ni de cómo sucede, ni de la existencia de órganos vestigiales a medio camino de ser perdidos.

¿O cree el DI que hay una inteligencia que actúa ahora para "quitarle" los ojos a los animales que ya no los necesitan?

Un saludo

jabotella

Gringo, ya has hecho el ridículo en el primer post de la serie, y ahora nos vienes con revistitas de kiosco.

Si Cambridge y Harvard están publicando a científicos ID no vengas tu de listo cuando solo llegas a listillo.

Renzo,
El que menos ciencia hace y más imputaciones de juicios de valor realiza eres tu. Predica con el ejemplo.

Jabotella, a ver: ¿Qué ventajas para la supervivencia produciría la pérdida de los vestigios oculares en esas remotísimas especies?.
Porque que yo sepa, el "motor" de la selección natural serían las ventajas competitivas, ¿verdad?

Respondiendo a tus preguntas, te diré que quienes adherimos a la filosofía realista no negamos la evolución. Sí negamos el salto de las especies, absolutamente, pero la evolución no.
Claro que para nosotros la evolución tiene un límite, que te lo expresaré filosóficamente : todos los cambios adaptativos posibles en una especie ya están contenidos en la esencia de esa especie.

A saber : hay humanos blancos, negros y amarillos. Bien, esas variaciones adaptativas (que incluso se pueden fijar genéticamente por herencia) están contenidas a priori en la esencia de la especie Homo Sapiens. ¿Habrá alguna vez hombres verdes? No, esa variante no pertenece a la esencia específica.

Ahora bien, ¿qué pasa si la especie se encuentra en una situación límite en la cual la hostilidad del ambiente hace inviable su reproducción y supervivencia?
¿Muta a otra especie?
No, es más simple: desaparece.

¿Te has enterado si alguna especie ha desaparecido últimamente?
Pues eso.

¿Te has enterado si alguna especie ha mutado en otra últimanente?
Pues ídem.

jabotella,

Yo es que soy cortito y no lo entiendo, pero cuando dice
"y cuando un órgano o una estructura no está sometida a esa presión de selección existen mutaciones recombinaciones y alteraciones genéticas que la harán desaparecer"
¿no esta diciendo que la selección natural es previa a la mutación (que ya no sería aleatoria) y provocadora de ésta?
A ver, ¿qué es eso de la presión de selección?
Según la teoría, ¿no es la selección posterior e independiente de la mutación?
¿Esa "presión" la notaría el ser vivo, todos los órganos por igual, o algunos órganos concretos?
¿Es que al notar la selección que se le viene encima, el bicho produce una mutación aleatoria (que ya tiene gracia llamarla aleatoria), destinada a hacer desaparecer el órgano?

Yo soy muy, pero que muy torpe, pero no le veo lógica.
Gracias.

Catholicus, mira hazte un favor lee mejor las cosas antes de contestarlas y si tienes problemas de comprension tomate tu tiempo y no te precipites escribiendo lo primero que te pase por la cabeza, o tambien puedes seguir como hasta ahora y hacernos reir con tus comentarios.
Indignado 1, si tu fueras real, es decir si pensaras realmente lo que escribes, serias la mejor prueba de que el D.I. no puede ser algo a tomarse en serio ya no como ciencia, que ni por asomo lo es, es que desde la creencia religiosa cristiana resultaria un insulto y una blasfemia hacia Dios, que quedaria convertido en un mero chapuzas junta genes y moleculas igual que algunos de vosotros venis aqui a juntar letras.
Paco, se que es una mala noticia para quien reconoce como tu haces, y la verdad es que al menos esa sinceridad te honra, que andas justito de conocimientos sobre el asunto de la evolucion, pero para comprender de una forma suficiente como funciona el mecanismo evolutivo ( mecanismos si queremos ser mas precisos ) se requiere una formacion multidisciplinar basica, a parte de la especializacion en la que elijamos profundizar. Imaginatelo como una matrioska de diferentes disciplinas que se incluyen las unas a las otras y de las que no puedes aislar una sola de forma individual y esperar que siga dando todas las respuestas que obtenemos del conjunto.

Paco, de verdad, te aconsejo leer alguna información general sobre selección natural, presión selectiva y evolución antes de seguir discutiendo. Estos conceptos se han explicado aquí hasta la saciedad y no sólo por mi.

La selección natural ni es previa ni posterior a nada. Existe como mecanismo para seleccionar determinadas variaciones genéticas que puede traer mas ventajas que otras en un determinado momento o situación. En plan burdo: si en un momento determinado entre algunos conejos existiera una variante genética que les propiciara el correr más rápido y escapar más a menudo de sus depredadores, pues esa variante se seleccionaría. Si, por lo contrario, en una determinada isla los conejos no tuvieran depredadores, esa mutación o variación genética que les proporcionaba la posibilidad de correr más rápido para escapar de depredadores, no se seleccionaría por ausencia de PRESION SELECTIVA y se perdería.

Con respecto a los órganos o estructuras vestigiales tres cuartos de lo mismo. Por un lado no hay ventaja en tener algo que nos sirve para nada y el gasto energético que significa producir algo que no sirve para nada se puede considerar una desventaja evolutiva. En ese caso se podría "permitir" la acumulación de mutaciones y variantes genéticas que esta vez no podrán ser descartadas (por falta de presión selectiva) y por tanto se consentiría su desaparición.


Un saludo.

Renzo,
Tu respuesta es ingeniosa, artificiosa, pero no es respuesta. No hay explicación ni argumentación contraria, sólo retórica.
Podrá haber miles de disciplinas, millones de matrioskas, pero aquí se están discutiendo los postulados básicos, los axiomas del darwinismo: mutaciones aleatorias graduales y selección natural. Y el primer análisis es el de la la lógica (como empieza Johnson en su libro), y si éste no es superado, ¿por qué avanzar dándolos por supuestos?

Ah, y perdón Daniel, porque creo que me estoy saltando las normas de tu blog en no comentar más de dos veces, que las he conocido ahora.

Hola, Daniel,
llego ahora, ya tarde, al debate que has abierto sobre Darwin. Aún no me ha dado tiempo a leerme todos los posts, pero por si te sirve aquí va una primera aportación al debate.

Lei el libro de Johnson en los años 90, y sinceramente me pareció que se le nota demasiado lo de que es abogado, en el peor sentido de la palabra. Argumenta sin ninguna lealtad por el oponente: oculta los argumentos del contrario (¡casi nunca habla del enorme registro fósil!), ridiculiza y se ríe de ellos (lo de la tautología de que los más aptos son los más aptos), etc.

Sinceramente, a mí me pareció un libro tramposo e insidioso, y que debe leerse con cuidado para no caer en sus trampas.

Claro que es cierto que el debate evolutivo ha sido llevado por los ateos en muchas ocasiones al terreno metafísico, de negar la Creación por Dios. Al menos yo se lo he leido así a Dawkins y a Arsuaga. Pero creo que es un error caer por eso en lo que hacen los protestantes como Johnson: sacar de nuevo el debate sobre darwinismo del lugar que legítimamente le corresponde (el de las hipótesis científicas) y llevarlo de nuevo al terreno de lo metafísico. Y todavía peor, en mi opinión, llevarlo al terreno de las discusiones de abogados.

Dicho esto, pienso leer con fruición todo lo que escribas sobre el tema (me encanta tu blog), y si puedo responder a los argumentos de Johnson desde mi punto de vista. Por mi parte soy católico e ingeniero, como tú, pero por ambos motivos creo que no tenemos nada que encontrar en los argumentos de los creacionistas protestantes. Creo que no hay nada en la doctrina de la Iglesia Católica que sea puesto en duda por las hipótesis científicas del darwinismo, y en cambio me parece intuir en el creacionismo protestante peligros en cuanto a que se comportan de una manera tramposa respecto a la ciencia, y bajo interpretaciones de la Biblia que no son católicas.


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DIG: Disiento con tu calificación de "Darwin on Trial".
Pienso que las justificaciones que das a esa calificación son muy pobres. El Capítulo 4 trata abundantemente del registro fósil. Las formas transicionales, insuficientes en número en la época de Darwin, seguían siendo insuficientes en la época de Gould (casi la nuestra). La crítica a la formulación tautológica de la selección natural está muy bien documentada y es muy justa, como ya mostré.

El darwinismo pretende explicar el origen de la vida y del hombre y toda la evolución biológica de modo materialista. Esto es contrario a la fe cristiana. Darwin es uno de los grandes padres del ateísmo moderno. Sería muy raro que un apologista cristiano no encontrara nada cuestionable en su doctrina, que niega el diseño inteligente y la finalidad en la naturaleza.

Diez puntos a tener en cuenta para no escribir opiniones heréticas tales como las que se están escribiendo en este post:
1. La relación tomista de creación no soporta ninguna teoría de creación continua.
2. La Creación no es en sí un milagro sino más bien el preciso comienzo y constitución de los ordenes sobrenatural y natural de los que emanan tanto los procesos milagrosos como no milagrosos.
3. Todas las cosas fueron creadas para glorificar a Dios.
4. El Hexamerón (los Seis Días de la Semana de Creación) más otras afirmaciones de la Sagrada Escritura, tal como la reiterada diez veces repetida “de acuerdo a sus clases”, constituyen principios guía para todos los científicos.
5. Adán, el primer hombre, fue creado directamente por Dios del polvo de la tierra, y tanto su cuerpo como su alma fueron creados inmediatamente por Dios en el Sexto día de la Semana de Creación.
6. La raza humana entera desciende de una simple pareja, Adán y Eva.
7. El hombre, como naturaleza humana, consiste de dos partes esenciales, una el cuerpo material, y otra el alma espiritual e inmortal, las cuales forman el ser compuesto hombre, unificadas por la forma sustancial del alma racional. Cada ser humano posee un alma inmortal individual. Y cada alma es creada directa e inmediatamente por Dios desde la nada en el momento de la concepción.
8. Adán y Eva fueron provistos por Dios con vida sobrenatural en la forma de gracia santificante, y con otros dones preternaturales, nominalmente, inmortalidad corporal, perfecto control de su naturaleza humana por la emancipación del deseo desordenado (concupiscencia), emancipación del sufrimiento, conocimiento infuso por Dios de las verdades naturales y sobrenaturales. Adán y Eva recibieron estos dones no sólo para ellos mismos sino para toda la posteridad.
9. Nuestros primeros padres en el Paraíso pecaron gravísimamente a través de la trasgresión de un mandato divino.
10. Como consecuencia del gravísimo pecado original, personal, de orgullo conducente a la desobediencia, nuestros primeros padres 1) perdieron la gracia santificante, 2) provocaron la ira e indignación de Dios, y 3) se convirtieron en sujeto de muerte y dominio del Diablo.

El cuento de la princesa y el sapo. Evolucionismo ideologizado.No ciencia.

mas no olvidemos nunca el movimiento primero, seria absurdo creer que solo fruto del azar. y aun cuanto mas se indague en la profundidad de las cosas aun existe y existira un movimiento primero que nadie puede definir forque no tiene definicion humana posible.

Gringo: Te respondo sin poner nombres de científicos creacionistas famosos, porqué quien se confiesa en público creacionista es "crucificado" que se entiende que deja de ser famoso o no puede alcanzar la fama. Puedes encontrar la web CIENTIFICOS CREACIONISTAS y seguir los videos del quimico Pendleton. Luego busca PELIGROS DEL EVOLUCIONISMO TEISTA y al final hay la firma de un científico que se declara doctorado pero que no es "famoso". Para que luego digan que no hay científicos creacionistas que den su testimonio en Internet. Pero para ser "famosos" ya es otra cosa, para esto hay que bailar al gusto de la Ciencia Oficial.

Y el blogger haciéndose el sueco, y llamando "falacia" e "hipótesis" a todas las pruebas y con ello lo arregla todo.
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Si tantas "pruebas" existen, listillo, ¿por qué andan los propios evolucionistas todo el día discutiendo entre ellos sobre los motores de la misma y acusándose de todo lo habido y por haber?.

Porque yo también soy "evolucionista", una hipótesis muy plausible, lo que niego es la imposibilidad de demostrar que el AZAR sea el motor activo de la misma.

Varias veces te he dicho que eso es imposible, ni siquiera se podrá plantear el experimento conceptualmente.

A ver si eres capaz de pensar por ti mismo y darme una respuesta mínimamente basada en la ciencia. Esa de la que hablas pero está por ver que permee tu cerebro a la hora de argumentar.

Dame el experimento CONCEPTUAL que podría probar que el AZAR y nunca el propósito han dirigido una mutación exitosa.

Para ti también va la cuestión Renzo, y para todos los listillos de corta/pega de la wiki.

Desde ahora no voy a cansarme de pedir tan sencilla cosa. Para vergüenza pública de todos estos ateos incapaces de meditar por sí mismos.

Quiero el planteamiento del experimento conceptual que pruebe eso sobre el AZAR.

Elugelab,

Para ti va lo de arriba igualmente. Venga que espero. A pensar, hale.

Tic, tac, tic, tac....

Juan C:

Punto 1. Falso (si se entiende lo que pareces decir).

Punto 4. Falso, lee a San Agustín, él mismo recoge como metáfora el hexamerón. Por favor, no digas majaderías, la Iglesia NUNCA ha enseñado Génesis 1 en su literalidad.

Punto 5. Lo mismo que el punto 4.

El punto 6 es lo más interesante que has escrito. Eso es dogma de Fe. Si alguno no desciende de Adan y Eva, no son de los "nuestros", es decir de los que heredamos el pecado original. No es lo que llamamos humano.

En el punto 7, lo del momento de la Concepción no es dogma, aunque sea intuitivamente lo más plausible. Solo hay que ver el error que imputan al mismo Santo Tomás en ese asunto.

8, 9 y 10 más o menos bien. Tan sólo que la naturaleza caída sólo nos corrompe algo, nos hace más proclives al pecado, pero no nos ha corrompido del todo. Esto no para tí sino para que algún despistado no se nos convierta en protestante.

Catholicus:

1)¿Tú eres el mismo Catholicus que acusaba a los paleontólogos de alterar la datación de los fósiles con productos químicos para hacerlos parecer más antiguos?
¿Y ahora vas de "evolucionista"?
¡Acabáramos, que al final van a existir los milagros!

2)Respondiendo a tu cuestión, te diré que ningún científico serio niega la evolución ni cuales son los motores de la misma.
Lo que hay efectivamente son discusiones sobre el papel y la importancia que pueden tener cada uno, el azar y la selección natural. Discusiones que los creatas siempre sacais de contexto y manipulais, como ya se quejara el difunto Gould.
Tu ignorancia y tu mala fe a la hora de referirte a la evolución se notan en el error que cometes al hablar en plural de "los motores", y luego pretendes hacernos creer que los científicos evolucionistas (valga la redundancia), solo contemplan como motor el azar.
La evolución funciona con mutaciones al azar, pero no es un azar en todas direcciones con las mismas probabilidades, sino un dirigido por la selección natural, que no funciona como una inteligencia con un plan predeterminado, sino como una fuerza que únicamente premia la supervivencia de los individuos que gozan de las mutaciones más aptas.
Solo así se explica que el cuerpo humano sea un apaño de improvisaciones y no una maravilla del diseño, como demuestran el estrecho canal del parto, las muelas del juicio, los conductos seminales enredados, los tubos digestivos y respiratorios unidos, etc.
Todo lo que aportan los matemáticos a sueldo del DISCOVERY INSTITUTE son juegos matemáticos para calcular las posibilidades de la evolución por puro azar, sin tener en cuenta la selección natural.
Dime tú el nombre de un solo catedrático que diga que solo evolucionamos por puro azar. Tic tac tic tac...

3)Podríamos calcular las probabilidades de que tú y yo conversemos aquí a través de Internet, empezando por el momento en que los espermatozoides correctos se unieran con los óvulos correctos cuando nuestros respectivos progenitores se conocieron. Y que internet tuviera una comercialización civil, y fuera algo más que un experiemnto militar de la guerra fría. Y que Luis Fernando se trasladara de Religón en libertad a Infocatólica. Etc, etc. Y a lo mejor resulta que hipotéticamente sería imposible. Pero aquí estamos.
Y aquí están los genes recesivos de las aves que denuncian su pasado reptiliano, los fósiles de los homínidos bípedos con cerebros casi humanos, la casi total coincidencia de nuestro genoma con el de los primates, etc.
Pero a vosotros os da igual, los juegos matemáticos son la enésima cortina de humo para no admitir la verdad, después de los ataques ad hominenm acusando a los paleontólogos de ser falsificadores...

El tema de la evolución se puede enfocar desde un punto de vista teológico, según las verdades de Fe católica, y desde un punto de vista meramente científico positivo.

Desde un punto de vista de la Fe católica, mi opinión es que es contrario a la Fe que el hombre pueda proceder por generación a partir de un animal, sea del mono, chimpacé o cualquier otro simio o primate.

Por supuesto que esta perspectiva teológica sólo la pueden considerar en serio los que tienen Fe y aceptan la existencia de Dios.

Los ateos, lógicamente, al no aceptar la existencia de Dios ni las verdades de la Fe católica, no consideran válido ningún argumento que se pueda dar desde la teología en contra de la evolución humana.

Pero es que en el campo estricto de la ciencia positiva la evolución humana no está demostrada, sólo es una posibilidad, estimable ciertamente, pero no más que una posibilidad.

Y no se ha demostrado porque todos los argumentos que se aportan a favor de la evolución humana se basan en datos insuficientes, ya que son argumentos que se basan en las apariencias morfológicas de los restos fósiles encontrados, pero se supone gratuitamente que los ejemplares humanoides a los que corresponden tales restos se deriven unos de otros por generación.

Sólo existen evidencias de morfología, pero sin aportar ninguna prueba de procedencia genética de unos restos de otros.

De esas evidencias meramente morfológicas sólo se deriva una razón de probabilidad o posibilidad de evolución humana, pero no se demuestra su relación por generación animal.

Basándose en tales apariencias o similitudes morfológicas se pretende establecer gratuitamente que ha habido una relación genésica entre los restos fósiles, pero precisamente esta prueba genésica no se ha aportado y dudo mucho que se pueda aportar.

Ya está bien de mezclar conceptos y llamarlo a todo evolución. Los darwinistas confundís a propósito la evolución con la adaptación y con la DES-evolución.

Porque señores, la pérdida de los ojos que hablábais anteriormente es un ejemplo de DES-evolución.

Cualquier cambio en los organismos vais corriendo a llamarlo evolución intentando encontrar en vano pruebas para el darwinismo.

Los perros anuros mediante selección artificial perdieron la cola. ¿Es un ejemplo de evolución?

Mirad esto:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/05/la-perdida-de-informacion-genetica-no.html

Silveri Garrell:
Así que por un lado los científicos creacionistas no quieren ser famosos, pero por otro lado cuelgan videos en INTERNET, donde saben que van a tener una difusión global y una audiencia potencial que no iguala ninguna televisión nacional del mundo.
Como siempre, los creacionistas aportando su coherencia y su lógica...
Y por supuesto que no falte el victimismo y la conspiranoia. Que crucifican a los científicos creacionistas... Hombre, si por crucificar entendemos que se rían de ellos, pues sí. Y además me parece lógico.
Le pongo un ejemplo. ¿Admite ud. que en el universo hay multitud de estrellas y que algunas de ellas están a millones de años luz de nosotros?.
Pues dígame, si el Universo tiene apenas seis mil años desde que Dios dijo "hágase la luz", ¿cómo podemos ver las estrellas situadas a millones de años luz de nosotros, si su luz no ha estado viajando más que seis mil años?.
Y esto lo entiende un mocoso de escuela.

Gringo,
Aprende a leer y entender. No tengo problema con la selección natural, por eso no la planteo.

Es solo la otra parte, la del azar por la que te pregunto, oh sabio:

Que me perfiles conceptualmente el experimento que demostraría que una mutación exitosa se produce por AZAR y nunca por diseño/propósito.

Si no puedes con eso, estás en el mismo lado que el ID.

Y no seas majadero (cariñosamente), desde el principio yo aquí defiendo la evolución inteligentemente diseñada. O sea ID.

El AZAR, ese es el punto que yo acuso a cualquier evolucionista de ser un elemento acientífico, más propio de chamanes que de seres racionales.

Así que dame lo que te pido que es fácil. Espero.

Gambino:
Ejemplo de evolución es que los australopitecus tengan el foramen magnum ( espacio donde encaja la columna con la cabeza), en la base del craneo y no en el cogote, prueba de su bipedismo.
Ejemplo de evolución es que del australopitecus, pasando por el Homo habilis y el Homo erectus hasta nosotros, haya un aumento del volumen cerebral, hasta que el erectus tenga un cerebro del tamaño de los cerebros humanos más pequeños, pero que no tenga desarrollado el lóbulo frontal.
Ejemplo de evolución es que se vayan perdiendo la cresta sagital (indica la presencia de músculos de las mandíbulas de los carnívoros), y los arcos superciliares (moldura sobre los ojos), pasando del prognatismo al ortognatismo (aplanamiento de la cara: ángulo de 90º desde la vertical de las cejas hasta los incisivos superiores, y la horizontal de la parte inferior del hueso nasal hasta la parte posterior de la cabeza).
El ortognatismo permite la visión estereoscópica y se va dando a medida que aumenta el cerebro.
Evolución es pasar de 36 a 32 dientes, que el paladar pase de una forma rectangular a una parabólica, y que desaparezacan los diastemas (espacio donde encaja los el canino inferior con el incisivo superior), etc.
Pero que da igual, que los fósiles no os sirven pá ná...

Cathlicus:

1)Majadero (sin cariño), si no tienes problemas con la selección natural ni con la evolución, dime por qué en otro post resolviste la cuestión de los fósiles acusando a los "científicos" (así, en general, tós en el mismo saco) de falsificar la datación de fósiles. Una calumnia como la copa de un pino. ¿O acaso alguien usurpó tu nick?.

2)Y respondiendo a tu cuestión ya se han publicado en esta serie de post y todas las anteriores de este portal sobre la evolución, todos los experiemntos que se han hecho por ejemplo con bacterias sometidas a condiciones extremas que lograron sobrevivir al sintetizar la glucosa, no gracias al dedo invisible de un Dios amante de los seres microscópicos, sino porque la selección natural benefició a aquellas que habían mutado al azar de la forma que resultó correcta.
Una acumulación de pequeñas mutaciones en la dirección adecuada da lugar a nuevas especies.
Si lo que pides es lo mismo que el blogger y tantos otros, la máquina de transformar un pez en un mono en un laboratorio de Michigan, pues volvemos a la casilla de salida.
Que pedís cosas absurdas que a priori sabeis imposible para no admitir la realidad de la evolución, por más que intenteis disimular.

Y para concluir sobre las posibilidaes de mutar al azar:
Cualquier mamífero puede producir 10 elevado a 605 gametos diferentes.
El número de átomos del universo se considera de "tan sólo" 10 elevado a 76.
Las posibilidades hipotéticas de mutar y evolucionar son practicamente infinitas.

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DIG: Precisamente el hecho de que los seres vivos contengan mucha información genética (y tan bien organizada) es lo que más hace dudar de la plausibilidad del darwinismo, es decir del evolucionismo ciego, basado en el azar. Producir por un mecanismo aleatorio una combinación genética determinada es mucho más improbable que encontrar un electrón determinado eligiendo al azar un electrón entre todos los electrones del universo.

Mutaciones sin sentido,claro.

Gambino,
"los darwinistas confundís a propósito la evolución con la adaptación y con la DES-evolución"

No es así, adaptación es una parte de los procesos (evolutivos). Los que confunden a propósito son los que no lo entienden (o no quieren entender). La des-evolución la acabas de inventar.

"la pérdida de los ojos que hablábais anteriormente es un ejemplo de DES-evolución"

Falso. Simplemente no hay una ventaja selectiva que favorezca a los animales con buena vista porque "ven" igualmente mal que los que la han perdido. A la larga, el aparato visual se pierde por una cuestión probabilística. Ah, y eso también es evolución.

(De IndignadoUno)Sólo existen evidencias de morfología, pero sin aportar ninguna prueba de procedencia genética de unos restos de otros.De esas evidencias meramente morfológicas sólo se deriva una razón de probabilidad o posibilidad de evolución humana, pero no se demuestra su relación por generación animal.Basándose en tales apariencias o similitudes morfológicas se pretende establecer gratuitamente que ha habido una relación genésica entre los restos fósiles, pero precisamente esta prueba genésica no se ha aportado y dudo mucho que se pueda aportar.
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Indignado1, tienes toda la razón, por supuesto.

Pero ¿sabes? , a este impecable y fundado razonamiento le cabe exactamente la misma observación(atinadísima también) acerca de que los carenciados de fe están excluidos de acceder a los conocimientos que da la ciencia teológica.

Porque tu razonamiento tienen un fundamento filosófico realista, y entonces todos los indigentes de filosofía realista quedan excluidos de poder comprenderlo.

Es lamentable pero es así, y a los comentarios (anteriores y futuros) me remito.

Estoy viajando por el interior del país, con poco acceso a Internet. Dios mediante, el miércoles podré seguir leyendo y respondiendo sus comentarios, cuya cantidad excedió mis expectativas. Que el Señor los bendiga y los guarde.

Gringo: todos esos ejemplos de "Homo" que indicas son hombres. No hay evolución.

Es como si compararan el cerebro de un pigmeo actual con el cerebro de un chino actual. Tú empezarías a detectar evolución en todos los rasgos que cambian.

Lo de los dientes y las muelas del juicio tiene que ver con la alimentación. Si tenemos una alimentación blanda desde la infancia no se nos desarrolla bien la dentadura.

Lo de las bacterias y la glucosa es falso que hayan evolucionado las E. Coli. Siguen siendo E. Coli. Lo único que ha cambiado es su capacidad de metabolizar citrato en condiciones aerobias. ¡¡¡Pero es que antes ya lo podían metabolizar en condiciones anaerobias!!!

Aviso: esto que pongo es un link a una página protestante:

http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

Y por último, lo de la gran posibilidad de la evolución y sus combinaciones... acuérdate de la teoría neutralista. La gran mayoría de las mutaciones son neutrales o perjudiciales . Una ínfima parte son beneficiosas. Esas posibilidades se reducen drásticamente.

Gringo: No digo que los científicos creacionistas no quieran ser famosos sinó que el sistema oficial no les deja, y pasa lo mismo con todas las opciones politicamente incorrectas que se enfrentan a la mayoria dominante. Respecto a la velocidad de la luz de las estrellas basada en millones de años puede “creerse” que la luz da vueltas en un espacio curvo, y tambien que la luz era instantánea en el Bing Bang. De momento si buscamos con Google “velocidad variable de la luz” nos salen muchas conjeturas curiosas. Tambien por mucho que se haya estudiado el Cosmos éste nos aparece como algo “surrealista” que significa incomprensible. Ya me direis si no resulta el colmo del surrealismo que haciendo el experimento de reducir el universo a escala y poniendo el sol al tamaño de una pelota de tenis, luego la estrella más cercana Alfa Centauro se sitúa en una distáncia entre Barcelona y Londres. Como pueden las dos “bolitas” del tamaño de una pelota de tenis influirse gravitancionalmente a tantos kilometros. Aunque fueran unos imanes muy potentes es inimaginable. Referente a nombres de cientificos creacionistas actuales podemos ver sus caras y todo y que no parecen nada tontos en la web http://www.creationresearch.org/board.html

Muy curioso lo que se encuentra en la Wikipedia en el articulo que trata de la MUTACION
http://es.wikipedia.org/wiki/Mutaci%C3%B3n#Mutaci.C3.B3n_y_evoluci.C3.B3n

Luego nos vamos al punto nº 9 del índice de materias titulado MUTACIÓN y EVOLUCION y encontramos esta perla literaria de la mas demostrada Creencia Religiosa Científica: “...antes se pensaba que las mutaciones dirigían la evolución, pero en la actualidad “se cree” que la principal fuerza directora de la evolución es la selección natural, no las mutaciones. ------------------------Esta visto que tambien en el terreno científico a veces se requiere la “fe”.

gambino:
Te voy a hablar muy clarito.
En el blog de Bruno ya comenté hace tiempo que mi esposa es una dominicana de raza negra, y mis hijas son mulatas.
Aun me acuerdo de la última vez que discutiendo sobre el Homo erectus me llamaste maliciosamente "racista", porque era tu única vía de escape ante las pruebas de que el erectus se parecía a los humanos actuales, pero sin llegar a serlo.
No solamente eres un ignorante, sino que eres peor, un ignorante que se lo hace a drede e insulta y difama a los demás cuando no tiene más argumentos.
Los Homo habilis y los Homo erecus son especies de homínidos, parecidos a nosotros pero sin llegar a ser humanos modernos. No se trata de diferentes razas humanas, porque los antropólogos y paleontólogos saben que hay márgenes dentro del tamaño y forma del craneo, y del ortognatismo y de otras características que incluyen a las distintas razas de Homo sapiens, para no confundirlas con especies distintas del género Homo.
Los científicos, a diferencia de ti, saben distinguir un craneo de pigmeo, o de bantú, o de caucasiano, o de cualquier otro ser humano moderno del de un Homo erectus.
¿No lo quieres admitir? Pues vale. Pero estas son la súltimas palabras que cruzo contigo, que has resultado ser un contertulio desagradable en grado sumo.
Adiós.

Silveri Garrell.
Mira macho, las conspiranoias no son argumentos científicos.
Dejaos ya de tonterías sobre el gran número de cientíifcos que s eoponen a la evolución, y según tú además son partidarios de la Tierra joven, pero están ocultos en las catacumbas porque la malvada ciencia "oficial", los masones, blablabla...
Te pongo un ejemplo.
Michael Behe era un creacionista que defendía la hipótesis de los complejos irreductibles, y una de sus pruebas estrella era el flagelo de las bacterias, según él algo tan complicado en un organismo tan simple que no podría haber aparecido por la evolución de algo más simple.
Sin embargo en el famoso juicio del distrito escolar de Dover en el año 2005, Kennneth Miller catedrático de la Universidad de Brown refutó las pruebas de Behe aportando bacterias que tenian flagelos con mecanismos más simples que los de Behe.
Así se hace la ciencia. Tú mismo puedes coger un microscopio, mirar las bacterias de Behe y las de Miller y compararlas con tus ojitos. Eso es algo empírico. No las oscuras conspiraciones.
También es algo empírico el gen recesivo talpid2 descubierto por el prof. Mathew Harris de la Universidad de Wisconsin, que demuestra el pasado reptiliano de las aves.
También es empírica la prueba del reloj de potasio-argón para medir la antigüedad de los restos fósiles y de los minerales de nuestro planeta: que si estás interesado te puedo mostrar.
Y todo lo demás, son cuentos.

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DIG: Has explicado mal la postura de Behe.

En este artículo puedes leer una buena refutación de Dembski a la crítica de Miller: http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm

Hombre Silveri: copia y pega el texto completo.. pillín, que eres un pillín:

"Las mutaciones son la materia prima de la evolución. La evolución tiene lugar cuando una nueva versión de un gen, que originalmente surge por una mutación, aumenta su frecuencia y se extiende a la especie gracias a la selección natural o a tendencias genéticas aleatorias (fluctuaciones casuales en la frecuencia de los genes). Antes se pensaba que las mutaciones dirigían la evolución, pero en la actualidad se cree que la principal fuerza directora de la evolución es la selección natural, no las mutaciones. No obstante, sin mutaciones las especies no evolucionarían."

Y, la palabra creer no se refiere exclusivamente a la fe.

Miren, un grupo nutrido de comentaristas, entre los que hay algunos científicos, han intentado explicarles a ustedes la evolución y la selección natural. Se ha explicado todo hasta la saciedad. Curiosamente, ningún científico ha salido aquí a rebatir ningún argumento y las personas que lo han hecho han intentado rebatirlos con argumentos filosóficos, desde posturas religiosas o carentes de los mínimos conocimientos de biología para comprender siquiera lo que es el ADN o la recombinación genética. Nadie ha contestado a las preguntas que he formulado desde que comencé a comentar aquí. Pocos parece haber entendido que las mutaciones se acumulan cuando no hay presión selectiva y conducen a la desaparición de determinadas estructuras como los ojos. Esta simple observación ya da cuenta de un mecanismo de selección natural.

Así, señores, se puede hacer un debate filosófico o de tertulia de bar pero no se puede tumbar ninguna teoría propuesta por la comunidad científica sin presentar datos científicos o rebatirlos. La constante referencia al argumento de autoridad (esos pocos científicos que defienden el DI sin experimentos, sin datos y sin publicaciones SOBRE ESTE TEMA PARTICULR) constata la falta de argumentos entre los contertulios.

Y cuando alguien presenta una explicación arguemntada y que contradice o pude ser "peligrosa" se le veta como ha hecho el autor del este blog conmigo (por eso tengo que utilizar otro nombre). Por cierto, una práctica que parece muy extendida entre uruguayos (Néstor).

Constato una tendencia a imponer un punto de vista particular diciendo que no es cristiano admitir la evolución por selección natural (algo a lo que, por cierto, Juan Pablo II no vio contradictorio con la fe). Se le tiene miedo a la materia, como si fuera lo contrario del espíritu o incompatible con él. Se hace incompatible la posibilidad de que el hombre haya evolucionado a partir de especies inferiores y según los planes de Dios (evolución con selección natural) cuando no hay ningún problema ni teológico ni religioso en afirmar esto. Se intenta decir a Dios el cómo debe hacer las cosas, nos creemos lo suficientemente sabios como para considerar las leyes naturales (incluidas la de la selección natural) como imposible camino de emergencia de los hombres y de su inteligencia.

Soy cristiano, católico, creo en Dios y pienso que nuestro creador ha hecho uso de esas leyes para traernos a la existencia y no veo (tampoco lo veía JPII) contradicción con mi fe en esto.

¡Qué pobres ignorantes somos!

jabotella

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DIG: Estimado lucas/jabotella: Tu acusación contra mí es completamente falsa. Es muy obvio que no borro los mensajes con los que discrepo. Si borro alguno de vez en cuando es porque es irrespetuoso o irrelevante.

Y si tu estrategia para eludir mi supuesta injusta censura es utilizar otro pseudónimo y a la vez firmar con el anterior pseudónimo, no parece ser una estrategia muy inteligente.

Gringo,
A 1.- Una cosa es que yo acepte la evolución como cosa muy plausible y otra que sea un fanático queriendo ver pruebas donde solo hay indicios. Yo no acuso a los científicos em general, lo que hago es citarles a ellos mismos cuando dan con unos huesos cuya datación no coincide con lo que debería coincidir según los árboles comunmente aceptados.
"Como el homínido X TIENE que ser una evolución de la especie Y, y no da el carbono 14, hay que ver qué ha pasado con el carbono 14 para que no dé lo que tiene que dar".

Hablas de ID y no has leído, porque esas citas las exponen ellos mismos sacadas de los papers de los propios evolucionistas.

Hay un tipo de ciencia que es irracional, fruto del voluntarismo, y plantea las cosas con este simplismo:

Como X se parece a Y, ergo X es evoluvión de Y.

Y esa es TODA la prueba que ofrecen. Es absurdo.

Un televisor se parece a un cuadro, pero no hay evolución ninguna. Su parecido se debe a que sirven a propósitos muy similares.

Tu eres claro exponente de esas mentes acriticas que imponen evolución solo por similitudes grandes en el ADN.

Chico, se parecen las especies y por ello se parecen los ADN.Es de lógica simple.

Pero tu razonas circularmente." Como se da la evolución y los ADN se parecen , eso prueba que han evolucionado."

Y así como una cotorra vas repitiendo ejemplo tras ejemplo de manera circular.
Eso no es ciencia, eso es imbecilidad, no te dejes llevar cuando leas por ahí sin pararte a pensar por ti mismo.

Los científicos, a diferencia de ti, saben distinguir un craneo de pigmeo, o de bantú, o de caucasiano, o de cualquier otro ser humano moderno del de un Homo erectus
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A ver pregunta tonta para Gringo:

Quienes fueron esos cientificos y con qué hominido, que consiguieron que la prensa mundial publicase su asombroso hallazgo pero no que meses más tarde se supiese que, ooops!, eran solo huesos de un cerdo......y no humanos?

Eh? Jejjeje, anda responde sabio Gringo.

Las posibilidades hipotéticas de mutar y evolucionar son practicamente infinitas.
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O eres un simple o quieres manipular.

El problema que aducen los matemáticos es el TIEMPO. No hay el suficiente , dicen ellos, para tanta mutación desde la creación del universo.

Y tu vas y eliminas el factor clave de la argumentación. Lo tuyo es de secta Gringo, háztelo mirar.

Si lo que pides es lo mismo que el blogger y tantos otros, la máquina de transformar un pez en un mono
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Y de vuelta al grano.

No manipules Gringo, arriba todos han leído que solo te pido que delinees CONCEPTUALMENTE como puedes demostrar que una mutación exitosa es debida exclusivamente al azar y no inteligentemente.

Si no eres capaz de eso siquiera...Donde está la "realidad" de la evolución por azar como cosa probada?

Ricardo de Argentina:

Me alegra saber que compartimos el modo de pensar acerca de este tema tan debatido de la evolución.

Sinceramente pienso, y son muchos los científicos especializados que tambien lo piensan, que no hay aún pruebas contundentes y suficientes para afirmar con rotundidad científica que el hombre procede por evolución de una especie animal. Es una posibilidad ciertamente digna de estudio, consideración y máxima atención, pero de momento no hay pruebas científicas concluyentes de que el hombre proceda por evolución y descienda por generación procreativa sexual del mono o de cualquier otro especimen simiesco.

La teoría de la evolución, en lo que respecta a la generación del hombre desde una especie meramente animal, presenta muchas inongruencias aún no resueltas, pero algunos por motivos ideológicos ateístas se adelantan a las observaciones de la ciencia y quieren dar por cientificamente cierto y demostrado algo que aún no lo está.

De momento la generación del hombre a partir de un antropoide o humanoide está por demostrar, solo hay similitudes morfológicas en los restos fósiles, pero no demostración de parentesco de sangre ni genético entre los individuos a que corresponden tales restos fósiles. Tal vez este parentesco de sangre y de tipo genético sea algo que, aunque fuese cierto, jamás podamos demostrar, ya que dificilmente los restos fósiles antiquísimos, de los que se pretende que el hombre descienda, admiten examen adecuado de ADN.

Por otra parte, no todos los teólogos niegan que el hombre pueda proceder por evolución a partir de una especie animal. Respeto la opinión de estos tales, pero a mí particularmente me parece que, desde las verdades de Fe, se presentan grandes dificultades para conciliar la dignidad del hombre con su procedencia por generación evolutiva a partir de una especie animal.

Es mi simple opinión y sólo dejo constancia de que no todos estamos conformes en aceptar la generación evolutiva del hombre a partir del animal.

Estimado Daniel,

El hecho es que desde mi segundo o tercer comentario el "programa" no me deja comentar con mi nombre ni con mi IP. Por ello tengo que utilizar un pseudónimo distinto y un ocultador de IP para que el "programa" me deje comentar.

Habrás notado, sin embargo, que siempre firmo mis comentarios con jabotella con lo que no oculto mi identidad.

Le deseo lo mejor.
jabotella

Estimado Catholicus,

Ya hice la pregunta hace unos días ¿cómo calculan estos científicos la cantidad de tiempo y la manera de actuar de la selección natural así como la aparición de mutaciones si no piensan que sea esta la forma de evolucionar?

¿Cómo puede hacer un modelo de algo que no concocen ni aceptan para luego rebatirlo?

¿Saben esos científico los tipos de recombinaciones y mutaciones y la condiciones ambientales o la presión selectiva a la que se sometieron esas especies para negar la posibilidad de que esto pueda ocurrir?

¿Han presentado alguna evidencia científica sobre este tema?

Mmmmmm muy poco científico me parece a mi eso.

Al contrario, le ofrezco aquí una serie de artículos (y puede encontrar muchos más en la red) donde se demuestra la adaptación animal en tiempos muy pequeños a, por ejemplo, presencia o ausencia de depredadores o a la temperatura.

Si sabe inglés suficiente, léalo. Se lo aconsejo.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090602133551.htm

jabotella

Y un estudio más reciente publicado en la revista Science

"Can evolution happen quickly enough to help a species survive?" The answer, according to his most recent study, published in Science, is a resounding yes."

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110622115311.htm

Esto, señores, son pruebas científicas de la selección natural en acción.

jabotella

Veo una y otra vez que aqui hay un problema de falta de lectura. Los que atacan la teoria de la evolucion no leen los comentarios ajenos, o los leen y los ignoran. Daniel Iglesias cree que ignorar las objeciones que se le hacen y pasar olimpicamente de responder a lo que se le pregunta, equivale a demostrar que el esta en lo cierto.
El que sigamos leyendo como quieren usar las probabilidades matematicas para desacreditar la accion del azar sobre las mutaciones, demuestra que no tienen ni idea de lo que estan diciendo, no saben como funciona la evolucion, asi de claro, y en lugar de informarse prefieren inventarse respuestas acordes con lo que ellos creen que debe ser.
Silveri, lee algo de Física o de Astrofísica, pero de verdad, no pseudociencia que es segun parece tu unica fuente de des-conocimiento.
Lo del amigo indignado 1 es de traca, no se ni por donde empezar, asi que mejor lo ignoro de aqui hasta el fin de los dias.
Catholicus, el que varia de posicion segun le dejan sin argumentos dice:
"...que delinees CONCEPTUALMENTE como puedes demostrar que una mutación exitosa es debida exclusivamente al azar y no inteligentemente."

Pregunto, quien ha dicho aqui que una mutacion "existosa" se deba "exclusivamente" al azar ?. Te doy una pista, exitosa para que?, en que entorno es existosa?, lo pillas?.

"El problema que aducen los matemáticos es el TIEMPO. No hay el suficiente , dicen ellos, para tanta mutación desde la creación del universo."

El matematico que afirma eso, demuestra que no sabe ni media de bioquimica, de genetica, de fisica de particulas, vamos que mejor estaria calladito o pronosticando quinielas.

Cualquier mamífero puede producir 10 elevado a 605 gametos diferentes.
El número de átomos del universo se considera de "tan sólo" 10 elevado a 76.
Las posibilidades hipotéticas de mutar y evolucionar son practicamente infinitas

Confunde usted posibilidad teórica con posibilidad física. Las posibilidades teóricas no tienen las restricciones de materia y tiempo que las posibilidades físicas tienen. Se lo iré explicando progresivamente, entre mis mensajes. Y le demostraré que, ni aun contando con toda la materia del Universo como materia biológicamente apta y contando además con todo el tiempo de existencia (antes de la “muerte térmica”) del Universo, unos 10²⁵ s., se ha podido producir por azar (selección natural mediante) toda la variedad específica del mundo de lo vivo.
No olvide una cosa: Todo proceso que se realice en la materia está siempre sometido a las leyes físico-matemáticas, con las consiguientes restricciones espacio-temporales. Y es en un lapso de tiempo dererminado (no en un tiempo infinito) y contando con una cantidad de materia determinada (no de una cantida infinita) con los que, según los emergentistas, se ha generado aleatoriamente (selección natural mediante) toda especie viviente.

Con un ejemplo sencillo, lo entenderá. Supongamos que usted pretende darse de cabezazos contra una pared de cemento (no le aconsejo el experimento). Teóricamente (o hipotéticamente, como usted dice) podrá darse n cabezazos/s, con n cualquier número natural (n ∈ ℕ). Sin embargo, por fortuna para usted, precisará de un tiempo (probablemente superior a una fracción determinada de s.), para darse cada cabezazo. Además, por muy dura que tenga la cabeza, como el cemento, presumiblemente, es más duro que su cabeza, llegará un momento en que su cabeza no aguante semejante suplicio (con lo que intervalo de tiempo de darse cabezazos se terminará, será finito). Aquí, entonces, hay una restricción de tiempo y materia en este proceso, y una discrepancia importante entre las posibilidades teóricas y las físicas o reales. Como ve, señor gringo, las posibilidades hipotéticas de darse de cabezazos contra una pared de cemento y evolucionar en este proceso (hacia un serio dolor de cabeza) son prácticamente infinitas. Sin embargo, las posibilidades físicas, reales, son ciertamente escasas. Aunque, todo ha de decirse, hay que reconocer que en este proceso también actúa la omnipresente “selección natural”. ¿Cómo? Pues seleccionando las cabezas más duras.

Lucas, Pedro, Disidente y no sé cuantos nick más, precisamente son ustedes los que confunden, supongo que por desconocimiento, la otra opción es mala fe, las probabilidades teoricas de un suceso con las probabilidades físicas, reales, de ese mismo suceso.
Su ejemplo de los cabezazos es, pueril y lleno de artificiosidad, una pura falsedad que no sirve para refutar lo que usted pretende.
Antes de que empiece a llenar el post con más y más mensajes repletos de fórmulas, ¿sería tan amable de contestarme a una cuestión?.
¿Cuál es la probabilidad de que con una baraja de 52 cartas (la que por aquí llaman francesa), concienzudamente barajadas, se repartan aleatoriamednte las cartas en cuatro montones de forma que en cada montón queden las cartas de un único palo y ordenadas además desde el As hasta el Rey?.
Cuando me responda seguiré explicándole, progresivamente, a donde quiero llegar.

He llegado tarde a la discusión y por lo tanto ha sido complicado leer los cuatro artículos así como sus comentarios (realmente no los leí todos). Igual quisiera aclarar ciertos puntos que me parecen relevantes:

1. Como se mencionó en el primer artículo de la serie, Phillip Johnson es un abogado y no un científico. Los argumentos que presenta no son suyos, sino que más bien los organiza para presentar "un caso en contra de Darwin", como se entiende por el título del libro. Es muy importante tener en cuenta que los argumentos que presenta allí se han utilizado realmente en cortes de los Estados Unidos como parte de la campaña existente para que el Diseño Inteligente sea enseñado como teoría alternativa a la Selección Natural en las aulas de clase de escuelas públicas de Norteamérica, especialmente en Arkansas. Más importante aún es conocer que esa argumentación ha perdido en las cortes en repetidas ocaciones, lo que pone en evidencia sus debilidades cuando se mira en el contexto científico, y aún legal, en donde se deben aportar pruebas y refutaciones fundadas en evidencias. Controvertir cada uno de los puntos que expone el libro (y que reproduce este blog de forma resumida) resulta complicado en un sitio como estos en los que se dicuten muchas cosas al mismo tiempo y el espacio resulta corto.

2. He visto en los comentarios la solicitud de una "evidencia EMPIRICA de la MACROEVULUCIÓN". Esta es una solicitud que resulta virtualmente imposible de satisfacer: si por macroevolución se entiende el paso de una especie a otra con características MUY diferenciadas y entendemos que este proceso necesita cientos de miles de años para darse, resulta imposible mostrar empiricamente esos resultados. De tal forma que debemos esperar cientos de miles de años para mostrar finalmente esa evidencia o nos debemos remitir a otro tipo de pruebas.

3. Es necesario entender la diferencia entre selección natural (que es el mecanismo descrito por Darwin) y la selección artificial (que es la que puede realizar un científico en un laboratorio, o un pastor con sus ovejas). El punto común en ambos aspectos es la "selección", es decir, que una vez se obtiene una nueva generación, algo o alguien decide quien debe sobrevivir y quien no. En la selección artificial es una persona (científico o pastor) quien según sus propias necesidades toma esta decisión, por ejemplo por el color de los ejemplares. En la selección artificial es el ambiente. Por ejemplo, si un ejemplar nace demasiado bajo y el alimento está muy alto, este finalmente morirá de hambre, si por el contrario es más alto que el promedio tendrá una ventaja sobre los demás. Como el único mecanismo que varia en estos dos tipos de selecciones es el agente que decide quien sobrevive, estudiando la selección artificial se puede entender muy bien la selección natural. No hay ninguna contradicción aquí.

4. La evolución es un hecho demostrado. Tal vez uno podría entrar a discutir si esta se da gracias a la Selección Natural, a un Diseño Inteligente o tal vez a alguna otra idea. Contrario a lo que se entiende de algunos comentarios, el registro fosil no contradice en nada la teoría de la Selección Natural, sino que la respalda. Que el registro fosil este incompleto porque no se conserva siempre en perfecto estado o porque no se ha descubierto completamente no es de ninguna manera una prueba en contra (no veo como prodrá serlo). Por el contrario, cada fosil encontrado está de acuerdo con las predicciones que hace la teoría de la Selección Natural, tal y como se esperaría de una teoría científica.

Ya mi comentario está muy exteso, así que por ahora lo dejo ahí.

Saludos a todos,
CA


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DIG:

1) Los argumentos de autoridad no valen en ciencia, ni los ataques ad hominem. Trate usted de rebatir los argumentos de Johnson, no de desacreditarlo.

2) Lo que pedimos es verdadera evidencia científica de la macroevolución darwinista. A falta de esa evidencia, no puede considerarse probada la teoría darwinista de la macroevolución.

3) El primero en abusar de la analogía entre selección natural y selección artificial fue el propio Charles Darwin, como hemos visto.

4) La macroevolución no es un hecho demostrado, sino una teoría muy plausible. Que la gran escasez de formas de transición en el registro fósil es una gravísima objeción contra la teoría de Darwin lo reconocieron el propio Darwin (siglo XIX) y S. J. Gould (a fines del siglo XX).

Elugelab, es claro a donde quiere llegar, la probabilidad es muy, muy baja. Pero así no funciona la evolución.

Para seguir con su ejemplo, imagine que usted baraja las cartas y mira como quedaron ordenadas. Ahora, las que le resultan útiles las deja quietas, y retira solo las que no le sirven para volver a barajarlas y repartirlas. Y así sucesivamente.

Con este segundo método que le propongo, aunque puede tomar un tiempo organizándolas, se entiende que acabará mucho más rápido. El mecanismo de selección natural no elimina todo a cada paso, por eso no se ajusta a las reglas que usted sugiere. El mecanismo mejora, paso a paso en un serie de repeticiones.

Saludos,
CA

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DIG: En el neodarwinismo el factor creativo de nuevas variantes (las mutaciones genéticas) es aleatorio, mientras que el factor destructivo de las variantes mal adaptadas (la selección natural) es extremadamente lento: puede insumirle cientos de miles de años extinguir las variantes menos favorables. Entretanto se siguen produciendo mutaciones aleatorias.

Esto se parece bastante al experimento mental de los monos literatos. Cada 100.000 años pasa por allí el encargado de la limpieza (el Sr. Selección Natural) e intenta recolectar y llevarse toda la basura literaria generada por los monos, dejando sólo los textos inteligibles. Pero durante todo ese tiempo los monos han escrito tanto que el pobre hombre debería ser infinitamente eficiente (una especie de Superman) para poder limpiar todo el lugar sin dejar rastros de basura. No se le puede pedir tanto a un pobre trabajador (o a un mecanismo natural tan lento y azaroso como la selección natural).

Vaya Carlos, me chafó usted la sorpresa. Yo ya tengo claro cómo funciona el mecanismo, lo que pretendía es desenmascarar la falsa refutación que intentan colar aquí los detractores de la evolución, utilizando torticeramente las matemáticas.
Hace ya bastantes mensajes Renzo les planteó algunos ejemplos que desmontaban sus argumentos de la imposibilidad probabilísticas, pero como viene siendo habitual, se limitaron a comentarlos superficialmente o a directamente ignorarlos, pero visto que insisten en sus posturas y conociendo al amigo Lucas y su tendencia a vender "demostraciones", me pareció que había que dejar las cosas claras por si alguien tiene interés en saber realmente que hay de cierto en el tema de la supuesta imposibilidad matemática de la evolución y las mutaciones por azar.
Pero no se preocupe, no le tendré en cuenta que me haya destapado el plan, ha sido con buen propósito :-)
Un saludo.

Por cierto Carlos, no hay que confundir a "Lucas" (y sus álter ego Pedro, Disidente,etc...)con "lucas" (jabotella), es al primero a quien dirigía mi comentario.

Hombre, ya hay un por aquí que entienden de qué va esta historia y me alegro.

Elugelab y Carlos, excelentes comentarios y ejemplos.

jabotella

Que lejos están estos científicos especulativos modernos de los otrora científicos productivos, muchos de ellos cristianos, por cierto.

Carlos Bernal:

1.- Que pretendas utilizar como argumento a favor del darwinismo que ha ganado en las cortes judiciales me parece obsceno. La justicia no se la puede tomar como imparcial, y si no te lo crees mira por ejemplo el caso de España, donde está totalmente politizada, con el color del gobierno del momento.

2.- Esto que dices de que el proceso necesita cientos de miles de años para darse no es totalmente cierto. Lo sería si tuviéramos en cuenta especies como los seres humanos, que necesitan unos 15 años aproximadamente para llegar a reproducirse. Sin embargo puedes tomar otros ejemplo con un ciclo reproductivo extraordinariamente rápido como los insectos. Y mira qué cosas, los ejemplares fósiles con millones de años de antigüedad hallados en ámbar son como las especies actuales. También puedes tener en cuenta casos como las bacterias, que puedes tener millones de generaciones en un breve espacio de tiempo. Tu argumento es falaz.

3.- Dices lo siguiente: Por ejemplo, si un ejemplar nace demasiado bajo y el alimento está muy alto, este finalmente morirá de hambre, si por el contrario es más alto que el promedio tendrá una ventaja sobre los demás.
Pero es que el darwinismo lo explica todo!!! Las jirafas sobreviviron porque tenían el cuello largo y podían comer las hojas de los árboles. Las ovejas sobrevivieron porque tenían el cuello corto y podían comer la hierba del suelo. El toro sobrevivió porque tenía cuernos para defenderse y el caballo sobrevivió porque no tenía cuernos. Las aves sobrevivieron porque podían volar. Las aves que no podían volar (gallina, pavo real, casuario, etc) sobrevivieron porque no podían volar. ¡El darwinismo lo explica todo! Una teoría que lo explica todo es obviamente charlatanería.

4.- El registro fósil no es tan incompleto como se dice. Ya en el año 1947 Douglas Dewar confeccionó unas tablas comparando el número de géneros de mamíferos de tierra actualmente vivos con el porcentaje de fósiles de esos géneros que se habían hallado en 1947. En Europa 48 géneros, el porcentaje de fósiles hallados de esos géneros: 100%. En América del Norte, 71 géneros, 94,44%. hallado. América del Sur: 86 gén. 72,09% hallado. África: 145 gén y 53,79% hallado. Australia: 48 gén y 45,83% hallado.

No sé si se ve que el porcentaje desciende con la intensidad de la exploración efectuada en cada continente.

O sea, que lo de que el registro fósil es incompleto, más bien no. Más bien es bastante completito. Y los fósiles de transición ni están ni se le esperan. Para eso Gould tuvo que hacer su teoría del equilibrio puntuado, para explicar esa falta de transiciones.

una cosa más, si hay fósiles de transición.

Gambino, gracias por sus respuestas, a continuacion mis replicas:

1. Yo no he utilizado el hecho que el Darwinismo haya ganado en las cortes a favor de este. Más bien he utilizado ese hecho en contra de los argumentos del libro del que se desprende toda esta charla, ya que este si pretende, como lo indica claramente su título y la profesión de su autor, ganar un caso judicial contra el Darwinismo. Cualquiera que quiera comprobar mi punto solo tiene que releer mi argumento original.

2a. Otra vez me está interpretando de forma incorrecta. He leido comentarios donde se exigen pruebas empiricas de macroevolución, y yo digo que es realmente dificil mostrarlas. Usted tiene razón en que en especies que se reproducen rapidamente se deberia observar mas fácilmente los efectos evolutivos. La mosca de la fruta es un ejemplo y esa es precisamente la razón por la que es usada por muchos científicos para estudiar los mecanismos evolutivos (entre otras cosas). En esta y otras especies, se han producido nuevas especies por selección artificial y en periodos relativamente cortos de tiempo. Pese al éxito de estos experimentos en un marco de tiempo razonable para una investigación veo que se siguen pidiendo pruebas para especies o tiempos que resultan irreales a la luz de la teoría de la selección natural.

2b. Usted acaba de mostrar otro punto y es que algunos insectos conservados en ambar muestran características modernas. Eso, como usted bien lo apunta, quiere decir que no han evolucionado en mucho tiempo. Sin embargo, la teoría de la selección explica como evolucionan las especies, pero ningún postulado en ella obliga a que todas las especies TENGAN que seguir evolucionando. Yo mismo le puedo dar otros ejemplos de especies que no han mostrado evolución en mucho tiempo: cocodrilos y tiburones. Por otro lado, es imposible hayar restos de humanos modernos en el jurásico, lo indica que en una época no existían, y los fosiles de transición encontrados hasta ahora nos permiten hacernos una idea general de su proceso de evolución.

3. "¡El darwinismo lo explica todo! Una teoría que lo explica todo es obviamente charlatanería." EPIC FAIL, es lo que puedo decir de esta frase suya. Se nota aquí un intento de negar por el solo hecho de negar. Una teoría que no explicara algo simplemente estaría errada! Como puede descalificar una teoría de charlatanería porque lo explica todo? Increible!

4. Aquí si le pido un poco de aclaración porque tal vez estoy perdiendo su punto. Lo que si le puedo decir es que los restos de animales (y plantas) se fosilizan solo bajo ciertas condiciones muy especiales ya que los elementos del cuerpo tienden a descomponerse muy facilmente, por lo tanto se deduce que es dificil encontrar fosiles... y entre más antiguos más dificil. En todo caso, con un registro fosil muy completo o muy incompleto, lo que si se puede decir es que ningún fosil encontrado hasta el momento contradice la teoría de la selección natural; más bien, la refuerza.

Saludos,
CA

1.- Mire lo que ha dicho usted sobre el DI: Más importante aún es conocer que esa argumentación ha perdido en las cortes en repetidas ocaciones, lo que pone en evidencia sus debilidades cuando se mira en el contexto científico, y aún legal, en donde se deben aportar pruebas y refutaciones fundadas en evidencias.
¿Qué me decía usted de que no a utilizado el hecho de que el darwinismo haya ganado en las cortes?

2a.- En esta y otras especies, se han producido nuevas especies por selección artificial y en periodos relativamente cortos de tiempo. Esto es falso. Las moscas de la fruta mutantes siempre se han podido reproducir con otra mosca de la fruta normal. Nunca se ha conseguido crear una nueva especie. Aporte usted un ejemplo, me sirve con un link. Aviso: no valen los ejemplos de poliploidía, ya que eso es una fenómeno natural y aunque en los humanos es una enfermedad, en animales simples (insectos, ranas, etc) crea animales normales, que se pueden reproducir los que tienen la poliploidía entre sí, pero no con los que no la tienen. Algo semejante ocurre con las plantas. Los darwinistas recurren a la poliploidía como generación de nuevo material genético porque están desesperados y no ven otra manera posible, pero es simplemente una duplicación del material genético.

2b.- Sin embargo, la teoría de la selección explica como evolucionan las especies, pero ningún postulado en ella obliga a que todas las especies TENGAN que seguir evolucionando.
Falsísimo. Según el darwinismo las mutaciones SIEMPRE se producen. Luego la selección natural escoge los mejor adaptados. ¿Me quiere usted decir que un cangrejo bayoneta o un nautilus en millones en años no ha conseguido tener una visión mejor? ¿Mejores ojos? ¿Mejores métodos de locomoción?

No me venga con el pseudoargumento de: "no, es que el medio en el que están no ha variado y por eso no han tenido necesidad de adaptarse". Eso es falso, pq ahí tiene la cucaracha que no ha variado en millones de años y sobrevive aunque su habitat cambie. Y es falso pq aunque el medio no cambie las mutaciones siempre se producen según el darwinismo.

Esta es una prueba clarísima (de las muchas que hay) de que el darwinismo es un cuento de hadas para adultos del siglo XIX, de pseudociencia de hace 200 años.

3.- Es charlatanería cuando explica una cosa y la contraria.Donde viven las jirafas también viven gacelas con el cuello corto y también han sobrevivido. ¿Y qué pasa con las hembras de las jirafas? No son tan altas como los machos, pero también sobreviven. El darwinismo también lo explica.

A ver, buen hombre, si a usted le anuncian por la tele un líquido que sirve como crecepelo, que abrillanta el suelo, que sirve para preparar estupendos cócteles, que desinfecta el lavabo y que quita el vello corporal de las piernas en las mujeres.... ¿No lo va usted a desacreditar porque sirve para todo? Pues eso.

Eso mismo pasa con el darwinismo, que lo explica todo, una cosa y la contraria. Véase el caso de los fósiles vivientes, véase el caso de las jirafas macho y hembra y las gacelas.

4.- Es un mito eso de que sea muy difícil que se generen los fósiles. Incluso he llegado a leer en sitios serios que no se conservan los organismos blandos.

Aquí tiene la prueba:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/04/fosilizacion-de-organismos-blandos.html

¿Y qué me dice de que tardan millones de años los fósiles en formarse? Otro mito. Aquí tiene la prueba:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/05/fosilizacion-en-laboratorio.html

No le digo que no tengan que darse circunstancias especiales para que fosilicen, pero justificarse en que el registro fósil es incompleto para argumentar una teoría científica... eso no es serio.

Fíjese en que siempre que se ha desenterrado un T Rex era un T Rex. Nunca se ha encontrado un T Rex evolucionando hacia .... otro tipo de animal.

Es un fenómeno ya aceptado por la comunidad paleontológica, el fenómeno de la estasis. De ahí Gould sacó su teoría del equilibrio puntuado, porque el registro fósil muestra que no hay evolución.

Carlos, danii tiene razón.

Estamos, desde hace días, intentando mostrar y demostrar con los mismos argumentos que tú utilizas y con artículos científicos publicados en revistas tan prestigiosas como Science que la evolución mediante la selección natural es un hecho observado, comprobable y reproducible. Pero no hay manera, chico, ellos siguen descalificando sin presentar NI UN SOLO dato científico objetivo en contra.

Hay alguno incluso que se siente ofendido porque nosotros y los chimpanzés y bonobos tenemos antepasados comunes.

Ni siquiera se paran a pensar cómo es posible que entre nuestro material genético y el de los bonobos exista un 98% de parecido. Ni el que podamos hacer árboles filogenéticos por similitud de genoma para clasificar a los simios homínidos entre los que nos encontramos.

¿Cómo es posible que podamos hacer esos árboles filogenéticos y que no estemos emparentados?

¿Cómo se puede comprender el hecho de que podamos hacer esos estudios de filogenética con plantas u otros animales y clasificarlos en especies, familias y géneros mediante el análisis genético y no podamos hacer lo mismo y sacar las mismas conclusiones en el caso del hombre?

Eso es negar la evidencia.

Por experiencia te digo que suele pasar lo mismo en cada foro de internet en el que se habla de este tema.

Un saludo

jabotella

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DIG: La macroevolución darwinista (es decir, basada en mutaciones genéticas aleatorias y selección natural) no es un hecho observado, por mucho que lo repitas. Eres tú quien no ha podido aportar ninguna evidencia empírica de sus dichos.

Los árboles filogenéticos describen y de algún modo miden similitudes genéticas, pero de por sí no explican acabadamente el origen de tales similitudes. No prueban en absoluto que la evolución haya ocurrido con base en un mecanismo darwinista.

Hasta el final, y a pesar de muchas indicaciones de mi parte, te has mantenido fiel a tu intento de torcer este debate. La gran cuestión discutida aquí no es si la macroevolución ha ocurrido o no, sino si ha ocurrido o no con base en un mecanismo darwinista: o sea, basado en mutaciones genéticas aleatorias y selección natural. Pareces incapaz de distinguir entre evolucionismo y darwinismo.

Recupero una noticia de hace unos años. Está tomada de AciPrensa:

ROMA, 4 Nov. 02 (ACI).- Decenas de genetistas, geólogos, astrofísicos y científicos de otras disciplinas provenientes de Estados Unidos y diversos países europeos incluyendo Rusia, se reunieron el pasado fin de semana en Roma para analizar los argumentos científicos que descalifican el mito evolucionista de Darwin.

El encuentro, promovido por el "Centro Kolbe de estudios de la Creación", puso bajo el microscopio de la ciencia contemporánea las afirmaciones absolutistas de Charles Darwin, cuya ideología del evolucionismo ha dominado durante un siglo las mentes de la comunidad científica.

"El darwinismo ha logrado demostrar las mutaciones al interior de una especie, pero para el surgimiento de nuevas especies no ha aportado ni pruebas ni hechos", señaló durante el evento el Prof. Dominique Tassot, Presidente del Centro francés de "Estudios y Perspectivas sobre la Ciencia".

"Frente a esto, nuestro objetivo es el hacer comprender, sobre todo a los católicos, que aquello que la ciencia afirma no es la verdad absoluta", agregó.

En efecto, las nuevas tendencias científicas, especialmente en el campo de la microbiología y la química orgánica, han venido desmontando el mito darwiniano de la evolución como único principio explicativo del surgimiento de la vida y del ser humano, han señalado los científicos....


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Pero claro, aparecen cuatro ateos por aquí a decir que todos esos científicos son basura... y se quedan tan anchos.

Es el fascismo llevado al ámbito de la ciencia.

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DIG: Con mucha frecuencia los darwinistas pretenden censurar a los críticos del darwinismo. Para ello procuran desacreditarlos personalmente, utilizando diversos argumentos ad hominem. Les cuesta mucho entrar en un debate honesto e imparcial.

En lo que no estoy de acuerdo es en que algunos metan en los comentarios tanto texto como el mismo articulo del autor del blog. Los comentarios deberían ser para "comentar" no para "publicar" artículos personales, y centrarse únicamente en un solo tema concreto. Si los que comentáis con escritos tan largos esperáis que yo os lea, estáis bien apañados.

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DIG: Tienes razón. Los comentarios deben ser eso: comentarios de mis artículos. La práctica a la que aludes es un modo de abusar de este espacio.