¿De quién es el honor?

Esta entrada me ha encantado. Gracias, Bruno.

El Papa no debiera ensuciar sus pies visitando ese país cuna del liberalismo y de otras estupideces. Podría beatificar a Newman en Roma. Y los pocos católicos del Reino Unido deberían dejar esa isla.

Los ingleses han sido autores de las mayores atrocidades que se han cometido en la historia (como el genocidio indígena en América, por eso que en los Estados Unidos no queda rastro de los pueblos originarios),usufructuaron de sus colonias sin darles nada a cambio, sembraron el terror en el mundo entero, y luego pusieron a un grupo de intelectuales culpando a la Iglesia católica de todos los horrores cometidos por ellos. Soberbios e intolerantes dictan cátedra de como deben ser las cosas, pues que se hunda la isla, a ver si mientras se hunde se dan cuenta de las atrocidades que han cometido.

Maricruz:

Me alegro de que te guste.

Aprovecho para poner un enlace a lo que has escrito sobre el tema, que tiene un montón de direcciones útiles:

http://infocatolica.com/blog/deoomnis.php/1009160721-icielo-santo-llega-el-papa

Julio:

No se apellidará "Boanerge", ¿verdad?

Es tentador pero lo cierto es que, si se tiene en cuenta lo que de verdad somos y hemos hecho, ninguno nos merecemos el Evangelio. Así que yo me alegro de que el Papa vaya a predicar a la pérfida Albión.

Saludos.

Bruno:

Me acabas de hundir; yo estaba convencida de que no llegaría a ver lo que va a pasar, y resulta que esto va más rápido de lo que pensaba, y ya no lo digo por la religión únicamente...Adios occidente, adios.

Un cordial saludo.

La última romana.

Los británicos, en especial los ingleses, han sido muy malos chicos a lo largo de toda su historia pero en especial la contemporanea, y como a todo cerdo les llegará su San Martín; ya les está llegando.

Lo que lamento es que el San Martín de los británicos será uno de los puntos de infección gangrenosa que acabará extendiéndose por todo el cuerpo europeo y occidental, y eso ya está pasando porque todos estamos ya infectados, muy infectados.

Que Dios tenga piedad y misericordia de nosotros.

Estimado Bruno:

Me ha descolocado con su pregunta.

Tiene usted razón, mi comentario ha sido más bien visceral. Pero es que cuesta tenerle cariño a los anglosajones; cada vez que conozco a un inglés o a un estadounidense, me patea su forma de pensar; aunque sea "católico", es como hablar con un masón. Por el lado de mi madre, soy mitad francés y mitad inglés; sin perjuicio de que ambas ramas (la paterna, española y la materna, francesa e inglesa) han estado plagadas de pecadores (yo incluído), en una siempre se habla de Dios, de misericordia, de perdón, de pecado, del alma, de la Iglesia, etc. En la otra, esos temas no se hablan porque es "impolite" hacerlo, porque es parte de la superstición, porque un hombre moderno es capaz de superar esas trabas, y todas las demás idioteces que se puede usted imaginar. Por esa y muchas razones más, es porque no le tengo cariño a sus vecinos ni a los ingleses y, al contrario, a ustedes, los españoles, los encuentro simpatiquísmos, sacrificados y gente de Fe. Perdón por las alabanzas, se que las mismas van contra la humildad, pero a veces hay que decir la verdad.

Saludos

Julio, no es para tanto, mire que si san Pablo fue al Areópago de Atenas, bien puede Benedicto viajar al Reino Unido, y rezar por esa tierra.

Si fuera por matar inocentes, habría que hacer cuentas históricas, y no sé cuáles serían los resultados; porque los rusos y los chinos, por poner un ejemplo del siglo XX, se cargaron a muchos millones.

Saludos.

Y lo peor de todo es que es el Papa más inglés que podrían tener, excepción hecha de un inglés. Deberían disfrutarlo.

Y eso que es el Papa más inglés que podrían tener, excepto un inglés. Deberían difrutarlo.

Occidente es Roma, Occidente es Grecia, Occidente es Galileo, Rosseau,Marx, Voltaire, Newton y Darwin. Occidente es el laicismo. Y está más vivo que nunca. El unico que se muere a chorros es el pensamiento dogmático, gracias a Dios.

pues que se hunda la isla,
____

Pues anda que no hay profecías que hablan sobre "la isla" que desaparecerá del mar. Mira que si tenemos un profeta por aquí.

jeje, Martin, los rusos y los chinos son montones, los ingleses, siendo tan poquitos caben a muchos por cabeza.

Fuera bromas, toda la clase política europea y americana es mediocre porque nadan en un mundo medriocre. Ninguno de ellos es lo bastante valiente para ir contra un sistema mediático que los ha llevado al poder.

Todos ellos, derecha incluida, no mira sino al corto plazo de las elecciones siguientes. Porque aunque el presidente de turno se vaya, su gran deuda es con el partido.

Europa se muere ante todo por su odio a la natalidad, que es algo que combatirlo no da ningún rédito a 4 años vista. Mejor callar y seguir con la inercia de discursos secundarios que pueden dar la victoria en las siguientes elecciones.

Al desprenderse de la gran pata que es tener en las alturas del Estado una comunidad espiritual que piensa y medita con sentido de trascendencia, Europa se ha desprendido de la fuente de su grandeza: el sentido y alma cristianos que ha perfeccionado mucho la injusticia y abusos propios de todos los hombres y sociedades.

De todas formas Julio, si hundiéndose la isla los ingleses no se pondrían a pensar en sus errores del pasado, lo más, si acaso no resulta irrespetuoso, soltarían un "Oh, It´s getting wet, isn´t it?"

Sí sí machacasaurio, y Hitler, Stalin, Lenin, Largo Caballero, Santiago Carrillo, los criminales aborteros, los violadores de monjas, los incendiarios de bibliotecas, los genocidas de la Vendée, de las checas republicanas, de los Gulags, de los Auschwitz etc. Eso es el occidente laicista. Un honor para la humanidad, vamos.

"Cuantas divisiones tiene el Papa?" dijo uno muy listillo cuyo ejército rojo acabó en Roma cantándole canciones al Santo Padre el día de su cumpleaños.

http://www.youtube.com/watch?v=3trW_lRbQLs

Un "regalito" especial de la Virgen de Fátima, que sabe hacer guiños a sus hijos predilectos.
Y es que los rojelios no aprendéis, cachis.

Bruno

Centrándome en la pregunta, al margen de Titanics y otras lindezas, creo que lo primero que debe considerarse es el hecho de que el Papa no va, solamente, en visita pastoral como JPII, sino que se trata de un viaje de Estado.

¿Qué busca la Monarquía Británica?, pues entrar de una buena vez, ahora que las circunstancias lo permiten, en una normalidad deseada, creo que sinceramente,que permita superar tópicos, desencuentros, rencores, saldar cuentas, muchas de esas falsas,pendientes.

En un momento en que la Iglesia de Inglaterra se diluye como azucarillo en café, parece llegado el momento de que la carga pesada de ser la Cabeza de la Iglesia pase a manos clericales.

No se invita al Papa sin que importantes decisiones estén en juego, SS lo sabe y como fiel Sucesor de pedro se presta a colaborar, creo que este viaje es la llave que abrirá, incluso de inmediato, puertas que se cerraron hace, ya, demasiados siglos.

Toda Europa va caminando lentamente a declarar el cristianismo religión non grata. ¿Dónde iremos? Se avecinan tiempos de martirio

...Se avecinan tiempos de martirio...

Según el artículo en GB ya está el asunto.

Norberto y Miserere:

Aquí, en España, un católico no puede ya ser farmacéutico, juez, encargado de adopciones, dueño de hotel... (algunos todavía lo consiguen pasando desapercibidos, pero otros han tenido que dejar esas profesiones o pagar grandes multas)

...y poco falta para que tampoco pueda ser médico, funcionario, profesor, periodista, sacerdote (reconocido por el Estado), etc.

Por otra parte, ya sabemos que un católico no puede ser miembro de la Comisión Europea, así que todo esto probablemente irá a más.

Por cierto machacasuario,

Roma tenía su religión oficial, de los conocidos dioses griegos espero no tener que contarte, Galileo era un profundo católico, Darwin un profundo cristiano protestante, Newton era tan fervoroso creyente en la Sagrada Escritura que se le llamaría fundamentalista, Rouseeau, Voltaire y Marx son los padres de todas las guillotinas, terrorismos, dictaduras y genocidios modernos. [...]

Anda, anímate y mira este otro precioso Kalinka del ex-Ejército Rojo en la sala Pablo VI del Vaticano:

http://www.youtube.com/watch?v=hQiqvXf-a_s

(El que está sentadito y calentito escuchando en su silla es SS Juan Pablo II el día de su cumpleaños. Como los rojelios no leeis mucho, hay que explicaroslo todo..)

Ana MS:

Me ha gustado lo de la última romana. Suena a buen título de novela.

Sí, es posible que Occidente se hunda y que el cristianismo continúe en las catacumbas o en otras partes del mundo. A fin de cuentas, el Imperio Romano se hundió y, en su parte oriental, el cristianismo casi desapareció.

Lo que cuenta el blogger británico que ocurre en su pais, se podría afirmar tal cual, poniendo el nombre de España en su lugar.
En España se miran con mayor tolerancia y respeto las prácticas religiosas de los musulmanes que las de los cristianos.
Se podrían poner mil ejemplos: Si en un grupo de amigos, uno dice que está ayunando porque es el Ramadan, todos dicen: claro, es que es musulman. Y ahí se zanja el asunto. Pero si uno dice que está ayunando porque es Miércoles de Ceniza, tendrá que oir toda clase de ironías y comentarios despectivos.

Si uno dice que no puede comer cerdo porque es musulman, todo el mundo lo comprenderá, pero si yo digo que voy todos los dias a Misa porque necesito una Comida muy especial para mí, pues, realmente, sin ella no puedo vivir, nadie lo comprenderá.

Añádase que Voltaire pidió la extremaunción en su lecho de muerte, y de manos de un obispo, nada menos...

No se por qué tanto rechazo a un país mayoritariamente católico, como Gran Bretaña, por parte de los católicos.

Yo soy anglofilo, y me parece la única actitud razonable para con una nación pequeñita que inventó el futbol, el gintonic, la democracia moderna, la revolución industrial, etc.

Una nación que tuvo una época tan gloriosa que el más tonto de sus paisanos descubría un país, conquistaba otro, remontaba rios africanos o entregaba la cuchara en el Polo Sur.

Y que para dar comienzo a su decadencia, que a todos los países llega, decidió luchar encarnizadamente y resistir contra unos nazis en aquel momento invencibles.

¿Qué han hecho unas cuantas burradas? Como todos los Imperios. ¿Qué fueron colonizadores pelín salvajes? Más que los españoles, desde luego, pero también es verdad que un montón de sus antiguas colonias son ahora las naciones más ricas del mundo, y eso tampoco es por casualidad.

Están acabados, y en no muchos años se trocearán en varios países pequeños e islamizados, pero no creo que haya muchos países de Europa ahora mismo donde el catolicismo esté creciendo con la misma fuerza que Gran Bretaña.

Bruno,

Disculpa mi ignorancia, entiendo por qué dices que los cristianos no pueden ser farmaceutas, jueces, encargados de adopciones, pero ¿dueños de hoteles? ¿Por qué?

Sergi:

Lo digo por un caso ocurrido no hace mucho en Madrid. Una pareja gay quiso celebrar su "boda" en el hotel de un católico y el dueño dijo que no. Le pusieron una multa de 12.000 euros porque, aparentemente, no puede negarse según la ley.

Por cierto, creo recordar que no fue casualidad. Sabían que era católico (quizá del Opus, no me acuerdo) y acudieron a él expresamente esperando que se negara.

En cualquier caso, poco a poco irán buscando formas de impedir que los católicos se ganen la vida de cualquier manera.

Saludos.

Sergi (II):

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/06/madrid/1160150226.html

http://www.20minutos.es/noticia/187316/l/

Antonio:

En efecto, "Que Dios tenga piedad y misericordia de nosotros", porque las culpas históricas están bastante repartidas y sólo Dios es santo. El catolicismo de España la ha preservado de algunas barbaridades, gracias a Dios, pero hemos caído en muchas otras.

Saludos.

Kepa, alias Minor Vatis:

Siempre me gustan tus comentarios, porque suelen tener un enfoque diferente al de la mayoría de los comentaristas.

¿En qué sentido dices que Inglaterra es mayoritariamente católica? Si no recuerdo mal, el número de anglicanos es de aproximadamente el doble que el de católicos, por no hablar de las demás religiones. Creo que hay un 10% aproximadamente de católicos. Es verdad que el número de católicos que van a Misa es ligeramente superior al de anglicanos que van a sus servicios religiosos, pero eso es todo.

Por otra parte, tampoco es tan pequeño. Inglaterra tiene 51 millones de habitantes y el Reino Unido 59.

Dices: "un montón de sus antiguas colonias son ahora las naciones más ricas del mundo, y eso tampoco es por casualidad". Hombre, claro que no es por casualidad. La razón principal es que, en lugar de preservar a los indígenas y mezclarse con ellos, en esas naciones los exterminaron e implantaron directamente una rica sociedad a la europea. Es, en cierto modo, como decir que Nerón fue un gran urbanista.

Dicho todo esto, a mí me caen muy simpáticos los ingleses. Con todos sus fallos. Me gusta su lengua, me gusta su sentido del humor, me gusta su amor por la tradición, el ritual y la historia, me encantan Chesterton, Belloc, Lewis, Newman, Wodehouse y un largo etcétera, me gusta la lealtad que tienen por su país aunque esté basada a menudo en versiones distorsionadas de la Historia. Todo esto está muy en declive hoy en día, pero ¿dónde no sucede lo mismo?

Por gustar, me gusta hasta Terry Pratchett, aunque sea ateo militante.

Saludos.

Luis:

Sí. El mismo hecho de que haya querido beatificar a Newman, cuando él mismo decidió que las beatificaciones no las haría el Papa, es muy significativo.

En lo que entiendo yo, no es ningún honor para el Papa visitar el Reino Unido, es una Visita Apostólica, o sea, un deber de su Ministerio, que además, es visita de estado. Y es un deber que cumple con amor y por tanto con gran felicidad. En lo que he podido ver ayer, también los británicos, mayoritariamente, se sienten realmente felices de ser visitados por el Papa. Por otro lado, la Visita viene precedida, y será continuada, por el amor filial de los católicos al Sucesor de Pedro, y por el respeto cuasi-filial que muchos cristianos y otras personas con buen entendimiento le profesan.
En ese sentido, más bien diría que es amor, más que honor. Aunque sí, quedaría cursi extremo decir "es un amor que el Papa nos visite" o "es un amor visitar Escocia e Inglaterra"

el Papa ha ido a Gran Bretaña ha ejercer su ministerio y a gritar a todos: NO TEMÁIS. CRISTO OS TRAE LA VIDA.

estuenda noticia, que se haya multado a ese hotel. Es lo que hay. La ley es la ley, y se castiga la homofobia: Esero que poco a poco vayais tomando conciencia, de que en españa se juzga con las leyes iviles en la mano, y no con la biblia. ese matiz no lo habeis comprendido aún.

Bruno dice:
"En efecto, "Que Dios tenga piedad y misericordia de nosotros", porque las culpas históricas están bastante repartidas y sólo Dios es santo"

totalmente de acuerdo. Así que vayamos a olvidándonos del santoral católico, y no católico. Y dejemosnos de beatificaciones, ya que solo dios es santo.

Miserere mei Domine dices:
Toda Europa va caminando lentamente a declarar el cristianismo religión non grata. ¿Dónde iremos? Se avecinan tiempos de martirio

Espero que no sea solo la religion cristiana, sino tambien la musulmana, la judia, ....
Quizás habría que plantearse prohibir leer la biblia como fuente de moral a seguir, ya que va en contra de las leyes. Me explico:
Leyendo todo el machismo expuesto en la biblia, se deberia de prohibir, ya que atenta contra la dignidad de la mujer. Lo mismo pasa en el coran, y en otras religiones.

Si yo me dedicase por ejemplo a redactar un texto, con animo de difusión, en el que expreso, cosas como que el parto de una niña es el doble de impuro respecto del de un niño, cualquiera que toque a una mujer que tenga el periodo menstrual, sera consderado impuro hasta el anocecer.
O cosas como: Cuando se sospeche que una mujer haya sido infiel a su marido pero no haya pruebas de ello, deberá tomar “las aguas amarguísimas sobre las cuales descargó las maldiciones, .. haga que se pudran tus muslos y que tu vientre, hinchándose, reviente, entren las aguas de maldición en tus entrañas, y entumeciéndose tu regazo, púdranse tus muslos”...
A los hombres infieles no hay que hacerles esas pruebas.

“Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere, (...)y dijese: A esta mujer tomé, y me llegue a ella, y no la halle virgen; entonces el padre de la joven y su madre tomaran y sacaran las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad en la puerta; y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este joven y él la aborrece; (...) pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderá las vestiduras delante de los ancianos de la ciudad. Entonces los ancianos tomaran al hombre y lo castigaran; y le multaran en 100 piezas de plata(...) Más si resultase verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacaran (...)y la apedrearan los hombres de la ciudad, y morirá...”

es decir, la pena para el hombre son una cuantas monedas, para la mujer directamente la lapidacion.

Pues eso, si escribira un texto tan degradante para la mujer, lo lógico sería, que las autoridades me lo prohibieran, ya que las leyes protegen a la mujer del machismo. Lo mismo pues hay que hacer son esos supuestos textos sagrados.

Que vosotros no queries recapacitar, y decis que se acercan tiempos de martirio, eso me suena a lo mismo, que hacn los de alquaeda, son martires, que mueren por su coran y su profeta, para conseguir entrar en el paraiso.

Eduardo:

Dices: "La ley es la ley". Pero la ley no necesariamente se identifica con lo bueno. Cuando en Irán ahorcan a un homosexual tú no dices "la ley es la ley", sino que, con mucha razón, dices que es una barbaridad. En este blog no tratamos esos asuntos, en principio, desde el punto de vista jurídico, sino moral.

Y obligar a un hostelero católico a que proporcione su hotel para celebrar algo que le parece una inmoralidad es una vergüenza.

Saludos.

Eduardo (II):

Dices: "vayamos a olvidándonos del santoral católico, y no católico. Y dejemosnos de beatificaciones, ya que solo dios es santo"

Sí, sólo Dios es santo. Y lo increíble es que esa santidad es tan sobreabundante que se derrama sobre nosotros, haciéndonos santos. Ningún santo católico lo es por sus propias fuerzas, sino por la gracia de Dios. Por eso, las canonizaciones y beatificaciones lo que celebran, ante todo, es la santidad de Dios que ha dado frutos en ese hombre o en esa mujer.

ya ya, los santos. Si siempre sabeis como reinterpretar vuestras palabras.
y la ley es la ley. y aqui tienes que cumplir la ley española no la irani, que condena la homofobia.
Igual que deberia castigarse a una empresa de autobuses que se negara a que subieran negros a su autobus. Poruqe en españa el racismo tambien esta castigado.
Pero bueno, si eso, abre tu un hotel, y cuando tengas el caso, pues le explicas al juez lo de las leyes inmorales y vergonzosas.

Ya etamos tra vez moopolizando el blog. Cn lo bien ue estavamos en paz y trankilidaz. Pro tiene qe bolber el gran catolicófobo ha kejarse de otras fovias...

Sí, cuando digo que Gran Bretaña es un país mayoritariamente católico me refiero a la práctica religiosa real de sus ciudadanos, y en estos momentos ya hay más católicos reales que anglicanos reales.

No tiene sentido tomar por anglicanos a todos los millones de ateos o agnósticos que descienden de familias anglicanas, como tampoco lo tiene hacer lo propio con los que vienen de familias católicas.

Y las colonias... de todo hay. Junto a genocidios como el de USA o Australia, hay lugares donde el éxito tras la descolonización se produjo sobre bases étnicas nada europeas, como Barbados, Singapur o Hong Kong.

Eduardo:

Si tomas la postura de que lo importante es la ley, me gustaría una declaración tuya diciendo que los ahorcamientos a homosexuales en Irán son correctos y que esos pobres hombres tienen que aguantarse porque la ley es la ley.

Si no quieres hacerlo, pierdes el derecho a utilizar como argumento que "la ley es la ley" en el caso de España.

Lo siento, pero tienes que escoger uno de los dos. No se puede estar en Misa y repicando. O lo que importa en última instancia es la justicia-moralidad o es la ley. O iusnaturalismo o positivismo. Por favor, decídete y dinos lo que piensas, porque si no es inútil discutir.

Saludos.

Kepa:

Hombre, creo que hay que tener en cuenta que los tres países son minúsculos. Es relativamente fácil conseguir que un país muy pequeño sea próspero, especializándolo y controlando la inmigración. Lo difícil es hacerlo en un país grande que forzosamente tiene que tener una producción, una demografía y una economía "generalistas", especialmente si se tiene que incluir la inercia de una gran población indígena muy atrasada ("problema" que se solucionó rápidamente en América y en Australia).

Un rasgo muy interesante de la colonización británica es que produjo pocos efectos religiosos. En la India, mil millones de personas siguen adorando a dioses de ocho brazos. Lo mismo se puede decir de Hong Kong y las diversas posesiones en Asia. En África hay algunos millones de anglicanos, pero nada comparable a los católicos de los países francófonos o lusófonos. Y los musulmanes han seguido siendo musulmanes. La realidad es que, para la mayoría de los británicos (con honrosas excepciones), los habitantes de las colonias nunca fueron personas al nivel de los ingleses y lo lógico era que tuviesen sus propias religiones, adecuadas a sus razas.

Saludos.

Eduardo:

En cuanto a lo que dices de las mujeres y los hombres en el Antiguo Testamento:

- El ejemplo del castigo diferente al hombre es evidentemente irrelevante, porque se trataba de faltas diferentes (adulterio por un lado y un intento de divorcio basado en premisas falsas por el otro)

- Debes ser consciente de una división esencial en los preceptos del Antiguo Testamento: la división entre preceptos cultuales o rituales y preceptos morales. Si se confunden, se llega a conclusiones absurdas. Los preceptos morales se basan en el propio ser del hombre y afectan directamente a su dignidad. Por ejemplo, honrarás a tu padre y a tu madre es algo que todo ser humano debería hacer, reconociendo la dignidad de los que le han dado la vida y respetándolos. Es decir, es un precepto moral.

En cambio, los preceptos cultuales no tienen sentido en sí mismos, sino sólo como precepto de Dios de tipo religioso, que constituye un signo de relación con Dios y un vínculo de unión para los israelitas. Por ejemplo, el Sábado es día de descanso y plegaria para los israelitas no porque ese día sea en sí mejor o diferente de los demás, sino por mandato de Dios, como signo de que la creación entera tiene su culminación en la relación con Dios.

Lo mismo sucede con los preceptos que has mencionado sobre la impureza. La impureza no es en absoluto lo mismo que el pecado, sino una simple falta ritual, que impedía participar en el culto. Por eso los pecados tenían que ser perdonados por Dios mientras que la impureza simplemente tenía que remediarse mediante ritos de purificación. La causa más frecuente de impureza era la sangre, porque para Israel la sangre era símbolo de la vida y la vida pertenece a Dios. Por eso, por ejemplo, comen la carne de los animales sin sangre, para recordar que, en última instancia, toda vida es de Dios.

En ese sentido, la impureza ritual de las mujeres estaba ligada a menudo al derramamiento de sangre con la menstruación o con el parto. ¿Porque las mujeres fueran "peores"? En absoluto. Simplemente porque su fisiología hace que derramen sangre más a menudo. Y la consecuencia era, simplemente, la necesidad de purificación.

Lo mismo sucedía con muchos otros preceptos, como entrar en casa de alguien que no fuera israelita y comer marisco u otros animales impuros. No eran pecados, eran impurezas rituales. Si interpretas "impureza" en el sentido moderno del término no estás entendiendo nada de lo que se dice en el Antiguo Testamento.

Además, los preceptos rituales sólo afectaban a los judíos y no se han conservado para los cristianos, a diferencia de los preceptos morales, que son universales.

Saludos.

si yo viviera en iran, tendria que atenerme a las consecuencias de la ley. Incluido morir ahorcado. La ley es la ley.
Si alguien vive en españa, y impide a una pareja de personas homosexuales celebrar una fiesta, por el hecho de ser homosexuales, pues debe atenerse a la ley.
No se cual es el problema.
Que tu la consideras inmoral, estas en tu derecho. Sobre lo que tu consideras moralmente correcto, y lo que yo considero moralmente correcto, ya hemos debatido largamente. Te vuelvo a decir, me parece inmoral, ke se impida a una personas a celebrar una fiesta por ser homosexuales, al igual que me pareceria inmoral, que se les impidiese por ser negros. Pero no cuenta ni mi opinion moral ni la tuya, lo que cuanta es la ley, y en mi opnion en este caso esta muy acertada, y moralmente correctisima, ya que pone la dignidad de las personas, por enciima de los intererses de un hotelero. Cosa que tu no compartes, que tampoco me extraña.
Y si kieres cambiarla, ya sabes, la proxima vez votas a los del pp.
Y para elmnar las leyes del divorcio, las del aborto, pues quizas deberias de crear tu propio partido, ya que el pp en sus 8 años de gobierno, no las elimino. Ese es el juego de la democracia. En iran no tienes esa opcion.

mira, el lio ke te estas montando con las impurezas, y las purezas.
el parto de una niña es el doble de impuro ke el de un niño. como me explicas eso? y no te he expuesto todo lo que hay en la biblia de machismo. Y tu seguro que conoces todos los versiculos, no solo los del antiguo testamento. y las barbaridades que decian vuestros santos, supuestaente inspirados por diso, acerca de la muujer, y lo que han dicho ciertos papas. Asi que no me cuentes cuentos chinos. YHWH es machista, y punto. Y no me vale, que se tratase de una cultura antigua con rituales de no se que, porque se supone que la moral de dios no esta sujeta a épocas ni culturas. Asi que por favor, no me hagas tener que citarte todo, que cansa, que es mucho lo que tendria que redactar.

Eduardo:

1) Lo siento, pero ya no tienes derecho a calificar nada de inmoral o moral en una discusión. Has hecho tu elección. Lo único que importa es lo legal y lo ilegal.

Gracias a tu elección, resulta absurda tu protesta sobre lo que diga o deje de decir el Antiguo Testamento, porque se trataba de la ley del pueblo de Israel y, según dices, la ley es la ley.

Además, para ser coherente, deberías pedir a las miles de asociaciones gays que no critiquen lo de Irán, ya que la ley es la ley. Y no debes criticar el nazismo, porque su ley también era la ley... Absurdo, ¿verdad?

Creo que deberías tener en cuenta que utilizas un término confuso, "lo que cuenta", sin definir, y por eso llegas a esa conclusión tan absurda.

2) En cuanto a las otras cosas que dices:

- Dices: que pones "la dignidad de las personas, por enciima de los intererses de un hotelero". Olvidas el importante hecho de que el hotelero también es persona y también tiene su dignidad, que tú estás a favor de pisotear.

- Dices: "ke se impida a una personas a celebrar una fiesta por ser homosexuales". No, eso es un planteamiento engañoso del asunto. Nadie les impedía celebrar una fiesta, lo que quería el hostelero es que no le obligaran a él a celebrar en su hotel algo que considera una inmoralidad.

Saludos.

como por ejemplño, si una mujer es ciolada, el hombre esta obligado a cogerla como esposa. Es decir, encima que es violada, la mujer esta condenada a vivir el resto de su vida con su violador. Tendria que buscar los versiculos correspondientes. Pero seguro que tu como teologo te lo sabes de memoria, o al menos sabes de que te hablo.
O a la mujer que es violada, y no grita lo suficiente pidiendo ayuda, hay que darle muerte.

Si si, la moral machista de la biblia. Y encima esos hebreos tenian la desfachatez de asegurar, que es la ley de dios. Y vosotros cmo cristianos, lo asumis.

Eduardo:

Cosas como "YHWH es machista, y punto" no son argumentos. Son indignos de una discusión entre personas racionales. Y especialmente descorteses en casa ajena, como estás tú.

Veo que no has leído nada de lo que he escrito. "Impuro" no significa "malo". El martes no era peor que el sábado. El mejillón no era un animal peor que el conejo.

No hay nada que explicar sobre lo del parto, porque tu pregunta viene de algo erróneo: identificar "impuro" con "malo".

Claro que "la moral de dios no esta sujeta a épocas ni culturas", pero, como te he explicado, no tienen nada que ver la moral y los preceptos rituales. Si hablas con un judío actual, te dirá que un pagano tiene prohibido robar (porque es un precepto moral) pero no tiene prohibido comer mejillones (porque es un precepto cultual, un signo de la Alianza con Dios).

claro, y si el hotelero dice que esta en su derecho de pegarle un tiro a los homosexuales, hay que consentirlo, ya que el es persona, con su dignidad y su derecho a hacer lo que le venga en gana.
eso si que es argumetar.

yo no confundo impuro con malo, pero porke el parir una nilña es mas impuro ke parir una niño? y nada, que si quieres te expongo todo el contenido machsita de la biblia, para que te quede claro, que sigue su linea machista , da igual si habal de impurezas, de pecado, de adulterio,el reparto de virgenes como botin de guerra, etc etc

Eduardo:

"eso si que es argumetar". No, tú has pretendido quedar como el que miraba la dignidad humana mientras que yo sólo miraba el interés. Y he demostrado que eras tú el que te olvidabas de la dignidad humana del pobre hostelero.

En cuanto a tu ejemplo de pegar un tiro, también se le puede dar la vuelta (señal de que no es buen argumento): y si dos satanistas quieren sacrificar un niño en tu hotel, ¿tienen derecho si la ley dice que está bien y tú no puedes quejarte?

Cualquier persona decente responde a eso que, diga lo que diga la ley, sacrificar un niño es una abominación y que no permitirá que se haga en su casa.

pues por eso, tan inmoral es sacrificar a un niño, como pisotear la dignidad de las personas. Que tal te opareceria, si ese hostelero impidiera entrar a personas en su recinto, por ser de color? lo defenderias tambien?
O si un hostelero ateo, impidiese a una pareja catolica celebrar su boda en su hotel, por ser catolicos? Por encima de la fobia de ese hostelero (homofobia, xenofobia, o catolofobia) esta la dignidad de las personas. Si no lo quieres entender, porque quieres justificar lo injustificable, aya tu y tus seguidores, pero luego no os sorprendais, que cada vez la genet pasa más de vosotros.

Eduardo:

Dices: "yo no confundo impuro con malo, pero porke el parir una nilña es mas impuro ke parir una niño?" ¿Ves como sigues confundiéndolo? Si impuro no es malo, ¿qué más da qué algo sea más o menos impuro? No tengo ni idea de qué originó ese mandato, habría que estudiarlo, pero lo evidente es que no afecta en nada a la dignidad de la mujer, igual que no afecta en nada a los martes el hecho de no ser sábados.

En cuanto a la violación, la explicación es evidente, a poco que pienses un poco, creo yo.

Dices: "tan inmoral es sacrificar a un niño, como pisotear la dignidad de las personas". Sigues olvidando la dignidad del hostelero.

Dices: "O si un hostelero ateo, impidiese a una pareja catolica celebrar su boda en su hotel, por ser catolicos?" La enorme diferencia está en que ser católico o negro no tiene nada de malo y los actos homosexuales sí.

Esa prohibición no es más que una forma de defender desde el Estado que los actos homosexuales son algo bueno. Seguro que el hostelero habría podido negarse a que se celebrara, por ejemplo, un encuentro neonazi en su hotel y no le habría pasado nada.

Saludos.

lo de la violacion es evidente?
entonces la mujer que no grite lo suficiente, merece la muerte. no se, por mucho ke pienso, no lo comprendo.
Y que encima tenga que vivir el resto de su vida con su violador, no se, pero tampoco lo entiendo.
En tu presentacion pone que tienes dos hijos, no estoy seguro se refiere a dos varones o no. Pero espero que no sea alguno de ellos una niña, y el dia de mañaan la violasesn, y le tuvieras que decir a tu hija, que se case con su violador. harias eso? y si no tienes hijas, seguro que sobrinas. Le dirias a alguna sobrina tuya que se case con su violador?
A todo esto, espero que no pienses que te deseo eso. Solo quiero hacerte ver, la mostruosidad que estas diciendo.
Y pobre mujer, si no grita lo suficiente.

eludes resonder a mi pregunta, si estarias de acuerdo ke negara la celebracion a una pareja de color.

Hombre, eso de que "impuro" no significaba "malo":
"El que toque un cadáver y no se purifique debe ser eliminado de Israel" Nm 19,11-13.
"Si un hombre yace con una mujer durante su menstruación y descubre su desnudez, ambos serán borrados del pueblo de Israel" Lv 20,18.
"... tampoco el mestizo [será admitido en la asamblea] hasta la décima generación" Dt 23,1-2.
(Pues parece que tener un tatarabuelo no judío y por tanto no ser de raza pura era bastante malo).
Y estas costumbres no son del pasado. El anterior alcalde de Jerusalén era un ortodoxo que no permitía que ninguna mujer excepto su esposa le tocara, ni siquiera para saludarle, para no quedarse "impuro".

Eduardo:

O intentas ser justo al discutir o no tiene sentido hacerlo.

En primer lugar, ha quedado demostrado que, según tu postura, no te puedes quejar de ninguna ley, incluida la del Antiguo Testamento, porque "la ley es la ley". Por lo tanto, o bien te retractas de esa postura o no vuelves a criticar las leyes del Antiguo Testamento.

Lo siento pero, al tratarse de una discusión racional, no se permite afirmar una cosa y lo contrario a la vez.

En segundo lugar, voy a responderte por última vez antes de que hagas esa elección. En una sociedad en que el adulterio era delito, lo de los gritos de la mujer sólo es un recurso judicial para evitar que quien cometiera el delito de adulterio alegase falsamente que era una violación. Es algo evidente que, si la mujer no se resistía en la medida de lo posible, es que no había habido violación sino adulterio. De nuevo, no es un precepto moral, sino (en este caso) puramente judicial.

En cuanto a lo de casarse con el violador, de nuevo lo malinterpretas por no comprender el contexto. En aquella época, la gente no se casaba "por enamoramiento", como ahora, sino en matrimonios concertados. Por eso la diferencia esencial no estaba en elegir o no a quien quiero para casarme (como ahora) sino en alguien que se comprometía o no de forma estable contigo. Por eso, quien pretendía disfrutar de la mujer sin un compromiso con ella se le obligaba a que contrajese ese compromiso. Y por eso la obligación era del hombre y no de la mujer, porque era la subsanación (en la medida de lo posible) de la falta que había cometido. No tiene ningún sentido aplicar eso a un contexto de matrimonios no concertados, como es el nuestro.

Saludos.

hola gringo, que bien volver a verte por aqui. Siempre viene bien que me echen una mano. Que si no, esto es muy agotador. Además tu estás bastannte más preparado que yo.

Un libro que recomiendo sobre el tema de la sangre, y que como se puede comprobar han compartido muchas culturas, y aún comparten, es el siguiente (tiene un capítulo dedicado precisamente a la impureza de la menstruación y del parto):

Jean-Paul Roux; "La sangre. Mitos, símbolos y realidades". Ed. Península.

Un cordial saludo.

Gringo:

El que, en algunos casos, la impureza estuviese penada no quiere decir que fuera algo moralmente malo. Por ejemplo, en España está penado con enormes multas y cárcel el circular por el lado izquierdo de la carretera. ¿Eso implica que la izquierda sea moralmente peor que la derecha o tenga menos dignidad? No, simplemente es la norma. No se pueden sacar conclusiones morales de ese tipo de normas que son meramente arbitrarias, culturales, por convenio, tradicionales, etc.

Lo de la diferencia entre preceptos cultuales y morales no lo digo yo, ni lo dicen los cristianos. Es algo universalmente aceptado por cualquier estudioso de la Biblia (y de cualquier religión). Y la demostración es que los judíos actuales no piensan que esos preceptos cultuales o rituales afecten a los no judíos.

Saludos.

Eduardo:

Dices: "eludes resonder a mi pregunta, si estarias de acuerdo ke negara la celebracion a una pareja de color." No, he respondido clarísimamente. Ser negro no tiene nada de malo. Y, como es lógico, una boda entre personas de color tampoco.

eduardo:
Si me permites, no creo que necesites retractarte de ninguna postura.
Incluso la doctrina católica admite que aun en una dictadura hay que obedecer las leyes, salvo aquellas que por afectar a la vida de otras personas supongan un cargo de conciencia. Entonces se puede ejercer la desobedicencia civil.
Se puede negar uno a practicar abortos, a formar parte de un pelotón de ejecución o hacer el servicio militar. Aunque la ley diga lo contrario.
Y ya está. No te puedes negar a admitir en tu negocio hostelero a una pareja porque no te gusten los matrimonios gays o los interraciales. Ahí sí estás obligado a cumplir la ley.

Vamos a ver,
en ningun moemnto he dicho que no se pueda criticar una ley, sino que te tienes que atener a ellas. Entiendes la diferencia?

y que es eso de en aquella época?
esque la ley divina esta sujeta a épocas?
matrimonio concertado? uy uy uy, estas poniendo en duda el concepto de matrimonio de los hebreos, directamente dictados por YHWH?
Quizas deberias de replantearte tu matrimonio, si no es concertado, como fueron los que aprobaba YHWH.
Y lo del matrimonio concertado de entonces, otra muestra mas machista, ya que la mujer no tenia nada que decir en ese aspecto. Era propiedad del padre, y se la entregaba en propiedad al futuro marido, por cuestiones de compartir riquezas y esas cosas, verdad? es decir, la mujer como objeto de intercambio.

Claro, cuando lo hacen los musulmanes, nos horrorizamos, pero en tiempos de YHWH era justificable.

Gringo:

En primer lugar, lo que dices no tiene nada que ver con lo que dice Eduardo. Eduardo dice que en Irán los homosexuales deben ser ahorcados, porque así lo dice la ley. Es decir, afirma que la ley está por encima de la moral. Y, o está por encima (y no tiene sentido qujarse de que una ley es inmoral) o está por debajo. No puede estar por encima y por debajo a la vez.

En segundo lugar, me temo que no conoces bien la doctrina católica. La doctrina católica dice que la ley injusta no es ley y no obliga. Y es injusta cualquier ley que sea inmoral. Y, como el matrimonio homosexual es algo inmoral, las leyes que lo reconocen no obligan a ningún católico.

Saludos.

Eduardo:

Has dicho repetidas veces que la ley está por encima de la moral. Por lo tanto, no cabe criticar una ley porque esté contra la moral, como me has dicho a mí en caso del hostelero y de la homofobia. Por lo tanto, tienes que atenerte a lo que has dicho. Y, si no lo haces, interpretaré que no quieres discutir seriamente y borraré tus comentarios.

Mi tiempo es valioso y no lo voy a perder con alguien que pretende afirmar una cosa y su contraria a la vez.

bruno, copia y pega donde yo haya dicho ke deben ser ahorcados?
he dicho ke me tengo ke atener a esa ley. pero en ningun momento he dicho ke este de acuerdo con esa ley, asi que no pongas cosas en mi boca que no he dicho

ya estamos con la censura. siempre que no conviene, censura al canto

yo no te obligo a perder el tiejmpo conmigo. cntestas si kieres, y si no lo dejas. hay mas genet que puede contestar.

Eduardo:

1) "si yo viviera en iran, tendria que atenerme a las consecuencias de la ley. Incluido morir ahorcado. La ley es la ley."

2) Si eso sólo quiere decir que te obligan a cumplir la ley, es un argumento irrelevante en la discusión. Si "tienes que cumplir la ley" ("y aqui tienes que cumplir la ley española no la irani") significa que tienes la obligación moral de hacerlo, entonces es relevante en la discusión pero has elegido la opción de que la ley está por encima de la moral, porque la suprema obligación moral es obedecer la ley. Y entonces no tiene sentido criticar la ley desde la moralidad, como haces con lo que dices del Antiguo Testamento.

Si haces memoria, verás que ya te advertí de esa confusión en los términos que utilizabas.

3) Dices: "yo no te obligo a perder el tiejmpo conmigo. cntestas si kieres, y si no lo dejas. hay mas genet que puede contestar. "

Te has confundido de lugar. Esto no es un foro público. Es mi blog. Y no tiene sentido que me digas lo que debo o no hacer. Y, si quieres dedicarte a hablar con otras personas, lo lógico es que vayas a otro sitio.

pues ala, a censurar. y ya si eso, ponel llave a tu blog, que nadie que no haya pasado antes por el filtro de la censura pueda entra aqui a opinar contraio a lo que tu expongas. Mientras no lo hagas, tendras que aguntar que entre gente aqui sin invitacion previa.

Eduardo:

Pues sí. En este blog hay normas de educación, cortesía y racionalidad en las discusiones. Si tú a eso quieres llamarlo censura, eres muy libre de hacerlo. Los demás lo llamamos educación.

De nuevo, te recuerdo que no puedes decirme "tendrás que aguantar..." Estás en mi casa y ese tipo de frases no tienen sentido. Si estás aquí es porque te he invitado a entrar. Y si demuestras que no sabes comportarte, dejarás de disfrutar de ese privilegio. Es evidente.

Me alegro de que vengas por aquí a discutir, pero tienes que atenerte a las normas del blog.

yo no he recibido ninguna invitacion por tu parte. di con tu blog en el google. ke me kires echar. Ya vees tu, que dolor de tripa me va a producir. Esta noche kizas ni si kiera pueda dormir por ello.
Ya veo, que prefiris encerraros en una burbuaja ficticia, que nadie os incomode. estais cabando vuestra propia tumaba. Como decia un tertulano anteriormente, se os acercan teimpos de martirio. Pues venga, a ser mártires, que eso os abrirá las puertas de vuestro dios ficticio.

Eduardo:

Ésta es mi casa. Y, mientras estés en ella, estarás como invitado. Creo que es evidente.

La educación es esencial en cualquier parte, pero en casa ajena lo es aún más. Ese tipo de afirmaciones no aportan nada a una discusión. Da argumentos y serán bienvenidos. Sáltate las normas básicas de educación y racionalidad y tus comentarios estarán de más.

Saludos.

Bruno:
Con todo el respeto, la cortesía y la racionalidad; estás manipulando las palabras de eduardo.
Vale que en el ejemplo de Irán no ha estado muy acertado, pero de ahí a "eduardo dice que en Irán los homosexuales deben ser ahorcados" hay un abismo.
En cuanto a las leyes injustas según la moral católica, creo que estás retorciendo bastante el argumento.
La cuestión de la desobediencia civil no puede convertirse en jauja y por ejemplo decir: "como con el dinero de mis impuestos se financian abortos en la sanidad pública, me niego a pagar impuestos".
Entiendo que un juez católico se niegue a condenar a muerte a alguien (aunque ni en la España de Franco ni en los EEUU de hoy conozco ningún caso), pero no tengo claro si un juez católico puede negarse a oficiar un matrimonio gay civil y legal. De cualquier modo si lo hiciera debería dimitir como juez pues pone sus creencias personales por encima de las leyes en un caso que no afecta a la vida de una persona.
Y en lo que respecta a los hosteleros, no pueden negarse a admitir a una pareja en base únicamente a que son gays. ¿O acaso la moral católica obliga a tratar a los homosexuales como si fueran leprosos?.

Gringo:

1) Eduardo ha usado la ley como supuesto punto final de la discusión en cuanto al hotel y la pareja gay. Si la ley es el punto final, es porque está por encima de la moral. Enseguida le he dicho que eso tendría que aplicarse a todas las leyes, incluyendo las leyes de Irán que condenen a muerte a los gays. Y él ha dicho: "si yo viviera en iran, tendria que atenerme a las consecuencias de la ley. Incluido morir ahorcado. La ley es la ley." Y luego ha vuelto a remachar: "y aqui tienes que cumplir la ley española no la irani". Es decir, ha afirmado que hay que cumplir la ley, sea la que sea, que no hay nada por encima de ella.

Yo entiendo esa postura. Es totalmente contraria a mi concepción de lo que es la moral y la ley, pero la entiendo.

Lo que no puedo entender ni aceptar es que, después de decir eso, alguien intente criticar las leyes del Antiguo Testamento por su supuesta "inmoralidad". Si la ley está por encima de la moral, esa crítica carece de sentido. Si la moral está por encima de la ley, su argumentación anterior contra el hostelero carece de sentido.

Puede escoger libremente su postura, pero no puede pretender mantener a la vez dos posturas contrarias, simplemente porque cada vez le conviene una para ir contra el cristianismo. Eso no es una discusión racional ni deseo de conocer la verdad, es "todo vale si es contrario al cristianismo". Y, como tal, acaba con la utilidad de seguir discutiendo.

2) En cuanto a la doctrina católica:

Para un católico, la fuerza de la ley viene de su participación en la ley eterna, en la voluntad de Dios, que se manifiesta en la Verdad, la Justicia y el Bien. Si una ley defiende la inmoralidad, no es que el cristiano pueda negarse a cumplir esa ley, es que ni siquiera es una ley. Y, por lo tanto, no obliga en absoluto.

Desde el punto de vista católico, un juez no sólo puede, sino que debe negarse a oficiar un "matrimonio" gay, que es una mentira y una inmoralidad (aunque los participantes puedan tener buena intención). Y no está obligado en absoluto a dimitir, ya que esa ley no es una verdadera ley. Puede que le fuercen a marcharse y, en ese caso, se aguantará, pero no tiene ninguna obligación de hacerlo. Porque la moral está por encima de la ley y, sin ella, la ley no es más que la violencia del más fuerte.

Como es lógico, siempre estamos hablando de creencias personales. También en caso de que vaya a morir una persona se trata de creencias personales. ¿O es que creer que matar a un inocente es malo no es una creencia personal? Es verdadero, pero eso no hace que deje de ser una creencia personal. Como personas, sólo podemos tener creencias personales, no existe otro tipo de creencias. La división no puede estar en creencias personales o no creencias personales ya que todo son creencias personales. La división está en el bien y el mal, que son cosas objetivas, aunque podamos equivocarnos en juzgarlas.

3)Lo de no pagar impuestos es perfectamente admisible. Intenta ponerte por un momento en nuestro lugar. Si tú vivieras, por ejemplo, en Rwanda y un nuevo gobierno tutsie decidiera matar todos los años a cien mil hutus escogidos al azar o denunciados por sus vecinos, ¿no te considerarías legitimado para no pagar impuestos a ese gobierno? Para nosotros, el Estado permite y fomenta la muerte de cien mil niños inocentes cada año (tanto ahora como con el PP). Quizá no estés de acuerdo en eso, pero convendrás conmigo en que lo de los impuestos es una minucia al lado de esa cuestión.

4)En cuanto a tu última frase, tienes razón en lo que dices, pero no es ése el caso que tratamos, creo yo. El hostelero no se niega a admitir a los homosexuales. De hecho, si has leído los enlaces que he puesto, verás que afirma claramente lo contrario, diciendo que tiene bastantes clientes homosexuales. A lo que se niega es a que se produzca en su hotel la celebración de algo que le parece inmoral: una "boda" homosexual. Igual que no negaría un café a un señor con simpatías nazis pero sí podría negarse a que se celebrara un mitin neonazi en su hotel. Creo que la diferencia es clara e importante.

Pensar que las personas homosexuales son malas, inferiores o rechazables no es católico. Lo moralmente rechazable son los actos homosexuales.

5) Creo que este blog tiene el más alto grado de libertad para los comentaristas de toda InfoCatólica. No sólo permito todos los argumentos, sino que sinceramente me interesan todos los argumentos. Toda verdad, la diga quien la diga, viene del Espíritu Santo.

Pero para discutir con fruto hay que cumplir unas normas básicas de educación y racionalidad. Creo que es algo normal.

Saludos.

bruno
yo no he dicho en ningun momento que hay que cumoplir la ley, sino que hay que atenerse a las consecuencias, si no las cumples. Asi qeu si el hotelero cree que su moral caolica esta por encima de la ley, que actue en consecuencia, y se atenga a las consecuancias. No se como ecplicartelo, Me da a mi, que no kieres entender lo ke te estoy diciendo.
Por otro lado, me parece una desfachatez, comparar leyes de un pais democrático, con las de un estado totalitarista teocratico.

Te pongo otro ejemplo. El servicio militar oblgatorio. Yo era de los que se negaban a hacerlo, por lo tanto, me atenia a las consecuencias, con todo lo inmoral que me pareciese la obligacion de tener que servir a un ejercito.

Por lo tanto, la ley de YWHW me parece igual de inmoral, y lo que me parezca inmoral, lo critico. Y no solo la de YWHW, sino la de Ala, y cualquier otra moral religiosa que me parezca opresora, machista, homófoba, etc etc.

Yo más bien creo que buscas un pretexto, para justificar una posible censura por tu parte.

Yo no veo ninguna contradiccion en mi argumentacion. Para cotradicciones podria citarte muchas de las contradicciones catolicas.

si no estais conformes con las leyes del matrimonio entre personas del mismo sexo, si no estais de acuerdo con la ley del divorcio, si no estays conformes con la ley del aborto, porque no montais un partido politico, os presentais a las elecciones? [Borrado por falta de respeto]. Además el nombre para el partido ya lo tienes: infocatólica. Suena bastante bien. Muy descriptivo.

para contradiccion la tuya, que dices que solo dios es santo.
Y depues argumentas que no, uqe los santos del santoral catolico son santos tambien, porque dios ha derramado su espeiritu sobre ellos.
En que quedamos? solo dios, o tambien los hombres?
Pondria muy en duda, qu dios haya derramado su espeiritu sobre los que considerais santos. Con citar algunas de sus grandes frases, por ejemplo respeto a la mujer, a los que no piensan como ellos etc, sus visiones eróticas, permiteme que dude mucho sobre su supuesta santidad o su inspiracion divina.

Eduardo:

Dices: "Yo más bien creo que buscas un pretexto, para justificar una posible censura por tu parte."

No necesito ningún pretexto para censurar tus comentarios. Si los quisiera borrar porque no me gustase tu nombre, por ejemplo, podría hacerlo sin tener que justificarme ante nadie.

Es más, borrar tus comentarios me granjearía la aprobación del 99% de los lectores de este blog. No porque no les gusten tus opiniones, sino porque te sales del tema con mil comentarios que no tienen nada que ver, subes el tono sin ninguna necesidad, constantemente haces profecías apocalípticas de destrucción del cristianismo que no aportan nada, hablas sin respeto por las opiniones de los demás, haces comentarios insultantes y un largo etcétera.

Si no borro tus comentarios es porque me interesa lo que tengas que decir y porque me importas como ser humano y como hijo de Dios que eres. Por favor, compórtate para que no tenga que borrarlos.

Eduardo:

Dices: "para contradiccion la tuya, que dices que solo dios es santo."

Ya te lo he explicado. O respondes a los argumentos que te he dado o los aceptas, pero no vale en una discusión que vuelvas a decir lo mismo como si yo no hubiera explicado nada.

Sólo Dios es Santo porque sólo él tiene la santidad como atributo propio y esencial. Los santos sólo pueden serlo por participación de la santidad de Dios. Es decir, la santidad de los santos no es algo que consigan por sus propias fuerzas, sino por don de Dios, por sobreabundancia de la santidad de Dios.

En mi casa, sólo tenemos dinero mi mujer y yo. Mis hijos son pequeños y no tienen dinero. ¿Quiere eso decir que mis hijos nunca hayan comprado nada en una tienda? No, quiere decir que, cuando le dan dinero a la señora del supermercado es dinero que nosotros les damos a ellos para eso.

Esto es algo evidente. Puedes no estar de acuerdo, pero nadie puede dudar de que es una postura coherente y sin contradicciones internas.

Saludos.

Me tengo que ir un rato. Luego sigo.

Bruno:
En tu propio post "Puente de plata" escribiste:
"Si tú hoy te haces ciudadano paquistaní por las ventajas que sea o para evadir impuestos y luego te obligan a hacer el servicio militar en las montañas de Baluchistán, no te quejes. Si no querías hacer el servicio militar paquistaní, no haberte convertido en ciudadano paquistaní".
Pues eso es todo lo contrario de lo que ahora dices.
En España las leyes no vienen de Dios, sino del pueblo que es el Soberano y elige a sus representantes en el Legislativo.
Si los cristianos quereis creer que las auténticas leyes, y la auténtica moral, vienen de Dios que es el que decide lo que es bueno y malo, pues muy bien. Pero si vivís en España vais a tener que aguantaros y aceptar que aquí lo que cuenta es el consenso popular y no la opinión de un Dios invisible en el que algunos creen.
Un juez es un funcionario al que le pagamos todos los españoles para que hacer cumplir las leyes del Estado, no las de su Dios. Un juez tiene que hacer cumplir la Constitución, el Código Penal y el Civil, etc. No el AT y el NT, ni el Catecismo, ni el Código de Derecho Canónico. Y si el juez va a anteponer las leyes de su Dios sobre las del Estado no está cumpliendo con su función y debe dejar de ser juez.
¿Qué pasa si un juez musulmán admite un matrimonio polígamo porque es la ley de Dios?¡Ah, claro! Es que su Dios es el falso y el tuyo el verdadero...
Y en cuanto al hostelero, las leyes no le permiten discriminar a nadie por su condición sexual por mucho que a él le desagraden. Si una pareja después de casarse quiere ir a bailar y comerse una tarta en su salón para celebrarlo tiene todo el derecho a hacerlo. Y si no está conforme el hostelero, que monte un hotel en Baluchistán que allí no hay bodas gays.

asustado me hallo, al comprobar como una persona inteligente y con estudios, Bruno, intenta comerse la cabeza para defender un libro -supuestamente inspirado por Dios- que es una verdadera salvajada desde el punto de vista moral. Menudo lavado de cerebro. Una auténtica pena.

gringo, me resultaria muy facil encontrar contradicciones en las plabras de bruno, a lo largo de sus intervenciones. Lo quepsas, que el está en su casa, y puede contradecirse a si mismo, cuando le venga en gana. A los demás, qeu no se nos ocurra, que sino la amenaza de la censura hace presencia.

machacasaurio, bruno no es el unico estudioso que defiende lo indefendible. Tengo otra batallita con un biólogo del Perú, que está en la misma línea.
La preparación y estudios no libra a nadie de ser absorbido por ninguna idelogía, independientemente de la ideologia que sea.
Tengo tambien mis batallitas con estudiosos que defienden a muerte a por ejemplo a el Ché, un sanguinario.


Al menos, a una de mis preguntas no ha encontrado respuesta, como es el hecho de que por parrir a una niña, la mujer es el doble de impura, que si para a un niño. Se podria comprender,que la sangre del parto es algo poco higienico, como para poderte acercar a un altar, hasta ahi pudeo hacer un esfuerzo para comprenderlo, pero el ke por ser una niña, la mujer sea el doble de dias impura, eso no tiene lógica alguna, a no ser que lames las cosas por su nombre, que es machismo. No solo la religion hebrea era machista en esos tiempos. Y no le he citado todo lo que la biblia, incuido ell nuevo testamento tiene que decir sobre la mujer, asi como los supuestos santos y doctores de la iglesia. Todos en la misma línea, mostrando a la mujer como un ser inferior ante los ojos de dios.
Ahora me pregunto yo, como tanata mujer puede seguir defendiendo a esta religión? Te aseguro que en su mayoria se debe a la ignorancia. Solo tengo que habalr con mis familiares, tias, primas, etc, que desconocen lo que la biblia dice sobre ellas.

Bruno, me explicastes lo de tu contradiccion acerca de la santidad de dios y los humanos. Y yo te he explicado ke no hay contradiccion en mi postura sobre las leyes humanas. Asi que parece ser, que tu ignoras la respuesta que te he dado sobre el asunto. Es decir, lo que tu me ehcas a mi en cara, aplicatelo a ti mismo.
Respeto a lo de estar en casa ajena, que debo de comportarme... eso es muy relativo. Yo estuve en casa de mi tio, y en una ocasion intento agredir a su mujer, porque le vino en gana. Era habitual que lo hiciera. Yo no estaba en su casa. Debi de callarme, y aceptar que esas son sus normas? pues no, no lo hice, y lo puese en su sitio.
Con esto no quiero decir, que tu seas un tirano, pero lo de aceptar las normas en casas ajenas, eso es muy relativo.

machacasaurio:
En la década de los noventa, un grupo de canadienses bien formados y con dinero (ingenieros, abogados, etc.), fueron captados por una secta y se suicidaron colectivamente en una cabaña de Suiza porque les habían convencido de que pasaría un cometa que les llevaría a otro planeta donde vivirían eternamente felices.
La explicación que dieron los expertos fue que la religión (esa fue la palabra, no "las sectas") no busca la inteligencia de las personas, sino los sentimientos. Aunque se pueda ser un genio, cualquier razón emocional (el miedo a la muerte, un divorcio, estar en la cárcel, una drogadicción, sentir un vacío en tu vida, etc.) puede hacer que necesites creer en algo sobrenatural.
Dios es el mejor placebo que existe.

en cuanto a mis "profecias" apocalipticas en este foro, es pura retórica, en respuesta a la profecia que hizo uno de tus seguidores:

Miserere mei Domine:
Toda Europa va caminando lentamente a declarar el cristianismo religión non grata. ¿Dónde iremos? Se avecinan tiempos de martirio

Clara profecia apocaliptca, por parte de un cristiano.

¡Gracias, Bruno! Excelente.

Por cierto, tienes una paciencia de ángel. Dios te la bendiga.

Un abrazo

Machacasaurio:

Pues quizá el hecho de que innumerables personas mucho más inteligentes que yo hayan defendido y sigan defendiendo la Biblia debería hacerle pensar. Eso no implica necesariamente que estén en lo cierto, por supuesto, pero sí que la comprensión que usted tiene de la Biblia probablemente no sea lo profunda y acertada que debiera.

Una "salvajada" no da lugar a una civilización como la cristiana.

Saludos.

eduardo:
No sé si has leído al gran antropólogo Marvin Harris.
Lo cierto es que desde su antropología cultural, que se inspira en el análisis marxista que señala la economía como base del desarrollo humano y motor de la historia, se comprenden gran cantidad de fenómenos que hoy en día nos parecen extraños y exóticos, como p. ej. el machismo de las sociedades primitivas o el tabú sobre algunos alimentos.
En lo que respecta a las mujeres, ellas fueron víctimas de un hecho biológico incuestionable: la clave para controlar la reproducción es limitar el nº de hembras. Si tienes cinco mujeres y un hombre, puedes tener cinco embarazos en un año. Si tienes cinco hombres y una sola mujer, los embarazos se reducen a uno solo.
En sociedades que practicaban una economía de subsistencia, donde un año de sequía suponía una elevada mortandad, y que además eran sociedades muy belicosas, se debía buscar el equilibrio entre reproducirse al máximo para tener un gran número de campesinos y guerreros, y estar preparados moralmente para regular la población en casos extremos.
La mejor forma para conseguir en la antigüedad que la gente hiciera algo, era convertirlo en una norma religiosa. No necesitas un policía tras cada ciudadano si todos creen que Dios te vigila constantemente y que su palabra es la ley.
De ahí que por un lado a los israelitas se les ordenase multiplicarse y al mismo tiempo se considerara a las niñas más impuras que a los niños.
Todas las sociedades primitivas, aunque no recurrieran al aborto o al infanticidio directo, acababan practicando alguna forma de infanticidio femenino para regular la población en tiempos difíciles, generalmente descuidando poco a poco a las niñas para que se acabaran muriendo. Y moralmente te da menos escrúpulos perder a alguien el doble de impuro.
Eso desde el punto de vista científico tiene más sentido que el simple capricho machista de un dios.

Gringo:

1) Dices: "La explicación que dieron los expertos fue que la religión (esa fue la palabra, no "las sectas") no busca la inteligencia de las personas, sino los sentimientos".

Con poco que pienses te darás cuenta de que esa frase es un disparate. ¿La religión no tiene nada que ver con la inteligencia? ¿Y los millones y millones de libros de filosofía y teología cristianas, a menudo profundísimos y escritos por personas de inteligencia incomparable? ¿Y las miles de universidades creadas por el cristianismo? ¿Y los innumerables pensadores, científicos y genios cristianos? ¿Y las miles de discusiones que hemos tenido en este mismo blog racionalmente sobre temas religiosos?

Gringo, por favor. Una cosa es no estar de acuerdo con el contrario y otra pensar que es tonto de remate.

Los sentimientos tienen su papel en la religión, como en el matrimonio, en el patriotismo, en el deporte, en la literatura, en el arte, en las familias, en la amistad y otras mil actividades humanas. Pero en absoluto son lo único ni lo principal en el cristianismo.

Es más, como católico bien conocedor de la ciencia y la filosofía, te diré que nada ejercita más la razón que la teología.

2) En cuanto al post "Puente de plata", no es justo omitir el contexto de ese ejemplo, que se refería a los judíos perseguidos por la inquisición porque se habían convertido al cristianismo pero seguían practicando ritos judíos. En ese contexto, no se puede culpar a la inquisición de que persiguiera judíos (que no eran de su jurisdicción) porque esos judíos habían decidido que el Estado les considerase cristianos, con todo lo que eso implicaba. Igual pasaba con el ejemplo (que no era más que un ejemplo). Es como si consigues que te contraten como proveedor del Ministerio de Igualdad y luego dices públicamente que la Ministra es tonta y que lo de la igualdad es estúpido: puede que tengas razón, pero te has buscado que te despidan tú solito.

En cualquier caso, nada tiene que ver con el tema que estamos discutiendo.

3) Dices: "Si los cristianos quereis creer que las auténticas leyes, y la auténtica moral, vienen de Dios que es el que decide lo que es bueno y malo..."

En realidad, eso lo crees tú también, aunque en vez de Dios digas justicia, verdad, etc. Un ejemplo: digamos que sale una ley que te obligue a matar a un hijo tuyo por la razón que sea (no sería la primera vez en la Historia). Estoy seguro de que tú pensarías que esa ley no tiene la más mínima legitimidad y no te considerarías en absoluto obligado a obedecerla. Y, para hacerla cumplir, tendrían que atarte de pies y manos primero. ¿Por qué? Porque pensarías que es una ley injusta e inmoral. Por mucho que la hubiera decidido la mayoría de tus conciudadanos.

Dices: "si vivís en España vais a tener que aguantaros y aceptar que aquí lo que cuenta es el consenso popular y no la opinión de un Dios invisible en el que algunos creen".

Bueno, lo que cuenta en el sentido de quién tiene la fuerza para imponer lo que le da la gana. La tironía de las mayorías es aún peor que la tiranía de uno solo. La ley injusta e inmoral es tiránica siempre, la apruebe quien la apruebe.

"Un juez es un funcionario al que le pagamos todos los españoles para que hacer cumplir las leyes del Estado, no las de su Dios. Un juez tiene que hacer cumplir la Constitución, el Código Penal y el Civil, etc. No el AT y el NT, ni el Catecismo, ni el Código de Derecho Canónico. Y si el juez va a anteponer las leyes de su Dios sobre las del Estado no está cumpliendo con su función y debe dejar de ser juez".

Todos los jerarcas nazis dijeron que ellos cumplían órdenes. Y así era. Pero hay órdenes y leyes que hay que desobedecer si uno es un hombre decente.

"Y en cuanto al hostelero, las leyes no le permiten discriminar a nadie por su condición sexual por mucho que a él le desagraden. Si una pareja después de casarse quiere ir a bailar y comerse una tarta en su salón para celebrarlo tiene todo el derecho a hacerlo. Y si no está conforme el hostelero, que monte un hotel en Baluchistán que allí no hay bodas gays".

Ya estás cayendo en lo mismo que Eduardo. Con esa justificación, a los iraníes que quieran ser homosexuales sin que les maten, que se vayan a Baluchistán. No, por mucho que lo diga la ley iraní, ahorcar homosexuales por el simple hecho de serlo está mal y esa ley no obliga y si el juez iraní es una persona decente, deberá hacer todo lo que esté en su mano para evitarlo.

Un hombre puede equivocarse al seguir la voz de la conciencia y al buscar la verdad y la justicia, pero eso no implica que no deba seguir esa voz o continuar buscando la verdad y la justicia.

Saludos.

Me voy a trabajar. Luego seguiré.

Bruno:

1)Lo diré de otra forma: nadie ha llegado a creer en Dios por el estudio. Incluso todas las pruebas filosóficas sobre la existencia de Dios sirven sólo de apoyo a la fe individual. Nadie cree en el primer motor inmóvil ni mucho menos le reza.
Al final, la gente cree porque tiene fe. No porque haya encontrado a Dios en los libros.
Por eso el primer apologeta cristiano Tertuliano acabó diciendo "credo quia absurdum".
Por eso Sto, Tomás de Aquino estuvo a punto de quemar la Suma Teológica cuando comprendió que no significaba nada frente a la contemplación del crucifijo.
Por eso Lutero llamó "prostituta" a la razón y lo acabó fundamenteando todo en la fe.
Has leído mal. Yo no he dicho que no se pueda ser inteligente y cristiano. Lo que he dicho es que la explicación de que incluso "genios" (usé esa palabra) crean en Dios, es que al final todo se basa en sentimientos.
¿Por qué tantos ateos a las puertas de la muerte piden un cura? ¿Es que de repente han comprendido las cinco vías? ¿O es simplemente que se acojonan a última hora y tienen miedo "por si acaso" al final existen de verdad Dios y el infierno?

2)Tu ejemplo de Baluchistán lo usaste mal para referirte a los judeizantes, pues te olvidaste del pequeño detalle de que su conversión fue forzada (no se puede esperar una conversión sincera cuando las opciones son el exilio, la hoguera o el bautismo).
En cualquier caso, lo siento. Pero quod scripsi, scripsi.
Cuando se trata de justificar la persecución contra los judaizantes, es culpa de ellos.
Cuando se trata de que los cristianos se pueden negar a obedecer cualquier ley, es culpa de los otros por hacer leyes "injustas".
A eso se le llama la ley del embudo.

3)Y deja ya de nombrar a los puñeteros nazis y a los iraníes.
¿Cuántas veces tengo que repetir que la desobediencia civil está plenamente justificada cuando afecta a la vida humana?
Ningún juez ni ninguna otra persona estaba obligada a obedecer a los nazis. Por eso la estrategia de "obediencia debida" no fue aceptada en los juicios por crímenes de guerra.
Comparar el que se obligue a un señor a servir copas a una pareja de gays, con obligar a meter a los judíos a las cámaras de gas u obligar a ahorcar gays en Teherán, simplemente deja en muy mal lugar tu buen gusto y demuestra que nos tomas por tontos.

gringo, efectivamente:
"Eso desde el punto de vista científico tiene más sentido que el simple capricho machista de un dios"

Las guerras, directrices morales, leyes y imposiciones del antiguo testamento no teien nada que ver con dios. Los israelitas con moises a la cabeza necesitaban un orden estricto, para salir de egypcio. Moises y la clase sacerdotal hebrea de profeta no tenian nada, pero si de estrategas. Que mejor invento, que el de un dios castigador, para mantener a los hebreos unidos?

bruno dice:

"Pues quizá el hecho de que innumerables personas mucho más inteligentes que yo hayan defendido y sigan defendiendo la Biblia debería hacerle pensar."


Y a ti no te hace pensar, que haya gente mucho mas inteligente que tu que no defienda precisamente la biblia?

No se, no le encuentro sentido a tu argumentacion. Gente inteligente hay en los dos "bandos". La inteligencia no hace imune a las personas frente a las ideologias.

Hitler tenia, segun tengo entendido, un CI de 141.

bruno decia:
"Si tú hoy te haces ciudadano paquistaní por las ventajas que sea o para evadir impuestos y luego te obligan a hacer el servicio militar en las montañas de Baluchistán, no te quejes. Si no querías hacer el servicio militar paquistaní, no haberte convertido en ciudadano paquistaní".

Me estas diciendo pues , que la ley de paquistan es la ley de paquistan y me tengo que aener a las consecuencias.

Cual es la diferencia pues, si yo digo, que el hotelero debe de atenerse a las consecuencias, si no cumple con las leyes españolas?


Yo debo pues asumir las leyes paquistanis, pero el hotelero no las españolas, o como es eso?

Bruno, comentario breve para no faltar a la caridad (porque esto exaspera al santo Job): me alegro de que hayas vuelto y de que sigas escribiendo tan bien como antes.

No pretendo que nadie me explique cómo puede un post de la visita del Santo Padre ser acaparado por un... personaje obsesionado con ciertas cosas, pero sí te diré que este blog pierde (a una velocidad de vértigo) una de sus partes más interesantes (las discusiones en los comentarios).

Hasta otra :)

Spir,
con tu aporte lo que haces es que pierda aun mas esa parte que dices interesante, la discusión.
Porque no rellenas los "..." con la palabra que has pensado? Que aporta tu comentario al debate? NADA.
Yo obsesionado no estoy con nada, y tengo tanto derecho a acaparar este post de la visita del supuesto "santo" padre, como lo tienes tu. Siento que te moleste que no le haga reverencias a bruno o al santo padre. Si eso te molesta es problema tuyo. Seria un poco aburrido encontrase solo con comentarios afines a tu misma ideología. Yo debato en otro foro afin a mis ideas, y todo comentario que vaya en contra es bienvenido, mas que nada, porque eso estimula mis deseos de seguir aprendiendo, buscar información, y contrarrestar. Parece ser, que si no me inclino ante el resplandor de los católicos, el 99 por ciento de los tertulianos se sienten incomodos con mi presencia.
Este mensaje no tiene nada que ver con el debate, pero si alguien tira la piedra y esconde la mano, le respondo.

Un saludo

Eduardo:

Sigues sin entender lo de la impureza. Lo confundes con la higiene y no tiene nada que ver. Al igual que los mandatos sobre el sábado, los alimentos, la construcción del templo, las vestiduras del sumo sacerdote, et. son preceptos puramente religiosos. Es decir, son signos de la alianza de Dios con su pueblo. Y, como todos los signos, su significado no es el intrínseco, sino el simbólico. Los preceptos de la impureza tienen que ver con la sangre como símbolo de la vida (es decir, precisamente como algo bueno y no algo malo, que pertenece a Dios), con los alimentos que separan a Israel de otros pueblos, con acontecimientos de la Historia de Israel o de la creación, etc.

Si intentas sacar conclusiones confundiendo el signo con lo significado es como si dedujeras que, para los españoles, el rojo es un color maldito porque significa parar en los semáforos y, por lo tanto, el rojo es como la negación de sus aspiraciones y, en consecuencia, los españoles son todos de derechas. ¿Ves como es ridículo? Tu razonamiento está viciado desde su raíz.

2) Dices: "yo no he dicho en ningun momento que hay que cumoplir la ley, sino que hay que atenerse a las consecuencias, si no las cumples. Asi qeu si el hotelero cree que su moral caolica esta por encima de la ley, que actue en consecuencia, y se atenga a las consecuancias. No se como ecplicartelo, Me da a mi, que no kieres entender lo ke te estoy diciendo".

Me alegro de que elijas una de las dos opciones, en lugar de seguir intentando jugar con las dos. Ahora, debes atenerte a las consecuencias. En consecuencia, tus argumentos sobre el señor del hotel no valen nada. Porque decir que tiene que atenerse a las consecuencias es una obviedad, no un argumento. Como decir que el cielo es azul o que si llueve te mojas. De hecho, el hotelero ha tenido que pagar la multa, pero eso no afecta en nada a la cuestión de si ha hecho bien o no. Las leyes son irrelevantes en este caso para decidir si el hotelero actúa moralmente bien.

3) Dices: "Por otro lado, me parece una desfachatez, comparar leyes de un pais democrático, con las de un estado totalitarista teocratico".

Je, je, je. Las leyes son buenas o malas, las apruebe quien las apruebe. ¿O es que tú crees que la ley que prohibía casarse a los homosexuales hasta hace un par de años era buena por el hecho de que era de un país democrático? Por favor, es ridículo burlarse de los dogmas y luego creer que ante la palabra "democracia" todo el mundo debe inclinarse y dejar de razonar.

4) Dices: "Te pongo otro ejemplo. El servicio militar oblgatorio. Yo era de los que se negaban a hacerlo, por lo tanto, me atenia a las consecuencias, con todo lo inmoral que me pareciese la obligacion de tener que servir a un ejercito".

Lo siento, pero creo que estás moralmente incapacitado par dar ese ejemplo. Tú mismo reconociste aquí que habías mentido públicamente y con juramento sobre ese tema, que es una de las cosas más vergonzosas que se pueden hacer. Así que, por favor, permanece calladito sobre el tema.

5) Dices: "Y a ti no te hace pensar, que haya gente mucho mas inteligente que tu que no defienda precisamente la biblia?" Sí, porque yo no creo que los contrarios sean tontos. La postura de los no creyentes no es evidentemente absurda, como tú dices constantemente del cristianismo. Están equivocados, pero por razones importantes, por no haber comprendido del todo bien ciertas cosas, por el deseo de preservar ciertas cosas que creen que pone en peligro la religión, etc. Es decir, yo no creo que el ateísmo o el agnosticismo sean una estupidez. Pensar eso o pensarlo del cristianismo sí que sería estúpido.

6) Sobre lo que dice Spir, te lo vuelvo a señalar: tu forma de discutir resulta muy molesta para la inmensa mayoría de la gente, debes corregirla si quieres participar en un sitio civilizado.

- En primer lugar, sin intentar avasallar a base de muchísimos comentarios, con muy malos modos y siempre molesto con lo que dicen los demás.
- En segundo lugar, sin sacar temas que no tienen nada que ver con el post. Eso se puede hacer una vez, pero no constantemente de manera que acapares el blog. Si lo haces, tendré que borrar esos comentarios.
- En tercer lugar, sin insultos, como "Dios machista". TIenes que ser respetuoso con los demás.
- En cuarto lugar, admitiendo que, siendo éste mi blog, yo pongo las normas y no discutiéndolas constantemente.
- En quinto lugar, no criticando únicamente, sino criticando algo y ofreciendo tu propia postura sobre ese tema. Criticar únicamente es muy fácil, hay que dar la propia alternativa para que pueda verse si es mejor. Es decir, por ejemplo, no basta decir "Dios no se ha revelado en la Biblia", tienes que decir, además, por qué y dónde cres que Dios se ha revelado.

En este blog han participado muchos ateos y agnósticos, pero de forma educada y con tranquilidad. Son discusiones, no peleas. Lo que haces es asustar a los comentaristas, no argumentar con ellos. ¿No te parece curioso que nadie quiera discutir contigo en un blog en el que, durante años, ha habido miles de discusiones?

Y creo que debería estar claro para tí que tienes una obsesión con bastantes temas religiosos. No se trata de una opinión, sino de una obsesión. Sólo te lo digo para que seas consciente de ello y entiendas por qué resulta difícil a la gente hablar contigo.

Intenta hablar con tranquilidad y educación, sin obsesionarte, y verás como hay discusiones interesantes.

Saludos.

Gringo:

Muy brevemente, que me tengo que ir.

Dices: "Lo diré de otra forma: nadie ha llegado a creer en Dios por el estudio".

Esa afirmación no resiste el más rápido análisis histórico. Aristóteles, Platón, Rousseau y miles y miles más.

"Nadie cree en el primer motor inmóvil ni mucho menos le reza".

Que le recen o no es otra cuestión, porque perfectamente pueden creer que existe un Dios que no se preocupa por los hombres. Pero opinar que Dios existe por motivos puramente racionales lo han hecho muchísimas personas en la Historia.

Los ejemplos históricos son irrelevantes, excepto el de Lutero, y no era católico. Como sabía Santo Tomás, el hecho de que algo no pueda ser abarcado totalmente por la razón humana no implica que sea irracional.

"Lo que he dicho es que la explicación de que incluso "genios" (usé esa palabra) crean en Dios, es que al final todo se basa en sentimientos".

Es que eso es decirnos que somos tontos. Usamos la inteligencia para otras cosas, pero para lo más importante de nuestra vida la "apagamos". Eso es evidentemente falso. ¿Tengo que llenar tu casa de libros de teología y filosofía cristiana para uqe veas que no es así?

"¿Por qué tantos ateos a las puertas de la muerte piden un cura? ¿Es que de repente han comprendido las cinco vías? ¿O es simplemente que se acojonan a última hora y tienen miedo "por si acaso" al final existen de verdad Dios y el infierno?"

El hecho de que nos importe el resultado de la pregunta "¿existe Dios?" no implica que la respuesta refleje sólo nuestros deseos. "¿Tendré muchos regalos por mi cumpleaños?" también tiene una respuesta que prefiero a la contraria, pero eso no implica que tenga que dejar de razonar cuando la considero.

És una pregunta muy interesante, intentaré dedicarle un post.

"Tu ejemplo de Baluchistán lo usaste mal para referirte a los judeizantes, pues te olvidaste del pequeño detalle de que su conversión fue forzada (no se puede esperar una conversión sincera cuando las opciones son el exilio, la hoguera o el bautismo)".

NO estábamos hablando de si moralmente era una conversión válida o no, sino de si la Inquisición estaba justificada en tratarlos como a católicos y eso evidentemente era así.

"En cualquier caso, lo siento. Pero quod scripsi, scripsi". Claro, pero con contexto.

"Cuando se trata de justificar la persecución contra los judaizantes, es culpa de ellos".

No, nunca he dicho algo por el estilo. Lo que he dicho es que la Inquisición no tenía jurisdicción sobre los judíos, sino sobre los católicos. Y si ellos se hacían pasar por católicos, es lógico que la Inquisición los tomara como tales.

La cuestión de los errores de la Iquisición y las cosas malas de la misma es totalmente diferente. Quizá se pueda hablar otro día.

"Cuando se trata de que los cristianos se pueden negar a obedecer cualquier ley, es culpa de los otros por hacer leyes "injustas"".

Las leyes injustas lo son las haga quien las haga.

"¿Cuántas veces tengo que repetir que la desobediencia civil está plenamente justificada cuando afecta a la vida humana?"

No basta decirlo, tienes que justificarlo. ¿Y si la ley te obligase a dar a una hija como prostituta o al jefe de tu oficina como derecho de pernada? No muere nadie, pero apuesto a que la desobediencia civil te parecía bien.

Tienes que pensar un poco más tu postura.

"Comparar el que se obligue a un señor a servir copas a una pareja de gays, con obligar a meter a los judíos a las cámaras de gas u obligar a ahorcar gays en Teherán, simplemente deja en muy mal lugar tu buen gusto y demuestra que nos tomas por tontos".

No, si el principio es el mismo, las comparación es correcta.

Saludos, me tengo que ir.

El Papa está diciendo en Gran Bretaña lo mismo que ese blogger anglicano citado en el post:

"Ser excluido y ridiculizado es el precio que paga hoy un cristiano por ser fiel a Evangelio"

Ese es el titular de hoy de ReL en relación a la vigilia de oración en Hyde Park.

Lo que me parece más preocupante de lo que dice el blogger anglicano es que: "los laboristas... tan pendientes de legislar para una mayor “igualdad” y tolerancia de todas las minorías intolerantes que eran incapaces de ver que, simultáneamente, estaban defendiendo por ley la intolerancia con la tolerante mayoría cristiana.

Jesús se sacrifico para redimirnos del pecado original que cometieron eva y adam. Un pecado inexistente de un libro simbólico y cometido por personajes fictios. Sin ningun sentido oiga. Por que si partimos de la base de que el genesis es mentira la historia se nos cae por completo. Menudo Dios de pacotilla sale en el genesis machacando pecadores y degustando carne. Mucho mejores los dioses griegos, al menos fornicaban y eran más divertidos. Además podias rezarle al que quisieras. Mi favorito es Atenea.

Catholicus: No te olvides de las grandes hazañas de los cristianos, quema de brujas, herejes, anquilosamiento de la ciencia, cruzadas y conversiones forzadas. Por no olvidar de la Inquisición, ese santo tribunal.

Bruno:

Como estamos tocando muchos temas, voy a centrarme en lo de la inteligencia de los creyentes. En lo que respecta concretamente al cristianismo, o yo no he leído bien el NT, o es que no tiene coherencia con el AT.
Hay tres citas del NT que a mí me chirrían bastante y me gustaría que me dieras tu opinión:

+Mc 1,2 "Conforme está escrito en el profeta Isaías `he aquí que yo envío a mi mensajero delante de ti para que te prepare el camino´."
Pero ese versículo no está en Isaías sino que es el principo del tercer capítulo de Malaquías. ¿Cómo es posible que Dios le inspire un lapsus semejante a un evangelista?.

+Mt 2,23 "Y llegando allí estableció su domicilio en una ciudad llamada nazaret. Así vino a cumplirse lo que estaba escrito en los profetas ´será llamado nazareno´."
¿Dónde dice eso en el AT? ¿O se trata de una profecía apócrifa que conocía Mateo y que se perdió? ¡Pero si es apócrifa no está inspirada por Dios y por tanto no vale nada!.

+Mt 1,22-23 "Todo esto aconteció para que se cumpliera lo que predijo el Señor por el profeta `he aquí que la virgen concebirá y parirá un hijo y le pondrá por nombre Enmanuel, ".
Esto sí que tiene delito.
La única profecía del AT que se le parece y a la que tradicionalmente remite la Iglesia en versiones antiguas de la Biblia es IS 7,14-16.
Pero Isaías escribía en hebreo y Mateo escribió en griego.
Y lo que dice Isaías es que una "joven" (en hebreo "almah", no "parthenos" que es virgen en griego, siendo virgen en hebreo "betulah"), "ha concebido" (en hebreo "harah", pero Mateo escribe en griego "engastriezei": "concebirá").
Y puesto en su contexto debido lo de Isaías no tiene nada que ver con el evangelio, pues Isaías le habla al rey Acaz de Judá sobre una joven que ya está embarazada, y la profecía se refiere a que cuando el niño todavía sea pequeño los dos reyes que han invadido el reino de Judá serán vencidos.
Las profecías son en futuro, no en pretérito. "Una joven ha concebido" no es un aprofecía ni tiene nada de milagroso. Sí lo es "Una virgen concebirá", pero eso no lo escribió ningún profeta del AT a pesar de lo dicho por Mateo, ni mucho menos Isaías a pesar de lo sostenido por la Iglesia.

La Biblia es el libro más traducido, problamemente también el más leído, pero ¿Es el mejor comprendido?.

A ver bruno, para mi decir "Dios no se ha revelado en la Biblia", es como decir que tampoco se ha revelado en las cronicas de Narnia, o en el señor de los anillos. Si quieres que te diga, como creo yo que dios se ha revelado al hombre, podemos discutirlo, pero abre un foro al respeto. Mientras tanto, dire lo que pienso. A ti te pareceria estupido que alguien viniese y te dijera, que dios se ha revelado atraves del corán, del libro de urantia, o en el cuento de los nomos. Pues el mismo sentimiento tengo yo cuando alguien me dice que dios se ha revelado atraves de la biblia.
Te molesta que yame a YHWH (que no es dios) machista? Bueno, pues nada, me dedicaré a exponer su trato degradnate con respeto a las mujeres, y tu llámalo como quieras. O me vas a prohibir, que te cite la biblia?
Yo tampoco creo que los creyentes estudiosos sean tontos. Mas bien todo lo contrario. Supieron aprovecharse del pueblo ignorante, para establecer su poder. Asi que de tontos no tenian un pelo.

Respeto a las leyes de un pais democrático, por su puesto que no puedo estar conforme con todas, pero aun asi, no se me ocurre compararlas con las de un estado totalitarista, empezando, poque son leyes que podemos cambiar. Igual que se ha cambiado la ley del matrimonio.
Yo no me inclin ante la democracia. La difrencia entre la democracia y tus leyes supestamente dadas por dios, es eso, que tu crees que las tuyas son infalibles, porque son dadas por dios, me imagino que los iranis piensan lo mismo sobre sus leyes, y los demócratas somos concientes, de que nuestro sistema no es perfecto, ni pretende serlo. Pero es el más justo, porque aunque no perfecta, no se impone desde arriba sin má, sino que el pueblo tiene formas de eliminarlas, cambiarlas, agregarlas.

Respeto a lo de la estupidez....
Imaginate, que yo te digo a ti, que la base de mi fe, es la obra de Harry Potter, y te cito y recito todo lo que me venga en gana de esos libros para explicarte la razón de las cosas. Y tu, como persona bien preparada, conoces el origen de la obra de harry potter, y sabes qeu esos libros son cuentos, que no tienen inspracion divina, no te pareceria absurdo, que alguine pueda creer en la revelacion dada en la obra de harry potter? te pongo harry potter por decir algo, podria ser tambien epopeya de gilgamesh, el libro de urantia, la obra de allan kardec, el cuento de la caperucita roja..
Pues cuando alguien me habla de la biblia, me parece igual de absurdo.

Ya que te qujas tanto de que si insulto, que si tal, pues permiteme que te diga, que para mi es un insulto, que le atribuyais a dios, los atributos de YHWH. so si que es un insulto.

"El Reino Unido, como el resto de Europa, se muere a chorros. Y necesita desesperadamente que alguien diga en voz alta la Verdad. Yo diría que si alguien tiene que sentirse honrado, ilusionado y esperanzado es en gran medida el Reino Unido, porque el Papa ha querido visitar ese país, para anunciar de nuevo el Evangelio donde casi se ha perdido y donde los hombres han preferido las tinieblas a la luz"

No se, porque dices que los hombres prefieres las tinieblas a la luz. Me permites que discrepe de ello, o me censuraras?

Para mi, las tinieblas soys vosotros, y no te voy a explicar porque, primero, porque seria muy extenso, y segundo, porque tu tampoco has explicado porque crees que vosotros, o vuestra fe o vustros dios sea la luz.

" Y, aunque el Papa, como todos los cristianos, empieza todos los días la Misa reconociendo “por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa", ....

Puedo decir mi opinión al respeto? O lo consideraras un insulto, si llamo encubridor a cierto personaje?

"Me ha hecho gracia leer que un grupo de ateos del Reino Unido ha firmado una carta pública diciendo que el Papa Benedicto XVI no se merece el honor de ser invitado al Reino Unido. En ella, recogen las típicas acusaciones contra la Iglesia, con la curiosa idea de que, si repiten mucho las cosas, terminarán por ser (o parecer) ciertas."

Si el presunto santo padre no se escudara detras de su condicion como jefe de estado, para no declarar ante la justicia humana, es normal que se sospeche de el, con todos los informes que parece se que hay, que a ejercido de encubridor.

Ya se, me dirás, que el no tiene que demostrar su inocencia, sino los demás su culpabilidad, pero ayudaría mucho si colaborara en términos terrenales, porque como comprenderás, el entonar el mia culpa, a efectos judiciales de un tribunal humano, no tiene mucho sentido. Las cosas quizás funiconen así en el reino de dios, pero no en el plano terrenal.

si yo no tuviese nada que ocultar, seria el primero en declarar ante el juez, si hace falta televisado, ante todo el mundo, para acallar las lenguas de los ateos, y aquellos que quieren hacer daño a la iglesia. Sería un gran triunfo para la iglesia. Pero si me niego a declarar, buscando resquicios legales internacionales, pues al menos permite a los demás que sospechen. Cuando declare, entonces podrás afirmar que lo que los ateos o acusadores repiten mil veces es una mentira.

Muy pocoa fe debe de tenr en su dios, si se esconde, a no ser,q ue sepa, que las acusaciones son ciertas, y ke no le salvarrá ni dios.

Eduardo, yo no me había dirigido a ti pero ya que tú sí que lo haces:

1) Ésta es la "casa virtual" de Bruno, si no te gusta cómo se "vive" en esta casa te vas, y para que quede claro no te estoy echando -no puedo entre otras cosas-, simplemente nadie te obliga. Es increíble que no aprecies la extrema paciencia que ha tenido contigo como para que encima sigas con indirectas de niño de 3 años.

2) Es interesante que te hayas dado por aludido tan rápido con mi comentario.

3) Los puntos suspensivos -aunque no tenías por qué saberlo- significan que estaba pensando, y "personaje" es la primera palabra que se me ha ocurrido. No tengo nada que rellenar.

4) No pretendía aportar nada con mi comentario. Si tú pretendes aportar algo con tus comentarios adelante, yo todavía estoy esperando que lo hagas.

5) Yo no tengo NINGÚN DERECHO a acaparar este post, tú te lo atribuyes porque te da la gana.

6) No he tirado ninguna piedra (y da gracias a quien quieras de que no puedo: tengo muy mala puntería).

7) Esto es un blog, no un foro. Si no sabes la diferencia... pregunta en un foro a ver si alguien lo sabe (wikipedia también puede ser útil).

8) Espero que, más pronto que tarde, un comentario en un foro estimule tus deseos de aprender a escribir (que no es lo mismo que no tener errores escribiendo rápido en un teclado). La ortografía puede ser algo apasionante.

9) Me duele hacer lo que no me gusta que se haga: desviar los comentarios a temas que no tienen nada que ver con el post y que tampoco han salido en el transcurso de una discusión. Pido perdón a quien también le moleste.

Saludos.

Beata Madre María de la Purísima, intercede por nosotros.

Spir, a parte de que no soy un experto en mecanografía, no debes porqué fijarte en las fatas de ortografía de la gente. Como si el que una persona que tenga falta de ortografia no fuese capaz de pensar, argumentar, sacar conclusiones. No tengo porque dar explicaciones, el porqué de las faltas de otrografía, pero cuando quieras, debatimos en alemán, a ver quien cometa más faltas, si es eso lo que te interesa, fijarte en las faltas de ortografía. Si me quieres llamar analfabeto, adelante, eso no me resta dignidad alguna. No me imagino a tu cristo haciendo comentarios sobre las faltas de ortografia de su rebaño. Espero que no te toque hacer penitencia por esos comentarios, que solo intentan atacarme personalmente, por algun defecto que pueda tener. Por mi, no hace falta que lo hagas. Espero que tu actitud no se tenga en cuanta, el dia que tengas que cargar con tu nuevo karma en la siguiente vida.

Comprendo, que no seas capaz de ver, que con mis comentarios aporto más que muchos de por aquí, ya que tengo otro punto de vista de las cosas. Repetir lo que se predica desde los púlpitos, eso hace mucho tiempo que no aporta nada, porque ya es bien conocido, nada nuevo. Asi que si no eres capaz de ver lo que aporto, no es culpa mia.

Interesante, que al final de tu discurso invoques a una beata. Yo invocaria a otors seres, pero como estoy en casa ajena católica, mejor me callo. No quiero herir sensibilidades.

Y no le estoy tirando indirectas a buno. Sinceramente, no tengo claro hasta donde pudo llegar con mis comentarios, sin que se sienta ofendido y me amenaze con la censura.

Bien, me alegro (y me temo que no soy el único) de que vayas cambiando el tono de tus mensajes. No era tan difícil.

No quiero seguir con esto, pero yo no te he llamado analfabeto ni he dicho que no seas capaz de pensar, etc. Eso lo dices tú solito. Y tampoco te he pedido explicaciones. Lo de las faltas de ortografía (recalqué en mi mensaje que no tenían nada que ver con la mecanografía)... pues allá tú si no quieres mejorarlo, esperemos que no te haga falta buena ortografía en tu futuro karma.

Con respecto (¡respeCto!) a lo de aportar... se nota que acabas de llegar, si hubieses leído los comentarios de algún post anterior a tu llegada no dirías lo mismo.

Que te vaya bonito.

para Bruno:
"Lo siento, pero creo que estás moralmente incapacitado par dar ese ejemplo. Tú mismo reconociste aquí que habías mentido públicamente y con juramento sobre ese tema, que es una de las cosas más vergonzosas que se pueden hacer. Así que, por favor, permanece calladito sobre el tema"

Perdona, yo no hice ningún juramento. Simplemente me limite a leer lo que me pidieron que leyese. No puedo haber hecho ningun guramento, si el texto decia "juro antes dios". Si no creo en el, como voy a jurar.
Si a ti los pesados de los militares te dan un texto, para que lo leas, en el que pone que jures antes Snupy, que daras tu dangre por tu patria, y tu lo lees, para que dejen de molesatrte, eso quiere decir que has hecho un juramento?
Yo decidí no hacer la mili, y me tuve que atener a las consecuencias, es decir: estuve buscado por prófugo, tuve que pagar varias multas.

A ti te parece vergonozso? lo que a mi me parece vergonzoso es que se utlice a dios para que jures utlizar las armas. Eso si que es vergonzante. Pero a vosotros no se os caen los anillos si hay que bendecir guerras y armas. Es cuestion de principios y de concepto de la moral. La tuya no coincide con la mia, y yo me siento muy legitimado y capacitado para hablar de este tema.

para Spir:
No seguro que no me hará fata la ortogrfía para mi proximo karma. El más analfabeto del mundo puede ser más puro que el más inteligente, más sabio, o el que no cometa errores de ortografía.
Si tu ánimo no era el de ofender, o al menos de restarle credibilidad, impostancia o no se que más a mis comentarios, para que mencionas pues lo de que se estimulen mis deseos de aprender a escribir?
Tengo otras prioridades en la vida, que saber escribir correctamente. Quizás las tuyas sean otras.

para bruno:
"Yo diría que si alguien tiene que sentirse honrado, ilusionado y esperanzado es en gran medida el Reino Unido........"

Discrepo contigo. Cuando el papa ha venido a Valencia, yo no me he senido honrado, todo lo contrario. Me he sentido avergonzado, con su visita y con la visita de otros personajes públicos. No me extrañaría que a los británicos les resulte vergonzoso, que el papa vaya a visitarles.

La paciencia de Bruno basta para canonizarle.

Eduardo y Gringo saltan de un tema a otro, sacan temas de contexto, bombardean con preguntas de distintos planos y saltan de un plano a otro sin ninguna voluntad de entender.

Conozco un señor que se niega a leer a Rubén Darío y Garcilaso de la Vega: considera que estos dos geniales autores son idiotas y que no tienen nada que decir sobre nada "porque ellos hablan de dientes de perlas, pero los dientes no son de perlas, la ciencia lo ha demostrado".

Respecto a que hay que cumplir la ley (a veces dicen "la ley democrática") y que no hay más moral que la legal: Bruno ya lo ha explicado pero bajemos al nivel infantil.

¿Es bueno, justo, virtuoso y bondadoso matar niños si lo deciden 51 diputados contra 49 en un parlamento democrático de 100?

¿La persona buena, justa, virtuosa y bondadosa debe esconder judíos en su sótano, cuando la ley del parlamento -90 diputados contra 10- dice que han de vivir en el gueto donde, se asegura, "serán bien tratados"?

¿Ha de ser un tal Enrique líder de la Iglesia de Inglaterra y quedarse todas las tierras de los conventos porque lo diga el 98% del Parlamento? ¿O eso es un robo pactado por una banda de ladrones que ocupa el 98% del Parlamento?

¿Y si al cabo de 4 años cambia la composición de fuerzas: lo virtuoso deja de serlo, para convertirse en malvado, y viceversa?

El Papa ha estado hablando de esto en Inglaterra y ha hecho pensar sobre ello.

Acabo con el enlace a un clásico: democracias impecables (con voto femenino y todo) en pleno siglo XX votando auténticas barbaridades... luego pidieron perdón... pero, quién sabe, cambiando los votos, podrían volver a las andadas: el nazismo, en democracia, siempre está a las puertas.

Véanse estos casos de barbaridades en democracias impecables:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=17291

José Angel Antonio
de la misma forma que argumentas tu, puedo argumentar yo. Hay que darle la razón a unos que dicen haber recibido la verad absoluta de su Dios?
¿Porque ha de ser asi? Prefiero la democracia que la teocracia.

¿Es bueno, justo, virtuoso y bondadoso matar niños si lo deciden 51 diputados contra 49 en un parlamento democrático de 100?

Te pregunto yo: Es virtuoso y bondadoso matar niños, por venganza contra los amalecitas 40 años despues?, o por querer demostrar poderio ante los dioses egypcios? Es virtuoso y bondadoso castigar a unos muchachos con la muerte, por haberse burlado de la calvicie de otro?


Hablas de la barbaridades cometidas por las democracias. Cuentanos algo de las barbaridades cometidas por la iglesia.

"....gobiernos democráticos que no admitieron tutelas morales aprobaron leyes inmorales en sus parlamentos y dañaron a miles de personas en pleno siglo XX. Suecia reconocía en 1998 sus errores morales y pedía perdón. Es tarde para miles de víctimas..."

Juan Pablo II pidio 500 años despues perdón por las barbaridades cometidas por cristianos. Es tarde para las victimas, no crees?

Es lo que tiene la democracia, que evoluciona, ya uqe no está sujeta a dogmas de fé. ¿Entiendes la diferencia?