Discusión sobre el Vaticano II, “subsistit in” y el ecumenismo
El otro día, en los comentarios del blog de Luis Fernando, se suscitó una interesante discusión sobre el Concilio Vaticano II, la expresión “subsistit in” y el ecumenismo. Como no era realmente el tema del post de Luis Fernando, he considerado oportuno continuarla aquí.
Recuerdo que el contexto de la expresión latina es la Constitución Dogmática Lumen Gentium del Concilio Vaticano II, que afirma:
“Esta es la única Iglesia de Cristo, que en el Símbolo confesamos una, santa, católica y apostólica, la que nuestro Salvador entregó después de su resurrección a Pedro para que la apacentara, confiándole a él y a los demás apóstoles su difusión y gobierno, y la erigió para siempre como “columna y fundamento de la verdad".
Esta Iglesia constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, permanece en (subsistit in) la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él, aunque pueden encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica".
…………………………………………………..
—Luis:
El problema de fondo, Luis F., es el valor epistemologico de la doctrina catolica. Está claro que los textos del siglo XIX sobre libertad religiosa (Quanta Cura, Syllabus, Mirari Vos) se contradicen con lo dicho por el Vaticano II. Ahora bien, si se dice que ha habido un cambio, ¿quien me garantiza que no se volverá a cambiar?; o ¿por qué la doctrina más reciente es la buena, y no la antigua? ¿Con cual me quedo?
Hay cuatro posibilidades:
1) Me quedo con la antigua, porque tiene continuidad y porque prevalece sobre la nueva (nihil innovetur…). En ese orden, se considera la nueva un desarrollo anomalo, en palabras de Newman. Es la solucion “lefebrista”
2) Me quedo con la nueva. La verdad cambia, y la Iglesia define cambios doctrinales a los que hay que adherir. Es la solucion “progre". El problema es que aplican el mismo catarbon a los temas de fe y de moral.
3) No hay tal contradiccion. Hay que usar la hermeneutica de la continuidad. Es tentadora, pero los textos, los textos…. Muy seguible pero compromete la honestidad intelectual.
4) Estos desarrollos no son propiamente doctrinarios. Ni el Syllabus ni la declaracion sobre libertad religiosa del V II son cuestiones de fe o moral. Son reacciones pastorales ante desafíos de la Iglesia en el mundo, que no tienen otro caracter que presentaciones diplomáticas o pastorales ante el pensamiento moderno. Ambos (los de Pío IX y los del Concilio) tienen un valor relativo doctrinal.
Contra esto, parece que el derecho al error y a profesar un credo equivocado es un issue moral, no meramente pastoral.
Por otra parte, quien lee los documentos del siglo XIX (tanto como los del XX!!!) advierte adherencias históricas y culturales que claramente no podrían pertenecer al depósito de fe y de doctrina.
En fin, como no está definido el alcance y valor del magisterio ordinario ni las condiciones de su ejercicio (a diferencia del extraordinario), la cuestion permanece abierta. Podemos afirmar que el magisterio ordinario, cuando tiene continuidad, fijeza y universalidad es doctrina católica firme, segura e infalible. Más dificil es extender dichas notas a magisterios marcados por la temporalidad y que surgen como desarrollos anomalos. Personalmente, me inclino por 1) y por 4), con una aplicacion pragmatica de la exegesis de la continuidad de 3) (sin tragarme eso de que no dice lo que dice).
—Bruno:
Creo que más bien la respuesta es la combinación, caso por caso, de 3 y 4. El apartado 1 es, a mi juicio, inaceptable tratándose de doctrina, porque, en la práctica, dice lo mismo que el 2 pero al revés.
La cuestión de la libertad religiosa, a la que quizás podríamos dedicar un artículo, es un clarísimo caso de cuestión doctrinal en cuanto a los principios fundamentales pero pastoral y de grado en cuanto a su aplicación práctica y a la plasmación de esos principios en las estructuras estatales. Por eso, para este tema en particular es necesario utilizar tanto la respuesta 3 como la 4, según el aspecto que se discuta.
Creo que la Doctrina de la Fe explicó clarísimamente que el “subsitit” corresponde a “es". Buscaré la cita.
—Luis:
Ya lo sé, Bruno, fue un “cappolavoro” de hermeneutica de la continuidad de nuestro querido Papa cuando era Prefecto.
Pero la fórmula no era inocente. Lee “El Concilio del Papa Juan", de Michael Davies, donde se explica cómo esta fórmula ambigua y minimalista era interpretada en forma contradictoria. En realidad, fue una forma de aguar y relativizar la declaracion de Pío XII de que la Iglesia de Cristo es la Iglesia catolica. Y dio pie, luego del Concilio, al más escandaloso sincretismo y falso ecumenismo.
Es como que diga que Bruno “subsiste” en Bruno. Una forma muy curiosa de afirmar el principio de identidad. Por cierto que tiene una interpretacion “católica” y otra “progre". Es justamente el problema de muchas fórmulas de esa época. La ambiguedad. Los peritos conciliares progres (Kung, Schillebexc) decían; dejemos las ambiguedades, que luego nosotros las interpretaremos en nuestra línea.
—Bruno:
Todo se puede interpretar de mil maneras. No debería sorprendernos: la misma Palabra de Dios es interpretada de multitud de formas diferentes por cada grupo protestante. ¿Es culpa de Dios? ¿Tendría que haber sido más clarito? No, es que tenemos que interpretar la Palabra de Dios de acuerdo con otros textos de la Escritura, el Magisterio y la Tradición, es decir, en su elemento natural.
Del mismo modo, no es raro que los textos eclesiales también puedan dar a las interpretaciones más peregrinas. También deben ser interpretados en su elemento natural, que es la Palabra de Dios, la Tradición y las aclaraciones del propio magisterio. Creo que hay que ser coherente y no escandalizarse por cosas que, en el caso de la Escritura por ejemplo, aceptamos con toda naturalidad.
En cuanto a tu segundo comentario, no es como decir que Bruno “subsiste” en Bruno, sino como decir que el Bruno que nació hace treinta y cinco años subsiste en el Bruno de hoy, es decir, “sigue existiendo” en el Bruno de hoy.
Además, Bruno es una sola persona y no tiene el problema añadido de la Iglesia, porque no hay partes de Bruno que no se sabe si son de Bruno o no. Mientras que, por ejemplo, en el caso de los Ortodoxos, es claro que pueden salvarse y, si lo hacen, será gracias a su más o menos cercana participación en la Iglesia Católica que es el cuerpo de Cristo. Es decir, de alguna forma hay que dejar claro que hay personas que participan imperfectamente en el Cuerpo de Cristo (¿cómo no lo van a hacer, si, en el caso de los Ortodoxos, hasta lo reciben eucarísticamente?), que es la Iglesia, aunque no se consideren miembros de la Iglesia Católica.
—Luis:
Estimado Bruno, nadie se escandaliza. En la historia de la Iglesia ha habido muchos intentos de aguar la doctrina católica con ambigüedades. Ha habida una época en que virtualmente el episcopado entero adhería a una formula semiarriana, no directamente herética sino susceptible de interpretación.
Lee el libro de Michael Davies, un gran amigo de Ratzinger, e inspirador, en gran medida, de estas iniciativas de Benedicto. Davies, que no estuvo de acuerdo con las ordenaciones episcopales, les dijo a sus amigos tradicionalistas: “Confíen en Ratzinger.
Bruno, respecto del segundo comentario sobre el subsistit, lamento decirte que tu interpretacion es incorrecta, y es justamente el “punctum” de disidencia con el ecumenismo. La Iglesia ortodoxa no forma parte de la Iglesia catolica. Cosa distinta es que el individuo ortodoxo, por el bautismo, pertenezca a la unica Iglesia de Cristo, que es la Iglesia catolica. El “subsistit” no aclara, oscurece.
—Bruno:
Me encantó estudiar la historia del arrianismo. Sin embargo, una cosa es que obispos particulares sean semiarrianos, aunque sean la inmensa mayoría, y otra muy distinta es acusar de herejía a una constitución Dogmática de un Concilio Ecuménico.
En cuanto a las Iglesias ortodoxas, son iglesias particulares. Aunque su participación en la Iglesia no sea plena, ya que sólo son iglesias particulares, separadas de la Iglesia Católica y universal. Esto es doctrina católica enseñada múltiples veces por papas, congregación para la doctrina de la fe y varios Concilios. El hecho mismo de la distinción fundamental tradicional entre herejes y cismáticos lo prueba.
Si sólo fuera cosa del individuo ortodoxo, no habría en ellas verdadera sucesión apostólica, sacramentos y, especialmente, Eucaristía.
En cuanto a lo de aclarar u oscurecer, es irrelevante, porque es una apreciación subjetiva. Lo que importa es que lo que afirma sea verdadero o no y no me cabe duda de que lo es.
—Luis:
Bruno, no son Iglesias en sentido teológico de ninguna manera. Son grupos de cristianos que conservan la sucesión apostólica, pero no tienen personería teologica alguna. De lo contrario, no habría diócesis católicas donde están ellos.
Analógicamente, se puede decir que conservan la sucesión apostólica y los sacramentos, pero no son Iglesia. La Iglesia es una, es el cuerpo místico de Cristo cuya cabeza visible es Pedro.
Precisamente, confundir la noción sociológica de “iglesia” con la de Iglesia, es el centro del problema ecuménico.
—Bruno:
Del Documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre “Respuestas a preguntas relativas a algunos aspectos acerca de la Doctrina de la Iglesia”:
Cuarta pregunta: ¿Por qué el Concilio Ecuménico Vaticano II atribuye el nombre de “Iglesias” a las Iglesias Orientales separadas de la plena comunión con la Iglesia católica?
Respuesta: El Concilio ha querido aceptar el uso tradicional del término. “Puesto que estas Iglesias, aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos", merecen el título de «Iglesias particulares o locales», y son llamadas Iglesias hermanas de las Iglesias particulares católicas.
“Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios". Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular.
Podríamos citar otros cientos de documentos más.
—Luis:
Bruno, el texto es lamentablemente ambiguo y juega con el concepto analógico de Iglesia y no puede escamotear la “falta de una carencia objetiva en su condición de iglesia particular": id est, no son iglesia particular al faltarles un elemento esencial. Primero les da el nombre y después dice que les falta el elemento constitutivo.
La Iglesia es el cuerpo místico de Cristo, y no hay dos cuerpos. Hay un solo cuerpo, y todos los bautizados son parte de ese cuerpo, con mayor o menor participación y comunión. Las “iglesias” no tienen personería en ese cuerpo, son meros agrupamientos sociologicos.
Ves que esta discusion no es ociosa, la eclesiología postconciliar, mezcla de diplomacia y doctrina, ha confundido las cosas. Esto tambien es parte del problema que trasciende a los lefebristas (yo no lo soy).
Perdona lo del oscurece, fue “caliente calamo”
Abrazo
—Bruno:
Eso que dices de que las iglesias particulares son meros agrupamientos sociológicos es totalmente contrario a la Escritura, a la Tradición y al Magisterio de todas las épocas de la Iglesia, creo yo. ¿De dónde lo sacas? Las iglesias particulares o locales, en torno a su obispo, son la realización particular o concreta de la Iglesia Católica.
Por otra parte, el argumento que das sobre las Iglesias ortodoxas es igualmente aplicable a los bautizados individuales. Si la unidad PLENA es elemento esencial, también lo será para los bautizados individuales, por lo que los ortodoxos individuales no podrían pertenecer, como tu decías antes, al Cuerpo de Cristo. Esta contradicción indica que algo falla en este argumento (en mi opinión, la idea de que sólo puede existir unidad plena o separación total, pero la realidad es que los seres humanos no somos así).
Gracias por discutir de estos temas tan interesantes, “caliente calamo” o no, que eso es lo de menos.
—Luis:
Bruno, no me has entendido. No he negado las iglesias particulares, que son las que están en comunion con Roma. y las que toda la tradicion de la Iglesia reconoce dicho titulo.
He dicho que los cismaticos o herejes no son iglesias particulares, pues, como dice el documento por ti citado, les falta un elemento esencial y objetivo, la comunion. Por eso, donde hay cisma o herejía se instituyen obispos en comunion, desconociendo la usurpacion de las diocesis separadas.
Te pongo este caso, a ver si me explico. Una diocesis de Ucrania. Hay un obispo uniata, en comunion con Roma, y otro ortodoxo. ¿Cual es la Iglesia particular? La que está en comunion con Roma, es decir, que forma parte como iglesia del único cuerpo místico de Cristo. Los otros, forman parte de la Iglesia, con mayor o menor plenitud, no a través de la “iglesia ortodoxa", sino a través de la única Iglesia.
—Bruno:
En primer lugar, yo nunca he afirmado que protestantes, etc. sean iglesias. El magisterio siempre habla de “confesiones protestantes” (aunque yo prefiero hablar de “tradiciones protestantes", para fastidiar un poco). ;)
Te he mostrado que el Magisterio afirma que las iglesias ortodoxas son verdaderas iglesias particulares, aunque en situación irregular de comunión imperfecta. No sé porqué afirmas que la comunión sólo puede ser perfecta o no existir.
En cierto modo de la misma manera, un sacerdote rebelde suspendido a divinis por su obispo, incluso excomulgado, sigue siendo sacerdote, aunque su situación sea irregular.
Tu ejemplo ucraniano no vale, porque las situaciones prácticas son, a menudo muy complejas. Por ejemplo, en Jerusalén hay un Patriarcado latino, un exarcado maronita, otro sirio, otro caldeo y otro armenio. Todos católicos. No parece que eso constituya un problema teológico insoluble.
Para mayor claridad, ni yo ni la CDF pensamos que los ortodoxos formen parte del Cuerpo de Cristo a través de la Iglesia Ortodoxa y al margen de la Iglesia Católica. Eso es absurdo, porque la Iglesia Católica es el Cuerpo de Cristo. Sin embargo, los ortodoxos están unidos a la Iglesia Católica y al Cuerpo de Cristo por medio del bautismo y de la comunión imperfecta que sus iglesias particulares reunidas en torno a sus (verdaderos) obispos ortodoxos tienen con la Iglesia Católica.
La Eucaristía es un acto constitutivo de la Iglesia, por lo que, donde hay verdadera Eucaristía tiene que haber, aunque sea de forma muy imperfecta, Iglesia.
—Luis:
bruno, nadie dijo que la comunion debe ser perfecta o no existir. Dije que se es Iglesia o no se es. Tertium non datur.
Un tema es el del grado de participacion, el otro un problema ontologico de identidad. Se es iglesia particular en comunion con Roma y por lo tanto, Iglesia Una, o no se es. Para decirlo en términos escolasticos, la pertenencia a Roma es la “forma” de la Iglesia particular, lo que el documetno que me citaste llama “elemento objetivo". Por eso, si bien hay comunion imperfecta de los miembros, no hay tal “iglesia particular”
Y un pequeño detalle: la cabeza de las “iglesias locales” sea en la ortodoxia, sea en la anglicana, son las autoridades politicas o el Sínodo.
Con lo que volveríamos a la vieja tesis de Enrique VIII y sus obispos: la Iglesia particular anglicana conectada con la Iglesia universal a través de sus obispos y su cabeza.
106 comentarios
En cuanto a tu último argumento, una iglesia particular puede pertenecer a la Iglesia pero de forma irregular, excepcional y no plena. Es decir, es necesario que haya unión con la Iglesia para pertenecer a ella, como tú dices, pero esa unión puede no ser plena. Eso pasa siempre, creo yo, que hay un obispo verdadero que no está en comunión con Roma. Un obispo es un sucesor de los apóstoles y, donde hay un Apóstol hay Iglesia, aunque sea con graves carencias de vida eclesial.
Tú mismo lo has reconocido en el caso individual de los bautizados no católicos. Lo que es cierto de ellos individualmente puede serlo también de las iglesias particulares ortodoxas. Están en situación de cisma, es decir, son miembros del Cuerpo aunque separados de la comunión plena con él. ¿Por qué niegas de una iglesia particular lo que afirmas de los individuos?
En cuanto a lo de las autoridades políticas entre los ortodoxos, sólo son autoridades en el ámbito no sacramental. Eso, a mí, me parece bastante desaconsejable, pero no se diferencia mucho de las situaciones que se han dado múltiples veces en diversos ámbitos de la Iglesia Católica (investidura, potestad temporal sobre muchas cosas de la Iglesia, vetos regios, etc.).
Tú mismo lo has reconocido en el caso individual de los bautizados no católicos. Lo que es cierto de ellos individualmente puede serlo también de las iglesias particulares ortodoxas. Están en situación de cisma, es decir, son miembros del Cuerpo aunque separados de la comunión plena con él. ¿Por qué niegas de una iglesia particular lo que afirmas de los individuos?
En cuanto a lo de las autoridades políticas entre los ortodoxos, sólo son autoridades en el ámbito no sacramental. Eso, a mí, me parece bastante desaconsejable, pero no se diferencia mucho de las situaciones que se han dado múltiples veces en diversos ámbitos de la Iglesia Católica (investidura, potestad temporal sobre muchas cosas de la Iglesia, vetos regios, etc.).
26/01/09 5:46 PM
Bruno, le niego caracter de Iglesia por un motivo metafísico: porque "iglesia" es el cuerpo místico de Cristo. Ergo, no es Iglesia una organizacion de fieles separada de la Iglesia. Por lo tanto, al "no ser" no puede tener una unidad más o menos plena. Dicho en términos tomistas: la "forma" de una iglesia particular es su pertenencia al Cuerpo de Cristo. De otro modo: su "esse", su acto de ser se deriva de la Unica Iglesia. De tal modo, no es iglesia particular, si està separada, más que en un sentido historico y sociologico. Falta un elemento metafísico consitutivo de la persona moral "iglesia". Y como las personas morales son entes relaciones, no entes substanciales, si les falta su forma y su esse derivados de otro ente, pues no hay iglesia como cuerpo místico, id est, no hay iglesia.
No puede haber dos cuerpos. Por supuesto, si defines -como cierta eclesiología postconciliar lo hace- a "Iglesia" como "el pueblo de Dios" solamente, pues, puedes admitir la existencia de iglesias no en plena comunion.
Lo que niego es el caracter "intermediario" de las así llamadas iglesias separadas. No hay "intermediacion teologica" de dichas "iglesias". No hay realidad teologica, sí sociologica. Desde el punto de vista de su quididad "iglesia", cuerpo místico, no existen. Existen sí los fieles, existen los sacramentos, eventualmente existen ciertos sacerdotes y obispos separados. Con este equívoco juega la declaracion de Ratzinger.
Pero no hay "cuerpo místico" allí mas que el cuerpo de la única Iglesia de Cristo, al que estos fieles se unen en forma más o menos plena.
Me he quedado pensando todo esto, y la discusion no es para nada baladí.
No puede haber dos cuerpos. Por supuesto, si defines -como cierta eclesiología postconciliar lo hace- a "Iglesia" como "el pueblo de Dios" solamente, pues, puedes admitir la existencia de iglesias no en plena comunion.
Lo que niego es el caracter "intermediario" de las así llamadas iglesias separadas. No hay "intermediacion teologica" de dichas "iglesias". No hay realidad teologica, sí sociologica. Desde el punto de vista de su quididad "iglesia", cuerpo místico, no existen. Existen sí los fieles, existen los sacramentos, eventualmente existen ciertos sacerdotes y obispos separados. Con este equívoco juega la declaracion de Ratzinger.
Pero no hay "cuerpo místico" allí mas que el cuerpo de la única Iglesia de Cristo, al que estos fieles se unen en forma más o menos plena.
Me he quedado pensando todo esto, y la discusion no es para nada baladí.
26/01/09 6:19 PM
Bruno, escribo en el trabajo, currente calamo: quise decir que las personas morales son "entes relacionales", no entes substanciales
26/01/09 6:20 PM
Luis, yo también estoy trabajando.
De nuevo, creo que te limitas a decir que sin unidad con el Cuerpo de Cristo no hay Iglesia. Esto es evidente. Una mano, seccionada del cuerpo, se muere. Sin embargo, entre una mano saludable y una mano amputada hay muchísimas posibilidades intermedias: puede estar paralizada, puede tener la circulación dificultada, puede tener calambres, puede tener un corte profundo... en todos esos casos, sigue siendo la mano del cuerpo, aunque sea evidente que su situación no es buena.
La Congregación para la Doctrina de la Fe no dice que los ortodoxos formen inglesias estando totalmente separados de la Iglesia Católica (porque eso es imposible). Lo que dice es que su unión con la Iglesia es imperfecta, pero existe. No es plena, pero existe. Está dañada, pero existe.
Es decir, el elemento constitutivo de la unidad está presente, aunque no en plenitud. Esto, que en un bautizado sucede por medio del sacramento del bautismo aunque se haya abandonado voluntariamente la Iglesia, sucede en las iglesias ortodoxas en conjunto por medio del sacramento del orden en la plenitud episcopal, que mantiene la sucesión apostólica.
En cambio, los grupos protestantes no son iglesias particulares, ya que no existe ese elemento constitutivo de unión (ni siquiera de forma imperfecta) al carecer de sucesión apostólica. La Tradición lo expresó muy claramente al distinguir entre cismáticos y herejes. Desde tu óptica, esa distinción sería irrelevante.
De nuevo, creo que te limitas a decir que sin unidad con el Cuerpo de Cristo no hay Iglesia. Esto es evidente. Una mano, seccionada del cuerpo, se muere. Sin embargo, entre una mano saludable y una mano amputada hay muchísimas posibilidades intermedias: puede estar paralizada, puede tener la circulación dificultada, puede tener calambres, puede tener un corte profundo... en todos esos casos, sigue siendo la mano del cuerpo, aunque sea evidente que su situación no es buena.
La Congregación para la Doctrina de la Fe no dice que los ortodoxos formen inglesias estando totalmente separados de la Iglesia Católica (porque eso es imposible). Lo que dice es que su unión con la Iglesia es imperfecta, pero existe. No es plena, pero existe. Está dañada, pero existe.
Es decir, el elemento constitutivo de la unidad está presente, aunque no en plenitud. Esto, que en un bautizado sucede por medio del sacramento del bautismo aunque se haya abandonado voluntariamente la Iglesia, sucede en las iglesias ortodoxas en conjunto por medio del sacramento del orden en la plenitud episcopal, que mantiene la sucesión apostólica.
En cambio, los grupos protestantes no son iglesias particulares, ya que no existe ese elemento constitutivo de unión (ni siquiera de forma imperfecta) al carecer de sucesión apostólica. La Tradición lo expresó muy claramente al distinguir entre cismáticos y herejes. Desde tu óptica, esa distinción sería irrelevante.
26/01/09 6:41 PM
Bruno, no es un problema de grados. Repito: es un problema de esencia. La definicion de Iglesia connota no solo la unidad, sino la unicidad del Cuerpo mìstico de Cristo. No puede haber dos cuerpos, estos es, dos personas morales coexistentes cuyo caracter esencial es la unicidad. Sì puede haber mayor o menos participacion en la unidad de las personas físicas. Es un problema de ìndole metafísica, piènsalo bien y me darás la razon.
Ergo, "iglesia" que no es única, NO ES, por tanto, no puede estar en mayor o menor comunion con la Iglesia de Cristo, si NO ES. Deja de ser "iglesia", mejor dicho, esa "iglesia" subsiste en quienes siguen unidos a Roma. Por eso te puse el ejemplo de los uniatas o te podría poner el de los anglicanos antes de la declaracion de Leon XIII: la "iglesia particular" en Ucrania o en Inglaterra, eran los catolicos que seguían fieles a Roma, aunque no hubiera ningun obispo fiel.
La mantencion del orden sacramental no mantiene viva a la iglesia particular. De lo contrario, incontables cismaticos serían iglesias particulares y la Iglesia catolica, una federacion de iglesias màs o menos unidas (error condenado por Pìo XI en su encíclica "Mortalium Animos").
Ergo, "iglesia" que no es única, NO ES, por tanto, no puede estar en mayor o menor comunion con la Iglesia de Cristo, si NO ES. Deja de ser "iglesia", mejor dicho, esa "iglesia" subsiste en quienes siguen unidos a Roma. Por eso te puse el ejemplo de los uniatas o te podría poner el de los anglicanos antes de la declaracion de Leon XIII: la "iglesia particular" en Ucrania o en Inglaterra, eran los catolicos que seguían fieles a Roma, aunque no hubiera ningun obispo fiel.
La mantencion del orden sacramental no mantiene viva a la iglesia particular. De lo contrario, incontables cismaticos serían iglesias particulares y la Iglesia catolica, una federacion de iglesias màs o menos unidas (error condenado por Pìo XI en su encíclica "Mortalium Animos").
26/01/09 6:51 PM
El error metafísico que subyace es creer que cuando algo se separa de un todo relacional cuya definicion es que es único, algo permanece. Pues no, se aniquila como todo relacional ùnico (en este caso con una formalidad teologica: ser parte del ùnico cuerpo místico de Cristo) y forma otra todo, si quieres sociologico. Pero no se "lleva" nada de la esencia del todo relacional del que procede. Ergo, no es "iglesia" en el sentido de "cuerpo místico de Cristo". Distinto son los miembros, que pueden seguir formando parte de ese cuerpo con menor grado de participacion.
He dictado un curso anual sobre metafísica del todo relacional, asì que me parece que lo estoy viendo claro. En rigor, nunca lo he visto más claro.
He dictado un curso anual sobre metafísica del todo relacional, asì que me parece que lo estoy viendo claro. En rigor, nunca lo he visto más claro.
26/01/09 6:57 PM
Hoy siiiiiii!!!!!, necesitare ayunar unos dos años y rezar unos 30 dias seguidos sin dormir para que Dios me empieze regalar el discernimiento para entender esta fumada; ya lo voy leyendo 20 veces y todavia no le encuentro donde esta la cabeza y donde el rabo ni modo tal vez al llegar a la 50 logro entender el primer parrafo!
26/01/09 7:08 PM
Esa macana de las iglesias particulares es expresión desafortunada, por no decir una herejía. La Iglesia está entera y verdadera donde se reúne los seguidores de Jesús a la espera de su venida, no hay una Iglesia universal de la que las otras serían "sucursales" delegadas. Lo dijo el Señor. "Donde estén dos o más congragados en mi nombre, allí estoy yo". Y San Pablo, que no era teógo liberal, se dirige porc carta "a la Iglesia que está en ".
26/01/09 7:15 PM
Y contesto tu ultima observacion sobre diferencia entre herejía y cisma. No es que en esta última subsista una iglesia particular. Antes al contrario, el cisma, al atentar contra la unidad de la iglesia, desbarata toda posible unidad del grupo con la Iglesia. Subsistirá, sí, cierta unidad con la Iglesia de Cristo por parte de los miembros individuales, a pesar y no a traves de la "iglesia" cismatica.
Cf. Santo Tomas, sobre el cisma (por error lo dejé en el comentario anterior, disculpame, puedes borrarlo):
Según expone San Isidoro en el libro Etymol., la palabra cisma se ha tomado de la escisión de pareceres. Pues bien, la escisión se opone a la unidad, y por eso se llama pecado de cisma el que directa y esencialmente se opone a la unidad. En efecto, así como en el orden natural no constituye especie lo que es accidental, así tampoco en el orden moral, en el que lo intencional es esencial, mientras que lo que cae fuera de la intención es, por así decirlo, accidental. Por eso el pecado de herejía es propiamente pecado especial, por el hecho de que intenta separar de la unidad realizada por la caridad . Esta no solamente une a las personas entre sí por el vínculo especial del amor espiritual, sino que une a toda la Iglesia en la unidad del Espíritu. Por tanto, se considerará como cismáticos en sentido estricto a quienes espontánea e intencionadamente se apartan de la unidad de la Iglesia, que es la unidad principal. En efecto, la unión particular de unos con otros está ordenada a la unidad de la Iglesia, del mismo modo que la organización de los miembros en el cuerpo natural está ordenada a la unidad de todo el cuerpo.
Por otra parte, la unidad de la Iglesia radica en dos cosas, es decir, en la conexión o comunicación de los miembros de la Iglesia entre sí y en la ordenación de todos ellos a una misma cabeza, a tenor de lo que escribe el Apóstol: Vanamente hinchado por su mente carnal, sin mantenerse unido a la Cabeza, de la cual todo el Cuerpo, por medio de junturas y ligamentos, recibe nutrición y cohesión para realizar su crecimiento en Dios (Col 2,18-19). Pues bien, esa Cabeza es Cristo mismo, cuyas veces desempeña en la Iglesia el Sumo Pontífice. Por eso se llama cismáticos a quienes rehusan someterse al Romano Pontífice y a los que se niegan a comunicar con los miembros de la Iglesia a él sometidos.
Cf. Santo Tomas, sobre el cisma (por error lo dejé en el comentario anterior, disculpame, puedes borrarlo):
Según expone San Isidoro en el libro Etymol., la palabra cisma se ha tomado de la escisión de pareceres. Pues bien, la escisión se opone a la unidad, y por eso se llama pecado de cisma el que directa y esencialmente se opone a la unidad. En efecto, así como en el orden natural no constituye especie lo que es accidental, así tampoco en el orden moral, en el que lo intencional es esencial, mientras que lo que cae fuera de la intención es, por así decirlo, accidental. Por eso el pecado de herejía es propiamente pecado especial, por el hecho de que intenta separar de la unidad realizada por la caridad . Esta no solamente une a las personas entre sí por el vínculo especial del amor espiritual, sino que une a toda la Iglesia en la unidad del Espíritu. Por tanto, se considerará como cismáticos en sentido estricto a quienes espontánea e intencionadamente se apartan de la unidad de la Iglesia, que es la unidad principal. En efecto, la unión particular de unos con otros está ordenada a la unidad de la Iglesia, del mismo modo que la organización de los miembros en el cuerpo natural está ordenada a la unidad de todo el cuerpo.
Por otra parte, la unidad de la Iglesia radica en dos cosas, es decir, en la conexión o comunicación de los miembros de la Iglesia entre sí y en la ordenación de todos ellos a una misma cabeza, a tenor de lo que escribe el Apóstol: Vanamente hinchado por su mente carnal, sin mantenerse unido a la Cabeza, de la cual todo el Cuerpo, por medio de junturas y ligamentos, recibe nutrición y cohesión para realizar su crecimiento en Dios (Col 2,18-19). Pues bien, esa Cabeza es Cristo mismo, cuyas veces desempeña en la Iglesia el Sumo Pontífice. Por eso se llama cismáticos a quienes rehusan someterse al Romano Pontífice y a los que se niegan a comunicar con los miembros de la Iglesia a él sometidos.
26/01/09 7:15 PM
Luis, varias cosas.
En primer lugar, sin obispo no hay iglesia particular. Si en un momento dado no hay obispos en Inglaterra, no hay iglesia particular allí. Hay católicos que forman parte de la Iglesia universal, pero no forman una iglesia particular.
En cuanto a la unicidad: no dices nada que yo no diga. Sólo hay un Cuerpo de Cristo, la Iglesia Católica. No afirmo en ningún caso que haya dos Cuerpos de Cristo. Las iglesias ortodoxas no son iglesia "por su cuenta" sino como realización concreta de la Iglesia Católica, al igual que las iglesias particulares católicas lo son como realización concreta de la Iglesia Católica (pero, en el caso ortodoxo, como realización imperfecta y dañada por la falta de comunión plena). Es decir, las iglesias ortodoxas son iglesia en cuanto que pertenecen a la única Iglesia Católica (aunque no les guste), del mismo modo que un ortodoxo individual es parte de la Iglesia en cuanto que pertenece a la única Iglesia Católica (aunque no le guste).
A diferencia de la unicidad, la unidad es algo gradual. Tú mismo eres parte de la única Iglesia por el bautismo, pero puedes estar más o menos unido a ella por tu (abundancia o falta de) fe, por tu caridad, por tu rechazo o aceptación del Papa o del magisterio, etc.
Tu error, a mi entender, está en que, cuando dices, "cuando algo se separa de un todo relacional cuya definicion es que es único, se aniquila como todo relacional ùnico" entiendes "separarse" de forma digital, o separado o unido y no hay nada intermedio. Eso sólo es cierto cuando falta alguno de los elementos fundamentales de unidad, que son la sucesión apostólica, la fe y los sacramentos (como en el caso de los protestantes). En cambio, cuando esos elementos están presentes, la unidad persiste aunque esté dañada por su falta de realización concreta plena.
Esto puede suceder porque la Iglesia no es una entidad ideal, sino real y, además, muy compleja por ser multipersonal y aunar, además, lo espiritual y lo material. No la puedes tratar como un ente de razón. El episcopado del metropolita Kiril de Smolensko, por ejemplo, le empuja constantemente, por su propia naturaleza, hacia la unidad plena con el Papa, pero él en unas cosas se acerca y en otras se aleja, porque los seres humanos no somos digitales.
En cuanto a tus conocimientos metafísicos, me alegro de que los tengas, pero creo que sería presuntuoso esgrimirlos como argumento cuando defiendes una postura contraria a la de, por lo menos, los tres últimos Papas y la Congregación para la Doctrina de la Fe, es decir, contraria al magisterio (cosa que, realmente, no comprendo como puedes integrar con el resto de tus opiniones).
En primer lugar, sin obispo no hay iglesia particular. Si en un momento dado no hay obispos en Inglaterra, no hay iglesia particular allí. Hay católicos que forman parte de la Iglesia universal, pero no forman una iglesia particular.
En cuanto a la unicidad: no dices nada que yo no diga. Sólo hay un Cuerpo de Cristo, la Iglesia Católica. No afirmo en ningún caso que haya dos Cuerpos de Cristo. Las iglesias ortodoxas no son iglesia "por su cuenta" sino como realización concreta de la Iglesia Católica, al igual que las iglesias particulares católicas lo son como realización concreta de la Iglesia Católica (pero, en el caso ortodoxo, como realización imperfecta y dañada por la falta de comunión plena). Es decir, las iglesias ortodoxas son iglesia en cuanto que pertenecen a la única Iglesia Católica (aunque no les guste), del mismo modo que un ortodoxo individual es parte de la Iglesia en cuanto que pertenece a la única Iglesia Católica (aunque no le guste).
A diferencia de la unicidad, la unidad es algo gradual. Tú mismo eres parte de la única Iglesia por el bautismo, pero puedes estar más o menos unido a ella por tu (abundancia o falta de) fe, por tu caridad, por tu rechazo o aceptación del Papa o del magisterio, etc.
Tu error, a mi entender, está en que, cuando dices, "cuando algo se separa de un todo relacional cuya definicion es que es único, se aniquila como todo relacional ùnico" entiendes "separarse" de forma digital, o separado o unido y no hay nada intermedio. Eso sólo es cierto cuando falta alguno de los elementos fundamentales de unidad, que son la sucesión apostólica, la fe y los sacramentos (como en el caso de los protestantes). En cambio, cuando esos elementos están presentes, la unidad persiste aunque esté dañada por su falta de realización concreta plena.
Esto puede suceder porque la Iglesia no es una entidad ideal, sino real y, además, muy compleja por ser multipersonal y aunar, además, lo espiritual y lo material. No la puedes tratar como un ente de razón. El episcopado del metropolita Kiril de Smolensko, por ejemplo, le empuja constantemente, por su propia naturaleza, hacia la unidad plena con el Papa, pero él en unas cosas se acerca y en otras se aleja, porque los seres humanos no somos digitales.
En cuanto a tus conocimientos metafísicos, me alegro de que los tengas, pero creo que sería presuntuoso esgrimirlos como argumento cuando defiendes una postura contraria a la de, por lo menos, los tres últimos Papas y la Congregación para la Doctrina de la Fe, es decir, contraria al magisterio (cosa que, realmente, no comprendo como puedes integrar con el resto de tus opiniones).
26/01/09 7:23 PM
No es tan difìcil Cristhian. A ver un ejemplo que doy en clase.
Supongamos que tienes un Mac Donald's, esto es, una franquicia de Mac Donald's. Y supongamos que tienes empleados diplomados en Mac Donald's, con membresía en la universidad de la hamburguesa o lo que fuera.
Ahora, te retiran la franquicia o tú la renuncias. No eres màs un Mac Donald's,porque es de la esencia de un Mac Donald's tener la marca franquiciada de Mac Donald's. Tus empleados pueden seguir siendo miembros de Mac Donald's o graduados de la universidad de la hamburguesa, o de la cofradía del big mac, en diversos grados de participacion.
Pero tu hamburguesería es meramente una hamburguesería (un nuevo todo relacional). Ha perdido toda relacion con Mac Donald's, porque la esencia de tu negocio (todo relacional) era la identificacion con la ùnica marca Mac Donald's, y no puede haber dos Mac Donald's, ni un ex mac donald puede "participar", en tanto ex, de una franquicia que no tiene. Es imposible metafísicamente hablando.
Supongamos que tienes un Mac Donald's, esto es, una franquicia de Mac Donald's. Y supongamos que tienes empleados diplomados en Mac Donald's, con membresía en la universidad de la hamburguesa o lo que fuera.
Ahora, te retiran la franquicia o tú la renuncias. No eres màs un Mac Donald's,porque es de la esencia de un Mac Donald's tener la marca franquiciada de Mac Donald's. Tus empleados pueden seguir siendo miembros de Mac Donald's o graduados de la universidad de la hamburguesa, o de la cofradía del big mac, en diversos grados de participacion.
Pero tu hamburguesería es meramente una hamburguesería (un nuevo todo relacional). Ha perdido toda relacion con Mac Donald's, porque la esencia de tu negocio (todo relacional) era la identificacion con la ùnica marca Mac Donald's, y no puede haber dos Mac Donald's, ni un ex mac donald puede "participar", en tanto ex, de una franquicia que no tiene. Es imposible metafísicamente hablando.
26/01/09 7:24 PM
Sueiro:
Como es algo que ya está presente en la Palabra de Dios, no creo que pueda ser una herejía. Por ejemplo, en el Apocalipsis, se habla de "la iglesia de Éfeso", "la iglesia de Esmirna", etc. Son iglesias particulares que hacen presente a la única Iglesia Católica.
Un saludo.
Como es algo que ya está presente en la Palabra de Dios, no creo que pueda ser una herejía. Por ejemplo, en el Apocalipsis, se habla de "la iglesia de Éfeso", "la iglesia de Esmirna", etc. Son iglesias particulares que hacen presente a la única Iglesia Católica.
Un saludo.
26/01/09 7:26 PM
Luis:
Pero el dueño del MacDonalds particular puede llevarse bien o mal con el dueño de la franquicia, puede hacerle caso o no, puede incluso tapar el nombre de McDonalds de la puerta, puede vender además perritos calientes... todo eso daña la relación, pero mientras pague la franquicia y no se rompa el contrato seguirá siendo un McDonalds.
Pero el dueño del MacDonalds particular puede llevarse bien o mal con el dueño de la franquicia, puede hacerle caso o no, puede incluso tapar el nombre de McDonalds de la puerta, puede vender además perritos calientes... todo eso daña la relación, pero mientras pague la franquicia y no se rompa el contrato seguirá siendo un McDonalds.
26/01/09 7:30 PM
Bruno, primero que "mi postura contraria a los tres últimos papas està por verse", no sé de donde la sacas. Me gustaría que la demostraras.
En todo caso, tu afirmacion de que las iglesias cismaticas forman parte de la Iglesia catolica es un error, y te invito a que me muestres el pasaje del magisterio en que se dice esa enormidad.La declaracion de Ratzinger està relativizada por su propia afirmacion de que falta un elemento objetivo en las iglesias que las hace ser iglesias. En metafìsica, no en diplomacia ni en politica, cuando falta un elemento esencial y objetivo de un ser no hay tal ser, hay otra cosa.
Con gusto te he señalado la Mortalium Animos que condena específicamente tu doctrina.
No es un tema digital. No hay subsistemas en el cuerpo de Cristo. No puede haber "cuerpos" con heterogeneidad. Hay miembros.
En todo caso, tu afirmacion de que las iglesias cismaticas forman parte de la Iglesia catolica es un error, y te invito a que me muestres el pasaje del magisterio en que se dice esa enormidad.La declaracion de Ratzinger està relativizada por su propia afirmacion de que falta un elemento objetivo en las iglesias que las hace ser iglesias. En metafìsica, no en diplomacia ni en politica, cuando falta un elemento esencial y objetivo de un ser no hay tal ser, hay otra cosa.
Con gusto te he señalado la Mortalium Animos que condena específicamente tu doctrina.
No es un tema digital. No hay subsistemas en el cuerpo de Cristo. No puede haber "cuerpos" con heterogeneidad. Hay miembros.
26/01/09 7:32 PM
Bruno,
hay una diferencia esencial entre las iglesias particulares en comunion con Roma (las del Apocalipsis) y las iglesias cismaticas, que no son iglesias. Te vuelvo a recordar que en esos mismos lugares, subsisten las verdaderas iglesias, reducidas cuantitativamente pero verdaderas Iglesias de Cristo.
hay una diferencia esencial entre las iglesias particulares en comunion con Roma (las del Apocalipsis) y las iglesias cismaticas, que no son iglesias. Te vuelvo a recordar que en esos mismos lugares, subsisten las verdaderas iglesias, reducidas cuantitativamente pero verdaderas Iglesias de Cristo.
26/01/09 7:34 PM
Y volviendo al mac donalds, estas "franquicias" no quieren ser "franquicias", ergo, no son mac donald's. No se puede ser mac donalds a la fuerza. Eso de que las iglesias ortodoxas pertenecen a la iglesia catolica malgre lui, es un disparate. Un ente moral no puede ser distinto de la voluntad de ese ente moral.
Vuelve a leer el texto de santo tomas.
Vuelve a leer el texto de santo tomas.
26/01/09 7:36 PM
Lo de los tres últimos papas es fácil de demostrar, ya que todos dan a las iglesias ortodoxas el título de "iglesias", pero a los grupos protestantes sólo el de "confesiones" o "comunidades eclesiales".
- Juan Pablo II en Ut Unum Sint (citando al C. Vaticano II):
"Las relaciones que los miembros de la Iglesia católica han establecido con los demás cristianos a partir del Concilio, han hecho descubrir lo que Dios realiza en quienes pertenecen a las otras Iglesias y Comunidades eclesiales.[...]
El Concilio, por su parte, consideró con objetividad y con profundo afecto a las Iglesias de Oriente, poniendo de relieve su eclesialidad y los vínculos objetivos de comunión que las unen con la Iglesia católica. El Decreto sobre el ecumenismo afirma: «Por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios», añadiendo que estas Iglesias «aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos, y sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el Sacerdocio y la Eucaristía, con los que se unen aún con nosotros con vínculos estrechísimos».
De las Iglesias de Oriente se reconoce su gran tradición litúrgica y espiritual, el carácter específico de su desarrollo histórico, las disciplinas observadas por ellas desde los primeros tiempos y sancionadas por los Santos Padres y por los Concilios ecuménicos, su modo propio de enunciar la doctrina. Todo esto con la convicción de que la legítima diversidad no se opone de ningún modo a la unidad de la Iglesia, sino que por el contrario aumenta su honor y contribuye no poco al cumplimiento de su misión.
El Concilio Ecuménico Vaticano II quiere fundamentar el diálogo sobre la comunión existente y llama la atención precisamente sobre la rica realidad de las Iglesias de Oriente: «Por ello, el sacrosanto Sínodo exhorta a todos, pero principalmente a aquellos que desean trabajar por la instauración de la deseada comunión plena entre las Iglesias orientales y la Iglesia católica, a que tengan la debida consideración de esta peculiar condición de las Iglesias que nacen y crecen en Oriente y de la índole de las relaciones existentes entre éstas y la Sede de Roma antes de la separación, y a que se formen una recta opinión sobre todas estas cosas»."
- Benedicto XVI:
"La Iglesia católica y las Iglesias orientales ortodoxas comparten un patrimonio que procede de los tiempos apostólicos y de los primeros siglos del cristianismo. Este "patrimonio de experiencia" debería modelar nuestro futuro "guiando nuestro camino común hacia el restablecimiento de la comunión plena""
Ahora luego buscaré algo de Pablo VI.
- Juan Pablo II en Ut Unum Sint (citando al C. Vaticano II):
"Las relaciones que los miembros de la Iglesia católica han establecido con los demás cristianos a partir del Concilio, han hecho descubrir lo que Dios realiza en quienes pertenecen a las otras Iglesias y Comunidades eclesiales.[...]
El Concilio, por su parte, consideró con objetividad y con profundo afecto a las Iglesias de Oriente, poniendo de relieve su eclesialidad y los vínculos objetivos de comunión que las unen con la Iglesia católica. El Decreto sobre el ecumenismo afirma: «Por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios», añadiendo que estas Iglesias «aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos, y sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el Sacerdocio y la Eucaristía, con los que se unen aún con nosotros con vínculos estrechísimos».
De las Iglesias de Oriente se reconoce su gran tradición litúrgica y espiritual, el carácter específico de su desarrollo histórico, las disciplinas observadas por ellas desde los primeros tiempos y sancionadas por los Santos Padres y por los Concilios ecuménicos, su modo propio de enunciar la doctrina. Todo esto con la convicción de que la legítima diversidad no se opone de ningún modo a la unidad de la Iglesia, sino que por el contrario aumenta su honor y contribuye no poco al cumplimiento de su misión.
El Concilio Ecuménico Vaticano II quiere fundamentar el diálogo sobre la comunión existente y llama la atención precisamente sobre la rica realidad de las Iglesias de Oriente: «Por ello, el sacrosanto Sínodo exhorta a todos, pero principalmente a aquellos que desean trabajar por la instauración de la deseada comunión plena entre las Iglesias orientales y la Iglesia católica, a que tengan la debida consideración de esta peculiar condición de las Iglesias que nacen y crecen en Oriente y de la índole de las relaciones existentes entre éstas y la Sede de Roma antes de la separación, y a que se formen una recta opinión sobre todas estas cosas»."
- Benedicto XVI:
"La Iglesia católica y las Iglesias orientales ortodoxas comparten un patrimonio que procede de los tiempos apostólicos y de los primeros siglos del cristianismo. Este "patrimonio de experiencia" debería modelar nuestro futuro "guiando nuestro camino común hacia el restablecimiento de la comunión plena""
Ahora luego buscaré algo de Pablo VI.
26/01/09 7:47 PM
Bruno, por favor, disculpame no chapuceemos, estamos hablando teologicamente. Me has hecho una acusacion grave, que es estar en contra de la doctrina de tres papas y me sales con estos textos.
Ninguna dice que las iglesias cismaticas integren la iglesia catolica a titulo de iglesias, que es lo que estás sosteniendo. O que como cuerpo formen parte del cuerpo mistico de Cristo.
Ya te he reconocido que son comunidades cristianas o "asambleas". El termino Iglesia es analogo. Lo que he discutido es que la pertenencia a la Iglesia catolica se da solo entre los sujetos físicos en forma directa y no a través de la "iglesia" (que no es iglesia) cismatica.
Seamos serios si queremos discutir, creo que estamos discutiendo en un nivel metafisico y teologico.
Ninguna dice que las iglesias cismaticas integren la iglesia catolica a titulo de iglesias, que es lo que estás sosteniendo. O que como cuerpo formen parte del cuerpo mistico de Cristo.
Ya te he reconocido que son comunidades cristianas o "asambleas". El termino Iglesia es analogo. Lo que he discutido es que la pertenencia a la Iglesia catolica se da solo entre los sujetos físicos en forma directa y no a través de la "iglesia" (que no es iglesia) cismatica.
Seamos serios si queremos discutir, creo que estamos discutiendo en un nivel metafisico y teologico.
26/01/09 7:54 PM
Pablo VI fue el primero en llamar "iglesias hermanas" a las ortodoxas´(en el Breve Anno ineunte, de Pablo VI al Patriarca Atenágoras I). Tras haber manifestado su voluntad de hacer lo posible para «restablecer la plena comunión entre la Iglesia de Occidente y la Iglesia de Oriente», el Papa se pregunta: «Puesto que en cada Iglesia local se opera este misterio del amor divino, ¿no es tal vez éste el origen de aquella expresión tradicional, en virtud de la cual las Iglesias de varios lugares comenzaron a llamarse entre ellas como hermanas? Nuestras Iglesias han vivido por siglos como hermanas, celebrando juntas los concilios ecuménicos, que han defendido el depósito de la fe contra toda alteración. Ahora, después de un largo período de división y de incomprensión recíproca, el Señor, a pesar de las dificultades que en el pasado han surgido entre nosotros, nos da la posibilidad de redescubrirnos como Iglesias hermanas»
26/01/09 7:57 PM
Resumiendo mi posicion:
1) El termino Iglesia es analogo
2) Referido a la Iglesia Catolica, significa el cuerpo místico cuya cabeza es Cristo
3) A El pertenecen con mayor o menor nivel de unidad todos los bautizados
4) Las iglesias cismaticas son iglesias en el sentido de grupos de bautizados, algunas con continuidad del orden sacerdotal
5) No son, como tales grupos, parte del cuerpo místico, como sí pueden serlo sus miembros
6) Son iglesia en sentido sociologico, como expresion de fe comùn, y participacion de sacramentos y de ningun modo pueden formar parte de la unica Iglesia de Cristo.
7) En el sentido de cuerpo mistico de Cristo, sí pertenecen a la Iglesia catolica las iglesias particulares en comunion con Pedro
te desafío a que encuentres un magisterio contrario a estos puntos.
1) El termino Iglesia es analogo
2) Referido a la Iglesia Catolica, significa el cuerpo místico cuya cabeza es Cristo
3) A El pertenecen con mayor o menor nivel de unidad todos los bautizados
4) Las iglesias cismaticas son iglesias en el sentido de grupos de bautizados, algunas con continuidad del orden sacerdotal
5) No son, como tales grupos, parte del cuerpo místico, como sí pueden serlo sus miembros
6) Son iglesia en sentido sociologico, como expresion de fe comùn, y participacion de sacramentos y de ningun modo pueden formar parte de la unica Iglesia de Cristo.
7) En el sentido de cuerpo mistico de Cristo, sí pertenecen a la Iglesia catolica las iglesias particulares en comunion con Pedro
te desafío a que encuentres un magisterio contrario a estos puntos.
26/01/09 7:59 PM
Y lo de iglesias hermanas, es un termino diplomatico y politico, una expresion de cortesía que no puede ser tomado en sentido teologico, porque contradice el magisterio bimilenario de la Iglesia.
Tomado en sentido literal y unívoco sería una apostasía, lo diga quien lo diga.
Tomado en sentido literal y unívoco sería una apostasía, lo diga quien lo diga.
26/01/09 8:01 PM
Luis:
No se trata de una acusación en absoluto. Yo siempre presupongo la buena intención y más en tu caso en el que la conozco de hecho. Eso no quita que puedas estar equivocado, como todos. No me cabe la más mínima duda de que, en este caso concreto, dices lo contrario que los tres últimos papas, el CV II y la CDF.
Los textos son tantísimos que sólo te estoy dando pequeños parrafitos que he encontrado rápidamente. Pero puedo darte literalmente cientos. ¿No te extrañaba que a las Iglesias ortodoxas las llamaran iglesias y a los protestantes no? (es decir, no es por "educación", porque si no lo harían con todos igual). Si tienes paciencia hasta mañana, puedo buscar los textos más claros y sintéticos, pero es lento porque, por ejemplo, hablan de esto la mitad de la Ut Unum Sint, y muchísimos otros documentos.
Sobre lo de iglesias hermanas, lee esta nota de la CDF y verás que no es mera cortesía.
Como estoy trabajando a contrarreloj no puedo pasarme todo el tiempo escribiendo, lo siento.
Por favor, quiero asegurarte otra vez que no te acuso de nada, más que de ser humano y poder equivocarte igual que yo.
In corde Christi,
No se trata de una acusación en absoluto. Yo siempre presupongo la buena intención y más en tu caso en el que la conozco de hecho. Eso no quita que puedas estar equivocado, como todos. No me cabe la más mínima duda de que, en este caso concreto, dices lo contrario que los tres últimos papas, el CV II y la CDF.
Los textos son tantísimos que sólo te estoy dando pequeños parrafitos que he encontrado rápidamente. Pero puedo darte literalmente cientos. ¿No te extrañaba que a las Iglesias ortodoxas las llamaran iglesias y a los protestantes no? (es decir, no es por "educación", porque si no lo harían con todos igual). Si tienes paciencia hasta mañana, puedo buscar los textos más claros y sintéticos, pero es lento porque, por ejemplo, hablan de esto la mitad de la Ut Unum Sint, y muchísimos otros documentos.
Sobre lo de iglesias hermanas, lee esta nota de la CDF y verás que no es mera cortesía.
Como estoy trabajando a contrarreloj no puedo pasarme todo el tiempo escribiendo, lo siento.
Por favor, quiero asegurarte otra vez que no te acuso de nada, más que de ser humano y poder equivocarte igual que yo.
In corde Christi,
26/01/09 8:03 PM
Bruno, leí la nota de Ratzinger y me parece que esto es decisivo:
Pero, como ya ha sido recordado, no se puede decir propiamente que la Iglesia católica sea hermana de una Iglesia particular o grupo de Iglesias. No se trata solamente de una cuestión terminológica, sino sobre todo de respetar una verdad fundamental de la fe católica: la de la unicidad de la Iglesia de Jesucristo. Existe, en efecto, una única Iglesia,[9] y por eso el plural Iglesias se puede referir solamente a las Iglesias particulares.
En consecuencia es de evitar, como fuente de malentendidos y de confusión teológica, el uso de fórmulas como “nuestras dos Iglesias”, que insinúan –cuando se aplican a la Iglesia católica y al conjunto de las Iglesias ortodoxas (o de una Iglesia ortodoxa)– un plural no solamente al nivel de Iglesias particulares, sino también al nivel de la Iglesia una, santa, católica y apostólica, confesada en el Credo, cuya existencia real aparece así ofuscada.
Pero, como ya ha sido recordado, no se puede decir propiamente que la Iglesia católica sea hermana de una Iglesia particular o grupo de Iglesias. No se trata solamente de una cuestión terminológica, sino sobre todo de respetar una verdad fundamental de la fe católica: la de la unicidad de la Iglesia de Jesucristo. Existe, en efecto, una única Iglesia,[9] y por eso el plural Iglesias se puede referir solamente a las Iglesias particulares.
En consecuencia es de evitar, como fuente de malentendidos y de confusión teológica, el uso de fórmulas como “nuestras dos Iglesias”, que insinúan –cuando se aplican a la Iglesia católica y al conjunto de las Iglesias ortodoxas (o de una Iglesia ortodoxa)– un plural no solamente al nivel de Iglesias particulares, sino también al nivel de la Iglesia una, santa, católica y apostólica, confesada en el Credo, cuya existencia real aparece así ofuscada.
26/01/09 8:11 PM
En esa nota de la CDF, sobre el hecho de que las ortodoxas son verdaderas iglesias particulares:
10. En efecto, en sentido proprio, Iglesias hermanas son exclusivamente las Iglesias particulares (o las agrupaciones de Iglesias particulares: por ejemplo, los Patriarcados y las Metropolías).[7] Debe quedar siempre claro, incluso cuando la expresión Iglesias hermanas es usada en este sentido propio, que la Iglesia universal, una, santa, católica y apostólica, no es hermana sino madre de todas las Iglesias particulares[8].
11. Se puede hablar de Iglesias hermanas, en sentido propio, también en referencia a Iglesias particulares católicas y no católicas; y por lo tanto también la Iglesia particular de Roma puede ser llamada hermana de todas las Iglesias particulares. Pero, como ya ha sido recordado, no se puede decir propiamente que la Iglesia católica sea hermana de una Iglesia particular o grupo de Iglesias. No se trata solamente de una cuestión terminológica, sino sobre todo de respetar una verdad fundamental de la fe católica: la de la unicidad de la Iglesia de Jesucristo. Existe, en efecto, una única Iglesia,[9] y por eso el plural Iglesias se puede referir solamente a las Iglesias particulares.
En consecuencia es de evitar, como fuente de malentendidos y de confusión teológica, el uso de fórmulas como “nuestras dos Iglesias”, que insinúan –cuando se aplican a la Iglesia católica y al conjunto de las Iglesias ortodoxas (o de una Iglesia ortodoxa)– un plural no solamente al nivel de Iglesias particulares, sino también al nivel de la Iglesia una, santa, católica y apostólica, confesada en el Credo, cuya existencia real aparece así ofuscada.
10. En efecto, en sentido proprio, Iglesias hermanas son exclusivamente las Iglesias particulares (o las agrupaciones de Iglesias particulares: por ejemplo, los Patriarcados y las Metropolías).[7] Debe quedar siempre claro, incluso cuando la expresión Iglesias hermanas es usada en este sentido propio, que la Iglesia universal, una, santa, católica y apostólica, no es hermana sino madre de todas las Iglesias particulares[8].
11. Se puede hablar de Iglesias hermanas, en sentido propio, también en referencia a Iglesias particulares católicas y no católicas; y por lo tanto también la Iglesia particular de Roma puede ser llamada hermana de todas las Iglesias particulares. Pero, como ya ha sido recordado, no se puede decir propiamente que la Iglesia católica sea hermana de una Iglesia particular o grupo de Iglesias. No se trata solamente de una cuestión terminológica, sino sobre todo de respetar una verdad fundamental de la fe católica: la de la unicidad de la Iglesia de Jesucristo. Existe, en efecto, una única Iglesia,[9] y por eso el plural Iglesias se puede referir solamente a las Iglesias particulares.
En consecuencia es de evitar, como fuente de malentendidos y de confusión teológica, el uso de fórmulas como “nuestras dos Iglesias”, que insinúan –cuando se aplican a la Iglesia católica y al conjunto de las Iglesias ortodoxas (o de una Iglesia ortodoxa)– un plural no solamente al nivel de Iglesias particulares, sino también al nivel de la Iglesia una, santa, católica y apostólica, confesada en el Credo, cuya existencia real aparece así ofuscada.
26/01/09 8:14 PM
Vaya, hemos coincidido en un texto fundamental. Observa, sin embargo, que en la frase anterior a lo que has citado se habla de que las ortodoxas son iglesias particulares, como las católicas.
Yo ya conocía esto que dice aquí la CDF y creo que lo he integrado en mi pensamiento, pero no sé muy bien cómo lo conjugas tú con el tuyo. A mi entender, queda claro que las ortodoxas son iglesias particulares y que la Iglesia Católica es madre de esas iglesias particulares, católicas y ortodoxas (aunque en este último caso la relación esté bastante deteriorada).
Si no lo interpreto bien, por favor indícamelo.
Saludos.
Yo ya conocía esto que dice aquí la CDF y creo que lo he integrado en mi pensamiento, pero no sé muy bien cómo lo conjugas tú con el tuyo. A mi entender, queda claro que las ortodoxas son iglesias particulares y que la Iglesia Católica es madre de esas iglesias particulares, católicas y ortodoxas (aunque en este último caso la relación esté bastante deteriorada).
Si no lo interpreto bien, por favor indícamelo.
Saludos.
26/01/09 8:17 PM
Y màs decisivo aún, el otro documento de Ratzinger citado arriba, que claramente dice que falta un elemento constitutivo esencial para que las iglesias cismaticas sean iglesias particulares. Dicho en otras palabras, si me dicen que a un pato le falta un elemento constitutivo interno para ser un pato, pues no es un pato.
Cito:
"Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular".
Cito:
"Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular".
26/01/09 8:20 PM
Luis:
Si te fijas, no dice que les falta la comunión, sino que tienen una carencia objetiva en ese ámbito. Es decir, la comunión puede estar dañada pero no faltar totalmente.
En el mismo texto, habla de "en el camino hacia la plena comunión", dando a entender que existe algo de comunión, pero no una comunión plena. Si hay algo de comunión ya no falta ese elemento constitutivo, aunque no sea pleno. La racionalidad es constitutiva para un ser humano, pero en muchos casos está bastante disminuida.
En otros textos, se habla de "comunión imperfecta", si quieres los buscamos.
Si te fijas, no dice que les falta la comunión, sino que tienen una carencia objetiva en ese ámbito. Es decir, la comunión puede estar dañada pero no faltar totalmente.
En el mismo texto, habla de "en el camino hacia la plena comunión", dando a entender que existe algo de comunión, pero no una comunión plena. Si hay algo de comunión ya no falta ese elemento constitutivo, aunque no sea pleno. La racionalidad es constitutiva para un ser humano, pero en muchos casos está bastante disminuida.
En otros textos, se habla de "comunión imperfecta", si quieres los buscamos.
26/01/09 8:24 PM
Como ves Bruno, el problema con este lenguaje de los documentos es el circiterismo (como decía Romano Amerio) o "masomenismo". Son Iglesias hermanas pero no lo son. Son Iglesias particulares pero les falta un principio constitutivo (dicho metafísicamente, no lo son). La verdad, con tanta reserva y circunloquio me quedo con la doctrina tradicional.
26/01/09 8:25 PM
En el discurso al 10º Simposio Intercristiano entre Católicos y Ortodoxos, Benedicto XVI dijo: "sostener y corroborar la comunión verdadera, aunque imperfecta, existente entre católicos y ortodoxos para que se pueda llegar a la plenitud que nos permitirá concelebrar un día la única Eucaristía".
26/01/09 8:27 PM
Bruno, soy metafísico. Si le falta a algo un principio constitutivo interno de una esencia, no es tal quididad, será otra cosa.
Me remito a la cita de Ratzinger transcripta por ti y por mí.
Si Ratzinger dice que las iglesias cismaticas carecen de un principio constitutivo propio de las iglesias particulares, no son iglesias particulares. Serán iglesias en sentido metaforico, analogico, poetico o lo que quieras.
Ni Dios puede derogar la metafisica ni la logica.
Me remito a la cita de Ratzinger transcripta por ti y por mí.
Si Ratzinger dice que las iglesias cismaticas carecen de un principio constitutivo propio de las iglesias particulares, no son iglesias particulares. Serán iglesias en sentido metaforico, analogico, poetico o lo que quieras.
Ni Dios puede derogar la metafisica ni la logica.
26/01/09 8:29 PM
Luis:
No les falta un principio constitutivo (como a los protestantes), sino que ese elemento constitutivo está disminuido o dañado, pero no ausente.
Demuestra que está ausente si quieres, pero, de nuevo, los tres últimos papas han afirmado que no está ausente (y, en mi opinión, esa afirmación está implícita en la distinción entre cismáticos y herejes).
No les falta un principio constitutivo (como a los protestantes), sino que ese elemento constitutivo está disminuido o dañado, pero no ausente.
Demuestra que está ausente si quieres, pero, de nuevo, los tres últimos papas han afirmado que no está ausente (y, en mi opinión, esa afirmación está implícita en la distinción entre cismáticos y herejes).
26/01/09 8:30 PM
La ùltima cita de Benedicto se refiere a los fieles, y no estoy discutiendo que los fieles puedan tener un grado de unidad con la única Iglesia de Cristo. Cìñete a la discusion.
26/01/09 8:31 PM
Bruno,
un principio constitutivo no puede estar dañado. Está o no está, estamos hablando de metafísica, no de autos de carrera. La unidad con Pedro es la forma del todo relacional. Si falta, no hay "daño",directamente no hay esencia. Ratzinger habla de carencia, de ausencia.
un principio constitutivo no puede estar dañado. Está o no está, estamos hablando de metafísica, no de autos de carrera. La unidad con Pedro es la forma del todo relacional. Si falta, no hay "daño",directamente no hay esencia. Ratzinger habla de carencia, de ausencia.
26/01/09 8:33 PM
parece, Bruno, que hayas querido poner hoy un perfecto ejemplo de lo que NO evangeliza sino más bien al contrario.
Ni un minuto de sueño me ha quitado nunca el "subsistit" y no creo que esta discusión de aparente enjundia vaya a atraer a nadie a la fe, y menos cuando la discusión se salpimenta con las habituales acusaciones de herejía.
Ni un minuto de sueño me ha quitado nunca el "subsistit" y no creo que esta discusión de aparente enjundia vaya a atraer a nadie a la fe, y menos cuando la discusión se salpimenta con las habituales acusaciones de herejía.
26/01/09 8:35 PM
Luis:
La cita no se refiere a ortodoxos individuales, porque está hablando de celebraciones comunes de la Eucaristía. Eso no tiene sentido si estuviera hablando de cuando los ortodoxos individuales se conviertan.
En cuanto a la metafísica: acepto sin discusión que si falta un elemento constitutivo, no es ya esa esencia. Pero supongo que aceptarás que un principio constitutivo, como la racionalidad en el ser humano, puede darse en muy diversos grados. Si no hay racionalidad, al menos en potencia, no hay ser humano. Pero esa racionalidad admite realizaciones muy diversas en la práctica.
¿Por qué no admites que lo mismo sucede con la unidad?
La cita no se refiere a ortodoxos individuales, porque está hablando de celebraciones comunes de la Eucaristía. Eso no tiene sentido si estuviera hablando de cuando los ortodoxos individuales se conviertan.
En cuanto a la metafísica: acepto sin discusión que si falta un elemento constitutivo, no es ya esa esencia. Pero supongo que aceptarás que un principio constitutivo, como la racionalidad en el ser humano, puede darse en muy diversos grados. Si no hay racionalidad, al menos en potencia, no hay ser humano. Pero esa racionalidad admite realizaciones muy diversas en la práctica.
¿Por qué no admites que lo mismo sucede con la unidad?
26/01/09 8:35 PM
Yolanda:
No he visto ninguna ácusación de herejía. Se trata de una discusión racional sobre un tema relacionado con la fe. El Nuevo Testamento contiene bastantes discusiones de este tipo, así que algo de bueno tendrán, digo yo.
Otra cosa es que, quizás, no sean lo que te atrae a ti, lo cual me parece muy bien. A cada uno le lleva Dios por el camino adecuado.
Un saludo.
No he visto ninguna ácusación de herejía. Se trata de una discusión racional sobre un tema relacionado con la fe. El Nuevo Testamento contiene bastantes discusiones de este tipo, así que algo de bueno tendrán, digo yo.
Otra cosa es que, quizás, no sean lo que te atrae a ti, lo cual me parece muy bien. A cada uno le lleva Dios por el camino adecuado.
Un saludo.
26/01/09 8:39 PM
En primer lugar, Yolanda, si no te interesa el tema no intervengas. A mí me resulta clave., porque refleja un debate eclesiologico muy importante.
Y si vas a intervenir, que no sea para sembrar cizaña, mintiendo, porque nadie acusó a nadie de hereje, ni Bruno a mí ni yo a Bruno
Y si vas a intervenir, que no sea para sembrar cizaña, mintiendo, porque nadie acusó a nadie de hereje, ni Bruno a mí ni yo a Bruno
26/01/09 8:43 PM
El principio constitutivo, Bruno, es la comunion con Pedro, que no admite grados.
Por eso, la carencia es metafisicamente insanable: porque falta la unidad con Pedro. Con el resto de la Iglesia y sus elementos constitutivos puede haber unidad (sacramental, de orden, etc).
Analogicamente, es como el estado de gracia: se está o no en gracia.
Por eso, la carencia es metafisicamente insanable: porque falta la unidad con Pedro. Con el resto de la Iglesia y sus elementos constitutivos puede haber unidad (sacramental, de orden, etc).
Analogicamente, es como el estado de gracia: se está o no en gracia.
26/01/09 8:48 PM
luis
"Ni Dios puede derogar la metafísica ni la logica":soberbia,mucha soberbia.Lo siento pero con la soberbia nunca se edifica el Cuerpo de Xto.Es más,desconozco cómo puede recitar el Credo cuando pronuncie...Creo en el Espíritu Santo,tras lo que ha escrito,y,créame que lo siento pue soy persona de convicciones como Vd.pero,eso que ha escrito,en fin...Vd. mismo.
"Ni Dios puede derogar la metafísica ni la logica":soberbia,mucha soberbia.Lo siento pero con la soberbia nunca se edifica el Cuerpo de Xto.Es más,desconozco cómo puede recitar el Credo cuando pronuncie...Creo en el Espíritu Santo,tras lo que ha escrito,y,créame que lo siento pue soy persona de convicciones como Vd.pero,eso que ha escrito,en fin...Vd. mismo.
26/01/09 8:53 PM
Noby:
Lo que ha dicho Luis sobre la lógica y la metafísica es cierto, aunque lo ha dicho de forma desafortunada por estar discutiendo otra cosa. Lo que debería decirse es que la lógica, como la metafísica, como la Verdad en definitiva son una manifestación del propio ser de Dios, que no cambia nunca, porque Dios no se niega a sí mismo.
Un saludo.
Lo que ha dicho Luis sobre la lógica y la metafísica es cierto, aunque lo ha dicho de forma desafortunada por estar discutiendo otra cosa. Lo que debería decirse es que la lógica, como la metafísica, como la Verdad en definitiva son una manifestación del propio ser de Dios, que no cambia nunca, porque Dios no se niega a sí mismo.
Un saludo.
26/01/09 8:57 PM
Wau me siguen asombrando con lo del macdonals mas o menos lo entendi jejejeje Aunque en mi pais eso del mcdonald no es buen ejemplo porque aqui pasaron 10 años peleandose quien era el verdadero poseeodr de los derechos, si los dueños americanos o los que tuvieron la franquicia 15 años sin apoyo de la central. (Je, parece que si podria ser buen ejemplo!).
Bueno, igual dejenme ver si entendi, la duda es si no mal entiendo si una iglesia puede llamarse iglesia sin estar en comunión con Roma, es decir con el papado. ¿Me equivoco? Aplicado especificamente a la iglesia ortodoxa? o a cuelquier iglesia que se autodenomine cristiana?
Pues si es asi como este lego en el asunto ha entendido, supongo en mi total ignorancia, que si no estas "conectado" directamente al apostolado petrino podrias caer facilmente en hacer lo que te de tu muy buena regalada gana con lo que quisieras y desvirtuarias absolutamente todo. Es decir siguiendo el ejemplo podrias terminar vendiendo pizza mcdonalds, o aprovechando que ya esten alli vendiendo arroz y lentejas mcdonalds, etc. etc.
Bueno, igual dejenme ver si entendi, la duda es si no mal entiendo si una iglesia puede llamarse iglesia sin estar en comunión con Roma, es decir con el papado. ¿Me equivoco? Aplicado especificamente a la iglesia ortodoxa? o a cuelquier iglesia que se autodenomine cristiana?
Pues si es asi como este lego en el asunto ha entendido, supongo en mi total ignorancia, que si no estas "conectado" directamente al apostolado petrino podrias caer facilmente en hacer lo que te de tu muy buena regalada gana con lo que quisieras y desvirtuarias absolutamente todo. Es decir siguiendo el ejemplo podrias terminar vendiendo pizza mcdonalds, o aprovechando que ya esten alli vendiendo arroz y lentejas mcdonalds, etc. etc.
26/01/09 8:59 PM
Bruno, será que las acusaciones veladas o directas no son tales, será eso. Por potra parte, el NT no está lleno de de discusiones como "ésta". Afortunadamente.
Si he intervenido es porque esto es justo un ejemplo de lo que hablábamos ayer y antesdeayer. Quizá debí escribirlo en el otro post.
Que esto no atrae sino que echa tiene una evidencia: sólo intervienen dos polemistas, nadie más quiere, o no puede. Interviene un tercera persona tímidamente (para decir que no entiende nada). No se le "echa" como a mí, pero no asoma nadie más. Esto aleja: la prueba la tienes en cómo salta luis a echarme omo siempre -por enésima vez- cuando ni siquiera hablaba con él.
Bueno, ya TE he dicho lo que pensaba. Me voy a seguir ayudando a mi hijo con su examen de inglés de mañana, que es más útil, es mi deber y mi gusto y, aunque no me impide seguir vuestra conversación, no molesta a luis.
chssssss, que aquí están evangelizando....
:)
Si he intervenido es porque esto es justo un ejemplo de lo que hablábamos ayer y antesdeayer. Quizá debí escribirlo en el otro post.
Que esto no atrae sino que echa tiene una evidencia: sólo intervienen dos polemistas, nadie más quiere, o no puede. Interviene un tercera persona tímidamente (para decir que no entiende nada). No se le "echa" como a mí, pero no asoma nadie más. Esto aleja: la prueba la tienes en cómo salta luis a echarme omo siempre -por enésima vez- cuando ni siquiera hablaba con él.
Bueno, ya TE he dicho lo que pensaba. Me voy a seguir ayudando a mi hijo con su examen de inglés de mañana, que es más útil, es mi deber y mi gusto y, aunque no me impide seguir vuestra conversación, no molesta a luis.
chssssss, que aquí están evangelizando....
:)
26/01/09 9:01 PM
Noby, lamento que no haya entendido mi expresion, puede sorprender a quien no está ducho en Metafísica. Simplemente quiere decir que los principios metafísicos son constitutivos de la realidad, de modo que Dios actúa siempre de conformidad con su propia Inteligencia. Dicho humanamente, "no puede hacer lo contradictorio"
Podría haberlo dicho de una forma màs elegante, por ejemplo que "la voluntad divina procede siempre simplicimamente de su Inteligencia". O que el Ser de Dios es siempre identico a Sí mismo.
En cualquier caso, su ignorancia de la metafisica tomista no lo habilita para insultarme o calificarme como persona o cristiano. Estudie más y no sea tan audaz.
Podría haberlo dicho de una forma màs elegante, por ejemplo que "la voluntad divina procede siempre simplicimamente de su Inteligencia". O que el Ser de Dios es siempre identico a Sí mismo.
En cualquier caso, su ignorancia de la metafisica tomista no lo habilita para insultarme o calificarme como persona o cristiano. Estudie más y no sea tan audaz.
26/01/09 9:03 PM
Luis:
Efectivamente, se está o no se está en gracia. Sin embargo, una vez que se está en gracia, esa gracia puede aumentar y disminuir, como todos sabemos.
Del mismo modo, la unidad con el Cuerpo de Cristo se puede tener o no tener. Esa unidad sólo se puede recibir por acción de Dios (como la gracia), pero, una vez que se tiene, esa unidad admite muchos grados. Puede estar muy dañada o "ser imperfecta". Así lo afirman todos los textos anteriores, creo yo.
En mi opinión, las iglesias ortodoxas han recibido el don de la pertenencia (imperfecta) al Cuerpo de Cristo (que es la Iglesia Católica), como iglesias particulares, a través de los sucesores de los apóstoles que las presiden, mantienen su fe y administran los sacramentos.
Efectivamente, se está o no se está en gracia. Sin embargo, una vez que se está en gracia, esa gracia puede aumentar y disminuir, como todos sabemos.
Del mismo modo, la unidad con el Cuerpo de Cristo se puede tener o no tener. Esa unidad sólo se puede recibir por acción de Dios (como la gracia), pero, una vez que se tiene, esa unidad admite muchos grados. Puede estar muy dañada o "ser imperfecta". Así lo afirman todos los textos anteriores, creo yo.
En mi opinión, las iglesias ortodoxas han recibido el don de la pertenencia (imperfecta) al Cuerpo de Cristo (que es la Iglesia Católica), como iglesias particulares, a través de los sucesores de los apóstoles que las presiden, mantienen su fe y administran los sacramentos.
26/01/09 9:07 PM
Yolanda:
San Pablo y Santiago discuten mucho (no directamente el uno con el otro) sobre el tema de la fe y las obras, San Pablo discute también un montón sobre la necesidad o no de la circuncisión, San Juan argumenta contra las opiniones gnósticas que venían a negar la encarnación...
Es probable que esta discusión, como dices, tenga poco atractivo para la mayoría de la gente, pero es importante, porque toca un tema esencial de la vida de la fe. Quizá sólo nos evangelice a Luis y a mí, pero, si nos mantenemos humildes, caritativos y a la búsqueda de la verdad, eso será más que suficiente.
Recuerdo, por ejemplo, haber aprendido mucho de Luis en una discusión sobre la virginidad y el matrimonio en la Iglesia que tuvimos hace mucho. Todo lo que nos enseña la verdad, de alguna forma nos evangeliza.
San Pablo y Santiago discuten mucho (no directamente el uno con el otro) sobre el tema de la fe y las obras, San Pablo discute también un montón sobre la necesidad o no de la circuncisión, San Juan argumenta contra las opiniones gnósticas que venían a negar la encarnación...
Es probable que esta discusión, como dices, tenga poco atractivo para la mayoría de la gente, pero es importante, porque toca un tema esencial de la vida de la fe. Quizá sólo nos evangelice a Luis y a mí, pero, si nos mantenemos humildes, caritativos y a la búsqueda de la verdad, eso será más que suficiente.
Recuerdo, por ejemplo, haber aprendido mucho de Luis en una discusión sobre la virginidad y el matrimonio en la Iglesia que tuvimos hace mucho. Todo lo que nos enseña la verdad, de alguna forma nos evangeliza.
26/01/09 9:23 PM
pues yo entiendo un 10% pero como sea me aclara algunas cosas que ando chineando desde hace dias, los voy a dejar y tal vez si no llegan al comentario 200 les cuento en que estaba pensando
26/01/09 9:27 PM
Ah, bueno, pues como os mantenéis "os mantenéis humildes, caritativos y a la búsqueda de la verdad...." y nadie bisca quedar por encima o dejar como ignorante a nadie, ni nadie es soberbio, bueno, pues nada, eveangelizaos , evangelizaos, y los demás decimos "mirad cómo se aman".
Prosigan, pues, y disculpen que se les interrumpa.
Prosigan, pues, y disculpen que se les interrumpa.
26/01/09 9:35 PM
Yolanda:
Para mi vergüenza, tengo que decir que siempre me tengo que confesar de soberbia. No recuerdo ni una sola vez que no me haya confesado de ese pecado. Sin embargo, con la ayuda de Dios todo es posible... (se agradecen oraciones en ese sentido).
En cuanto a la caridad, en esta discusión no he tenido ninguna tentación contra ella. Me divierte discutir, así que no es habitual que me enfade haciéndolo. Finalmente, deseo de búsqueda de la verdad sí que tengo, especialmente en este tema: no sé porqué, pero desde pequeño tengo una simpatía particular por el cristianismo en oriente y he rezado muchísimas veces por la unidad con los ortodoxos.
Creo sinceramente que si Luis se molesta en discutir conmigo, en vez de dejarme con lo que él cree que es un error, es, en buena parte, por caridad cristiana, así que no está muy desencaminado lo de "mirad como se aman..."
Saludos.
Para mi vergüenza, tengo que decir que siempre me tengo que confesar de soberbia. No recuerdo ni una sola vez que no me haya confesado de ese pecado. Sin embargo, con la ayuda de Dios todo es posible... (se agradecen oraciones en ese sentido).
En cuanto a la caridad, en esta discusión no he tenido ninguna tentación contra ella. Me divierte discutir, así que no es habitual que me enfade haciéndolo. Finalmente, deseo de búsqueda de la verdad sí que tengo, especialmente en este tema: no sé porqué, pero desde pequeño tengo una simpatía particular por el cristianismo en oriente y he rezado muchísimas veces por la unidad con los ortodoxos.
Creo sinceramente que si Luis se molesta en discutir conmigo, en vez de dejarme con lo que él cree que es un error, es, en buena parte, por caridad cristiana, así que no está muy desencaminado lo de "mirad como se aman..."
Saludos.
26/01/09 9:43 PM
Pues para mí es un altísimo honor discutir contigo Bruno, con el salvajismo de la inteligencia. Creo además que en esta discusion se han tratado temas medulares.
Te cuento que amo la ortodoxia, leo sus padres y mi mujer es una experta en liturgia oriental. y veo videos de los elders en youtube frecuentemente. Me edifica la fe pura, y la conexion con la tradicion, que brilla por su ausencia en el heretico Occidente. Por sobre todo, me encanta el odio que le tienen al ecumenismo, que dicen que sera la religion del anticristo. jaja.
Respecto de Yolanda, obviamente que hubiera sobrado en el Concilio de Jerusalen. En cualquier concilio en general. Taceat mulier in Ecclesia. jaja.
Te cuento que amo la ortodoxia, leo sus padres y mi mujer es una experta en liturgia oriental. y veo videos de los elders en youtube frecuentemente. Me edifica la fe pura, y la conexion con la tradicion, que brilla por su ausencia en el heretico Occidente. Por sobre todo, me encanta el odio que le tienen al ecumenismo, que dicen que sera la religion del anticristo. jaja.
Respecto de Yolanda, obviamente que hubiera sobrado en el Concilio de Jerusalen. En cualquier concilio en general. Taceat mulier in Ecclesia. jaja.
26/01/09 9:56 PM
Y por cierto, basta ya. A digerir lo discutido, que da para pensar bastante. Quiero manifestar una sola cosa más, que no he dicho, y es que tengo la conviccion de que, por mor de circunstancias que inciden subjetivamente, la casi totalidad de los fieles ortodoxos están en el cuerpo de la Iglesia catolica. Aquí se aplica el principio de la ignorancia invencible, que requiere que, para que alguien sea hereje o cismatico, deba tener contumacia en el error. No creo que sea la situacion de la Ortodoxia, subjetivamente hablando.
Respecto de lo objetivo, valen las consideraciones del resto de la disputatio.
Un abrazo en María Sede de la Sabiduría.
Respecto de lo objetivo, valen las consideraciones del resto de la disputatio.
Un abrazo en María Sede de la Sabiduría.
26/01/09 10:00 PM
madre, la que se viene por la fracesita en latin del final! yo voy a ir sacando el paraguas!
26/01/09 10:04 PM
Una cosa más, que dada la mala leche de yolanda debo decir: el hecho de que solo intervengan dos polemistas no significa que un tema no interese. Perfectamente puede deberse a que ambos representen tan acabadamente sendas posiciones antagonicas que los demás lectores se sientan cabalmente representados.
Que es lo que sospecho que ha ocurrido.
Que es lo que sospecho que ha ocurrido.
26/01/09 10:05 PM
temo Luis que hasta el ejemplo del mcdonals, al menos en mi caso no sabia si estaba representado por Bruno, por ti o todo lo contrario :p
26/01/09 10:16 PM
Pues lamento haber comparado a la Iglesia con un Mac Donald's!!! Aunque tenemos varios payasos, yo el primero.
26/01/09 10:18 PM
la verdad es que a mi me sirvio el ejemplo luis de lo contrario no hubieran entendido de que iba el asunto, a veces como decimos aqui "es bueno que a uno le hagan el dibujito" (como cuando le enseñas a un niño de primaria)
26/01/09 10:32 PM
Me viene muy bien reposar el asunto, para meditarlo bien... y porque tengo precisamente hoy mucho trabajo y voy a tener que quedarme a traducir por la noche.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
26/01/09 10:52 PM
Noby, antes de dar consejo, retractate de andar endilgando vicios inexistentes a tu projimo.
Fides quaerens intellectum: la fe busca entender.
Fides quaerens intellectum: la fe busca entender.
27/01/09 12:34 AM
Y sinceramente, Noby, si vas a usar un texto de san Pablo para defender una posicion voluntarista o antimetafísica, estarás eligiendo la peor filosofía y una mas lugubre religion.
Fides quaerens intellectum.
Fides quaerens intellectum.
27/01/09 12:56 AM
luis
No me retracto de nada,porque de nada sirve con Vd.;es más su tono de aparente superioridad,cuando su frase de marras fue corregida por Bruno,no me lleva a nada positivo.Aprobé con 8,5, la Filosofía del antiguo 6º de bachiller,y,el ilemorfismo no tenía secretos para mí;pero con el tiempo comprendí que la sabiduría humana,sin la acción del Espíritu Santo, podría ser obstáculo para una vivencia del cristianismo.
El texto de S. Pablo dice así:
"18 Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros - es fuerza de Dios.19 Porque dice la Escritura: Destruiré la sabiduría de los sabios, e inutilizaré la inteligencia de los inteligentes. 20 ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el docto? ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entonteció Dios la sabiduría del mundo?.21 De hecho, como el mundo mediante su propia sabiduría no conoció a Dios en su divina sabiduría, quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación.
22 Así, mientras los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría,
23 nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles.
Y su frase:
"Ni Dios puede derogar la metafísica ni la logica"...¿voluntarista,antimetafísico?
No me retracto de nada,porque de nada sirve con Vd.;es más su tono de aparente superioridad,cuando su frase de marras fue corregida por Bruno,no me lleva a nada positivo.Aprobé con 8,5, la Filosofía del antiguo 6º de bachiller,y,el ilemorfismo no tenía secretos para mí;pero con el tiempo comprendí que la sabiduría humana,sin la acción del Espíritu Santo, podría ser obstáculo para una vivencia del cristianismo.
El texto de S. Pablo dice así:
"18 Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros - es fuerza de Dios.19 Porque dice la Escritura: Destruiré la sabiduría de los sabios, e inutilizaré la inteligencia de los inteligentes. 20 ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el docto? ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entonteció Dios la sabiduría del mundo?.21 De hecho, como el mundo mediante su propia sabiduría no conoció a Dios en su divina sabiduría, quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación.
22 Así, mientras los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría,
23 nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles.
Y su frase:
"Ni Dios puede derogar la metafísica ni la logica"...¿voluntarista,antimetafísico?
27/01/09 8:58 AM
Ni Bruno corrijió mi frase ni es desacertado decir que Dios no puede obrar contra su Inteligencia, es decir contra los principios metafísicos, ni el texto de san Pablo aduce nada contra la recta metafísica o el ejercicio de la razon a la luz de la fe.
Tendrá que repasar su bachillerato y su "ilemorfismo", de momento creo que esta confundido.
Tendrá que repasar su bachillerato y su "ilemorfismo", de momento creo que esta confundido.
27/01/09 11:27 AM
Pocas veces he tenido el privilegio de asistir a un debate de tanta altura intelectual. Yo me declaro, a estos efectos, ignorante, y agradezco tanto a luis como a Bruno que hayan aportado algo de luz a mi ignorancia sobre los altos temas tratados. Lo digo de verdad, he hecho el esfuerzo de leerme la discusión y de tratar de sacar algo de ella.
Sin embargo, desde mi modesto y personal punto de vista, lo más valioso de los más de 60 comentarios es la cita de San Pablo que ha puesto Noby. Todos los libros de filosofía y teología juntos no son capaces de convertir a una sola persona, mucho menos de salvarla. Pero la necedad de la predicación viene haciéndolo desde hace 2000 años (más o menos). Extraño y maravilloso Dios este que ha elegido esta forma tan original de darse a conocer, que nos enseña su verdadero rostro mediante un cadáver colgado de un madero, que nos ama escandalosamente y neciamente, muriendo por nosotros cuando éramos sus enemigos. Y nos anuncia el perdón de los pecados, gratuitamente. También a tí te salvará esta necedad, luis, y no tu dominio de la metafísica.
Un saludo muy cordial.
Sin embargo, desde mi modesto y personal punto de vista, lo más valioso de los más de 60 comentarios es la cita de San Pablo que ha puesto Noby. Todos los libros de filosofía y teología juntos no son capaces de convertir a una sola persona, mucho menos de salvarla. Pero la necedad de la predicación viene haciéndolo desde hace 2000 años (más o menos). Extraño y maravilloso Dios este que ha elegido esta forma tan original de darse a conocer, que nos enseña su verdadero rostro mediante un cadáver colgado de un madero, que nos ama escandalosamente y neciamente, muriendo por nosotros cuando éramos sus enemigos. Y nos anuncia el perdón de los pecados, gratuitamente. También a tí te salvará esta necedad, luis, y no tu dominio de la metafísica.
Un saludo muy cordial.
27/01/09 11:45 AM
A ver si nos entendemos amigo Fredense. Este texto de San Pablo se ha prestado a falsas interpretaciones, como si hubiera una necesidad de ser tonto para ser cristiano, o existiera una oposicion entre conocimiento y Dios.
La Teología es siempre una humillacion del intelecto ante la locura de la cruz. Se razona a partir y desde la fe, y eso exige siempre el "obsequio" del intelecto. La razon de quien cree en Dios es una razon siempre crucificada, por lo mismo que la fe no se demuestra racionalmente sino que trasciende la razon.
Y la metafisica es una humillacion de la inteligencia ante la primacía de la realidad.
La modernidad ha roto esta relacion de humildad que provocaba asombro ante la Creacion, punto de partida del filosofar segun Aristoteles. Ahora es el hombre, soberbio y egocentrico, que quiere dictar a la realidad sus normas. Y asì le va.
De allì que ese texto de San Pablo en nada empece a la actividad que San Anselmo llamó la "de la fe que busca entender". Ni se aplica a quienes, con temor y temblor, buscan saber algo más de Dios y de las cosas de Dios. Por eso, me parece injusto y profundamente equivocado que Noby haya invocado un texto de san Pablo para desautorizar una discusion teologica hecha con pleno respeto por los datos de la fe. El irracionalismo fideísta muchas veces encubre cierto resentimiento ante el ejercicio de la razòn, cierta pereza por usar la inteligencia ,que es una criatura divina, para trabajar. Cuando si Dios nos ha dado la inteligencia es para que la usemos y de ciento por uno. ¿O creen que la inteligencia nos la ha dado Dios en primer lugar para hacer hipotecas subprime o financiar tasas blandas? ¿O creen que en la eternidad no usaremos, tambien, y principalmente, a nuestro intelecto? ¿O creen que la vision beatifica no consiste, precisamente, en la contemplacion amorosa -pero tambien y principalmente contemplacion- de la verdad de Dios?
En todo caso, el texto de San Pablo puede aplicarse a los teologos contestarios que hurgan en los datos de la fe para contradecirlos o a los "científicos" tipo Hawkings intentando probar la innecesariedad de Dios.
Nunca a una actividad sacra como la de los Doctores, o la de modestos aficionadoas como Bruno y yo que buscamos àvidamente la verdad.
Porque como dijo Aristoteles, conocer aunque sea un poquito de la verdad divina es siempre mucho más importante que conocer mucho de las cosas sublunares.
No pretendo que Noby entienda esta vocacion intelectual, que no es obligatoria para todos los cristianos. Lo único que pido es que, como diría el apostol, "no blasfeme de lo que ignora".
Cordialmente
La Teología es siempre una humillacion del intelecto ante la locura de la cruz. Se razona a partir y desde la fe, y eso exige siempre el "obsequio" del intelecto. La razon de quien cree en Dios es una razon siempre crucificada, por lo mismo que la fe no se demuestra racionalmente sino que trasciende la razon.
Y la metafisica es una humillacion de la inteligencia ante la primacía de la realidad.
La modernidad ha roto esta relacion de humildad que provocaba asombro ante la Creacion, punto de partida del filosofar segun Aristoteles. Ahora es el hombre, soberbio y egocentrico, que quiere dictar a la realidad sus normas. Y asì le va.
De allì que ese texto de San Pablo en nada empece a la actividad que San Anselmo llamó la "de la fe que busca entender". Ni se aplica a quienes, con temor y temblor, buscan saber algo más de Dios y de las cosas de Dios. Por eso, me parece injusto y profundamente equivocado que Noby haya invocado un texto de san Pablo para desautorizar una discusion teologica hecha con pleno respeto por los datos de la fe. El irracionalismo fideísta muchas veces encubre cierto resentimiento ante el ejercicio de la razòn, cierta pereza por usar la inteligencia ,que es una criatura divina, para trabajar. Cuando si Dios nos ha dado la inteligencia es para que la usemos y de ciento por uno. ¿O creen que la inteligencia nos la ha dado Dios en primer lugar para hacer hipotecas subprime o financiar tasas blandas? ¿O creen que en la eternidad no usaremos, tambien, y principalmente, a nuestro intelecto? ¿O creen que la vision beatifica no consiste, precisamente, en la contemplacion amorosa -pero tambien y principalmente contemplacion- de la verdad de Dios?
En todo caso, el texto de San Pablo puede aplicarse a los teologos contestarios que hurgan en los datos de la fe para contradecirlos o a los "científicos" tipo Hawkings intentando probar la innecesariedad de Dios.
Nunca a una actividad sacra como la de los Doctores, o la de modestos aficionadoas como Bruno y yo que buscamos àvidamente la verdad.
Porque como dijo Aristoteles, conocer aunque sea un poquito de la verdad divina es siempre mucho más importante que conocer mucho de las cosas sublunares.
No pretendo que Noby entienda esta vocacion intelectual, que no es obligatoria para todos los cristianos. Lo único que pido es que, como diría el apostol, "no blasfeme de lo que ignora".
Cordialmente
27/01/09 12:46 PM
Y, perdoname Fredense, quiero hacer una excepcion a la afirmacion de que todos los libros de teología y filosofía juntos no son capaces de convertir a una persona sola. En mi caso, lo han hecho. Spiritu Sancto mediante, obviamente
27/01/09 12:48 PM
Nos entendemos, luis. Por supuesto.
Yo no he interpretado que Noby haya traído la cita para desautorizar ninguna discuisón. Ya te he dicho que yo, particularmente, la he seguido (al nivel que me ha sido posible) con mucho interés. En cualquier caso, me ha gustado mucho tu respuesta, y te agradezco el esfuerzo que has hecho de pedagogía.
Un saludo muy cordial.
Yo no he interpretado que Noby haya traído la cita para desautorizar ninguna discuisón. Ya te he dicho que yo, particularmente, la he seguido (al nivel que me ha sido posible) con mucho interés. En cualquier caso, me ha gustado mucho tu respuesta, y te agradezco el esfuerzo que has hecho de pedagogía.
Un saludo muy cordial.
27/01/09 2:11 PM
luis,Fredense
Mt11,25-ss
En aquel tiempo, respondiendo Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños.26 Sí, Padre, porque así te agradó.27 Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.
Mt11,25-ss
En aquel tiempo, respondiendo Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños.26 Sí, Padre, porque así te agradó.27 Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.
27/01/09 2:24 PM
"Ha sido la confesion de un niño de cinco años"
(el confesor de Santo Tomás de Aquino, en su lecho de muerte)
(el confesor de Santo Tomás de Aquino, en su lecho de muerte)
27/01/09 2:29 PM
Entiendo la posicion de Noby, la de Luis y la de Fredense. Entiendo perfectamente que es necesario no ser "ignorante" de la propia fe, de la propia iglesia y de las bases teologicas de lo que creemos.
Lo unico que les agrego es que obviamente, y parece que todos lo tenemos claro, es vital no perder de vista el centro de todo esto: LA EVANGELIZACION. Porque estamos en la iglesia, no para ser mejores personas, no para saber mas o menos que otros ni para andar convenciendo a otros con conocimientos, sino para anunciar a otros lo que hemos recibido gratis.
Hoy me he desayunado que en Europa 9 de cada 10 personas sin empleo son españoles, menudo trabajo de evangelizacion el que tienen mis hermanos. Y en mi pais la cifra de muertos por violencia aumento a 12 diarios. Sin hablar de que si ustedes estornudan en la economia nosotros ya tenemos pulmonia.
La mies es mucha y los obreros son pocos, dicen, ;)
Lo unico que les agrego es que obviamente, y parece que todos lo tenemos claro, es vital no perder de vista el centro de todo esto: LA EVANGELIZACION. Porque estamos en la iglesia, no para ser mejores personas, no para saber mas o menos que otros ni para andar convenciendo a otros con conocimientos, sino para anunciar a otros lo que hemos recibido gratis.
Hoy me he desayunado que en Europa 9 de cada 10 personas sin empleo son españoles, menudo trabajo de evangelizacion el que tienen mis hermanos. Y en mi pais la cifra de muertos por violencia aumento a 12 diarios. Sin hablar de que si ustedes estornudan en la economia nosotros ya tenemos pulmonia.
La mies es mucha y los obreros son pocos, dicen, ;)
27/01/09 2:53 PM
Yolanda no ha dicho más que la verdad. Este artículo con vuestra discusión y especialmente comentarios como el que acaba de hacer luis sobre Yolanda, parece que ha sido puesto para explicar gráficamente como NO se evangeliza en internet.
Los ya convencidos disfrutan discutiendo mientras los alejados se alejan un poco más. De paso se libran de los insultos de algunos de los "evangelizadores"
Pues nada Paz y bien, y seguid con lo vuestro.
Saludos a las personas de buena voluntad.
Los ya convencidos disfrutan discutiendo mientras los alejados se alejan un poco más. De paso se libran de los insultos de algunos de los "evangelizadores"
Pues nada Paz y bien, y seguid con lo vuestro.
Saludos a las personas de buena voluntad.
27/01/09 6:39 PM
En cuanto a lo de si Bruno no corrijió tu frase, en todo caso no la corregiría, que Bruno no es Juan Ramón Jiménez
Un saludo cordial, luis, siempre que reconozcas que la única mala milk ha sido aquí la tuya.
Un saludo cordial, luis, siempre que reconozcas que la única mala milk ha sido aquí la tuya.
27/01/09 6:42 PM
Es impresionante còmo la envidia y el resentimiento motivan màs que la búsqueda de la sabiduría. Es impresionante la asertividad de estos progres que dicen, en forma categorica, que "algo no evangeliza", como si tuvieran el evangeliometro a mano. Es increíble cómo no se les cae una idea, salvo la crítica y el insulto ante su propia inanidad intelectual. Pasma la hipocresía con que se puede decir que "ha habido imputaciones de herejía", y a continuacion desmentirlo.
Maravilla que destaquen, en un debate de varias horas sobre un tema candente en el que se juega la unidad de la Iglesia y su relacion con los cristianos, un error de tipeo.
No será aurea, pero sin dudas es mediocritas.
Maravilla que destaquen, en un debate de varias horas sobre un tema candente en el que se juega la unidad de la Iglesia y su relacion con los cristianos, un error de tipeo.
No será aurea, pero sin dudas es mediocritas.
27/01/09 6:56 PM
Mt7,1-ss
1 No juzguéis, para que no seáis juzgados. 2 Porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados, y con la medida con que medís, os será medido. 3 ¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo? 4 ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo? 5 ¡Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano.
1 No juzguéis, para que no seáis juzgados. 2 Porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados, y con la medida con que medís, os será medido. 3 ¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo? 4 ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo? 5 ¡Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano.
27/01/09 8:39 PM
Noby, que cara de piedra. Cito su Comentario de ayer:
luis
"Ni Dios puede derogar la metafísica ni la logica":soberbia,mucha soberbia.Lo siento pero con la soberbia nunca se edifica el Cuerpo de Xto.Es más,desconozco cómo puede recitar el Credo cuando pronuncie...Creo en el Espíritu Santo,tras lo que ha escrito,y,créame que lo siento pue soy persona de convicciones como Vd.pero,eso que ha escrito,en fin...Vd. mismo"
....
Creo que en España ustedes lo llaman a esto, "consejos vendo y para mí no tengo"
luis
"Ni Dios puede derogar la metafísica ni la logica":soberbia,mucha soberbia.Lo siento pero con la soberbia nunca se edifica el Cuerpo de Xto.Es más,desconozco cómo puede recitar el Credo cuando pronuncie...Creo en el Espíritu Santo,tras lo que ha escrito,y,créame que lo siento pue soy persona de convicciones como Vd.pero,eso que ha escrito,en fin...Vd. mismo"
....
Creo que en España ustedes lo llaman a esto, "consejos vendo y para mí no tengo"
27/01/09 8:47 PM
luis
¿Por qué se da Vd. por aludido por el texto de Mt.?.
Sobre lo de la piedra y la cara,ya se ve de qué va Vd. por la vida.
¿Por qué se da Vd. por aludido por el texto de Mt.?.
Sobre lo de la piedra y la cara,ya se ve de qué va Vd. por la vida.
27/01/09 9:15 PM
luis
Por cierto tanta Metafísica y todavía no distingue la valoración de las palabras,de las ideas frente a la descalificación de las personas,¡qué pena,no parecía que fuera Vd. de ese pelaje!.
Por cierto tanta Metafísica y todavía no distingue la valoración de las palabras,de las ideas frente a la descalificación de las personas,¡qué pena,no parecía que fuera Vd. de ese pelaje!.
27/01/09 9:17 PM
estan a un comentario mas para que le de la razon a yolanda! como dice mi abuela: "los voy a poner de rodillas en el patio con sal en el lomo para que se quieran" jajajajaja
27/01/09 9:21 PM
No Christian, por mi parte terminé con este sujeto. La mala fe es evidente. Te dice soberbio, incapaz de recitar el credo, y a continuacion pone el texto de no juzgar. Y cuando le contestas, te pregunta por qué te das por aludido.
27/01/09 9:41 PM
Y encima me llama soberbio, que es el pecado capital por excelencia, y me imputa "no distinguir la valoracion de las ideas frente a la descalificacion de las personas"
No discuto con hipócritas.
No discuto con hipócritas.
27/01/09 9:43 PM
Pues no se si evangelizara el debate de hoy, pero a mi me ha divertido un montón, que también es importante. ¡Quien sabe que le atrae a cada uno a la fe! Por supuesto que ver a dos personas inteligentes discutir sobre cuestiones tan extrañas puede atraer a quien piense, por ejemplo, que los creyentes son tontorrones crédulos -que seguro que hay quien así piensa-... o puede sentirse evangelizado quien tenga amor por la filosofía, como puede acercarse a la Iglesia un melomano que oiga música sacra.
En cualquier caso, a mi -ignorante total en este curioso asunto- me ha convencido más Bruno. Por los textos que habeis citado, parece claro que el Papa habla de iglesias particulares, católicas y ortodoxas, y no creo que se atreviera a calificar así a una iglesia ortodoxa sin suponer en ella una cualidad imprescindible para ser tal, como la unidad, aunque imperfecta.
En cualquier caso, a mi -ignorante total en este curioso asunto- me ha convencido más Bruno. Por los textos que habeis citado, parece claro que el Papa habla de iglesias particulares, católicas y ortodoxas, y no creo que se atreviera a calificar así a una iglesia ortodoxa sin suponer en ella una cualidad imprescindible para ser tal, como la unidad, aunque imperfecta.
27/01/09 9:54 PM
Gracias Kepa, a mí me ha dejado pensando el debate, y me he dedicado a releerlo. En rigor, he pensado todo el día.
Seguramente es por Bruno, pero la verdad nunca vi debatido tan claramente este problema. Somos buenos disputadores, y ninguno se acordó de la madre del otro!
Seguramente es por Bruno, pero la verdad nunca vi debatido tan claramente este problema. Somos buenos disputadores, y ninguno se acordó de la madre del otro!
27/01/09 10:12 PM
Pues precisamente tengo aquí mi evangeliómetro de cabecera y detecta que este post y los bufidos de luis contra mujeres, yolandas, asuntas, progres y todo lo que se mueva, DESevangelizan cantidad: me sale -50% de evangelización. En cuanto a la ¿envidia? es la guinda que faltaba al retrato del sabio de este mundo.
Al menos Bruno admite confesarse de su soberbia (me pregunto si hará propósito de enmienda, o si simplemente se le debilitan el propósito); pero otros, encima, niegan ser pasto de la soberbia. ¿Qué entenderán algunos por soberbia?
Hola, Asun, gracias.
Al menos Bruno admite confesarse de su soberbia (me pregunto si hará propósito de enmienda, o si simplemente se le debilitan el propósito); pero otros, encima, niegan ser pasto de la soberbia. ¿Qué entenderán algunos por soberbia?
Hola, Asun, gracias.
27/01/09 11:50 PM
Lo puedes gritar en todas las lenguas, hasta en las de los ángeles: seguiremos sin hacerte caso, sólo eres metal que resuena o platillos que aturden. Vamos, es que ya podrías conocer todos los secretos y todo el saber, podrías tener fe como para mover montañas; si no tienes amor, no eres nada. Pues eso. Y no tienes manera de callar a nadie, sólo de seguir resonando como metal sin sentido.
28/01/09 1:18 AM
Ni modo se lo buscaron, lo intente pero no quisieron, asi que hay les va:
Sinceramente creen que tiene alguna importancia todo eso, comparado con un mundo en el que salen noticias como esta:
Cinco niños menores de diez años y su madre fueron asesinados este martes en el condado de Los Ángeles presuntamente por el padre de familia, quien se suicidó posteriormente, según informó la policía.
El suceso tuvo lugar en Wilmington, un área próxima a Long Beach, cuando aparentemente el hombre, identificado como Ervin Antonio Lupoe de 40 años, entró en su domicilio y disparó mortalmente contra sus hijos y su mujer, Ana.
Antes de quitarse la vida, el individuo envió un fax a un medio de comunicación local, Channel 7, en el que decía que iba a matarse a sí mismo y a su familia, aunque la policía también recibió una llamada telefónica menos explícita.
'Toda mi familia ha recibido un disparo'
"Acabo de regresar a mi casa y toda mi familia ha recibido un disparo", dijo la persona que contactó con los agentes según el testimonio del ayudante del jefe de policía de Los Angeles, Kenneth Garner.
Aunque en un primer momento se notificaron cuatro cadáveres de niños junto con los cuerpos de dos adultos, se confirmó posteriormente que fallecieron cinco menores, tres niñas, una de 8 años y dos gemelas de 5, y dos niños, también gemelos, de 2 años.
Cuando los agentes registraron el domicilio, que olía a pólvora, encontraron una nota en la que se vinculaba la matanza a "motivos laborales", lo que afianzó la teoría de que se trató de un crimen con posterior suicidio.
"Esto fue un asunto relacionado con temas financieros y de trabajo. En estos tiempos difíciles económicos hay otras salidas, en mis 32 años nunca había visto nada parecido", dijo Garner al diario Los Angeles Times.
Ambos habían sido despedidos hace poco
El fax enviado a Channel 7, según la información de este medio, detallaba que la pareja había sido recientemente despedida de sus puestos de trabajo como asistentes médicos en el hospital Kaiser Permanente en Los Angeles. El texto señalaba que un encargado le dijo al hombre un día que no debería haber ido a trabajar y que "tendría que volarse los sesos". La misiva decía también que el afectado reclamó a su sindicato sin éxito.
Varios medios de comunicación estadounidenses han empezado a difundir una fotografía de la familia, aparentemente feliz, que está recogida en un perfil creado en la red social Facebook.
Sinceramente creen que tiene alguna importancia todo eso, comparado con un mundo en el que salen noticias como esta:
Cinco niños menores de diez años y su madre fueron asesinados este martes en el condado de Los Ángeles presuntamente por el padre de familia, quien se suicidó posteriormente, según informó la policía.
El suceso tuvo lugar en Wilmington, un área próxima a Long Beach, cuando aparentemente el hombre, identificado como Ervin Antonio Lupoe de 40 años, entró en su domicilio y disparó mortalmente contra sus hijos y su mujer, Ana.
Antes de quitarse la vida, el individuo envió un fax a un medio de comunicación local, Channel 7, en el que decía que iba a matarse a sí mismo y a su familia, aunque la policía también recibió una llamada telefónica menos explícita.
'Toda mi familia ha recibido un disparo'
"Acabo de regresar a mi casa y toda mi familia ha recibido un disparo", dijo la persona que contactó con los agentes según el testimonio del ayudante del jefe de policía de Los Angeles, Kenneth Garner.
Aunque en un primer momento se notificaron cuatro cadáveres de niños junto con los cuerpos de dos adultos, se confirmó posteriormente que fallecieron cinco menores, tres niñas, una de 8 años y dos gemelas de 5, y dos niños, también gemelos, de 2 años.
Cuando los agentes registraron el domicilio, que olía a pólvora, encontraron una nota en la que se vinculaba la matanza a "motivos laborales", lo que afianzó la teoría de que se trató de un crimen con posterior suicidio.
"Esto fue un asunto relacionado con temas financieros y de trabajo. En estos tiempos difíciles económicos hay otras salidas, en mis 32 años nunca había visto nada parecido", dijo Garner al diario Los Angeles Times.
Ambos habían sido despedidos hace poco
El fax enviado a Channel 7, según la información de este medio, detallaba que la pareja había sido recientemente despedida de sus puestos de trabajo como asistentes médicos en el hospital Kaiser Permanente en Los Angeles. El texto señalaba que un encargado le dijo al hombre un día que no debería haber ido a trabajar y que "tendría que volarse los sesos". La misiva decía también que el afectado reclamó a su sindicato sin éxito.
Varios medios de comunicación estadounidenses han empezado a difundir una fotografía de la familia, aparentemente feliz, que está recogida en un perfil creado en la red social Facebook.
28/01/09 1:25 AM
Al rededor de nosotros la gente muere, mata y lo matan por falta de esperanza, porque no tienen quien les anuncie que los aman, que no todo esta perdido. Como ustedes mismos dicen: apaga y vamonos. Pero a la calle, a donde tus hijos, a donde tu esposo o a donde cualquiera a decirle que Dios le ama. El mundo pudriendose y ustedes discutiendo quien sabe mas de lo que sea. Todas las frases en latin del mundo no le hacen sentir amado a un hombre que es capaz de matar a sus propios hijos y asu esposa porque ha perdido la esperanza.
28/01/09 1:29 AM
Lastima que un par de provocadores progresistas (una ahora con caritometro, y discernimiento de espíritus) haya desviado una discusion tan interesante. Orzowei la caló bastante bien.
Yolanda, no sé si seré muy caritativo, pero creo que soy lo suficiente para no hablar de más sobre usted. Me estoy conteniendo. Pero no me provoque más.
Yolanda, no sé si seré muy caritativo, pero creo que soy lo suficiente para no hablar de más sobre usted. Me estoy conteniendo. Pero no me provoque más.
28/01/09 4:21 AM
Ves Bruno a lo que me refiero? Nosotros nos llamamos cristianos? Es muy difícil encontrar un post donde no se acabe la discusión mal. El "mirad como se aman" a la altura del barro y no digo nada del "poner la otra mejilla". A poco que nos pinchan saltamos...
La discusión ha sido bellisima, me gustaba tanto que no sabía si intervenir o no. Es pertinente hablar de lo que uno quiera y puede ser que a alguien le evangelice el tema del "subsistit in" aunque lo dudo. Pero lo que es cierto es que, al final de todo esto sólo ha quedado discusión sin sentido, amenazas e insultos velados... todo porque alguien hace una crítica mas o menos acertada en fondo y forma, algún otro no la acepta por las formas y se rebela, el otro lejos de disculparse se reafirma... a ver si algún día vemos una discusión de los mas doctos con los menos doctos como las que tenía Cristo con sus discípulos, llenas de caridad y de amor.
La discusión ha sido bellisima, me gustaba tanto que no sabía si intervenir o no. Es pertinente hablar de lo que uno quiera y puede ser que a alguien le evangelice el tema del "subsistit in" aunque lo dudo. Pero lo que es cierto es que, al final de todo esto sólo ha quedado discusión sin sentido, amenazas e insultos velados... todo porque alguien hace una crítica mas o menos acertada en fondo y forma, algún otro no la acepta por las formas y se rebela, el otro lejos de disculparse se reafirma... a ver si algún día vemos una discusión de los mas doctos con los menos doctos como las que tenía Cristo con sus discípulos, llenas de caridad y de amor.
28/01/09 9:24 AM
Oscar,luis y todos/as
Pido,públicamente,perdón si he sido antes obstáculo que cauce para el buen entendimiento,y,sobre todo el testimonio cristiano.
Pido,públicamente,perdón si he sido antes obstáculo que cauce para el buen entendimiento,y,sobre todo el testimonio cristiano.
28/01/09 9:30 AM
Oscar, la discusion terminó hace rato y en tanto debate fue modélico. Ocurre que por un lado alguien apareció descalificando el tema de la discusion en sí, y a continuacion he sido objeto de ataques personales, sin ningún tipo de vinculacion con el fondo de la cuestion, consistentes en que, a juicio de dos participantes, era soberbio, no tenía caridad, no podía rezar ni el credo, y en el debate habíamos hecho acusaciones de herejía.
Como no soy un santo, me defiendo de estas imputaciones gratuitas y temerarias.
Por cierto, Noby, perdono sus imputaciones y le ruego perdone mis excesos defensivos.
Como no soy un santo, me defiendo de estas imputaciones gratuitas y temerarias.
Por cierto, Noby, perdono sus imputaciones y le ruego perdone mis excesos defensivos.
28/01/09 11:37 AM
Le quiero pedir perdón además porque mi método, bastante efectivo en las clases, que es sacudir a los alumnos con proposiciones un tanto escandalosas (como la de que ni Dios puede suspender la metafísica), sufre un delay en el lenguaje del blog. La gracia del shock funciona cuando se puede, luego del impacto, recoger velas y explicar la proposicion paradojica (cosa que hice de todos modos).
Un poco como el personaje de Hombrevida, de Chesterton, que amenazaba a los suicidas con un revólver, haciendolos recular y valorar instantaneamente la existencia; en internet no se puede manejar ese timing, y las paradojas e ironías no se transmiten bien.
Precisamente me comentaba un amigo fraile dominico que en una reunion de capìtulo de la orden, dedicada a internet, advertìan algunas dificultades en la transmision del mensaje teologico, y como los habituales recursos retóricos del emisor podían ser mal decodificados por el receptor.
En la docencia universitaria uno es mas bestia. Me acuerdo hace unos años, en filosofía del derecho, donde un alumno cuestionó que la justicia no fuera otra cosa que el derecho del mas fuerte. Le dije que por haber dicho eso, estaba expulsado del curso y reprobado. Inmediatamente me gritò: eso no es justo. Y unos segundos después, toda la clase se rió y el tipo cayó en la cuenta que se había desmentido "in actu". Bueno, eso no se puede hacer por internet, los "koan" zen no funcionan aquí.
Abrazo y disculpe a este argentino calentón
Un poco como el personaje de Hombrevida, de Chesterton, que amenazaba a los suicidas con un revólver, haciendolos recular y valorar instantaneamente la existencia; en internet no se puede manejar ese timing, y las paradojas e ironías no se transmiten bien.
Precisamente me comentaba un amigo fraile dominico que en una reunion de capìtulo de la orden, dedicada a internet, advertìan algunas dificultades en la transmision del mensaje teologico, y como los habituales recursos retóricos del emisor podían ser mal decodificados por el receptor.
En la docencia universitaria uno es mas bestia. Me acuerdo hace unos años, en filosofía del derecho, donde un alumno cuestionó que la justicia no fuera otra cosa que el derecho del mas fuerte. Le dije que por haber dicho eso, estaba expulsado del curso y reprobado. Inmediatamente me gritò: eso no es justo. Y unos segundos después, toda la clase se rió y el tipo cayó en la cuenta que se había desmentido "in actu". Bueno, eso no se puede hacer por internet, los "koan" zen no funcionan aquí.
Abrazo y disculpe a este argentino calentón
28/01/09 12:40 PM
-A todos: ¿Véis...? esto es lo que diferencia y evangeliza: LA PETICIÓN MUTUA DE PERDÓN. (Siempre que sea sincera y en el ánimo del propósito de enmienda.) Hermoso debate, aunque de vuelos altos y refinados, difícil de seguir por simples mortales, pero interesante. Os animo a que en próximos debates seamos todos más respetuosos y abiertos a lo que no parece estar a nuestro alcance. Un fuerte abrazo para todos. Paz.
28/01/09 12:58 PM
Ahora si se puede decir que hemos concluido bien el debate. Gracias. Gracias por todo lo que he aprendido.
Un abrazo
Un abrazo
28/01/09 1:44 PM
Vaya, qué lío en este día que no he estado por aquí.
A mí, personalmente, no me preocupa nada que haya enfados siempre que, con la gracia de Dios, al final se pida perdón. No creo que los cristianos comunes evangelicemos siendo perfectos a los ojos de la gente, sino reconociéndonos pecadores necesitados de la misericordia de Dios y sabiendo perdonar y pedir perdón con su ayuda.
Esto último no abunda en el mundo. Casi podría decirse que es un milagro, porque implica humillarse un poco y eso no le gusta a nadie. Así que bendito sea Dios por los milagros que hace ante nuestros ojos... y que siga haciéndolos, que claramente los necesitamos.
Un saludo a todos.
A mí, personalmente, no me preocupa nada que haya enfados siempre que, con la gracia de Dios, al final se pida perdón. No creo que los cristianos comunes evangelicemos siendo perfectos a los ojos de la gente, sino reconociéndonos pecadores necesitados de la misericordia de Dios y sabiendo perdonar y pedir perdón con su ayuda.
Esto último no abunda en el mundo. Casi podría decirse que es un milagro, porque implica humillarse un poco y eso no le gusta a nadie. Así que bendito sea Dios por los milagros que hace ante nuestros ojos... y que siga haciéndolos, que claramente los necesitamos.
Un saludo a todos.
28/01/09 3:51 PM
Yo no sé a qué viene lo de la herejía, desde luego yo no he dicho nada de eso. Me he limitado a afearle a luis que dijera que Yolanda tenía mala milk simplemente porque había dicho que en este post se estaban cumpliendo las condiciones por las que no se evangelizaba a los alejados.
Me parece que la mala milk la ha tenido él. He saludado a las personas de buena voluntad (todas las demás) e incluso le he dedicado un saludo cordial si retiraba su insulto a Yolanda - también a Noby, por lo que he visto después, aunque no sé por qué la llama progre.
En cuanto a yo, no me he metido con nadie.
Creo que efectivamente para los convencidos puede ser un diálogo entretenido el de luis y Bruno -o no.
Y para los alejados es un tostón.
En cuanto a los comentarios insultantes que nos dedica luis a otros sin venir a cuento, que se deje de rollos de técnicas de zazen, son simples insultos.
Y a lo de tacete mulier tacete, le diré:
Tacita, mula, tacita. Una tacita de agua para rebajar la mala milk.
Me parece que la mala milk la ha tenido él. He saludado a las personas de buena voluntad (todas las demás) e incluso le he dedicado un saludo cordial si retiraba su insulto a Yolanda - también a Noby, por lo que he visto después, aunque no sé por qué la llama progre.
En cuanto a yo, no me he metido con nadie.
Creo que efectivamente para los convencidos puede ser un diálogo entretenido el de luis y Bruno -o no.
Y para los alejados es un tostón.
En cuanto a los comentarios insultantes que nos dedica luis a otros sin venir a cuento, que se deje de rollos de técnicas de zazen, son simples insultos.
Y a lo de tacete mulier tacete, le diré:
Tacita, mula, tacita. Una tacita de agua para rebajar la mala milk.
28/01/09 6:06 PM
Enhorabuena a Bruno y Luis por el coraje de mostrar sus conocimientos en la verdad, para asombro de los que no conocemos pero tenemos el deseo de conocer.
Cuanta envidia Señor.
Cuanta envidia Señor.
28/01/09 6:12 PM
Quiero decir en cuanto a mí, no yo. Bueno pues no me he metido con nadie ni he intervenido para nada excepto con un solo comentario para protestar de que luis insultara a Yolanda por dar su opinión.
Y no veo que él se haya disculpado por eso.
Y no veo que él se haya disculpado por eso.
28/01/09 6:15 PM
Para los que quieran datos sobre el interés de este tipo de temas: este artículo ha tenido ya más de seiscientas visitas únicas, lo cual debe equivaler a muchas más de mil visitas totales. Es decir, supera con mucho el número de visitas de los dos artículos anteriores juntos.
En cuanto a los comentarios, no es habitual llegar a los cien.
Saludos a todos.
En cuanto a los comentarios, no es habitual llegar a los cien.
Saludos a todos.
29/01/09 7:33 PM
He llegado muy tarde a este post. Pero ya desde arriba creo que todo deriva regular por un punto aceptado erróneo.
Niego esta mayor:
"la pertenencia a Roma es la “forma” de la Iglesia particular,"
La Eucaristía válida es la forma de la Iglesia Cuerpo de Cristo.(Resto de sacramentos a considerar con gradientes)
Obedecer a Roma es importante pero no la clave.
Hay la "suficiente" comunión con "Roma" si el Sacramento es válido.
Niego esta mayor:
"la pertenencia a Roma es la “forma” de la Iglesia particular,"
La Eucaristía válida es la forma de la Iglesia Cuerpo de Cristo.(Resto de sacramentos a considerar con gradientes)
Obedecer a Roma es importante pero no la clave.
Hay la "suficiente" comunión con "Roma" si el Sacramento es válido.
18/09/11 4:12 PM
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