La cara oculta de Medjugorje (II). El discernimiento
En sus publicaciones (Trono de Sabiduría y Espejo de Justicia, entre otras) respecto al tema de las apariciones en Medjugorje, el obispo Peric enumera los criterios habituales para averiguar el origen sobrenatural (divino) de fenómenos similares. Arranca desde el conocido criterio del Papa Benedicto XIV (1740-1758) que subrayaba respecto a la validez de la “aprobación” concedidas (en su caso) a las apariciones, visiones, “revelaciones”: “Hay que saber que esa aprobación no es nada diferente que el permiso para la difusión de las apariciones con el fin de la educación y provecho de los fieles, después de un examen serio. Sin embargo, a esas revelaciones, aprobadas de esa forma, aunque no se les debe, ni se les puede dar, el consentimiento de la fe católica, se les debe a pesar de eso el consentimiento de la fe humana según las reglas de prudencia, por las cuales tales revelaciones son probables o devotamente fidedignas. (De Servorum Dei beatificatione et Beatorum canonizatione, Liber II, págl 32, Nº II)”. Sigue así hasta la Dei Verbum, CIC y los trabajos de teólogos actuales respecto al tema, como por ejemplo los profesores de la Univ. Gregoriana Jean Galot, R. Fisichella, así como el estudio de M. Mazza que aplica reglas establecidas a las apariciones de Medjugorje y cuya autenticidad rechaza metódicamente, criterio por criterio.
A mi parecer, los puntos esenciales de todos esos criterios son los siguientes (por no alargar):
1) Coherencia de los mensajes con la Revelación.
2) Desobediencia a la autoridad legítima.
Hay otros criterios, todos muy razonables, pero los tocaremos a lo largo de los siguientes post.
Debo mencionar de momento, ya que es muy oportuno en este caso, otro criterio recogido por Galot: “Se debe observar que de los mismos frutos espirituales no se puede sacar la conclusión respecto a su autenticidad; hay casos en los que han ocurrido muchas conversiones, pero luego han sido rechazados por la autoridad eclesiástica por carecer de cualquier fundamento.”
Trabajos como estos y los criterios de siempre, han utilizado las tres comisiones que han trabajado de momento con respecto a estas apariciones. Las primeras dos comisiones las ha nombrado el obispo Zanic (la primera ya en el 82 hasta el 84 y la segunda desde el 84 hasta el 86), la tercera comisión, encargada ya por toda la Conferencia Episcopal de antigua Yugoslavia, en el período 1987-1990 (mientras tanto se han emitido las declaraciones y advertencias oficiales de los ordinarios y comisiones, es decir, la Iglesia en ese nivel muy respetable, sí habló. Todo fue comunicado a la Santa Sede desde los comienzos. Procuraremos aportar esos datos también más adelante)
Por lo tanto, no es cierto que la Iglesia no se ha pronunciado. Las tres comisiones han dado un veredicto en definitiva negativo, non constat. De acuerdo, no es constat de non, pero debemos saber que las comisiones han trabajado a conciencia, con mucha seriedad en el asunto (recuerdo el testimonio particular de un miembro de las dos primeras comisiones, “en dos años estuve en Medjugorje más de 300 veces”). Han tenido acceso a la crónica de las apariciones, a los mensajes, han estudiado los distintos sucesos en cuestión, etc. Todo eso que muchísimas personas no han podido conocer, pero por desgracia por lo general hay poca valoración del trabajo de estas comisiones. Como si la gente fuera a su bola, ellos siempre saben más y de todo, aunque les pillan tantas cosas al margen. Luego, a muchísimas personas les falta la formación, pero se la pasa por el foro.
Sin embargo, a mi me gustaría poner al menos algún ejemplo concreto que indique la “mística correcta”, sin quitar valor alguno a los mencionados estudios. Los he mencionado, allí están, iremos publicando los extractos de la crónica de apariciones más conflictivas que os ayudarán a ver el asunto con claridad, eso espero.
O sea: ¿me puede Usted dar algunos ejemplos concretos de la buena mística? ¿Me puede Usted ilustrar, mediante ejemplos contrarios, dónde están los fallos aquí?
En ese sentido, mencionaré ejemplos sencillos que estén en perfecta sintonía con los dos puntos esenciales mencionados.
A san Martín se le aparece la figura de Cristo, sin heridas. Le espeta sin pensar: “apártate de mi Satanás, que no quiero a Cristo sin heridas.” (No me fío de lo que veo, sino de lo que creo, que es por la fe que sí me ha dado Dios)
Unos ejemplos de santa Gema Galgani, que tuvo numerosas visiones de Cristo, Madre de Dios, su ángel de la guarda.
Como las apariciones de su ángel eran muy frecuentes, su director espiritual temía que se trata de engaños del demonio (“Queridísimos, no creáis a cualquier espíritu, sino examinad los espíritus si son de Dios”; 1 Juan 4,1). Le ordena que la próxima vez que lo vea, lo escupa. Gema obedece, ve sin embargo como allí donde cae la saliva aparece una rosa blanca en cuyos pétalos estaba escrito: “Del amor todo se recibe”.
Gema sufre los estigmas, su director le prohíbe que duren más de una hora. En la aparición Jesús le dice que por atender a su director le deja los estigmas durante una hora.
Se le aparece Jesús sufriente, que lleva la cruz, le pide que haga más penitencia. El confesor había reducido la penitencia a Gema. Ella dice que no puede aumentarla porque el confesor se lo prohíbe. Desaparece la imagen de Jesús y el demonio le golpea fuertemente.
Padre Pío decía con la radicalidad que lo caracterizaba, que si su obispo le ordenara saltar por la ventana, que lo haría sin pensar.
¿Y qué es lo que vamos a ver en estas apariciones (todo lo documentaremos)?
Pues que no se le da instrucción ni exigencia alguna a la aparición, sino todo lo contrario. Es la aparición que dicta condiciones, aconseja desobediencia, presiona al ordinario que acepte las apariciones como válidas, comunica mensajes no compatibles con la doctrina católica… todo lo documentaremos en los próximos post.
[¿Veis cuál es el principal problema aquí? ¿Cuál es el inmenso mal que está escondido aquí? Que se quita la autoridad de gobierno de la Iglesia, que Cristo mismo ha dado a los apóstoles y a sus sucesores y se la da a una aparición. Es la promoción del supuesto conflicto entre carisma y jerarquía, es el peligro de la desnaturalización de la Iglesia y de su estructura, que no le pertenece ni siquiera a la Iglesia como algo propio, sino le es dado por su Cabeza, Jesucristo. Y más cosas.]
Quise aquí marcar la diferencia entre un proceder y otro, entre a mi entender buena y mala mística.
Ya hablaremos del tema de los videntes, pero se imagina alguien a Bernadette, Gema, etc. ir por todas partes haciendo show “sobrenatural” en “directo”:
En el próximo post presentaré la crónica de los mensajes exactos respecto a los frailes rebeldes Vego y Prusina, que hasta que no lo leas, no te puedes imaginar el semejante disparate. Por desgracia, los disparates no terminan en eso.
56 comentarios
Los comentarios ofensivos serán eliminados. Preferimos dejar comentarios abiertos, pero si no puede ser, se tienen que moderar.
29/07/11 5:26 PM
Estimado Milenko si todas esas síntomas que sufrió Gema los sufriera una persona que no fuera religiosa,¿que pensarías sobre esa persona?
29/07/11 6:04 PM
"Las tres comisiones han dado un veredicto en definitiva negativo, non constat. De acuerdo, no es constat de non, pero debemos saber que las comisiones han trabajado a conciencia, con mucha seriedad en el asunto"
También hay que decir que su veredicto es magisterio ordinario y privado, sujeto a error, impugnable y revisable por la Santa Sede en última instancia. El consta o no consta o consta que no, si es del obispo o de la Congregación para la Doctrina de la Fe, son una opinión sujeta a error y revisión.
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19780415_kowalska_sp.html
"Es la aparición que dicta condiciones, aconseja desobediencia, presiona al ordinario que acepte las apariciones como válidas, comunica mensajes no compatibles con la doctrina católica"
Supongo que habrá que oir a la otra parte para saber cómo reaccionó en el tiempo, dado que coger un hecho instantáneo y olvidar que las situaciones son continuas (pueden durar meses), es posible que sea una selección arbitraria de los hechos para probar un prejuicio.
Una aparición que dura más de 30 años (casi 11.000 días) habrá pasado de todo, y en algunos momentos habrá habido respuestas y reacciones de todo tipo, desde rectificaciones a abandonos. Los videntes y sus colaboradores son falibles, sujetos a error, a manipulación (al inicio eran niños), a la maldad y desviación de otros; en definitiva, también son pecadores.
En todo caso, es excelente toda noticia que implique la depuración de mensajes y personajes dudosos.
También hay que decir que su veredicto es magisterio ordinario y privado, sujeto a error, impugnable y revisable por la Santa Sede en última instancia. El consta o no consta o consta que no, si es del obispo o de la Congregación para la Doctrina de la Fe, son una opinión sujeta a error y revisión.
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19780415_kowalska_sp.html
"Es la aparición que dicta condiciones, aconseja desobediencia, presiona al ordinario que acepte las apariciones como válidas, comunica mensajes no compatibles con la doctrina católica"
Supongo que habrá que oir a la otra parte para saber cómo reaccionó en el tiempo, dado que coger un hecho instantáneo y olvidar que las situaciones son continuas (pueden durar meses), es posible que sea una selección arbitraria de los hechos para probar un prejuicio.
Una aparición que dura más de 30 años (casi 11.000 días) habrá pasado de todo, y en algunos momentos habrá habido respuestas y reacciones de todo tipo, desde rectificaciones a abandonos. Los videntes y sus colaboradores son falibles, sujetos a error, a manipulación (al inicio eran niños), a la maldad y desviación de otros; en definitiva, también son pecadores.
En todo caso, es excelente toda noticia que implique la depuración de mensajes y personajes dudosos.
29/07/11 6:43 PM
Estimado Milenko entonces según tu criterio y los informes que tienes ¿consideras que son falsas las apariciones? Lo curioso, es que existe un libro de Jesús García que entrevistó a los supuestos videntes y estuvo estudiando el caso durante creo recordar dos años, y su veredicto final es que allí pasa algo, aunque no sabe lo que es.
Emmanuel Maillard tiene escritos unas obras con respecto a estas apariciones que son bastante reveladoras.
Hasta el mismo Juan Pablo II parece que le daba credibilidad a estas apaciones: Le invito a ver este vídeo, a ver que te parece: http://es.gloria.tv/?media=129886
y además según los informes médicos, los resultados eran asombrosos e inexplicables. http://es.gloria.tv/?media=97642
Es que acaso ¿es posible engañar por más de 30 años a la humanidad?
El padre Laurentin el mayor experto en apariciones parece que daba como ciertas y verdaderas las apariciones.
Si todo esto ha sido un engaño y una farsa, es digna de que entre en el libro Guinnes de los records, como la mentira que más tiempo a durado a lo largo de toda la historia.
Además, los frutos espirituales en Medjugorje son permanentes, todo el que va allí o se convierte o rehace su vida. Es que ¿es posible que el diablo tire piedras contra su propio tejado? Los casos de conversiones han sido masivos y espectaculares. Han habido gracias verdaderamente tumbativas. ¿Qué hay de verdad en todo esto, entonces?
Y el padre Jozo ¿también ha mentido al colaborar directamente en él, como un "vidente" más?.
Milenko, ¿Cual es tu opinión respecto a todo esto?
Emmanuel Maillard tiene escritos unas obras con respecto a estas apariciones que son bastante reveladoras.
Hasta el mismo Juan Pablo II parece que le daba credibilidad a estas apaciones: Le invito a ver este vídeo, a ver que te parece: http://es.gloria.tv/?media=129886
y además según los informes médicos, los resultados eran asombrosos e inexplicables. http://es.gloria.tv/?media=97642
Es que acaso ¿es posible engañar por más de 30 años a la humanidad?
El padre Laurentin el mayor experto en apariciones parece que daba como ciertas y verdaderas las apariciones.
Si todo esto ha sido un engaño y una farsa, es digna de que entre en el libro Guinnes de los records, como la mentira que más tiempo a durado a lo largo de toda la historia.
Además, los frutos espirituales en Medjugorje son permanentes, todo el que va allí o se convierte o rehace su vida. Es que ¿es posible que el diablo tire piedras contra su propio tejado? Los casos de conversiones han sido masivos y espectaculares. Han habido gracias verdaderamente tumbativas. ¿Qué hay de verdad en todo esto, entonces?
Y el padre Jozo ¿también ha mentido al colaborar directamente en él, como un "vidente" más?.
Milenko, ¿Cual es tu opinión respecto a todo esto?
29/07/11 6:55 PM
Muy interesante Milenko. Pero cuidado con simplificar los mismos obispos. Ahí tenemos La Salette, perfectamente aprobados los primeros mensajes y apariciones, y luego vinieron desbarros de Melanie y del chico (y probables mensajes falsos). SIn embargo lo inicial aprobado como de Dios.
No se puede exigir a la "aparición" la santidad del vidente, porque eso es de su libertad.
Uno de tus mismos ejemplos muestra lo dicho anteriormente: en unas apariciones se ALTERNAN el mismo Cristo y el demonio disfrazado.
Por eso que catalogarlo todo en bloque no parece sensato.
Y el resumen de todo: si tan sencilla fuese la cosa, Ratzinger no hubiese desautorizado al Obispo declarando publicamente que la condena aquella era "la opinión personal del Obispo" y no el juicio de la Iglesia. Además, no haría falta que Roma hubiese tomado el asunto de nuevo una vez condenado...
En fin, que es muy complejo.Pero muy agradecidos de tan buena información y el trabajo que te tomas.Animo.
No se puede exigir a la "aparición" la santidad del vidente, porque eso es de su libertad.
Uno de tus mismos ejemplos muestra lo dicho anteriormente: en unas apariciones se ALTERNAN el mismo Cristo y el demonio disfrazado.
Por eso que catalogarlo todo en bloque no parece sensato.
Y el resumen de todo: si tan sencilla fuese la cosa, Ratzinger no hubiese desautorizado al Obispo declarando publicamente que la condena aquella era "la opinión personal del Obispo" y no el juicio de la Iglesia. Además, no haría falta que Roma hubiese tomado el asunto de nuevo una vez condenado...
En fin, que es muy complejo.Pero muy agradecidos de tan buena información y el trabajo que te tomas.Animo.
29/07/11 7:03 PM
Muy buena aportación, sr. Milenko. Yo creo que es tan sencillo le pida a los videntes que la supuesta Virgen les dé una prueba irrefutable, como con Juan Diego y la SAntísima Virgen de Guadalupe.
Vengan más posts de esto. Gracias.
Vengan más posts de esto. Gracias.
29/07/11 7:23 PM
Esto ya parece seríal de TV, que cada día va más interesante.
Punto a favor, el ofrecimiento de mostrar los mensajes incoherentes con el Magisterio.
Yo no los he leído, me gustaría conocerlos.
Punto en contra, el video.
Que a una le tomen video en público no es prueba de que una ande haciendo "show" en público. Tengo el gusto de trabajar con gente localmente famosa y alguna vez habré salido,
si no en videos al menos en fotos, pero jamás he buscado ni deseado el protagonismo:
es una circunstancia ajena a mí, una cruz, si se quiere, que se lleva con gusto aunque no se desee.
Punto a favor, el ofrecimiento de mostrar los mensajes incoherentes con el Magisterio.
Yo no los he leído, me gustaría conocerlos.
Punto en contra, el video.
Que a una le tomen video en público no es prueba de que una ande haciendo "show" en público. Tengo el gusto de trabajar con gente localmente famosa y alguna vez habré salido,
si no en videos al menos en fotos, pero jamás he buscado ni deseado el protagonismo:
es una circunstancia ajena a mí, una cruz, si se quiere, que se lleva con gusto aunque no se desee.
29/07/11 7:42 PM
Buenas tardes.
Una duda central que veo en este tema es la siguiente. ¿Qué pasará si la Iglesia definitivamente declara estas apariciones como "constat de non"?
¿Se tendrá miedo a un "cisma"? ¿Tantos y tantos que han ido y han "creído" a partir de entonces, comprenderán la Verdad?
En Cristo y María.
Una duda central que veo en este tema es la siguiente. ¿Qué pasará si la Iglesia definitivamente declara estas apariciones como "constat de non"?
¿Se tendrá miedo a un "cisma"? ¿Tantos y tantos que han ido y han "creído" a partir de entonces, comprenderán la Verdad?
En Cristo y María.
29/07/11 8:04 PM
David no me está preguntando a mí, pero yo opino que no necesariamente habría un cisma.
Primero, porque much@s que seguimos lo que pasa en Medjugorje somos obedientes al magisterio y si Roma dice no, pues no y punto.
Segundo, porque creo que el Papa y los obispos serán lo suficientemente prudentes para dar una declaración que prevenga un posible cisma.
Y tercero, porque la mayoría de gente ni se entera de lo que pasa en Roma: Si hay cismáticos, estarán entre los pocos que se enteren y los que se separen, en su corazón ya están separados. No habría gran diferencia con que lo dijeran en público.
Primero, porque much@s que seguimos lo que pasa en Medjugorje somos obedientes al magisterio y si Roma dice no, pues no y punto.
Segundo, porque creo que el Papa y los obispos serán lo suficientemente prudentes para dar una declaración que prevenga un posible cisma.
Y tercero, porque la mayoría de gente ni se entera de lo que pasa en Roma: Si hay cismáticos, estarán entre los pocos que se enteren y los que se separen, en su corazón ya están separados. No habría gran diferencia con que lo dijeran en público.
29/07/11 8:29 PM
"""Es que acaso ¿es posible engañar por más de 30 años a la humanidad? Si todo esto ha sido un engaño y una farsa, es digna de que entre en el libro Guinnes de los records, como la mentira que más tiempo a durado a lo largo de toda la historia""
Bueno, no...
Para empezar, no se ha engañado "a la humanidad"; se ha engañado a unos cientos de miles de seguidores de Medjugorje. De los 1.200 millones de católicos, Medjugorje afecta a pocos.
Segundo, el islam es falso y tiene engañados a muchos cientos de millones de personas desde hace 1.400 años. El budismo y el hinduismo hace más de 2.500 años que tienen engañados a sus fieles.
Eso no quita que en Medjugorje, el islam, el budismo y el hinduismo no haya gente muy buena y santa, y muchas enseñanzas correctas sobre la virtud, la compasión, etc...
Bueno, no...
Para empezar, no se ha engañado "a la humanidad"; se ha engañado a unos cientos de miles de seguidores de Medjugorje. De los 1.200 millones de católicos, Medjugorje afecta a pocos.
Segundo, el islam es falso y tiene engañados a muchos cientos de millones de personas desde hace 1.400 años. El budismo y el hinduismo hace más de 2.500 años que tienen engañados a sus fieles.
Eso no quita que en Medjugorje, el islam, el budismo y el hinduismo no haya gente muy buena y santa, y muchas enseñanzas correctas sobre la virtud, la compasión, etc...
29/07/11 8:30 PM
Estimados comentaristas, creo que muchas de vuestras preguntas serán respondidas en dos o tres post que vienen. Por eso prefiero esperar unos días y luego hablaremos con más detalle.
De momento, solamente pinceladas. Catholicus, en el ejemplo de Gema, era el diablo disfrazado de Cristo, creía que me había explicado bien.
Remy, el obispo de Gema que a su vez era su confesor (no dir. espiritual), no daba crédito a esas apariciones de Gema y las calificaba como histeria. Luego ha quedado claro que no era así. Su director espiritual era muy duro y exigente. Es un ejemplo de obediencia que en estas cosas es imprescindible.
Koko, conozco el libro de Jesús García, lo he leído casi entero. Faltan muchas cosas allí. Ya en el título (libro definitivo sobre Medjugorje) mete la pata. Tenga un poco de paciencia, contestaré prácticamente a todo lo que pregunta y más en los siguientes post.
Yo también he vivido treinta años sin querer ver ciertas cosas.
De momento, solamente pinceladas. Catholicus, en el ejemplo de Gema, era el diablo disfrazado de Cristo, creía que me había explicado bien.
Remy, el obispo de Gema que a su vez era su confesor (no dir. espiritual), no daba crédito a esas apariciones de Gema y las calificaba como histeria. Luego ha quedado claro que no era así. Su director espiritual era muy duro y exigente. Es un ejemplo de obediencia que en estas cosas es imprescindible.
Koko, conozco el libro de Jesús García, lo he leído casi entero. Faltan muchas cosas allí. Ya en el título (libro definitivo sobre Medjugorje) mete la pata. Tenga un poco de paciencia, contestaré prácticamente a todo lo que pregunta y más en los siguientes post.
Yo también he vivido treinta años sin querer ver ciertas cosas.
29/07/11 10:26 PM
"Ya hablaremos del tema de los videntes, pero se imagina alguien a Bernadette, Gema, etc. ir por todas partes haciendo show “sobrenatural” en “directo”".
Es un argumento débil, primero porque estamos en la era de los media, y luego, aceptando este argumento, descalificaríamos al milagro del sol de Fátima, que fue ampliamente fotografiada por los fotógrafos de 1917 y salió en la prensa. ¿Se imaginan la Virgen de Fátima haciendo el show sobrenatural en directo moviendo el sol a su antojo?
"Que se quita la autoridad de gobierno de la Iglesia...Es la promoción del supuesto conflicto entre carisma y jerarquía..."
Desearía que lo pudiera probar, pues por lo que sé, el movimiento de Medjugorje se basa en la obediencia a la Iglesia. Este hecho me extraña sobremanera.
Por otra parte, sería interesante de obtener también la información de los propios videntes, para contrastar mejor semejantes acusaciones, así como sus réplicas y explicaciones, cosa que parece que podría hacer el autor, dada la coincidencia de procedencia entre él y los videntes.
Es un argumento débil, primero porque estamos en la era de los media, y luego, aceptando este argumento, descalificaríamos al milagro del sol de Fátima, que fue ampliamente fotografiada por los fotógrafos de 1917 y salió en la prensa. ¿Se imaginan la Virgen de Fátima haciendo el show sobrenatural en directo moviendo el sol a su antojo?
"Que se quita la autoridad de gobierno de la Iglesia...Es la promoción del supuesto conflicto entre carisma y jerarquía..."
Desearía que lo pudiera probar, pues por lo que sé, el movimiento de Medjugorje se basa en la obediencia a la Iglesia. Este hecho me extraña sobremanera.
Por otra parte, sería interesante de obtener también la información de los propios videntes, para contrastar mejor semejantes acusaciones, así como sus réplicas y explicaciones, cosa que parece que podría hacer el autor, dada la coincidencia de procedencia entre él y los videntes.
29/07/11 10:28 PM
Sin ánimo de extenderme, dejo aquí simplemente enunciadas dos diferencias importantes y significativas entre las apariciones de Fátima y las presuntas de Medjugorje:
1- Las apariciones de Fátima tuvieron lugar en 1917 y la aprobación oficial de la Iglesia se produjo en 1930, 13 años después. En Medjugorje, 30 años después, y tras cientos, miles incluso, de apariciones presuntas, la Iglesia no reconoce nada allí oficialmente. Lo único que se ve es división e incertidumbre entre los miembros de la Iglesia de Cristo.
2- En Fátima a los 6 meses del comienzo de las apariciones la Virgen hizo el milagro del sol, contemplado en directo por miles de personas, para que todos creyeran, tal y como había prometido a los videntes. En Medjugorje no se ha producido hasta ahora ningún fenómeno extraordinario o asombroso. Absolutamente nada.
Otra cuestión. Respecto al mensaje polémico al que hacía referencia en un comentario anterior, sobre la invitación de la presunta Virgen a perdonarnos a nosotros mismos, simplemente he preguntado si esas palabras son conformes y se ajustan, en la estricta literalidad de sus términos, a la ortodoxia de la doctrina católica, apostólica y romana. La tradicional de toda la vida, obviamente, no hablo de teologías modernas. Es decir, si en algún libro o tratado de teología, no de psicología, alguien ha leído alguna vez algo semejante a eso. No busco interpretaciones ni explicaciones sobre lo que pueden significar esas palabras o lo que la presunta aparición habría querido decir con ellas.
1- Las apariciones de Fátima tuvieron lugar en 1917 y la aprobación oficial de la Iglesia se produjo en 1930, 13 años después. En Medjugorje, 30 años después, y tras cientos, miles incluso, de apariciones presuntas, la Iglesia no reconoce nada allí oficialmente. Lo único que se ve es división e incertidumbre entre los miembros de la Iglesia de Cristo.
2- En Fátima a los 6 meses del comienzo de las apariciones la Virgen hizo el milagro del sol, contemplado en directo por miles de personas, para que todos creyeran, tal y como había prometido a los videntes. En Medjugorje no se ha producido hasta ahora ningún fenómeno extraordinario o asombroso. Absolutamente nada.
Otra cuestión. Respecto al mensaje polémico al que hacía referencia en un comentario anterior, sobre la invitación de la presunta Virgen a perdonarnos a nosotros mismos, simplemente he preguntado si esas palabras son conformes y se ajustan, en la estricta literalidad de sus términos, a la ortodoxia de la doctrina católica, apostólica y romana. La tradicional de toda la vida, obviamente, no hablo de teologías modernas. Es decir, si en algún libro o tratado de teología, no de psicología, alguien ha leído alguna vez algo semejante a eso. No busco interpretaciones ni explicaciones sobre lo que pueden significar esas palabras o lo que la presunta aparición habría querido decir con ellas.
30/07/11 1:01 AM
Creo que en este tema existe un riesgo, y es considerar que sólo hay 2 opciones:
- Opción a) Las apariciones son verdaderas y en Medjugorje se aparece María Santísima.
- Opción b) Todo es una farsa y una invención de los videntes.
Considerando sólo estas dos opciones uno se encuentra ante la evidencia, incluso racional diría yo, de lo difícil que parece que 6 personas, desde muy jovenes y hasta bien entrados en la edad adulta, estén engañando durante 30 años a tanta gente. Luego, como eso no parece posible, obviamente, la consecuencia lógica es que allí se aparece la Virgen.
Pero claro, pocos cuentan con la posibilidad de que exista alguna opción más. Opciones que, creo yo, consideran algunos sacerdotes y cardenales de la Iglesia, y que hacen a este tema especialmente delicado. Posiblemente por ello la Iglesia està tratando de dilucidar con tanta dedicación estas presuntas apariciones en concreto.
- Opción a) Las apariciones son verdaderas y en Medjugorje se aparece María Santísima.
- Opción b) Todo es una farsa y una invención de los videntes.
Considerando sólo estas dos opciones uno se encuentra ante la evidencia, incluso racional diría yo, de lo difícil que parece que 6 personas, desde muy jovenes y hasta bien entrados en la edad adulta, estén engañando durante 30 años a tanta gente. Luego, como eso no parece posible, obviamente, la consecuencia lógica es que allí se aparece la Virgen.
Pero claro, pocos cuentan con la posibilidad de que exista alguna opción más. Opciones que, creo yo, consideran algunos sacerdotes y cardenales de la Iglesia, y que hacen a este tema especialmente delicado. Posiblemente por ello la Iglesia està tratando de dilucidar con tanta dedicación estas presuntas apariciones en concreto.
30/07/11 1:15 AM
Espero Milenko que escribas todo lo que conoces sobre este fenómeno, porque ayudarás a despejar dudas e incluso certezas.
30/07/11 3:08 AM
Catholicus, en el ejemplo de Gema, era el diablo disfrazado de Cristo, creía que me había explicado bien.
_________
Te habías explicado perfecto Milenko. Y eso es lo que señalo: a una santa se le aparece alternativamente una vez Cristo y otra el demonio disfrazado. Hay que discernir.
Un suponer: Si eso lo pasa a una santa, ¿Por qué hay que suponer que a las videntes de Medjugorge no les pueda pasar lo mismo?.
Puede ser que sea la Virgen quien hable cuando da los secretos, y el DEMONIO quien le dice a un religioso que desobedezca a su Obispo. Sobre todo si ese religioso YA está en pecado de desobediencia, Dios le pasa el "micrófono" a un demonio que comunica mejor con ese religioso. Se lo ha buscado.
Hay que discernir. El mismo Obispo de Gema es ejemplo de obediencia, cierto. Tan cierto como que es ejemplo de mal discernimiento inicial.
_________
Te habías explicado perfecto Milenko. Y eso es lo que señalo: a una santa se le aparece alternativamente una vez Cristo y otra el demonio disfrazado. Hay que discernir.
Un suponer: Si eso lo pasa a una santa, ¿Por qué hay que suponer que a las videntes de Medjugorge no les pueda pasar lo mismo?.
Puede ser que sea la Virgen quien hable cuando da los secretos, y el DEMONIO quien le dice a un religioso que desobedezca a su Obispo. Sobre todo si ese religioso YA está en pecado de desobediencia, Dios le pasa el "micrófono" a un demonio que comunica mejor con ese religioso. Se lo ha buscado.
Hay que discernir. El mismo Obispo de Gema es ejemplo de obediencia, cierto. Tan cierto como que es ejemplo de mal discernimiento inicial.
30/07/11 11:35 AM
Raul;
En 1917 la virgen pidió la Consagración de Rusia a su Inmaculado corazón. Si no se hacía, vendrían consecuencias apocalípticas.
Dime, ¿Cuanto tiempo se tardó en hacerle caso a la Virgen por parte de los Papas y Obispos?.
No idealicemos Fátima, la intrahistoria, a toro pasado, que allí también han pasado muchas cosas. Por ejemplo, un extremista seguidor de Fatima quiso apuñalar al Papa en la misma Basílica... ¿aplicamos el baremo de Medjugorge a Fátima?. Obviamente no se puede hacer.
En Fátima la Virgen se apareció y los Obispos y hasta el mismo Papa NO HICIERON caso hasta 70 años más tarde. El demonio los tuvo confundidos durante decenios.
La culpa no es de la Virgen, y tenemos la prueba, con Fátima, de que los Obispos son unos remolones a la hora de atender los pedidos del cielo.
En 1917 la virgen pidió la Consagración de Rusia a su Inmaculado corazón. Si no se hacía, vendrían consecuencias apocalípticas.
Dime, ¿Cuanto tiempo se tardó en hacerle caso a la Virgen por parte de los Papas y Obispos?.
No idealicemos Fátima, la intrahistoria, a toro pasado, que allí también han pasado muchas cosas. Por ejemplo, un extremista seguidor de Fatima quiso apuñalar al Papa en la misma Basílica... ¿aplicamos el baremo de Medjugorge a Fátima?. Obviamente no se puede hacer.
En Fátima la Virgen se apareció y los Obispos y hasta el mismo Papa NO HICIERON caso hasta 70 años más tarde. El demonio los tuvo confundidos durante decenios.
La culpa no es de la Virgen, y tenemos la prueba, con Fátima, de que los Obispos son unos remolones a la hora de atender los pedidos del cielo.
30/07/11 11:46 AM
http://www.youtube.com/watch?v=WGPGyd4-sG4
Estimado Alejandros, explica algo sobre este video.
Estimado Alejandros, explica algo sobre este video.
30/07/11 2:55 PM
Estimado Milenko si todas esas síntomas que sufrió Gema los sufriera una persona que no fuera religiosa,¿que pensarías sobre esa persona?
1º.- Cuando ocurra tal cosa (que no ha ocurrido realmente, si prescindiblos de los dementes que son diagnosticados tales por psiquiatras, lo que no es el caso aquí), hablamos.
2º.- ¿Por qué razón no puede haber experiencias místicas con el mundo sobrenatural, si tomamos la hipótesis de la existencia de este mundo como verdadera? ¿Ah!, que es que usted es creyente en la falsedad de esta hipótesis. Pero entonces no estamos en un problema psiquiátrico, como veladamente parece sugerir (quizá el problema "psiquiátrico" sería el de la minoría de ateos que hay, no el de la mayoría de "cuerdos" teístas, que admiten con toda normalidad la existencia d eun mundo espiritual y su posibilidad de manifestarse a este material o interaccionar con él), sino en una simple cuestión de fe de sentido contrario: de fe en la inexistencia de nada que no sea la Materia (con mayúscula, porque sustituye al Dios católico, en el fondo, para estos ateístas) y sus manifestaciones.
Pero para ese viaje, no necesitamos alforjas.
De todas formas, observo, con todos los respetos, que pretender hacer comprensible o al menos admisible como hipótesis la realidad de este mundo, a un ateo, es como pretender enseñar a leer a un perro, dándole libros para que se los coma.
1º.- Cuando ocurra tal cosa (que no ha ocurrido realmente, si prescindiblos de los dementes que son diagnosticados tales por psiquiatras, lo que no es el caso aquí), hablamos.
2º.- ¿Por qué razón no puede haber experiencias místicas con el mundo sobrenatural, si tomamos la hipótesis de la existencia de este mundo como verdadera? ¿Ah!, que es que usted es creyente en la falsedad de esta hipótesis. Pero entonces no estamos en un problema psiquiátrico, como veladamente parece sugerir (quizá el problema "psiquiátrico" sería el de la minoría de ateos que hay, no el de la mayoría de "cuerdos" teístas, que admiten con toda normalidad la existencia d eun mundo espiritual y su posibilidad de manifestarse a este material o interaccionar con él), sino en una simple cuestión de fe de sentido contrario: de fe en la inexistencia de nada que no sea la Materia (con mayúscula, porque sustituye al Dios católico, en el fondo, para estos ateístas) y sus manifestaciones.
Pero para ese viaje, no necesitamos alforjas.
De todas formas, observo, con todos los respetos, que pretender hacer comprensible o al menos admisible como hipótesis la realidad de este mundo, a un ateo, es como pretender enseñar a leer a un perro, dándole libros para que se los coma.
30/07/11 3:57 PM
PARA rAUL SOBRE LA CONSULTA DE TEXTOS QUE HQABLEN DEL PERDON A SÍ MISMO
Papa Juan Pablo II: «En cuanto ruptura con Dios el pecado es el acto de desobediencia de una creatura que, al menos implícitamente, rechaza a Aquél de quien salió y que la mantiene en vida; es, por consiguiente, un acto suicida. Puesto que con el pecado el hombre se niega a someterse a Dios, también su equilibrio interior se rompe y se desatan dentro de sí contradicciones y conflictos. Desgarrado de esta forma el hombre provoca casi inevitablemente una ruptura en sus relaciones con los otros hombres y con el mundo creado. Es una ley y un hecho objetivo que pueden comprobarse en tantos momentos de la psicología humana y de la vida espiritual, así como en la realidad de la vida social, en la que fácilmente pueden observarse repercusiones y señales del desorden interior» (Reconciliatio et paenitentia, 15)
«Pero hay que añadir que tal reconciliación con Dios tiene como consecuencia, por así decir, otras reconciliaciones que reparan las rupturas causadas por el pecado: el penitente perdonado se reconcilia consigo mismo en el fondo más íntimo de su propio ser, en el que recupera la propia verdad interior; se reconcilia con los hermanos, agredidos y lesionados por él de algún modo; se reconcilia con la Iglesia, se reconcilia con toda la creación» (Juan Pablo II, Exhort. Apost. Reconciliatio et paenitentita, 31). (Juan Pablo II). ESTE 2º TEXTO, Citado en el Catecismo de la Iglesia, n. 1469).
Papa Juan Pablo II: «En cuanto ruptura con Dios el pecado es el acto de desobediencia de una creatura que, al menos implícitamente, rechaza a Aquél de quien salió y que la mantiene en vida; es, por consiguiente, un acto suicida. Puesto que con el pecado el hombre se niega a someterse a Dios, también su equilibrio interior se rompe y se desatan dentro de sí contradicciones y conflictos. Desgarrado de esta forma el hombre provoca casi inevitablemente una ruptura en sus relaciones con los otros hombres y con el mundo creado. Es una ley y un hecho objetivo que pueden comprobarse en tantos momentos de la psicología humana y de la vida espiritual, así como en la realidad de la vida social, en la que fácilmente pueden observarse repercusiones y señales del desorden interior» (Reconciliatio et paenitentia, 15)
«Pero hay que añadir que tal reconciliación con Dios tiene como consecuencia, por así decir, otras reconciliaciones que reparan las rupturas causadas por el pecado: el penitente perdonado se reconcilia consigo mismo en el fondo más íntimo de su propio ser, en el que recupera la propia verdad interior; se reconcilia con los hermanos, agredidos y lesionados por él de algún modo; se reconcilia con la Iglesia, se reconcilia con toda la creación» (Juan Pablo II, Exhort. Apost. Reconciliatio et paenitentita, 31). (Juan Pablo II). ESTE 2º TEXTO, Citado en el Catecismo de la Iglesia, n. 1469).
30/07/11 4:34 PM
Intentando argumentar:
- Sobre el video anterior en el que Vicka parece discutir con aquel señor, no entiendo que es lo que se dicen, pero me parece que lo que se denuncia aquí es que Vicka tiene fallos y pecados. A esto yo argumentaría que también los tengo y muchos, con años de seguimiento, y recordaría que de lo que se trata es de esto, de un camino de crecimiento en la santidad, que a veces lo damos concluido en el bautismo y o bien machacamos a los demás por no ser perfectos, o bien nos creemos no sé qué, por hacer cuatro obras altruistas o aguantar cinco minutos de misa atentos. Santa Teresa de Jesús, en las Moradas describe que incluso los muy avanzados en la santidad, también pueden cometer algunos fallos y pecados veniales y estar sujetos a fuertes tentaciones morteles.
-Respecto al video de este artículo, supongo que lo que se denuncia es esa mano con uno de los signos diabólicos de la masonería. Si es así creo que la vidente no tiene porqué tener nada que ver e incluso se ha de pensar si el que hace el signo lo hace consciente o no.
-Respecto a lo que parece ser uno de los argumentos más importantes contra las apariciones, consistentes en que el fraile desobedienet Ivica le hace a Vicka preguntar hasta 17 veces a la Virgen si ha de obedecer al obispo, pienso que se han dado ya posibles argumentos para comprender lo sucedido. Quisiera dar dos que no he visto, uno es el de que si no me equivoco, un obispo no tiene potestad para hacer que un religioso sea cambiado de destino, y lo que la Virgen parece responder es que se quede, con lo que no le dice que desobedezca, ya que el fraile para cambiar de destino le debe obediencia a su superior, que por lo que parece, no le había ordenado que cambiara. Otra cosa es que el Obispo le ordenase no celebrar sacramentos allí, en su diócesis, y el fraile no le haya hecho caso, como rebelde que es, pero en esto la Virgen no parece tener nada que ver.
Pero por esto mismo, lo que parece suceder es que ese fraile era un Judas más (con perdón) y por esto sería interesante tratar el asunto teniendo en cuenta que el mismo Jesús, le dijo a Judas que hiciera lo que tenía que hacer. Está claro que no fue Jesús quien le hizo que le traicionara, pero tampoco le dijo que no.
-Y por último, respecto a que Dios les haya puesto a los videntes, estos malos directores espirituales, creo que es un error pensar así ya que Él no tiene la culpa de tantos y tantos curas y obispos que se han apartado del camino de la Iglesia.
- Sobre el video anterior en el que Vicka parece discutir con aquel señor, no entiendo que es lo que se dicen, pero me parece que lo que se denuncia aquí es que Vicka tiene fallos y pecados. A esto yo argumentaría que también los tengo y muchos, con años de seguimiento, y recordaría que de lo que se trata es de esto, de un camino de crecimiento en la santidad, que a veces lo damos concluido en el bautismo y o bien machacamos a los demás por no ser perfectos, o bien nos creemos no sé qué, por hacer cuatro obras altruistas o aguantar cinco minutos de misa atentos. Santa Teresa de Jesús, en las Moradas describe que incluso los muy avanzados en la santidad, también pueden cometer algunos fallos y pecados veniales y estar sujetos a fuertes tentaciones morteles.
-Respecto al video de este artículo, supongo que lo que se denuncia es esa mano con uno de los signos diabólicos de la masonería. Si es así creo que la vidente no tiene porqué tener nada que ver e incluso se ha de pensar si el que hace el signo lo hace consciente o no.
-Respecto a lo que parece ser uno de los argumentos más importantes contra las apariciones, consistentes en que el fraile desobedienet Ivica le hace a Vicka preguntar hasta 17 veces a la Virgen si ha de obedecer al obispo, pienso que se han dado ya posibles argumentos para comprender lo sucedido. Quisiera dar dos que no he visto, uno es el de que si no me equivoco, un obispo no tiene potestad para hacer que un religioso sea cambiado de destino, y lo que la Virgen parece responder es que se quede, con lo que no le dice que desobedezca, ya que el fraile para cambiar de destino le debe obediencia a su superior, que por lo que parece, no le había ordenado que cambiara. Otra cosa es que el Obispo le ordenase no celebrar sacramentos allí, en su diócesis, y el fraile no le haya hecho caso, como rebelde que es, pero en esto la Virgen no parece tener nada que ver.
Pero por esto mismo, lo que parece suceder es que ese fraile era un Judas más (con perdón) y por esto sería interesante tratar el asunto teniendo en cuenta que el mismo Jesús, le dijo a Judas que hiciera lo que tenía que hacer. Está claro que no fue Jesús quien le hizo que le traicionara, pero tampoco le dijo que no.
-Y por último, respecto a que Dios les haya puesto a los videntes, estos malos directores espirituales, creo que es un error pensar así ya que Él no tiene la culpa de tantos y tantos curas y obispos que se han apartado del camino de la Iglesia.
30/07/11 4:36 PM
Cuando ocurra tal cosa (que no ha ocurrido realmente, si prescindiblos de los dementes que son diagnosticados tales por psiquiatras, lo que no es el caso aquí), hablamos
Que extraño que esas cosas tan solo le ocurran a personas que tienen fe.
¿Por qué razón no puede haber experiencias místicas con el mundo sobrenatural, si tomamos la hipótesis de la existencia de este mundo como verdadera?/i> Si partimos de la hipótesis de que hay un mundo sobrenatural, entonces si, si me lo creo.
No soy creyente en la falsedad de la hipótesis, eso sería irracional y como poco una falta de consideración hacia las personas que si creen.
Como es una hipótesis de trabajo, vamos a reunir información, compararla, dar posibles explicaciones, escoger la explicación más probable y formular una o más hipótesis. Después de hacer todos estos pasos realizaremos una experimentación, en la que se confirma la hipótesis o no. Si la hipótesis es confirmada, entonces lo planteado como hipótesis es verdadero. En caso de que no sea confirmada, la Hipótesis es falsa. De mientras para mi ni es falsa ni verdadera, está en proceso de verificar su estado.
Pero entonces no estamos en un problema psiquiátrico, como veladamente parece sugerir (quizá el problema "psiquiátrico" sería el de la minoría de ateos que hay, no el de la mayoría de "cuerdos" teístas, que admiten con toda normalidad la existencia d eun mundo espiritual y su posibilidad de manifestarse a este material o interaccionar con él)
Le repito otra vez, que una cosa es las creencias que pueden compartir las personas sobre una determinada idea y otra la realidad. Ejemplo, por mucho que crean algunos grupos cristianos en el Diseño Inteligente o en el creacionismo si no existen pruebas que respalden esas hipótesis, pues vuelven al estado inicial.
de fe en la inexistencia de nada que no sea la Materia
No, usted parte del prejuicio que todas las personas deben de tener alguna creencia ultraterrena, cuando no es así.
Estimado Lucas, comprendo muy bien su postura, soy capaz de empatizar con las creencias ajenas. Afortunadamente leo los libros y no me los como, le recomiendo por ejemplo el que me estoy leyendo ahora, El holocausto español.
Que extraño que esas cosas tan solo le ocurran a personas que tienen fe.
¿Por qué razón no puede haber experiencias místicas con el mundo sobrenatural, si tomamos la hipótesis de la existencia de este mundo como verdadera?/i> Si partimos de la hipótesis de que hay un mundo sobrenatural, entonces si, si me lo creo.
No soy creyente en la falsedad de la hipótesis, eso sería irracional y como poco una falta de consideración hacia las personas que si creen.
Como es una hipótesis de trabajo, vamos a reunir información, compararla, dar posibles explicaciones, escoger la explicación más probable y formular una o más hipótesis. Después de hacer todos estos pasos realizaremos una experimentación, en la que se confirma la hipótesis o no. Si la hipótesis es confirmada, entonces lo planteado como hipótesis es verdadero. En caso de que no sea confirmada, la Hipótesis es falsa. De mientras para mi ni es falsa ni verdadera, está en proceso de verificar su estado.
Pero entonces no estamos en un problema psiquiátrico, como veladamente parece sugerir (quizá el problema "psiquiátrico" sería el de la minoría de ateos que hay, no el de la mayoría de "cuerdos" teístas, que admiten con toda normalidad la existencia d eun mundo espiritual y su posibilidad de manifestarse a este material o interaccionar con él)
Le repito otra vez, que una cosa es las creencias que pueden compartir las personas sobre una determinada idea y otra la realidad. Ejemplo, por mucho que crean algunos grupos cristianos en el Diseño Inteligente o en el creacionismo si no existen pruebas que respalden esas hipótesis, pues vuelven al estado inicial.
de fe en la inexistencia de nada que no sea la Materia
No, usted parte del prejuicio que todas las personas deben de tener alguna creencia ultraterrena, cuando no es así.
Estimado Lucas, comprendo muy bien su postura, soy capaz de empatizar con las creencias ajenas. Afortunadamente leo los libros y no me los como, le recomiendo por ejemplo el que me estoy leyendo ahora, El holocausto español.
30/07/11 4:41 PM
Para Raúl.
No sé si esto responde a tu pregunta sobre el perdonarse a uno mismo,diferente de perdonarse uno mismo. Nunca he leído nada doctrinal sobre esto que recuerde, según la manera como tu lo pides, pero sí que te recordaría que en el Padrenuestro Jesús nos dice que debemos perdonar a los otros, y que en otro mandamiento se nos dice que debemso amoar al prójimo como a nosotros mismos. Pienso que en esta amar y perdonar al prójimo también se puede incluir a uno mismo, pues si perdonas al otro, según lo dicho, parece que también uno mismo tiene que aprender a perdonarse a si mismo. Está claro que el no hablo del sacramento del perdón por el que debemos de pasar, para recibirlo sacramentalmente y ser perdonados, y reconciliados.
No sé si esto responde a tu pregunta sobre el perdonarse a uno mismo,diferente de perdonarse uno mismo. Nunca he leído nada doctrinal sobre esto que recuerde, según la manera como tu lo pides, pero sí que te recordaría que en el Padrenuestro Jesús nos dice que debemos perdonar a los otros, y que en otro mandamiento se nos dice que debemso amoar al prójimo como a nosotros mismos. Pienso que en esta amar y perdonar al prójimo también se puede incluir a uno mismo, pues si perdonas al otro, según lo dicho, parece que también uno mismo tiene que aprender a perdonarse a si mismo. Está claro que el no hablo del sacramento del perdón por el que debemos de pasar, para recibirlo sacramentalmente y ser perdonados, y reconciliados.
30/07/11 5:05 PM
Sra. Remey, apuesto que lo que ahora le diré, le servirá de bien poco. No comprendo nada de eso que se llama algo así como el principio de falsación o de que un hipótesis se deba convertir en una teoría, ley y demás. Creo que usted se imagina argumentar racional y científicamente sobre sólidos y tangibles argumentos. Le parece bien como base de toda argumentación, sería, ilustrada... masónica, que uno más uno es dos. Bien si es así, y si con esto hacemos la ciencia de la verdad, en un pueblo de Italia, creo que se llama Lanciano o algo así, desde hace 1300 años hay cinco grumos de la sangre de Cristo sacramentado en la Eucaristía, y analizados en diferentes momentos, la última vez no hace más de 30 años. Los cinco grumos pesan exactamente lo mismo que cuantro de ellos, que tres de ellos y que dos de ellos y que uno de ellos, luego si no he la he entendido mal, su científico edificio se basa en la mentira. El Señor se revela a los sencillos y humildes. Un saludo.
30/07/11 5:27 PM
Estimado Alejandros, explica algo sobre este video.
_________
Remy, ese vídeo es la típica manipulación y campaña ya conocida por los ambientes izquierdistas. Quizás los mismos que dieron una paliza a la pobre Amparo Cuevas, dejándola medio desnuda y sangrando en el campo. Los mismos izquierdistas de El escorial que acosaban y acosaban a los ciudadanos que sencillamente iban a rezar.
Por dos veces los juzgados han desmontado las calumnias de ese "hermano" que , rencoroso, va por todas las televisiones denunciando a una supuesta "secta" que vaya por donde no hace sino rezar y abrir residencias para los ancianos.
¿Cual es el gran pecado que no cuentan los manipuladores?. Sencillamente que el "hermano" que calla, un señor hecho y derecho, perfectamente lúcido ha considerado oportuno donar parte de SU dinero para las obras caritativas de la fundación. Ay, ay, en vez de darles el dinero a ellos de la herencia.... se lo ha dado a los "católicos".
Ese es el asunto, uno que no respeta la libertad del otro.
Todo eso ha sido llevado al Juzgado, con doble victoria de la Asociación del Escorial, que tiene además la carta oficial de asociación católica firmada por el Cardenal de Madrid.
Ya estamos hartos de fanáticos anticristianos. ¿Qué narices os importa que demos nuestro dinero a quien nos dé la real y santa gana?
_________
Remy, ese vídeo es la típica manipulación y campaña ya conocida por los ambientes izquierdistas. Quizás los mismos que dieron una paliza a la pobre Amparo Cuevas, dejándola medio desnuda y sangrando en el campo. Los mismos izquierdistas de El escorial que acosaban y acosaban a los ciudadanos que sencillamente iban a rezar.
Por dos veces los juzgados han desmontado las calumnias de ese "hermano" que , rencoroso, va por todas las televisiones denunciando a una supuesta "secta" que vaya por donde no hace sino rezar y abrir residencias para los ancianos.
¿Cual es el gran pecado que no cuentan los manipuladores?. Sencillamente que el "hermano" que calla, un señor hecho y derecho, perfectamente lúcido ha considerado oportuno donar parte de SU dinero para las obras caritativas de la fundación. Ay, ay, en vez de darles el dinero a ellos de la herencia.... se lo ha dado a los "católicos".
Ese es el asunto, uno que no respeta la libertad del otro.
Todo eso ha sido llevado al Juzgado, con doble victoria de la Asociación del Escorial, que tiene además la carta oficial de asociación católica firmada por el Cardenal de Madrid.
Ya estamos hartos de fanáticos anticristianos. ¿Qué narices os importa que demos nuestro dinero a quien nos dé la real y santa gana?
30/07/11 5:34 PM
por ejemplo el que me estoy leyendo ahora, El holocausto español.
___________
¿Sobre esto?:
"Acosados como alimañas, unos 7.000 religiosos, más 3.000 laicos, fueron sacrificados a menudo con extrema crueldad, por el mero hecho de sus creencias. Hubo sacerdotes toreados, y a algunos les sacaron los ojos, o les cortaron la lengua o los testículos. Otros fueron arrastrados por tranvías u otros vehículos hasta morir. Once detenidos en una checa de Valencia fueron golpeados y descuartizados con mazas y cuchillos. Un cadáver tenía una cruz incrustada en los maxilares. Algunos fueron arrojados a fieras del zoo madrileño…, y así un largo catálogo de horrores. Los cadáveres solían ser ultrajados, quemados, objeto de burlas, desenterrándose incluso ataúdes de monjas fallecidas años antes, para irrisión pública."
___________
¿Sobre esto?:
"Acosados como alimañas, unos 7.000 religiosos, más 3.000 laicos, fueron sacrificados a menudo con extrema crueldad, por el mero hecho de sus creencias. Hubo sacerdotes toreados, y a algunos les sacaron los ojos, o les cortaron la lengua o los testículos. Otros fueron arrastrados por tranvías u otros vehículos hasta morir. Once detenidos en una checa de Valencia fueron golpeados y descuartizados con mazas y cuchillos. Un cadáver tenía una cruz incrustada en los maxilares. Algunos fueron arrojados a fieras del zoo madrileño…, y así un largo catálogo de horrores. Los cadáveres solían ser ultrajados, quemados, objeto de burlas, desenterrándose incluso ataúdes de monjas fallecidas años antes, para irrisión pública."
30/07/11 5:39 PM
«Pero hay que añadir que tal reconciliación con Dios tiene como consecuencia, por así decir, otras reconciliaciones que reparan las rupturas causadas por el pecado: el penitente perdonado se reconcilia consigo mismo en el fondo más íntimo de su propio ser, en el que recupera la propia verdad interior;
_______
Así está bien claro el asunto.
Hay que tener cuidado a la hora de ver al demonio hablando por cada frase que no nos parezca el catecismo recitado. Las apariciones hablan a personas sencillas, no a teólogos reputados, según la conocida preferencia del Señor.
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Así está bien claro el asunto.
Hay que tener cuidado a la hora de ver al demonio hablando por cada frase que no nos parezca el catecismo recitado. Las apariciones hablan a personas sencillas, no a teólogos reputados, según la conocida preferencia del Señor.
30/07/11 5:42 PM
Si, catholicus, tambien fueron víctimas del mismo holocausto.
Estimado catholicus, cualquier asociación que coarte la libertad individual, es peligrosa.
Ya os arrepentireis de la libertad que le dais a estas "sectas" como os estais arrepentiendo de lo que ha pasado con los legionarios de cristo.
Estimado Paco, veo que no sabes quien es Remy Lebeau, por lo tanto dirígite a mi pensando que pertenezco al mundo masculino.
Sobre ese caso, que dices, no tengo suficiente información para emitir un veredicto. Lo que he leido, son comentarios sobre las investigaciones que allá por 1970 se hicieron pero no encuentro en ningún lado los resultados obtenidos. Sería usted tan amable de proporcionarmelos.
Estimado catholicus, cualquier asociación que coarte la libertad individual, es peligrosa.
Ya os arrepentireis de la libertad que le dais a estas "sectas" como os estais arrepentiendo de lo que ha pasado con los legionarios de cristo.
Estimado Paco, veo que no sabes quien es Remy Lebeau, por lo tanto dirígite a mi pensando que pertenezco al mundo masculino.
Sobre ese caso, que dices, no tengo suficiente información para emitir un veredicto. Lo que he leido, son comentarios sobre las investigaciones que allá por 1970 se hicieron pero no encuentro en ningún lado los resultados obtenidos. Sería usted tan amable de proporcionarmelos.
30/07/11 6:35 PM
Remy, la secta más grande de todas es esa que te tiene comido el coco a tí y tantos. La Secta, sí esa misma que emite esos estúpidos documentales donde un "señor" de 50 años está empeñado en "rescatar" a su hermano, de 40 años porque se ha hecho católico y se ha convertido.
Todos los monasterios, iglesias, conventos, obras de arte y mil etcéteras que llenan nuestro patrimonio no bajan del cielo, son donaciones millonarias de fieles. Una señora piados por aquí, un marqués por allá, miles del pueblo que se unen para la ermita, pecadores arrepentidos (Jesús Gil pagaba casi todas las Iglesias de Málaga porque era muy creyente) y etc, etc.
Ocurre que como eres un materialista y los tontoprogres esos que hablan mucho de izquierda y tal, pero son incapaces de hacer otra cosa que no sea destruir, les pasa igual, pues no comprenden estas palabras de Jesús:
«Si quieres ser perfecto, véndelo todo y sígueme» (Mt 19,16-30)
Manda narices que uno no pueda desfilar como le plazca sin tener a un "hermano" iluminado coartándole esa libertad de la que hablas. ¿Quienes son los sectarios?
Y el colmo de la manipulación es lo que hacen con la Sra. Amparo. Si conocieses de verdad la vida que ha llevado esa desdichada mujer ,te daría vergüenza ajena lo que hace la Secta acusándola de "enriquecerse".
Pero creo honéstamente que no la conoces, así que no lo harás con mala intención.
Allá tu viviendo en Matrix.
la mención a La Legión es absurda. Los fanáticos anti legión son un blogger "vaticanista" de aquí y cuatro anarcos. Son obsesos. Escándalos los hay siempre, siempre los ha habido y es NECESARIO que los siga habiendo, como bien dijo el Señor. Tanto da si la Virgen se aparece o no, cualquiera entiende bien la doctrina de que si uno cree honestamente que es Ella, y se mantiene dentro de la Iglesia, Dios no es un tiquismiquis, tus ofrecimientos son del corazón y Dios te los reputa como tal.
Ocurre que a muchos les cuesta mucho eso de rascarse el bolsillo, y cualquier excusa siempre será buena. Con o sin aparciones....
Todos los monasterios, iglesias, conventos, obras de arte y mil etcéteras que llenan nuestro patrimonio no bajan del cielo, son donaciones millonarias de fieles. Una señora piados por aquí, un marqués por allá, miles del pueblo que se unen para la ermita, pecadores arrepentidos (Jesús Gil pagaba casi todas las Iglesias de Málaga porque era muy creyente) y etc, etc.
Ocurre que como eres un materialista y los tontoprogres esos que hablan mucho de izquierda y tal, pero son incapaces de hacer otra cosa que no sea destruir, les pasa igual, pues no comprenden estas palabras de Jesús:
«Si quieres ser perfecto, véndelo todo y sígueme» (Mt 19,16-30)
Manda narices que uno no pueda desfilar como le plazca sin tener a un "hermano" iluminado coartándole esa libertad de la que hablas. ¿Quienes son los sectarios?
Y el colmo de la manipulación es lo que hacen con la Sra. Amparo. Si conocieses de verdad la vida que ha llevado esa desdichada mujer ,te daría vergüenza ajena lo que hace la Secta acusándola de "enriquecerse".
Pero creo honéstamente que no la conoces, así que no lo harás con mala intención.
Allá tu viviendo en Matrix.
la mención a La Legión es absurda. Los fanáticos anti legión son un blogger "vaticanista" de aquí y cuatro anarcos. Son obsesos. Escándalos los hay siempre, siempre los ha habido y es NECESARIO que los siga habiendo, como bien dijo el Señor. Tanto da si la Virgen se aparece o no, cualquiera entiende bien la doctrina de que si uno cree honestamente que es Ella, y se mantiene dentro de la Iglesia, Dios no es un tiquismiquis, tus ofrecimientos son del corazón y Dios te los reputa como tal.
Ocurre que a muchos les cuesta mucho eso de rascarse el bolsillo, y cualquier excusa siempre será buena. Con o sin aparciones....
30/07/11 8:22 PM
Sr. Remy, perdone por la equivocación, yo también soy un machote, y encantado de caminar junto al bello y digno genero femenino. La información que me pide la puede encontrar poniendo el el buscador Milagros eucarísticos. Hay varios y puede elegir la que considere más completa sobre Lanciano. También encontrará la conferencia de creo un doctor argentino que si no recuerdo mal se convirtió a partir de lo que para él fue una evidencia. No se eche para atrás si ve alguna imagen un poco sobre lo que parece que son otros milagros eucarísticos. Un saludo.
30/07/11 8:46 PM
Estimado Paco, lo que consigo con eso son divagaciones sobre unos supuestos estudios acaecidos en los 70. Sin embargo en ningún sitio existe documentación formal y reglada sobre ese acontecimiento. Gracias y un saludo.
31/07/11 6:27 AM
Estimado catholicus, me podrías explicar por que todas las pertenencias de ese grupo del escorial están a nombre de esa supuesta vidente o de familiares cercanos.
31/07/11 6:31 AM
Estimado catholicus, me podrías explicar por que todas las pertenencias de ese grupo del escorial están a nombre de esa supuesta vidente o de familiares cercanos.
________________
Más bien muestra tu que eso que dices es cierto y no otra manipulación de tu Secta. Lo que yo tengo entendido es que hay una fundación y una asociación de derecho canónico.
Y no pretendas hacerme demasiadas preguntas, no he pasado en mi vida por el Escorial ni soy seguidor. Lo que sí sé es que Mn. Rouco tiene a varios sacerdotes allí de la diócesis.
Imposible que sea una secta.
Podríamos llamar secta al PSOE, puesto que el líder habla como un iluminado a sus "fieles", les promete cosas fuera de su alcance, les habla de felicidad y progreso, está rodeado de guardaespaldas, no se puede entrar en su sede por estar vigilada por agentes, tienen inmensas propiedades y son fanáticos que piensan que sólo ellos tienen la verdad y la salvación para la sociedad. Y más etc.
¿A que sí?
________________
Más bien muestra tu que eso que dices es cierto y no otra manipulación de tu Secta. Lo que yo tengo entendido es que hay una fundación y una asociación de derecho canónico.
Y no pretendas hacerme demasiadas preguntas, no he pasado en mi vida por el Escorial ni soy seguidor. Lo que sí sé es que Mn. Rouco tiene a varios sacerdotes allí de la diócesis.
Imposible que sea una secta.
Podríamos llamar secta al PSOE, puesto que el líder habla como un iluminado a sus "fieles", les promete cosas fuera de su alcance, les habla de felicidad y progreso, está rodeado de guardaespaldas, no se puede entrar en su sede por estar vigilada por agentes, tienen inmensas propiedades y son fanáticos que piensan que sólo ellos tienen la verdad y la salvación para la sociedad. Y más etc.
¿A que sí?
31/07/11 1:20 PM
Dime tu Remy
¿Te parecería normal que tu hermano mayor te fuese siguiendo por las calles y gritándote que te iba a rescatar de la Secta progre y atea y llevarte a la Tierra Prometida y que te alejases de la secta infernal de los ateos?. Todo eso así, con un cámara detrás, día tras día como un pelmazo por la sola razón de que tu seas ateo y él fuese creyente?.
Responde anda.
Porque eso es lo que hace el "hermanísimo" fanático ese que sale en la cadena de La Secta.
¿Te parecería normal que tu hermano mayor te fuese siguiendo por las calles y gritándote que te iba a rescatar de la Secta progre y atea y llevarte a la Tierra Prometida y que te alejases de la secta infernal de los ateos?. Todo eso así, con un cámara detrás, día tras día como un pelmazo por la sola razón de que tu seas ateo y él fuese creyente?.
Responde anda.
Porque eso es lo que hace el "hermanísimo" fanático ese que sale en la cadena de La Secta.
31/07/11 1:24 PM
Estimado paco aquí tienes el estudio :
http://www.mediafire.com/?2j2j8qalrmcrlb4:
Espero que te sirva de ayuda.
http://www.mediafire.com/?2j2j8qalrmcrlb4:
Espero que te sirva de ayuda.
09/10/11 4:28 PM
El artículo se publico en 1971 en la revista "Quaderni Sclavo di Diagnostica Clinica e di Laboratorio", una revista italiana editada por un instituto toscano de serología, se trata de una revista sin proyección internacional, que publica sus artículos en italiano y que no está indexada entre las revistas con índice de impacto (cualquiera que se dedique a esto sabe lo que eso significa). En este tipo de revistas no suele aplicarse el sistema de revisión por pares mediante el cual dos o más expertos en el tema evalúan la calidad (y credibilidad) del trabajo antes de publicarlo. En este caso, a la vista de la cantidad de detalles que se ocultan, es más que evidente que esa revisión no tuvo lugar. Cualquier persona acostumbrada a leer artículos científicos se da cuenta enseguida de que este en particular es tendencioso, carente de rigor y orientado a obtener un resultado que ya se ha fijado a priori.
09/10/11 5:49 PM
El autor del ánalisis, un tal Odoardo Linoli, trabajaba en el momento de la publicación del artículo en el Hospital General Provincial de "Santa María Sopra i Ponti", en la provincia de Arezzo. Echando un vistazo al historial de publicaciones de este caballero (cualquiera puede hacerlo buscando "Linoli O" en http://www.pubmed.com/) podemos ver que no es ninguna eminencia en histopatología, ni en nada, todas sus publicaciones (pocas) son en italiano y solo en revistas locales, carece de publicaciones en revistas internacionales y mucho menos en revistas indexadas con índice de impacto, cuando digo que carece de ellas quiero decir que no tiene ninguna. Puede que fuese un buen médico, no tengo datos al respecto, pero no parece que estuviese muy interesado en la investigación.
09/10/11 5:50 PM
Los objetivos planteados en el artículo son:
- Verificar la estructura histológica del tejido duro que se ha considerado tradicionalmente como carne.
- Determinar si la sustancia endurecida que se considera sangre responde a las características de esta.
- Establecer a que especie pertenecen la carne y la sangre.
- Precisar el grupo sanguíneo de los dos tejidos.
- Analizar los componentes proteicos y minerales de la sangre.
- Verificar la estructura histológica del tejido duro que se ha considerado tradicionalmente como carne.
- Determinar si la sustancia endurecida que se considera sangre responde a las características de esta.
- Establecer a que especie pertenecen la carne y la sangre.
- Precisar el grupo sanguíneo de los dos tejidos.
- Analizar los componentes proteicos y minerales de la sangre.
09/10/11 6:04 PM
El artículo comienza con el relato del supuesto milagro, refiriéndose a las reliquias como carne y sangre milagrosas sin ningún rubor. Continúa con una descripción de la carne, circular con un diámetro de 55-60 mm, con un color entre amarillo y marrón con algunas zonas más oscuras. En la parte central aparece reducida y ampliamente rota a causa de la retracción del tejido hacia la periferia, donde aparece plegado. Pueden verse además una serie de puntos blancos que resultan ser colonias de hongos. El tejido presenta una dureza similar a la madera por lo que debe aplicarse mucha presión a la cuchilla para poder obtener fragmentos muy pequeños del mismo. Los fragmentos obtenidos se procesan para obtener secciones observables al microscopio que son teñidas mediante varias técnicas clásicas en histología.
09/10/11 6:26 PM
Tras observar las preparaciones histológicas el autor reconoce que el tejido aparece notablemente modificado, ya que se muestra globalmente homogeneizado y los núcleos no son visibles pese a haberse utilizado un colorante que debería teñirlos, la hematoxilina. A pesar de eso aparecen zonas donde se distinguen fibras de longitud y orientación diversa que hacen pensar en tejido muscular estriado. Entre los rasgos utilizados por el autor para clasificar el tejido como músculo cardiaco en lugar de músculo esquelético se destacan unas supuestas uniones sincitiales que se observan en todas y cada una de las regiones analizadas, curiosamente la formación de sincitios es un rasgo característico del músculo esquelético y está ausente en el músculo cardiaco (Human Histology, A. Stevens and J. Lowe, página 72 de la segunda edición, 1997). Es cierto que antes de que se generalizasen los estudios histológicos con microscopía electrónica se pensaba que el músculo cardiaco, al igual que el esquelético, formaba sincitios pero esta suposición fue descartada gracias a los avances en esta técnica, por lo visto en una época posterior a la publicación del artículo del señor Linoli.
09/10/11 6:57 PM
- Las células del músculo cardiaco presentan un único núcleo en posición central mientras que las células del músculo esquelético presentan varios núcleos en posición lateral. Como ya hemos dicho no se observaron núcleos en ninguna de las muestras.
- La unión de las fibras de células adyacentes da lugar a una estructura característica denominada "discos intercalados", que no aparecen en ninguna de las imágenes.
Pero en fin, a pesar de todas esas pegas, vamos a aceptar que se trata de músculo cardiaco, al fin y al cabo nos es indiferente el tipo de músculo que sea.
- La unión de las fibras de células adyacentes da lugar a una estructura característica denominada "discos intercalados", que no aparecen en ninguna de las imágenes.
Pero en fin, a pesar de todas esas pegas, vamos a aceptar que se trata de músculo cardiaco, al fin y al cabo nos es indiferente el tipo de músculo que sea.
09/10/11 6:58 PM
La sangre se presenta coagulada en cinco fragmentos irregulares de color amarillo-marrón con puntos blanquecinos. En su conjunto pesan 15,85 gramos. Presentan también una dureza elevada que complica la obtención de fragmentos. Estos fragmentos son procesados para su observación al microscopio y se realizan pruebas bioquímicas para la detección de hematina clorhidrato, hemocromogeno, oxidasas y hemoglobina. Para determinar la especie a la que pertenecen los tejido se recurre a una inmunoprecipitación siguiendo el método de Uhlenhuth, desarrollado nada menos que en 1901. También se lleva a cabo una electroforesis para determinar el perfil de proteínas y una serie de análisis fotometricos y colorimétricos para determinar la presencia de minerales.
Tras la observación al microscopio se verifica la ausencia de cualquier elemento celular propio de la sangre, en su lugar se observa un material de color amarillo-verdoso junto con cuerpos extraños de posible origen vegetal.
Las reacciones de Teichmann y de Takayama se utilizan para detectar la presencia de sangre en base a la obtención de cristales de clorhidrato de hematina o de hemocromógeno respectivamente. En este estudio ambas reacciones dan un resultado negativo para la muestra del supuesto milagro pero son positivas para muestras de sangre control. El autor explica que esta negatividad puede deberse a una desnaturalización de la muestra (por lo visto la sangre no se ha conservado tan bien).
Tras la observación al microscopio se verifica la ausencia de cualquier elemento celular propio de la sangre, en su lugar se observa un material de color amarillo-verdoso junto con cuerpos extraños de posible origen vegetal.
Las reacciones de Teichmann y de Takayama se utilizan para detectar la presencia de sangre en base a la obtención de cristales de clorhidrato de hematina o de hemocromógeno respectivamente. En este estudio ambas reacciones dan un resultado negativo para la muestra del supuesto milagro pero son positivas para muestras de sangre control. El autor explica que esta negatividad puede deberse a una desnaturalización de la muestra (por lo visto la sangre no se ha conservado tan bien).
09/10/11 7:01 PM
La detección de oxidasas, en cambio, resultó positiva tanto en la muestra problema como en los controles, sin embargo, y en un gesto de honestidad que le honra, el autor reconoce que esta reacción puede ser positiva en presencia de material vegetal, el cual se había detectado previamente en la observación al microscopio.
En fin, que las pruebas anteriores son un fiasco, afortunadamente aun queda la cromatografía en capa fina para saber si nuestra muestra supuestamente milagrosa contiene moléculas típicas de la sangre como la hemoglobina o la hematina alcalina. Tras hacer avanzar la muestra por el sustrato durante 90 minutos se observa (en este caso nos fiamos del texto porque la imagen deja mucho que desear) que la distancia de avance del pigmento de la muestra problema respecto al avance del frente (lo que se denomina valor Rf) es similar en la calle correspondiente a nuestra sangre "milagrosa" y en las calles que contienen los controles. Según el Sr. Linoli este resultado por si solo es suficiente para afirmar que estamos ante una muestra de sangre. Bien, la verdad es que esto no es cierto, si bien cada molécula tiene un valor de Rf característico, los valores de Rf no son exclusivos de cada molécula. Es decir, si dos valores de Rf son distintos, podemos estar seguros de que se trata de moléculas distintas pero si los valores de Rf son iguales las moléculas correspondientes pueden ser iguales o no serlo. La precipitación del autor en sus conclusiones es evidente.
Una vez más, a pesar de todos los resultados negativos o no concluyentes, vamos a aceptar que se trata de sangre, probablemente lo sea.
En fin, que las pruebas anteriores son un fiasco, afortunadamente aun queda la cromatografía en capa fina para saber si nuestra muestra supuestamente milagrosa contiene moléculas típicas de la sangre como la hemoglobina o la hematina alcalina. Tras hacer avanzar la muestra por el sustrato durante 90 minutos se observa (en este caso nos fiamos del texto porque la imagen deja mucho que desear) que la distancia de avance del pigmento de la muestra problema respecto al avance del frente (lo que se denomina valor Rf) es similar en la calle correspondiente a nuestra sangre "milagrosa" y en las calles que contienen los controles. Según el Sr. Linoli este resultado por si solo es suficiente para afirmar que estamos ante una muestra de sangre. Bien, la verdad es que esto no es cierto, si bien cada molécula tiene un valor de Rf característico, los valores de Rf no son exclusivos de cada molécula. Es decir, si dos valores de Rf son distintos, podemos estar seguros de que se trata de moléculas distintas pero si los valores de Rf son iguales las moléculas correspondientes pueden ser iguales o no serlo. La precipitación del autor en sus conclusiones es evidente.
Una vez más, a pesar de todos los resultados negativos o no concluyentes, vamos a aceptar que se trata de sangre, probablemente lo sea.
09/10/11 7:02 PM
Para determinar si las muestras se corresponden con tejido de la especie humana o, en cambio, de alguna otra especie animal se procede a un sencillo ensayo de inmunoprecipitación. Las muestras de sangre y carne se mantienen durante un tiempo en agua para que liberen proteínas y este agua con proteínas se añade a tubos de ensayo que contienen un suero con anticuerpos producidos para unirse específicamente a proteínas humanas. En el caso de que el líquido añadido al suero contenga proteínas humanas los anticuerpos se unirán a ellas y producirán la aparición de un precipitado.
Lo primero que me llama la atención en este caso es que en ningún momento se nos dice qué suero se ha utilizado en concreto (solo se menciona su casa comercial) y sobre todo que en ningún momento se dice la concentración empleada. Cualquiera que esté acostumbrado a trabajar con anticuerpos sabe que la titulación previa de los mismos para determinar la concentración de uso es algo fundamental para evitar falsos positivos. En este caso el autor confiesa que no pudo llevar a cabo esta titulación ya que no disponía de muestra suficiente.
Lo primero que me llama la atención en este caso es que en ningún momento se nos dice qué suero se ha utilizado en concreto (solo se menciona su casa comercial) y sobre todo que en ningún momento se dice la concentración empleada. Cualquiera que esté acostumbrado a trabajar con anticuerpos sabe que la titulación previa de los mismos para determinar la concentración de uso es algo fundamental para evitar falsos positivos. En este caso el autor confiesa que no pudo llevar a cabo esta titulación ya que no disponía de muestra suficiente.
09/10/11 7:05 PM
Dicho esto, el resultado del experimento fue positivo para la aparición de precipitados en la muestra de sangre y en la de carne mientras que resultó negativa en una muestra con proteínas de toro. Para el autor el resultado de este simple experimento es suficiente para afirmar que las muestras se corresponden con tejido humano. El autor se olvida de que esta técnica tiene sus limitaciones, sobre todo si se lleva a cabo del modo en el que él lo ha hecho, mas propio del juego de "Quimicefa" que de un investigador serio. En el capítulo de un libro dedicado a este tema, la identificación de la especie en muestras de sangre, (descargable aquí https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/pr/160880_unit_4.pdf), concretamente en la página 222, se hace referencia a los límites de la técnica desarrollada por Uhlenhuth ya que es bien conocida la posibilidad de reacciones cruzadas, es decir, inespecíficas. Los que trabajamos con anticuerpos no necesitamos leer ese capítulo porque casi todos nos hemos enfrentado alguna vez a reacciones cruzadas, por ejemplo un anticuerpo supuestamente específico para ratón que resulta reconocer también la misma proteína en rata o conejo, etc. El señor Linoli se limita a utilizar un control negativo de toro, bien, podemos decir que la carne y la sangre no pertenecen a un toro pero no podemos asegurar ni mucho menos que pertenezcan a un humano, podrían pertenecer a otro primate, un chimpancé por ejemplo, cuyo porcentaje de precipitación frente a anticuerpos anti-proteínas humanas es de más del 80% (ver aquí http://amesweb.tripod.com/ccmc02.pdf, página 17).
Y una vez más vamos a darle el beneficio de la duda al autor y vamos a aceptar que se trata de un miocardio humano y de sangre humana a pesar de que no ha podido demostrar ninguna de las dos cosas. Seguimos sin tener nada parecido a un milagro.
Y una vez más vamos a darle el beneficio de la duda al autor y vamos a aceptar que se trata de un miocardio humano y de sangre humana a pesar de que no ha podido demostrar ninguna de las dos cosas. Seguimos sin tener nada parecido a un milagro.
09/10/11 7:07 PM
Nos queda la baza de la inexplicable conservación a lo largo de tanto tiempo. Para empezar el autor ya ha dejado claro que el tejido muscular se encuentra muy deteriorado, duro como una tabla, o lo que es lo mismo, totalmente deshidratado, solo eso ya explica la conservación del tejido ya que sin agua no pueden actuar ni las enzimas encargadas de la autolisis ni los microorganismos (una presentación muy util al respecto aquí docencia.izt.uam.mx/smk/233208/material_adicional/CONSERVACIoN%20DE%20ALIMENTOS%20POR%20DESECACIoN.ppt#297,26,Microbiolog%C3%ADa%20de%20alimentos%20desecados), además la notable retracción del tejido nos da una pista de que esa desecación se hizo de forma rápida. El tejido ha perdido su estructura en la mayor parte, apareciendo homogeneizado, no hay núcleos celulares visibles y se observan frecuentes artefactos microscópicos por la antigüedad de la muestra. Sobre el tejido muscular hay contaminación por hongos y se encuentra contaminación vegetal en los coágulos de sangre. Al observar la muestra de sangre al microscopio no hay ni rastro de células sanguíneas. El análisis del contenido de minerales en la muestra de sangre de Lanciano esta muy lejos de parecerse al obtenido en las muestras control, especialmente en lo que respecta al Calcio, el Cloro y el Fósforo. En la sangre "milagrosa" obtenemos 114 mg de Calcio frente a 4 mg en el control, 2,25 miliequivalentes/litro de Cloro frente a 34,5 en el control, 2 mg de Fósforo frente a 9 en el control, 1 mg de Magnesio frente a 1,5 en el control, 5,7 miliequivalentes/litro de Potasio frente a 6,88 en el control y 46 miliequivalentes/litro de Sodio frente a 73 en el control.
10/10/11 9:06 AM
Lo más interesante es que el autor afirma que no hay rastros de sustancias momificantes, aunque no explica en que se basa para afirmarlo y no lleva a cabo ningún análisis específico, y la verdad es que ni falta que hace. Para conservar carne en estado de "momificación" no hace falta impregnarla con nada, la conservación por desecación es una de las formas más antiguas de conservar carne. Además, en el siguiente artículo (descargar aquí http://www.ucm.es/info/aep/boletin/actas/29.pdf) podemos ver una serie de fotografías de muestras histológicas de momias con más de 1000 años de antigüedad halladas en Chile y cuya conservación se debe a momificación espontánea debido a las condiciones ambientales, algo similar al secado de carne para alimento. Se puede destacar que la conservación de los tejidos en estas momias chilenas es infinitamente mejor que la conservación de la estructura tisular de la muestra de Lanciano, tal vez sea otro milagro.
10/10/11 9:27 AM
Pero sin lugar a dudas lo que yo destacaría de este artículo sobre histopatología en tejidos momificados es la siguiente frase:
"Lo primero que se observa microscópicamente es que los núcleos de las células han desaparecido prácticamente de una forma total en todos los tejidos"
¿a nadie le suena esto de algo?
"Lo primero que se observa microscópicamente es que los núcleos de las células han desaparecido prácticamente de una forma total en todos los tejidos"
¿a nadie le suena esto de algo?
10/10/11 9:32 AM
Y para terminar, la parte más divertida, las leyendas urbanas. Una vez analizado el trabajo del Profesor Linoli cualquier científico serio se da cuenta de que a la luz de los resultados obtenidos podríamos hablar, como mucho, de probabilidades. Es decir, no se ha descartado que las reliquias sean carne y sangre humanas, pero desde luego no se ha demostrado. Además la supuesta conservación es de todo menos extraordinaria.
Por lo visto la inconsistencia de los resultados debe haber sido evidente también para algún católico devoto ¿y que ha hecho entonces? pues mentir. Si solo tenemos el artículo de un médico de provincias (católico para más señas) en una revista desconocida de una empresa de serología toscana habrá que darle más peso ¿qué tal si decimos que el estudio ha producido un gran interés y asombro en el mundo científico y la Organización Mundial de la Salud ha realizado más análisis y confirmado los resultados? y aquí es cuando yo, hablando mal y claro, me descojono.
Por lo visto la inconsistencia de los resultados debe haber sido evidente también para algún católico devoto ¿y que ha hecho entonces? pues mentir. Si solo tenemos el artículo de un médico de provincias (católico para más señas) en una revista desconocida de una empresa de serología toscana habrá que darle más peso ¿qué tal si decimos que el estudio ha producido un gran interés y asombro en el mundo científico y la Organización Mundial de la Salud ha realizado más análisis y confirmado los resultados? y aquí es cuando yo, hablando mal y claro, me descojono.
10/10/11 9:36 AM
En todos los medios católicos en los que se habla de este milagro se reproducen como un virus los siguientes párrafos (pueden encontrarse por ejemplo en esta página que aporta un piadoso lector cátolico http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=1470, o en esta otra donde hay tantas mentiras que el tipo que la escribió aún está confesándose, http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/spanish_pdf/Lanciano-spanish.pdf):
"En 1973, el consejo superior de la Organización Mundial de la Salud (OMS) nombró una comisión científica para verificar las conclusiones del médico italiano. Los trabajos se prolongaron 15 meses con un total de medio millar de exámenes. Las conclusiones de todas las investigaciones confirmaron lo que había sido declarado y publicado en Italia.
El extracto de los trabajos científicos de la comisión médica de la OMS fue publicado en diciembre de 1976 en Nueva York y en Ginebra, confirmando la imposibilidad de la ciencia de dar una explicación a este fenómeno."
"En 1973, el consejo superior de la Organización Mundial de la Salud (OMS) nombró una comisión científica para verificar las conclusiones del médico italiano. Los trabajos se prolongaron 15 meses con un total de medio millar de exámenes. Las conclusiones de todas las investigaciones confirmaron lo que había sido declarado y publicado en Italia.
El extracto de los trabajos científicos de la comisión médica de la OMS fue publicado en diciembre de 1976 en Nueva York y en Ginebra, confirmando la imposibilidad de la ciencia de dar una explicación a este fenómeno."
10/10/11 9:37 AM
Cada palabra de estos párrafos es simplemente falsa ¿es que no era pecado mentir?. Para empezar no existe ningún "Consejo Superior de la Organización Mundial de la Salud" y si existiese lo último que se plantearia es nombrar comisiones para verificar milagros. Por favor, la OMS es una organización seria, no es la Iglesia Católica, no va por ahi realizando exorcismos y confirmando apariciones. Las únicas referencias que encontramos sobre ese supuesto estudio son las menciones realizadas por los propios católicos en sus foros, que por cierto repiten de forma literal o casi literal retroalimentándose a si mismos. No existe ninguna publicación al respecto ni en 1976 ni nunca y reto a cualquiera a que la presente. Sería bastante curioso que el artículo del Profesor Linoli pueda encontrarse citado en las bases de datos que utilizamos normalmente en ciencia, que es lo que de hecho ocurre (ver aquí http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4950729), y sin embargo el trabajo de la OMS no aparezca en ninguno de estos sitios, ni en ningún otro, ni rastro.
10/10/11 10:07 AM
Además, para eliminar cualquier duda de los incrédulos ateos, los católicos afirman que la supuesta comisión realizó nada menos que ¡500 análisis!, venga, cuantos más mejor. Los resultados de estos análisis inexistentes llevarían a la conclusión de que nos encontramos ante un hecho inexplicable, eso sí, desconocemos en que consistían los análisis. En algunos foros dicen que los resultados obtenidos indican que las muestras de Lanciano se comportan como tejido vivo ¡nada menos! ya hemos visto que eso no es así.
Otra afirmación común respecto a la muestra de carne es que "en la reliquia se encuentran el miocardio, el endocardio, el nervio vago y, por el notable grosor del miocardio, el ventrículo cardíaco izquierdo: se trata, pues, de un corazón completo en su estructura esencial." Otra mentira, nada de eso se menciona en el artículo y además ¿se olvidan de que el pobre Sr. Linoli solo analizó unas virutas?
Algunos incluso afirman que aun hoy el peso de cada coágulo de sangre es identico independientemente de cual se pese y de cuantos se pesen. Es decir, que uno solo pesa lo mismo que tres juntos y estos lo mismo que cinco juntos. Este supuesto hecho extraordianrio fue descrito en el estudio que se realizó en el siglo XVI (las básculas de precisión no estaban muy perfeccionadas por lo visto) pero fue descartado ya en el que se realizó en el siglo XIX.
Para mi sorpresa aún hay más, ayer mismo aparecía un nuevo comentario en la entrada asegurando que se había analizado el cariotípo de las muestras y se había comprobado un hecho inexplicable ¡solo presentan un cromosoma de cada pareja y se corresponden exclusivamente con los de origen materno! ¡o milagro! La persona a la que pertenece el tejido solo tiene madre ¡una madre virgen!. La afirmación es evidentemente falsa, otra leyenda urbana, vuelvo a retar a cualquiera a que presente la publicación de ese estudio. La persona que ha hecho ese comentario no debe tener mucha idea de genética. Para empezar el individuo no habría sobrevivido, para continuar si no tiene cromosoma "Y" dificilmente podría tener barba o pene y para terminar, si solo tiene un cromosoma de cada pareja es imposible que sea de grupo sanguineo AB, dado que cada antigeno debe encontrarse en alelos diferentes. No merece más explicaciones.
Con esto queda todo dicho, si algun devoto católico seguidor de panes que se convierten en carne fresca desea hacer algún comentario le ruego encarecidamente que no se limite a pegar un enlace a un foro católico donde reproducen el texto de otro foro católico en el que se cita un foro católico anterior. Los resultados científicos, buenos o malos, se publican en revistas científicas, mejores o peores, pero se publican, y gracias a trabajar en una universidad puedo tener acceso a muchos de ellos así que no voy a responder a ninguna otra leyenda urbana, solo a publicaciones científicas.
Otra afirmación común respecto a la muestra de carne es que "en la reliquia se encuentran el miocardio, el endocardio, el nervio vago y, por el notable grosor del miocardio, el ventrículo cardíaco izquierdo: se trata, pues, de un corazón completo en su estructura esencial." Otra mentira, nada de eso se menciona en el artículo y además ¿se olvidan de que el pobre Sr. Linoli solo analizó unas virutas?
Algunos incluso afirman que aun hoy el peso de cada coágulo de sangre es identico independientemente de cual se pese y de cuantos se pesen. Es decir, que uno solo pesa lo mismo que tres juntos y estos lo mismo que cinco juntos. Este supuesto hecho extraordianrio fue descrito en el estudio que se realizó en el siglo XVI (las básculas de precisión no estaban muy perfeccionadas por lo visto) pero fue descartado ya en el que se realizó en el siglo XIX.
Para mi sorpresa aún hay más, ayer mismo aparecía un nuevo comentario en la entrada asegurando que se había analizado el cariotípo de las muestras y se había comprobado un hecho inexplicable ¡solo presentan un cromosoma de cada pareja y se corresponden exclusivamente con los de origen materno! ¡o milagro! La persona a la que pertenece el tejido solo tiene madre ¡una madre virgen!. La afirmación es evidentemente falsa, otra leyenda urbana, vuelvo a retar a cualquiera a que presente la publicación de ese estudio. La persona que ha hecho ese comentario no debe tener mucha idea de genética. Para empezar el individuo no habría sobrevivido, para continuar si no tiene cromosoma "Y" dificilmente podría tener barba o pene y para terminar, si solo tiene un cromosoma de cada pareja es imposible que sea de grupo sanguineo AB, dado que cada antigeno debe encontrarse en alelos diferentes. No merece más explicaciones.
Con esto queda todo dicho, si algun devoto católico seguidor de panes que se convierten en carne fresca desea hacer algún comentario le ruego encarecidamente que no se limite a pegar un enlace a un foro católico donde reproducen el texto de otro foro católico en el que se cita un foro católico anterior. Los resultados científicos, buenos o malos, se publican en revistas científicas, mejores o peores, pero se publican, y gracias a trabajar en una universidad puedo tener acceso a muchos de ellos así que no voy a responder a ninguna otra leyenda urbana, solo a publicaciones científicas.
10/10/11 10:09 AM
No es que los católicos mientan, disfrazan la realidad para que se amolde a sus convicciones, enhorabuena Paco.
10/10/11 10:09 AM
Señor Milenko, humildemente creo no debería preocuparse tanto por -desmentir- Medjugorje, si es de Dios va a prevalecer y si es Satanás que puso a tanta gente a orar, a ayunar, a acercarse a la Eucaristía y a hacer adoración me parece no está haciendo negocio…
Casualmente recordé el Evangelio según san Lucas 11, 14-23 que señala…Todo reino dividido contra sí mismo queda asolado, y casa contra casa, cae. Si, pues, también Satanás está dividido contra sí mismo, ¿cómo va a subsistir su reino? Porque decís que yo expulso los demonios por Belcebú. Si yo expulso los demonios por Belcebú, ¿por quién los expulsan vuestros hijos? Por eso, ellos serán vuestros jueces. Pero si por el dedo de Dios expulso yo los demonios, es que ha llegado a vosotros el Reino de Dios. Cuando uno fuerte y bien armado custodia su palacio, sus bienes están en seguro; pero si llega uno más fuerte que él y le vence, le quita las armas en las que estaba confiado y reparte sus despojos. El que no está conmigo, está contra mí, y el que no recoge conmigo, desparrama.
Asi también en San Mateo 10:1 Jesús es dice a los apóstoles que nadie puede hacer un milagro en mi Nombre y luego hablar mal de mí. Y el que no está contra nosotros, está con nosotros.
Casualmente recordé el Evangelio según san Lucas 11, 14-23 que señala…Todo reino dividido contra sí mismo queda asolado, y casa contra casa, cae. Si, pues, también Satanás está dividido contra sí mismo, ¿cómo va a subsistir su reino? Porque decís que yo expulso los demonios por Belcebú. Si yo expulso los demonios por Belcebú, ¿por quién los expulsan vuestros hijos? Por eso, ellos serán vuestros jueces. Pero si por el dedo de Dios expulso yo los demonios, es que ha llegado a vosotros el Reino de Dios. Cuando uno fuerte y bien armado custodia su palacio, sus bienes están en seguro; pero si llega uno más fuerte que él y le vence, le quita las armas en las que estaba confiado y reparte sus despojos. El que no está conmigo, está contra mí, y el que no recoge conmigo, desparrama.
Asi también en San Mateo 10:1 Jesús es dice a los apóstoles que nadie puede hacer un milagro en mi Nombre y luego hablar mal de mí. Y el que no está contra nosotros, está con nosotros.
09/03/13 5:51 PM
SEÑORES PORQUE BUSCAN Y REBUSCAN Y VUELTA A BUSCAR TANTO,QUE ES LO QUE QUIEREN ENCONTRAR,A DIOS NO LE PODEMOS ENGAÑAR,EL DIJO: POR SUS FRUTOS LOS CONOCEREIS.CUANTAS CONVERSIONES DIOS MIO,CUANTAS VOCACIONES AL SACERDICIO,ETC
LOS FRUTOS DE MEDJUGORJE LO DICEN TODO,Y SEÑORES LA PAZ QUE HAY EN AQUEL PUEBLITO ESO NO LO DA EL MALO.
LA PAZ SOLO VIENE DE DIOS
SEÑORES PERO QUE TONTO ES EL DEMONIO QUE AHORA SE ESTA GANANDO ALMAS EN MEDJUGORJE PARA DIOS.
A MI SUS PRUEBAS TODAS LAS QUE QUIERA. DIOS ES EL UNICO QUE LO SABE TODO.
DIOS LES BENDIGA Y HAGAN UN VIAJECITO A MEDJUGORJE Y YA VERAN,AUNQUE A LO MEJOR SE TIENE QUE IR PITANDO PORQUE LES QUEMA AQUEL LUGAR. GLORIA A DIOS VIVA MARIA
LOS FRUTOS DE MEDJUGORJE LO DICEN TODO,Y SEÑORES LA PAZ QUE HAY EN AQUEL PUEBLITO ESO NO LO DA EL MALO.
LA PAZ SOLO VIENE DE DIOS
SEÑORES PERO QUE TONTO ES EL DEMONIO QUE AHORA SE ESTA GANANDO ALMAS EN MEDJUGORJE PARA DIOS.
A MI SUS PRUEBAS TODAS LAS QUE QUIERA. DIOS ES EL UNICO QUE LO SABE TODO.
DIOS LES BENDIGA Y HAGAN UN VIAJECITO A MEDJUGORJE Y YA VERAN,AUNQUE A LO MEJOR SE TIENE QUE IR PITANDO PORQUE LES QUEMA AQUEL LUGAR. GLORIA A DIOS VIVA MARIA
23/07/13 1:46 AM
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