¿Por qué me persigues?
Hace unos días, le pedí al P. Guillermo Morado que tratase el tema de las distintas razones por las que pueden sufrir persecución los cristianos. Don Guillermo no se animó, así que he pensado que sería una buena idea recuperar, con ciertas modificaciones, algunos párrafos que escribí hace tiempo sobre el tema (y que ya no recordaba) para ver qué pueden aportar los lectores a esta cuestión.
El tema, pues, es éste: ¿Por qué razones puede sufrir persecución un cristiano? ¿Todas las persecuciones son iguales? ¿Hay alguna persecución que esté “justificada”?
En mi opinión, las persecuciones, grandes o pequeñas (que pueden ir desde las persecuciones sangrientas de los romanos o del 36 hasta el hecho de que a alguien le hagan la vida imposible en su trabajo) pueden ser desencadenadas por tres motivos, muy diferentes. Creo que es esencial que tengamos claras las diferencias entre estos motivos, porque de ellas deberá depender nuestra respuesta.
A mi juicio, estos son los tres motivos por los que se persigue a los cristianos:
1) Nuestros defectos y meteduras de pata
Es éste un factor común con cualquier otro grupo social. Los cristianos, como cualquier ser humano, tenemos multitud de defectos: tenemos mal genio por las mañanas, nos equivocamos a menudo en nuestras ideas políticas, ofendemos a los demás, ya sea inconscientemente o a sabiendas y metemos la pata como cualquier otro. Todo eso puede hacer que, muchas veces, se nos tenga antipatía con toda la razón del mundo.
Más aún, tenemos el peligro de proponer o defender, en nombre del Evangelio, lo que no es Evangelio, sino sólo cosas nuestras. En ese sentido, debemos aprender del Concilio de Jerusalén: no imponer más cargas de las necesarias. Voy a dar un ejemplo histórico claro: la foto que ven a la derecha es una cédula de cumplimiento pascual de una de mis tatarabuelas. Estas cédulas(que mi padre conoció aún) eran un certificado del párroco confirmando que uno había comulgado por Pascua de Resurrección. En muchos casos, eran necesarias para obtener certificados de buena conducta de las autoridades civiles. Creo que es evidente que esta práctica era muy desafortunada, pues invitaba a la simulación o al rencor de personas alejadas de la fe o agnósticas. Nuestra obligación es minimizar este factor en lo posible. Es decir, intentar ser el menor obstáculo posible para que los hombres puedan ver a Cristo.
Eso sí, tampoco debemos obsesionarnos con este tema, por dos razones. En primer lugar, porque es inevitable. Si esperamos a que todos los cristianos sean perfectos, podemos hacerlo sentados porque la espera será larga (de hecho, hasta cinco minutos después de que veamos bajar del cielo la Nueva Jerusalén). Ya San Juan Bautista planteaba la forma de actuar como algo continuo: conviene que yo disminuya para que el crezca. Si Dios quiere, así nos pasaremos la vida, intentando disminuir para que Cristo crezca. En segundo lugar, porque es también un claro signo de que Dios nos quiere como somos, con nuestros defectos. La Iglesia no es para los perfectos, sino que está abierta a todos y eso tiene que ser parte de nuestro anuncio a los demás: Si Dios me ha querido a mí, a pesar de ser un desastre, y ha perdonado mis pecados, también lo puede hacer contigo.
¿Cuál es la clave ante este motivo de persecución o antipatía? A mi juicio, la humildad, que es la verdad. Reconocer nuestros defectos, sin complejos, sabiéndonos amados por Dios, y pedir perdón por ellos cuando sea oportuno. Entra también en este apartado la importancia de saber dar razón de nuestra esperanza. Muchas veces la gente tiene una idea errónea de lo que es el cristianismo o la Iglesia porque ha hablado con cristianos que no conocían bien el Evangelio o no lo vivían con sinceridad. Decía el Arzobispo Fulton Sheen: No habrá más de cien personas en los Estados Unidos que odien a la Iglesia Católica. Sin embargo, hay millones que odian lo que erróneamente piensan que es la Iglesia Católica, que es algo muy diferente.
2) Afectación de superioridad por parte de cristianos
Este segundo motivo para la persecución tiene mucho más calado que el anterior. Me refiero a la actitud de “yo soy mejor que tú” que, algunas veces, está presente en los cristianos cuando hablamos con los que no tienen fe. Creo que resulta evidente que es algo totalmente antievangélico, pero a veces nos despista el hecho de que puede adoptar muchas formas: soy mejor que tú porque cumplo todas las normas, porque no engaño a mi mujer, porque estoy casado por la Iglesia, porque estoy más comprometido o porque estoy de parte de la Iglesia de los pobres. Lo importante no es el “porque…”, sino el “soy mejor que tú”.
Esta actitud en los cristianos hace que a muchas personas les repela el cristianismo y, en muchos casos, lo odien y lo persigan con todas sus fuerzas. Por supuesto, esta actitud no es más que una modalidad del juicio de las personas que prohibió específicamente a Jesucristo y que no es una Buena Noticia para nadie. En mi opinión, es algo que la gente nota enseguida: cuando alguien se siente juzgado en vez de amado, lo que hace es ponerse a la defensiva y rechazar lo que podamos decir. Muchas personas “rebotadas con el cristianismo” han experimentado esto en sus vidas.
¿Cuál es la clave ante esta persecución? En mi opinión, la misma: la humildad de la verdad (la humildad es de esas cosas que, como los diamantes, “pegan bien con todo”). El cristiano no se anuncia a sí mismo, sino a Jesucristo. El que se gloríe, que se gloríe en el Señor. Todo lo bueno que hay en ti, es obra del Señor, así que no puedes sentirte superior a ningún otro. ¿Qué es lo que tienes que no hayas recibido? Más bien al contrario, el cristiano sincero sabe que, sin la gracia de Dios, sería mucho peor que ninguno de los que tiene alrededor. Por eso, los cristianos dejamos el juicio de los demás al Señor, sabiendo que Cristo Jesús vino al mundo a salvar a los pecadores y yo soy el primero.
3) Por causa del Hijo del Hombre
Es decir, por ser cristianos, por actuar como Jesucristo y vivir y proclamar la doctrina de la Iglesia. Esta persecución se puede sufrir en cualquier sitio, en el ámbito político, en el trabajo, en un grupo de amigos, en la propia casa o, incluso, de parte de los mismos cristianos. Es a esta persecución y no a las anteriores a la que se refiere Jesucristo con su bienaventuranza: Dichosos vosotros, cuando os odien los hombres, y os excluyan, y os insulten, y proscriban vuestro nombre como infame, por causa del Hijo del hombre. Alegraos ese día y saltad de gozo, porque vuestra recompensa será grande en el cielo. Eso es lo que hacían vuestros padres con los profetas.
Esta persecución “a causa del Hijo del Hombre” siempre está presente en la Iglesia y, cuando no exista, hay que empezar a preocuparse, porque es señal de que hemos aguado el Evangelio. En efecto, la fe de los cristianos tiene, por su propia naturaleza, que molestar a muchos. Significa, a menudo, una denuncia de las obras que, en el mundo, se consideran normales. Para los que consideran normal abortar, dejar a sus padres en una residencia, blasfemar, ser infieles, defraudar a Hacienda, derrochar el dinero en lujos, guardar rencor a su vecino, odiar a su jefe o abusar de su cuerpo, entre muchas otras cosas similares, el hecho de que los cristianos no hagan esas cosas constituye una denuncia de su propio actuar.
Cuando éste es el motivo de cualquier persecución, a quien se persigue realmente es a Jesucristo y a nosotros por su causa. Por eso el Señor nos llama dichosos, porque, de alguna manera, esos que nos persiguen, al vernos a nosotros, a quien han visto es a Cristo. Se ha cumplido, aunque sea en pequeña escala, el plan de Dios de transformarnos a imagen de su Hijo amado.
Para terminar, me he animado a escribir estas pobres redondillas sobre el tema, más como ayuda mnemotécnica que otra cosa:
Cristiano, si te persiguen,
Escucha bien mi consejo:
Cuida que los que maldicen
No tengan razón de hacerlo.
Que no sea por mirar
Con desprecio a tus hermanos
Y juzgar sin caridad
Creyéndote bueno y sabio.
Recuerda que eres humano,
De falible condición
Y, por si en algo has errado,
Humíllate y di: perdón.
Más si, en fin, te persiguieran
Por ser fiel a tu Señor
Y a su bienamada Iglesia
Que él nos dejó como un don,
Por manifestar su amor
A los pobres de la tierra,
Por compartir su dolor
Y anunciar la Buena Nueva,
Dichoso entonces serás,
Es de Cristo la promesa,
Que así debieron llorar
En su tiempo los profetas.
Y, a fin de cuentas, es ley
Que lo que sufrió el maestro
Deba sufrirlo también
Un discípulo sincero.
83 comentarios
Además de las consideraciones que cada uno quiera hacer sobre el tema, animo a dar ejemplos concretos de cada tipo de persecución.
Por ejemplo, yo diría que las críticas a Juan Pablo II por no dejar su misión durante sus años de enfermedad o el cierre de agencias de adopción católicas en el Reino Unido por negarse a entregar niños en adopción a parejas homosexuales son persecuciones de tipo 3.
En cambio, la desconfianza y las burlas hacia los sacerdotes por parte de mucha gente en Estados Unidos tras los casos de pederastia es de tipo 1 (aunque, por supuesto, la inmensa mayoría de los sacerdotes sean inocentes de ello).
Digo lo de casos "concretos" porque, en las persecuciones más amplias (por ejemplo, el anticlericalismo del s. XIX), los motivos estarán normalmente mezclados.
Por ejemplo, yo diría que las críticas a Juan Pablo II por no dejar su misión durante sus años de enfermedad o el cierre de agencias de adopción católicas en el Reino Unido por negarse a entregar niños en adopción a parejas homosexuales son persecuciones de tipo 3.
En cambio, la desconfianza y las burlas hacia los sacerdotes por parte de mucha gente en Estados Unidos tras los casos de pederastia es de tipo 1 (aunque, por supuesto, la inmensa mayoría de los sacerdotes sean inocentes de ello).
Digo lo de casos "concretos" porque, en las persecuciones más amplias (por ejemplo, el anticlericalismo del s. XIX), los motivos estarán normalmente mezclados.
11/12/08 3:25 PM
Otro ejemplo de persecución tipo 3: el recorte de poderes constitucionales que va a sufrir el Duque de Luxemburgo tras negarse a aprobar una ley que permite la eutanasia.
11/12/08 4:25 PM
Admirado y querido Bruno:
Como siempre, magnífico artículo, que me ayuda a reflexionar, como tantos otros tiyos, de gran altura intelectual, y que además son enriquecidos por los comentaristas de tal forma que es un deleite leerte y leeelos.
Se persigue también a los cristianos por simple odio a la Iglesia, enmascarado en rebeldías o rencores y "leyendas negras".
Ah, y no son redondillas, pues la redondilla es una estrofa de cuatro versos octosílabos con rima consonante abba. Tus estrofas tienen rima asonante abab. Pero ya quisiera yo poder versificar asi, y tener las ideas tan claras como tu en materia de fe y de vida cristiana.
Gracias de nuevo por tu labor de evangelización, y un abrazo.
Como siempre, magnífico artículo, que me ayuda a reflexionar, como tantos otros tiyos, de gran altura intelectual, y que además son enriquecidos por los comentaristas de tal forma que es un deleite leerte y leeelos.
Se persigue también a los cristianos por simple odio a la Iglesia, enmascarado en rebeldías o rencores y "leyendas negras".
Ah, y no son redondillas, pues la redondilla es una estrofa de cuatro versos octosílabos con rima consonante abba. Tus estrofas tienen rima asonante abab. Pero ya quisiera yo poder versificar asi, y tener las ideas tan claras como tu en materia de fe y de vida cristiana.
Gracias de nuevo por tu labor de evangelización, y un abrazo.
11/12/08 5:29 PM
Es un tema complejo Bruno. Creo que el problema central en el mundo moderno es la oposicion a la verdad. Entonces, yo dividiría las causas de persecusion en:
a) las motivadas por la defensa de la verdad y
b) las motivadas por la defensa de nuestras propias posiciones, corporativas o sectarias. O por el clericalismo.
Habitualmente se mezclan, y hay que distinguir, si alguien es atacado "for the bad reasons" o "for the good"; o por ambas.
Pongo un ejemplo: un "nuevo movimiento" catolico que es atacado por tener pràcticas sectarias (las de manual: manipulacion, proselitismo sectario, culto al fundador, lavado de cerebro, doctrina esoterica... conozco varios). Tambièn es posible que defienda una moral catolica y ciertos elementos dogmaticos firmes...
Y lo ataquen por ambos motivos.
Otro ejemplo: el escandalo de la pedofilia en USA. O el caso Maciel.
Lo que agrega complejidad a la cosa, es que habitualmente los cristianos defienden con los argumentos de las "good reasons" las "bad reasons". Así, con la pedofilia, salieron varios incautos (alguno muy alto, y se retractó luego) a denunciar una campaña contra la Iglesia, o a negar el hecho diciendo que no tenía entidad.
Así, el Cardenal Schoenborn escribió hace diez años un bochornoso artículo donde defendía de las acusaciones de sectarismo a los "nuevos movimientos" y enumeraba, punto por punto, las derivas sectarias, justificandolas... Al punto tal que le dije a un purpurado, "lo ùnico que falta es que nos terminen persiguiendo por los malos motivos".
Sectarismo y corporativismo, esos sí pueden ser motivos de persecusion "legìtimos". Yo tendría mucho cuidado con ellos. Pero sucede que son, por definicion, lo contrario de lo que significa "catholicos".
La piedra de toque es la persecusion por la verdad. No por nuestros habitos, nuestras costumbres, nuestros intereses corporativos. Que nos persigan por catolicos, no por clericales o sectarios.
Eso sí, una vez que determinamos que nos persiguen por la verdad (sea por nuestra posicion frente a la "moral" moderna abortista, homosexualista, atea; sea por nuestra doctrina dogmatica), ojo con los complejos de culpa. Reservemos la culpa para los problemas corporativos y personales. Jamás para defender la verdad.
El tema da para largo. Creo igual que vuestro paìs està sufriendo un ataque "for the good reasons". Y las "bad reasons", en el pasado, no deberían inhibirlos.
a) las motivadas por la defensa de la verdad y
b) las motivadas por la defensa de nuestras propias posiciones, corporativas o sectarias. O por el clericalismo.
Habitualmente se mezclan, y hay que distinguir, si alguien es atacado "for the bad reasons" o "for the good"; o por ambas.
Pongo un ejemplo: un "nuevo movimiento" catolico que es atacado por tener pràcticas sectarias (las de manual: manipulacion, proselitismo sectario, culto al fundador, lavado de cerebro, doctrina esoterica... conozco varios). Tambièn es posible que defienda una moral catolica y ciertos elementos dogmaticos firmes...
Y lo ataquen por ambos motivos.
Otro ejemplo: el escandalo de la pedofilia en USA. O el caso Maciel.
Lo que agrega complejidad a la cosa, es que habitualmente los cristianos defienden con los argumentos de las "good reasons" las "bad reasons". Así, con la pedofilia, salieron varios incautos (alguno muy alto, y se retractó luego) a denunciar una campaña contra la Iglesia, o a negar el hecho diciendo que no tenía entidad.
Así, el Cardenal Schoenborn escribió hace diez años un bochornoso artículo donde defendía de las acusaciones de sectarismo a los "nuevos movimientos" y enumeraba, punto por punto, las derivas sectarias, justificandolas... Al punto tal que le dije a un purpurado, "lo ùnico que falta es que nos terminen persiguiendo por los malos motivos".
Sectarismo y corporativismo, esos sí pueden ser motivos de persecusion "legìtimos". Yo tendría mucho cuidado con ellos. Pero sucede que son, por definicion, lo contrario de lo que significa "catholicos".
La piedra de toque es la persecusion por la verdad. No por nuestros habitos, nuestras costumbres, nuestros intereses corporativos. Que nos persigan por catolicos, no por clericales o sectarios.
Eso sí, una vez que determinamos que nos persiguen por la verdad (sea por nuestra posicion frente a la "moral" moderna abortista, homosexualista, atea; sea por nuestra doctrina dogmatica), ojo con los complejos de culpa. Reservemos la culpa para los problemas corporativos y personales. Jamás para defender la verdad.
El tema da para largo. Creo igual que vuestro paìs està sufriendo un ataque "for the good reasons". Y las "bad reasons", en el pasado, no deberían inhibirlos.
11/12/08 5:39 PM
Tineo:
Tienes toda la razón, no llegan ni a redondillas. Son una especie de cuartetas asonantes... no daba la inspiración para más. Otro día pondremos algún soneto.
Lo de la leyenda negra es interesante, porque ha conseguido que los católicos tengamos a menudo un cierto complejo de inferioridad. Una especie de número 2 al revés, pero igualmente malo, porque el diablo consigue igualmente lo que quiere, que es que nos miremos continuamente a nosotros mismos en lugar de a Dios.
Un saludo.
Tienes toda la razón, no llegan ni a redondillas. Son una especie de cuartetas asonantes... no daba la inspiración para más. Otro día pondremos algún soneto.
Lo de la leyenda negra es interesante, porque ha conseguido que los católicos tengamos a menudo un cierto complejo de inferioridad. Una especie de número 2 al revés, pero igualmente malo, porque el diablo consigue igualmente lo que quiere, que es que nos miremos continuamente a nosotros mismos en lugar de a Dios.
Un saludo.
11/12/08 5:54 PM
Yo hacia una broma en mi comunidad de la iglesia, para reunir fondos para Australia mandamos a hacer calcomanías para auto con el nombre del movimiento en el que estamos jejejeje y yo decia que eran calcomanías mágicas porque solo los ponías en el auto y se desactivaba el pito y los vidrios dejaban de bajarse para insultar a la gente por la calle. :)
Digo esto porque si todos los cristianos tuviéramos consciencia que andamos el nombre mas alto que existe sellado en nuestras frentes, todos tendríamos mas cuidado con nuestras actitudes para no hacer tropezar a los demás.
Creo que colaboramos demasiado en crear persecución nosotros mismos. Como decía mi abuela: Nunca le des excusa a un perro para que te muerda, y si te muerde, no te quejes porque tu lo buscaste.
Digo esto porque si todos los cristianos tuviéramos consciencia que andamos el nombre mas alto que existe sellado en nuestras frentes, todos tendríamos mas cuidado con nuestras actitudes para no hacer tropezar a los demás.
Creo que colaboramos demasiado en crear persecución nosotros mismos. Como decía mi abuela: Nunca le des excusa a un perro para que te muerda, y si te muerde, no te quejes porque tu lo buscaste.
11/12/08 6:45 PM
Luis:
Esencialmente de acuerdo. Yo he añadido un tercer tipo de persecución, porque me parece importante. La persecución o el rechazo no dependen sólo de si defendemos verdades o mentiras, sino también de cómo defendemos las verdades. Si hablamos sin caridad, de poco servirá lo que digamos, porque eso se nota. Se puede hablar con firmeza, incluso con dureza (como el Señor algunas veces), pero siempre con caridad y buscando el bien de los que escuchan.
Como le decía a Timeo, en algunos casos nos hemos terminado creyendo las leyendas negras o la propaganda de ciertos grupos, hasta el punto de que nos avergüenza proclamar algunos aspectos del Evangelio en su aplicación al mundo de hoy. Eso es lo peor que nos puede pasar, es la sal que se vuelve sosa y ya sabemos para que sirve entonces...
Lo de nuestro país es tan amplio que daría para una serie de posts entera.
Saludos.
Esencialmente de acuerdo. Yo he añadido un tercer tipo de persecución, porque me parece importante. La persecución o el rechazo no dependen sólo de si defendemos verdades o mentiras, sino también de cómo defendemos las verdades. Si hablamos sin caridad, de poco servirá lo que digamos, porque eso se nota. Se puede hablar con firmeza, incluso con dureza (como el Señor algunas veces), pero siempre con caridad y buscando el bien de los que escuchan.
Como le decía a Timeo, en algunos casos nos hemos terminado creyendo las leyendas negras o la propaganda de ciertos grupos, hasta el punto de que nos avergüenza proclamar algunos aspectos del Evangelio en su aplicación al mundo de hoy. Eso es lo peor que nos puede pasar, es la sal que se vuelve sosa y ya sabemos para que sirve entonces...
Lo de nuestro país es tan amplio que daría para una serie de posts entera.
Saludos.
11/12/08 7:12 PM
Bruno,
sí tambien de acuerdo. El cómo es fundamental. No olvidar nunca la frase de Kierkegaard: "se puede adorar al verdadero Dios como a un ídolo, y a un ídolo como al verdadero Dios".
Y màs que el cómo, el "por qué": cuando los motivos de nuestra adhesion a la verdad son espureos, se nota.
A veces adherimos a la verdad por comodidad, por fanatismo, por afan de superioridad, por miedo...
Claro que no se puede depurar los motivos perfectamente. En su carta a Leonidas Barletta, Castellani explica lo que los cristianos perseguidos llamaban "hablar en vil". Por ejemplo, "practico la castidad porque las mujeres no me hacen caso" "no voy al Circo porque la sangre me da miedo" "no me sobornan porque no me consideran valioso".
Era una forma de defenderse, y a la vez de no mentir, porque abajo de un motivo sublime siempre o casi siempre hay un motivo subalterno, bajo. No hay forma de eliminarlo, los cristianos no son siempre "winners". Lo importante es que el motivo subalterno no prime o ahogue el superior. De lo contrario, se cae en la moral y religion del resentimiento y de los inferiores, contra la cual Nietzche ha escrito unas cuantas pàginas brillantes.
sí tambien de acuerdo. El cómo es fundamental. No olvidar nunca la frase de Kierkegaard: "se puede adorar al verdadero Dios como a un ídolo, y a un ídolo como al verdadero Dios".
Y màs que el cómo, el "por qué": cuando los motivos de nuestra adhesion a la verdad son espureos, se nota.
A veces adherimos a la verdad por comodidad, por fanatismo, por afan de superioridad, por miedo...
Claro que no se puede depurar los motivos perfectamente. En su carta a Leonidas Barletta, Castellani explica lo que los cristianos perseguidos llamaban "hablar en vil". Por ejemplo, "practico la castidad porque las mujeres no me hacen caso" "no voy al Circo porque la sangre me da miedo" "no me sobornan porque no me consideran valioso".
Era una forma de defenderse, y a la vez de no mentir, porque abajo de un motivo sublime siempre o casi siempre hay un motivo subalterno, bajo. No hay forma de eliminarlo, los cristianos no son siempre "winners". Lo importante es que el motivo subalterno no prime o ahogue el superior. De lo contrario, se cae en la moral y religion del resentimiento y de los inferiores, contra la cual Nietzche ha escrito unas cuantas pàginas brillantes.
11/12/08 7:28 PM
Luis:
Cuando dices: "un "nuevo movimiento" catolico que es atacado por tener prácticas sectarias (las de manual: manipulacion, proselitismo sectario, culto al fundador, lavado de cerebro, doctrina esoterica... conozco varios)"
¿a qué movimiento/s te refieres?
Si es católico, y reconocido por la Santa Madre Iglesia, no es sectario, aunque a tí no te guste lo que hagan.
Cuando dices: "un "nuevo movimiento" catolico que es atacado por tener prácticas sectarias (las de manual: manipulacion, proselitismo sectario, culto al fundador, lavado de cerebro, doctrina esoterica... conozco varios)"
¿a qué movimiento/s te refieres?
Si es católico, y reconocido por la Santa Madre Iglesia, no es sectario, aunque a tí no te guste lo que hagan.
11/12/08 7:30 PM
Bruno
Además de lo que expones tu y los demás intervinientes, añado otra persecución: la que se produce "ad intra" de la Iglesia sobre sus propios hijos por parte de "los nuestros", recordando a Teresita "Estas llagas que veis en mis manos me las hicieron en casa de aquellos que me amaban". Verbi gratia G.Germinabit.
De nada hay que extrañarse porque...""¿No saben ustedes que todos los que fuimos bautizados en Cristo Jesús, nos hemos sumergido en su muerte? Por el bautismo fuimos sepultados con él en la muerte, para que así como Cristo resucitó por la gloria del Padre, también nosotros llevemos una Vida nueva.
.
Porque si nos hemos identificado con Cristo por una muerte semejante a la suya, también nos identificaremos con él en la resurrección… Pero si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él. Sabemos que Cristo, después de resucitar, no muere más, porque la muerte ya no tiene poder sobre él. Al morir, él murió al pecado, una vez por todas; ahora que vive, vive para Dios. Así también ustedes, considérense muertos al pecado y vivos para Dios en Cristo Jesús” (Carta a los Romanos 3-11).
Además de lo que expones tu y los demás intervinientes, añado otra persecución: la que se produce "ad intra" de la Iglesia sobre sus propios hijos por parte de "los nuestros", recordando a Teresita "Estas llagas que veis en mis manos me las hicieron en casa de aquellos que me amaban". Verbi gratia G.Germinabit.
De nada hay que extrañarse porque...""¿No saben ustedes que todos los que fuimos bautizados en Cristo Jesús, nos hemos sumergido en su muerte? Por el bautismo fuimos sepultados con él en la muerte, para que así como Cristo resucitó por la gloria del Padre, también nosotros llevemos una Vida nueva.
.
Porque si nos hemos identificado con Cristo por una muerte semejante a la suya, también nos identificaremos con él en la resurrección… Pero si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él. Sabemos que Cristo, después de resucitar, no muere más, porque la muerte ya no tiene poder sobre él. Al morir, él murió al pecado, una vez por todas; ahora que vive, vive para Dios. Así también ustedes, considérense muertos al pecado y vivos para Dios en Cristo Jesús” (Carta a los Romanos 3-11).
11/12/08 7:34 PM
Estimado Luisillo
Mira, el reconocimiento de la Iglesia no garantiza que no haya tendencias sectarias. Es un error muy difundido el tuyo, que como experto en derivas sectarias, he tenido varias veces que rebatir.
Justamente ese era el error monumental del artículo del cardenal Schoenborn que comentaba.
Y para demostrarlo, tengo dos vías: una, la doctrinal (el acto de aprobacion de una organizacion es un acto disciplinario, y por tanto, no entraña más que eso) y otra, la de la realidad: tengo ejemplos bastante lúgubres. Errores serios en Estatutos, en documentos internos, en heteroprácticas. Y fundadores que más vale no hubieran fundado.
No me hagas dártelos, porque se arma la de san Quintín. Ahì te puse un nombre, pero te podrìa dar algún otro caso increíble.
Mira, el reconocimiento de la Iglesia no garantiza que no haya tendencias sectarias. Es un error muy difundido el tuyo, que como experto en derivas sectarias, he tenido varias veces que rebatir.
Justamente ese era el error monumental del artículo del cardenal Schoenborn que comentaba.
Y para demostrarlo, tengo dos vías: una, la doctrinal (el acto de aprobacion de una organizacion es un acto disciplinario, y por tanto, no entraña más que eso) y otra, la de la realidad: tengo ejemplos bastante lúgubres. Errores serios en Estatutos, en documentos internos, en heteroprácticas. Y fundadores que más vale no hubieran fundado.
No me hagas dártelos, porque se arma la de san Quintín. Ahì te puse un nombre, pero te podrìa dar algún otro caso increíble.
11/12/08 7:40 PM
Cristhian:
Me ha gustado mucho la anécdota de las pegatinas mágicas. Casi me muero de risa. Algo parecido les pasa a los sacerdotes con el traje de cura. También me ha hecho reír la frase tan sabia de tu abuela.
Lo del sello en la frente, me ha hecho pensar, sería un tema precioso para un post.
Me ha gustado mucho la anécdota de las pegatinas mágicas. Casi me muero de risa. Algo parecido les pasa a los sacerdotes con el traje de cura. También me ha hecho reír la frase tan sabia de tu abuela.
Lo del sello en la frente, me ha hecho pensar, sería un tema precioso para un post.
11/12/08 7:45 PM
Luis:
Una matización a tu último comentario. Es cierto que el sólo hecho de obtener una aprobación no es determinante de por si para asegurar la catolicidad. Sin embargo, si esa aprobación es "de doble dirección", es decir, está unida a la pertenencia de corazón a la Iglesia por parte del grupo, entonces sí que implica la catolicidad.
Me explico. Ningún ser humano es perfecto. Tampoco los fundadores de movimientos u órdenes religiosas. Ni siquiera los santos. Por eso, los movimientos, órdenes y congregaciones son obras humanas a la vez que inspiraciones o carismas del Espíritu Santo y, como tales obras humanas, todos tienen defectos, algunos más graves y otros menos, ya sean disciplinares, litúrgicos, doctrinales, espirituales, etc.
Sin embargo, el discernimiento de la Iglesia y la obediencia de corazón permite que se vayan limando esos defectos, hasta que dejen de ser "dañinos". En el caso de los Legionarios, que tú mencionabas, la Santa Sede ya corrigió algunas prácticas que no eran apropiadas y los Legionarios obedecieron, mostrando así su catolicidad. En el caso del Camino Neocatecumenal, la Iglesia tomó una decisión sobre la liturgia y, de nuevo, la obediencia marcó claramente la catolicidad.
Otros grupos, en cambio, fueron aprobados por la Iglesia pero, con el tiempo, renunciaron a lo que significa esa aprobación. Por ejemplo, la SSPX. Eso, antes o después, implica la retirada de la aprobación.
Es decir, la pertenencia a la Iglesia significada por la aprobación tiene que ser de dos direcciones: la Iglesia reconoce a un grupo como suyo aprobándolo y el grupo se reconoce como perteneciente a la Iglesia obedeciéndola y amándola. En ese sentido, quien pertenece a un movimiento aprobado por la Iglesia puede estar tranquilo sobre su catolicidad.
Saludos.
Una matización a tu último comentario. Es cierto que el sólo hecho de obtener una aprobación no es determinante de por si para asegurar la catolicidad. Sin embargo, si esa aprobación es "de doble dirección", es decir, está unida a la pertenencia de corazón a la Iglesia por parte del grupo, entonces sí que implica la catolicidad.
Me explico. Ningún ser humano es perfecto. Tampoco los fundadores de movimientos u órdenes religiosas. Ni siquiera los santos. Por eso, los movimientos, órdenes y congregaciones son obras humanas a la vez que inspiraciones o carismas del Espíritu Santo y, como tales obras humanas, todos tienen defectos, algunos más graves y otros menos, ya sean disciplinares, litúrgicos, doctrinales, espirituales, etc.
Sin embargo, el discernimiento de la Iglesia y la obediencia de corazón permite que se vayan limando esos defectos, hasta que dejen de ser "dañinos". En el caso de los Legionarios, que tú mencionabas, la Santa Sede ya corrigió algunas prácticas que no eran apropiadas y los Legionarios obedecieron, mostrando así su catolicidad. En el caso del Camino Neocatecumenal, la Iglesia tomó una decisión sobre la liturgia y, de nuevo, la obediencia marcó claramente la catolicidad.
Otros grupos, en cambio, fueron aprobados por la Iglesia pero, con el tiempo, renunciaron a lo que significa esa aprobación. Por ejemplo, la SSPX. Eso, antes o después, implica la retirada de la aprobación.
Es decir, la pertenencia a la Iglesia significada por la aprobación tiene que ser de dos direcciones: la Iglesia reconoce a un grupo como suyo aprobándolo y el grupo se reconoce como perteneciente a la Iglesia obedeciéndola y amándola. En ese sentido, quien pertenece a un movimiento aprobado por la Iglesia puede estar tranquilo sobre su catolicidad.
Saludos.
11/12/08 7:58 PM
Noby:
Creo que planteas un tema muy importante, que no había tenido en cuenta: la persecución por parte de otros católicos.
Así, a primera vista, yo diría que los tres tipos de persecución podrían aplicarse a este ámbito especial. Eso sí, con una gravedad especial.
Muchos santos tuvieron que sufrir la persecución de otros católicos, como una prueba y un sufrimiento añadidos en su vida. Se me ocurren ahora los ejemplos clarísimos del padre Pío y San Juan de la Cruz.
Creo que planteas un tema muy importante, que no había tenido en cuenta: la persecución por parte de otros católicos.
Así, a primera vista, yo diría que los tres tipos de persecución podrían aplicarse a este ámbito especial. Eso sí, con una gravedad especial.
Muchos santos tuvieron que sufrir la persecución de otros católicos, como una prueba y un sufrimiento añadidos en su vida. Se me ocurren ahora los ejemplos clarísimos del padre Pío y San Juan de la Cruz.
11/12/08 8:03 PM
Suscribo el comentario de Cristian.
No he conocido nunca a nadie que sea crítico con los católicos por el motivo 3. Jamás. Todas las críticas, las más suaves o las más furibundas, vienen por las razones 1 y/o 2. Porque siempre que he visto o participado en discusiones acerca del contenido de la fe, nadie ha sido irrespetuoso o furibundo. Se critican, a veces sí, con odio, la inconsecuencia o la hipocresía, los malos modos, la historia pecado estructural (no ejemplillos de pecados personales anecdóticos, que también, claro), se critica que se reduzca la doctrina a dos o tres obsesiones y se obvie meollo del Evangelio, se critica a determinados jerarcas por sus actitudes, a tal o cual cura conocido por su incoherencia, etc.Y, desde luego, quienes han escapado de "movimientos" manifiestamente sectarios critican, y con verdaera saña, no a la Iglesia por el motivo 3, sino por no vigilar las prácticas sectarias de movimientos oficialmente aprobados y ctritican, claro está, el grupo sectario que les tuvo abducidos.
Pero nunca he visto a nadie atacar por causa del motivo 3. Nunca.
No he conocido nunca a nadie que sea crítico con los católicos por el motivo 3. Jamás. Todas las críticas, las más suaves o las más furibundas, vienen por las razones 1 y/o 2. Porque siempre que he visto o participado en discusiones acerca del contenido de la fe, nadie ha sido irrespetuoso o furibundo. Se critican, a veces sí, con odio, la inconsecuencia o la hipocresía, los malos modos, la historia pecado estructural (no ejemplillos de pecados personales anecdóticos, que también, claro), se critica que se reduzca la doctrina a dos o tres obsesiones y se obvie meollo del Evangelio, se critica a determinados jerarcas por sus actitudes, a tal o cual cura conocido por su incoherencia, etc.Y, desde luego, quienes han escapado de "movimientos" manifiestamente sectarios critican, y con verdaera saña, no a la Iglesia por el motivo 3, sino por no vigilar las prácticas sectarias de movimientos oficialmente aprobados y ctritican, claro está, el grupo sectario que les tuvo abducidos.
Pero nunca he visto a nadie atacar por causa del motivo 3. Nunca.
11/12/08 8:16 PM
Bruno,
vamos por partes. La FSP X jamás tuvo aprobacion canonica. Ni creo que la necesita, dada su estructura. El problema fue la disolucion del seminario de Econe (un problema canonico complejo, porque había un recurso al que Lefebvre le otorgaba efecto suspensivo)
Segundo. Yo he rebatido la tesis de Luisillo, muy difundida (ver el dichoso artículo de Schoenborn), consistente en que la aprobacion canonica "garantiza" la no aparicion de elementos sectarios. Pues, la realidad me ha mostrado que no es así, que pràcticamente los mismos patrones de una secta se reproducen al interior de muchas organizaciones catolicas si no hay una vigilancia extrema. Bàsicamente: anulacion del pensamiento crítico, culto al fundador y a su familia, presiones psicologicas para el ingreso y para evitar el egreso de los proselitos, lenguaje "esoterico", control de las comunicaciones con el exterior, confusion entre direccion espiritual y gobierno, ingreso en el fuero interno, y unos cuantos elementos más. No es que sean malos tipos, es que si no se controla (yo creo que desde afuera), todo grupo aisladocon la influencia màs o menos subjetivista del pensamiento moderno tiende a sectarizar.
La Santa Sede no siempre ha actuado con la celeridad requerida. Hubo que esperar cuarenta años para corregir un Estatuto con un voto que a un fundador le venía de perillas para eludir ser objeto de denuncias o de investigacion del Vaticano (el famoso 4 voto legionario)
Por supuesto, si el grupo mantiene un nivel crítico, reglas uniformes y una continua vigilancia y adhesion a Roma, se cumple lo que dices.
Pero mira. Te doy un ejemplo que no es ninguno en el que los lectores de este blog están pensando. Ni Opus, ni neocat, ni focos.
Conozco un "nuevo movimiento", que procede de la disolucion de un movimiento de extrema derecha. Este antiguo movimiento tenía un culto al Fundador, un laico brasileño y a su madre, al punto en que decían que el fundador era Elías y no iba a morir, además de ser inerrante. A su madre le habían compuesto letanías. Usaban un uniforme mezcla de Templarios y monjes cartujos. Recurrían a castigos físicos. Esperaban un gran cataclismo, y a la muerte del fundador se desbandaron.
El organizador del culto a aquel Fundador, repentinamente, fundó este nuevo movimiento religioso, se hizo ordenar sacerdote, y continúa ahora, esta vez rindiendole culto a él. Con el mismo uniforme, y una doctrina parecida.
Reconocimiento canonico, a comienzos del milenio, y por mano del Magno, no les faltó. ¿Y?
Como les digo a los obispos: hace falta más control. Una suerte de Sindico externo presente en cada organizacion, del Vaticano, asistido por teologos, psicologos, sociologos. De lo contrario, los problemas se multiplicarán. Tenemos lo de LD. En mi paìs hay una investigacion en curso con otra organizacion catolica, fundada en Cuenca. Y los que salen de estas organizaciones, cuentan siempre lo mismo. Algo hay que hacer.
vamos por partes. La FSP X jamás tuvo aprobacion canonica. Ni creo que la necesita, dada su estructura. El problema fue la disolucion del seminario de Econe (un problema canonico complejo, porque había un recurso al que Lefebvre le otorgaba efecto suspensivo)
Segundo. Yo he rebatido la tesis de Luisillo, muy difundida (ver el dichoso artículo de Schoenborn), consistente en que la aprobacion canonica "garantiza" la no aparicion de elementos sectarios. Pues, la realidad me ha mostrado que no es así, que pràcticamente los mismos patrones de una secta se reproducen al interior de muchas organizaciones catolicas si no hay una vigilancia extrema. Bàsicamente: anulacion del pensamiento crítico, culto al fundador y a su familia, presiones psicologicas para el ingreso y para evitar el egreso de los proselitos, lenguaje "esoterico", control de las comunicaciones con el exterior, confusion entre direccion espiritual y gobierno, ingreso en el fuero interno, y unos cuantos elementos más. No es que sean malos tipos, es que si no se controla (yo creo que desde afuera), todo grupo aisladocon la influencia màs o menos subjetivista del pensamiento moderno tiende a sectarizar.
La Santa Sede no siempre ha actuado con la celeridad requerida. Hubo que esperar cuarenta años para corregir un Estatuto con un voto que a un fundador le venía de perillas para eludir ser objeto de denuncias o de investigacion del Vaticano (el famoso 4 voto legionario)
Por supuesto, si el grupo mantiene un nivel crítico, reglas uniformes y una continua vigilancia y adhesion a Roma, se cumple lo que dices.
Pero mira. Te doy un ejemplo que no es ninguno en el que los lectores de este blog están pensando. Ni Opus, ni neocat, ni focos.
Conozco un "nuevo movimiento", que procede de la disolucion de un movimiento de extrema derecha. Este antiguo movimiento tenía un culto al Fundador, un laico brasileño y a su madre, al punto en que decían que el fundador era Elías y no iba a morir, además de ser inerrante. A su madre le habían compuesto letanías. Usaban un uniforme mezcla de Templarios y monjes cartujos. Recurrían a castigos físicos. Esperaban un gran cataclismo, y a la muerte del fundador se desbandaron.
El organizador del culto a aquel Fundador, repentinamente, fundó este nuevo movimiento religioso, se hizo ordenar sacerdote, y continúa ahora, esta vez rindiendole culto a él. Con el mismo uniforme, y una doctrina parecida.
Reconocimiento canonico, a comienzos del milenio, y por mano del Magno, no les faltó. ¿Y?
Como les digo a los obispos: hace falta más control. Una suerte de Sindico externo presente en cada organizacion, del Vaticano, asistido por teologos, psicologos, sociologos. De lo contrario, los problemas se multiplicarán. Tenemos lo de LD. En mi paìs hay una investigacion en curso con otra organizacion catolica, fundada en Cuenca. Y los que salen de estas organizaciones, cuentan siempre lo mismo. Algo hay que hacer.
11/12/08 8:19 PM
Ah, Bruno: lo del soneto son palabras mayores, eh. El problema de la redondilla no es tanto que rime abba o que rime abab, sino la rima sea consonante. Si a esa dificultad le añades que sean endecasílabos y una estructura rígida de 14 verso, etc... ahí te quiero ver.(¡y no hagas como una alumna mía que me quiso hacer pasar por "suyos" unos versos nada menos que de Garcilaso!)
:-D
Venga con ese soneto
:-D
Venga con ese soneto
11/12/08 8:22 PM
RNA:
Vamos a ver, empezaré con "Un soneto me manda hacer Violante" ...o quizá no cuele con una profe de Literatura. :D
La semana que viene, sin falta.
Vamos a ver, empezaré con "Un soneto me manda hacer Violante" ...o quizá no cuele con una profe de Literatura. :D
La semana que viene, sin falta.
11/12/08 8:55 PM
En la India persiguen a los cristianos porque para ellos todos son iguales no hay castas. Nirmala la sucesora de Teresa de Calcuta, hija de un brahmán y está con los parías, esto es escandaloso para su mentalidad.
En algún país del hispanoamérica persiguen a los misioneros por explicar que cualquiera es igual de hijo de Dios que el cacique, salió una entrevista al padre misionero y lo contaba.
Ahora aquí persiguen porque estamos con la vida del débil y eso es contrario a una ley de plazos que ellos llaman derecho y progreso.
En algún país de hispanoamérica persiguen a la Iglesia porque está por las libertades:Religiosa, de enseñanza, de expresión , de asociación etc.
Si que es verdad lo que decís también de que hay cristianos prepotentes que cansan con la brasa que dan y que lo suyo es lo mejor y a organizar los grupos de otra forma y a llevar la voz cantante y eso tampoco es.
En cuanto a los fallos de los cristianos, mientras no sea hipocresia pués es que somos humanos y puede que sea una cura de humildad para nosotros.
En algún país del hispanoamérica persiguen a los misioneros por explicar que cualquiera es igual de hijo de Dios que el cacique, salió una entrevista al padre misionero y lo contaba.
Ahora aquí persiguen porque estamos con la vida del débil y eso es contrario a una ley de plazos que ellos llaman derecho y progreso.
En algún país de hispanoamérica persiguen a la Iglesia porque está por las libertades:Religiosa, de enseñanza, de expresión , de asociación etc.
Si que es verdad lo que decís también de que hay cristianos prepotentes que cansan con la brasa que dan y que lo suyo es lo mejor y a organizar los grupos de otra forma y a llevar la voz cantante y eso tampoco es.
En cuanto a los fallos de los cristianos, mientras no sea hipocresia pués es que somos humanos y puede que sea una cura de humildad para nosotros.
11/12/08 9:04 PM
Por cierto, no comparto de ningun modo la afirmacion de Yolanda de que a nadie se persigue por causa del Reino. Antes al contrario, ese es el principal motivo de persecusion, magûer los defectos de los cristianos.
Tan es así que lo profetizó Cristo. Lo que pasa es que quienes estan afectados por el pensamiento moderno, al no aceptar la plenitud de la doctrina cristiana, creen que son "obstinaciones" de los cristianos. Lo que le pasaba a Tomas Moro, que murió martir rodeado de gente que le decía que era un extremista equivocado y que todos los cristianos de Inglaterra (con el Episcopado incluido, salvo Fisher) repudiaban sus ideas antiregalistas.
Tan es así que lo profetizó Cristo. Lo que pasa es que quienes estan afectados por el pensamiento moderno, al no aceptar la plenitud de la doctrina cristiana, creen que son "obstinaciones" de los cristianos. Lo que le pasaba a Tomas Moro, que murió martir rodeado de gente que le decía que era un extremista equivocado y que todos los cristianos de Inglaterra (con el Episcopado incluido, salvo Fisher) repudiaban sus ideas antiregalistas.
11/12/08 9:22 PM
Y por cierto, RNA en este y otros blogs persigue (sin saberlo, yo descarto su buena fe) a los catolicos que se limitan a repetir la doctrina cristiana sobre la homosexualidad, llamandolos homofobos y otras lindezas.
11/12/08 9:24 PM
Espero no ver ninguna persecución al cristiano en este país. Creo que existe más el anticlericalismo. Es una tradición secular de esta tierra. Que afecta también a cierta corriente ideológica de la Iglesia, de cuyo nombre no quiero acordarme.
Burno, eres muy polifacético. Músico, poeta, literato, físico, guapo, padrazo. Si no estuvieras casado serías un gran partido en mi familia. Je, je.
Burno, eres muy polifacético. Músico, poeta, literato, físico, guapo, padrazo. Si no estuvieras casado serías un gran partido en mi familia. Je, je.
11/12/08 9:33 PM
Luis, qué calvario con tu persecución, lo tuyo sí que es persecución contra mí. Ni te nombro, ni te respondo normalmente, ni me dirijo a ti... Déjame un poquito en paz, anda, eh.
¡Paciencia, Señor, paciencia!
¡Paciencia, Señor, paciencia!
11/12/08 9:47 PM
Yo tampoco estoy de acuerdo, obviamente, con que no existan persecuciones del tipo 3 (de otro modo, no habría hablado de ese tipo de persecuciones).
Aún así, veo algo valioso en lo que dice Yolanda: Cristo es, en el fondo, lo que todo ser humano desea, no hay en él nada odiable. En él se han cumplido todas las promesas de Dios y, por lo tanto, todos los anhelos profundos del hombre. De hecho, cuando le veamos cara a cara en el cielo, ya nunca podremos pecar, dice la teología.
Sin embargo, la libertad que hemos recibido hace que, en este mundo, podamos rechazar, de forma más o menos consciente, al Hijo de Dios. Es cierto que, muchas veces, lo que se rechaza son imágenes deformadas de Cristo. Pero también podemos, y lo digo temblando, rechazar al mismo Cristo cuando se opone a nuestras apetencias inmediatas, a nuestros planes, a nuestros vicios y pecados. Vino la luz al mundo y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas.
La demostración es evidente: al mismo Cristo le rechazaron y le persiguieron directamente durante su vida mortal. No es extraño que, en muchos casos, exista hoy el mismo rechazo hacia su Palabra, hacia sus mandamientos o incluso hacia su misericordia.
Aún así, veo algo valioso en lo que dice Yolanda: Cristo es, en el fondo, lo que todo ser humano desea, no hay en él nada odiable. En él se han cumplido todas las promesas de Dios y, por lo tanto, todos los anhelos profundos del hombre. De hecho, cuando le veamos cara a cara en el cielo, ya nunca podremos pecar, dice la teología.
Sin embargo, la libertad que hemos recibido hace que, en este mundo, podamos rechazar, de forma más o menos consciente, al Hijo de Dios. Es cierto que, muchas veces, lo que se rechaza son imágenes deformadas de Cristo. Pero también podemos, y lo digo temblando, rechazar al mismo Cristo cuando se opone a nuestras apetencias inmediatas, a nuestros planes, a nuestros vicios y pecados. Vino la luz al mundo y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas.
La demostración es evidente: al mismo Cristo le rechazaron y le persiguieron directamente durante su vida mortal. No es extraño que, en muchos casos, exista hoy el mismo rechazo hacia su Palabra, hacia sus mandamientos o incluso hacia su misericordia.
11/12/08 10:35 PM
Un ejemplo de rechazo de Cristo en sí que quizá le parezca más claro a Yolanda: el típico fariseismo.
Yo he visto gente, bastante gente, a la que le molesta la misericordia infinita de Dios con los pecadores, porque ellos mismos se consideran buenos. Piensan que ellos se han ganado con su comportamiento recto la amistad con Dios y les molesta que Dios perdone a un pecador arrepentido y quede olvidado todo su pasado de un plumazo.
Así perseguían a Cristo en su tiempo: come con publicanos y pecadores. Eso puede suceder tanto dentro de la Iglesia como fuera (pero es mucho más disculpable fuera, porque, como dijo el Señor, no saben lo que hacen). Mirad como, cuando hablamos de San Dimas, enseguida hubo alguien que se molestó.
Yo he visto gente, bastante gente, a la que le molesta la misericordia infinita de Dios con los pecadores, porque ellos mismos se consideran buenos. Piensan que ellos se han ganado con su comportamiento recto la amistad con Dios y les molesta que Dios perdone a un pecador arrepentido y quede olvidado todo su pasado de un plumazo.
Así perseguían a Cristo en su tiempo: come con publicanos y pecadores. Eso puede suceder tanto dentro de la Iglesia como fuera (pero es mucho más disculpable fuera, porque, como dijo el Señor, no saben lo que hacen). Mirad como, cuando hablamos de San Dimas, enseguida hubo alguien que se molestó.
11/12/08 10:42 PM
Bruno,
Me ha gustado mucho lo que has dicho de los motivos 1 y 2.
Pero a diferencia de otros, yo sí creo que también se persigue por el 3, por lo que crees.
En algunos sitios no se tolera que creas que Jesús es Dios, en otros sitio no acaban de creerse que Jesús fue hombre, y te acusan de no creer que es Dios, por insistir en que es hombre.
Algunos no sabremos expresarnos sin evitar nuestros defectos, pero he visto como se perseguía a personas absolutamente coherentes con su cristianismo, humildes en su forma de expresarlas, simplemente por el hecho de creer lo que creían.
Se persigue a los "heterodoxos" desde la ortodoxia católica, y se persigue a los discrepantes desde la ortodoxia anticatólica.
Pero desde luego, lo primero que tenemos que tener en cuenta es la actitud y la coherencia que tenemos nosotros.
Paz y bien
Me ha gustado mucho lo que has dicho de los motivos 1 y 2.
Pero a diferencia de otros, yo sí creo que también se persigue por el 3, por lo que crees.
En algunos sitios no se tolera que creas que Jesús es Dios, en otros sitio no acaban de creerse que Jesús fue hombre, y te acusan de no creer que es Dios, por insistir en que es hombre.
Algunos no sabremos expresarnos sin evitar nuestros defectos, pero he visto como se perseguía a personas absolutamente coherentes con su cristianismo, humildes en su forma de expresarlas, simplemente por el hecho de creer lo que creían.
Se persigue a los "heterodoxos" desde la ortodoxia católica, y se persigue a los discrepantes desde la ortodoxia anticatólica.
Pero desde luego, lo primero que tenemos que tener en cuenta es la actitud y la coherencia que tenemos nosotros.
Paz y bien
11/12/08 10:53 PM
Quería decir:
Se persigue a los "heterodoxos" desde la "ortodoxia" católica, y se persigue a los discrepantes desde la "ortodoxia anticatólica"
Las comillas son importantes.
Lo cierto es que los católicos que quieran reformarse y reformar a la Iglesia en la dirección del Evangelio y del ecumenismo que comenzó con el Vaticano II, acaban encontrándose con la oposición tanto de los involucionistas de la Iglesia como de los anticatólicos de fuera de la Iglesia. Se las dan por todos lados.
Y en algunos casos existen a la vez las razones 1 o 2, pero en otros sólo la 3.
Me siento muy pesimista respecto al futuro de la Iglesia. Sólo la fe en el Evangelio me hace mantener a duras penas la esperanza.
Buenas noches
Se persigue a los "heterodoxos" desde la "ortodoxia" católica, y se persigue a los discrepantes desde la "ortodoxia anticatólica"
Las comillas son importantes.
Lo cierto es que los católicos que quieran reformarse y reformar a la Iglesia en la dirección del Evangelio y del ecumenismo que comenzó con el Vaticano II, acaban encontrándose con la oposición tanto de los involucionistas de la Iglesia como de los anticatólicos de fuera de la Iglesia. Se las dan por todos lados.
Y en algunos casos existen a la vez las razones 1 o 2, pero en otros sólo la 3.
Me siento muy pesimista respecto al futuro de la Iglesia. Sólo la fe en el Evangelio me hace mantener a duras penas la esperanza.
Buenas noches
11/12/08 11:03 PM
asun
Tu nick me recuerda el 15 de agosto, fecha de mi nacimiento y boda, y, coincidiendo en lo que expones, en efecto hemos pasado de la distancia, entre nosotros, a la intolerancia, y, a la persecución, véase G. Germinabit.
Sin embargo, llamándote asun, no puedes ser pesimista NUNCA, Ella desde el cielo nos cuida. Te doy un argumento, fíjate qué altísima categoría de papas, tenemos desde el XIX, fíjate como crecen los MOVIMIENTOS Apostólicos, contempla cómo se recuperan los fundamentos del cristianismo del que el Año Paulino es un ejemplo, pero sobre todo Ella, la Asunción de María, nos tiene bajo su manto, ¿acaso tu no lo sientes así?.
Feliz Adviento.
Tu nick me recuerda el 15 de agosto, fecha de mi nacimiento y boda, y, coincidiendo en lo que expones, en efecto hemos pasado de la distancia, entre nosotros, a la intolerancia, y, a la persecución, véase G. Germinabit.
Sin embargo, llamándote asun, no puedes ser pesimista NUNCA, Ella desde el cielo nos cuida. Te doy un argumento, fíjate qué altísima categoría de papas, tenemos desde el XIX, fíjate como crecen los MOVIMIENTOS Apostólicos, contempla cómo se recuperan los fundamentos del cristianismo del que el Año Paulino es un ejemplo, pero sobre todo Ella, la Asunción de María, nos tiene bajo su manto, ¿acaso tu no lo sientes así?.
Feliz Adviento.
11/12/08 11:16 PM
Ya que se ha mencionado lo de los sacerdotes peredastas en EE.UU., claramente cae dentro de la categoría (1) --se lo merecen--... pero también la (3), aunque encubierta. Me llamó mucho la atención por entonces que estallara el escándalo justo cuando el Vaticano, con Juan Pablo II a la cabeza, estaba empezando una oposición bastante fuerte contra la doctrina de la "guerra preventiva" (una monstruosidad) que debía justificar, entre otras, la que fue la invasión de Iraq en la última guerra del golfo. Pareció como si alguien tuviera expedientes recopilados y preparados para situaciones como éstas: fueron demasiados de golpe y se aireó demasiado en la prensa, cuando, a pesar de todo, representaban una proporción ínfima dentro de la iglesia de EE.UU., y habiendo otras confesiones o sectas con casos más sonados y proporcionalmente mayores. Recordad que la ofensiva diplomática estadounidense fue feroz; de hecho, creo que España se metió en ese envolado por tener la mala suerte de estar en el Consejo de Seguridad por aquellas fechas, entre otras cosas que ahora no vienen al caso. Como no coló demasiado esta doctrina, posteriormente se tuvo que prefabricar pruebas, etc., etc. El resultado del escándalo fue muy efectivo: pilló a la Iglesia con el paso cambiado, saltó a primera página muchos días y la polémica de fondo pasó a un segundo plano.
12/12/08 12:28 AM
Por más que me exprimo el cerebro no consigo encontrar esos catolicos cuyo error consistiría en no creer que Cristo sea hombre. Mas bien parece un recurso de Asunta a los efectos de ponerse en un justo medio entre la ortodoxia y los progres que niegan que Cristo sea la Segunda Persona de la Trinidad hecha hombre.
Desde el cardenal Newman, ha quedado claro que no existe via media entre la ortodoxia y la herejía. Nadie puede ser "demasiado" ortodoxo, porque la ortodoxia, a diferencia del progresismo, no es una ideología que uno inventa a piacere, sino el ajuste de nuestra inteligencia a las realidades de la fe, nos guste o no.
Esto es lo que dificulta a los progres entender la ortodoxia: creen que es un capricho, un conjunto de opiniones de cómo querríamos que sea Dios. Pues no.
En la historia de la Iglesia, solo ha habido dos posiciones: las herejías cambiantes, y la Ortodoxia.
Tertium non datur.
El fariseísmo es otra cosa. Es, como decía Castellani, una corrupción de lo específicamente religioso, vuelto humanismo ("seguir preceptos de hombre") y resecada la vida de gracia y caridad. Fariseos pueden ser los progres y los ortodoxos. Pero raramente un fariseo es perseguido, Bruno. Siempe se las ingenian para pactar con Herodes y Pilatos y crucificar la verdad. Militan en la fila de los perseguidores, porque el mundo no los persigue
Desde el cardenal Newman, ha quedado claro que no existe via media entre la ortodoxia y la herejía. Nadie puede ser "demasiado" ortodoxo, porque la ortodoxia, a diferencia del progresismo, no es una ideología que uno inventa a piacere, sino el ajuste de nuestra inteligencia a las realidades de la fe, nos guste o no.
Esto es lo que dificulta a los progres entender la ortodoxia: creen que es un capricho, un conjunto de opiniones de cómo querríamos que sea Dios. Pues no.
En la historia de la Iglesia, solo ha habido dos posiciones: las herejías cambiantes, y la Ortodoxia.
Tertium non datur.
El fariseísmo es otra cosa. Es, como decía Castellani, una corrupción de lo específicamente religioso, vuelto humanismo ("seguir preceptos de hombre") y resecada la vida de gracia y caridad. Fariseos pueden ser los progres y los ortodoxos. Pero raramente un fariseo es perseguido, Bruno. Siempe se las ingenian para pactar con Herodes y Pilatos y crucificar la verdad. Militan en la fila de los perseguidores, porque el mundo no los persigue
12/12/08 12:30 AM
JCA,
no sabes cómo me encantaría que lo que dices sea verdad. El mismo cardenal Ratzinger, al principio, creía lo que tú. Juan Pablo, por cierto, no dimensionó nunca el problema, y es una de las tachas importantes de su pontificado, garande en otros aspectos.
Después de dedicarse intensivamente al problema, cambió de opinion. Te recomiendo el libro "Goodbye, good men", de Michael Rose (tradicionalista) que explica como la subcultura gay permeó a la Iglesia americana, y explotó en pederastia en la década del 70 y del 80. El problema es mucho más grave de lo que dices.
no sabes cómo me encantaría que lo que dices sea verdad. El mismo cardenal Ratzinger, al principio, creía lo que tú. Juan Pablo, por cierto, no dimensionó nunca el problema, y es una de las tachas importantes de su pontificado, garande en otros aspectos.
Después de dedicarse intensivamente al problema, cambió de opinion. Te recomiendo el libro "Goodbye, good men", de Michael Rose (tradicionalista) que explica como la subcultura gay permeó a la Iglesia americana, y explotó en pederastia en la década del 70 y del 80. El problema es mucho más grave de lo que dices.
12/12/08 12:36 AM
El que estudio intensivamente el problema fue Ratzinger, no JP II, la frase me quedó chueca. Con más precision, le dedicón, durante cuatro años, todos los viernes a la lectura de expedientes (el de Maciel entre otros). Y el hombre cambió. Vaya si cambió, que habló de "suciedad" en los cargos de la Iglesia, y en el ultimo viaje a USA , ya Papa, tuvo un encuentro cara a cara con víctimas de abuso.
12/12/08 12:44 AM
Luis:
Me he debido explicar mal. Pongo a los fariseos como ejemplo de perseguidores a Cristo (o a los que actúan como él) por rechazo del propio actuar misericordioso de Cristo. Es decir como ejemplo de perseguidores tipo 3. He pensado que estos perseguidores podrían mostrar a Yolanda que sí que existen las persecuciones tipo 3.
Me he debido explicar mal. Pongo a los fariseos como ejemplo de perseguidores a Cristo (o a los que actúan como él) por rechazo del propio actuar misericordioso de Cristo. Es decir como ejemplo de perseguidores tipo 3. He pensado que estos perseguidores podrían mostrar a Yolanda que sí que existen las persecuciones tipo 3.
12/12/08 12:50 AM
En cuanto a lo de negar que Cristo sea hombre:
Empezaré diciendo que difiero de Asun en muchas cosas, especialmente en lo que es la ortodoxia y en su separación de la Iglesia en campos que no comparto.
Sin embargo, coincido con ella en que hay personas que no creen, hasta sus últimas consecuencias, que Cristo fuera verdaderamente hombre. Las ha habido siempre y las principales herejías no desaparecen. De alguna forma, niegan o reducen el valor de la humanidad de Cristo (o lo hacían en el pasado):
- Monofisitas
- Docetistas
- Los que criticaban a Santa Teresa por contemplar la humanidad de Cristo y no sólo su divinidad
- Los que hoy en día niegan el valor del sufrimiento humano unido a la pasión de Cristo
- Los que separan al "Cristo de la fe" del "Jesús de la Historia" y se quedan con el primero (como Bultmann)
- Los que creen que nuestro cuerpo no resucitará
- Los que hablan de un Jesús del New Age
- Los que odian a los judíos por serlo
- Los que critican la devoción a la Virgen
- Los protestantes que niegan los sacramentos
- Los iconoclastas del pasado y los que consideran las imágenes católicas una idolatría
- ...
Empezaré diciendo que difiero de Asun en muchas cosas, especialmente en lo que es la ortodoxia y en su separación de la Iglesia en campos que no comparto.
Sin embargo, coincido con ella en que hay personas que no creen, hasta sus últimas consecuencias, que Cristo fuera verdaderamente hombre. Las ha habido siempre y las principales herejías no desaparecen. De alguna forma, niegan o reducen el valor de la humanidad de Cristo (o lo hacían en el pasado):
- Monofisitas
- Docetistas
- Los que criticaban a Santa Teresa por contemplar la humanidad de Cristo y no sólo su divinidad
- Los que hoy en día niegan el valor del sufrimiento humano unido a la pasión de Cristo
- Los que separan al "Cristo de la fe" del "Jesús de la Historia" y se quedan con el primero (como Bultmann)
- Los que creen que nuestro cuerpo no resucitará
- Los que hablan de un Jesús del New Age
- Los que odian a los judíos por serlo
- Los que critican la devoción a la Virgen
- Los protestantes que niegan los sacramentos
- Los iconoclastas del pasado y los que consideran las imágenes católicas una idolatría
- ...
12/12/08 1:06 AM
Luis:
gracias por la cita bibliogáfica: me la apunto. Aparte de los hechos en sí de la infiltración, ¿alude a algún tipo de causas o hipótesis que la motivaran?
En cuanto a lo de los pederastas, no discuto la magnitud de la abyección: en algunos casos son escalofriantes. Sin embargo, lo uno no quita lo otro: la cuantía, las circunstancias, la sincronización y la publicidad desmesurada de las denuncias, justísimas, no apuntan tanto a la Justicia, sino más alto, a la Diplomacia, hacia el menoscabo de la autoridad moral de Juan Pablo II.
gracias por la cita bibliogáfica: me la apunto. Aparte de los hechos en sí de la infiltración, ¿alude a algún tipo de causas o hipótesis que la motivaran?
En cuanto a lo de los pederastas, no discuto la magnitud de la abyección: en algunos casos son escalofriantes. Sin embargo, lo uno no quita lo otro: la cuantía, las circunstancias, la sincronización y la publicidad desmesurada de las denuncias, justísimas, no apuntan tanto a la Justicia, sino más alto, a la Diplomacia, hacia el menoscabo de la autoridad moral de Juan Pablo II.
12/12/08 1:17 AM
Me he tenido que releer varias veces mi comentario de hacia las 20:30 para ver donde digo que no existan las persecuciones tipo 3, porque no he dicho eso. Digoo que no he conocido a nadie, que no lo he visto yo, que no se ha producido en mi presencia...
En fin, Asun (o Asunta, jajajajajaja), como ves, sí que hay motivos para el pesimismo con respecto a la Iglesia. Yo sólo veo persecuciones contra los "heterodoxos" desde dentro de la Iglesia. Y muy furiosas.
En fin, Asun (o Asunta, jajajajajaja), como ves, sí que hay motivos para el pesimismo con respecto a la Iglesia. Yo sólo veo persecuciones contra los "heterodoxos" desde dentro de la Iglesia. Y muy furiosas.
12/12/08 1:19 AM
Francamente a mi me alucinan ustedes con tanta palabra jejejejeje, no tienen ni idea como paso, con una ventana a la par de la del blog con el diccionario de la RAE y otras hierbas tratando de averiguar que es esto o aquello. jejejeje
En este caso concreto de las persecuciones si lo hicieramos porcentualmente en la "vida real" de una persona "normal" creo que en el 70 u 80% de los casos recibiria persecucion de los que lo rodean por sus propios errores, juicios o etc. El 15 ó 20% seria persecucion de parte de otros "cristianos" (en su propia iglesia) que no comparten su particular vision sobre algo concreto o su manera de hacer algo religioso. Y apenas un 5 ó 10% serian persecusiones claras y concretas contra sus creencias por parte de NO CRISTIANOS propiamente dichos
Nuestro peor enemigo no esta afuera de nosotros, lo andamos cargando!!!!! SORPRESA!!!!! smos nosotros mismos, que autosaboteamos nuestro propio camino de salvacion.
¿O no creen posible que se pueda recibir auto persecusion?
En este caso concreto de las persecuciones si lo hicieramos porcentualmente en la "vida real" de una persona "normal" creo que en el 70 u 80% de los casos recibiria persecucion de los que lo rodean por sus propios errores, juicios o etc. El 15 ó 20% seria persecucion de parte de otros "cristianos" (en su propia iglesia) que no comparten su particular vision sobre algo concreto o su manera de hacer algo religioso. Y apenas un 5 ó 10% serian persecusiones claras y concretas contra sus creencias por parte de NO CRISTIANOS propiamente dichos
Nuestro peor enemigo no esta afuera de nosotros, lo andamos cargando!!!!! SORPRESA!!!!! smos nosotros mismos, que autosaboteamos nuestro propio camino de salvacion.
¿O no creen posible que se pueda recibir auto persecusion?
12/12/08 1:31 AM
RNA:
En cambio, yo he tenido alguna experiencia proto-3: no me han crucificado, por supuesto, pero sí se me ha insultado muy airadamente y por motivos puramente doctrinales (una Testigo de Jehová que me accedió en la calle). Para 3-puro, tendría que remontarme a los testimonios familiares de la Guerra Civil.
Respecto a lo de los "heterodoxos", no veo la furia por ningún lado. Pueden ser beneficiosos... siempre que no caigan en abierta herejía; en cualquier caso, lo peor que les podría pasar es que acabaran en el paro si su actividad tiene que ver con la doctrina católica.
En cambio, yo he tenido alguna experiencia proto-3: no me han crucificado, por supuesto, pero sí se me ha insultado muy airadamente y por motivos puramente doctrinales (una Testigo de Jehová que me accedió en la calle). Para 3-puro, tendría que remontarme a los testimonios familiares de la Guerra Civil.
Respecto a lo de los "heterodoxos", no veo la furia por ningún lado. Pueden ser beneficiosos... siempre que no caigan en abierta herejía; en cualquier caso, lo peor que les podría pasar es que acabaran en el paro si su actividad tiene que ver con la doctrina católica.
12/12/08 1:40 AM
JCA,
las causas de la pedofilia, básicamente, radican en la permision de la subcultura gay en seminarios y clero. En la época post conciliar fue moneda común aceptar homosexuales al sacerdocio, contra las indicaciones de Juan XXIII. Tuvo que aparecer la instruccion de Benedicto XVI para que se estatuyera claramente que nadie con tendencias homosexuales arraigadas puede entrar al sacerdocio.
La segunda causa fue la indulgencia del postconcilio en general y del progresism en particular respecto del libertinaje sexual de los sesenta y setenta, y la oleada de irresponsabilidad sexual que cubrio Occidente
las causas de la pedofilia, básicamente, radican en la permision de la subcultura gay en seminarios y clero. En la época post conciliar fue moneda común aceptar homosexuales al sacerdocio, contra las indicaciones de Juan XXIII. Tuvo que aparecer la instruccion de Benedicto XVI para que se estatuyera claramente que nadie con tendencias homosexuales arraigadas puede entrar al sacerdocio.
La segunda causa fue la indulgencia del postconcilio en general y del progresism en particular respecto del libertinaje sexual de los sesenta y setenta, y la oleada de irresponsabilidad sexual que cubrio Occidente
12/12/08 3:43 AM
Bruno, cuando me refería a la treta de Asunta no estaba pensando ni en los monofisitas ni en los iconoclastas, sobre todo porque del contexto de su comentario se desprende que quiere plantear una suerte de via media entre progresismo y ortodoxia. Nadie ortodoxo o tradicionalista sostiene hoy en día que Cristo fue un fantasma o un holograma, como los docetas. Los progresistas, en todas las variantes que van desde Kung a Pagola, relativizan de una u otra forma la divinidad de Cristo. A eso me refería.
12/12/08 3:46 AM
Bruno: magnifico post. Coincido totalmente con todo lo que has comentado. Muchas gracias.
Luis: todavía estoy buscando la "treta" de Asun. ¿No estarás obsesionado?...
Rehuyo completamente esa marcada división entre conservadores y progresistas. Al menos yo no acepto que se me encuadre en unos u otros. Por ello, estoy completamente de acuerdo con el comentario de Asun.
No necesito ningún adjetivo para completar mi identidad de católico.
Saludos fraternales a todos
Luis: todavía estoy buscando la "treta" de Asun. ¿No estarás obsesionado?...
Rehuyo completamente esa marcada división entre conservadores y progresistas. Al menos yo no acepto que se me encuadre en unos u otros. Por ello, estoy completamente de acuerdo con el comentario de Asun.
No necesito ningún adjetivo para completar mi identidad de católico.
Saludos fraternales a todos
12/12/08 8:56 AM
Max, no no estoy obsesionado. Parece un poco ingenuo, cuando la gran herejía del siglo XX y el XXI es el modernismo y el progresismo, caracterizados por la adopcion del pensamiento moderno en lo que tiene de kantiano y positivista, en su negacion de la verdad objetiva, de la existencia de un Dios encarnado, de la reinterpretacion de todos los dogmas a la luz de una vision antisobrenatural, decir que existen cristianos que niegan la "humanidad" de Cristo. Un disparate, para colocarse en un hipotetico centro. Con lo de la resurreccion pasa lo mismo, y con la moral catolica tambien.
12/12/08 11:04 AM
Max Kolbe:
Yo ya he decidido no leer ni un comentario de Luis, ya que, en efecto, cuando consiguió que Asun se marchara de ReL, aburrida de que luis la persiguiera -literalmente- de blog en blog para cubrirla de improperios, yo vine a ocupar el lugar de Asun, y se dedicó a ir buscando mi nombre, doquiera que firmase, para chincharme, aunque no me dirija a él siquiera.
Ha reaparecido la buena de Asun, y se ve que luis vuelve a su diversión inicial. Por lo que te leo, al parecer la acusa de utilizar "tretas", vaya usted a saber acerca de qué. Y vuelve a llamarla Asunta, con la infantil intención de fastidiarla (no se llama Asunta, ni la llama nadie así más que luis).
No le hagas más caso, ni busques "tretas" en Asun ni en nadfie (en todo caso, en luis): como en todo lo demás, serán inventos suyos para perseguir mujeres "progres". De hecho es luis quien más emplea esa distinción machaconamente: tradicionalistas (él y los buenos)/progres (los malos, sobre todo mujeres malotas, malotas, malotas, uuuuuhhh, qué malas las progres y qué inmoraleeeeess).
Yo ya he decidido no leer ni un comentario de Luis, ya que, en efecto, cuando consiguió que Asun se marchara de ReL, aburrida de que luis la persiguiera -literalmente- de blog en blog para cubrirla de improperios, yo vine a ocupar el lugar de Asun, y se dedicó a ir buscando mi nombre, doquiera que firmase, para chincharme, aunque no me dirija a él siquiera.
Ha reaparecido la buena de Asun, y se ve que luis vuelve a su diversión inicial. Por lo que te leo, al parecer la acusa de utilizar "tretas", vaya usted a saber acerca de qué. Y vuelve a llamarla Asunta, con la infantil intención de fastidiarla (no se llama Asunta, ni la llama nadie así más que luis).
No le hagas más caso, ni busques "tretas" en Asun ni en nadfie (en todo caso, en luis): como en todo lo demás, serán inventos suyos para perseguir mujeres "progres". De hecho es luis quien más emplea esa distinción machaconamente: tradicionalistas (él y los buenos)/progres (los malos, sobre todo mujeres malotas, malotas, malotas, uuuuuhhh, qué malas las progres y qué inmoraleeeeess).
12/12/08 11:14 AM
Bastante ridiculo el comentario de RNA, basado en argumentos ad hominem cuando confiesa que no lee mis comentarios.
Se descalifica sola. Y jamás juzgo personas, solo hablo de doctrinas.
En todo caso, bastante dañadas las de las interlocutoras.
Se descalifica sola. Y jamás juzgo personas, solo hablo de doctrinas.
En todo caso, bastante dañadas las de las interlocutoras.
12/12/08 11:40 AM
Luis: he releído y releído el comentario de Asun y me parece impecable, completamente en la línea de la Iglesia y del post de Bruno
¿No estarás viendo fantasmas donde no los hay? ¿No será que todo lo que ella escribe te parece mal aún antes de leerlo?
Si no eres perseguidor lo aparentas. Al menos yo lo he sufrido.
Y lo de "Asunta" es un infantilismo
RNA-Yolanda: Gracias
Saludos fraternales a todos
¿No estarás viendo fantasmas donde no los hay? ¿No será que todo lo que ella escribe te parece mal aún antes de leerlo?
Si no eres perseguidor lo aparentas. Al menos yo lo he sufrido.
Y lo de "Asunta" es un infantilismo
RNA-Yolanda: Gracias
Saludos fraternales a todos
12/12/08 11:56 AM
Lo de Asunta nunca me pareció ofensivo, al contrario. Y nunca me dijo ella que no lo usara, así que vuestra preocupación por procuracion por un nick me parece conmovedora.
Veré fantasmas.
Y como no te reconozco ese rol de arbiter elegantiarum en que pretendes erigirte, tu opinión sobre el comentario y el nihil obstat que le echas a Asuntta o como se llame me deja sin cuidado. Que tu nunca apareces cuando los progres del blog contradicen la doctrina catolica. Te especializas en ortodoxos (y sí, Max, hay catolicos ortodoxos y herejes, como siempre).
Veré fantasmas.
Y como no te reconozco ese rol de arbiter elegantiarum en que pretendes erigirte, tu opinión sobre el comentario y el nihil obstat que le echas a Asuntta o como se llame me deja sin cuidado. Que tu nunca apareces cuando los progres del blog contradicen la doctrina catolica. Te especializas en ortodoxos (y sí, Max, hay catolicos ortodoxos y herejes, como siempre).
12/12/08 12:11 PM
Y no te voy a dejar pasar esa insinuacion de que "has sufrido persecusion", dejando en la ambiguedad si fui yo el que te persiguió. Te recuerdo que fuieste lo suficientemente idiota para identificarte en un blog con nombre y apellido y efectivamente te dejaron al descubierto ridiculizandote, ante lo cual me solidarice contigo, y dije que atacar la identidad de una persona era una vulneracion básica de reglas de internet.
Que seas ingrato no me importa, insultante sí.
Que seas ingrato no me importa, insultante sí.
12/12/08 12:21 PM
Sí, Luis, es verdad que hay herejes (no creo contarme entre ellos) y también los hay ultracatólicos, como muy bien explicaba el 20 de noviembre en su blog el P. Guillermo. Leelo, si quieres, y me dices si tú te cuentas entre estos. Como ves, yo al menos te dejo definirte, mientras que tú me cuelgas una etiqueta que no coincide con lo que dicen de mí los otros ultras, los del otrpo extremo.
Sí, ya sé que te lo pongo fácil para llamarme centrista, tibio o que sé yo, pero te aseguro que mi intención siempre es estar con la Iglesia y con su Magisterio. Pero ese Magisterio no lo utilizo como pedrada contra nadie. No me gusta el catolicismo como anti-nada sinó, al contrario, a favor de la Vida (desdelos no nacidos a la eterna), a favor de la esperanza y felicidad de todos, a favor de la Verdad que nos hace libres. ¿Qué hay de herejía en esto? ¿No es acaso la enseñanza de Benedicto XVI o de Juan Pablo II?
Y yo no intento hacer de arbitro, soy muy consciente que juego en un equipo, y estoy seguro que es el de la Iglesia. Si tú también, ¿por qué parece que juegues en el equipo contrario? Recuerda que de nosotros han de poder decir "Mirad como se aman".
Un fraternal saludo
Sí, ya sé que te lo pongo fácil para llamarme centrista, tibio o que sé yo, pero te aseguro que mi intención siempre es estar con la Iglesia y con su Magisterio. Pero ese Magisterio no lo utilizo como pedrada contra nadie. No me gusta el catolicismo como anti-nada sinó, al contrario, a favor de la Vida (desdelos no nacidos a la eterna), a favor de la esperanza y felicidad de todos, a favor de la Verdad que nos hace libres. ¿Qué hay de herejía en esto? ¿No es acaso la enseñanza de Benedicto XVI o de Juan Pablo II?
Y yo no intento hacer de arbitro, soy muy consciente que juego en un equipo, y estoy seguro que es el de la Iglesia. Si tú también, ¿por qué parece que juegues en el equipo contrario? Recuerda que de nosotros han de poder decir "Mirad como se aman".
Un fraternal saludo
12/12/08 12:36 PM
Luis: se han cruzado nuestros comentarios.
Para que quede claro: NUNCA he sufrido persecución por tu parte.
Y tampoco me ridiculizó nadie. Dió mis datos de trabajo y poco más. Pero ridiculizarme ¿cuándo?
¿Ha quedado claro y quedas satisfecho?
Un fraternal saludo
Para que quede claro: NUNCA he sufrido persecución por tu parte.
Y tampoco me ridiculizó nadie. Dió mis datos de trabajo y poco más. Pero ridiculizarme ¿cuándo?
¿Ha quedado claro y quedas satisfecho?
Un fraternal saludo
12/12/08 12:45 PM
Pues yo he sufrido la persecución "tipo 3" por la vía de las críticas, miradas de desprecio, risas, a cuenta de intentar vivir (sin conseguirlo a veces) como creo que Cristo está pidiéndome. Y no solo de fuera sino también de dentro de la propia parroquia donde vivo la fe.
Un ejemplo sencillo y reciente ha sido con motivo del nacimiento de mi cuarto hijo, pero podría poner muchos más, tanto mios personales o como sufridos por personas de mi entorno eclesial.
Luis:
Sin ánimo de entrar en debates estériles, me gustaría preguntarte quién vigilaría a los "vigilantes de la ortodoxia" que propones para los nuevos movimientos. Yo creo que la SMI, en su tremenda sabiduría, tiene ya previstos los resortes que vigilan a los que tienen alguna responsabilidad en los diferentes movimientos. Hay un caso muy reciente, muy comentado en esta web, que es el de la ¿asociación de fieles? LUMEN DEI , donde Roma puso a un administrador de su confianza, supongo que porque veía cosas raras.
Un ejemplo sencillo y reciente ha sido con motivo del nacimiento de mi cuarto hijo, pero podría poner muchos más, tanto mios personales o como sufridos por personas de mi entorno eclesial.
Luis:
Sin ánimo de entrar en debates estériles, me gustaría preguntarte quién vigilaría a los "vigilantes de la ortodoxia" que propones para los nuevos movimientos. Yo creo que la SMI, en su tremenda sabiduría, tiene ya previstos los resortes que vigilan a los que tienen alguna responsabilidad en los diferentes movimientos. Hay un caso muy reciente, muy comentado en esta web, que es el de la ¿asociación de fieles? LUMEN DEI , donde Roma puso a un administrador de su confianza, supongo que porque veía cosas raras.
12/12/08 12:47 PM
Max, gracias por recordarme el post de don Guillermo del 20 de noviembre. Lo recuerdo muy bien, pero voy a releerlo ahora.
¿Te identificaste en un blog? Yo lo hice también, hace meses, en otro portal. Fui ingenua y una pandilla de desalmados me hicieron cosas indescriptibles, de las que hay que ver dos veces para creérselas. Eran muy católicos y muy ortodoxos, por cierto, y al perecer actuaban en nombre de esa ortodoxia.
¿Te identificaste en un blog? Yo lo hice también, hace meses, en otro portal. Fui ingenua y una pandilla de desalmados me hicieron cosas indescriptibles, de las que hay que ver dos veces para creérselas. Eran muy católicos y muy ortodoxos, por cierto, y al perecer actuaban en nombre de esa ortodoxia.
12/12/08 12:47 PM
Luisillo,
lo que yo he propuesto (lo he hecho ante la jerarquía) es la existencia de síndicos ordinarios, nombrados por Roma, para controlar estos movimientos. Lo de LD ha sido un remedio heroico, que por otra parte demuestra la ineficacia de la Congregacion vaticana actual. Te he citado otro ejemplo, bastante lamentable. Y tengo más.
Hay un concepto errado en Roma, que viene de la época de Juan Pablo: si un movimiento es "papista", es bueno. Y eso lleva a obsecuencias muy marcadas ad extra, y desviaciones muy marcadas ad intra.
Te repito: lo mío no es una posicion ideologica, sino práctica. Estoy cansado de ver, replicadas, actitudes de manual en varios movimientos. Creo que las he enumerado en mis comentarios.
lo que yo he propuesto (lo he hecho ante la jerarquía) es la existencia de síndicos ordinarios, nombrados por Roma, para controlar estos movimientos. Lo de LD ha sido un remedio heroico, que por otra parte demuestra la ineficacia de la Congregacion vaticana actual. Te he citado otro ejemplo, bastante lamentable. Y tengo más.
Hay un concepto errado en Roma, que viene de la época de Juan Pablo: si un movimiento es "papista", es bueno. Y eso lleva a obsecuencias muy marcadas ad extra, y desviaciones muy marcadas ad intra.
Te repito: lo mío no es una posicion ideologica, sino práctica. Estoy cansado de ver, replicadas, actitudes de manual en varios movimientos. Creo que las he enumerado en mis comentarios.
12/12/08 12:58 PM
Listo, Max, no quiero seguir aburriendo a los comentaristas. Doy por bueno lo que decís.
Ahora, si esta frase dirigida por vos a mí,
"Si no eres perseguidor lo aparentas. Al menos yo lo he sufrido"
era inocente, la verdad tienes muy mala suerte (por no decir leche) para escribir.
toto corde
Ahora, si esta frase dirigida por vos a mí,
"Si no eres perseguidor lo aparentas. Al menos yo lo he sufrido"
era inocente, la verdad tienes muy mala suerte (por no decir leche) para escribir.
toto corde
12/12/08 1:01 PM
Buf, buena se ha montado en el rato que no he estado por aquí.
Como en este blog se busca poder discutir de los temas libremente y, para eso, hace falta bastante libertad, no voy a meterme en vuestra discusión. Sin embargo, por favor, no abuséis de esa libertad y tratad de discutir los temas, no lo buenos o malos que son los demás.
La discusión de lo mal que otros se han portado en diversas ocasiones aburre a los demás lectores y no añade nada al tema. Además, como católicos, más me gustaría ver cómo cada uno toma sobre sí sin quejarse los pecados de los demás, como Cristo, que, maltratado, no abría la boca.
Si alguien te habla mal, alégrate de que hoy Dios te ha concedido parecerte en algo a Cristo, sin que te merezcas ese don. Ofréceselo al Señor por los lectores de este blog y por su autor, que lo necesitamos mucho. Y, en la duda, siempre es mejor humillarse un poco, que soberbia tenemos todos de sobra.
Siento el sermoncete, pero yo también quería desahogarme un poco.
Como en este blog se busca poder discutir de los temas libremente y, para eso, hace falta bastante libertad, no voy a meterme en vuestra discusión. Sin embargo, por favor, no abuséis de esa libertad y tratad de discutir los temas, no lo buenos o malos que son los demás.
La discusión de lo mal que otros se han portado en diversas ocasiones aburre a los demás lectores y no añade nada al tema. Además, como católicos, más me gustaría ver cómo cada uno toma sobre sí sin quejarse los pecados de los demás, como Cristo, que, maltratado, no abría la boca.
Si alguien te habla mal, alégrate de que hoy Dios te ha concedido parecerte en algo a Cristo, sin que te merezcas ese don. Ofréceselo al Señor por los lectores de este blog y por su autor, que lo necesitamos mucho. Y, en la duda, siempre es mejor humillarse un poco, que soberbia tenemos todos de sobra.
Siento el sermoncete, pero yo también quería desahogarme un poco.
12/12/08 1:17 PM
Perdona Bruno. Pero el único capital que uno tiene aquì es su nick, y quería aclarar el mote de "perseguidor" que entre RNA y Max Kolbe se me estaba colgando. Queda aclarado, pues.
12/12/08 1:22 PM
Bruno: Perdona si he contribuido a que nos salgamos del tema.
Volviendo, pues, al tema que nos ocupa:
Aunque yo nunca me he sentido perseguido, y eso que en mi trabajo todo elmundo sabe que soy cristiano y que estoy comprometido en la Iglesia, sí que es verdad que es evidente que se persigue a la Iglesia, intentando arrinconarla en la sacristía, especialmente cuando se alza su voz profética que defiende la vida desde su concepción, o los derechos de los más débiles como los inmigrantes...
Lo que pasa es que aveces algunos de los que se hacen pasar por amigos Jesús y su Iglesia, tanto por un lado como por el otro, seleccionan que les cae simpatico del mensaje católico. Y así podemos encontrar a contrarios al aborto que no suscriben la doctrina de la Iglesia respecto a los derechos de los inmigrantes, y por el contrario, defensores de esos derechos no defienden la vida de los no nacidos.
Este caracter selectivo es uno de los grandes dramas de nuestra Iglesia hoy.
Saludos fraternales a todos.
Volviendo, pues, al tema que nos ocupa:
Aunque yo nunca me he sentido perseguido, y eso que en mi trabajo todo elmundo sabe que soy cristiano y que estoy comprometido en la Iglesia, sí que es verdad que es evidente que se persigue a la Iglesia, intentando arrinconarla en la sacristía, especialmente cuando se alza su voz profética que defiende la vida desde su concepción, o los derechos de los más débiles como los inmigrantes...
Lo que pasa es que aveces algunos de los que se hacen pasar por amigos Jesús y su Iglesia, tanto por un lado como por el otro, seleccionan que les cae simpatico del mensaje católico. Y así podemos encontrar a contrarios al aborto que no suscriben la doctrina de la Iglesia respecto a los derechos de los inmigrantes, y por el contrario, defensores de esos derechos no defienden la vida de los no nacidos.
Este caracter selectivo es uno de los grandes dramas de nuestra Iglesia hoy.
Saludos fraternales a todos.
12/12/08 1:43 PM
Max:
Estoy de acuerdo. Lo de elegir qué parte del Evangelio nos gusta y rechazar lo demás siempre ha existido y, de hecho, todos tenemos esa tendencia (yo, claramente, la tengo). Quizás, sin embargo, sea más clara en esta época porque se hace abiertamente, sin disimulos, como si fuera lo normal.
Por suerte, Dios nos da multitud de "profetas" que nos recuerdan también las partes que no nos gustan del cristianismo: la Escritura, el Magisterio, la Tradición, los santos, la corrección de los demás cristianos, un confesor, los necesitados, nuestra conciencia, nuestras mujeres o maridos (en el caso de los casados)...
Pero ante todo, para no errar en este tema, veo que es necesario que me haga la pregunta: "¿Qué es lo que quiero, un dios a mi medida o un Bruno a la medida de Dios?"
Un saludo.
Estoy de acuerdo. Lo de elegir qué parte del Evangelio nos gusta y rechazar lo demás siempre ha existido y, de hecho, todos tenemos esa tendencia (yo, claramente, la tengo). Quizás, sin embargo, sea más clara en esta época porque se hace abiertamente, sin disimulos, como si fuera lo normal.
Por suerte, Dios nos da multitud de "profetas" que nos recuerdan también las partes que no nos gustan del cristianismo: la Escritura, el Magisterio, la Tradición, los santos, la corrección de los demás cristianos, un confesor, los necesitados, nuestra conciencia, nuestras mujeres o maridos (en el caso de los casados)...
Pero ante todo, para no errar en este tema, veo que es necesario que me haga la pregunta: "¿Qué es lo que quiero, un dios a mi medida o un Bruno a la medida de Dios?"
Un saludo.
12/12/08 2:19 PM
Un Bruno (y una Yolanda, un Max, una Asun, etc.) receptivo a los "profetas" que nos recuerdan también las partes que no nos gustan del cristianismo. Y no sólo es "gustar" más o menos. No se puede, creo yo, perder la centralidad del Evangelio. Por ejemplo, en materia de conducta moral, ¿no sería el sermón del monte el mensaje de absoluta centralidad?
Ponías arriba una foto de una de esas cédulas antiguas de tu abuela. Yo he conocido los recibos para eximir de ayuno y abstinencia. Eso ¿crees que es un pecadillo circunstancial de la Iglesia? Ha sido un largo pecado estructural de la Iglesia. Atacar esas prácticas, ¿es atacar la fe, atacar aun clérigo particular por sus pequeños escándalos? Criticar y erradicar esas prácticas es un deber de los cristianos que quieran una Iglesia fiel al Evangelio, ¿no?
La historia de persecución de la Iglesia hacia todo tipo de disidentes o de pecadores quizá sea la razón del anticlericalismo que, a su vez, ha conducido a atroces persecuciones contra "curas, monjas y meapilas". Mis abuelos pasaron la guerra en Madrid, mis padres eran muy niños y también la pasaron en Madrid pero recuerdan como se grabó en sus corazones infantiles loq ue veían.
Tanto mis abuelos como mis padres me han contado atrocidades contra curas, monjas y gente que simplemente llevaba una medalla o celbraba a escondidas una misa en su casa. Son histotrias vivifas en primera persona, relatadas no de librpos, peroiódicos o de oídas, sino vistas con sus ojos. Aun así, ni siquiera en esa persecución veo odio a la fe ni la recién inventada palabra "cristofobia". Veo odio a los "curas" y a los "meapilas", a la alianza de la Iglesia con la represión y el poder.Puede que desde Moscú se alentara esa persecución, pero los milicianos y milicianas perseguían curas aliados con el poder y meapilas aliados con una Iglesia alejada de ellos. Con todo el dolor con que mis padres y abuelos contaban horrores de esa persecución, no veo odio ni a Cristo ni a la fe, sino a un estado de cosas injusto, del que a la Iglesia se veía muy responsable.
Ponías arriba una foto de una de esas cédulas antiguas de tu abuela. Yo he conocido los recibos para eximir de ayuno y abstinencia. Eso ¿crees que es un pecadillo circunstancial de la Iglesia? Ha sido un largo pecado estructural de la Iglesia. Atacar esas prácticas, ¿es atacar la fe, atacar aun clérigo particular por sus pequeños escándalos? Criticar y erradicar esas prácticas es un deber de los cristianos que quieran una Iglesia fiel al Evangelio, ¿no?
La historia de persecución de la Iglesia hacia todo tipo de disidentes o de pecadores quizá sea la razón del anticlericalismo que, a su vez, ha conducido a atroces persecuciones contra "curas, monjas y meapilas". Mis abuelos pasaron la guerra en Madrid, mis padres eran muy niños y también la pasaron en Madrid pero recuerdan como se grabó en sus corazones infantiles loq ue veían.
Tanto mis abuelos como mis padres me han contado atrocidades contra curas, monjas y gente que simplemente llevaba una medalla o celbraba a escondidas una misa en su casa. Son histotrias vivifas en primera persona, relatadas no de librpos, peroiódicos o de oídas, sino vistas con sus ojos. Aun así, ni siquiera en esa persecución veo odio a la fe ni la recién inventada palabra "cristofobia". Veo odio a los "curas" y a los "meapilas", a la alianza de la Iglesia con la represión y el poder.Puede que desde Moscú se alentara esa persecución, pero los milicianos y milicianas perseguían curas aliados con el poder y meapilas aliados con una Iglesia alejada de ellos. Con todo el dolor con que mis padres y abuelos contaban horrores de esa persecución, no veo odio ni a Cristo ni a la fe, sino a un estado de cosas injusto, del que a la Iglesia se veía muy responsable.
12/12/08 3:25 PM
"Ni siquiera en esa persecusion veo odio a la fe"
Si no lo ves, Yolanda, es porque estàs ciega.
Si no lo ves, Yolanda, es porque estàs ciega.
12/12/08 3:55 PM
No sé por dónde empezar a agradecer a Bruno y a los demás contertulios. La mayoría de las cosas que habéis escrito me han servido de mucho.
A mí este tema me ha recordado la cita de Hebreos 12,4: "No habéis resistido todavía hasta llegar a la sangre en vuestra lucha contra el pecado". Por supuesto, aplicada a mí mismo.
Hace poco terminé el libro de Shushako Endo "Silencio". Luego veo mi vida y es cierto, todavía no he llegado a la sangre. Son muy poquita cosa las persecuciones de las que he sido objeto.
Ánimo a todos.
A mí este tema me ha recordado la cita de Hebreos 12,4: "No habéis resistido todavía hasta llegar a la sangre en vuestra lucha contra el pecado". Por supuesto, aplicada a mí mismo.
Hace poco terminé el libro de Shushako Endo "Silencio". Luego veo mi vida y es cierto, todavía no he llegado a la sangre. Son muy poquita cosa las persecuciones de las que he sido objeto.
Ánimo a todos.
12/12/08 4:11 PM
Sí, el libro de Endô es terrible. Una vision descarnada (o habrà que decir des-graciada, sin gracia?) del martirio, lejos de las apologéticas falsas y de las visiones edulcoradas. De todos modos, creo que se le escapa,como dije, la gracia que con mayor fineza retrata Graham Greene (gran admirador de Endô) en "el Poder y la Gloria".
Cordialmente
Cordialmente
12/12/08 4:16 PM
luis, creo que tienes razón en eso. Por cierto, la versión que leí estaba prologada por Martin Scorsese, que afirma que "Silence" es uno de sus libros de cabecera, e incluso parece que amenaza con una película.
12/12/08 4:24 PM
Tendremos una "Ultima Tentacion de Cristo" reloaded, entonces, qué se le va a hacer...
12/12/08 5:01 PM
Fredense:
Tengo ganas hace tiempo de leer a Endo. Me lo recomendaron hace tiempo en el blog "El testamento del pescador" y, desde entonces, estoy buscando una oportunidad.
Coincido con Luis en alabar "El poder y la gloria". Es una de las mejores novelas que he leído en mi vida". Estoy leyendo ahora "El Padre Elías", de Michael O'Brien. Ya contaré qué tal.
Yo también he sufrido muy poca persecución, la verdad. Está claro que el Señor sabe lo débil que soy en la fe y me trata con cuidado (y no me voy a quejar :) ).
Un saludo.
Tengo ganas hace tiempo de leer a Endo. Me lo recomendaron hace tiempo en el blog "El testamento del pescador" y, desde entonces, estoy buscando una oportunidad.
Coincido con Luis en alabar "El poder y la gloria". Es una de las mejores novelas que he leído en mi vida". Estoy leyendo ahora "El Padre Elías", de Michael O'Brien. Ya contaré qué tal.
Yo también he sufrido muy poca persecución, la verdad. Está claro que el Señor sabe lo débil que soy en la fe y me trata con cuidado (y no me voy a quejar :) ).
Un saludo.
12/12/08 6:27 PM
Yolanda:
Creo que, en parte, no ves la persecución porque eres buena persona y piensas lo mejor de los demás.
A mí me convenció del odio a Cristo que había en muchísima gente en las persecuciones de 1936 el viajar a Barbastro. Ya conté una vez lo que me llamó la atención el museo de los mártires de allí. Martirizaron al 10% de la población. En todos los casos que leí (de todos los chavales seminaristas claretianos de unos 17 años, por ejemplo), les ofrecían dejarles libres si renegaban de Cristo, insultaban a la Virgen o escupían en un crucifijo.
Eso no cuadra con las otras razones de persecución. Si alguien odia, por ejemplo, a los ricos y en una revolución se pone a matarlos, no les da la oportunidad de renegar de esas riquezas o de escupir sobre un billete para salvarse. En este caso, lo que les molestaba era la fe de esos chicos.
Lo mismo me indica el hecho de que entraran en monasterios de clausura y mataran a los Cartujos, por ejemplo, cosiéndoles antes los labios como burla. O que acabaran con todos los frailes de San Juan de Dios que estaban en su hospital cuidando de la gente que nadie quería cuidar: locos, moribundos...
A mí, todo eso me indica que el demonio andaba suelto y había en el ambiente un gran odio a Cristo y a la Iglesia en sí, no sólo a los curas o a la derecha.
Yo ahí lo veo muy claro y,a niveles totalmente distintos, también he visto persecuciones ahora.
Un saludo.
Creo que, en parte, no ves la persecución porque eres buena persona y piensas lo mejor de los demás.
A mí me convenció del odio a Cristo que había en muchísima gente en las persecuciones de 1936 el viajar a Barbastro. Ya conté una vez lo que me llamó la atención el museo de los mártires de allí. Martirizaron al 10% de la población. En todos los casos que leí (de todos los chavales seminaristas claretianos de unos 17 años, por ejemplo), les ofrecían dejarles libres si renegaban de Cristo, insultaban a la Virgen o escupían en un crucifijo.
Eso no cuadra con las otras razones de persecución. Si alguien odia, por ejemplo, a los ricos y en una revolución se pone a matarlos, no les da la oportunidad de renegar de esas riquezas o de escupir sobre un billete para salvarse. En este caso, lo que les molestaba era la fe de esos chicos.
Lo mismo me indica el hecho de que entraran en monasterios de clausura y mataran a los Cartujos, por ejemplo, cosiéndoles antes los labios como burla. O que acabaran con todos los frailes de San Juan de Dios que estaban en su hospital cuidando de la gente que nadie quería cuidar: locos, moribundos...
A mí, todo eso me indica que el demonio andaba suelto y había en el ambiente un gran odio a Cristo y a la Iglesia en sí, no sólo a los curas o a la derecha.
Yo ahí lo veo muy claro y,a niveles totalmente distintos, también he visto persecuciones ahora.
Un saludo.
12/12/08 6:41 PM
Yolanda (II):
Lo de las bulas para el ayuno y la abstinencia nunca me ha causado problemas. El principio no era malo: cambiar el sacrificio del ayuno o la abstinencia por el sacrificio de dar una limosna.
El problema, eso sí, es que en la práctica se prestaba mucho a los abusos, a dar la impresión a la gente de que "compraba" el no ayunar, a poner el dinero por encima del bien de la persona, etc. Por eso es bueno que lo quitaran. De hecho, ahora mismo sigue existiendo algo parecido pero sin el peligro de ese abuso: según las normas de la Iglesia, hay que hacer abstinencia todos los viernes del año, recordando la pasión de Cristo, pero esa abstinencia se puede cambiar por otros pequeños sacrificios, como la limosna, etc., a juicio de cada uno.
En cualquier caso, no es algo que me preocupe mucho, la verdad.
Lo de las bulas para el ayuno y la abstinencia nunca me ha causado problemas. El principio no era malo: cambiar el sacrificio del ayuno o la abstinencia por el sacrificio de dar una limosna.
El problema, eso sí, es que en la práctica se prestaba mucho a los abusos, a dar la impresión a la gente de que "compraba" el no ayunar, a poner el dinero por encima del bien de la persona, etc. Por eso es bueno que lo quitaran. De hecho, ahora mismo sigue existiendo algo parecido pero sin el peligro de ese abuso: según las normas de la Iglesia, hay que hacer abstinencia todos los viernes del año, recordando la pasión de Cristo, pero esa abstinencia se puede cambiar por otros pequeños sacrificios, como la limosna, etc., a juicio de cada uno.
En cualquier caso, no es algo que me preocupe mucho, la verdad.
12/12/08 6:46 PM
Bruno,
me abstengo de seguir opinando sobre el odium fidei, porque me parece algo tan evidente que me niego a arguir sobre el tema. Tú sabes que en la Escuela las cosas evidentes no se demostraban. Decir que en una guerra como la española no se ve odium fidei es estar ciego. Celebro que creas que es bondad tal ceguera. Yo la considero una peligrosa mezcla de estupidez y mala fe inadmisilbes.
Sorry, lo veo asì.
me abstengo de seguir opinando sobre el odium fidei, porque me parece algo tan evidente que me niego a arguir sobre el tema. Tú sabes que en la Escuela las cosas evidentes no se demostraban. Decir que en una guerra como la española no se ve odium fidei es estar ciego. Celebro que creas que es bondad tal ceguera. Yo la considero una peligrosa mezcla de estupidez y mala fe inadmisilbes.
Sorry, lo veo asì.
12/12/08 6:53 PM
No solo hay que preocuparse por no hacer cosas malas, sino también no hacer cosas buenas que parezcan malas. JEJEJEJEJEE
La realidad es que con lo de la persecución vuelvo e insisto que les colaboramos mucho para dar lugar a que se haga o excusas para hacerlo.
Como ex testigo de jehova yo te puedo contar de historias de terror que me pasaron a mi personalmente en mi niñez que si eran persecución directa por estar creyendo algo que era totalmente contrario a lo que los demás creían (si te contara el trauma que era para mi el mes cívico porque no podíamos cantar el himno nacional).
Ahora eso a una escala cada vez mas grande y espesa es lo que nos espera a los cristianos por vivir como tales, vamos contra corriente, cada vez menos, eso si jejejejeje a menor cantidad mas fuerza!!!!!! Somos SAL! lo que tenemos que cuidar es nuestra capacidad de salar!!!!
Como decia un padre que nos daba la eucaristia, prefiero una iglesia con 4 gentes en las bancas, pero dispuestos a vivir 24 horas para Cristo, que una iglesia a reventar con gente que al salir de aqui deje a Cristo en este altar y no se lo lleve a su vida!.
La realidad es que con lo de la persecución vuelvo e insisto que les colaboramos mucho para dar lugar a que se haga o excusas para hacerlo.
Como ex testigo de jehova yo te puedo contar de historias de terror que me pasaron a mi personalmente en mi niñez que si eran persecución directa por estar creyendo algo que era totalmente contrario a lo que los demás creían (si te contara el trauma que era para mi el mes cívico porque no podíamos cantar el himno nacional).
Ahora eso a una escala cada vez mas grande y espesa es lo que nos espera a los cristianos por vivir como tales, vamos contra corriente, cada vez menos, eso si jejejejeje a menor cantidad mas fuerza!!!!!! Somos SAL! lo que tenemos que cuidar es nuestra capacidad de salar!!!!
Como decia un padre que nos daba la eucaristia, prefiero una iglesia con 4 gentes en las bancas, pero dispuestos a vivir 24 horas para Cristo, que una iglesia a reventar con gente que al salir de aqui deje a Cristo en este altar y no se lo lleve a su vida!.
12/12/08 6:58 PM
Cristhian:
¿No podíais cantar el himno nacional? ¿Por qué? Algún día nos tienes que contar más cosas de cuando eras testigo, que es interesante.
Es cierto que somos menos, cada vez nos parecemos más al "pequeño rebaño" que dice la Escritura. Sin embargo, ese pequeño resto, con la ayuda de Dios, puede salar el mundo, como tú dices.
¿No podíais cantar el himno nacional? ¿Por qué? Algún día nos tienes que contar más cosas de cuando eras testigo, que es interesante.
Es cierto que somos menos, cada vez nos parecemos más al "pequeño rebaño" que dice la Escritura. Sin embargo, ese pequeño resto, con la ayuda de Dios, puede salar el mundo, como tú dices.
12/12/08 7:57 PM
Ni cantar el himno nacional, ni celebrar el cumpleaños de nadie, ni el día de la madre, ni navidad, ni el dia del padre, no podía participar en ningún equipo de ningún deporte a menos que todos los partidos fueran entre testigos, se veía mal estudiar en la Universidad, ni votar, ni participar en ningún partido político de ningún tipo, imposibilitado de entrar físicamente a ninguna iglesia o actividad de cualquier tipo religioso que no fuera testigo, ahhh y ademas no era obligatorio pero si sugerido el no tener hijos para que no te quitaran el tiempo para salir a predicar, etc. etc.
12/12/08 9:14 PM
Bruno: creo que ya le has consentido al tal luis demasiado; en cualquier caso, mucho más de los que se me consentiría a mí.
Mira, las historias de la GC que me cuentas las conozco tanto como tú. Quizá más. El escarnio, la burla, la crueldad extrema, unidas a la invitacióna la apostasía (que no era sino otra manera de crueldad) no eran fruto de un ánimo en contra de Cristo sino un odio hacia todo lo relacionados con la Iglesia. Las monjas, los frailes, los curitas jóvenes eran presas fáciles y frágiles, lo mejor para saciar la desaforada sed de sangre y venganza inespecífica de la época.
¿Acaso los falangistas que elimpiaban pueblos y aldeas de "rojas" y las rapaban, arrastraban por el suelo, y les obligaban a beber su orina o a gritar burradas acerca de sí mismas, su partido, su familia, etc. no lo hacían gritando "por el Imperio hacia Dios"?
España era un hervideros de odios complejos es su formación, pero demasiado elementales, brutos, salvajes, en su ejecución, desde muchas muchas décadas antes. Lo asombroso, después de todo aquella locura, es que hoy haya tanta paz cuando sabemos que hay heridas sin cerrar.
No verlo así quizá sea una mezcla de "estupidez y mala fe inadmisilbes"... ¿o sólo a luis se le consiente decir estas cosas de otro comentarista?
Mira, las historias de la GC que me cuentas las conozco tanto como tú. Quizá más. El escarnio, la burla, la crueldad extrema, unidas a la invitacióna la apostasía (que no era sino otra manera de crueldad) no eran fruto de un ánimo en contra de Cristo sino un odio hacia todo lo relacionados con la Iglesia. Las monjas, los frailes, los curitas jóvenes eran presas fáciles y frágiles, lo mejor para saciar la desaforada sed de sangre y venganza inespecífica de la época.
¿Acaso los falangistas que elimpiaban pueblos y aldeas de "rojas" y las rapaban, arrastraban por el suelo, y les obligaban a beber su orina o a gritar burradas acerca de sí mismas, su partido, su familia, etc. no lo hacían gritando "por el Imperio hacia Dios"?
España era un hervideros de odios complejos es su formación, pero demasiado elementales, brutos, salvajes, en su ejecución, desde muchas muchas décadas antes. Lo asombroso, después de todo aquella locura, es que hoy haya tanta paz cuando sabemos que hay heridas sin cerrar.
No verlo así quizá sea una mezcla de "estupidez y mala fe inadmisilbes"... ¿o sólo a luis se le consiente decir estas cosas de otro comentarista?
12/12/08 9:16 PM
Perdón que me meta en pleito ajeno, pero no puedo oirlos (leerlos mas). De verdad, porque los españoles se empeñan tanto en autodividirse??? Son un pueblo (en total) que le han hecho tanto bien a la humanidad, a la iglesia, el deporte, etc. y se empeñan en dividirse por regiones, equipos, idiomas, preferencias religiosas y se tratan entre si con un odio completamente irracional. Sean lo que sean, piensen lo que piensen, solo son HIJOS DE DIOS todos! en su complejidad esta la fortaleza.
Mi país que es un paisito de 20mil km2 nos pasamos matando por cuestiones politicas durante 12 años y 70 mil muertos después, hemos tenido 16 años desde que se callaron los fusiles, pero tenemos el nivel de muertos por delincuencia mas alto de toda Latinoamérica, tres cuartas partes de nuestros jovenes nunca han estado con sus dos papas y muchos ni siquiera los conocen porque fueron criados por abuelos, tios o vecinos. El fenomeno delincuencial juvenil mas violento del mundo.
Tan dificil es comprender lo que le hace al espiritu de una nación entera el empeñarse en ver mas las diferencias que nos separan que las cosas comunes que nos unen?
Mi país que es un paisito de 20mil km2 nos pasamos matando por cuestiones politicas durante 12 años y 70 mil muertos después, hemos tenido 16 años desde que se callaron los fusiles, pero tenemos el nivel de muertos por delincuencia mas alto de toda Latinoamérica, tres cuartas partes de nuestros jovenes nunca han estado con sus dos papas y muchos ni siquiera los conocen porque fueron criados por abuelos, tios o vecinos. El fenomeno delincuencial juvenil mas violento del mundo.
Tan dificil es comprender lo que le hace al espiritu de una nación entera el empeñarse en ver mas las diferencias que nos separan que las cosas comunes que nos unen?
12/12/08 9:45 PM
Respecto a la "treta", que dice luis, no era tal, lo aclaro sin ánimo de polémicas.
Cuando digo: "en otros sitio no acaban de creerse que Jesús fue hombre, y te acusan de no creer que es Dios, por insistir en que es hombre", lo digo porque es cierto.
NO ACABAN de creerse que es hombre, puesto que cuando dices, por ejemplo, que dudaba, como hombre que era, o que adquirió una conciencia gradual de sí mismo, te acusan de no creer en la divinidad de Jesucristo. Una divinidad kenotizada que es absolutamente compatible con una plena humanidad.
Bruno,
No entiendo por qué dices que yo divido la Iglesia en campos. Todo lo contrario: yo creo que la Iglesia es una comunidad de comunidades de personas que creen en Jesucristo, cuyos límites no conozco. Creo en una Iglesia plural y no excluyo a nadie, pero sí he experimentado la exclusión de unos y de otros. Son ellos los que hacen campos excluyentes, no yo.
Muchas gracias a Max y a Yolanda por su defensa de mi "buen nombre".
Luis tiene razón en que nunca le he dicho que no me llame Asunta, pero se lo diré ahora, aunque no creo que eso en concreto lo diga por molestar. No es que me importe mucho pero no es mi nombre, sino Asunción - Asun para los amigos.
En cuanto a las persecuciones en nuestro país, me quedo con el último comentario de Christian. Deberíamos fijarnos en las cosas que nos unen y no en las que nos separan.
Hay heridas abiertas, pero muchas más reabriéndose a conciencia por intereses oscuros. Hay que conservar el espíritu de consenso y reconciliación nacional que ha hecho posibles 30 años de democracia. Para eso hay que hacer memoria con la intención de sanar, no de utilizarla políticamente para seguir haciéndonos heridas.
Paz y bien
12/12/08 10:44 PM
Me retracto: lo de RNA es una ignorancia impenetrable.-
Alguien tendría que decirle que el odio a la Iglesia también es Odium Fidei. Que tan mártir es Tomas Moro como Maximilian Kolbe.
Alguien tendría que decirle que el odio a la Iglesia también es Odium Fidei. Que tan mártir es Tomas Moro como Maximilian Kolbe.
12/12/08 11:35 PM
ni modo, ahi va:
"El que no ama a su hermano* a quien ve, no es posible que ame a Dios, a quien no ve."
* Hermano: en este contexto es cualquier otro ser humano, piense lo que piense, crea lo que crea, diga lo que diga, escriba lo que escriba, haga lo que haga, te haga lo que te haga, sea amigo o enemigo.
"El que no ama a su hermano* a quien ve, no es posible que ame a Dios, a quien no ve."
* Hermano: en este contexto es cualquier otro ser humano, piense lo que piense, crea lo que crea, diga lo que diga, escriba lo que escriba, haga lo que haga, te haga lo que te haga, sea amigo o enemigo.
12/12/08 11:44 PM
Sin contar, naturalmente, el agravio que se hace a los cientos de mártires, beatos y santos muertos in odium fidei, y al Santo Padre que como tales los ha declarado.
El papel aguanta todo. El progresismo tambien. Hace unos años leí con incredulidad que un teologo progresista había responsabilizado a los martires romanos por las persecusiones. Ahora veo que todo es posible.
El papel aguanta todo. El progresismo tambien. Hace unos años leí con incredulidad que un teologo progresista había responsabilizado a los martires romanos por las persecusiones. Ahora veo que todo es posible.
12/12/08 11:45 PM
El odium Yolandae progrorumque es peligrosamente obsesivo: de obsesiones también se erema.
Nuevamente ¡paciencia, Señor!
Nuevamente ¡paciencia, Señor!
13/12/08 1:19 AM
de obsesiones también se enferma, quería decir, luisssssssssssssssss, npo seas peasaditoooooo
13/12/08 1:21 AM
No, no es odio, es disgusto por opiniones tan erradas. Si no te quisiera, no me disgustaría.
Oremus pro invicem
Oremus pro invicem
13/12/08 4:34 AM
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