El Obispo de Móstar critica al Cardenal Schönborn por su visita a Medjugorje

Muy bien hecho. Este Schonbörn es un auténtico peligro.

¿Qué se puede esperar de Schoenborn?
¿Hay que enumerar todas sus desconcertantes acciones, algunas en el limite en que uno comienza a dudar si estamos ante un hombre libre o un" blackmailed "? ¿Su conducto con la obra del escultor Hlidka es normal?

Cuidado. Schönborn es un lobo con piel de cordero.

Aún es más, a mí me parece que es el candidato progresista llamado a "suceder" a Carlo María Martini en la pugna por lograr el papado.

Como las "infulas" progresistas le dieron tan mal resultado al viejo cardenal, ahora la "corriente del Rhin" prepara un candidato, cardenal ya desde muy jóven, con apariencia "moderada" para no asustar al personal, y así preparar con más posibilidades el "asalto" final a la Silla de Pedro.

Quiera Dios, y nuestras oraciones pidan, que sobre nadie así recaiga el poder de gobernar la barca de la Iglesia.

ADVENIAT REGNVM TVVM.

Por cierto, el viejo argumento sobre los "frutos" de Medjugorge (supuesto que el cisma, la desobediencia y apostasía de los frailes y la mercantilización de los videntes no son también frutos amargos) es idéntico al que empleó la Legión para defender, durante veinte años, a Marcial Maciel.
Como si los frutos fueran patrimonio de un aparicionismo o de un "movimiento" y donde abunda el pecado no abunda la gracia.

Y por cierto, el aparicionismo desenfrenado no es más que la manifestación más clara de la crisis litúrgica. Al desaparecer el Sacrum, el Mysterium del lugar natural donde se manifiesta, que es la liturgia (lo cual debería bastar para todo cristiano), se sale a buscar manifestaciones y visiones. Como si en la Divina Liturgia, correctamente celebrada, no se mostrara diáfano el Rostro de Cristo. Como si la ventana a lo Trascendente no se abriera todos los días en la Escala de Jacob que es el altar católico. No niego las apariciones, pero el aparicionismo, el afán por "ver" a Dios y a sus misterios en esta vida con los ojos de la carne, es otra cosa.

La noticia es, en cierto modo, irónica, ya que hace algunos meses, el Cardenal Schönborn prohibió al obispo auxiliar de Salzburgo que participase en una marcha pro-vida en la diócesis de Viena, apelando a la misma norma de cortesía eclesial que ahora el Obispo de Mostar le reprocha haber incumplido.

Los cardenales no necesitan permiso del ordinario de ningun lugar, como si lo necesita un obispo de otro obispo en una diocesis

Por lo que se refiere a su propia persona, los Cardenales que se encuentran fuera de Roma y de la propia diócesis, están exentos de la potestad de régimen del Obispo de la diócesis en la que se hallan.

CDC 357 - 2 -

Y el cardenal evito que una marcha partidista, involucrara a la iglesia con determinado partido político (porque la marcha era organizada por un partido político austriaco y no por la sociedad civil

Peric se equivoca en esto:"Le reprocha haber celebrado un acto en la Catedral de Viena con uno de los supuestos videntes de las apariciones (que afirmó presenciar una “aparición” en directo, en aquel momento)."

En Viena, el cardenal hace lo que le place e invita a quien quiera y Peric se aguanta. Él es obispo de una sede, no de todas y los videntes no son delincuentes ni están excomulgados (ni parecido) luego la queja en ese punto sobra.

rojobilbao:
es que si lees la nota de Peric verás que no dice lo que tú entrecomillas.
En el punto 1) señala sólo el antecedente de la intervención del cardenal en la catedral de Viena.
De todos modos, menudo problema tiene el obispo Peric en su diócesis y, a la vista de la nota, qué mano le ha echado el cardenal. Al cuello.
Un fenómeno.

Rojobilbao:
No se si tu comentario es exculpatorio o incriminatorio hacia el Card. Schönborn, ya que, en rpimer lugar, no todo lo que pueda hacer el Obispo en su diocesis es correcto ni ajustado al Derecho Canonico (supongamos que "le da la gana" de ordenar a "mujeres sacerdotes", acorde con la carta que le entregó al Papa hace no mucho).
En segundo lugar, y aun suponiendo que eso fuera cierto, ¿que hace el Cardenal viajando a otra diocesis sin comunicarselo al Obispo del lugar y montar este circo?. Aplicando su argumentacion, el Card. Schönborn ha metido la pata hasta el cuezo, por lo que no solo no es un atenueante aquel acto, sino un agravante.

Luis y Miguel:

A mí, el Cardenal Schönborn no me parece tan malo, la verdad. El famoso episodio de la Misa de los globos es lo típico que le ha debido suceder a prácticamente todos los obispos al llegar a alguna parroquia. Y lo de las obras de arte es típico de Alemania, donde, entre otras cosas por la Historia del país, la idolatría del arte moderno es aún más clara que aquí.

Lo del obispo de Linz fue mucho más feo, si bien, como en este caso, eso es lo que fue, algo feo, sin traspasar la línea de lo canónicamente inaceptable.

Claro que, visto el ejemplo del Cardenal Martini, que hipócritamente calló sus verdaderas opiniones hasta que ya no tenía posibilidades de ser Papa, uno se preocupa un poco.

Saludos.

Esteban:

Entiendo que el obispo de Mostar lo que le reprocha es la descortesía para con él, que, en efecto, ha sido tremenda (quizá por descuido). Además, le molesta la imprudencia de su actuación, cosa que tampoco pena el Derecho Canónico, pero que es esencial para un obispo o para un Cardenal. Finalmente, aunque un Cardenal no necesita licencias para predicar en diócesis ajena, sí que está sujeto a la prohibición dada por una Congregación Romana (la de la fe, la del culto?) de no organizar peregrinaciones oficiales a Medjugorje. Y una visita en la que un Cardenal realiza actos públicos y, sobre todo, declaraciones públicas a los periodistas se parece tanto a un viaje oficial como para que haya pocas diferencias.

Yo no me he metido en si hizo bien o mal al prohibir al obispo auxiliar de Salzburg su participación. Pero no me cabe duda de que la cosa es irónica porque la situación es, más o menos la inversa, aunque uno sea todo un Cardenal austriaco y el otro un simple obispo bosnio. Un Príncipe de la Iglesia debería tener una cortesía exquisita con los obispos y no abusar de sus privilegios.

Saludos.

Rojobilbao:

Como le decía a Esteban, entiendo que el Obispo de Mostar no plantea todo esto como una vulneración del Derecho Canónico (porque eso daría lugar a una denuncia y no a una carta), sino como una gran falta de cortesía y de prudencia. Y, en eso, es difícil no pensar que tiene razón.

Saludos.

Hemos de diferenciar dos aspectos. Por un lado la deleznable actuación de Schoborn y por otro las supuestas apariciones de Medjugorje.

Respecto a Schoborn, ha demostrado ya suficientemente que no es un digno sucesor de los apóstoles y menos aún digno príncipe de la Iglesia. Espero que no tengamos que verle en la silla de Pedro porque provocaría gran dolor entre los hijos de la Esposa de Cristo.

Y respecto a las supuestas apariciones, cuidado. Conozco a algunas personas que han pasado por allí. Y todas coinciden en lo mismo: que allí ocurre algo, pero no saben el qué. Me ha gustado lo que ha diho luis respecto a la búsqueda de Dios fuera del sacrificio de la Eucaristía. Como todo parece indicar que Medjugorje se ha convertido en un reducto de druidas, santeros, brujos y demás esperpentos deberíamos seguir los consejos del obispo de Móstar, conocedor de primera mano de lo que allí sucede y no dejarnos llevar por sentimentalismos baratos. Además, las comisiones encargadas de investigar estas supuestas apariciones concluyen que no son tales, asi que no se hable más y dejemos de promocionar este sitio.

Por cierto, me gustaría señalar que este post no intenta ser un ataque a Medjugorje. Esencialmente, porque no conozco el tema y no me considero capacitado para formarme una opinión clara sobre él.

Hasta donde he leído, no me gusta mucho, por varias características que parecen incompatibles con la forma que tiene Dios de actuar, pero admito que pueden ser confusiones, etc., porque, como digo, no conozco bien el asunto.

Es unma pena la división que un grupo de locos iluminados y otro de astutuos mercantilistas está sembrando en el Pueblo de Dios.

Parece mentira que tanto movimiento "neocon" corra a peregrinar a un lugar desaprobado por la autoridad de la Iglesia. Es evidencia de la falta de raiz, de metafísica profunda de todos estos grupitos conservadurones alejados del Magisterio y la Tradición de la Iglesia.

Un familiar mío fue este verano y volvió encantado.
Yo miro el fenómeno con desconfianza.
Sería bueno, Bruno, que , si puedes, nos hagas un post sobre el tema y qué dice la Iglesia sobre el tema.
¿Hace? Gracias.

El Obispo de Mostar-Duvno, Monseñor Ratko Peric, no es neutral en la cuestión de las apariciones de Medjugorje; se ha convertido en su más duro opositor.
Sin embargo, en un hecho sin precedentes, el Vaticano le quitó al obispo del lugar su potestad para definirse sobre el evento, considerando su postura tan solo como una «opinión personal», pero nunca como una posición oficial de la Iglesia. Roma sabe bien que tras la Iglesia local de Bosnia y Herzegovina existe un conflicto histórico, el llamado Asunto de Herzegovina, que ha enfrentado durante los últimos cien años a los frailes franciscanos con el clero ordinario, tras su instauración después de la caída del Imperio Otomano. En realidad, dicho conflicto ya no existe, y los doce frailes que atienden la parroquia de Medjugorje firmaron una declaración de obediencia y cooperación con el obispado, poniéndose a las órdenes del obispo en todo. Por eso Roma protege el estudio de Medjugorje desvinculando del mismo a las partes involucradas en la pastoral de la parroquia.
La postura oficial de la Santa Sede, refrendada por el cardenal Tarcisio Bertone en varias ocasiones, es que se permite peregrinar allí con toda libertad a todo el que quiera, sacerdotes incluidos, mientras se respete y viva una sana devoción a la Virgen María en el seno de la Iglesia.
En consecuencia, el Cardenal Schönborn no ha hecho nada malo en visitar Medjugorje, aunque por cortesía se lo podría haber notificado al Obispo de Mostar, si bien parece que la pataleta de Monseñor Peric no se debe sólo a la descortesía.

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=5400

Me parece muy lamentable el modus operandi de ambos, y, puedo asegurar que en la sociedad civil esto no pasa.

En primer lugar porque, sin perjuicio de lo que señale el CIC, sobre la extra-territorialidad de un cardenal, hay un principio elemental de educación y consideración de las competencias ajenas.

En segundo lugar, sin apuntar tan lejos sobre ofensivas de asalto al papado, y argumentos pseudonovelescos, el hecho cierto es que se ha producido un malestar innecesario, considerando que, acertada o errada (supongo que,como en casi todo lo humano,parte y parte) la postura de Mn Peric sobre el "fenómeno Medjugorje" es la del responsable, ante Dios y ante los hombres, diocesano, y eso el cardenal no lo ha considerado.

En tercer lugar, la Iglesia Católica tiene cauces establecidos, para canalizar las quejas que dos miembros de la Jerarquía de la Iglesia,y en esto Mn Peric tiene que considerar que no es forma de proceder la que ha utilizado, dando difusión pública a un comunicado que recuerda los que se emiten entre dos naciones a nivel diplomático: la Iglesia es otra cosa,y, lamentablemente un cardenal y un obispo no lo saben.

"La postura oficial de la Santa Sede, refrendada por el cardenal Tarcisio Bertone en varias ocasiones, es que se permite peregrinar allí con toda libertad a todo el que quiera"

No, no, no... ni se permite "peregrinar" ni es un "santuario". De hecho, los fieles deben abstenerse de usar la palabra "peregrinación" y "santuario".

Oficialmente (para Roma y para Peric) en Medjugorje sólo hay una iglesia parroquial, y ninguna razón especial para que vayan allí muchedumbres. Tampoco hay prohibición para que se visite esa parroquia o la de mi barrio en San Blas, pero que nadie hable de peregrinar, ni santuario ni, mucho menos, apariciones.

Por eso, los aparicionistas (y Schonborn) usan el eufemismo: "presencia especial" o "acción especial" de la Virgen.

Norberto, Peric ha hecho bien dando difusión: Schonborn y los aparicionistas han lanzado un mensaje mundial de "un cardenal apoya las apariciones o, al menos, los viajes de a Medjugorje". [Al ser mundialmente famosos, coautor del Catecismo y de lengua germánica, atraerá peregrinos de Austria y de Alemania, cercanos y ricos]

Si pública y mundial ha sido la campaña medjugorjiana de Schonborn, público y mundial debe ser el desmentido y comentario de Peric: al menos demuestra que el obispo de Mostar sigue la prensa católica de Internet y reacciona rápido, y su web sobre el caso es bastante buena. Peric es un comunicador serio que cuida de sus ovejas y de las confundidas de todo el mundo.

¡Muy bonito todo un Cardenal como Schonborn asistiendo a frikadas contemporáneas!.

Si de mí dependiera declaraba el "santuario" zona circense para que cada uno se retrate.

Por otra parte siempre me ha parecido algo muy siniestro todo lo relacionado con las apariciones marianas. No me gusta que se ponga a la misma altura a la Virgen con Cristo. El catolicismo sólo cree en un Redentor.

El comentario de Hermenegildo me parece acertado. Debe constar que la Santa Sede permite peregrinar a Medjugorja, tal cual, eso sí, sin que se le de al asunto el carácter de oficialidad. En cuanto a la experiencia de muchos fieles que han acudido al lugar, es de destacar el gran número de opiniones favorables.
Respecto a la forma de celebrar la Santa Misa, es ortodoxa y devota. Cuando hay misas multitudinarias, sobre todo para jóvenes, puede haber dificultades. Pero hay que destacar que este verano acudieron a unas jornadas de oración unos 80.000 jóvenes. La Iglesia no puede estar al margen de tal hecho. Son numerosísimos testimonios de conversiones, y las colas para confesar son durante todo el día. Como dijo Hermenegildo, los curas que atienden la parroquia están en comunión con el obispo local.
Pero también me parece, y esto es una opinión personal, que el obispo Peric dirige su diócesis con una mano dura. ¿Cómo se explica el hecho de que 700 familias decidan no recibir la confirmación para sus hijos de la mano del obispo en una región tradicionalmente católica? El motivo no fue Medjugorje, sino que en esa parroquia, la de Capljina a unos 15 km de Medjugorje, el obispo ordenó a los franciscanos entregar la parroquia al clero diocesano. Bien, está en su derecho, pero más de un fiel no pensó así: tapiaron la puerta de la Iglesia para que no entre el clero diocesano.
¿Cómo se explica el hecho de que unas mil personas (eran croatas, y es suponer que como la mayoría de los croatas estaban bautizadas en la Iglesia Católica) secuestren durante siete horas al Obispo Peric en Mostar, durante el año 1995 (o 94 no tengo la noticia aquí mismo)?
Hay que recordar que el Cardenal Bertone en 2007 puntualizó que la postura de Mons. Peric respecto a Medjugorje es su postura personal, y no la de Iglesia. Es una afirmación muy fuerte y cortante, que hay que tener en cuenta. Sin embargo, en la prensa local, el obispo se dirige así al Cardenal: "Cardenal, la Virgen no se aparece en Medjugorje, ni en la Catedral de Viena." Será su opinión personal en cualquier caso, y un tono que creo que sería bueno ahorrarse, para el bien de todos.

Coincido con Miguel Serrano en que en relación a Medjugorge hay que separar el grano (que parece claro que existe), de la paja (que es ostentosamente evidente, y muy perjudicial para la fe de la Iglesia).

A mi juicio, el criterio básico para discernir la santidad de lo ocurrido en esa localidad bosnia es la obediencia de los fieles a la Iglesia. Hablar de cismas y de manifiesta desobediencia es nefasto, y por lo visto está ocurriendo. No conozco ningún santo -y mira que ha habido quienes fueron en su tiempo perseguidos por la Iglesia, y tras su muerte reconocida su santidad-, ni uno, que desobedeciera a la Iglesia, aunque luego el tiempo demostrase que eran ellos y no la jerarquía los que tenían razón.

A todos los que habláis de cisma, de mercantilismo o de desobediencia den MEdjugorje: quizás deberíais argumentar antes de desacreditar, con hechos y con pruebas. Medjugorje está en plena comunión con la Iglesia, Roma todavía no ha decretado la validez o invalidez de las apariciones, entre otras cosas porque todavía se siguen sucediendo, y hasta el mismísimo Juan Pablo II viajó allí de forma extraoficial y estuvo durmiendo en el albergue de Marija (¿y sin pedir permiso al obispo de Mostar! ¿A santo de qué un cardenal le tiene que pedir permiso de nada a un obispo diocesano? ¿Qué se ha creído ese obispo?).
No me gustaría estar en vuestra piel a la hora de vuestra muerte si esas apariciones son ciertas y habéis hecho mofa de ellas y de los mensajes de la Virgen. La prudencia exige silencio o respeto. Y el sentido común también.

Menka dice: "Hay que recordar que el Cardenal Bertone en 2007 puntualizó que la postura de Mons. Peric respecto a Medjugorje es su postura personal, y no la de Iglesia"

Lo que dijo Bertone sí que es una postura personal y una afirmación fuera de sus competencias.

Lo que dice Peric lo dice como obispo. No lo dice como si fuese un tema frívolo de opiniones futbolísticas. Y Peric se remite a las varias comisiones de investigación de obispos de Yugoslavia, que no vieron nada sobrenatural en Medjugorje.

Menka, no uses la palabra PEREGRINAR. Para que haya peregrinación debe haber un santuario aprobado por la Iglesia. Medjugorje solo es una parroquia de pueblo. La Iglesia pide que no usemos el concpto de peregrinación para los viajes a ese pueblo.

"hasta el mismísimo Juan Pablo II viajó allí de forma extraoficial y estuvo durmiendo en el albergue de Marija""

Historieta apócrifa e indemostrable. Medjugorje siempre está generando bulos de estos: "Ratzinger dijo que le gustaba", "JPII vino y le gustó", etc... pero nunca dicen ni cuando, ni como, ni lo confirma nadie serio.

""¿A santo de qué un cardenal le tiene que pedir permiso de nada a un obispo diocesano?""

Pues por lo mismo que mi obispo no puede entrar en mi casa a decirle cualquier chorrada a mis hijos,por muy obispo que sea, sin mi permiso: en mi Iglesia doméstica mando yo, padre de familia, siempre bajo el pastoreo de mis pastores, pero siguiendo las formas adecuadas. Así el cardenal con el pastor que Dios puso en Mostar.

""""No me gustaría estar en vuestra piel a la hora de vuestra muerte si esas apariciones son ciertas y habéis hecho mofa de ellas y de los mensajes de la Virgen. La prudencia exige silencio o respeto. Y el sentido común también.""

¿Y si las apariciones no fueron ciertas y los medjugorianos estuvisteis cargando fardos de ayunos, penitencias, oraciones y peregrinaciones a las espaldas de gente, y además enfrentándolos a los pastores? ¿Qué dirás a la hora de la muerte? La prudencia es que escuches a los obispos locales, no a supuestos videntes de supuestas apariciones con dudosas doctrinas.

"¿Y si las apariciones no fueron ciertas y los medjugorianos estuvisteis cargando fardos de ayunos, penitencias, oraciones y peregrinaciones a las espaldas de gente, y además enfrentándolos a los pastores? "

¿Qué es exactamente lo que le disgustaría a Dios? ¿El ayuno, la penitencia, las oraciones o los viajes?

"¿Qué es exactamente lo que le disgustaría a Dios? ¿El ayuno, la penitencia, las oraciones o los viajes?"

El cargar fardos a las espaldas de los demás, y el escuchar oráculos que no eran de Dios, y el malgastar recursos (valiosos talentos).

También el Islam ha extendido el ayuno, las penitencias, la oración y los viajes...

Pues a mí me tendrán que explicar cómo aquellos que se aparece en Medjugorge se pone en contra de la autoridad legítima de la Iglesia y respalda a los cismáticos y desobedientes, según los videntes. Es algo inédito en la historia de la Iglesia, una "toma de control directa" de la "aparición" sobre el mando eclesiástico, rompiendo el principio de autoridad y desautorizando al obispo. Una de las videntes llegó a decir que la Virgen le había dicho que, respecto del ex Padre Vlasic (que embarazó una mujer en su tiempo y ha sido reducido recientemente al estado laical) "el obispo no tenía razón"). Videtur el libro de Michael Davies, que hace veinte años radiografió el fenómeno. Las cosas siguen igual, lamentablemente.

Otra ironía más Bruno: Shchoenborn, que lamentó en carta dirigida a sus fieles la actitud del Papa con los "cismáticos" lefebristas, da, como manifiesta el obispo, un apoyo invalorable a estos cismáticos.

¿Habrá cismáticos buenos y cismáticos malos?

Y lo del "arte" de Hlidka, creo que no se trata de un esteticismo "alemán". El escándalo de la "ultima cena" expuesta en el museo de la Catedral de Viena (retratada como una orgía homosexual) está esperando explicación y repudio, más todavía que el demoníaco busto de sor Restituta Kafka, emplazado tiempo despues (el escandalo de la ultima cena debería haber enervado todo contacto posterior con el artista) en una iglesia de Viena. Ambas profanaciones de manos del dichoso Hlidka.

Hay mucho que explicar.

¿Pero de qué cismáticos habláis? ¿Es que criticar a un obispo es cismático? Entonces media cristiandad es cismática.
Por cierto, Roma a desautorizado al obispo de Mostar en varias ocasiones retirándole la autoridad para decidir nada sobre los hechos de Medjugorje.
¿Por qué odiáis así a un hecho que puede ser o no sobrenatural, sin esperar siquiera el dictamen de la Iglesia? ¿Es que la Iglesia ha dictaminado que las apariciones son falsas? NO. ¿Permite viajar al lugar con acompañamiento espiritual? SÍ.
No entiendo cuál es vuestro problema.

"También el Islam ha extendido el ayuno, las penitencias, la oración y los viajes..."

Es tan fácil desmontar este argumento que ni siquiera lo voy a hacer. Piensa un poco y tú mismo te darás cuenta de la aberrante comparación.

El obispo de Mostar, aun así es un poco quejica.La visita SÍ fue anunciada (http://www.sectorcatolico.com/2009/11/el-cardenal-schonborn-visitara.html)

Leo en sector católico:
"19/11/09 El cardenal arzobispo de Viena, Christoph Schönborn (en la foto), ha anunciado que visitará próximamente el autodenominado "santuario de Medjugorge", situado en Bosni-Herzegovina, en la diócesis de Mostar-Duvno, haciendo así oídos sordos a las indicaciones del obispo del lugar, monseñor Ratko Peric, única autoridad en la materia en el caso de los extraños "fenómenos" que allí podrían estar teniendo lugar hasta que no exista un dictamen definitivo por parte de la Santa Sede.

De ahí, y como no podía ser de otra manera, que haya aclarado que se trata de una "visita privada que no implica el reconocimiento de la autenticidad de las apariciones". Unas palabras desafortunadas, sobre todo si tenemos en cuenta que son los obispos, en sus respectivos territorios, los únicos capaces de juzgar este tipo de asuntos."

Aún así y estando el tema tan enturbiado, este jaleo no beneficia a nadie y el cardenal debiera mostrar un poco más de cortesía.

"No me gustaría estar en vuestra piel a la hora de vuestra muerte si esas apariciones son ciertas y habéis hecho mofa de ellas y de los mensajes de la Virgen. La prudencia exige silencio o respeto. Y el sentido común también. "


Jojojojo, este tipo de "amenazas" (entrecomillo porque no tienen tal categoría) pudieran surtir efectos en el siglo X, actualmente producen recohineo.

Pero como no quiero que se vaya con las manos vacías, cuente con mis mofas y mi tranquila conciencia.

"No me gustaría estar en vuestra piel a la hora de vuestra muerte si esas apariciones son ciertas y habéis hecho mofa de ellas y de los mensajes de la Virgen. La prudencia exige silencio o respeto. Y el sentido común también"


Estas manipulaciones utilitaristas no hacen mella a una persona religiosa. Esto es cristianismo, no es magia o santería, con poderes que se enojan si no le aciertas a la tómbola. Dios es Inteligencia, no superchería. Dios es Unidad, no desintegración. Dios habla por su Iglesia, que no es otra cosa que Cristo expandido en el tiempo y en el espacio. Si un Superior me manda escupir una aparición de la Virgen, aun cuando fuera verdadera, pues la Virgen lo entendería perfectamente.

Si Cristo hubiera querido manejar su Iglesia por medios extraordinarios, por 40.000 mensajes y saltándose a la torera a los obispos, pues no hubiera fundado una Iglesia. La tendríamos más fácil, o más difícil, según se mire.

En vida de San Francisco de Asís, un hermano recibía "apariciones" de Cristo crucificado. San Francisco, sospechando, le mandó por santa obediencia decirle: "abre la boca y te cagaré adentro". Era el demonio, y cuando el hermano se lo dijo, desapareció.

Muchos de estos aparicionistas manipulan con el "complejo de los pastorcitos de Fatima" (miedo a perseguir algo que es de Dios), como si Dios no diera señas inequívocas de lo que debe hacer el cristiano, y haya que acertar como en un juego de azar. Pues bien, la primera seña es la obediencia al obispo diocesano, sobre todo cuando ha habido sucesión en la diocesis en estos treinta años y todos se han comportado igual.

Y basta de amedrentar. Dios no juega a los dados.

Vaya, Luis, de un plumazo se ha cargado usted todas las apariciones de la historia del cristianismo, que sí han sido aprobadas por la Iglesia (¿en esas tampoco cree?) y todos los milagros.
La soberbia le hace "ordenarle" a Dios lo que es y lo que no es. Dios será lo que le dé la gana, y hará lo que le dé la gana, no creo que sus actos se limiten a la limitada capacidad de entender de usted. Y se servirá de lo que le dé la gana para ganar almas. Si es a través de su santa Madre, pues por qué no.
Claro que no se le tendría en cuenta si escupiera una aparición obedeciendo a su obispo, siempre que el acto fuese de total obediencia pero sabiendo que es intrínsecamente perverso ordenar eso, rezando por el alma del obispo y encomendándolo a la misericordia divina, y a la vez ofreciendo el sufrimiento que le produce acatar esa orden. Eso sería actuar por obediencia.

Me parece a mí que el asunto de las apariciones es más un tema escabroso del que muchos católicos prefieren escabullirse, para no ser tildados de locos o analfabetos. Prefieren el catolicismo racional, el inteligente, el de los intelectuales. Huyen de palabras como demonio, infierno, milagro, aparición, etc. como de la peste.

"Prefieren el catolicismo racional, el inteligente, el de los intelectuales".

No voy a negarle que es mi caso. ¿Por cierto usted qué tipo de médico prefiere aquel qué sigue la medicina racional, la sustentada en leyes empiricamente probadas, el que respete protocolos diagnósticos o le van aquellos que operan a corazón abierto siguiendo un manual de cocina?.

Seamos serios, estoy hasta las narices de tanto católico que utiliza la Fe como una escapatoria al país de Nunca Jamás.

John Galt (disgustante pseudonimo: Ayn Rand también iba a Medjugorge?), no.

No niego alguna aparición: Lourdes y Fátima. Pero en este momento, están ocurriendo cientos. Con miles y miles de mensajes, millones de palabras insustanciales y repetidas. Como diría el cardenal Ratzinger, esto no es normal.

Josafat: la diferencia entre usted y yo es que a mí no me molesta su catolicismo, en cambio usted se avergüenza del mío, que además de sustentarse en el conocimiento se sostiene gracias al amor de Cristo y de la Santísima Virgen y de la Santa Madre Iglesia.
De sus palabras se desprenden muchas cosas, pero no encuentro amor.

Que la Virgen se ha aparecido en diversas ocasiones y diversos lugares, es algo que la Iglesia ha reconocido. Pero ojo, ni siquiera las apariciones oficialmente aceptadas son objeto de fe. Es decir, se puede ser perfectamente católico y no creer que en Fátima se apareció la Virgen a los pastorcillos. Esto no lo digo yo. Lo dijo un tal Ratzinger cuando era cardenal.

Dicho lo cual, yo acepto como válidas las apariciones que la Iglesia ha declarado como reales. De hecho, mi experiencia en el santuario de Lourdes fue determinante para mi regreso a la fe católica. Pero con Medjugorge, como con Garabandal, no hay visto bueno eclesial. Y hay factores que me llevan a desconfiar mucho de la bondad del fenómeno balcánico, aunque prefiero ser prudente y no aventurarme a dar un juicio.

Lo que sí tengo claro es que el cardenal Schönborn parece de esos que dicen "consejos vendo que para mí no tengo". Se mete en terreno ajeno cuando no le gusta que a él le hagan lo mismo. Y también creo que el obispo de Mostar-Duvno debería de pedir al Papa que se pronunciara de una vez por todas sobre el tema Medjugorge. Así sabríamos a qué atenernos.

John galt, Josafat tiene de católico lo que usted de lama tibetano, así que no le dé demasiada importancia a sus exabruptos.

Luis: a ver si es usted capaz de decirme por qué esos cientos de apariciones que usted menciona apenas atraen a unos pocos centenares de personas, mientras que se cuentan por millones los que acuden cada año a Bosnia. También puede comparar los miles de casos de conversiones. Insisto: ¿esas conversiones son malas? ¿Cómo pueden cinco niños mentirosos, que luego se han convertido en cinco adultos mentirosos, hacer tanto bien a tantas almas?
¿De verdad creen que Medjugorje se reduce a eso, a cinco niños mentirosos? ¿Y nada menos que durante 30 años?
Intenten hacer un enfoque serio al fenómeno, sin soberbia y con humildad, porque con sus mismos argumentos se puede negar hasta la resurrección de Cristo.

john galt,

No es que me moleste ni nada. Simplemente me limito a tomar el Evangelio en donde vemos a una Virgen que acompaña a su hijo, le educa, se preocupa de Él, llora ante su Cruz...vamos lo que cualquier madre haría.

Esa es la Virgen que Jesús nos ofreció. Lo otro no son más que aderezos paganos en donde se advierta una clara influencia de los sistemas cúlticos de la "Diosa-Madre".

La gran cuestión es qué a quién a queremos a: María, hija de Joaquín y Ana, madre de Jesús de Nazareth o a la Pacha-Mama.

LF,

No es la primera vez que pones en duda mi catolicidad, como comprenderás me importa un pimiento del padrón.

Una cosa no se puede negar: las opiniones del obispo de Mostar son sus opiniones personales, la Iglesia no les da la autoridad suprema.
Si no se puede usar la palabra: peregrinar, pues bien, no se usa. Pero uno puede ir, por devoción, a ese lugar, y la Iglesia no se lo impide. Es más, recomienda atender pastoralmente a los fieles que van allí. No se puede adelantar el juicio de la Iglesia.
En cuanto a ese juicio, sigue válida la Declaración de Zadar, de la entonces Conferencia Episcopal de Yugoslavia, que decía: “no se puede asegurar la sobrenaturalidad de los hechos”, pero acto seguido animaba a atender espiritualmente a los fieles que acudan a ese lugar. Pero el Obispo de Mostar interpretaba esa afirmación como que: “se puede afirmar la no sobrenaturalidad”, eso lo decía en más de una ocasión (ver por ejemplo libros como “Ogledalo Pravde”- El espejo de justicia). Y eso no es cierto, la Iglesia deja margen a ese fenómeno, y si el día de mañana lo declara equivocado, entonces el asunto sería bien diferente, pero no lo ha hecho.
Personalmente creo que el mensaje de Medjugorje tiene muchísimo que decir al mundo de hoy.
Lo que la Iglesia y el mundo necesitan sobremanera es la conversión, oración y la penitencia, luego acción. Eso es lo que se predica allí. Eso por una parte.
Por otra, no hay que mezclar el asunto de Herzegovina con Medjugorje. En Herzegovina hay unos 170 franciscanos, y si 12 han sido castigados por el Obispo (por no entregar las parroquias, que conste, con un castigo que ha tenido que implicar a Roma apartando a esos franciscanos de la misma orden), no lo son todos. Esos franciscanos no predicaban que el aborto se pueda consentir en ciertos casos, o cosas por el estilo. Ha sido por lo de las parroquias. Estos esgrimían argumentos de tipo, la orden está aquí durante siglos, no es bueno quitarles las parroquias, porque la población católica en BH se mantuvo en sus lugares de residencia principalmente en las zonas franciscanas. Hay varias razones por ese fenómeno histórico, no me puedo extender, pero funcionaba así. Estos decían que no era el momento de cambio, pero al final se rebelaron. Tampoco a muchos fieles les haya gustado ese proceder y de allí la rebelión. Una rebelión catastrófica, por cierto, porque pillo toda la guerra reciente por medio y la gente estaba exaltada, como lo comenté en el comentario anterior.
Cierto es esto: hay muchos fieles en BH que son “partidarios” de las apariciones y de ese fenómeno, hay otros que no. Pero esos fieles TIENEN DERECHO todavía de pensar así. Muchos no comprenden sencillamente la postura de su obispo, al cual la INMENSA MAYORÍA DE FIELES NO LE NIEGA LA OBEDIENCA en absoluto, pero no comparten su postura, y eso es todo. Personalmente pienso que el obispo tendría que ser más comedido en sus declaraciones. Allí mismo, muy cerca, esta el Cardenal Puljic, el Arzobispo de Sarajevo. Su postura personal respecto a Medjugorje es bastante, al parecer, reservada, pero sus declaraciones no tienen ese tinte de trinchera o atacante a por todas. Con el obispo de Banja Luka ocurre algo similar.
Por último, Medjugorje trasciende ampliamente las fronteras de BH, lo cual justifica plenamente que un cardenal lo visite, ¿hay acaso una norma del derecho canónico que se lo impida explícitamente?

El libro del gran y llorado Michael Davies, sobre Medjugorge. Aquí ya está todo lo que estalló después. Imprescindible para juzgar. E impresionante la complicidad y manipulación de ciertos personajes, incluido un "mariólogo" provecto, con una sorprendente actuación (no tan sorprendente si se considera que ha respaldado hasta a Vassula Ryden):

http://www.mdaviesonmedj.com/

Luis: a ver si es usted capaz de decirme por qué esos cientos de apariciones que usted menciona apenas atraen a unos pocos centenares de personas, mientras que se cuentan por millones los que acuden cada año a Bosnia.

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John Galt, entiendo que para alguien que elige un nick así el mercado tiene relevancia, pero qué quiere que le diga, las cantidades no dicen nada a alguien con fe, ni a favor ni en contra.
El argumento cuantitativo, sea para justificar a Marcial Maciel, sea para el reverendo Moon, me parece deleznable, sobre todo teniendo en cuenta cómo funcionan las masas en nuestro malhadado mundo.
No sé cuánta gente va a la Meca todos los años, y eso no informa nada sobre la religion musulmana.

Aquí va un libro mucho más actual sobre Medjugorje:
Medjugorje, por Jesús García, Libros Libres 2009,
un periodista ateo de El Mundo que fue mandado allí y volvió converso.

Y ciertamente, el dato evangélico es una María de pocas, poquìsimas palabras.
Si la persona que se aparece es la misma, debería seguir, como en Fàtima y Lourdes, el mismo patron.
La mujer vestida de sol con la luna bajo sus pies de la visión de Juan Apokaleta no es una habladora de decenas de miles de mensajes repetitivos que centuplican la extensión cuantitativa de los Evangelios.
Tampoco María aparece amenazando en los Evangelios, cosa que según los videntes la "aparición" ha hecho con el obispo.
No entro a considerar también algún sorprendente mensaje "ecuménico" de marcado corte heterodoxo, sobre las "religiones".
Para peor, mensajes que se dictan donde y cuando los videntes están y lo desean, incluida la catedral de Viena. Como si se pudiera manejar lo numinoso a voluntad, cosa totalmente contraria a toda economía y relación divino-humana.

Me adhiero y tienen mi total apoyo Hermeregildo y Menka en todo lo que exponen, lo dicen muy bien y claramente y es más realidad de lo que muchos otros dicen sobre Medjugorje. Veo que todos de los que opinan en contra no han estado allí, por tanto su opinión puede ser muy subjetiva. Yo he estado tres veces, y no he visto nada anornal que esté fuera de la Igelsia, al contrario, muchos signos sobrenatuirales y un ambiente de fervor y de espiritualidad que quisiera ver en muchos de los Santuarios que la Iglesia tiene autorizados en España.
A los que creemos de verdad que la Virgen está asunta en el Cielo, podríamos preguntarnos: en Lourdes apareció la Virgen?, en Fátima también apareció?. Parece que la Iglesia así lo confirma, entonces yo hago otra pregunta; La Virgen tiene vetado aparecerse en otros sitios?.No tiene Ella libertad para decidir donde, cuando y a quién quiere aparecerse?. O es que tiene que ser el Obispo de lugar quien debe "darle" la autorización?.No se si en Medugorge se aparece o no la Vigen, pero si sé que los frutos que he podido comprobar y palpar han sido "milagrosos", personas amigas,poco religiosas y no muy creyentes han dado un cambio radical, en su vida espiritual,después de participar en los actos que allí se realizan.Tambien a los videntes de Lourdes y Fátima nadie los creyó, amenazándoles y persiguiéndoles, pero al fin la Verdad de Dios triunfo.Espero algo parecido para Medjugorge.

Gracias Visent, pero solamente recordaría lo más importante relacionado a ese lugar, y es la invitación a la conversión, oración y ayuno, que en su día me impactaron muchísimo. Pero, ¿no es la invitación al ayuno (en Medjugorje se promueve una antiquísima tradición de ayuno, contenida ya en Didaché como el ayuno de dos días por semana, en Medjugorje se propone a pan y agua) una invitación de lo más bíblica? Y cierto es que es totalmente olvidada en la praxis actual de muchísimos fieles. El rosario ciertamente “deberíamos” rezar muchos cristianos, pero yo aprendí a rezarlo allí, ¿eso es malo? El amor por la Escritura y a la Iglesia se me inculcó allí, es justo que lo diga. Y muchísimas más cosas, como lo es caso de tantos. Yo no tengo otros argumentos que proponer, solamente sé que si Dios está detrás, se verá al final. Pero será la Iglesia que dé su dictamen. Mientras tanto, rezaré, haré penitencia y procuraré vivir lo más cristianamente que pueda, también gracias a que en su día conocí ese sitio.

No entiendo al Obispo alegando que una peregrinación haga "aumentar el dolor de una diócesis". El Obispo puede no creer, y los demás sí.
Eso aparte de por qué un Obispo no puede recibir en su diócesis a una visionaria. ¿¿¿???.

Existen fotos de los Papas con casi todas las visionarias habidas y por haber.

Lo que dice Hermenegildo es bien claro, al Obispo del lugar se le llamó "al orden", recordándole que esa es sólo su opinión personal.

El tema de los franciscanos es similar. La Virgen no se les aparece a ellos, sino que dijo venir para todos. Que los franciscanos "patrimonialicen" la cuestión y que caigan en desobediencia, difícilmente puede ser un motivo de nada. Allá ellos...

¿Qué culpa tendría la Virgen - si es que es Ella- de los pecados de otros?.

Las supuestas "normas" de discernimiento que existen por ahí en tantas webs de expertos sobre revelaciones y apariciones más bien sirven para poco.

Y todo esto no es por defender al Cardenal Schoborn.

Visent y Menka,

Aun respetando y apreciando que publiquéis vuestras experiencias, parafraseando al gran Ortega digo como él: no es eso es eso.

La Fe Católica es creer en un sistema armónico, que se sustenta en leyes naturales que el propio Dios como legislador supremo impuso para dotar al Cosmos de una cooherencia matemátia me atrevería a señalar.

En la persona de Jesús, que al fin y al cabo era de doble naturaleza, se produjeron una serie de excepciones al sistema que finalizaron con la Ascensión.

Si queréis creer, leed el Evangelio, desarrollad la praxis, leed Teología y Filosofía, meditad acerca del misterio divino...pero a mi parecer, aunque lo respete, buscar a Dios en rarezas naturales pero no explicadas científicamente (que es lo que es Medjugorge al fin y al cabo, dado que lo sobrenatural no es de este Universo) no es el camino, al menos el católico.

[Los insultos gratuitos no aportan nada a la discusión. Conviene centrarse en los temas. Un saludo.]

A Fátima y a Lourdes, y a tantos otros sitios, han ido multitudes sin que la Iglesia "decretase" nunca la verdad de la Aparición.

Con el tiempo, el Espíritu, soplando a través de los propios fieles, ha dicho lo que quería a los pastores de la Iglesia.

Es más... ¿Cuanto sufrimiento no hemos tenido por no haber realizado la Consagración de Rusia tal y como se pidió?.

Un papa santo, como Juan Pablo II, tuvo hasta que repetirla porque ni él mismo obedecía a la primera los mandatos de Dios en ese asunto. No lo digo por criticar, lo digo para meditar.

Si Dios de VERDAD manda a su Santa Madre a hablarnos, darle una bofetada así como así, no le debe gustar demasiado el buen Dios.

Eizkioga, Garabandal, El Escorial, la verdadera aparición del Palmar de Troya (no la que se conoce) etc, etc. Si son ciertas y los Obispos, por no tener problemas, ser progres, o estar asustados de las revelaciones por lo que les pueda tocar, etc, las prohiben... ¿Qué pasará?.

Si Dios manda un profeta es por algo. Y si no se le hace caso, entonces pasa algo, porque no hace Dios cosas gratuitas sin consecuencias.

Todo esto lo digo por demasiados que se toman a la ligera la dificultad que entrañan estas cosas.

[Por favor, sin insultos ni descalificaciones personales. Saludos.]

Catholicus,

¿ Qué Dios no envía a profetas? váyase con los oprimidos de esta planeta y la Iglesia que vea ahí es la verdadera profeta ayer, hoy y siempre.

¿Quiere mi opinión acerca de lo de Medjugorge? una auténtica pijada, simple turismo burguesito, para acallar conciencias que prefieren perder el tiempo con elucubraciones propias de novela de serie Z en lugar de hacer una religión que apuesta por quienes están en los márgenes del sistema.

La Virgen está con aquellos niños africanos que cada 20 segundos mueren de diarrea, con aquellos que mueren por las luchas del agua que hay en África, con los mendigos que fallecen a causa de heladas invernales...ahí se nos aparece no necesitamos atrezzos de togas, voces angelicales, luces cegadoras y mensajes apocalípticos para verla.

Como siempre, aparecieron los defensores de Medjugorje. Que contesten John galt y Menka: ¿cómo es posible que "la Virgen" transmitiese a los "videntes" cosas como ésta:

"Dame la gracia de ser misericordiosa contigo", o

O que les dijese:

"Ustedes no son creyentes si no respetan a las otras religiones, musulmana y serbia (es decir, ortodoxa). No son cristianos si no las respetan".

Amos, anda.

Lucas:
lo de "Ustedes no son creyentes si no respetan a las otras religiones, musulmana y serbia (es decir, ortodoxa). No son cristianos si no las respetan". lo he oído, lo primero no ni lo entiendo, no me referiré a esa frase pues. En cuanto a la segunda, fue dicha unos años antes de la guerra, y me parece certísima (¿no querrá que la Virgen invite a matar a los de otras religiones?). En Ruanda pasó algo así, hubo una aparición aceptada por la Iglesia, a modo como se pueden aceptar unas apariciones, invitando a la conversión porque les acecha un gran peligro. Fue tan solo unos años antes de la catástrofe ruandesa. No me parece imposible, todo lo contrario, que Dios permita algo así.
Josafat:
no es católico adelantarse al juicio de la Iglesia. Yo ese juicio lo respetaré, pero por si no llega, no tiene por qué llegar, la Iglesia no tiene prisa, procuro vivir la fe cuyo impulso tuve allí y al estilo de muchas cosas que vi en ese lugar. Usted también puede no creer, tiene derecho a ello, pero no a obligar a su parecer ni imponerlo ni presentarlo como si fuera el de la Iglesia. Lo que sí tiene que hacer es luchar por su conversión día a día, como un cristiano cualquiera, empleando para tal fin los medios de siempre.
De mi parte, nunca tuve allí la sensación de una irracionalidad en lo que se propone, porque veía que se propone la fe católica.

Me uno a la petición de jpm, la vedad el tema de Medjugorje me tiene sumamente desorientado. Bruno, si te es posible, dada tus habilidades con los idiomas, hacer un post con el tema sería genial.
Así nos aclaras a todos exactamente dónde estamos parados, qué es lo que sucede, cuál es la opinión oficial de la Santa Sede, los actores involucrados y sus posturas y la historia de este fenómeno.

Entonces el obispo tiene datos como para actuar así, no debe ser ningún zascandil,y,sabe que pueden crearse problemas.

No se por qué se me viene a la mente el episodio de Jesús y los gerasenos Mc 5,1-20.

¿Cómo? ¿No decía un blogger en este mismo espacio que Schonborn era infalible y otras escupidas contra el viento?

JA!

Josafat: le preocupan los niños de África. Me parece bien. También le preocuparon a un fiel (aunque al principio era más bien un infiel) inglés, su nombre está en el libro antes citado de Jesús García, que a raíz de su conversión en Medjugorje realiza una iniciativa por la educación y alimentación de niños de Malawi. Si lo busca en Internet puede encontrar como realizar el donativo si lo prefiere. En el libro consta a cuantos miles de niños alcanza su iniciativa. También les enseña rezar y la fe católica. Construyó una iglesia al estilo de Medjugorje, ya que nunca podrán ir para allá.
Pero el hambre más feroz es el de la falta de fe, que sufre muchísimo la gente de nuestra época. En Medjugorje no hay nada nuevo, pero me parece que hay algo que haga “recordar” lo que deberíamos saber y practicar. Igual que dice Kempis: “prefiero sentir la compunción antes que saber definirla”, muchísimos fieles notan que allí aprender a pasar de aquello “hablar de Dios” a “hablar con Dios”, que es lo que cuenta. Sabemos por la fe que la Santísima Trinidad habita en el alma de un fiel en gracia de Dios, pero practicar ese coloquio con Dios es otra cosa. Y no hay auténtica vida cristiana sin eso. La gente tampoco sabe tal vez la verdad de fe proclamada por Leon XIII, que todas las gracias nos vienen por María, pero lo notan de alguna manera. ¿Por qué extrañarse que acudan a tal sitio si creen que esa experiencia en Medjugorje está originada y causada por la misma Virgen? ¿Se le puede prohibir tal cosa en nombre de fe? Pues no, como ya se ha dicho muchas veces aquí, por mucho que alguno exclame “otra vez los defensores de Medjugorje”, como si se tratara de una herejía. Hereje es Masiá, problemas son los pederastas entre nosotros, el problema es Padre Ángel, problema es cuando uno cree que Jesucristo es el primer socialista, ergo la Iglesia debes ser una ONG... Medjugorje no aporta esas cosas, y, una vez más, para decidir está el Magisterio.

Estimado/a Menka:

Como veo que conoce Medjugorje, quizá nos podría dar su opinión sobre tantos franciscanos relacionados con Medjugorje que, aparentemente, han tenido que ser expulsados de su orden, entre ellos los dos promotores principales de las apariciones, según el obispo de Mostar. ¿No es eso una muy mala señal o es que la historia es más compleja?

Un saludo y gracias,

Bruno

Gracias Menka, estás hablando con una claridad y sensatez enorme,sin insultos ni desprecios de las opiniones de los otros, esto te honra y te hace más creible, estoy contigo con todo lo que expones, pienso igual que tu, pero tu sabes expresarlo muy bien.Gracias por dar ese testimonio que te honra como un verdadero católico, creyente en Dios y en el amor a la Stma. Virgen.

Como licenciado en Teología me gustaría puntualizar algo sobre las aparariciones reconocidas por la Iglesia. Requieren 4 puntos que parece no se cumplen en Medjugorge:

1. Aparición breve en el tiempo: no suelen prolongarse las apariciones de la Virgen durante meses o años, son sólo unas pocas ocasiones, ya sea Guadalupe, Lourdes o Fátima: la Virgen aparece en contadas ocasiones (¡no todos los días!).

2. La Virgen habla bien poco: todas las apariciones marianas reconocidas tienen un único mensaje breve y contundente: construir un santuario, rezar el rosario, pero nunca habla y habla de mil temas distintos. la Virgen comunica un único mensaje, de tal manera que se puede hablar del "mensaje de Lourdes, de Fátima, etc." En medjugorge ha hablado tanto que cualquiera sabe qué es lo primordial que la Virgen quería comunicar.

3. Las apariciones son siempre a gente sencilla, preferentemente a niños, que no buscan recibirlas. Parece que es lo único que se cumple aquí.

4. Lo esencial: los videntes siempre se retiran una vez comunicado el mensaje. Bernadita vivió como religiosa en Nevers y no volvió nunca más Lourdes, del indio Juan Diego no se tiene noticia después de la aparación, los pastorcitos de Fátima murieron y sor Lucía pasó el resto de su vida en clausura. ¿Qué hacen los videntes después de tantos años allí?

La aparición de Medjugorge no es tal. No cumple las premisas necesarias para que tenga un mínimo de credibilidad. Cuidado con ella, porque los videntes auténticos siempre han sido obedientes a la iglesia, humildes y SILENCIOSOS: estos arman mucho ruido, defienden su causa y no la de la Virgen, a la que lastiman con sus falsarios mensajes.

Estimado Bruno:
sí, como quien dice, yo soy de allí, de Mostar, a 25 km de Medjugorje. Vivo veinte años aquí, aunque paso por allí con bastante frecuencia. Conozco el fenómeno desde sus orígenes, cuando al poco de empezar las apariciones, visité el lugar. Conozco los “videntes”, conozco a los dos frailes que mencionas. El primero, Tomislav Vlasic, no tenía problemas al principio, estaba en paz con su orden y el obispo, pero se torció unos años después. Pero yo no lo relaciono con las apariciones, nunca. Él estaba allí, y ya está. Sí que era un orador encendido, pero no sé puede decir que él haya promovido ese fenómeno. Con todo, de él ya no habla nadie, es agua pasada. El otro, fra Jozo Zovko, es un franciscano muy conocido y popular, sobre todo en América (en una encuesta de Daily Catholic fue nombrado como 29. católico del siglo XX). Fue encarcelado por los comunistas a principios de los 80, ya que estos quisieron terminar con las apariciones cuanto antes, ya que notaban el aumento del fervor religioso que no le agradaba. Él tenía (y sigue teniendo) fama de un hombre espiritual muy solicitado, pero no está expulsado de la orden franciscana. Sí que el obispo le prohibió estar en Medjugorje, por lo que residía en el convento de Siroki Brijeg, a unos veinte km durante muchos años. Ahora está fuera de la diócesis de Mostar a petición de obispo, lo cual ha obedecido. Ya dije antes que el caso de Medjugorje es distinto del caso de Herzegovina, como se le conoce en ámbitos eclesiásticos, por la negativa de unos franciscanos a entregar determinadas parroquias, entre las que no está la de Medjugorje. Pero ese asunto ya es viejo, muy anterior a Medjugorje. Allí sirven solamente franciscanos en comunión con el obispo local. Para mí todo eso es una tragedia inútil, que fue agravada por el período bélico. Todos mis amigos franciscanos han firmado la “declaración de la obediencia” impuesta por el obispo. Menos uno, que ya murió, y al cual le escribí que lo firmara (la orden franciscana no se lo pidió, es asunto no parece tan claro) por lo que fue castigado con la supresión de la licencia para confesar, lo cual éste cumplía, dolorosamente, pero cumplía. A mí personalmente me parece mucho tener jaleo por unas parroquias, ya que respecto a la fe, nunca hubo problemas algunos. Allí la gente está vacunada en contra del socialismo y no pica ante las cosas similares. Comparado con lo que tenemos aquí, considero que no se le debe dar tanta importancia.
Pero el fenómeno dura ya casi treinta años, y sigue en auge. A veces pienso que por la purificación del mismo hecho en sí, no hemos podido tener a un obispo mejor, ya que estaba muy encima de todo lo que pasaba allí, lo cual es para mí casi otro punto a favor, ya que con un obispo local en contra, el hecho de que la cosa no mengue indica que no es cualquier cosa, al menos es digna de estudio y una reflexión seria. Justamente eso dijo el Cardenal Schonbörn al ir allí, principalmente dijo eso. Y es que de su diócesis también van fieles a Medjugorje, durante muchos años ya, y se trata normalmente de fieles más ortodoxos. Eso llama la atención y comprendo por qué quiso ir allí. Pero no es un caso aislado. Muchos son los obispos, como quien dice, los vi allí, que han ido en privado. Y luego, hay milagros de aúpa, y cuantas vocaciones al sacerdocio, a la vida religiosa... No es un asunto que se puede tener de lado sí porque sí. Si yo viera algo raro en todo eso, no tardaría un segundo en dejarlo. A veces puedes ver alguna “paja” tipo exaltación, credulidad exagerada, etc. pero lo considero como algo accidental.
Y en cuanto a los hechos mismos en sí, recuerdo haber oído respecto a un miembro de la comisión que investiga el fenómeno, que estuvo en el lugar como mil veces. ¿No estudiarán todo lo habido y por haber? Cada frase, cada caso. Pero en estos fenómenos hay que separar la paja del trigo, lo esencial y lo accidental. Recuerdo de la teología mística que por ejemplo Santa Brígida decía que la Virgen le había dicho que haya vivido quince años después de Jesús en la tierra. Otra santa canonizada decía que 17. Es obvio que se trataba de personas santas que antes morirían que decir mentiras, pero que algo no “funcionó” en la “transmisión” en la comunicación entre Dios (Virgen) y las criaturas. Todo eso se sabe y se tiene en cuenta. Por eso hay que dejar dar su opinión a aquellos que tienen material abundante respecto a eso, y rezar por ellos. Yo mientras pueda seguir manteniendo mi creencia que creo no disminuye, todo lo contrario, mi fe, seguiré así. Creo que así aprovecho el tiempo. Un saludo.

Alberto: esos puntos (al cual les falta el esencial: la santidad de vida de los videntes) son lo que normalmente se requiere y se tiene en cuenta. Esos puntos los tiene en cuenta la citada comisión, sin duda. Lo que sorprende aquí tal vez es que todos los videntes se hayan casado. A lo que se replica: ¿el matrimonio es para los pecadores? Pero aquí es esencial también que el fenómeno ha trascendido la vida de los videntes, abarca toda una adhesión de muchísimas personas que han respondido con frutos de santidad. Todo eso se tiene en cuenta por los que hemos comentado. La Iglesia no se pillará las manos, estoy seguro y confío plenamente en su juicio, que respetaré siempre, como otros tantísimos.

SUGERENCIA

Me permito recomendar a Luis Fernando y a los demás responsables de infocatólica la elaboración de un monográfico sobre este tema en el que se cuente con pelos y señales los hechos y todas las opiniones.
Creo que entre las intervenciones hay algunas que revelan un gran conocimiento de este fenómeno.
Anímo amigos.
PD
Creo recordar una peregrinación a Menchugorque (¿Qué les parece la grafía?) organizada por la diócesis de Zaragoza o Huesca no hace mucho tiempo.

Yo les recuerdo con insistencia a mis hijos que la Virgen solo se les aparece a los tontos (sencillos), gracias a Dios.
Que los Magos les traigan muchos regalos

A mí me convencen más los comentarios de john galt y Menka (los más contundentes) que se inclina a favor de la veracidad de las apariciones.
El mismo contenido de los mensajes de Medjugorje es fiel al catolicismo, de acentuada espiritualidad, sencillez y altura. Rezuman sabiduría cristiana. No creo que cinco niños o adultos inventen mensajes tan oportunamente hermosos e invariablemente juiciosos y sensatos como esos.
Estos mensajes son auténticas perlas preciosas y he obtenidos considerable provecho de ellos.
Y además, por sus frutos los conoceréis...

Lo que yo no entiendo es como después de leer el mensaje de Alberto aquí siguen apareciendo foreros defendiendo el fenómeno.

Pero Josafat, no olvidemos que este debate se inició por la iniciativa del Cardenal de Viena, cuyo parecer cuenta mucho en la Iglesia, respecto al fenómeno. Él sabía lo que hacía al visitar Medjugorje, pero lo hizo, no es un forero.
Por otra parte, esta postura del obispo de Mostar, no sé hasta qué punto puede agradar en círculos eclesiásticos. Solamente sé al respecto que desde el verano pasado se ha anunciado una división de la diócesis de Mostar en dos partes, una de las cuales no tendrá jurisdicción respecto a Medjugorje. Qué es lo que va a pasar en los próximos meses, lo veremos.

El comentario de Norberto, día 5 a las 10,33 me parece cargado de sensatez. Pero ya ves, Norberto, así están algunas cosas...

Personalmente sólo admito las apariciones aprobadas por la Iglesia. No puedo opinar de Medjugorje porque no tengo suficientes referencias, pero por lo poco que conozco me parece que hay allí demasiada mezcla de elementos muy poco claros.

Creo que existe en todos estos casos un peligro notorio, y es el de la "Segunda Revelación". Es dogma de fe que la Revelación se cerró con la muerte del último Apóstol. Este afàn de revelaciones y secretos (los videntes, en diverso grado y cantidad, conocen varios)es una amenaza al cristianismo, que cabe en el Kerygma y en el Credo. Por lo demás, al socavarse la autoridad apostólica, crece el peligro de "iglesias" carismáticas y crecientemente autónomas, en un proceso de fragmentación que nada tiene de católico.

Schoenborn, como es su costumbre, sigue aserrando la rama en la que está sentado. Sea estrategia para llegar al Solio de Pedro o para "contener" el descontento progre o neoconservador respecto del recio acccionar identitario de Benedicto, pagará las consecuencias.

A mi formacion antivoluntarista nunca le convenció demasiado las anécdotas de "òrdenes" del Sagrado Corazón de Jesus a Santa Margarita o a la Madre Teresa, que cuando eran contradichas por el confesor o el obispo, el mismo Jesús declaraba que habìa que obedecer a la autoridad eclesiástica.
Ahora entiendo bien la lección: no hay carisma contra la Iglesia. No hay carisma por encima de la "missio" instituída en la Revelación. Si se cede en esto, la Iglesia catolica està comprometida. Schoenborn debería saberlo.
Tradicionalmente, las apariciones son breves, escuetas, simbólicas (la mujer vestida de sol con la luna bajo sus pies del Apocalipsis).
En las últimas décadas, aparecen estas manifestaciones. Lo sé porque en mi país, Salta, hay un caso análogo, de creciente fuerza, convalidado por el inefable y apto-para-todo-terreno padre Laurentin.
Estas no son "apariciones". Son locuciones, mensajes, ideas místicas desenvueltas y desarrolladas, con un "bias" claramente impuesto por los videntes (por ejemplo, la valoración heterodoxa de las religiones falsas, producto de la "evolución" del pensamiento del Cielo sobre el tema). Por ejemplo, cuando dicen que la "Virgen" respalda al ex Padre Vlasic frente a su obispo (aparentemente, la "Virgen" ignoraba la vida privada de Vlasic, asi como ignoraba que terminaría reducido al estado laical y apartàndose del ministerio).
En fin, el libro de Davies es lo más exhaustivo y convincente que he leído. Nadie puede estar convencido de Medjugorge despuès de haberlo leído. Las dificultades que plantea Davies son insolubles, y nadie las ha contestado.

y me perdonarás la extensión, Bruno (no tengo el link), pero creo que esta entrevista a Monseñor Peric aclara bastante la situación diocesana y permite evaluar la responsabilidad de Schoenborn en su intromisión en el asunto. Se trata del relato de su visita ad limina a Benedicto XVI


Entrevista al Obispo Ratko Perić, de Mostar-Duvno (donde se encuentra Medjugorje) después de su visita ad limina al Papa Benedicto XVI del 23 al 28 de Febrero de 2006.
Boletín “Crkva na kamenu” (“La Iglesia sobre en la Roca”)
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“Crkva na kamenu” (“La Iglesia sobre en la Roca”) es un boletín pastoral mensual de la diócesis de Mostar-Duvno y Trebinje-Mrkan, que en su nº 4/2006, pp. 22-24, publicó la siguiente entrevista al Obispo Ratko Perić, de Mostar-Duvno después de su “visitatio Ad Limina” al Papa Benedicto XVI (23 al 28 de Febrero de 2006).


Cnak: ¿Cuáles fueron sus impresiones después de su primer encuentro con el Papa?

Obispo Peric: - Fue mi primer encuentro con él como Papa pero no la primera con Joseph Ratzinger quien previamente fue el Cardenal Prefecto e la Congregación para la Doctrina de la Fe. Hubo muchos encuentros previos como éste, especialmente con el Obispo žanić con relación a los problemas que todavía están abrumando esta diócesis. Uno de los prelados de la Antecámara Pontificia de Asistentes para las audiencias privadas del Romano Pontífice es nuestro sacerdote Msgr. Petar Rajič, cuyos padres son originarios de Doljani, la parroquia de Dračevo, en la diócesis de Trebinje-Mrkan. Él guía a los visitantes a través de todo el protocolo: saludos, fotografías, conclusión y partida. A cada obispo se le da 15 minutos para su encuentro personal. Yo entregué personalmente al Santo Padre una “pro memoria” por escrito en una sola página, que contenía tres buenas noticias y tres noticias menos buenas a tristes sobre eventos y sucesos. Él leyó el texto original y se refirió a ciertos puntos formulando algunas preguntas y también haciendo algunos comentarios.

Cnak: ¿Qué es lo que usted mencionó entre las buenas noticias?

Obispo: las buenas noticias son, primero, la vida pastoral y litúrgica en la diócesis de Herzegovina, especialmente la participación en la Santa Misa, confesión sacramental y Santa Comunión, particularmente entre la gente joven. ¡Como somos pecadores, realmente nos arrepentimos!
Segundo, el número de aquellos que participan en las clases de catecismo en las escuelas y en las parroquias. El Catecismo es enseñado en las escuelas por 45 sacerdotes diocesanos, 53 sacerdotes franciscanos, 53 hermanas religiosas y 58 laicos, lo que arroja el impresionante número de más de 200 catequistas para alrededor de 30,000 alumnos.
Tercero, vocaciones religiosas diocesanas tanto masculinas como femeninas. Hay 105 sacerdotes diocesanos en nuestra diócesis, de los cuales 30 prestan sus servicios fuera de Herzegovina. Hay 115 sacerdotes religiosos y 160 hermanas religiosas dentro el territorio de la diócesis. Por el momento no sufrimos de falta de personal para nuestros requerimientos eclesiásticos, administrativos o parroquiales. Tenemos bastantes candidatos (15 diocesanos y 20 franciscanos) en preparación (ciertamente, no el mismo número que teníamos en tiempos pasados). Es decir, en la actualidad y para el futuro próximo no tenemos de qué preocuparnos.
Cuarto, reestructuración y construcción de nuevas iglesias. La asiksten cia recibida de nuestros benefactores tanto locales como del exterior son motivo de verdadera alegría y gratitud. Pude incluso advertir la alegría en el rostro del Papa por este florecimiento de la Iglesia.

Cnak:¿Y qué es lo que usted mencionó entre los sucesos menos positivos?
Obispo: Aquí, también, hubo varios puntos dignos de mención. A medida que estamos pasando por muchas tribulaciones también van creciendo nuestras cruces.
En primer lugar, tenemos el doloroso caso de Herzegovina, aunque disminuido comparado con la situación pasada. Le expliqué al Santo Padre, al Secretario de Estado y a las Congregaciones (para Obispos, el Clero, para la Evangelización de los Pueblos, para la Educación Católica …) que tenemos tres categorías de “Fratres minores”: los primeros son aquellos válidos, legales, regulares y en plena cooperación que tienen el pleno consentimiento y facultades canónicas para desempeñarse pastoralmente en el territorio de la diócesis de Mostar-Duvno. Gracias a Dios, son unos noventa los que caen dentro de esta categoría.
La segunda categoría es aquel grupo que rechazó firmar la “Declaración de Obediencia” que fue redactada por la Curia General de los Franciscanos OFM (Ordo Fratrum Minorum) en Roma y en la Cancillería diocesana de Mostar, aprobada por la Congregación para la Evangelización de los Pueblos. Hay 25 en el territorio de Herzegovina que entran dentro de esta categoría y ellos no tienen facultades para confesor ni para enseñar, debido a su propia falta y responsabilidad. Esperamos que sigan el ejemplo de la mayoría de sus hermanos de religión y firmen la Declaración.

La tercera categoría corresponde a nueve miembros que no sólo son desobedientes sino que además han sido expulsados de la Orden Franciscana y suspendidos para toda actividad litúrgica, también por su propia falta y responsabilidad
Ellos se comportan como si nada hubiera sucedido y han usurpado cinco parroquias y continúan creando estragos y caos eclesiásticos también en otras parroquias. Junto con los adherentes que han reunido a su alrededor, han creado un cisma, una división, que no es tanto un cisma intelectual sino de naturaleza afectiva. Estos fieles, por ejemplo, no aceptan a “Don (padre) Luke” sino a “Fra Luke”, sin importar todo cuanto el General de la Orden Franciscana declara que este Fra Luke ya no es más un franciscano católico y no obstante el hecho de que ha sido expulsado de la Orden debido a su obstinada desobediencia y actitud cismática hacia el Papa, la Curia General de la Orden y la Iglesia local.
Todo lo que hacen estos nueve lo hacen ilegalmente o contra la Iglesia, y por lo tanto los sacramentos de la confesión, confirmación y matrimonio que ellos administran son INVÁLIDOS. Todos los documentos de iglesia que ellos sacan son ilegales e inválidos, desde que no están autorizados para ello. Aun más, ellos han creado au propia asociación, a través de la cual procuran presionar a quienes son responsables en la Iglesia para actuar de acuerdo a su desobediencia y cisma.

Cnak:¿Cómo responden ellos en el Vaticano?¿Cómo se puede solucionar esta crisis? Se habla de un acuerdo entre el Vaticano y Bosnia—Herzegovin. ¿Ayudaría un tal acuerdo a resolver estas anomalías?
Obispo: Creemos que esta anomalía no va a durar para siempre. Un gran paso hacia la resolución de este problema ha sido la firme decisión de las curias tanto General como Provincial de la OFM de “separarse” pública y declarativamente de estos sacerdotes, que han sido expulsados de la Orden, a los que ya no consideran sus miembros ni pertenecientes a la Orden en modo alguno, a pesar del hecho de que llevan el hábito francisco y proclaman su adhesión al movimiento Franciscano, aprovechándose de la usurpación de iglesias parroquiales y registros de la Iglesia.
La Ley de libertad religiosa y el status jurídico de la Iglesia y de las comunidades religiosas, como así también el futuro Acuerdo con la Santa Sede ciertamente ayudarán en este tema, desde que nadie desea que el organismo viviente de la Iglesia sea carcomido por este virus que deberá ser curado y eliminado.

Cnak: Algunos diarios han escrito que este Papa visitó Medjugorje de incógnito cuando era Cardenal y que está proyectando reconocer a Medjugorje como un santuario, etc. ¿Qué sabe usted sobre este tópico?

Yo he escrito y hablado con el Santo Padre sobre esto. Él sólo rió sorprendido. Con relación a los eventos de Medjugorje nuestra posición es bien conocida: no existe la menor prueba que estos sucesos se refieran a apariciones o revelaciones sobrenaturales. En consecuencia, desde la perspectiva de la Iglesia no se permiten peregrinaciones que atribuyan cualquier autenticidad a estas pretendidas apariciones. El Santo Padre me dijo: nosotros en la Congregación siempre nos preguntamos, ¿cómo puede algún creyente aceptar como auténticas apariciones que ocurren todos los días y por tantos años? Yo le respondí: todos los días, Santo Padre, desde una en Boston hasta otra cerca de Milán y otra en Krehin Gradac (Herzegovina), y todo bajo el protocolo de “apariciones de Medjugorje”. ¡Hasta ahora ha habido alrededor de 35.000 “apariciones” y no hay final a la vista!
El Papa continuó: la anterior Conferencia de Obispos de la ex Yugoslavia dictó una Declaración de “non constat de supernaturalitate” (aunque la COY no usó esta fórmula específica sino la frase “De acuerdo a las investigaciones hechas hasta ahora, no se puede afirmar que estos acontecimientos se refieran a apariciones o revelaciones sobrenaturales”, que corresponde a la fórmula tradicional en estos asuntos). [pregunta del Papa:] La actual Conferencia de Obispos de Bosnia-Herzegovina o la Conferencia de Obispos de Croacia, ¿han ratificado aquella declaración? Yo le contesté: no ha habido una ratificación conjunta pero cada obispo cuando habla individualmente sobre este tema se refiere a la Declaración. Le agregué que yo fui enviado a Mostar en 1992 y que estuve siguiendo los sucesos desde el principio y que desde la última declaración de los Obispos en 1991 hasta ahora no ha cambiado nada significante, no ha aparecido nada nuevo, ni han ocurrido ningunos nuevos elementos que pudieran cambiar el significado de los hechos.
En mi opinión, de los numerosos hechos locales resulta evidente que estos eventos pueden ser definidos no sólo como “non constat de supernaturalitate”, es decir, no es cierto que estos eventos se refieran a apariciones sobrenaturales, sino que, por lo contrario, “constat de non supernaturalitate”, es decir, es cierto que estos eventos no se refieran a apariciones sobrenaturales. Los numerosos mensajes absurdos, insinceridades, falsedades y desobediencias asociados con los eventos y “apariciones” de Medjugorje desde el mismo principio, todos desaprueban las reclamaciones de autenticidad. Se ha hecho mucha presión a través de insistentes apelaciones para forzar el reconocimiento de la autenticidad de estas revelaciones privadas, pero no a través de argumentos convincentes basados en la verdad sino de auto elogios de conversiones personales y afirmaciones como “uno se siente bien”. ¿Cómo puede ser jamás tomado esto como prueba de autenticidad de las apariciones?

Finalmente, el San Padre dijo: nosotros en la Congregación estimábamos que los sacerdotes deben estar al servicio de aquellos fieles que procuran la Confesión y la Comunión, “dejando aparte la cuestión de la autenticidad de las apariciones”.

En la Congregación para la Doctrina de la Fe están particularmente preocupados sobre el cisma en nuestra Iglesia local. Un grupo local de ex franciscanos se presentan como verdaderos franciscanos, engañando a los fieles, instruyéndolos en un espíritu no eclesiástico, ofreciéndoles inválidamente los sacramentos, y destruyendo la unidad de la enseñanza, sacramentos y gobierno. Todo esto sirve para una lucha a favor de sus propios derechos contra los generalmente aclamados derechos de la Iglesia. Se ha sugerido a la Congregación que el obispo local siga los eventos de Medjugorje y mande reportes de cuando en cuando, como lo ha hecho hasta ahora. De mi visita, me queda la impresión que estas “apariciones privadas” son consideradas verdaderamente como un tema y asunto privado como para merecer una mayor consideración de parte de la Santa Sede, como lo desean las insistentes peticiones y el periodismo sensacionalista.

1º) Creo que conviene que cuente una anécdota relacionada con el obispo de Mostar. Me la contó un sacerdote y teólogo español que lo estaba escuchando en un congreso de teología en Alemania. Al obispo le hicieron públicamente una pregunta respecto a la integridad de fe en el asunto de Medjugorje. Respondió que ese tema estaba limpio, que la cuestión versa sobre los asuntos disciplinares con algunos religiosos, no necesariamente croatas o franciscanos, que vienen del resto del mundo y se instalan en alguna zona de la parroquia de Medjugorje, sin permiso del obispo, y cosas por el estilo. Tampoco acepta el origen sobrenatural de los hechos, pero en cuanto a la predicación de fe y administración de sacramentos, no hay problemas. Sinceramente, me hubiera gustado oír algo así en alguna declaración suya en Bosnia-Herzegovina, porque algunos al oír hablar de Medjugorje enseguida lo relacionan con desobediencia y sincretismo, sin ir más lejos. Pero la postura oficial de la Iglesia no es esa, lo que hemos comentado ya.
Hay que resaltar también otro fenómeno. En BH la minoría católica resiste como puede la supremacía musulmana, están abandonados por todos los países occidentales. ¿Quién se acuerda de nosotros? Una vez tuve ocasión de hablar con un alto funcionario destinado en BH. Este era un católico convencido y me decía que en una región con altos cargos occidentales destinados para la administración de BH, les planteaba la cuestión de por qué han abandonado este país a los musulmanes. La respuesta fue: “tenemos que hacer el intercambio de favores por el tema de Israel”, o sea, como el Occidente tiene algo ganado por la existencia de Israel, los musulmanes deben tener un estado en Europa, los tiros van por allí. Otro ejemplo en esa línea. Como en BH falta de hecho, el estado, no es raro que desde la misma Iglesia se intente ayudar a la perseverancia del pueblo en aquella región. Y como la Iglesia allí está marcadamente representada por los franciscanos, estos promovieron incluso un banco, que se llamaba el “Banco de Herzegovina”, con el fin de promover la actividad económica necesaria para la subsistencia de la comunidad católica en aquella zona. Ese banco fue intervenido inexplicablemente por las fuerzas de la ONU lideradas por los oficiales ingleses. Unos amigos míos trabajaban en ese banco. En la pared estaba la imagen del Papa Juan Pablo II. Me han contado que un soldado británico la tiró al suelo y orinó encima. Así es como nos tratan. Pero los católicos siguen allí, todavía. Y estoy convencido, gracias al apoyo moral que supone para los católicos de allí, el fenómeno de Medjugorje. Sin ese apoyo de fe, estaríamos más que perdidos. En eso veo nada más que la providencia de Dios. Tampoco hay que descartar el aporte económico que supone para la región el trasiego de visitantes por motivos religiosos, eso también es verdad, ¿pero qué hay malo en eso? Allí no van los pederastas a buscar adolescentes, van los fieles a unos días de oración y retiro. Dichoso sea ese “turismo”.

2º) En ese sentido, recuerdo no muy numerosas, pero frecuentes visitas de los cristianos de Líbano, que nos comprenden perfectamente. En cuanto cambias con ellos dos palabras respecto a la problemática de Islam, ves que todo coincide. Pero se sigue allí. Gracias al aporte de la numerosa diáspora croata y a los donativos de fieles del resto del mundo, en Mostar se ha construido la iglesia más alta de los Balcanes, en la misma línea de frente donde no hace muchos años se contuvo la conquista musulmana de otra parte de Mostar. Aquí os contarán otra cosa, pero nosotros vimos a Irán en frente de nosotros, no quiera Dios que lo comprendáis en vuestra piel. Pero allí está la iglesia como diciendo, por aquí no pasas. Y tiene una comunidad viva de fieles, capaz de transmitir la fe en Cristo, ya que, gracias a Dios, las armas han callado y hay que combatir de otra forma, incluso a algunos musulmanes que conocí convertidos ya, todo un logro en tiempos que corren.
Esos son algunos de los gravísimos problemas que se tienen allí y por eso, insistir en las líneas divisorias de las parroquias o todo relacionado con ese tema, creo que sin problema alguno puede esperar el tiempo que sea necesario.
Y por último, en cuanto a las dichosas parroquias, ya dije que el problema data mucho antes de Medjugorje, que por cierto, no entra en conflicto alguno por ese tema, no es de las parroquias reclamadas por el obispo. Solamente está el hecho de que es llevada por los franciscanos, pero no por los doce desobedientes (recordamos que son 170 con los que cuenta aproximadamente la provincia). Os traduzco un párrafo del artículo “El caso de Herzegovina” de un jurista croata, refiriéndose a los hechos ocurridos en el 1968:
[Según el testimonio del periodista y teólogo de Zagreb, Drago Pilsel, publicado en la Radio “Europa Libre”, la crisis relacionada con la entrega de parroquias, por primera vez después de la segunda guerra mundial, estalló en el 1968. “Entonces recordamos, mencionémoslo, que el Arzobispo de Zagreb Kuharic junto con el entonces obispo de Mostar, fue expulsado de Siroki Brijeg i Grude. Desde Grude han expulsado al obispo diocesano camino a Siroki Brijeg metido en el maletero de un coche”, decía Pilsel para Europa Libre (Slobodna Europa).]

3º) A esa parroquia (Grude y luego de Capljina) pues, no pudieron ir los sacerdotes diocesanos, por lo que, bajo su iniciativa, se fueron con motivo según ellos de atender sacramentalmente al pueblo, unos franciscanos a los que el asunto les costó la expulsión de la orden franciscana. Luego algunos se adhirieron, ya rebeldes del todo, a la vieja iglesia católica, que no admite ni siquiera el Concilio Vaticano I. Un desastre, vaya. Yo solamente pienso que por ese tema de la parroquias no hay tensar la cuerda hasta que se rompa. No son pocos los que consideran que el gobierno implacable, sin mano izquierda y rígido del obispo de Mostar, provoca no pocas fricciones, que con un poco de suerte se podrían evitar. De hecho, eso es lo procuran, creo entender, otros obispos de las zonas colindantes, inclusive en Croacia (o sea, evitar conflictos innecesarios). No me extraña que ese tema no esté presente en otras partes de la Iglesia y no solamente con los miembros de una orden religiosa. A mí, en la situación que describí antes, me parece una pérdida de fuerzas tremenda. Pero que no le quepa ninguna duda en cuanto a mi relación con el obispo. Un tío mío vivía en una parroquia regentada por un fraile rebelde, luego expulsado de la orden. El obispo le había retirado ya antes las licencias para celebrar la misa, por lo que no asistí a la misa (celebrada por el fraile rebelde) de difuntos por mi tío, que siendo mi madre viuda, fue el que nos ayudaba como podía. No asistí porque el obispo le había quitado la licencia, yo no puedo hacer más en ese aspecto, soy católico. Pero os cuento esto para que diferencies claramente el “Caso de Herzegovina” del de Medjugorje. Y todo esto envuelto en un contexto histórico muy peculiar, de la resistencia cristiana frente al Imperio Otomano. Sin la orden franciscana, esa sería imposible. Durante cuatro siglos miembros de la orden se refugiaban en las casas de los fieles para conseguir poder atenderlos sacramentalmente. Eso provocó una especie de microcultura en BH, de suerte que se caracterizaba con una compenetración cultural con los religiosos franciscanos. Una situación que históricamente dio lugar a una bula papal que aseguraba privilegios pastorales para la orden y que fueron suprimidos a mediados del siglo XX (precisamente a iniciativa del obispo expulsado de Grude).
Si a todo eso se añade el carácter bravo de la gente de Herzegovina, que explota en menos de lo que te enteres, pues estás arreglado. Y como todos los frailes son de Herzegovina y no son precisamente iguales a San Juan de la Cruz… pues, allí va el lío, esa es la realidad.
En resumen, sin la aportación de Medjugorje dudaría seriamente de la permanencia de la comunidad católica en BH. Para nosotros supone un balón de oxígeno y una terapia de emergencia dada en el lecho de un enfermo grave, después de siglos otomanos, décadas comunistas y varias guerras en el siglo XX. ¡Deo gratias!

Y termino con la entrevista con el Cardenal, publicada en www.medjugorje.hr
Como ya se había comunicado, el Cardenal Arzobispo de Viena, Dr. Christoph Schönborg, llegó a Medjugorje en visita privada, el lunes 28 de diciembre, donde se quedó hasta el 2 de enero de 2010. Durante su visita a Medjugorje, hizo varias declaraciones a los periodistas. En la entrevista con Max Damian, para los medios de comunicación de Austria, y a la pregunta “¿Qué es lo que le había animado a venir a Medjugorje?”, entre otras cosas, dijo: “Conozco Medjugorje desde hace muchos años, no personalmente, porque nunca había estado aquí, pero en nuestra diócesis, y mucho más allá, veo los frutos de Medjugorje. Siempre he dicho lo mismo, lo que en definitiva dice el propio Jesús en el Evangelio, y es que ‘por los frutos se reconoce el árbol’. En mi tierra veo los frutos de Medjugorje, por lo cual puedo decir que el árbol seguramente es bueno”.

Hablando más, sobre Medjugorje en la Iglesia, el Cardenal añadió: “La instancia suprema en la Iglesia es la Santa Sede, el Santo Padre y su Congregación para la Doctrina de la Fe, que en realidad, es la instancia última en todas las cuestiones de la fe y de la moral. La dirección suprema de la Iglesia nos ha dado directrices muy claras, no de parte del mismo Papa, sino de parte de la Congregación para la Doctrina de la Fe que claramente ha confirmado lo que, en su momento, dijeron los obispos yugoslavos, y lo que, sin duda, sigue en pie como la norma para Medjugorje. Es lo que yo siempre he repetido; esos textos son conocidos de sobra; existen tres elementos vigentes hasta hoy en día, dentro de cuyo marco veo mi visita a Medjugorje también. En ese sentido mi venida no es nada extraordinario. La Santa Sede dice, y esto, de acuerdo con la declaración de los obispos de la ex-Yugoslavia del año 1991:
1. Non constat de supernaturalitatae. Es una expresión que muy raramente se utiliza, y significa que la sobrenaturalidad de los acontecimientos no está confirmada, pero es una formulación clásica de la doctrina de la Iglesia. No se dice que la sobrenaturalidad esté excluida, pero tampoco está – o no está todavía – aprobada, y eso por una simple razón que yo apoyo por completo. Yo soy miembro de la Congregación para la Doctrina de la Fe, y está claro que yo sostendría esta postura si hubiera ocasión de ello; es decir, mientras los fenómenos duran, seguramente no habrá juicio definitivo por parte de la Iglesia, porque algo así no se ha hecho jamás. En Lourdes y Fátima solo cuando se terminaron los acontecimientos la Iglesia dio su juicio sobre ellos. El juicio definitivo llegará antes o después también en este caso. Pero dejémoslo en las manos de la Madre de Dios.
2. No se debe organizar ningún tipo de peregrinación oficial, es decir, yo no puedo organizar una peregrinación diocesana a Medjugorje. Eso está en lógica relación con lo dicho en el primer punto. Es decir, que todavía no hay un reconocimiento oficial; pero con esa formulación se dice claramente que la sobrenaturalidad no está excluida. La Iglesia dijo claramente: “no está excluida”. No está aprobada, pero tampoco excluida.
3. Lo tercero que la doctrina de la Iglesia dice claramente, también de acuerdo con los obispos yugoslavos, es que en este lugar hay que acompañar a los peregrinos espiritualmente. Eso quiere decir que realmente debe existir una pastoral dirigida a los peregrinos; en esto se pone mucho esfuerzo; entre otros está “Gebetsaction Wien” que se ocupa de los peregrinos, acompañándoles antes, durante y después de la peregrinación, etc. Pienso que, de esa manera, Medjugorje puede seguir su camino con la confianza de que la Iglesia, Madre y Maestra, seguirá bien el camino por el que aquí se va. Mi consejo es la paciencia. La Madre de Dios tiene tanta paciencia con nosotros que desde hace 29 años, de una manera muy directa, nos demuestra su presencia aquí y su preocupación por la parroquia de Medjugorje y por tantos peregrinos. ¡Podemos tener paciencia con mucha paz! 29 años es un periodo largo, pero ante Dios no lo es tanto.”
Un saludo a todos.

A este hombre le falla la lógica:

1. "non constat de supernalitate": "significa que la sobrenaturalidad de los acontecimientos no está confirmada". No, carissimo. Significa que no consta la sobrenaturalidad ni los acontecimientos.

2. "mientras los fenómenos duran, no habrá juicio definitivo". Bueno, un alibi perfecto para mantener el status quo, habida cuenta de que el fenòmeno tiene treinta años y 40.000 apariciones, a este ritmo seguiremos hasta el Juicio Final. Cabe preguntarse si lo mejor no sería deponer a los obispos del lugar y tomar el Comando Directo, desde el Cielo, de la Iglesia.

3. Despuès de decir que no habrá juicio definitivo mientras los fenómenos duren, Schoenborn agrega: "el juicio definitivo llegara ANTES o después en este caso". ¿En qué quedamos? ¿No era que para emitir juicio definitivo hay que esperar que se acaben las apariciones, esto es, a este ritmo, que se mueran los videntes, siempre que las apariciones no continúen con los cónyuges supérstites, por ejemplo la Reina de Belleza norteamericana casada con uno, los que recibieron la "aparición" el día de la boda?

4. Interpreta que la declaración de "non constat de supernalitate" implica que no está excluida la sobrenaturalidad. Obvio. Si antes dijo que no se podía hacer juicio definitivo mientras durara el fenómeno.

5. Dice taxativamente que no se debe realizar peregrinaciones oficiales, según la Iglesia; y acto seguido, habla de apoyo a "peregrinos", acompañandolos durante la "peregrinación" y elogia a la organizaciòn que arma las peregrinaciones.
Adviértase: no a simples fieles, sino les da la calificación de "peregrinos". Contradicción total.

Este o.p. nunca fue muy brillante, es evidente, pero se ha "lucido" aquí. Lamentable justificar lo injustificable, tristísimo.

La última frase es de antología: "29 años es un perìodo largo, pero ante Dios no lo es tanto" (SIC)

Me quedo con Gardel: "Sentir que es un sueño la vida, que veinte años no es nada". Es más tanguero, y seguramente, más sabio y teológico.

Pues se te da Gardel y sus tangos mejor que tus interpretaciones sabioteológicas y tus sacrosantas revaciones con Pabl VI o Juan Pablo el Magno...
Sigue cantando.

"Pabl VI" es un Papa del Palmar de Troya, viva el tango?

Me parece que ante tantas dudas y despues de 28 años de las supuestas apariciones, sería bueno por parte de la Iglesia un poco más de Luz para todos.

Esa es la contracara del asunto, Vicent, la enorme responsabilidad de la Santa Sede por la "desistencia" en ejercer sus funciones. El fenómeno no se limita al aparicionismo, en todo caso, pero tiene la razón.
El temor a un cisma al final resulta contraproducente, porque a medida que pasa el tiempo, más se cristaliza y endurece la gente.

¡Oh la desistencia en ejercer funciones de estos papas! Ojalá luis llegue a papa y hasta santo subito, no tendriamos tantos problemas entonces. Eso sí los herejes acabaríamos en los barbacoas de las pampas...

asados, viva el tango, asados.

luis:
Seguramente ud es la única persona en este lugar al que no el falla nunca la lógica, otros tienen Fe.
¿Hay un santuario en Medjugorje?, pues dice el diccionario que peregrino es "Persona, que por devoción o por voto va a visitar un santuario", por lo tanto, los que cuidan de ellos, cuidan de los peregrinos ¡No?
Aunque parezca casi imposible es a ud. a quien le falla lamentablemente la lógica, que cae igualmente al decir que en la expresión ""non constat de supernalitate", se excluyen los hechos ¿con que lógica aplastante lo deduce?
Tampoco se luce mucho al criticar la expresión: ""el juicio definitivo llegara ANTES o después en este caso", lógicamente si no entiende el castellano no puede entenderla en todo su sentido, a no ser que el tiempo en su lugar sea "eterno" y no exista este modo de decir que "el asunto se resolverá a su tiempo".

Repase la historia, en especial la de la Iglesia, y dígame si no es de antología su última crítica, y no la frase. O acaso no se ha demostrado (incluso lo utiliza usted, posiblemente no haya caido en ello, en tantos de sus razonamientos y regresos ha épocas pasadas, de más de 29 años), repito, ¿no se ha demostrado históricamente que "29 años es un perìodo largo, pero ante Dios no lo es tanto"?
Ya sabe que los que tenemos derivas sectarias andamos faltos de toda lógica y le dejamos el lucimiento a ud, que le encanta recoger las luces de otros, apagarlas y absorberlas. Con la falta de lucidez de los demás y la abundancia creciente de la suya, igual se convierte usted "antes o después" en una nueva estrella de Belén y nos indica dónde está el Mesías.

luis
Quizá le han parecido más correctas y más lógicas las expresiones del obispo Peric, al que usted no critica. El dice que allí van "visitantes por motivos religiosos"... no, no.. peregrinos ninguno

Enrique, dices "Ya sabe que los que tenemos derivas sectarias andamos faltos de toda lógica"

Es cierto.

toto corde

Una reflexion para todos,de San Agustin que dijo:
"En lo esencial unidad, en la unidad libertad y en la libertad comprensión".

"y nos indica dónde está el Mesías"

Y ese es el otro problema de los que tienen derivas sectarias, Enrique. Has dado en el clavo. Están buscando y esperando al Mesías.
Nosotros no. En su Primer Advenimiento, lo encontramos en Belén. Su Segundo Advenimiento ocurre en la Iglesia visible; su Tercer Advenimiento, será en poder y majestad, evidente para todos.

Y ese segundo Advenimiento, a diferencia del primero, no es visible, y a diferencia del Tercero, no es en poder y gloria. Ocurre in medio Ecclesiae, fundamentalmente en su Liturgia, que es el Lenguaje del Espíritu.
Usualmente, a la fe debería bastarle con ello.

Una cosa me gustaría subrayar, porque tal vez se escapa. Es en cuanto al mensaje esencial de Medjugorje. Resulta que en las últimas décadas se haya olvidado de que los males de la Iglesia y del mundo no se resuelven con discursos que pretenden convencer dialécticamente al otro. Ese cambio puede venir únicamente de Dios, y nuestras herramientas en todo eso son las de siempre, pero que se han olvidado y no se practican. Me refiero al espíritu de oración, mortificación y penitencia que hemos de practicar todos los cristianos, en la medida de lo posible. Cuando se empezaba a hablar de ayuno en Medjugorje, no erar raras las ironías de algunos “teólogos”. En ese sentido el mensaje de Medjugorje va como el anillo al dedo a los de Fátima. ¿Fátima aportó algo nuevo? En absoluto, pero recordó al mundo entero la necesidad de penitencia. ¿Escuchará Dios a los cristianos cómodos, tibios y no exigentes consigo mismo? ¿Qué hacemos con tres Ave Marías por la noche, si nuestra vida de piedad se resume a algo parecido? En la Escritura es notoria invitación de los profetas a enmendar el camino emprendido postrado en ceniza y con el espírtu contrito. La Iglesia se defendió contra los turcos rezando el rosario, por la invitación de San Pio V. Cuando San Fco Javier se encaminó a misiones, pasaba debajo de la ventana de su casa, donde sabía que estaba su madre. No quiso despedirse de ella, por ofrecer ese sacrificio para el éxito de la misión emprendida. Ese espíritu impregnaba la Iglesia durante siglos. Ahora parece que nos empeñamos a enseñar las cosas jugando, al estilo de la LOGSE. Eso nunca dio frutos, más bien, el que enseñaba jugando, terminaba jugando a enseñar.
En cuanto al peligro de las “revelaciones privadas”, el asunto está de sobra tratado en la Iglesia, en cuyo juicio hay que confiar, se ha dicho más de una vez. Recordaré solamente al respecto, que ese tema fue tratado también en el Concilio de Trento, con ocasión de las visiones y dictados recibidos por parte de Santa Brígida. Hubo un sector que las quiso prohibir y condenar, argumentando el peligro de oscurecer la Revelación, pero fue rechazado dando ha entender que ese peligro no tenía lugar, al menos en el caso tratado. Pero las iniciativas “sobrenaturales” en las vidas de los santos son innumerables, esa es la realidad. El mismo San Fco inicia su conversión oyendo las palabras en la iglesia de San Damián: “Fco, repara mi Iglesia”. Al final de sus vidas fue objeto de la estigmatización, que incluso se celebra, LITURGÍCAMENTE, en el calendario litúrgico franciscano. ¿Eso contradice la Revelación? ¿Eso perjudica a la Iglesia? ¿Eso pone en peligro la fe de los fieles? Pero la historia de la Iglesia está llena de esas realidades. Y somos lo que somos también gracias a los que nos precedieron en la fe. Pero recordemos una cosa de San Fco. Al pasar por un pueblo, les dijeron que allí había un sacerdote indigno y que no vaya a verle. San Fco fue, y se postró ante él, indicando a sus hermanos que ese sacerdote administra la gracia de Cristo y que de alguna manera Cristo está en él de forma especial, enseñándole el respeto que hay que tener a las personas de la Iglesia. Eso lo aprendí en las parroquias franciscanas de BH. Que ahora hay, y hubo efervescencia en algún lugar, que bien lo mencioné, lo siento en el alma. Pero aquí se ha despachado al Cardenal Schöborn como peligroso, lobo en la piel del cordero y alguna que otra cosa más. Los que defienden Medjugorje aquí, ¿dijeron algo malo del obispo de Mostar? Yo dije, que en mi opinión, podía tener más mano izquierda en la pastoral, y no más. También pedí aquí a mi obispo un comunicado sobre Masíá. Creo que eso se me permite. Y por último, que la última palabra tiene la Iglesia y que nadie es más católico que el Papa.

El problema de estas supuestas apariciones y sus acérrimos defensores es que vivimos en una época en la que se tiende a pensar que hace falta la irrupción de lo sobrenatural para creer. Yo también tenía esa tendencia, pero supuso un alivio acabar refugiando la Fe en ese maravilloso intrumento que Dios nos ha dado para conocerle: la razón.
Lo extraordinario puede ocurrir, pero lógicamente, es lo menos habitual. En el Cielo quieren que creamos por las evidencias que Cristo nos dió: su Vida, sus milagros, su Palabra, su Cruz, su Resurrección... Y los Sacramentos. La Misa en sí es ya el más extraordinario milagro que se pueda concebir, mucho mayor que la aparición de la Virgen o del Sagrado Corazón.

luis:
No acierta ni una. Responda y déjese de derivadas, paralelas y otras elucubraciones mentales.
Decía que USTED, convertido, a la marcha que va, en única estrella mundial, pretenderá enseñarnos dónde está SU Mesías, el mío, y los de mis hermanos sectarios de este y otros lugares "in medio Ecclesiae", ya lo conocemos, gracias por su fallido intento de ayuda.
También un buen intento de lección magistral sobre los Advenimientos; San Bernardo lo hace más pedagógico y sencillo:
"La venida intermedia, en cambio, es oculta>/b> y en ella sólo los elegidos ven al Señor en lo más íntimo de sí mismos...". No es fundamentalmente EN la liturgia, sí a través de ella y en lo secreto del corazón del hombre, donde se produce el encuentro personal con el Señor. También Malaquías y San Pablo y San Cirilo y otros Padres de la Iglesia nos hablan de ello, con bastante sencillez y humildad.
eran esas las cuestiones ,me temo:
- ¿Hay un templo en Medjugorje donde van "visitantes por motivos religiosos"? ¿Si es así es bueno? y si son "peregrinos" ¿es peligroso?
- ¿Qué significa la expresión "el juicio definitivo llegará antes o después?
- ¿De donde deduce con su gran lógica que la expresión "non constat de supernalitate" excluye el hecho?
- ¿29 años años es mucho o poco tiempo para Dios?

toto (mono)corde

P.D.- Ya le he dije en su momento que no tengo intención de dejar de tener derivas sectarias... no siga resolviendo todo lo que le interesa con esa muletilla.

Rectifico:
"No eran esas las cuestiones, me temo:"

Ya le he dije en su momento que no tengo intención de dejar de tener derivas sectarias.

-------------------------
Pues entonces, yo no tengo intención de dialogar con quien no quiere dejar de tener derivas sectarias. Que te aprovechen. "A quien se equivoca a sabiendas, qué castigo se le ha de dar? Dejar que se equivoque, ch'amigo/no hay peor castigo" (Castellani)

luis:
Sabía cual iba a ser su "arabesco colateral".
Cuando se queda sin argumentos, pues eso... siempre, acaba sin responder a sus concretas equivocaciones.
¿Quien es quien se equivoca a sabiendas?

"se tarda dos años en aprender a hablar y toda una vida en aprender a callar" (Hemingway)

Al menos podría reconocer que en "Segundo Advenimiento litúrgico" no ha hilado demasiado fino... ni en las otras cuestiones.

Me doy por castigado.

"No hay cosa más difícil,
bien mirado,
que conocer a un necio
si es callado. (Alonso de Ercilla)

luis:
Y ya que coge ud las palabras como se le antoja, solo aclararle y aclarar que soy cristiano, católico, apostólico y romano, por la gracia de Dios. El que reparte sectarimos a lo largo y ancho de este mundo es ud, por eso la posdata (era solo P.D.) a la que se ha agarrado como a un clavo ardiendo, con ella pretendía que dejara de "escurrir el bulto". .

Excelente post de Motu Proprio en Infocatólica hoy aludiendo, entre otros, a este episodio.

El mejor análisis que he leído en meses de estos cismas latentes que acosan a la Iglesia, por culpa de la desidia en intervenir por parte de quienes deben hacerlo. Léanlo.

Y las declaraciones de Monseñor Marini hoy lo confirman: la crisis de la Iglesia es la crisis de la liturgia, no mero síntoma, sino causa de los desarreglos doctrinales y vivenciales.
Todos estos problemas tienen su fuente en la subversión de la liturgia tradicional católica, objetivo supremo de todos los reformadores desde Lutero. Conquistado este bastión, todo se vuelve endeble, a izquierda y a derecha. De allí la endeblez de estos carismatismos, nuevos movimientos e iniciativas pneumáticas en que se enfrenta carisma contra la institución episcopal.
Lex orandi, lex credendi, no al revés.

Impresionantes las declaraciones de Mons. Ubaldo sobre Venezuela.
La fortaleza de los carismatismos, nuevos movimientos e iniciatias pneumáticas que apoyan y no enfrentan en modo alguno a la institución episcopal ayudará a la Iglesia en este en muchos otros paises.
Lex crededci lex orandi, tanto monta ... Isabel como Fernando

Sí, paraece que las iniciativas pneumáticas están a la orden del día en Pirelli...

luis:
Está fuera de onda, ahora las mejores iniciativas son las de Bridgestone.
:-)

Problema de vivir en el Tercer Mundo.

Luis:
No osará decirlo de ud. mismo.
El mundo, el tercero también, es un pañuelo.

Quiero dar las gracias a Menka por sus extensas informaciones y explicaciones y pedirle a Bruno si tal vez en otro post puede recoger algunas de ellas. En mi opinión, la Virgen María rechaza todo "divismo" y toda "desobediencia". Ni me pareció justo y conveniente que se anunciara que el cardenal Schonborn fuese a Medjugorje ni tampoco me parece justo y verdadero el texto de la nota del obispo de Mostar. Lo de S.Juan de la Cruz: "una sóla palabra..." y las apariciones y locuciones del Señor, la Virgen María, los ángeles etc no han de contraponerse en la espiritualidad católica.

Camino, esas equidistancias entre víctima y victimario no son justas. El obispo de Mostar se ha limitado a defenderse de una agresión injusta, privado como ha sido de toda posibilidad de acordar algo con Schoenborn. Son dos actitudes distantes y distintas.

Camino
Razón tiene, cada uno debería revisar sus actos.
Pero el cardenal Schönborn, no tenía que acordar nada con el obispo de Mostar, ni ha agredido absolutamente a nadie más que, al parecer, a algún contertulio. Y el mencionado obispo no ha sido privado por el cardenal de nada que fuera suyo y el solito ha hecho cuanto le apetecía.
Realmente hay dos actitudes, o más. distantes y distintas. Hay que saber quíen es víctima y de qué.
Observemos las actitudes concretas de uno y de otros. y aquí paz y allá gloria.

Saludos a todos una vez más. Aquí tenéis mucha información para el que le interesa: http://medjugorje.blogcindario.com/
Además, un fraile de Medjugorje estará en Barcelona y Madrid los días 15 y 18 de enero, el que quiera y pueda asistir, tiene ocasión de preguntar lo que quiera.

Cristo no instituyó a los cardenales, que son una mera institución de derecho positivo eclesiástico de los que la Iglesia ha vivido durante cientos de años sin ellos. Lo que vale es el obispo y la jurisdicción diocesana de él. Y la jurisdicción universal de Pedro. Cualquier interferencia en el normal desarrollo de una diócesis, la haga Martini o la haga Schoenborn, es subversiva de la constitución divina de la Iglesia.

luis, me ahorraría tu último comentario. Hasta el obispo de Mostar en su declaración no le niega derecho a Cardenal predicar en su diócesis, cosa que bien lo admite la Iglesia. Y si Schönborn es el miembro de la Congregación muy importante en la Iglesia, algo tiene que ver con el Papa.

Sí, parece que el único que no permite predicar en su diócesis es Schoenborn, que como bien recuerda Bruno, llamó a un obispo para decirle que no participara en una marcha pro vida en su diocesis de Viena.
Que sea miembro de la Congregación no tiene nada que ver, las Congregaciones romanas actúan en forma orgánica. De lo contrario, son iniciativas personales de sus miembros.

Para una persona educada en la fe católica, o convertida ya a ella, lo mejor es no desear ningún signo extraordinario para sí, debe alimentar su fe y vida de Gracia con los medios de siempre, la Palabra y Sacramentos. Pero todos no corren la misma suerte y creo que Dios hace todo de su parte para atraerlos al redil y salvarlos. Pero las actuaciones “extraordinarias” de Dios están contenidas desde el principio de la Historia de la Salvación. El mismo Pablo, fue elegido apóstol, es más una de las columnas de la Iglesia de la manera que fue. Y luego, “apartadme a Bernabé y Saulo para la misión que le encomendaré”- y vino el Evangelio a Asia Menor. “Ven a ayudarnos”, y vino a Grecia. La serpiente no puede con Pablo, y se convierten los malteses. No eran las historias para otro tiempo, congeladas en un momento histórico. Nos narran al actuar de Dios, que no pocas veces se repetía en la Historia de la Iglesia. “Llévate esta regla a los cerdos, que es para ellos”, le decía el Papa a San Francisco cuando se la presentaba. Francisco, obediente, se fue con los cerdos. Esa noche el Papa sueña con el mendigo aquel, sujetando el edificio de la Iglesia que se derrumbaba. “Llamadlo”, decía al día siguiente. Si Dios quiere algo, ¿le vamos a poner el coto o las coordenadas nosotros? Ya he dicho que para una persona ya convertida se sabe el camino, es de siempre. Ya dirá San Josemaría Escrivá (Camino, 470): “Pero…¡y los medios? – Son los mismos de Pedro y de Pablo, de Domingo y Francisco, de Ignacio y Javier: el Crucifijo y el Evangelio… - ¿Acaso te parecen pequeños? Pero si nosotros no llegamos a tanta gente alejada de la Iglesia, que de forma habitual ironizan con sus iniciativas, ¿por qué hemos de molestarnos si Dios se abre el camino como Él solo puede hacer? ¿Aquella modelo, que ya no lo es y es una cristiana fervorosa, aquella actriz de películas porno que pasa ahora sus días en penitencia, me molestan acaso? Aquel cojo que oye una voz que le ordena tirar las muletas, ¿me estorba? A aquel piloto americano que, tras caer en Bosnia en el territorio serbio, esperando que le coja inevitablemente la patrulla de soldados enemigos, que oye una voz que le dice que es la Virgen de Medjugorje y que no teme porque no le va pasar nada, y una vez en casa se dedica a predicar su fe católica a raíz del suceso, ¿le debo ordenar callar?
¿Quién es como Dios?

Y ¿quién discierne esos medios, para saber si son de Dios o no? ¿para qué está la jerarquía apostólica, dos obispos sucesivos durante treinta años? ¿la Iglesia se gobierna directamente desde el Cielo, en asamblea permanente, o tiene un Vicario?

Y por cierto, las conversiones no prueban nada respecto de la verosimilitud de la aparición o de la estructura religiosa involucrada. Es la misma petición de principio de la Legion: hay conversiones porque es algo fundado por Dios; es algo fundado por Dios porque hay conversiones. Hasta que se descubrió lo que se descubrió del Fundador, y tuvieron que inventar una nueva teoría sobre el arbol malo y los frutos buenos.
Nada limita la acción de Dios, ni la falsedad ni la superchería. Cristo surge en medio de la estructura más corrupta de la historia, la religión farisaica judía. "Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia"

¿Niegan la obra de Dios los pecados de los hombres?, apañados estamos.
¿Se descubrió que la Legión no es obra de Dios? ¿Lo ha afirmado el Vicario o solo luis, convertido en asamblea celestial permanente? ¿Está Cristo presente en esa y en tantas otras obras donde ha salido a la luz el pecado de los hombres? Podemos hacer un repaso histórico para desmentirlo ¿no?

Tanto recurso a la Legión y otras derivas abrurre. luis.
El árbol bueno da frutos buenos y se reconocen y "el que esté libre de culpa que tire la primera piedra"

¿Por qué habríamos de creer lo que escribe un pecador como usted?, o como yo.

Su párrafo final contradice su exposición , ésta y otras habituales

Si te aburres, Enrique, será porque eres aburrido. A mí el tema me parece apasionante, porque envuelve varios problemas eclesiológicos, tratados muy bien por el canonista Pete Vere con ocasión del caso de la Legión. Básicamente, la subsistencia de gente buena y católica en estructuras con graves desviaciones. El caso de la Legión es paradigmático, porque el Concilio Vaticano II dijo que el carisma se sigue por la fidelidad a lo que recibe el Fundador. Pero si el Fundador es un farsante habitual, hay un problema de nulidad en el juicio eclesial, que ha sido deliberadamente engañado. En fin, un tema apasionante, que involucra a varios nuevos movimientos (el caso Burresi, el caso del Army of Mary, y algún otro).

Hace poco, el padre Longenecker trató también el tema, en este link que si no estas muy aburrido o acidioso, te convendría leer, así levanta un poco el nivel intelectual de tus emisiones, que me parecen muy furibundas y fanáticas pero muy poco racionales para un tomista como yo:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/12/parece-que-va-llover.html
Durante años, y ad nauseam, la Legión argumentó que dado que sus frutos eran buenos (conversiones, cantidad de prosélitos, etcetera), el arbol (Maciel) no podía ser malo. Y repitieron, también ad nauseam, e incluso después de la sancion vaticana, que "el carisma del Fundador ha sido transmitido íntegro a la Legión por Dios".

Posteriormente, la teoría entrò en crisis ante los escàndalos difundidos (y admitidos) cada vez màs sangrantes de este bribòn: pederasta, adicto, padre de familia, plagiario de un libro...

A eso me refiero cuando digo que la argumentación del arbol bueno y los frutos es una petición de principio. El arbol bueno es Cristo. Cuando ves frutos buenos, estos surgen de Cristo, aún en medio del engaño o de la superchería o de una falsa aparición.
A pesar de la estructura (sea movimiento con deriva, sea videntes falsos), Dios opera. Pero no "por medio de ella", sino "a pesar de ella".

Que superes el aburrimiento. Una de las formas más fáciles de hacerlo es pensar. La vida intelectual impide aburrirse.

Suerte!

Lo siento, el aburrimiento es fundamental en la vida.
Gracias eternas por sus consejos. Ya sé que no soy digno de desatarle las correas de sus sandalias, no le llego ni a la suela de ellas.
Está de acuerdo conmigo, sin querer dar su brazo a torcer. El Árbol Bueno sigue dando buenos frutos y Dios actúa siempre por medio de estructuras formadas por pecadores. Por tanto hay buenos frutos en tantas estructuras que juzga y condena.
Somos puro impedimento, al menos yo. A ud. le veo cada vez más elevado, repito que siento no poder llegarle ni a la suela de su sandalia.
Me encanta tener momento de aburrimiento total ¡pruébelo!, Sto. Tomás se lo agradecerá.

P.D. Me hubiese gustado gozar de su contundencia en las preguntas que le formulé mucho más arriba y relacionadas directamente con el tema propuesto.

Solo otra posdata.
¿Sabe ciertamente lo que llevo a los fundadores de esos movimiento a iniciarlos? ¿Está seguro que hay una nulidad en el proceso eclesial?
¿Es usted mejor que ellos?. Yo no y Dios me libre de cosas peores.
¡El que esté en pie, tiemble, no caiga!

Recuerdo a San Felipe Neri respondiendo a uno de sus muchachos, al que iban a ahorcar por ladrón, asesino y sacrílego. El santo (que era incapaz de leerse los grandes tratados de la época, pero era santo), con gran discernimiento de espísitus le explicaba como le había engañado el demonio y se lo relataba a través de hechos y personas concretas. Cuando finalizó, el muchacho le preguntó ¿Por qué a mí? y el Santo respondió: "Porque eras el mejor de todos nosotros"
Buenas noches

No, Dios no actúa "por medio" de estructuras formadas por pecadores. Actúa a pesar de ellas. Los frutos no son frutos de la estructura, sino del Espíritu, que obra a pesar de ellas.
Te repito: en la estructura más corrupta y farisaica de la religión, el fariseísmo y la sinagoga, surgió Cristo. A pesar de ella. Y San Jose de Arimatea. Y san Nicodemo.

Pero eso no salva a la Sinagoga de Satanás, ni a Caifás, ni a Anas.

Y no, mientras haya que estudiar algo, no me aburro.
Si no leo, sí, me a-burro.

PD: las respuestas tuyas están respondidas, si lees atentamente. No subestimes el desarrollo que ha habido, a mí me resulta muy satisfactorio. Solo hay que abrir la mente un poco.

Toto corde

Y un consejo final, Enrique, no moralices la cuestión, tipo "no soy digno de desatar la correa de sus sandalias" e histrionismos culpabilizadores típicos de la deriva.
Si no puedes argumentar, si no quieres estudiar los temas, no los moralices. Es mal sistema. Te lo digo con unos años de experiencia. El entusiasmo, el fanatismo, no suplen la sabiduría. La cual busco desde mi niñez, como a una amante. No la conseguiré, pero la sigo buscando.

Toto corde

Y una información: soy mas pecador que tú, y desgraciadamente, no es un secreto para mí. Tengo una sola virtud, y es el pensamiento crítico, del cual no me puedo despojar. Tengo una fe crítica, que no se conforma, a pesar de mi ortodoxia absoluta.
Pero eso no me hace mejor que ti, ni peor. Sólo un poco más inquieto, y ay, a veces recibo heridas en la fe. Es más fácil ser más crédulo, pensar que está todo bien, que no hay farsas en la Iglesia, que todo está bajo control, que no hay error ni estructuras erróneas, que no hay cover up... Yo no puedo creerlo. Creo en lo que manda la Iglesia creer, y vaya que es ya bastante.

Ruega por este pecador.

Abrazo

Luis

Ruega por este también
Otro abrazo

Mi deseo es que en Medjugorje nos veamos los tres (por lo menos), y recemos muy a gusto y a fondo. Un saludo.

Menka:

Agradezco mucho tus comentarios, que me han parecido muy moderados y católicamente expresados.

Siento no haber podido participar mucho en este tema, ya que no lo conozco y lo traje al blog a petición de Luis Fernando. Creo, sin embargo, que han surgido temas muy interesantes, tanto Medjugorje en concreto como temas más generales de revelaciones privadas/públicas, cortesía y autoridad en la Iglesia, prudencia a la hora de valorar este tipo de fenómenos, etc.

Un saludo cordial.

Gracias Bruno, en general considero a los blogs muy útiles, que cada vez más se abren el camino en la reflexión teológica, social y cultural. Cada vez más veo que en muchos blogs se puede aprender mucho. Gracias a ti y a todos los participantes. Un saludo.

Parece que la Virgen debe pedirle permiso al obispo, bajo cuya jurisdicción está Medjugorje, para hacer la obra que Dios, nuestro Padre, quiere que realicemos. Este obispo se muestra muy soberbio... No extrañaría que todo se deba al odio contra los religiosos, característico de ciertos diocesanos. En cuanto al Papa recuérdese que él debe someterse a Dios y no Dios a él. ¡Qué lamentable! y ¡Cuanta hipocresía! Por lo demás, no hay que esperar aque suceda como pasó con Fátima: Creyeron,hasta que ya habían sucedico las catástrofes. ¿A ésto le llaman prudencia?

Por Dios!!!! Que estamos permitiendo!!!! No escuchan??? Quieren todos que nos peleemos entre todos los catolicos? Esto es lo que quiere el demonio y disfruta de nuestras dudas. Recemos para que podamos oir con verdadera humildad lo que Dios y su Santisima Madre quiere decirnos. Cuanto tardaron con Fatima!!!Por el amor de Dios no discutamos entre nosotros...

Lo que necesita la Iglesia Católica es echar al pecador FACCCIONES fuera del TEMPLO DE CRISTO que agudizan más aún la falta de fe y de las vocaciones sacerdotales. Que sea una Iglesia plural como así nos lo mandó CRISTO: no discriminar a ningún ser humano: Que los casados puedan ser sacerdotes, las mujeres, etc. Reconocer que debe haber divoRcio, etc. cuando la vivencia se hace imposible y lo pagan los infelices, etc. Reconocer que la IGLESIA no puede ser del tipo castrense, el ser piramidal conduce, y es, una ofensa a la dignificación humanA en su discriminación con grave ofensa a NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO.