El post, como ya habrá notado todo el mundo, es fundamentalmente humorístico.

Eso no quita que recordemos que nos toca rezar por la Hmna. Forcades, para que Dios la ilumine.

No hace falta rezar por ella, Bruno: ha estudiado teología en Harvard, no lo olvides, así que probablemente ya esté salvada.

(Es broma, claro que hay que rezar por ella).

La conferencia que más concitó la atención, después de la de la Hermana Forcades, fue la dedicada a la "Conspiración de Obama".
Obama sería un blanco racialmente puro, que, al contrario de Michael Jackson, se ennegreció artificialmente, con el objeto de desprestigiar a la raza negra y a mulatos y patizambos como Chávez y Correa.
Algunos conspiracionistas radicales sostienen que, a su vez, la Hermana Forcades seria la hermana artificialmente blanqueada de Michelle Obama.

El problema es que parece que te lo inventas para darle caña a la Forcades y no es así. Salvo algún aderezo tuyo, lo que cuentas es cierto:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Forcades/ciencia/espiritu/elpepusoc/20091123elpepisoc_5/Tes

Y para los interesados en el tema:

http://www.cienciayespiritu.com/

E.O:

Todo es cierto y real (quiero decir que todo lo dicen los señores que participaron en el congreso, no que sea cierto lo que dicen), excepto el rumor del conferenciante extraterrestre y la conspiración vaticana.

¿Para qué perder tiempo en inventarse cosas cuando la realidad es mucho más extraña y divertida?

El post que han puesto ustedes esta vez, no es humoristico, es un completo insulto a esa persona, la hermana Forcades, un escarnio que les retrata a las mil maravillas a ustedes, los autocreyentes, pues es lo que parecen de tan pagados que estan de si mismos. Una cosa es hacer una critica o valoriacion de un video o unas declaraciones, y otra hacer este tipo de articulos infames. Si este es su modo de mostrar a Cristo, ahorrenselo, ustedes no tienen nada que ver con El. Son simplemente politicos de extrema derecha, no catolicos.

Como siempre, me quedo asombrado.

Sin palabras.

La situación ha llegado al límite. Esta mujer (acabo de dejar de considerarla monja, aunque jurídicamente lo sea), es impresentable. ¿No se dará cuenta que se está vendiendo al diablo? ¿que hace el ridículo?

Esto no lo merece la Orden benedictina.

En un post humorístico no podía faltar la intervención de Asombro (cuidado, E.O., que tu blog está teniendo dura competencia).

La verdad es que el post es de agradecer. Yo me he reído mucho con las todas las ocurrencias citadas. Lo que no sé es qué tal resultarían unas catequesis en un congreso de frikis, tal como sugiere Bruno.

Un saludo muy cordial.

P.S.: Bruno, mándame la tarjetita esa, que me la merezco. pero tú ponte a barrer un poco también ;-)

Estimado Asombro:

Admito que el humor siempre resulta arriesgado, porque uno puede excederse sin darse cuenta. Sin embargo, no veo dónde están los insultos y escarnios. Si me los muestra, puedo quitarlos o suavizarlos, según corresponda.

Por cierto, me intriga lo de "autocreyentes". ¿Qué quiere decir con ello?

Yo entiendo que desde luego no es el sitio adecuado para hablar de cosas serias, y creo que ese ha sido un error de la hermana Teresa, si es que el resto de conferenciantes eran esos.
Pero todavia estoy esperando argumentos desde la razon, no desde la descalificacion o el insulto que rebatan las argumentaciones que ella da, respecto a la gripe, y tambien respecto a su justificacion del aborto, que aparecen por otros sitios. Creo que eso es lo importante de lo que ella dice, al margen de los que desde siempre se creen cargados de razon.
Hablas de que las vacunas estan contaminadas. Hubo una partida de vacunas de Baxter, que la propia empresa a admitido y que esta bajo invvestigacion, de que eso fue asi. Que las farmaceuticas se estan forrando con una enfermedad leve, mas leve que la gripe comun, tambien parece que es cierto. Por lo tanto, a que viene esa descalificacion humoristica?
Sois poseedores de la verdad? o poseedores del fanatismo.

Lo peor es que yo pensé que era todo de broma. Y resulta que no, que realmente ha habido un congreso así de friki, que ha ido gente y que ha salido en el periódico.
Ver para creer...

Paseante:

Ya he advertido que, en el tema de la gripe A en sí, yo no me meto. Entre otras cosas, porque no lo conozco. Me parece bien que crea que la Hermana tiene razón. Supongo que es posible que la tenga, aunque el lugar escogido para defender su tesis no parece que constituya una garantía sobre la misma.

Lo que critico de todo el asunto es que una monja contemplativa se dedique a estas cosas. Es decir, a cosas que nada tienen que ver con su vocación y, además, en lugares (como ese congreso) en los que una religiosa lo único que puede conseguir es cubrirse de ridículo.

Aun así, eso tiene, a mi juicio, poca importancia (excepto para ella). Lo verdaderamente injustificable son sus declaraciones sobre el aborto, los anticonceptivos, etc. En primer lugar, y al margen de argumentos concretos, porque no puede hacerlas como monja católica. Con ellas se coloca fuera de la fe y la disciplina de la Iglesia y en situación evidente de pecado grave al promover el aborto. Si quiere decirlas, que deje de ser monja, se haga budista o atea y luego las diga.

En segundo lugar, sus argumentos a favor del aborto son de risa.

- ¿Para reducir el número de muertes de los abortos clandestinos? Hay que ser tonto para decir algo así. El aborto, por definición, siempre tiene por objetivo una muerte: la del niño inocente. Que se lo digan a los cuarenta millones de niños que mueren abortados al año en el mundo.

- ¿Por el derecho de "autodeterminación" de la mujer? Otra frasecita absurda y sin sentido. Contra el derecho a la vida de los niños no pueden prevalecer otros derechos. Y lo peor es cuando se atreve a decir que, como Dios ha dado el derecho de autodeterminación a la madre, la corresponde a ella decidir si mata o no al niño. También me ha dado Dios a mí el derecho de sostener económicamente a mis hijos y eso no me permite decidir matar y robar a quien me encuentre por la calle para ejercer ese derecho. Son cosas básicas.

- ¿La píldora del día después? La promueve ocultando que, en muchos casos, actúa como medicamento abortivo, cosa que sabe perfectamente como doctora.

- ¿Llamar a los centros que promueven el aborto "levadura en la masa" de la sociedad y decir que hacen un "trabajo excelente"? Eso ya es algo repugnante. Equivale a identificar el aborto con algo bueno, prácticamente con el Reino de Dios. Ni siquiera es ya un mal necesario, sino el ideal de libertad.

Comprenderá que, como católico, es normal que esto me moleste.

Saludos.

Juer con la Cataluña moderna...

Creo que la Forcades es un personaje absolutamente ínfimo, irritada ella misma con su infimez o cómo se diga. El video, desde el punto de vista gestual, delata una adolescente tardía ávida de reconocimiento, intentando poses y mohines beatificos, ansias de figuración y esa característica actitud de intentar el "efecto" en el interlocutor.

Hay, además de lo doctrinario (fatal) un problema de maduración personal en estos personajes. Una mala vivencia de su condición de adultos célibes contemplativos, con todo lo que significa asumir la castidad, que implica una actitud esponsalicia con un Otro que te plenifica y te hace madurar, no vivir en el infantilismo o a lo sumo en la adolescencia permanente.

Sólo Dios basta, dijo esa espléndida, madura, plena Avilesa. Esa sí era una mujer completa. Esta es un patético proyecto. Y lo peor es que está envejeciendo mal, muy mal.

a-LA GRIPE: ya lo decía mi abuelo de un cabrero durante la gripe de 1918, y quién tenga oídos, que oiga.

"¡Menos mal que ha venido a por nosotros (la gripe),que si llega venir a por las cabras... nos arruina!"

Cada uno a su negocio.

b-LOS MARCIANOS: cuando yo sabía alemán leí una novela con no sé cuántos premios de literatura locales (y afortunadamente no traducida) titulada "Die Steinprinzesin" sobre el asunto.

Como ven, como la Forcades: aportando bibliografía.

Yo solo espero, que algún día, la monja Forcades encuentre la salud espiritual y emocional que necesita para auténticamente trabajar por el Reino. Lo mismo deseo para nuestro querido Asombro.

Tu sentido del humor, Bruno, me parece sano y respetuoso, no me hace reír a carcajadas como el de E.O, pero si fueras E.O, no serías tu y así como eres, eres un deleite.

Me uno a Sor-Presa 2, personalmente, Focardes ha dejado hace tiempo para mi de ser monja.

Y para ser sincera, pero no con intención de aguar la fiesta, entre más pelota le demos, más fuerza tomará en su posición.

Sostienen algunos psicoanalistas que el nombre de las gentes sueles influenciar, o incluso en algunos casos condicionar, en el perfil psicológico de quien lo obstenta.

¡Forcades! Este nombre de origen provenzal catalán: ¿no quiere decir algo así como el que lleva o tiene lo siniestro de la horca; O el tridente de Satanás?

Pobre mujer: La Forcades con ese curriculum vitae doctoral. Y cómo desvaría en su ojetivo vitalmoral.

Por lo demás y los temas de vital importancia como el de la s Torres de Nueva York, o el SIDA etc.. Bueno:

-¿Acaso no dicen que Nerón quemó Roma?
Salvando distancias del tiempo: ¿Qué diferencia hay entre aquel Cesar Nerón y los babilónicos poseidos de aquel Centro del Mercado Mundial venido abajo?

Y por lo del comercio de los hombres y sus conspiraciones mercantiles, hasta que no se demuestre lo contrario, experiencias constatadas: Me lo creo todo.
¡Poderoso caballero es don dinero! Para no inclinarse ante él.

Rastri, Nomen est Omen.

(I)
Oí las ideas de la sra. Forcades sobre el aborto hace tiempo, con ocasión de una entrevista que concedió a una televisión catalana. Por un lado, me escandalizaron y, por otro, me produjeron una enorme pena. Pena por ella, que un día se consagró dentro de la Iglesia Católica y pena por todas las personas a las que ha contribuido a desorientar, no tanto por sus ideas, cuanto por sus hábitos.

Dado que algún comentarista pide argumentos, transcribiré más adelante el comentario que ya hice con ocasión de esa entrevista. Quiero hacer notar, antes de nada, que ella, como médico, sabe que desde con 3 semanas de vida, el corazón de la criatura late ya a un ritmo trepidante, que desde las 8 semanas no es ya un embrión, sino un feto, un ser humano diminuto con todos sus órganos en crecimiento y maduración y sabe que abortarlo, sea cual sea la técnica que se emplee, significa descuartizarlo en vivo dentro de la barriga de la madre, sin que nadie sepa con el desgarro de qué miembro se le va definitivamente la vida, sabe que hablar de aborto provocado es hablar de aborto de fetos, no de cigotos, pero su discurso lo eleva a lo virtual, suave, conceptual, lejos de la sangre y la crueldad, de la salvaje violencia del aspirador, de la cureta o los fórceps… cuando ella, mejor que muchos, debe saberlo. En su análisis moral del aborto, el abortado no cuenta, no existe, nunca ha existido ni existirá…

(II)
Mi comentario fue:

”No veo legítimo ni honesto que desde su posición e imagen de monja católica, que no oculta sino que lo pone bien de manifiesto, se preste a una entrevista en un medio de comunicación social, a través del cual la sociedad va a recibir el mensaje de una persona consagrada, asociándolo, necesariamente, con su expresión católica. Y ella lo sabe.

Lo que sigue es transcripción literal, (no añado ni quito nada), de lo que Teresa Forcades, monja benedictina, declara en su entrevista en TV3:

P. Si una mujer tiene ya toda la información… ¿puede decidir si quiere tener o no a su hijo?

R. He oído muchas veces el argumento de que aborto es igual a homicidio. Si se piensa que el feto es una persona, entonces respetar la decisión de una madre equivaldría a tener que respetar la decisión de Vd si quisiera eliminar a alguno de sus conciudadanos…

Yo creo que este argumento es falso, por un motivo muy importante, y es que la relación entre la madre y el feto es única, y es única porque la vida del feto depende de la vida de la madre, ya que no es viable fuera de ella. Esta es la base para dilucidar tanto antropológica, como biológica, legal y moral, para poder considerar decidir este caso sobre la vida del feto de una manera completamente diferente y, por tanto, no se presta a comparación con el otro caso inter-humano, en que la vida de cualquier ciudadano a quien Vd pudiera desear darle muerte no está ligada a la suya. Vd puede sobrevivir sin la otra persona, Vd puede morir sin que muera la otra persona…

Esta particularidad de la relación de la madre con el feto hace que DIOS HA PUESTO EN MANOS DE LA MADRE LA SUPERVIVENCIA DEL FETO. ESTE RESPETO, DESDE UN PUNTO DE VISTA TEOLÓGICO Y DE MORAL CRISTIANA ES QUE, SI DIOS HA PUESTO EN MANOS DE LA MADRE LA VIDA DEL FETO, NOSOTROS NO SOMOS NADIE PARA LLEVARLE…

(III)
No quiero dejar sin respuesta los pobres y viejos argumentos de la sra. Forcades. Quiero rebatirlos públicamente por si a alguien le sirven para salir del “shock” de haber oído a una monja defender el aborto libre.

1. La existencia de dos opciones no implica que ambas sean moralmente buenas. La vida de una persona está llena de opciones entre las que ejerce su derecho a decidir: el perdón o la venganza, el egoismo y la solidaridad, la violencia y la paz… Desde que el hombre está sobre la Tierra tuvo derecho a decidir si comía o no del árbol de la ciencia del bien y del mal… Y lo ejerció, pero no por eso hizo lo bueno.
2. Para Teresa Forcades, un acto no es bueno o malo por sí mismo y por la intención de quien lo realiza, sino que depende de lo pobre o rico que sea un país. Así, un aborto provocado de 24 semanas no es homicidio en un país pobre donde no hay medios para que sea viable, y sí es homicidio en un país rico, donde tiene muchas probabilidades de ser viable. (Esto es lo que ella piensa, aunque, por supuesto, omite calificar de homicidio ningún aborto, aunque sea de 32 semanas).
3. ¿Quién decide la viabilidad? ¿La sra. Forcades? En noviembre’06 en Italia una niña sobrevivió a un aborto de 22 semanas. En octubre, otra niña había nacido con menos de 22 semanas en Miami. La ciencia médica va obteniendo nuevos récords y nadie sabe cuál es el siguiente. Si se mata al feto dentro de su madre, ¿cómo saben la madre, el abortista y la sra. Forcades que no habría sido viable?
4. Claro que hay un vínculo especialísimo entre madre y feto. Durante el embarazo la vida del feto está asegurada con la de la madre, que la defiende al defenderse a ella misma. Esto nunca fue para que una mate al otro. Los dos se salvan o los dos pueden morir.. En el aborto, medios ajenos y la acción de otros rompen esta relación especial de la que habla la sra. Forcades, matando a uno mientras el otro sobrevive. Pero tiene que haber un tercero y unos medios. ¿Qué unión especial con el feto tiene quien de hecho lo mata? ¿Acaso el abortista no sobrevive si muere el feto? Según la teoría de la sra. Forcades, el abortista sí es un homicida…
5. La dependencia única para la supervivencia da la propiedad de la vida al cuidador y le otorga el derecho a decidir si nos la quita. Curiosa teoría que deberá aplicarse también a los pilotos de los aviones sobre sus pasajeros mientras están en vuelo, a los cirujanos mientras nos operan, a la Farmacéutica que encuentra un remedio a una enfermedad grave mientras no haya nadie más de quien dependa la supervivencia del enfermo, … ¡Madre mía! Nuestras vidas son propiedad de alguien y es su derecho a decidir arrebatárnosla si le apetece. Sólo basta que nuestra supervivencia dependa de él en algún momento….
6. El aborto, un regalo de Dios… ¡Dios mío! ¡Qué locura!

Recemos, recemos mucho… por esta monja y por todos nosotros. ¿Qué nos pasa a los hombres?¿Qué nos pasa a los cristianos?

“Bendito sea el fruto de tu vientre, Jesús” “Hágase en mí según tu Palabra” El Cristianismo, nuestra religión, la religión a la que se ha consagrado la sra. Forcades, tiene su epicentro en la aceptación de un embarazo no deseado que llenó de complicaciones la vida de María.

Ella no fue más culta, ni más mediática, ni más moderna que nosotros, pero supo entender perfectamente lo que Dios le pedía y nunca se le ocurrió pensar que Dios le otorgaba la supervivencia de su Hijo en su vientre para decidir matarlo.”

Respecto del aborto, me quedo con la cita de otra monja, de otra Teresa, la madre Teresa de Calcuta, que decía:

“El mayor enemigo de la paz es el aborto, pues si la madre tiene derecho a matar a su propio hijo y esto es aprobado por el derecho de las naciones, ¿qué ley podrá impedir que un hombre mate a otro hombre?”

Tristes saludos.

Está muy bien, Winston, muy bien.

Sobre todo esa clarificación entre "poder de matar" y "derecho de matar", ejemplificado en el caso de los pilotos y los cirujanos. En esa distinción radica la diferencia entre la civilización y la barbarie.
Lástima que la Forcades esté del lado de ésta última.

Prefiero pensar que es humorístico. También espero que la ironía no valga para criticar a Sor Forcades, que tiene más o menos pecados que todos nosotros. Con respecto a la gripe A está haciendo un muy buen trabajo.

Y hablando de conspiraciones: ¿qué le pasó ciertamente a nuestro Santo Padre Juan Pablo I?

Pues yo creo que hay una invasión extraterrestre... la de los anticuerpos; y que la tal Sor en realidad fué abducida la pobre, en el campus de la facultad. Lo que vemos por ahí es el alienígena que hizo un duplicado perfecto del soma de la Sor. Y ya se sabe... la táctica alienígena consiste en convencer a los humanos de que deben eliminar a su descendencia... así es más fácil liquidar a los bobos que queden.

He leido con atencion los argumentos de Winston, pero en cualquier caso, la relacion entre madre e hijo, nada tiene que ver, con una relacion laboral entre piloto y pasajeros, se trata del hecho de dar la vida, y eso solo esta en manos de la madre. Hoy por hoy, segun lo que dice la iglesia si por ejemplo la madre puede morir por una enfermedad operable, y la madre no se quiere operar, por que no se la obliga? Ya que lleva un niño en el interior, que es una persona, por que se la deja que muera, con la criatura que lleva dentro? Esa es una cuestion tambien a tener en cuenta, y creo que es un argumento fuerte, que se ha omitido.
Sinceramente a nadie le gusta abortar, y a una madre menos. Nadie promueve el aborto, nadie quiere que ninguna mujer aborte. Nadie.
Eso no quiere decir que se entiendan determinados derechos.
Habria que ver quizas los derechos legales del feto, como ser unico, pero al mismo tiempo en formacion.Es un tema complicado. De todas maneras, yo aplaudo a Teresa Forcades por su valentia, por su actitud, por decir cosas que no sabriamos, sobre todo con el tema de la gripe, y por mover cosas, y hacer pensar.A pesar de sus defectos, gente como ella es necesaria, fuera y dentro de la Iglesia.

Y os digo algo tambien, para los que no somos creyentes, gente como ella nos hace acercarnos a Dios.

Quienes nos alejan definitivamente son los insultos, las ironias, la soberbia de los que se erigen en poseedores de la verdad. Y lamentablemente dentro de su iglesia hay muchos... solo hay que leer muchos mensajes de aqui...

Saludos

Paseante:

Precisamente porque la relación entre la madre y el hijo no es laboral, la madre tiene una obligación especial de cuidar del hijo. ¡Es su madre! Esa relación tan especial no hace que disminuya su obligación/deber, sino que aumente. Igual que, después de que nazca el niño, los padres tienen una obligación de alimentarlo y cuidarlo que no tiene el vecino del piso de arriba.

Y que una madre mate a su hijo es de las cosas más horribles que puedo imaginar.

En cuanto a lo de acercarse a Dios, me alegro de cualquier cosa que le ayude a acercarse a Dios, pero, como es lógico, lo que merece la pena es acercarse a Dios de verdad y no a una idea deformada de Dios. Por eso son importantes los argumentos y rechazar con firmeza (y, a ser posible, buen humor) cualquier deformación que nos pueda engañar. Y la moral que promueve la Hermana es una deformación (es de suponer que inconsciente) de la moral revelada por Dios.

Un saludo.

Yañado algo mas. En el hecho del aborto, logicamente hay un tercero, pero eso no hace el hecho necesariamente malo, siempre que la madre, en ese hecho singular que es el feto en su interior quiera ese aborto. Ese tercero no seria un homicida, ya que es la madre la que decide acabar con esa relacion especial de la que ella es parte primordial.
En resumidas cuentas, que la madre no es una incubadora, y que de esa relacion especial con su condicion de mujer, no puede ser tratada como tal.
Segun la iglesia, como el feto es una vida, y la madre una incubadora, si la madre decidiera no operarse de una enfermedad que podria acabar con el feto, la madre podria ser asesina?

En fin.. son dudas razonables.

Señor Bruno, acaso Dios es catolico?

Ciertamente, mi primera intención respecto de las declaraciones de la sra. Forcades fueron y son, contribuir a mitigar el escándalo que su condición de monja católica produce.

Después de eso, queda la persona… la mujer Teresa Forcades, que de niña y joven sintió una vocación que la llamó a consagrarse a nuestro Señor Jesuscristo como una monja benedictina. Y siento una profunda compasión por ella.

Porque ya he visto muchas veces los caminos por los que muchas mujeres y hombres llegan al aborto. Teresa F. no ha recorrido ninguno de ellos.

Una mujer que conoce el valor de los votos, de la castidad, del compromiso para toda la vida, de la fidelidad… no puede alinearse con la sexualidad irresponsable, desvinculada del amor duradero, no puede alinearse con la presión machista que quiere sexo sin consecuencias y deja el trabajo sucio a la mujer, no puede alinearse con la presión laboral y familiar sobre una mujer que no tiene más opción que tener un hijo que nadie quiere o matarlo... ¿Qué le ha pasado?¿Qué, o quién, la han transformado? ¿Por qué ni siquiera le importa la razón por la que abortan las mujeres?

Puedo entender que haya personas consagradas, sacerdotes, monjas y monjes, con dudas respecto a algunas cuestiones morales, con discrepancias íntimas respecto del magisterio… Pero si son, y quieren seguir siendo, lo que un día decidieron ser para siempre, y eso no ha cambiado en ellos, no puedo entender que su vida la dediquen a salir al mundo divulgando sus discrepancias, (¡y de qué calibre!), con su Iglesia, a alinearse en su contra, a predicar lo opuesto…

T. Forcades ha de ser otro signo para nosotros. Hemos de “estar en vela”… Si ella ha podido ser seducida por “El Malo”, ¿quién puede asegurar que no lo será?

Por lo que pude conocer de ella en la entrevista de TV3, pienso que su conducta es una especie de huída hacia delante que justificaría una actitud débil, temerosa y cobarde en el pasado. Como si huyera de algún sentido de culpa sobre actitudes pasadas que ya no pueden ser corregidas, pero sí idealizadas, “buenificadas” para esquivar el remordimiento…

¿Y, por qué me permito decir esto? Porque me llamó la atención que, según relató ella misma, terminó sus estudios de medicina haciendo prácticas en un hospital de EEUU y, por como lo cuenta, en él debió producirse su “conversión al abortismo”, bajo las influencias de médicos y sanitarios que eran muy abortistas.

Una monja de clausura se abre al mundo estudiando medicina y acaba en un hospital con médicos abortistas, viviendo lejos de su convento, de sus referentes… Probablemente, en algún momento tuvo que decidir entre enfrentarse a ellos condenando una conducta homicida, aislándose, cosa que allí podría haber resultado disonante, o callarse por miedo. Pero pudo haber una tercera vía, la de la pusilanimidad: fundirse en el mismo magma… Con esto no es necesario el enfrentamiento y se evita el remordimiento de haberse sentido paralizado por el miedo, la vergüenza y los respetos humanos. Pero hay que hacer un retorcimiento moral; hacer lo malo, bueno y esto es digno de lamentación, como dice el profeta:

“¡Ay de los que a lo malo llaman bueno y a lo bueno malo; los que llaman a la luz tinieblas y a las tinieblas luz; que catalogan lo amargo dulce y lo dulce amargo! ¡Ay de los que son sabios ante sus propios ojos, de los que son prudentes delante de sí mismos!”. (Isaías 5: 20, 21)

Así, el presente puede estar simplemente justificando el pasado porque lo que sea bueno ahora, también lo fue entonces…

En cualquier caso, debemos repudiar su doctrina abortista, y compadecernos de T. Forcades.

Saludos.

pero, como es lógico, lo que merece la pena es acercarse a Dios de verdad y no a una idea deformada de Dios. Por eso son importantes los argumentos y rechazar con firmeza (y, a ser posible, buen humor

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Efectivamente. No menos deformada que la que parece tener paseante es la que se exhibe sin pudor en estos posts de linchamiento.

Bueno será que paseante y otros no creyentes se acerquen a Dios, y no a un Dios deformado, es verdad. Por lo pronto, alegrémonos de que el Dios deformado que le ofrecéis tú y tu pandillita lo rechaza, gracias a Dios. Es lo que se logra con estos chistes y gracietas burdas que hacéis proliferar cuando abrís -periódicamente os toca- la veda de la caza de monjas, al grito de "todos a linchar a la Forcades!- y ahí vais todos.

Otras deformaciones de Dios, paseante, se las consultas al oráculo argentino.

Desde que además, este blog y vaso todo el portal han empezado a escorarse, sin disimulo ya, hacia la rebelión "trad", pordecirlo suavemente.

Los posts de caza de monjas son muy lucidos, dan para varios días y son muy slsarroseros en cuanto a "audiencia". Y lucidos, sobre todo, en cuanto al nivelazo intelectual que exhiben. Una competición de sal gorda es lo más parecido a estos posts con sus comentarios.

Y atraen mucho a los trads, ¡incluídas esas "chicas tradis-tradis" que, como dice otro de sus grandes gurúes, no deberían andar en estas modernidades sino en casa, con el velo, dedicadas a sus devociones y labores! Pero la caza de brujas siempre ha sido de lo más atractiva para la mujer tradi-tradi auténtica. No se iban a perder esta quema.

Paseante:

creo que has errado el sitio si andas buscando a Dios (que no lo sé). Sor Forcades no es un buen ejemplo, la verdad. Elq ue dan sus detractores es repugnate, tampoco ellos te mostrarán a Dios. Como no pides consejo, no te lo daré (menos mal, porque tampoco tengo consejos en positivo): sólo que NO te fijes en Forcade y que MENOS aún te fijes en este blog si por un casual quisieras encontrate con Dios.

No obstante, paseante, las mujeres embarazadas ¿no somos "incubadoras"? pues mira, lo soimos. No somos un aparto tecnológicamente concebido para incubar un prematuro, pero nuestros vientres de hecho loq ue hacen es incubar al nasciturus. es así. Nos puede gustar más o menos pero ser madre antes del parto conisite justamente en eso. A quien no le guste, que no se embarace. Los embarazos no se producen por un estornudo ni por saludar al vecino, ¿verdad? Pues es que es así de fácil.

Si los embarazos llovieran del cielo sin que una se enterara, a lo mejor nos podíamos quejar de nuestra dura suerte, pero es que no es así. y una vez producido el emabrazo, la relación madre-nasciturus es, emocionalmente, la que cada cual sienta, pero físicamente, somos su incubadora. Y no hay más vueltas que darle, se ponga Forcades como se ponga.

Si no queremos incubar, no nos embaracemos. Pero si nos exponemos al embarazo, hay que asumir sus consecuencias.

Increible, ahora resulta que para rebatir los argumentos, se hace un estudio psicologico sobre el porque de esos argumentos.

Me sigo quedando con las dudas como era de esperar..

Si una madre tiene una enfermedad que puede acabar con esa persona que segun la iglesia lleva en su interior, seria una asesina si decidiera no seguir el tratamiento para curar esa enfermedad?.
Seria licito obligarla para no acabar con esa vida?.

Si al final me vais a decir que es un tema de fe, y que mediante la razon no se puede llegar a ninguna conclusion, entonces definitivamente no leo mas.

Y no, no busco a Dios, busco explicaciones racionales, a lo que la iglesia opina, y busco comparar explicaciones racionales, que me parecen licitas, de Teresa, con respecto a ¿explcaciones? que no encuentro por parte de vuestra iglesia.
Y respecto a los que insultan, y descalifican o ironizan me dan pena.

"Si una madre tiene una enfermedad que puede acabar con esa persona que segun la iglesia lleva en su interior, seria una asesina si decidiera no seguir el tratamiento para curar esa enfermedad?.
Seria licito obligarla para no acabar con esa vida?".

Paseante, le contesto: Sí a ambas cuestiones

Ok, eso buscaba saber. No lo comparto, pero por fin una respuesta clara.
Gracias.

Si una madre tiene una enfermedad que puede acabar con esa persona que segun la iglesia lleva en su interior, seria una asesina si decidiera no seguir el tratamiento para curar esa enfermedad?.
Seria licito obligarla para no acabar con esa vida?.

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Paseante. Alguien te ha presentado asuntos de la Iglesia malintencionadamente. Es curiosoo el interés que hay en el ambiente por despretigiar con infundios a una Iglesia a la que no haría falta inventárselos, bastaría mostrar este blog presuntamente católico y ya habría materia para aborrecerla.

Siempre les digo a mis alumnos, cada vez que les oigo criticar a la Iglsesia con los tópicos viejísimos de todas las leyendas negras que, por lo menos, no sean vulgares. Que si queiren criticar a la Iglesia, al menos no se dejen arrastrar por la desinformación.

Creo que hasta el oráculo argentino te explicaría que el tratamiento seguido por esa mandre no busca directamente la muerte del nasciturus, sino curar su enfermedad, a consecuencia de lo cual quizá el nasciturus muera.

Por lo que se refiere al problema de determinados tratamientos médicos para preservar la salud de la madre, es necesario distinguir bien entre dos hechos diferentes: por una parte, una intervención que directamente provoca la muerte del feto, llamada en ocasiones de manera inapropiada aborto “terapéutico”, que nunca puede ser lícito, pues constituye el asesinato directo de un ser humano inocente; por otra parte, una intervención no abortiva en sí misma que puede tener, como consecuencia colateral, la muerte del hijo: «Si, por ejemplo, la salvación de la vida de la futura madre, independientemente de su estado de embarazo, requiriera urgentemente una intervención quirúrgica, u otro tratamiento terapéutico, que tendría como consecuencia accesoria, de ningún modo querida ni pretendida, pero inevitable, la muerte del feto, un acto así ya no podría considerarse un atentado directo contra la vida inocente. En estas condiciones, la operación podría ser considerada lícita, al igual que otras intervenciones médicas similares, siempre que se trate de un bien de elevado valor —como es la vida— y que no sea posible postergarla tras el nacimiento del niño, ni recurrir a otro remedio eficaz» (Pío XII, discurso “Frente de la Familia” y a la Asociación de Familias Numerosas, 27 de noviembre de 1951)

El enlace completo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_sp.html

Y no, no busco a Dios, busco explicaciones racionales, a lo que la iglesia opina
__________________

Las hay, pero no aquí.

La respuesta que te he dado a tu pregunta, paseante, es más completa, y absolutamente conforme al magisterio. El sí escueto del oráculo argentino busca confundirte.

Paeando:
Estaría matando por omisión. Sería el equivalente al de una madre que dejara de alimentar a su recién nacido niño hasta que muriese.

No creo que fuese simplemente una asesina. Asesinato es matar a otro ser humano, lo que incluso a veces representa riesgo para la propia vida del asesino. No, esto sería muchísimo peor, algo repugnante, no sólo por la absoluta indefensión de la víctima, no sólo por su perfecta inocencia, sino por eso que los abogados definen como "agravantes en razón del vínculo"

Hola, soy Miguel Celades, el director del evento Ciencia y Espiritu. Solo quiero decirle a D. Bruno Moreno Ramos que me parece muy bien su sentido del humor pero no como burla hacia Teresa Forcades. Ella eligio estar en Ciencia y Espiritu a sabiendas de los otros ponentes, justo proque ellos son de los pocos que se atreven a decir las verdades, a pesar de arriesgarse a criticas burlonas y poco documentadas.

- Si, el SIDA, como la Gripe A es un montaje. Y el que quiera que se documente y el que no que se vacune, el y su familia. Aporto pruebas:
http://video.google.es/videoplay?docid=-429399131630926379&ei=_H3JSILZH4n2rgKJ9fDOAg&q=LA+VERDAD+OCULTA+DE+LAS+VACUNAS

- El 11/S fué un autoatentado, pruebas:
http://video.google.es/videoplay?docid=5816610253571876313

- Y para el que se atreva a enfrentarse con la verdad de las religiones que se vea este documental, si puede:
http://video.google.es/videoplay?docid=8677758143839699527

Serias mejor católico y mas honesto si te documentaras sobre cosas como esta:
http://video.google.es/videoplay?docid=2375910862087691996

Nada más, que que quiera que vea y el que no que siga con los ojos tapados, pero que no llame friki a la gente sin documentarse.

Un saludo

Yolanda, lo que le contestas no es lo que preguntó paseante. Vuelve a leer la pregunta. No presentó el caso del aborto terapéutico, sino el caso de una enfermedad fetal y la eventual obligación de asistencia maternal. Como lo tratamos en bioética, se trata de establecer si la madre tiene la obligación de someterse a un tratamiento, aún penoso, si se juega la vida del feto de no recibir tratamiento.

El oráculo (como corresponde a un oráculo) contestó exactamente lo que se preguntó. Sí, hay obligación.

Ricardo, argentino y oracular también, entendió asimismo la pregunta.

Miguel Celades:

Gracias por el comentario.

No era mi intención ofenderle ni a usted ni a su congreso. En la Historia, se han dado de hecho conspiraciones, luego no es descabellado pensar que las siga habiendo. En ese sentido, alguna de las conspiraciones sugeridas en el congreso podría ser cierta, por ejemplo la de la Hmna Forcades. No lo sé.

Sin embargo, creo que hay que reconocer que las personas que acuden a escuchar y aplaudir la revelación de veinte o treinta conspiraciones mundiales, desde los seres humanos de marte hasta el sida, son, como mínimo, algo raros (que es lo que significa freak en inglés).

Y quiero señalar que ser raro o extraño no es algo malo en sí. Los católicos estamos llamados a ser extraños ante nuestros compañeros de trabajo, nuestros vecinos e incluso nuestros familiares... eso sí, por algo importante, como es el amor a Cristo, y no por los hombres grises del espacio.

En cualquier caso, gracias otra vez por su comentario.

Un saludo.

Paseante:

Las incubadoras no tienen responsabilidad moral. Si la Iglesia pensase que las mujeres son incubadoras, no les pediría que actuasen moralmente. Precisamente porque son personas y no incubadoras, tienen un deber para con el hijo que llevan en su seno.

Saludos.

Estimada Yolanda:

En este blog se han criticado varias veces, con más o menos acierto, las opiniones o acciones de distintos religiosos, sacerdotes, laicos, partidos políticos, etc. Y también se ha alabado a religiosos, sacerdotes, laicos y monjas (la última vez, en la entrevista de hace dos posts). Decir que se critica a la Hermana Forcades porque es monja resulta ridículo.

En cualquier caso, como siempre, que Dios te bendiga.

Un saludo.

Las mujeres no somos incubadoras.

Es una bendición poder tener la facultad de ser madres, de sentir que nuestro hijo está creciendo en nuestro interior.

Nuestra condición de mujeres es mucho más elevada que la que se le quiere dar. Vivir un embarazo y traer un hijo al mundo es una de las misiones más extraordinarias de la mujer. Luego, se complementa con otras.

Decir que se critica a la Hermana Forcades porque es monja resulta ridículo.
____________________

Puede. Pero no sé qué me cuentas, porque no he dicho tal cosa, no así ni con tan elemental reducción. En eso de las reducciones salgordistas vosotros sois maestros.

Paseante no encontrará a Dios porque como él mismo dice no lo busca. Ahora bien, de una cosa sí se ha percatado el buen hombre: aquí, en este nido de víboras, no va ni a atisbarlo.

El cinismo con que rematas tu burla del congresito de marras en las mismas barbas de su organizador es la guinda que adorna estilillo al te has sumado y que al que ya vas quedando adscrito. ""No era mi intención ofenderle ni a usted ni a su congreso"". Si llega a ser tu intención, ¿qué habrías hecho? ¿Pintarle bigotes o pintadas obscenas a su foto? Es lo único que te ha faltado para rematar un post manifientamente ofensivo para ese congreso en el que, efectivemnte, no pinta nada una monja.

Casi es como para alegrarse de que paseante admita no estar buscando a Dios, puesto que ha errado tanto los posibles caminos (Forcades o la Espada de Doble Filo y sus animadores agitando pompones) que es mejor esperar a que se le ocurra buscarlo en un lugar más adecuado o a que el mismo Dios tome la iniciativa de salirle al encuengto por alguno de sus misteriosos caminos. Rezo para que así sea y para que no siga frecuentando ambientes "trads" o confusamente síncréticos de todas estas tendencias pintorescas que se albergan aprovechadamnete bajo el paraguas del Catolicismo. Y que, así, encuentre un lugar y ambiente suficientemente abierto a Dios con el corazón,de modo que se abra tambíén el suyo y lo acoja.

Desde luego, en la recién estrenada sin ya apenas disimulo, tendencia del portal, inspirada por consejeros como tú y tu blog, no va a toparse paseante con nada que le haga pensar que Cristo es el que dijo "Venid a Mí los que estéis..."

Y ya sabes lo que pienso de tus "bendiciones" como siempre, cuando las sueltas a modo de bofetada. Por mí, te las ahorras o, con el mimso talante con que envuelves las bendiciones que me profieres a mí, ¿se las proferirías a tu familia?

Veo que ha escrito el director de Ciencia y Espiritu para protestar por el tono del articulo, hacia la hermana Forcades. Normal. Que se convierta a la Hermana Forcades en el objeto de burlas y chanzas, siendo como es una religiosa catolica, por el hecho de que no se esté de acuerdo con ella, es una cosa deplorable, y al mismo tiempo significativa. Este tipo de articulos dejan al descubierto la realidad de ciertas mentalidades catolicas a ultranza, que es la doble moral para juzgar a los démás. Consideran que tienen la verdad absoluta, y por tanto pueden despellejar vivos a todos los que no piensan como ellos, o siguen la religion de otra manera. Como se consideran a si mismos los unicos y verdaderos catolicos, los demas podemos ser denigrados sin el menor riesgo a ser condenados al infierno, ya que están atacando a los herejes y los apostatas.

A eso me refiero con el termino autocreyentes. Ustedes creen solo en si mismos.

Asombro: sí, sí,pero no los llames "católicos a ultranza", a menos que lo de utranza sea por resalar el prefijo.

Mira, Asombro, un católico, por definición, está seguro, tiene que estarlo de estar en posesión de la verdad absoluta. Es que es así; si no, no eres católico. Todo lo máspuede haber católicos confusos, católicos errados, pero esos se caracterizan por reconocerlo con más humildad: no usan LA verdad como proyectil mortífero.

Ahora bien, si a esa posesión le añaden lo que le añaden, entonces tienes toda la razón: doble moral para juzgar a los démás y despellejar vivos a todos los que no piensan como ellos, actitudes que consideran legítimas ya que para eso ellos tienen la verdad: para despellejar a los que ellos consideran errados.

Yo entendí perfectamente qué querías decir con autocreyentes, más que nada porque a quienes se lo diriges dan una buena idea de lo que significa la palabra. Y ellos también te entendieron.

Cuidado cuando te bendigan, puede significar cualquier cosa, habida cuenta del doblelenguaje que aquí se usa.

Vaya, Yolanda, me alegra ver que no estoy solo en el desierto. No entraré a discutir sobre si los catolicos tienen o no tienen la verdad absoluta. La tienen (la tenemos). Pero eso no significa que la conozcamos. Quiero decirlo bien claro, porque aqui se tiene mucho orgullo y arrogancia con ese tema, "solo nosotros nos salvamos", dicen. Por supuesto, personas como la Hermana Forcades (y yo mismo, para este caso), estamos fuera de ese "nosotros", y estamos condenados al infierno. Y no hay limite en el furor contra los que están fuera, se puede usar cualquier tipo de ataques, todo vale, hasta el escarnio mas virulento.

Sin embargo, en eso se unen mas bien a los enemigos de Jesús, cuando le insultaban y se reían de Él. ¿No dijo Él, amad a vuestros enemigos, a los que os hacen daño? ¿Como es que los que tanto se enorgulleces de ser sus verdaderos discípulos, no siguen sus recomdendaciones?

Azahar, si las mujeres no sois incubadoras, y teneis capacidad para pensar.. sentir, etc. Si una mujer, no quiere seguir adelante con su embarazo, por las circunstancias que sean, incluso en caso de violacion, u otras circunstancias, por que ella, en ese hecho singular que solo las mujeres tienen, porque no puede decidir sobre el futuro de su embarazo. El tratar a la mujer como loque es, tambien implica el aceptar sus decisiones, precisamente por ese hecho singular y extraordinario de la vida. Por supuesto formando, enseñando, sensibilizando sobre lo que una vida es, y sobre lo que es un embarazo. Pero si aun asi esa mujer lo desea, en lo mas profundo de ella misma, no seguir con el embarazo, creo que es aceptable el permitirle interrumpirlo. Precisamente por no tratar a la mujer como una incubadora.
De otra manera tratariamos a la mujer como un objeto mientras esta embarazada. Se habla incluso de obligarla a seguir un tratamiento para su salud aunque ella no lo desee, ya que lleva una persona en el interior. No me parece aceptable con el hecho de que una mujer es una mujer, una persona, no un objeto, una incubadora.

Y creo que deberia ser admisible, y lo digo sin ser teologo, ni nada por el estilo, y alejado de la iglesia, pero deberia ser admisible desde el catolicismo.

Saludos.

Andante,

la mujer no es propietaria, ni dueña y señora de ese ser que está creciendo. No puede decidir sobre la vida o la muerte de otra persona.

Ese ser humano es diferente, es otra persona y la responsabilidad de la mujer es cuidar que todo vaya bien para procurarle un correcto desarrollo. No se trata de decidir sobre un miembro de su cuerpo, se trata de la vida de otra persona.

Como ya he dicho, la mujer está bendecida por Dios en la maternidad, en tener el privilegio que en su seno crezca un ser humano. No es solamente "su embarazo", es su hijo.

Y si en el transcurso de su gestación se presenta la contrariedad de someterse a un tratamiento, la cuestión es que debe pensar más en su hijo que en ella misma. Su dejación, supondría dejar morir a su hijo con pleno conocimiento de causa.

Un ejemplo:

Embarazada de 7 semanas a la que se diagnostica una leucemia mieloblástica, mortal de necesidad sin tratamiento y cuyo tratamiento quimioterápico acaba seguro con el embrión.


Aunque no puedo dar textos magisteriales en mi opinión nada impide, ni moral ni cristianamente, adminstrar el tratamiento y que muera el embrión.

Es decir: las enfermedades de la madre, durante el embarazo, también son enfermedades del embrión-feto. Y cuanto más graves, más graves; y cuanto más riesgo de muerte, más riesgo de muerte.

OTRO CASO, Y DIFERENTE: el desarrollo de una patología grave asociada al embarazo, como la MIOCARDIOPATÍA DEL EMBARAZO, que muchas veces se manifiesta como una insuficiencia cardiaca muy severa que puede conducir a la muerte.

En este caso:

a-Si el feto es viable se debería extraer, aún asumiendo el riesgo alto de muerte por prematuridad extrema.

b-Si no es viable YO NO ADMITO EL ABORTO, que potencialmente podría solucionar el caso. Actualmente es técnicamente posible recurrir a métodos de soporte circulatorio a medio-largo plazo, que en mi opinión se deberían emplear sin dudarlo.

En fin, como hipótesis lo de caminante vale, pero es ínfimamente probable que con las terapias disponibles se de, actualmente, una situación de verdadero dilema ético en este campo.

Andante (con moto, que sacas conclusiones un tanto aceleradas):

No tratar a la mujer como incubadora está OK.
Pero por lo mismo hay que dejar de tratar a los hijos intrauterinos como basura ¿no?

Lo que comentaba Paseante es si la mujer está obligada a seguir un tratamiento - al que podría negarse- por estar embarazada.

Él cuestiona esa obligatoriedad moral apoyándose en su decisión personal como mujer y no como incubadora.

Entiendo que, en este caso, la mujer tiene la responsabilidad y obligación moral de someterse al tratamiento puesto que su decisión no está por encima de la vida de su hijo.

En el caso que tu describes, tulkas, ese soporte circulatorio a medio-largo plazo, se daria en paises con adecuados medios medicos. Pero se supone que lo que vosotros defendeis es universal, por lo que no valdria en paises pobres, o paises ricos, sin sanidad publica.

La mujer no es propietaria de la vida que lleva dentro?. Pues no lo se, sin ella esa vida no se llevaria a cabo, por lo que su voluntad tambien importa. Habria que definir derechos del feto. Y derechos de la madre. Porque la madre tambien es persona.
En fin, que es tema complicado. Para los que no somos creyentes tambien.


Saludos

Bruno,

No lo digo por ti exclusivamente, porque como te he dicho varias veces, me resultas un deleite, pero lo he mencionado antes en InfoCatólica: hemos de mostrar el rostro de Cristo con nuestros comentarios, porque InfoCatólica no es una isla y nosotros no tenemos por qué sentirnos muy seguros despotricando, aún con buena intención, sobre temas que leen personas que pueden, con toda la razón, malinterpretarnos.

No comparto la metodología de Yolanda, pero la admiro porque si bien es usuaria frecuente de este sitio y católica convencida, y quizá por eso, pero también porque es mujer, sabe que como mujer está llamada a poner del "genio femenino" en todo ámbito y lo hace, muy a su estilo y lo hace bien.

Lo que comparto con ella es su interés porque mostremos coherencia y quizá como yo, lo hace porque ha tenido malas experiencias y desea que no cometamos los mismos errores.

Les insto a todos a continuar mostrando el rostro de Cristo al mundo mediante este magnífico recurso que es InfoCatólica en el cual me he sentido siempre bien recibida, pero, por favor, que el rostro de Cristo que mostremos sea cada vez más humano.

Es un camino de aprendizaje, ya lo se, cada uno irá a su rítmo y a su modo, pero vayámos todos juntos, de acuerdo?

Caminante, a veces paseas, a veces andas y a veces caminas.

El hecho biológico puede ser constatable por cualquier persona, creyente o no.

Partiendo de ello, aún siendo ateo, destruir una vida tiene el mismo desvalor y no debería ser motivo de conflicto.

Lo que ocurre es que la intromisión de determinadas ideologías, convierte el hecho en cuestión de derechos. Y ahí es dónde se ensucia todo.

Así que parece que los únicos defensores de la vida deban ser creyentes. Cuando- me imagino que cada uno de nosotros- conozco ateos recalcitrantes que tienen muy claro el orden de prelación en lo que respecta a la vida.

Caminante:

Sí, igual que los antibióticos, traamientos a largo plazo para la tuberculosis y antiretrovirales se dan sólo en países civilizados...

Claro que lo que defendemos es universal, por eso en primer lugar hay que mirar la realidad con objetividad y con amplitud.

Así, el hecho objetivo del derecho a la vida del nasciturus es independiente de todas las contingencias que quieras construir a su alrededor.

Yo creo que el extraterrestre que olvidó las llaves de su platillo volante es Zapatero. Y puedo jurar que en el acto estuvo el fantasma de Chindasvinto. Por cierto, la monja ¿qué vende?

Azahar:

Esos ateos recalcitrantes podrán en todo caso, haciendo abstracción de todo lo demás, considerar aisladamente la dgnidad de la vida del nasciturus en todos los casos.

Pero juzgar idénticos en dignidad la vida del nasciturus y de la madre, conjuntamente, sin hacer abstracción de ninguno de los dos elementos, no creo que haya no creyente que sea capaz.

Asombro:

coincido contigo en el rechazo frontal de estas actitudes de arrogancia, tan agresivas, tan soberbias que sólo verás en los extremistas: lo mismo las ves en el ultraprovocador Masiá -paradigma y modelo de a qué extremos de soberbia agresiva lleva el cuestionamiento de todo puramente destructivo, sin propuestas, sin alternativas, sin amor- como en este blog y otros que han proliferado en este portal, alparecer ya definitivamente escorado hacia el llamado "tradicionalismo", que es el eufemismo con que se autodenominan los que rechazan con una violencia verbal que no se habrá visto jamás entre el sector "progre" el CVII y el Magisterio posterior. Hay otros nombres para calificarlos, mucho más exactos que eso de trads, tradis (qué simpáticos marbetes, qué chulis)o tradiconalistas. Pero se enfadan mucho cuando se les dice. Ellos, no obstante, llaman hereje o idólatra a diestro y siniestro, como si eso no fuera una gravísima acusación. Y, en este medio, nadie les llama la atención por usar esas acusaciones contra cualquiera que les apetezca.

Pero hay algo, Asombrpo, que tras frecuentyar estros mediod durante más de dos años, alprincipio con tanto asombro como el que a ti te conduce incluso a ponértelo como nick, he alcanzado a entender.

Tiene que haber una Verdad. Y no puede haber dos o trecientas si entre ellas hay algún grado de incompàtibilidad o discrepancia. La infinita misericordia de Dios no puede implicar que todos nuestros posibles errores sean compatibles con la Verdad. Que Dios vaya a ser misericordioso con nosotros como nos ha enseñado que es, no puede significar que nosotros lo aprovechemos para relativizar verdades de fe que impliquen relativizar la moral: que ahí está la madre del cordero, Asombro.

Cuando empecé a frecuentar estos sitios, desde mi posición que ellos (yo nop, pero lo acepté para entendernos) llaman "progre", algo me quedaba claro: sus actitudes no son cristianas, echan para atrças alñmás pintado, expulsan (a veces literalmente)de la Iglesia sin pestañear a cualquier ser humano de buena voluntad.

Los portales progres, me fueron asqueando en el mismo sentido, por motivos en los que aquí no insitiré porque ya está ellos apra hacerlo.

El caso es que aquí he ido modulando y matizando mis puntos de vista. Aquí he conocido personas que acercan a Dios y a La Iglesia en vez de empujarte, ponerte zancadillas y echarte, que es a lo que mayoritariamente -y cada día más- se dedica la mayoría. Desde aquí me han sido sugeridas lecturas que en otros lugares no se me habrían puesto tan a mano.

En los últimos meses, (y coincidiendo también con acontecimientos importantes en mi vida, pues Dios se sirve de todo lo que, sin merma de nuestra libertad, nos atraiga hacia Él) he llegado a pensar que, aunque hay aún unas cuantas objeciones que soy de momento incapaz de resolver en cuanto a la doctrina de la IC, puedo dejarlas "en suspenso" y no por ello dejar de admitir lo que para mí ahora es evidente: Sólo hay una Verdad que salve y salva no tanto por ser Verdad como por ser LA Verdad del Amor de Dios. En ello nos jugamos nada menos que la salvación. Y eso sólo se encuentra en la Iglesia Católica y en ningún otro lugar.

Ya no soy ninguna niña y he dado muchos portazos (desde fuera) a la IC, para regresar a ella como si me faltara algo, como si notara que, por inhóspita que quieran hacer a Mi Casa Madre y Maestra, más inhóspito fuera aún el mundo fuera de Ella.

A partir de ahí ya procuraré ir entendiendo lo demás. Y resolviendo objeciones que sigo sin tener resueltas. No son muchas, pero son importantes.

Lo que sí tengo reuleto es lo siguiente: no será la pandilla ultramontana la que te acerque a Dios ni a la Iglesia. Ni tampoco los Masiás y las Forcades. Cuando un católico se precipita por estos delirios tan ajenos al sentido común... mala cosa.

Si quieres salir un poco de tu asombro, mantente alerta frente a unos y otros, alerta pero conociéndolos, es bueno conocer a ambos extremos y leerlos mucho, ilustran; pero mira más a tu interior, lee mucho -ellos recomiendan muchas lecturas, algunas incluso son aprovechables lo mismo qie las lecturas "progres"- y reza. Y, si te parece,fíate un poquito de lo que te he dicho.

Disculpa el largo rollete y el tono quizá algo maternal, no sé por qué me ha parecido que eres alguien joven.

SIDA Y GRIPE A:

a-La gripe A como fenómeno biológico no es un montaje. Lo que sí puede serlo es toda la alarma que se ha creado a su alrededor, de forma prematura y desinformada, probablemente al albur de la epidemia premia de gripe asiática.

b-El SIDA ¿montaje? ¿no existe?

Esta gente es MUY PELIGROSA.

Yolanda:

Tu tono maternal a Asombro igual que tu tono de profe a "aborrescentes" en otras ocasiones son totalmente comprensibles.

Tienes razón.

En las últimas semanas se está experimentando una subida de tono en le sentido de que los comentarios no muestran más que sospecha, desconfianza, rencor, ironía, ausación... una excesiva actitud de erigirse cada uno en juez de los actos de otros.

A ver si alguien dedica un post a ese arte tan olvidado: EL EXAMEN DE CONCIENCIA.

Andante y Caminante

Ya que no sóis creyentes, intentaré contestar desde otro ángulo. No el católico.

Es muy peligroso para la humanidad equiparar o dar rango similar a derechos que no son comparables. El derecho de elección de una mujer, aún existiendo para otros campos en su vida como persona que es, en este tema no es equiparable o está por encima del derecho a la vida de otro ser humano.

Me gustaría recordar a todos aquellos que no sean creyentes que, precisamente por los aberrantes sucesos durante la segunda guerra mundial, donde un Gobierno dictaba leyes sobre quien podía vivir o morir dependiendo de su consideración jurídica o status de "persona" y, en consecuencia, quien disfrutaba de protección Estatal o no, fue por lo que creó la ONU y una revisión más extensa de la Declaración de Derechos Humanos.

Dicha declaración, por cierto, y dicho organismo Internacional, para quien sea ateo o agnóstico, sepan que estuvo inspirada en el humanismo cristiano y en los mensajes que, durante la II Guerra Mundial, lanzaba al mundo el Papa Pio XII a través de la radio.

No es que sean todos los derechos allí declarados de raíz cristiana, pero sí los 10 fundamentales y de rango superior.

Andante y Caminante: El derecho a la vida inspiraron los delitos que deben considerarse de lesa humanidad, son catalogados y considerados como imprescriptibles por los Tribunales Internacionales.

El derecho a vivir de cualquier ser humano está por encima del derecho a la asociación, libertad de prensa, etc. Son catalogados de rango superior.

Por lo tanto, el que alguien plantee que el derecho de elección personal, se podría equiparar o entrar en conflicto con el derecho a la vida, es simplemente aberrante no ya desde el punto de vista de la Iglesia, sino desde el ético.

No os percatáis que, de esa forma, estáis abriendo la puerta peligrosamente a la propia indefensión del ser humano ante otros seres humanos que, por razones políticas o culturales, podrán dictar leyes al uso sobre quien merece ser protegido y quien no.

Mañana, estimado Andante, podrías ser tu, en tu vejez, al que le retiraran, via decreto ley, el derecho a ser auxiliado por el Estado (impuestos) en un Hospital, o a que se te retire la protección vital si estás en coma y no puedes hablar. Alegando el Estado un supuesto conflicto de intereses y derechos, por ejemplo.

Volviendo al tema de la mujer, existen también leyes específicas y similares a las de la ONU, que se aplican en los Estados (occidentales, se supone), las cuales otorgan derechos a los seres más indefensos. Otorgan una protección especial para poder vivir, desarrollarse física, mental, moral y socialmente.
Derecho a ser los primeros en recibir protección y auxilio, etc. etc.

Por lo tanto, una mujer no podría alegar: "tengo el derecho a elegir no ejercer de madre si así lo deseo. Nadie me puede obligar contra mi voluntad" porque la ley no equipara tal "derecho" frente al de su hijo. Si lo hicese, sería un delito.

En conclusión, si la hermna Forcades está tratando de comparar el derecho a la elección personal de la mujer, frente al de la vida, está errada no sólo desde la doctrina de la Iglesia a la que se supone, pertenece, sino desde el punto de vista de la ley Natural inherente a cualquier ser humano y contribuye peligrosamente a una cultura social, la cual está motivada por el puro control político y desprotege al ser humano de su dignidad.

Recapacitad, por favor. Este tema es muy serio y nos afecta a todos en nuestra dignidad como seres humanos y al futuro de generaciones enteras.

He tratado de argumentar sin referencia alguna a mi fe. Espero, al menos, sirva como reflexión.

Saludos

Yolanda, te agradezco lo que haces con Asombro.

Tulkas:

No comparto tu punto de vista en lo que refieres tu último comentario. Opino que, últimamente, se encuentra sobre el tapete un asunto de extrema gravedad y que huelga en estos momentos repetirlo, pues no es el foro. Ello desemboca en una defensa a ultranza de lo que es más importante, de un valor objetivo que no debería estar sujeto a negociaciones ni discusiones.Disculpa, pero es mi opinión.

Cuestionar la actitud de una monja que se declara partidaria de una decisión de la mujer frente a la vida que lleva en su interior, está fundado. Es una persona que tiene acceso a los medios públicos y puede influir notoriamente en la mentalidad - ya confundida por diferentes corrientes- de muchas personas. Se le añade el plus de religiosa, lo que despedaza el verdadero mensaje de la Iglesia. Como monja tiene una mayor responsabilidad.

Conozco a personas que no se sienten cercanas a la Iglesia y están escandalizados con semejantes declaraciones.

Azahar:

No estoy hablando sólo de este hilo y de ahí viene la confusión.

La defensa a ultranza de la vida en contra del ABORTO es esencial.

Lo que no se puede negar es que el escándalo y el dolor que a muchos nos producen ciertas cosas: la monja esta, el Nichols de Westminster... han conducido a veces a un grueso lenguaje.

Yolanda:
Acabo de leer tu último comentario. Con emoción. Porque me siento muy próximo a algunas cosas de las que señalas.
Respecto a los que calificas de ultramontanos, te diré mi opinión. Lo que dicen lo entiendo siempre en el contexto polémico en el que escriben. Por otra parte el no incluir cláusulas de moderación en sus expresiones me ha servido para descubrir qué significa firmeza en la convicción y claridad en la exposición... También entiendo que las formas son admisibles donde se entiende que todos estamos de acuerdo en la doctrina de la Iglesia.
No sé que pensarás de esto.

A ver si alguien dedica un post a ese arte tan olvidado: EL EXAMEN DE CONCIENCIA

___________

Excelente idea, tulkas. Ya que lo has propuesto tú, ya te imagino poniéndote manos a la obra en cuanto a lo que puedes poner de tu parte.


Maricruz:

Muchas garcias de todo corazón; creo que tú y yo no estamos muy cerca en demasiados detalles, pero también creo que sí lo estamos en lo esencial.


Marcos:

Creo que Asombro no ha dicho que no sea creyente. Más bien ha dado a entender que sí lo es, no sé con qué grado de reservas, claro. No estoy dentro de su cabeza ni de su corazón, pero me recuerda a alguien... de hace cierto tiempo.

Y creo que se siente creyente, aunque le repelen las actitudes de la pandilla de los puros, los "cumplidores de la ley", los que añaden fardos a los demás, los listillos, los que marginan a los pecadores (recuerda que entre ellos hay nada menos que un señor ¡que no peca! y así se atreve a proclamarlo en la red; se rumorea que cuando el Señor lo llame a su presencia, lo sentará en el trono de Nuestra Señora, a quien habrá de buscarle un sitio más discreto -sorry, ¿las ironías os gustan, no?).

Sospecho que Asombro no encuentra una Iglesia acogedora, sino inhóspita. Normal: si los primeros que se presentan como católicos fetén son... estos que crecen en presencia numérica y en peso ideológico en este portal.

A mí también me ha costado encontrar el rincón acogedor de la Iglesia, que no está aquí precisamente, ni entre los que se mimetizan con el mundo; hay que ir buscando es estrechito lugar que entre unos y otros le dejan a la Iglesia Madre y Maestra.

Como madre, si te equivocas, te enseña; si te portas mal muestra su dolor;no se irrita, no lleva cuentas del mal, no se engríe, no se alegra de tus caídas; siempre está disponible, hace lo que sea por que no te vayas, sale a buscarte si es preciso, te aguarada despierta si tardas, te ofrece los medios para aprender; y si eres un discípulo torpe, tiene paciencia; si no lo entiendes por falta de capacidad, en vez de darte una colleja o ponerte en un rincón, te espera ...

Vamos, en resumen: lo que es una madre y una maestra, experta en Humanidad.

firmeza en la convicción y claridad en la exposición...

______________

Genjo, sí; si sólo fuera firmaza, si sólo fuera claridad.

Pero no es eso. Es erigirse en giardianes que una ortodoxia que va nucho más allá y a veces en contra de la ortodoxia, con presunta autoridad para la persecución y la condena, sin que nadie legitimado e la Iglesia para ello les haya concedido tal autoridad.

Encima, a quienes así se separan del Magisterio o se les puede llamar lo que son, hay que llamarlñes "tradis", qué chupi... A los que estamos "separados" en algún aspecto del magisterio nos llaman herejes sin que se les despeine el felquillo. A la menor te llaman idólatra. pero a ellos hay que llamarles "tradis", qué simpático ¿verdad? Y no va a ser ni por firmeza ni por claridad.

Yolanda, mi mensaje "aséptico" respecto al tema que nos ocupa iba dirigido a dos contertulios que manifiestamente han preguntado y declarado "no buscar a Dios en las respuestas" : Caminante y Andante.
Es por ese motivo por lo que decidí responder desde otro punto de vista y no sólo como católico.

Respecto a Asombro es ya otra situación puesto que, por lo que he podido leer, él parece encontrarse en el umbral, con deseos de acercarse más a Dios. Sólo si lo desea de verdad en su corazón podrá reconciliar sus dudas. Y por supuesto en su tempo. En ese aspecto, valoro tu mensaje a Asombro.

Respecto a lo que lleva sucediendo en el portal infocatólica, no voy a juzgar a todos los que aquí escriben. Sí, es cierto que he encontrado en la última semana, actitudes y lenguaje muy alejados de lo que debería de ser un católico, o al menos esa es mi opinión equivocada o no, pero tampoco voy a hacerlo extensivo a todos o a los bloggers en general.

Quizá, debamos de reflexionar un poco antes de soltar lo primero que nos sale del teclado. Incluyo a todos los que participamos. Y, por supuesto hay y siempre habrá quienes usen "lo católico" para otros fines; ideológicos o partidistas. Ya sean de una tendencia u otra. Pero creo que es, cada vez, más fácil de identificar porque sólo intervienen cuando un tema "se puede aprovechar" para intereses propios. Lo "católico" es secundario y se nota. Vaya sí se nota.

Pero en fin, pienso que hay que poner de nuestra parte y tratar de no extender más allá de lo necesario las controversias. Cuanto antes se concluyan discusiones que nada aportan a una web católica, mejor para todos.

Siempre pienso en los lectores anónimos que no escriben y entran por la web. Me apena que se lleven una impresión errónea.

Esto de las conspiraciones me parece muy interesante. Yo pienso que la Forcades es un topo en la Iglesia del feminismo más alocado y radical. ¿Cuánto tiempo pasará y cuántos errores esparcirá antes de que el servicio de inteligencia católico se dé cuenta?

Yo sólo me considero un católico ortodoxo y ortopráctico, es decir un católico sin marbetes.
Y constato que todo lo que señala la tradición católica está ocurriendo: están apareciendo falsos cristos, o cristas, que destruyen la fe e insensibilizan al rebaño. Esto es intolerable, como señala acertadamente el padre Iraburu.

En todo caso, considero ser, legítimamente, de "sensibilidad tradicional" en materia litúrgica, como nos ha calificado y elogiado el magisterio pontificio (videtur Ecclesia Dei Afflicta, de JP II y Summorum Pontificum de Benedicto XVI).

Y si el lenguaje de Infocatólica escala, es porque los hechos escalan: monjas abortistas, obispos ofreciendo ofrendas a los ídolos, jesuitas apóstatas. Son signos escatológicos y corresponde calificarlos, porque el rebaño de Cristo no puede dormir más.

No estamos acostumbrando al error, a la herejía, al mal.

Mañana aparecerá el Anticristo y algunos dirán que los católicos somos "duros" en el lenguaje. Valdría repasar las invectivas de Cristo, de los Apóstoles, de los Padres respecto de los herejes.

Hay que gritar "al lobo" o "a la loba" cuando aparece gente como la Forcades, que ha tenido sobradas oportunidades de rever su pensamiento y no obstante se obstina en su locura. Explicar que esto no sólo no es cristianismo es crimen.

"Cuando alguien se escandaliza de la verdad, mejor consentir el escándalo que ocultar la verdad", enseña San Gregorio.

Y si se escandaliza un señor que dice que es budista y que lo mismo le da Cristo que el Buda, como Asombro, lo lamento. Es un escándalo saludable, porque se escandaliza no en su fe, sino en su error. Si lo escandaliza escuchar que si no cree en Cristo se condenará, bienvenido el escándalo.

Una "monja" abortista que vive para la apología de esta moderna versión de la matanza de los inocentes merece todas las ironías del mundo, como Herodes, alias "la zorra" en palabras de Cristo Jesús. Al que le pique que se arrasque, es lo justo y tiene de qué. Y esos "congresos" de disparate son efectivamente lo que son ,fricadas, pero no inocentes: hay toda una industria alrededor de la génesis, transmisión y venta de "información" no veraz sino sensacionalista y de pose "anti" sobre cualquier tema. Y todos/as los que gimen por la supuesta "mala imagen" del blog no sé que hacen aquí, salvo una cosa: acechar el momento de hacer pinza con coleccionistas de prejuicios anticatólicos que, curiosamente, pululan por el portal con su particular empanada mental. la ironía siempre ha sido un arma contra los enemigos de la Verdad, quienes invariablemente se dan mucha importancia y esperan impresionar a los incautos, no es de extrañar que fuera tan cara a los Padres de la Iglesia y que sigan los que se dan por aludidos clamando contra arma apologética tan eficaz.

Y es evidente que el error de nuestro tiempo es el irenismo, la tolerancia frente al error y al mal, el agua de horchata en las venas y la falta de virilidad y femineidad en nuestras convicciones (la desistencia de los buenos, que decía Pío XII)que demuestra que nos estemos pasando por el arco del triunfo y el obelisco un genocidio de millones de seres humanos sacrificados en el altar de la diosa democracia y del dios humanismo, con la declaración masónica de los Derechos Humanos que cita Marcos en la mano.

No hay mayor crueldad que la benevolencia con los criminales. No hay mayor crueldad con los fetos abortados que las palabras dulces con esta monja apóstata y descarriada, verdadera loba en el redil.
Es evidente que se ha extinguido la luz de la fe católica en un pueblo que dice que todas las religiones son buenas, que salva la buena voluntad y el humanismo, y tolera un Primado que hace un acto objetivo de idolatría (anda a decirle a tu mujer, cuando te acostaste con tu secretaria, que lo has hecho sin intención de adulterar, que lo tuyo fue un mero acto externo).

Ante esto, Santa Catalina: "Clamada, gritad con mil lenguas, porque a fuerza de callar está podrido el mundo".

luis:

Totalmente de acuerdo.

Hay que llamar a las cosas por su nombre, pero entre llamar por su nombre y "call names" hay una diferencia abismal.

San Roberto Belarmino era implacable con el error protestante, como lo era santo Tomás Moro, pero el lenguaje a veces soez el segundo (era abogado y político, no sacerdote y teólogo), bueno, descalifica un poco su crítica.

Sólo eso: la línea que yo creo se ha traspasado un poco es la que separa el llamar las cosas por su nombre y "call names".

¿Qué sentido tienen las palabras de los obispos condenando -gracias a Dios- la actitud de políticos católicos que apoyan el aborto, si se permite a esta tía impresentable seguir vistiendo un hábito?

Si no podemos poner orden dentro de casa, como para pretender poner orden en la ajena...

Una "monja" abortista que vive para la apología de esta moderna versión de la matanza de los inocentes merece todas las ironías del mundo, como Herodes, alias "la zorra" en palabras de Cristo Jesús. Al que le pique que se arrasque, es lo justo y tiene de qué.

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Asombro, paseante :

Supongo que eso es el estilo al que os referís cuando no salís de vuestroa asombro o cuando os parece que esto es todo menos cristiano; que se tenga o no la razón, ésta se diliuiría con ese talante tan...¿católico?

Me sumo a ese parecer.

Copio unas palabras de Marcos, que él dice sin referirse A NADIE en concreto, pero que yo sí me atrevo a dirigir a quien escribió el párrafo transcrito arriba:

por supuesto hay y siempre habrá quienes usen "lo católico" para otros fines; ideológicos o partidistas. Ya sean de una tendencia u otra. Pero creo que es, cada vez, más fácil de identificar porque sólo intervienen cuando un tema "se puede aprovechar" para intereses propios. Lo "católico" es secundario y se nota. Vaya sí se nota

Tulkas, creo que los "call names" no le llegan ni a las rodillas a estas iniquidades, que son máximas.

El peor peligro, el acostumbramiento. Sería bueno leer las invectivas de Isaías contra los "perros mudos". A mi que me digan perro, perfecto, mudo, jamás.

Domini canes non dormiunt.

Hay que gritar "al lobo" o "a la loba" cuando aparece gente como la Forcades, que ha tenido sobradas oportunidades de rever su pensamiento y no obstante se obstina en su locura. Explicar que esto no sólo no es cristianismo es crimen.
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luis ¿quién podría no estar de acuerdo con eso? Es más, no sólo grito "al lobo" sino que deseo que se tomen las medidas necesarias para que no usen a la Iglesia como plataforma. Que se queden fuera, en resumidas cuentas. Lo hago extensivo a "teólogos" que esparcen tesis contrarias al Magisterio.

Para mi, eso sí es ser fiel a la tradición.

Y repito: el problema no es que se la llame "loba" a la Forcades, que lo es. El problema es que lo sea. Y debe llamársela loba so pena de permitir que se coma la fe de los corderos entre los que se muestra.

"Cuando alguien se escandaliza de la verdad, mejor es consentir el escándalo que ocultar la verdad"

Yo sólo me considero un católico ortodoxo y ortopráctico, es decir un católico sin marbetes.
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¿Bien!

Novedades importantes: luis se ha quitado el marbete que él solito se había puesto en su trajeta de presentación: "trad", se decía él mismo.

Tampoco le vale católico a secas, tine que añadirle ortotodo, es decir, de los buenos: piensa bien y actúa bien. ¿Qué dejará para su abuela?

Lomalo que además de escandalizar las monjas frikis y los obispos folklóricos, los católicos ortotodo escandalizan aún más.

Me vuelvo a mi pacífico lugar de encuentro de pacíficas gentes. Si lo permiten vuestras ortodoxas y ortoprácticas furias.

El peligro es el acostumbramiento.

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Ooh, me reprimo, por no imitar a Bécquer de nuevo...

luis:

No estoy de acuerdo.

Las acciones de los individuos pueden merecer insultos, pero LOS INDIVIDUOS que las llevan a cabo sólo requieren la dureza de la VERDAD.

La acusación cierta, si se acompaña de determinadas licencias verbales, pierde fuerza.

El problema, Yolanda, es que tu noción de "escándalo" no es la misma que la mía.
Hernán Cortés habrá producido un buen escándalo la gloriosa mañana en que tomó una maza y en medio de todos los aztecas destrozó la cara del idolo manchado con sangre de sacrificios.
Cristo armó un buen escándalo el día en que le dijo a los judíos que lo impugnaban que eran Hijos del Diablo, no de Abraham.

El escándalo es hacer tropezar en la fe, divulgando el error.

Tulkas, yo no he visto insultos. Aquí parece que los únicos "insultos" que cuentan son calificar las acciones objetivas de los progres. Ahora, a nosotros nos llaman filocismáticos, fanáticos, calumniadores, escandalizadores, cerriles, sin problemas.

Eso del insulto es un arma dialéctica progre, bastante gastada, cuando se quedan sin argumentos. Bien que descalifican en forma personal sin problemas, a niveles personales que los ortodoxos nunca usamos.

Mira si yo dijera que lo de la Forcades hace presumir que no vive la castidad, con la misma tranquilidad con que Yolanda presume siempre que los ortodoxos son hipócritas. Ahí sí yo estaría insultando y personalizando. Sugestivamente, nunca lo hacemos.

El escándalo es hacer tropezar en la fe, divulgando el error.
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Sí.

Y, además, a mí y a muchos nos escandaliza tu.... ¿cómo has tenido la desfacahtez de llamarla? ¡ortopraxis!

De los ortoprácticos estilo luis, líbrenos Dios.

Te recuerdo, luis, la definición de escándalo del catecismo de mi infancia: Es todo dicho, hecho, error u omisión que incita a otro a pecar. ¿Quien incita al escándalo de Asombro y demás?

Tú lees 1Cor, 13 y clamas:

"Irenismo, Irenismo! ¡Sea anatema!"
Y ahoar sí que doy por cerrado -si nos lo permitimos el uno al otro- este lugar. Ha reabierto sus puertas la parroquia de San Pablo II y me voy a hacer una tienda para mí, otra para Tineo, otra para asrone, eduardo, asun,etc... allí, si nos dejáis.

1)Si es verdadera ortopraxis, el que se escandaliza es porque es heteropráctico, bienvenido el escándalo

2)Si en realidad son pecados personales que nublan la recta praxis catolica (falta de caridad, por ejemplo) y alguien se escandaliza de que un cristiano sea un pecador, es que no tiene clara la fe católica.

El 2) es una barbaridad, luis. Y el 1) también.

Y si el lenguaje de Infocatólica escala, es porque los hechos escalan: monjas abortistas, obispos ofreciendo ofrendas a los ídolos, jesuitas apóstatas. Son signos escatológicos y corresponde calificarlos, porque el rebaño de Cristo no puede dormir más
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De intimidades de unos o de otros y por lo que fuera si fue de ayer o de hoy. Pues dicen que quien de esto escribe tiene poder y facultad de escribir; y actualizar sin límite de tiempo, modo y lugar.

El caso es, comprobado está, que hoy está escrito. Más y mejor que ayer. Pues de hayer: ¿quien sabe?
Y aquí como quien cierra el alfa que es el omega escrito por partida doble.

Él respondió: Elías, en verdad está para llegar, y restablecerá todo. Sin embargo yo os digo: Elías ha venido ya, y no le reconocieron; antes hicieron con él lo que quisieron; de la misma manera el Hijo del hombre tiene que padecer de parte de ellos (Mat.17,11)

Él les dijo: Cierto que Elías, viniendo primero, restablecerá todas las cosas; pero ¿cómo está escrito del Hijo del hombre que padecerá mucho y será despreciado? Yo os digo que Elías ha venido ya y que hicieron con él lo que quisieron, como de él esta escrito. (Mc.9,12)


Y dicen que quien esto oyó dijo al "Hijo del hombre":

-Señor tú no pudes padecer; Estás en el Cielo.

Y dicen que el Señor le mostró el Tabernáculo,..

Bueno, mi pequeña experiencia me enseña que hay una dinámica repetitiva en las discusiones por internet sobre temas polémicos: hasta un cierto número de comentarios las intervenciones tienen cosas que decir y en un momento dado empieza el rasgado de vestiduras, la descalificación recíproca, los mesianismos escatológicos y furibundos de una y otra parte y la reiteración en un bucle sin fin. En ese momento, el tema del debate desaparece como el agua entre las manos y ya no tiene sentido seguir.

No sé si en éste ya hemos llegado a ese punto. Tengo dudas en continuar, pero me decido a hacerlo, porque, aunque es cansado leer tanta “furibundez”, pienso siempre que al otro lado de la pantalla siempre hay mucha más gente de la que escribe y si tienes algo que decir, es mejor dar la oportunidad a que sea leído.

Paseante/Caminante, su lectura ya se me está haciendo habitual. Si no recuerdo mal, hace varios meses que le encuentro defendiendo el aborto en diferentes foros y recuerdo haberle leído utilizar diferentes argumentos. Lo que no entiendo muy bien es porqué usa aquí ese aire de “querer saber” sobre la opinión de la Iglesia cuando la conoce mejor que muchos de nosotros. En otros sitios ha discutido conmigo sobre la Evangelium Vitae, sobre la aplicación de la excomunión “latae sententiae”, las condenas del aborto en los primeros tiempos de la Iglesia, cuando citaba las doctrinas de San Agustín y Sto. Tomás, que Jesús no dijo nada en contra del aborto, cuando dijo que había un debate dentro del catolicismo con posturas muy diversas, y que se puede ser católico y creer en el derecho a decidir de las mujeres.

En fin, dice usted,

“Increible, ahora resulta que para rebatir los argumentos, se hace un estudio psicologico sobre el porque de esos argumentos.”
Hay dos temas diferentes que se unen en T. Forcades: su ideología sobre el aborto y su condición de monja católica. En lo primero, ella es muy libre de opinar como quiera, en lo segundo, no creo que sea legítimo hacerlo como representante de una Iglesia a la que contradice en forma grave. Pero aparte de esto, me interesa comprender su evolución, su proceso moral, que no creo haya sido fácil en una mujer consagrada a Jesucristo. Me interesa el lado humano y comprensible de su conversión al abortismo para promover nuestra compasión hacia ella y suprimir la condena.
Por otro lado, ella es un aviso de que todos los que creemos estar seguros en nuestras convicciones podemos ser transformados si no estamos alerta. De seguro, la Fe en ella ha sido más fuerte que en muchos de nosotros.

Estimada Yolanda, debo agradecer tu maternal cariño hacia mi persona, que hace ya mucho carece de amor de madre. Me gusta que creas que soy un jovencito, porque efectivamente, lo soy, un jovencito que ya se acerca a la sexta decada y con dos nietos. Pero jovencito al fin y al cabo, porque efectivamente, estoy en edad de aprender, y vengo a esta pagina, infocatolica a eso, aprender. Y vaya si aprendo, vaya si aprendo....

Aprendo de mi asombro y me asombro de mucho de lo que leo. Unas veces para mal y otras para bien. Me habia acostumbrado a mi asombro de buscador solitario, en busca de la Verdad, pues asombro es todo lo que sucede cuando estás en la busqueda. Por supuesto, la Verdad es unica, Yolanda, como tu dices, no es relatva, aunque yo creo que la Verdad está en todo y en todos, no solo en la IC, donde esto seguro de que está, porque hay personas que la manifiestan. Pero otros en cambio, asombran por su terrible postura, de autocreyentes, creyentes que confundidos y que confunden. Esos que se atreven a decir: tu no eres catolico, como me han dicho a mi repetidas veces. O mas todavía, pues dicen: te condenarás. Solo Jesus, tal y como y o digo que es Jesus, te salvarán, cualquier otro Jesus es falso, e irás al infierno por toda la eternidad. Llevo oyendo esas diatribas desde que era un jovencito de 14 años. Hoy soy un jovencito de 57 años, que enseña a jovencitos de instituto desde hace 30, he visto algunas cosas ya, y les digo a mis condenadores, una cosa muy simple: yo os haría caso, iría en pos de vuestra verdad, si no fuese porque he visto la Verdad por mi mismo, y la Verdad que yo he visto no se parece a esa de la que hablais. Lo siento, debo fiarme de la que yo he visto, no puedo fiarme de la que vosotros NO habeis visto. Por tanto, seguid condenandome, no importa, otro me salvará.

El otro no es la hermana Forcades, por supuesto, no es ella la que tiene ese poder. El otro, podría decir que es Cristo, pero no se quien es. Pero es. De eso no tengo duda. Brilla en los ojos de los niños, cuando aun no se han dejado engañar por los mayores, y brilla en los ojos de los mayores que se han vuelto como niños. Ese otro,m no sabe de dentro o fuera, ni de iglesia o no iglesia. Ni de ortodoxia o herejia. Ni de creyentes o no creyentes. No se muestra en la eucaristia solo para los de dentro. No exige el pago de tributos en un confesionario. No amenaza con fuegos eternos, ni persigue a los herejes hasta su exterminio. Ese otro, solo sabe de compasion. No pone mas norma que amarle, para recibirle. No pretende expulsar a nadie de su iglesia, y acepta a cualquiera que le busca. No sabe pedir retribuciones, ni pide que crean lo que dice. No pidiendo nada, lo da todo. No sabe de apostatas ni de conversos, no entiende de pecado, solo de perdon.

Dejad vuestra culpas allá afuera
Cuando vengais a verme en este templo
En mi presencia no existe el sufrimiento.
Yo soy el viento que borra vuestra penas

Yo soy la sangre que fluye en vuestras venas,
yo soy el pan que nutre vuestro cuerpo
la sueve brisa que sopla en el desierto
el brillo puro de la luna llena

Yo no distingo tus faltas escondidas
yo no descubro pecados en tu alma
no busco males en medio de la calma
Soy el camino, soy luz, yo soy tu vida.

Osea, Asombro:

Ese de que tú hablas me parece que NO se toma en serio al hombre, a cada uno de los seres humanos.

Yo ya te he contado en otro post hata qué punto EL CRISTO ha destruído el mal, la muerte y el pecado.

Pero lo que no ha destruído es al hombre, su libertad y su responsabilidad.

Asombro:

Te entiendo perfectamente. Y ahora mejor, ahora que sé que somos colegas y que no tienes la edad de mis alumnos sino la de muchos de mis compañeros.

Desde luego no me extraña que no veas la Verdad en la Iglesia si lo que más ves es a este tipo de gente.

Pero lo que yo quería decir es otra cosa.

Yo he llegado a un punto en el que no me vale sólo lo subjetivo; que tiene, desde luego, su valor. Y si estoy convencida de que la fe se sustenta en algo objetivo, el garante no puede ser mi sola conciencia. Eso no me vale. Tengo que actuar en conciencia en todo, desde luego, imposible actuar de otro modo, pero no poner la conciencia como última garantía de todo. Eso no sirve para nada.

No se me ocurre, tras tantas peleas contra tantos detalles que se me hacen insufribles de muchos católicos, tas tantas vergüenzas de la Historia de la Iglesia, tras tantas contradicciones y hasta tras algún dogma y parte de doctrina que no me entra en la cabeza...que concluir que la "garantía" de la objetividad de mi fe tiene que estar en la Iglesia Católica.

No diré que crea que NADIE que no esté en la Iglesia se salvará. Qué sabemos. Pero sé que a mí, que la he buscado, que la he conocido, que me ha exigido pronunciarme, me es forzoso reconocerle ser el continente de la garantía de la objetividad de mi fe. Es algo que no me someto a creer, sino que se me impone como desde fuera.

Y no tengo todos los asuntos cerrados, qué va, porque me cuesta recitar un Credo sin bisbisear en algún artículo y me custa entender lo que sigo viendo absurdo, y me cuesta soportar a los que a mi juicio son una lacra para la fe que tiene que custodiar la Iglesia.

Pero que la vida va en serio es una evidencia que no puedo dejar en un rincón hasta mejor momento. Vivimos en directo a cada minuto nuestra muerte, el momento supremo de rendir cuentas. Y puedo no entender tal o cual aspecto de la fe de la Iglesia. Pero veo con toda claridad que es la Iglesia la única realidad a la que tras cada huida he regresado, la única realidad a la que se acoge uno en el momento supremo de la muerte; así las cosas, no tengo más remedio que aparcar, circunstancialmente, las dudas, y seguir a la Iglesia, mejor o peor, pero sin la Iglesia, ya nada. Y, mientras, seguir indgando cómo salvar honestamente los obstáculos que se me siguen presentando.

Yo te invitaría a probarlo. Si es que algo así se puede "probar". No hay como ver morir a alguien que dice que quiere morir hijo de la Iglesia para tomarse mucho más en serio el temab y empezar a indagar y rebuscar como nunca antes entre los entresijos de la fe las razones para creer enla Iglesia. Y finalmente, darse ccuenta de que no se trataba de razonar y razonar y razonar -o no sólo- sino de asentir a uan madre de la que es forzoso fiarse aun cuando -como todas las madres- a veces resulte dura o incomprensible.

Y gracias por el poema.

Pero leer este blog (y algún otro de la misma cuerda), quizá no sea una buena idea para ti, con tanto asombro como llevas encima. :-D

(así que, colegas... por aquí somos muchos, ¿sabes?)

oh, me he pasado un montón, qué largo me ha salido y ni me he dado cuenta, lo siento.. :-(

“Y no, no busco a Dios, busco explicaciones racionales, a lo que la iglesia opina, y busco comparar explicaciones racionales, que me parecen licitas, de Teresa, con respecto a ¿explcaciones? que no encuentro por parte de vuestra iglesia.”

En otros sitios, por ejemplo cuando discutíamos la posición del sr. Bono frente a la reforma del aborto, dabas la imagen de que la Iglesia también era tuya, pero con discrepancias… ¿Te venía bien para hablar de Bono ser católico discrepante y ahora la del ateo que es acercado a Cristo por una monja que defiende el aborto? Es curioso que tus metamorfosis siempre ayudan en una misma dirección, Caminante…

Quieres explicaciones racionales, aunque tu postura está tomada de antemano y es firme a favor del aborto. En fin, la racionalidad tiene siempre una base, un principio sobre la que se asienta, esto es obvio. En el mundo físico, la racionalidad en el desarrollo de aplicaciones dinámicas se apoya, p. ej., la la Ley de la Gravitación Universal; la determinación de partículas elementales, en el principio de incertidumbre de Heisemberg, etc. En el orden humano (ético-moral), la racionalidad en la moralidad esencial de las cosas, (es decir lo que se puede hacer o lo que está prohibido) puede tener una base religiosa o no. En el primer caso, la racionalidad sobre la ética de los actos y conductas de los hombres se basa en los prinicipios cristianos, que son inmutables, nientras que en el segundo, se apoyan en principios humanos, que son cambiantes, porque esa racionalidad sólo puede emplearlos para apoyar su estructura, pero no crearlos con carácter inmutable. Cualquier valor o principio humano de ayer puede ser diferente hoy, y hay muchos ejemplos. Del mismo modo, cualquier cosa, por aberrante que hoy nos parezca, puede ser racionalmente desarrollada para que mañana sea éticamente aceptable y legalmente admitida o promovida. La Razón no es un absoluto y no crea absolutos.

Por lo tanto, entiendo que su petición se refiere, como muy bien ha indicado otro comentarista, a que no le cite principios cristianos en mi razonamiento. No lo haré, como no lo hizo ese otro lector. Citaré dos argumentos éticos, que, aunque coincidentes con la moral cristiana, no son exlusivos de ella:

1. La base del abortismo que defiende T. Forcades es ésta (dicho por ella):

P. Si una mujer tiene ya toda la información… ¿puede decidir si quiere tener o no a su hijo?

R. He oído muchas veces el argumento de que aborto es igual a homicidio. Si se piensa que el feto es una persona, entonces respetar la decisión de una madre equivaldría a tener que respetar la decisión de Vd si quisiera eliminar a alguno de sus conciudadanos…

Yo creo que este argumento es falso, por un motivo muy importante, y es que la relación entre la madre y el feto es única, y es única porque la vida del feto depende de la vida de la madre, ya que no es viable fuera de ella. Esta es la base para dilucidar tanto antropológica, como biológica, legal y moral, para poder considerar decidir este caso sobre la vida del feto de una manera completamente diferente y, por tanto, no se presta a comparación con el otro caso inter-humano, en que la vida de cualquier ciudadano a quien Vd pudiera desear darle muerte no está ligada a la suya. Vd puede sobrevivir sin la otra persona, Vd puede morir sin que muera la otra persona…

Este argumento, tan cruel que ni siquiera se plantea la dignidad personal del feto, de hecho, elimina el carácter inalienable del derecho a la vida del ser humano y lo supedita a una decisión de otros cuando exista una relación singular. La singularidad en la que T. Forcades se fija es en la relación feto-madre. Pero, obviamente, hay muchas otras singularidades que les pueden interesar más a otros.

Salvo el riesgo a perder la propia vida, nada hay que impida a una mujer continuar su embarazo y entregar en adopción a la criatura tras su nacimiento. Ése sí puede ser su derecho a decidir no querer ser madre. No tiene porqué haber muerte ni violencia. Nada lo puede justificar, salvo que el bien querido sea la propia muerte del hijo.

El argumento es de todo punto falaz y contradictorio. El mismo aborto realizado demuestra que uno puede morir sin que muera el otro. Por otra parte, ¿qué ligazón hay entre el que realmente va a descuartizar al feto –el abortista- y éste mismo? ¿Acaso no va a sobrevivir el abortista a la muerte del feto? ¿Qué relación singular tienen? No tienen relación singular entre ellos, por lo tanto, el abortista es un homicida, incluso desde la teoría de T. Forcades.

2. El segundo argumento ético es la constatación de la justificación de cualquier medio para obtener un fin, sin que ni siquiera exista proporción entre el mal causado y el bien conseguido: Uno pierde la vida para que otro no pierda el novio, el trabajo o las vacaciones. Da igual porque no es necesaria excusa alguna para provocar esa muerte.

En general, un principio ético que va cayendo en desuso, establecía que un fin ético no puede buscarse con medios inmorales, que el modo también importa y afecta a la ética del todo.

Pues bien, en las discusiones del aborto, de lo que menos se habla es del aborto, de qué es, de cómo se practica, de qué se hace con el feto. Porque, obviamente, si estuviéramos hablando de una dieta de adelgazamiento, la eliminación de un grano o una verruga, … no habría discusión alguna. Pero no es eso. Hay una vida en juego y quien la va a perder de una forma indeciblemente cruel y salvaje, no tiene voz, ni voto, ni culpa.

¿Recuerda? No hace mucho le dije:

“No más de 3 días tras una relación sexual que ha producido fecundación, el cigoto ya no es tal, sino un embrión, o pre-embrión (como quiera llamarlo), procedente de la segmentación de aquél. A los 5 o 6 días se implantará en el útero materno, creciendo a una velocidad formidable. A las 3 semanas su corazón empezará a latir bombeando su propio sistema circulatorio y a las 8 semanas ya no se llamará embrión, sino feto, porque todo su aspecto es ya humano y todos los órganos están ya presentes en proceso de crecimiento y maduración. Un ser humano diminuto. Acláreme, según su opinión, cómo debemos conducir ese debate supuestamente católico sobre el aborto: ¿Qué es más católico llegados a este punto, trocearlo con una cuchilla o arrancarle los miembros con una tenaza? O quizá lo más cristiano sea aplastarle la cabeza con los fórceps, pero claro, no siempre se acierta a la primera y los hay tan torpes que tienen que desgarrar demasiados tejidos y miembros antes de producir uno que sea el definitivamente mortal. Tampoco importa mucho, al fin y al cabo no es como la matanza de un cochino, que chilla una barbaridad… El aborto puede practicarse mientras se escucha música clásica relajante… No hay nada que perturbe la atmósfera…

No caminante, no sea usted demagogo y defienda la realidad de lo que defiende, si es que es eso lo que defiende. No se corte.”

“Pero se supone que lo que vosotros defendeis es universal, por lo que no valdria en paises pobres, o paises ricos, sin sanidad publica.”

Siempre hace la misma pirueta, Caminante. Es usted quien pretende elevar a categoría un caso especial (su pregunta sobre el tratamiento de la embarazada), desviando la atención de la realidad del aborto, una realidad de 115000 abortos en 2008, de los que en el 97% de ellos, la vida del que ya no nacerá, no valió ni siquiera para asegurarse de que el embarazo no se produjera.

Los casos excepcionales son excepcionales, y no sirven para hacer leyes de carácter general, salvo cuando sólo se quiere hacer demagogia. Para los casos excepcionales están los medios y juicios excepcionales en los que se evalúan las excepcionalidades como atenuantes o eximentes.

“Si una mujer, no quiere seguir adelante con su embarazo…”

Puedo entender que una mujer no quiera quedarse embarazada, y ponga los medios para ello.

Puedo entender que una mujer no quiera ser madre, y entregue a su hijo en adopción.

No puedo entender que una mujer no quiera seguir adelante con su embarazo, si fue fruto de una relación que quiso,… porque esto significa que lo único que quiere es matar a su hijo.

Saludos.

Es mi ultimo comentario.
Para empezar, caminante, andante, es la misma persona, o sea yo. Asombro es otra persona, aunque probablemente este igual de asombrado que el. No tengo nada que ver, con ninguna otra conversacion con nadie de este foro, porque solo ha sido esta, mi unica intervencion relacionada con este tema. Y ha sido a raiz de mi profunda admiracion por Teresa Forcades, por su amor hacia los que ven su video, hablando claro, de determinada enfermedad, y alertando de posibles efectos secundarios de vacunas, que sin ella probablemente ninguno tendriamos ese conocimiento. A raiz de eso, busque mas videos de ella, y me llego lo del aborto, y de ahi mis reflexiones, ya que siendo ella teologa y catolica, entiendo que sus reflexiones tienen algun fundamento cristiano, teologico, aunque dudo mas que lo tenga de catolico. Buscare en mas sitios.
Por otra parte no creo que vuelva a opinar mucho mas por aqui. Yolanda y alguna persona mas parecen mas razonables que el resto del foro. Por otra parte saludos a todos.

Caminante,
Forcades ni es teóloga ni es católica.

Bueno, que yo sepa es teologa en Harvard, y catolica que yo sepa sigue siendolo.

Otra cosa es que el fundamentalismo no la considere como tal.

Bueno, con ese criterio Lutero y Enrique VIII eran católico.

Yolanda:
lo que dice luis sobre el irenismo es más claro que el agua. Algunos, -muchísimos, si no la mayoría-, por evitar un coflicto, un desencuentro, tragan lo que sea.

Algunos, -muchísimos, si no la mayoría-, por evitar un coflicto, un desencuentro, tragan lo que sea. ´
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¿Algunos...qué? ¿La mayoría... de quiénes? ¿De los fieles? ¿De los obispos? ¿Acabaremos en este blog también acusando nada menos que de abostistas a los obispos, como está ocurriendo en este mismo portal en otro blog, muy "trad" él, por cierto?

¿El "irenismo" es el problema de nuestro tiempo?¿No lo será más bien de todo tiempo?

Sí que es cierto que es este tema del aborto, cada dos por tres vemos a algún provida convencido y superacivista lamentar que las pobrecitas mujeres que abortan son también víctimas... cuando es absolutamente falso: la mayaoría de los abortos va envuelto en la más completa tranquilidad de conciencia y aun en una pavorosa frivolidad. Pêro suena bien decir que pobrecita la mujer que se ve obligada a abortar. Eso es irenismo, cediendo ante lo políticamente correcto.

Irenismo es hacer excepciones.Irenismo es el dicurso de Teresa Forcades.

Pero irenismo no es "el porblema de nuestro tiempo". Vaya si habrá habido complacientes en toda época.

Más me preocupa que por huir de un irenismo que los obsesos del tradicionalismo ven por todas partes se caiga en una inmisericordia tan terrorífica como la que va acusando de proabortistas ¡nada menos que a los obispos!

Proabortistas en sentido activo ni lo son ni lo han sido.

Pero antiabortistas en sentido activo lo han sido poco.

Y luegotenemos mucha omisión y mucho trapicheo: Rouco dando la comunión a Gallardón y Aguire, que yo no digo que no se la dé, pero que no se la dé sin confesión y sin pública retractación y reparación linda, como poco, el sacrilegio.

Bueno, Tulkas, pues de sobra sabes que en este portal ha quedado escrita la acusación de proabortistas a nuestros obispos. Poco activos es una acusación de una vaguedad y de un subjetivismo muy imprudente, porque ya ves a lo que lleva: a aumentar progresivamente el tono y la vehemencia y acabar llamando proabortistas a los obispos.

Es curioso que quiénes no son creyentes se escandalicen de determinadas declaraciones de religiosos u obispos y cuando una monja feminista y pro-abortista defiende el derecho de la mujer a decidir y califica al niño de un apéndice, le den más validez por pertenecer a la Iglesia.

La titulitis de la que va acompañada esta mujer, no es representativa de nada. En este asunto, la defensa de la vida, interviene en gran medida el sentido común y cualquier persona, sin bagaje académico alguno lo puede entender sin ninguna dificultad.

Y ya no se trata de cuestionar su catolicidad - añadido, además- sino su carencia de moral. La de ella y la de cualquiera que pueda justificar un aborto.

Pero lo más graves es que por su posición de religiosa, pueda ser apoyada por quiénes legitiman el aborto sin ser católicos. Y de ello se aprovecha esta monja.

Bien, ya que estamos en Domingo y el día está consagrado al Señor y debe dedicarse a su alabanza, propongo a todos los comentaristas bajar el tono de los comentarios. Hay muchas cosas que pueden ser admisibles en diversas circunstancias pero que, evidentemente, no sucederían en el Cielo.

Ya que los domingos gustamos un poco de lo que será el Reino de los Cielos, comportémonos, este día, como resucitados.

Saludos.

Bruno, disculpa la pregunta pero la situación es un poco ambígua. ¿A qué se le llama bajar el tono de los comentarios?

¿A comentar y opinar sobre temas que resultan contrarios a la dignidad humana, en lo que no observo subida de tono alguna? ¿o a descalificaciones personales continuas dirigidas a los comentaristas que opinan?

Por otra parte, tienes razón. Hoy es Domingo y es Día de dedicación al Señor.

Gracias y un saludo.

Azahar:

Es evidente que no pido que se dejen de hacer comentarios sobre los temas. Lo que pido es que, hoy especialmente, se hagan los comentarios teniendo un cuidado especial en buscar la alabanza de Dios en primer término, como quien está ya en el Cielo.

Igual que hay actuaciones que no son apropiadas dentro de una iglesia, creo que podemos intentar que nuestras discusiones se ajusten al Día del Señor.

"Es un día consagrado a nuestro Dios. No hagáis duelo, ni lloréis, porque el gozo en el Señor es vuestra fortaleza".

"No aflijáis al Espíritu de Dios, que os selló para el día del rescate. Alejad de vosotros toda amargura, pasión, cólera, gritos, insultos y cualquier tipo de maldad. Sed amables y compasivos unos con otros. Perdonaos, como Dios os ha perdonado, en atención a Cristo".

Saludos.

Yolanda:
Cuando escribí que "Algunos, -muchísimos, si no la mayoría-, por evitar un coflicto, un desencuentro, tragan lo que sea", me refería a los fieles. Pero también es aplicable a muchos pastores. Me parece que no ando descaminado. Yo lo he sufrido, quiero decir que he actuado así. Y, si no te he entendido mal en algún comentario anterior, me parece que -en cierto modo- te ha pasado lo mismo. Discúlpame si me equivoco.
Un ejemplo: La plenitud de la verdad está en la religión católica. ¿Quién sostiene hoy, en el debate público, esta proposición?

Un ejemplo: La plenitud de la verdad está en la religión católica. ¿Quién sostiene hoy, en el debate público, esta proposición?
____________

Genjo:
Cuando no he creído que fuera así, no lo he sostenido ni en público ni en privado, claro que no.

Lo que creo al respecto es lo que sostengo, en público y en privado: y es justameente lo que comentaba ayer hacia las 7 de la tarde.

"Tragar lo que sea..." es muy amplio, es subjetivo... Seguramente todos hemos sido tibios en alguna ocasión, sí, seguro que sí, no soy una excepción, no; pero... ¿en los temas "fuertes"?

Bueno, Genjo, feliz y pasado por agua día del Señor, e igualmente a todos los demás.

Yolanda:
"Tragar lo que sea..." es muy amplio, es subjetivo...
Estoy de acuerdo con que mi expresión no fue muy acertada...
Pero creo que has pillado el fondo de la cuestión que planteo. Que es muy heavy. Habrá que dejarla reposar.
Un abrazo.

Gracias Bruno, me parece una oportuna iniciativa la tuya.

De mi parte les leo rapidito y me voy a celebrar mi cumpleaños en la misa.

Que la gloria de Dios en este día se exprese en los hombres y mujeres que anhelan ser santos.

Glorioso día domingo de hombres y mujeres resucitados.

Sí, bajemos el tono.

Pero hoy, domingo, también se abortará, como si fuera en el recinto de una Iglesia. Y mañana.

Y no podemos asegurar que alguien no aborte ayudado por alguna palabra de la Hermanita.

Misericordia con los victimarios, mientras lo sean, es crueldad con las víctimas.

Yolanda, estoy segura que así es.
Saludos.

Espero que mi aporte siguiente se acomode a lo pedido por Bruno, si no, desde ya mis disculpas.

Se habla mucho, muchísimo, sobre el derecho a decidir "de la mujer". Y que el aborto es una responsabilidad "de la mujer", como si lo fuera en exclusiva de ella.
Yo en cambio pienso que no es así. Yo creo que los hombres somo los principales abortistas, pues somos de hecho, quienes primero hacemos "abandono de persona", de esa persona que ya se está gestando.
Lejos de mí pensar en la mujer "como una incubadora", irresponsable e inimputable, no, nada que ver. La mujer tiene una gravísima responsabilidad ante Dios y ante la sociedad para que llegue a feliz término el nacimiento, y luego para que se consume la formación de un hombre de bien.
Pero al mismo tiempo pienso que si las mujeres que abortan supiesen que cuentan con el amor incondicional del padre hacia ese chiquillo que se viene, bueno, es posible que viesen las cosas de otro modo.

Creo que se cargan demasiado las tintas en la responsabiliodad de la madre abortista, tanto como se olvida que detrás de una madre que aborta, hay un padre que lo consiente, que lo sugiere o que lo fuerza. Por acción o por omisión.

Es así, Ricardo. Pero para la instigación, o el escándalo de hablar a favor del aborto(que mata tanto o más que el aborto directo) no hay sexos ni colores políticos, sea de la izquierda bizarra y étnica como la Forcades, sea del liberalismo "católico" más crudo.
Ya tan luego la tenemos a esta infeliz como hoy en Infocatólica al Dr. Garrigues, catedrático de una Universidad del Opus Dei. Es que no se puede servir a dos señores, a la Vida y a la Muerte, a la Vida y al Dinero.

Maricruz, ¡feliz cumpleaños!

:)

Bueno Luis, pero convendrás al menos que Garrigues tiene razón cuando afirma:
" El abogado liberal asegura igualmente que el concepto de «religión verdadera» es peligroso."
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Peligroso para quienes como él, se han de sentir mucho más tranquilos y sosegados en medio del relativismo. Porque para un personaje como éste, admitir la sóla posibilidad de que exista una religión verdadera, como gracias a Dios existe, le patearía todo su tablero mental.

Ya tenemos a otro integrante - y éste, laico - de esa manada de lobos que tratan de despeñar definitivamente a las ovejas confundidas.

Ricardo de Argentina. Totalmente de acuerdo con tu exposición. Sí, así es. Muchas personas son las involucradas en este crimen.

Con respecto a lo que ha dicho luis, también. Porque el tema del aborto ya no se puede imputar sólo a unos progres de ideología -x-, dado que su raíz se ubica en el relativismo insubstancial. En la
teoría de la inexistencia del bien o el mal. En las propuestas involutivas de canibalismo social y sus máximos defensores: los libertarians. Evolución nefasta del liberalismo y su lamentable musa Ayn Rand.

A esta rama pertencen muchos "católicos" que intentan la cuadratura del círculo.
Asi que no, no son sólo "los progres".

No son sólo los progres, Marcos, clarísimo.
Basta leer el libro de Bouyer.

Caminante 1, Caminante 2, Paseante, Andante…

“Buscaré en más sitios…”

Busque, pero si no sólo busca reafirmarse a favor del aborto, sino que busca la verdad, tendrá que investigar y conocer la “otra parte” del problema, la parte de la que T Forcades, ni el abortismo militante, no quieren ni hablar. Porque el aborto es moneda con cara y cruz y usted sólo habla de la cara.

Busque, pues, en qué se traduce el “derecho a decidir”. Ya que sabe buscar videos en la red, estudie cómo se practican los abortos, infórmese en los métodos. Las clínicas abortistas los describen en sus portales-web. Viaje al infra-mundo del horror, al meticuloso recuento de bracitos, manos, pies, intestinos, masa encefálica… para asegurar que se ha extraído todo “el producto de la concepción”, como ellos lo llaman. Y luego convénzase a usted mismo de que no ha habido sufrimiento indecible durante la salvajada.

Y cuando regrese, con la náusea todavía en la garganta, me dice si usted, personalmente, admite, como ser humano, que esta matanza puede ser un derecho.

Porque ya hemos hablado mucho los que estamos en contra de esta crueldad sin límites. Ahora le toca a usted, y a T Forcades, decirse a ustedes mismos y a todos nosotros, que esto está bien.

Y si el horror le pone los pelos como “escarpias” y al verlo, al intuirlo poniéndose por un segundo en el sitio del que va a morir de ese modo sin haber conocido el mundo, si entonces se le hiela la sangre al pensar cómo hemos podido llegar aquí… recuerde que hay un “sitio” en el que tamaño horror no tiene cabida, en el que el “amor a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como Cristo nos amó”, que dio la vida por nosotros, son los mandamientos fundamentales y son inmutables. Por eso, ese “sitio”, el Cristianismo, está llamado a ser, es ya de hecho, el refugio de lo humano en un mundo cada día más deshumanizado y esclavo del dios Dinero, un mundo que convierte a los seres humanos en cosas, cosas que mantenemos cuando nos son útilies y de las que nos deshacemos cuando estorban o molestan, en definitiva, objetos de usar y tirar.

Le deseo una búsqueda honesta y sincera.

Saludos.

Lord De Guise, poderoso y perverso noble de la corte del rey Ricardo de Inglaterra, había sodomizado y asesinado a un joven, Thomas Wells. Con él, evidentemente, tuvo una “relación singular”, que, anticipando la filosofía forcadiana, le dio el derecho a decidir su muerte.

Un cura fugitivo, Nicholas de Valence, junto a un grupo de actores, descubren al verdadero autor del homicidio que se estaba imputando a una mujer sordomuda, de todo punto inocente.

En la iglesia del pueblo, donde se refugian huyendo de la persecución de los soldados del noble, éste y el sacerdote mantienen una conversación muy interesante, con resultados inesperados. Extraigo de ella sólo unas frases que lord De Guise dirige al cura, con una sonrisa que muestra fríamente el desprecio por la vida ajena:

- D’you want to know why I did what I did?... Well, because I wanted to, and… because I could…

Poder de matar y derecho a matar. El poderoso que puede matar al débil, reclama que ese poder es su derecho. Siempre ha sido así; ahora, también.

Suelen ustedes recurrir a los metodos, y se deleitan comentando con todo lujo de detalles como es un aborto. Cualquier operacion medica, si se cuenta con estos dtalles, podria acabar con cualquier persona que se tuviera que operar de algo. Imaginemos por ejemplo una operacion cerebral, o una simple extraccion de muelas expresadas en esos terminos. Entenderan que son argumentos manipuladores.
Sigo sin ver clara la igualdad de derechos del feto con la madre, ya que es la madre la dueña de su cuerpo, no del feto, pero si depende de ella, por lo que no ver a la madre como una incubadora implica darle alguna autonomia sobre el destino del feto.
Lo que ustedes defienden, la consecuencia legal, implicaria que una mujer que estuviera enferma y se negara a seguir tratamiento, podria ser llevada a prision o incluso se la podria obligar de manera judicial a operarse de cualquier enfermedad o seguir un tratamiento que ella no deseara. No me pareceria deseable para ninguna mujer embarazada. Creo que atentaria contra la autonomia de la madre como persona.
Creo la necesidad de plantear la cuestion en terminos de derechos, tanto de la madre como del feto.
Entiendo el enfado del foro hacia una monja por sus declaraciones, pero pediria mas respeto hacia ella.
Nadie quiere el aborto, pero creo que es un tema tan intimo, que corresponde a cada mujer su decision. De ahi la necesidad de la legalizacion y regulacion del aborto. Al margen de que ustedes defiendan lo suyo, desde su libertad.
Pero igual que a Bono se le niega la comunion y se le dio a Pinochet, y como eso, y tantas otras cosas, veo tanto relativismo en su iglesia, como en elmundo que tanto rechazan.

Caminante: una duda.¿Porqué se obliga a un padre a aceptar su paternidad sobre un hijo, al que no quiere reconocer?, ¿No atenta eso contra la autonomía del padre como persona?, ¿No es el padre dueño de su vida y no tiene porqué aceptar un hijo que concibió en un momento sin darle importante y que ahora quieren imponerle para toda la vida?. Plantear este tema en cuestión de derechos vale para la madre, para el padre y para el feto. De todos el único que no puede defenderse es el feto.

Aceptar que la madre pueda eliminar el feto, supone aceptar que el padre pueda eliminar a la madre y al feto. Aceptar la imposición de una persona sobre otra nos lleva a una extraña situación: la madre es superior al feto (porque lo lleva dentro) y el padre es superior a la madre y al feto (porque se puede alejar y no asumir las consecuencias). Si la ley defiende el derecho de la madre y del niño a tener un padre y a que el padre asuma su manutención aunque no quiera, entonces debe defender también el derecho del niño a tener una madre, aunque no quiera.

El problema es precisamente plantear la cosa como derechos de pequeños dioses contrapuestos, tratando de imponerle su voluntad al vecino y evitar que te la impongan, como en los esquemas positivistas occidentales liberales.

Antes que derechos, hay deberes. Deber de reconocer y respetar la vida humana, basilar de toda convivencia y de todo derecho. Sólo el que respeta sus obligaciones básicas puede reclamar derechos. No hay derecho sin deber de respeto a la vida, así de sencillo. De donde el "derecho de autodeterminación de la madre" es un invento abortista con el que la Forcades traduce el clásico: "Nosotras parimos, nosotras decidimos".

Un consejo: recomiendo vivamente el post actual del padre Iraburu. Pone el dedo en la llaga en la filogenética de esta loba con piel de cordero, en la línea de todos los impostores pseudo teologos catolicos, liberados por la lamentable desistencia de la jerarquía eclesiástica postconciliar. Muy bueno y certero.

"Caminante: una duda.¿Porqué se obliga a un padre a aceptar su paternidad sobre un hijo, al que no quiere reconocer?, ¿No atenta eso contra la autonomía del padre como persona?, ¿No es el padre dueño de su vida y no tiene porqué aceptar un hijo que concibió en un momento sin darle importante y que ahora quieren imponerle para toda la vida?"
No soy un experto en derecho, ni en realidad en nada, pero supongo que las leyes estaban basadas en el niño una vez nacido. Existe una obligatoriedad de aceptar ese hijo una vez nacido. De ahi la necesidad de regular los derechos del feto. Es cierto, que en el tema del aborto, tambien habria que regular los derechos del padre. Porque el padre si puede querer al niño mientras que la mdre no, y eso implicaria nuevas injusticias, auqnue podrian ser resueltas en el terreno de que es la madre la que alberga ese feto, y por lo tanto le daria mas derechos.

"Aceptar que la madre pueda eliminar el feto, supone aceptar que el padre pueda eliminar a la madre y al feto"
Ese termino no lo termino de entender.

En realidad, tengo mis dudas, mas que nada por el hecho de la imposibilidad del feto a decidir. Por otra parte la distincion, entre feto y hijo ya nacido, tambien me causa dudas, ya que el feto desde la concepcion tiene un ADN unico, y eso es lo que podria identificarlo como persona antes que los convencionalismos en tiempo de x semanas.
Estas dos cuestiones son en realidad las que mas dudas me generan.

Todo es complicado, pero aunque los que no pertenezcamos a la iglesia tengamos dudas, tengan ustedes humildad de aceptar que sus posiciones tambien generan dudas a pesar de creerse en posicion de la verdad.
Son ustedes necesarios, creanme, pero tambien las Forcades, y otras personas. Sin ella no estariamos hablando de esto, y no habria gente leyendonos con las mismas dudas que me generan a mi.
Seguire buscando (y caminando)
Saludos.

"Aceptar que la madre pueda eliminar el feto, supone aceptar que el padre pueda eliminar a la madre y al feto"
Ese termino no lo termino de entender.
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Si yo (Madre) acabo con la vida de mi hijo, sin contar con la opinión del Padre, ¿No podría el padre acabar con la vida del hijo por la misma razón o con la de la madre por haberle quitado su hijo?
Dar a alguien derecho de vida sobre otra persona es algo muy peligroso, porque ¿dónde acaban esos derechos?¿Lo tiene la madre sobre el feto porque lo lleva dentro?¿Antes no lo tenían los padres "patria potestad" sobre sus hijos?¿No lo tienen en ciertos paises los maridos sobre sus mujeres porque dependen de ellos?

En definitiva: matar a un niño recién nacido es un asesinato, matarle un mes antes de nacer, un aborto. Matarle dos meses, tres meses antes de nacer tampoco es un asesinato. ¿Quién pone el límite?¿Quién se otorga el derecho a decidir que es un ser vivo y qué es un grupo de células?¿Un grupo de presión feminista (en definitiva la sociedad mercantil que necesita mano de obra femenina que no esté bloqueada por la maternidad)?

Para mi esto es algo a lo que puede llegar cualquier persona sin ser religioso, es decir si aceptamos que el estado nos diga quién merece la pena vivir y quién no es un ser vivo, nos encontramos ante la manipulación social, estatal de la vida antes del nacimiento y de la muerte cuando hayamos perdido autonomía personal. Nos encontramos ante el final de la autonomía personal de verdad.

Feliz cumpleaños, Maricruz

Hay un punto en el que que yo veo muy claro el absurdo del aborto y la hediondez moral en que se sustenta. Supongamos que nace un niño sietemesino y al mes de nacido, la madre lo mata. Dictamen : ¡asesinato agravado por vínculo!. Todos de acuerdo.
Pero si ese niño por ciertas circunstancias no hubiese nacido prematuro, y estuviese en EEUU cuando aún se permitía el aborto de nacimiento parcial (ante el cual los crímenes nazis empalidecen), y fuese allí abortado, pues... no pasa nada.

LA conclusión es espeluznante : mientras el niño permanezca en el vientre de su madre, puede ser legalmente asesinado.

A mí esto me parece una MORAL DE CIRCUNSTANCIAS, una HIPOCRESÍA de fuste, a fin de intentar darle una justificación a la injustificable imposición de la Bestia Estatal.

El aborto es una gran canallada. Y todo aquel que lo defiende, es un canalla. Hay un punto en que el error moral se convierte necesariamente en maldad moral.

Error moral, maldad moral ... ¿Pecados? Explícate, gracias.

Asrone, el tema remite a que ciertos errores no pueden ser excusados, porque la ceguera moral se origina en la sordera moral, el esfuerzo por cegar la verdad.
Santo Tomás dice que hay principios quasi evidentes en materia moral, los primeros principios, cuya intelección todo el mundo puede hacer, por ejemplo, el respeto a la vida. No hay buena fe posible en esto.

Caminante,

Si no busca lo que es el abofto para el que lo va a sufrir, usted sólo busca quimeras. Usted pretende analizar la esclavitud sin saber de los esclavos, el nazismo sin saber de los judíos, el maltrato sin saber de las mujeres maltratadas, la violación sin saber de las violadas… Y si se le menciona a la víctima, habla de manipulación. ¿De verdad piensa usted que es lo mismo una operación quirúrgica que un aborto? ¿Y qué pretende cada una de esas dos intervenciones?

Por supuesto que hay y ha habido mucha información sobre todo tipo de operaciones, en todos los medios, programas de TV, divulgativos, científicos… Nunca de un aborto, ¿por qué?¿No deberían saber en qué consiste aquéllas que pueden elegirlo libremente?

Su argumento de la relación singular le vale hasta el mismo día del parto. Diga, pues, que usted admite un aborto sietemesino u ochomesino, o en la semana anterior al parto.

¿Es usted partidario de esto?

“Lo que ustedes defienden, la consecuencia legal, implicaria que una mujer que estuviera enferma y se negara a seguir tratamiento, podria ser llevada a prision o incluso se la podria obligar de manera judicial a operarse de cualquier enfermedad o seguir un tratamiento que ella no deseara.”

Lo que ustedes defienden, la consecuencia real, implicaría que una mujer puede abortar para no tener pesadez en las vacaciones del próximo verano.

Gracias Yolanda :)

Gracias también, Asrone :)

Por otra parte, lo que dice Forcades, y es interesante, es el conflicto qus surge entre el derecho a la autodeterminacion y el derecho a la vida. Si el derecho a la vida esta por encima del derecho a la autodeterminacion surgen consecuencias como la que yo he planteado, pero tambien, la que sugiere Forcades en el caso de un trasnplante de riñon para una mujer embarazada. Si el derecho a al vida esta por encima del de la autodeterminacion, se podria obligar a donantes potenciales a donar su riñon para esa mujer.

Asimismo, lo que ustedes defienden es universal, y por lo tanto no se puede aislar de las consecuencias sociales y legales que implicaria.
Yo no podria creer en una iglesia que plantea temas universales y no resuelve la aplicacion practica de esos temas universales.

"Lo que ustedes defienden, la consecuencia real, implicaría que una mujer puede abortar para no tener pesadez en las vacaciones del próximo verano"
Yo no creo que ninguna mujer pueda abortar en esos terminos y con esa facilidad. No creo que sea nada agradable para ninguna mujer. Imaginese una mujer violada u otras circunstancias.

"El otro, podría decir que es Cristo, pero no se quien es."

Asombro, ahí está la raíz de todo...no conoces a Jesucristo y no eres el único, hay muchísimos católicos que conocen la teoría pero la práctica es lamentable, y eso sucede porque tampoco conocen personalmente a Jesucristo.

Lee este valiente testimonio:
http://www.es.catholic.net/sacerdotes/315/733/articulo.php?id=4930

Si conocieras a Jesucristo tú también dirías junto con nosotros los católicos que El es La Verdad. Al reconocer que El es la Verdad y al entender que El fundó una Iglesia, llegarías a comprender que la Iglesia "es columna y fundamento de la Verdad". No es vanidad ni arrogancia.

Pero coincido con Yolanda, algunos comentarios dan una imagen distorsionada de la fe católica.

Es lamentable que una monja defienda el aborto, pero quien ha visto el video de la Forcades sobre la gripe A se da cuenta que ella cita a una revista de ciencia (según ella la más importante) y que esta revista (no la Forcades) da cuenta de lo que sucedió con esa vacuna. Ahora, habría que buscar la revista y verificar si efectivamente relata el lío con la vacuna de la gripe A. También es verdad cuando la Forcades dice que no es una gripe tan mortal como para declararlo "pandemia". Que las grandes corporaciones farmacéuticas se están beneficiando con todo esto, también es verdad.

Analicemos lo que dice en cada momento particular, eso es lo justo. Se equivocó con el aborto, pero con la denuncia de la gripe A no podemos asegurarlo, dice algunas cosas que son ciertas y no podemos rechazarlas así sin análisis sólo porque se trata de la "monja abortiva", una falacia (ad hominem) muy utilizada en foros y blogs católicos. Cuándo dejaremos esta cavernícola forma de analizar personas y hechos?

A mi también, como católica y cristiana, me sabe muy mal la caza de brujas...

No es bueno hacer leña de árbol caído.

Entre la fe, la esperanza y la caridad, la mayor y la que nunca desaparecerá es LA CARIDAD.

Gracias, Beatriz. Suscribo también tu segundo comentario.

Por cierto, siento una gran curiosidad, el "luis" que escribe aquí es el "pater Ludovicus", el canonista?

Porque en otro blog no es ni tradi ni progre...

Beatriz, firmo Ludovicus en Wanderer.

Te felicito, Yolanda, por citar un documento de la Iglesia Católica ante esta pregunta:

"Si una madre tiene una enfermedad que puede acabar con esa persona que segun la iglesia lleva en su interior, seria una asesina si decidiera no seguir el tratamiento para curar esa enfermedad?.
Seria licito obligarla para no acabar con esa vida?."


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_sp.html


Hay que dar la información correcta y tú eres la única que se ha preocupado en hacerlo. La desinformación es una de las principales trabas de la evangelización.

No, Beatriz, la pregunta no versaba sobre el aborto procurado, que es a lo que hace referencia la declaración de la CDF, sino a otra problemática moral. Has vuelto a caer en el mismo error de Yolanda. Vuelve a leer la pregunta.

Se refiere a una enfermedad del feto y si la madre tiene o no obligación de permitir el tratamiento del feto.

Hay que contestar lo que se pregunta.

Ok, Luis, entonces eres el mismo de Wanderer, pero aquí en este post te veo más tradi...

A Yolanda le recomiendo el libro de Bouyer:



http://ifile.it/179i5ta


http://rapidshare.com/files/307070049/Bouyer_-_Descomposicion.pdf.html


Excelente análisis de lo que está ocurriendo al interior de la Iglesia desde hace varias décadas: tradicionalismo y progresismo.

Ni uno de estos dos extremos muestra el verdadero rostro de la Iglesia. De ahí tanta confusión.

"Se refiere a una enfermedad del feto y si la madre tiene o no obligación de permitir el tratamiento del feto.


Luis, la pregunta es sobre una madre que tiene una enfermedad, no sobre la enfermedad del feto.

Asombro preguntó:
"Si una madre tiene una enfermedad que puede acabar con esa persona que segun la iglesia lleva en su interior"

Todo católico tiene que ser tradicional. No son dos extremos simétricos el tradicionalismo y el progresismo. El segundo es una herejía, variante del modernismo. Si bien el término "de sensibilidad tradicional" o tradicionalista puede ser tomado en forma ideológica, ha sido usado en forma encomiástica por el Magisterio Pontificio, la última vez en
"Summorum Pontificum".

"Los verdaderos amigos del pueblo no son los revolucionarios ni los modernistas, sino los tradicionalistas", ha dicho el único Papa canonizado en los últimos cuatrocientos años, en su carta de condena del modernismo.

Y sí, Bouyer es un hombre que, luego de muchos desvaríos, vio las cosas con gran claridad.

"Si una madre tiene una enfermedad que puede acabar con esa persona que segun la iglesia lleva en su interior, seria una asesina si decidiera no seguir el tratamiento para curar esa enfermedad?.
Seria licito obligarla para no acabar con esa vida?."

La pregunta se fundamenta en algo imposible. Quién estando enfermo no quiere curarse?

Beatriz, vuelve a leer la pregunta de Asombro. Gracias.

"Todo católico tiene que ser tradicional. No son dos extremos simétricos el tradicionalismo y el progresismo. El segundo es una herejía, variante del modernismo. Si bien el término "de sensibilidad tradicional" o tradicionalista puede ser tomado en forma ideológica, ha sido usado en forma encomiástica por el Magisterio Pontificio, la última vez en
"Summorum Pontificum".

"Los verdaderos amigos del pueblo no son los revolucionarios ni los modernistas, sino los tradicionalistas", ha dicho el único Papa canonizado en los últimos cuatrocientos años, en su carta de condena del modernismo."

Todo católico no "tiene", ES tradicional. Exacto. El término "tradicionalista" ahora resulta que pertenece a un grupo y no a todos los católicos. Me recuerda al término "cristiano" que se asocia más con los hermanos separados que con los católicos....

Ya sé que no son simétricos, el problema está en que ninguno de los dos muestra el verdadero rostro de la Iglesia. Uno por exceso y el otro por inmovilismo.

Y esa frase del Papa, como toda frase, hay que leerla en su debido contexto.

Beatriz, luis:

releo una y otra vez la pregunta de Asombro y ya no sé lo que preguntaba este comentarista, en serio.

Puede que no preguntara por una enfermedad de la madre; pero del feto yo creo que tampoco; ¿tal vez preguntaba por una enfermedad de la madre que pudiera transmitir al feto? La verdad es que desde que luis me dijo que lo había entendido mal, ya no lo entiendo en absoluto.

Eso de que "todo católico tiene que ser tradicional" lo dices en sentido estricto y/o etimológico, sin las connotaciones que todos sabemos, ¿verdad, luis?

Betriz, veo que os conocéis de Wanderer, no me digas que allí luis es más "modelnista", ja ja ja ja. Sólo he ido por allí cuatro o cinco veces, por enlaces que me facilitaba luis por algún tema concreto, no lo frecuento.

“lo que dice Forcades, y es interesante, es el conflicto qus surge entre el derecho a la autodeterminacion y el derecho a la vida”

Esto no lo dice Forcades. Es un caso particular de algo más general: El derecho a hacer lo que me dé la gana cuando eso perjudica a terceros. La solución cristiana es ésta:

“Todo cuanto queráis que hagan con vosotros los hombres, hacédselo también vosotros a ellos, porque esta es la Ley y los profetas.” Mt 7,12.

La de Forcades es primero yo, aunque le cueste la misma vida a otros.

"Beatriz, vuelve a leer la pregunta de Asombro. Gracias."

Si tienes que decir algo, hazlo, no tengo tiempo para adivinanzas.

Sì, la verdad es que no conozco ningún documento que condene a los tradicionalistas, sacando el "tradicionalismo" filosófico de De Bonald, que nada tiene que ver con quienes hoy se llaman tradicionales, por otra parte la recomendación de San Pablo siempre: "tradidi quod et accepi" "tenete traditiones": transmití lo que recibí, conservad las tradiciones, guardad el depósito de la fe.

Lo de inmovilismo, pues habría que analizarlo, es un clásico arsenal retórico del progresismo, influido por la deriva hegeliana. Es un slogan muy atrayente y demágogico en la modernidad hablar de "inmovilismo", es como el progresismo, todos quieren "moverse", progresar.

Si lo que se pretende es un dogma "móvil" o una moral "móvil", pues estamos en el modernismo.

"Ego sum Deus et non mutor", dice el Señor.

“Si el derecho a al vida esta por encima del de la autodeterminacion, se podria obligar a donantes potenciales a donar su riñon para esa mujer (embarazada).”

Nadie dice que la vida de un ser humano-feto valga más que la de otro ya nacido. Las obligaciones respecto de él son las mismas. Ni usted ni yo estamos obligados a donar un riñón para salvar la vida de nadie, nacido o sin nacer. Nadie está obligado a poner en riesgo su propia vida en la defensa de la de otros, aunque, haciéndolo, se dé una prueba de amor inmensa, porque “Nadie puede tener amor más grande que dar la vida por sus amigos.” Jn 15,12.

“Yo no podria creer en una iglesia que plantea temas universales y no resuelve la aplicacion practica de esos temas universales.”

Las excepciones existen y no desvirtúan el carácter general de un valoración ético-moral. Por ejemplo, el 5º mandamiento de la Ley de Dios dice “No matarás” Ex 20,13, y no por eso dejamos de admitir como legítima la muerte del agresor en la defensa de la propia vida.

Y esto es así en cualquier norma general, sea regla moral o ley: es de aplicación directa e inmediata en la inmensa mayoría de situaciones, pero siempre hay casos excepcionales que requieren analizar en profundidad el concurso de atenuantes, agravantes o eximentes.

Yolanda, Beatriz,

Si leen el contexto y la pregunta, Asombro planteaba el siguiente dubium: ¿es obligatorio para una madre cuyo feto està amenazado por una enfermedad (es irrelevante si procede de la madre o del hijo, no està planteando ese problema) someterse al tratamiento que le salvaría la vida al hijo?

No es un supuesto de aborto procurado, sino al revés: de obligación de asistencia o de omisión de ayuda.
Por eso, nada tiene que ver el supuesto de aborto procurado o el doble efecto, que se aplica cuando el propio feto amenaza la vida de la madre o ella tiene una enfermedad, respectivamente.

"Puede que no preguntara por una enfermedad de la madre; pero del feto yo creo que tampoco; ¿tal vez preguntaba por una enfermedad de la madre que pudiera transmitir al feto?"

Hola Yolanda

A mi me parece una pregunta capciosa. Quién en su sano juicio no quiere curarse de una enfermedad?

A luis lo conozco muy poco, también he entrado a ese blog pocas veces, y para ser más concreta, la semana pasada...pero allá está en el grupo de los que alaban el libro de Bouyer, y Bouyer no era querido ni por tradis ni por progres....luego, no sé qué pensar de Luis, seguramente estoy confundida porque no lo he leído mucho.

Saludos

“Yo no creo que ninguna mujer pueda abortar en esos terminos y con esa facilidad.”

Tampoco yo creo que una mujer se niegue a un tratamiento que pueda salvar la vida de su hijo en peligro. Pero éste no es el caso. El caso es que ustedes, los que apoyan esa supuesta autodeterminación por encima de la vida del feto, están dispuestos a aceptar que se aborte por cualquier motivo: las vacaciones, tomar pastillas todos los días es un rollo, que en Nochevieja no me valdrá el vestido del año pasado, a mi novio no le gusta con condón, me han dicho que tiene el cordón enrollado y tendrán que hacerme cesárea y no quiero una cicatriz en el vientre de por vida, o sencillamente, es niña y no quiero niñas.

Y luego están todos los abortos que son el derecho de otros, en los que la mujer sólo hace el trabajo sucio: El de “a mí no me compliques la vida, arréglate o te dejo”, o el “estamos muy contentos contigo, pero si te quedas embarazada tendremos que buscar a otra…”, o el “en esta familia ninguna mujer ha sido madre soltera…”

Y es que su “autodeterminación” da para mucho, para que se autodeterminen un montón a costa de la mujer, otros que están convirtiendo el aborto en su propio derecho y en el mayor instrumento de opresión sobre la propia mujer.

El aborto no hace más que perpetuar la injusticia: para el feto y para la mujer.

El sentido de la pregunta, creo que es éste:

Supongamos una mujer embarazada con una enfermedad inocua para ella pero que puede provocar la muerte del feto. ¿Está obligada a tratarse? ¿Y si no quiere?¿Se la puede obligar para salvar la vida de la criatura?

“Nadie quiere el aborto…”

Falso. Como mínimo, 110000 mujeres el año pasado, (he deducido los abortos en supuestos de violación (27) y riesgo fetal (3315)). De ellas, 39000 habían abortado con anterioridad entre 1 y 5 veces. El aborto es ya un método anticonceptivo, un modo práctico, fácil y seguro de “resolver” un problema. Consulte los informes sobre IVE. Están en la página del Ministerio de Sanidad y Consumo. No tienen desperdicio. Ya que usted camina, camine por ahí y verá la realidad del aborto en cifras y circunstancias personales y sociales de las mujeres que abortan.

La ministra del aborto declaró a los medios de comunicación: “¿Y qué recomiendan los que se oponen al aborto, la abstinencia?”

Ya sabe usted cuál es la razón de la Ley. Dicho por quien la ha presentado.

Caminante,

No me ha respondido a mi pregunta sobre un aborto ochomesino, o de una semana antes del parto previsto, en base al “hecho singular madre-feto”… Y no sé porqué se corta en darme su respuesta…

Sólo hay un argumento que hace aborrecible el aborto: la vida del feto inocente. Si usted es ya consciente que la única diferencia esencial entre usted y él es el tamaño y que todo lo demás es sólo circunstancial, y conociendo esto mantiene el derecho a abortar, no necesita andar más: lo único que un feto puede perder es su vida, si ésta se la quitan no le queda nada más que pueda a usted hacerle cambiar de parecer.

Eso sí, me temo que con el aborto convertido en derecho, se hace cada vez más difícil convencer a un terrorista de que deje de matar, o a un maltratador de que no trate con violencia a una mujer… Estamos ya convencidos de que los “hechos singulares” justifican la muerte de inocentes. Y son muchos los hechos que pueden ser “singulares” para diferentes individuos, no sólo será singular lo que usted y T Forcades quieran.

Saludos.

"Lo de inmovilismo, pues habría que analizarlo, es un clásico arsenal retórico del progresismo, influido por la deriva hegeliana. Es un slogan muy atrayente y demágogico en la modernidad hablar de "inmovilismo", es como el progresismo, todos quieren "moverse", progresar."


Bouyer, si mi memoria no me falla, también lo menciona en su obra.



Yo sé que el progre ataca al tradi como un retrógrado que no quiere avanzar, "avanzar" según ellos lo entienden...

cuánta confusión!

por eso sería bueno citar a uno que no es ni progre ni tradi...a Ratzinger por ejemplo, pero estamos totalmente off-topic.

Esperaré a que en Wanderer hablen sobre este tema :)

Beatriz, creo que has leído algo mío sobre derivas sectarias intraeclesiales.

Cambiando el tema, cabe destacar que el libro de Bouyer fue escrito en la última etapa de su vida, ya harto del "espìritu del Concilio".

Junto con su oposición a la reforma litúrgica de Bugnini, le costò el cardenalato. Eso no significa que fuera una torre de ortodoxia, de hecho se arrepintió de ciertas posiciones en las que lo utilizaron. Algo similar le ocurrió a Maritain, y en parte a un discípulo ilustre que tuvo.

Y una aclaración más: cuando se habla de tradicionalistas, no se está haciendo referencia necesaria al lefebrismo, eso lo deja perfectamente en claro Benedicto XVI cuando habla de catolicos de "sensibilidad tradicional", perfectamente integrados en la Iglesia.

Existe una gran variedad de movimientos en perfecta comunión con Roma (la Fraternidad de San Pedro, la Fraternidad de San Vicente Ferrer, las Una Voces, las Ordenes restauradas) cuyo distintivo es el cuidado de la tradición y las tradiciones catolicas y la celebración de la liturgia tradicional. Y los católicos independientes que asistimos al rito extraordinario romano.

"El sentido de la pregunta, creo que es éste:

Supongamos una mujer embarazada con una enfermedad inocua para ella pero que puede provocar la muerte del feto."

Gracias, pero pregunto: qué enfermedad inocua para la madre puede provocar la muerte de un feto?

Cualquiera, Beatriz, no importa, el caso bioético que Asombro quiere plantear es: feto amenazado por X motivo y madre obligada o no a un tratamiento, que a ella no la beneficia?.

Sin ir más lejos, la Rubeola.

Saludos, Beatriz.

Otro ejemplo común es la Toxoplamosis, enfermedad que se puede contraer a partir de excrementos de gato o por comer carne cruda o poco cocida, que esté contaminada por el parásito.

Saludos.

Perdón, me comí una "s" y se me va a indigestar: Toxoplasmosis.

Cuestión de poner "enfermedades fetales" en el google.

En Etica, como en Derecho (y cuando se va a dar un examen, jajaja), es fundamental ver qué se pregunta.

Diagnóstico diferencial, jaja!

Había un capítulo de House M.D. en el que una madre sufría por una enfermedad del feto (Congenital Pulmonary Airway Malformation).

http://www.fetalcarecenter.org/conditions/ccam/default.htm


Aquí tenéis un caso interesante:

When Pregnancy Goes Awry
http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_52.asp
_____________________________________________

Embarazos Incompatibles con la vida

http://www.uca.edu.ar/index.php/site/index/es/universidad/facultades/buenos-aires/bioetica/publicaciones/documentos-online/embarazos-incompatibles-con-la-vida/
____________________________________________________

http://www.amazon.com/Catholic-Bioethics-Gift-Human-Life/dp/1592763308/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210711553&sr=1-1


http://www.amazon.com/Defending-Life-Against-Abortion-Choice/dp/0521691354


http://culture-of-life.org//component/option,com_frontpage/Itemid,1/


http://www.prolifephysicians.org/rarecases.htm

Aquí, Asrone, "el" tema moral es si la madre está obligada, con riesgo certísimo de vida, a soportar un tratamiento para salvar al feto enfermo. Entiendo que no, aunque hacerlo sería heroico y máximamente caritativo.

A ver... a ver si conseguimos salir del asombro. No me confundan con asombro, ya que es otra persona. Esta el que camina y el que se asombra.
Lo que yo decia, es si una madre que tuviera una enfermedad que pudiera poner en peligro al feto, si ella se negara a recibir tratamiento seria una asesina. Y la respuesta fue que si, asesina por omision, con agravante de parentesco y no se que mas.
Y el otro caso que yo planteaba es el que aparece aqui
http://www.redescristianas.net/2009/10/16/una-aclaracion-sobre-el-abortoteresa-forcades/
donde explica el conflicto entre autodeterminacion y derecho a la vida.

Winston, yo no tengo nada claro que yo este a favor del aborto. Tengo dudas importantes. No podria decir que si a nadie ante un aborto de un ochomesino, de 7 meses o de dos semanas.
Pero al mismo tiempo, planteo que las consecuencias legales de lo que ustedes plantean, implican otras cosas, como la posiblidad de llevar a prision a una mujer por el hecho anteriormente citado, o si el derecho a la vida esta por delante del de la autodeterminacion, asimismo se derivan consecuencias, como plantea Forcades desde el link que he citado.

Caminante,

Hace usted extrapolaciones que nadie ha hecho aquí. Nadie ha hablado de mujeres en la cárcel, ni por un aborto ni por un tratamiento incumplido que afecte al feto. No olvide que sólo han sido supuestos suyos y de Asombro. Y la única respuesta ha sido la de una obligación moral.

Yo sólo quiero que no haya más abortos, que el aborto no sea un derecho, sino un delito y como tal, no pueda haber leyes que lo permitan ni centros que los realicen ni beneficios económicos con la matanza de fetos. Son los abortistas clandestinos y los empresarios del aborto los que deben ser perseguidos, no la mujer. No olvide que quien físicamente da muerte al feto es el abortista. Y nadie puede argumentar una responsabilidad diferida si ha actuado libremente.

Yo sólo quiero que el derecho a decidir sobre un embarazo se entienda como el derecho a mantener relaciones abiertas a la procreación cuando, como y con quien una mujer quiera, y que la irresponsabilidad no le cueste la vida a un inocente. Que nadie me ha podido demostrar porqué un embarazo no deseado no puede llevarse al término de la viabilidad para darlo en adopción. Nadie puede convencerme de que es necesario matarlo. ¿Usted sí?

Ya le he explicado las consecuencias legales de lo que yo planteo: abortistas clandestinos y empresarios del aborto en la cárcel.

Ahora, explíqueme usted las consecuencias reales de su inhibición, (y la de muchos), a favor del derecho al aborto.

Saludos.

La rubeola se trata con paracetamol....y el 20% de los casos termina en un aborto espontáneo.

Con la toxoplasmosis más del 80% de las infecciones son asintomáticas, y si presenta síntomas puede parecer una gripe (dolor de cabeza, dolores musculares, etc.)

Insisto, la pregunta es capciosa y absurda.

"Y una aclaración más: cuando se habla de tradicionalistas, no se está haciendo referencia necesaria al lefebrismo, eso lo deja perfectamente en claro Benedicto XVI cuando habla de catolicos de "sensibilidad tradicional", perfectamente integrados en la Iglesia.

Existe una gran variedad de movimientos en perfecta comunión con Roma (la Fraternidad de San Pedro, la Fraternidad de San Vicente Ferrer, las Una Voces, las Ordenes restauradas) cuyo distintivo es el cuidado de la tradición y las tradiciones catolicas y la celebración de la liturgia tradicional. Y los católicos independientes que asistimos al rito extraordinario romano."

Luis, la Fraternidad de San Pedro, etc., han regresado a la plena comunión porque han aceptado no sólo la autoridad del Papa sino el Concilio Vaticano II.

En cambio con la FSSPX (que también son lefebvristas) hay un problema doctrinal y por eso ahora están en conversaciones nada menos que con la Congregación para la Doctrina de la Fe.

Lo dijo el Papa en su carta a los obispos:

“El hecho de que la Fraternidad San Pío X no posea una posición canónica en la Iglesia, no se basa al fin y al cabo en razones disciplinares sino doctrinales. Hasta que la Fraternidad non tenga una posición canónica en la Iglesia, tampoco sus ministros ejercen ministerios legítimos en la Iglesia. Por tanto, es preciso distinguir entre el plano disciplinar, que concierne a las personas en cuanto tales, y el plano doctrinal, en el que entran en juego el ministerio y la institución. Para precisarlo una vez más: hasta que las cuestiones relativas a la doctrina no se aclaren, la Fraternidad no tiene ningún estado canónico en la Iglesia, y sus ministros, no obstante hayan sido liberados de la sanción eclesiástica, no ejercen legítimamente ministerio alguno en la Iglesia.”

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Algo más del cardenal Ratzinger:

http://www.conoze.com/doc.php?doc=7260

(Yolanda, te recomiendo esta entrevista a Ratzinger)

De aquí deducía Ratzinger dos consecuencias: «Primera: Es imposible para un católico tomar Posiciones en favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado «progresismo», al menos en sus formas extremas. Segunda: Del mismo modo, es imposible decidirse en favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado «tradicionalismo», también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible».


Dice: «Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».

La consigna, la exhortación de Ratzinger a todos los católicos que quieran seguir siendo tales, no es ciertamente un «volver atrás», sino un «volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II». Para él, insiste «defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

Una receta contra el anacronismo
Crítico ante la «Izquierda», Ratzinger no es en modo alguno condescendiente con la «derecha», con aquel tradicionalismo integrista que se halla hoy representado por el anciano obispo Marcel Lefébvre. Me ha dicho a este propósito: «No veo futuro alguno para una posición tan ilógica y descabellada. El punto de partida de estos integristas es el Vaticano I y su Definición del primado del Papa. Pero ¿por qué los Papas hasta Pío XII y no más allá? ¿Acaso la obediencia a la Santa Sede depende de las épocas y las simpatías?»


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Cardenal Darío Castrillón:

"Era gente buena, pero quizá demasiado fijada, casi obsesivamente, en una sola cosa: en afirmar que la fuente de todos los males de la Iglesia y del mundo era la reforma del rito de la Misa después del Concilio."

(entrevista concedida a un periódico alemán por el cardenal Darío Castrillón Hoyos sobre el caso del obispo Richard Williamson y que Zenit publicó el 30 de setiembre de 2009)

"Lo de inmovilismo, pues habría que analizarlo, es un clásico arsenal retórico del progresismo, influido por la deriva hegeliana. Es un slogan muy atrayente y demágogico en la modernidad hablar de "inmovilismo", es como el progresismo, todos quieren "moverse", progresar."

Qué prefieres, Luis? inmovilismo o congelamiento?


“No se puede congelar la autoridad magisterial de la Iglesia al año 1962, lo cual debe quedar bien claro a la Fraternidad.”

Benedicto XVI, carta a los obispos sobre la remisión de la excomunión de los cuatro Obispos consagrados por el Arzobispo Lefebvre.

"Si leen el contexto y la pregunta, Asombro planteaba el siguiente dubium: ¿es obligatorio para una madre cuyo feto està amenazado por una enfermedad, someterse al tratamiento que le salvaría la vida al hijo?"

La rubeola ni la toxoplasmosis se pueden calificar de enfermedades cuyo tratamiento salvaría la vida del feto.

En el primer caso, tomar o no paracetamol no va a impedir el aborto espontáneo del feto, la enfermedad seguirá su proceso, este medicamento es tan sólo para no sentir el malestar.

En el segundo caso, no hay síntomas en el 80% de los casos, si no los hay, qué tratamiento vas a tomar para salvar la vida del feto? y si hay síntomas son los de una gripe y se toma paracetamol porque no se sabe que se trata de una toxoplasmosis.


En cambio, las enfermedades crónicas graves, como la diabetes mal controlada, la artritis reumatoide o el lupus, pueden provocar un aborto espontáneo. Los traumas severos y las infecciones muy graves también pueden provocar un aborto espontáneo.

¿quién en su sano juicio estando gravemente enferma va a impedir el tratamiento?

No estoy objetando tu respuesta, Luis. Rechazo la pregunta como capciosa y absurda.

"es irrelevante si procede de la madre o del hijo, no està planteando ese problema"

si lo está, en la pregunta claramente se menciona que la enfermedad proviene de la madre, por eso Yolanda citó ese documento.

No crees, Bruno, que ya va siendo hora de que InfoCatólica abra un foro? :)

Si, las consecuencias legales las planteo yo exagerando el tema, y llegando a las conclusiones ultimas que se derivarian, que en la practica serian muy remotas.
Beatriz, no me parece una pregunta ni capciosa ni absurda, es una posibilidad que podria darse.
El conflicto entre derecho a la autodeterminacion y drecho a la vida que plantea Forcades es un tema interesante, que es lo que deberia centrar el foro, o un nuevo foro.
No me diran que no es na forma mas constructiva que el insulto la ironia y la caza de monjas con la que iniciaron el tema.
Saludos.

Beatriz, te repito que no hablo del lefebrismo, al que conozco poco, sino del tradicionalismo en unión perfecta con Pedro, fenómeno creciente y muy auspicioso.

Y una cosa es no aceptar el "congelamiento" de la autoridad magisterial a determinada fecha y otra cosa es atacar el "inmovilismo" del dogma y de la moral católicas, que de suyo son, efectivamente, inmutables. Cf. Pascendi

En cualquier caso, ver la doctrina catolica en términos de movilismo, inmovilismo o progreso es contaminar el pensamiento teológico con categorías políticas, con una postulación de una eventual "línea media o centrista" entre ortodoxia y heterodoxia, lo cual es inaceptable para todo catolico.

Lo de inmovilismo es una lamentable categoría del pensamiento progresista, para el cual la naturaleza humana y su cultura están en continua mutación. Por ende, el dogma, la moral, la liturgia, debe adaptarse a las necesidades del hombre moderno. Esta forma de pensar es característica de la deriva antropocéntrica moderna (cf. el estudio de Morerod o.p.), y forma parte del condenado "espíritu del Concilio".

El católico debe ser siempre perfectamente ortodoxo, guardar inmutable el depósito de la fe, mantener la Tradicion apostólica y seguir el Magisterio ordinario de la Iglesia, cuya función no es definir nuevas verdades, sino mantener intacto el depósito de la fe. Sin rotulaciones propias del periodismo amarillo o de la politiquería.

Y sobre el "inmovilismo", Vaticano I, Constitución Pastor Aeternus:

"Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe"

"Comentario de luis
Y sobre el "inmovilismo", Vaticano I, Constitución Pastor Aeternus:

"Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe" "

No hay que temer a la palabra progreso o desarrollo, un Padre de la Iglesia, San Vincent de Lerins lo mencionó hace mucho tiempo atrás:

“¿No habría allí, entonces, ningún progreso de la religión en la Iglesia de Cristo? La hay ciertamente, y la más grande. ¿Quién habrá tan mezquino para con los hombres y tan aborrecible a Dios que trate de impedirlo? Pero es verdadero progreso Y NO UNA ALTERACIÓN DE LA FE. El significado de progreso es que algo avanza en sí mismo; por alteración, algo se transforma de una cosa en otra. Por consiguiente, es necesario que esa comprensión, conocimiento y sabiduría crezcan y avancen fuerte y poderosamente. . . y esto debe tomar lugar precisamente dentro de su propio género, es decir, en la misma enseñanza, en el mismo significado, y en la misma opinión.” Conmonitorio, c. 23

Repito la pregunta de San Vincent:

¿Quién habrá tan mezquino para con los hombres y tan aborrecible a Dios que trate de impedirlo?

Pero verdadero progreso, verdadero desarrollo, no el "progresismo" o alteración de la fe de gente como Kung.

Y sin congelamiento ni inmovilismo de ninguna clase.

Yo soy hija de la Iglesia, esposa de Jesucristo, y madre nuestra y muy sabia, con todos sus Papas y Concilios.

Pero mejor esperemos el resultado de las conversaciones entre lefebvristas y la Santa Sede. De ahí saldrá algo muy bueno para toda la Iglesia.

"Beatriz, no me parece una pregunta ni capciosa ni absurda, es una posibilidad que podria darse."

Una mujer con diabetes o lupus si deja el tratamiento durante los nueve meses del embarazo no sólo pone en peligro la vida del feto sino su propia vida, esa posibilidad me parece tan improbable y absurda porque sólo una persona que está mal de la cabeza podría actuar así. Me recuerda a los Testigos de Jehová que no permiten transfusiones de sangre porque según ellos la Biblia no lo permite.

Si se quiere hacer preguntas sobre la doctrina moral de la Iglesia, que se hagan de acuerdo a la realidad.

"No me diran que no es na forma mas constructiva que el insulto la ironia y la caza de monjas con la que iniciaron el tema."

Estoy en contra de toda forma de insulto o caza de brujas o brujos, pero también estoy en contra de las personas que a lo malo lo llaman bueno y a lo bueno, malo. El aborto es un crimen. La mujer que aborta está asesinando a su propio hijo.

Confusión y distorsión de la realidad, eso es lo que abunda, pero quien insulta no convence por más ortodoxo que sea su discurso. El fin no justicia los medios.

"No crees, Bruno, que ya va siendo hora de que InfoCatólica abra un foro?"

He visto a tantos católicos irse heridos de foros supuestamente cristianos y católicos....es sumamente difícil controlar un foro.

"Existe una gran variedad de movimientos en perfecta comunión con Roma (la Fraternidad de San Pedro, la Fraternidad de San Vicente Ferrer, las Una Voces, las Ordenes restauradas) cuyo distintivo es el cuidado de la tradición y las tradiciones catolicas y la celebración de la liturgia tradicional. Y los católicos independientes que asistimos al rito extraordinario romano." "

Luis, no estoy en contra de los tradicionalistas que aceptan la autoridad del Papa y el Concilio Vaticano II. Bienvenidos sean! Me parece muy bueno que exista en la Iglesia voces diferentes, eso ayuda a mantener el equilibrio necesario. Es bueno que existan personas que siempre nos estén recordando la enseñanza de los anteriores Papas.

Lo que sí me saca de mis casillas es cuando atacan la misa del nuevo orden. Acepto que les pueda parecer de una pobreza litúrgica, pero de ahi a afirmar que la fuente de todos los males de la Iglesia y del mundo es la reforma del rito de la Misa después del Concilio me parece que raya en el fanatismo.

Y de fanatismo, líbranos Señor!

tradicionalistas que aceptan la autoridad del Papa y el Concilio Vaticano II

_________________

Beatriz...¿eso existe?

Beatriz, la noción de desarrollo homogéneo del dogma católico es muy distinta de la visión del progresismo modernista. Precisamente San Vicente de Lehrins es el que consagra el principio de la regla de oro en materia de fe: "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus" y que el dogma debe ser tenido "en el mismo sentido, en la misma sentencia".

Como enseña Newman, el desarrollo se da en la línea de la comprensión de las verdades, que permanecen inmutables como inmutable es la realidad divina.
El progresismo confunde "desarrollo de la comprensión del dogma" con "evolución del dogma", lo cual es incompatible con la verdad católica.

Respecto del Novus Ordo, Bouyer tenía muy mala impresión sobre su resultado, y eso que integró la Comisión que "fabricó" la Nueva Misa.

Te recomiendo que leas sus críticas al trabajo de Bugnini, opinión máximamente autorizada dado que lo quisieron presentar como uno de los padres de la nueva liturgia.

Yolanda, todos los carlistas son tradicionalistas por ejemplo. Y son los más fervientes "papistas". Hay más, Francia está llena.

Hablaba con Beatriz. Su criterio desquiciado no me interesa.

¿Rottenmeier again?

:-)

En realidad, no puede haber católico que no viva de la Tradición, que es una de las fuentes de la Revelación. En todo caso, habrá católicos de sensibilidad más tradicional, pero es inconcebible Iglesia sin Tradición y sin fieles tradicionalistas.

En el Concilio hubo una gran batalla entre el sector progresista germanico, que quería imponer el esquema titulado: "De LA fuente de la Revelación" (aproximandolo a las posturas protestantes de la "sola Scriptura"), con el sector ortodoxo del cardenal Ottaviani, que finalmente logrò que el esquema se titulara "De LAS fuentes de la Revelación", explicando que son las Escrituras y la Tradición.
Una de las batallas más importantes, como señala Michael Davies en su extraordinario "El Concilio del Papa Juan".

Comentario de Maricruz
No crees, Bruno, que ya va siendo hora de que InfoCatólica abra un foro? :)
01.12.09 @ 05:58
______________________

Maricruz de las palmas verdes y Ricas de la Costa:

Bruno abre un post y dice, sin decir: -¡Sed buenos y hasta pronto. Y sin pegarse eh!

Catholicus:

lo siento, admito que sobrarba loq ue he dicho. te ruego que me perdones, si puedes. No ando nada bien afinada estos días. Lo siento.

Fdo. Sta Rottenmeier

:)

"Comentario de Yolanda
tradicionalistas que aceptan la autoridad del Papa y el Concilio Vaticano II

_________________

Beatriz...¿eso existe? "

Si existe, Yolanda.

La Comisión Ecclesia Dei, fue creada por Juan Pablo II en julio de 1988 después que escribió la carta apostólica Ecclesia Dei donde además de señalar el acto cismático de Mons. Lefebvre también señaló que “para facilitar la plena comunión eclesial de los sacerdotes, seminaristas, comunidades, religiosos o religiosas, que hasta ahora estaban ligados de distintas formas a la Fraternidad fundada por el arzobispo Lefebvre y que deseen permanecer unidos al Sucesor de Pedro en la Iglesia católica, conservando sus tradiciones espirituales y litúrgicas, según el protocolo firmado el pasado 5 de mayo por el cardenal Ratzinger y por el arzobispo Lefebvre”.

Como consecuencia un grupo de sacerdotes de la FSSPX se apartó de Mons. Lefebvre y regresó a Roma fundando la Fraternidad Sacerdotal San Pedro en 1988, también fueron fundadas la Abadía benedictina de Ste. Madeleine at Le Barroux (Francia) y la Fraternidad dominica de San Vicente Ferrer (Francia).

En setiembre del 2006 se creó una nueva Fraternidad tradicionalista: el Instituto del Buen Pastor como Sociedad de Vida Apostólica de derecho pontificio, que tiene como superior general a Philippe Laguérie y donde los sacerdotes celebran exclusivamente la Misa Tridentina, y acogen a los antiguos sacerdotes y seminaristas de la FSSPX que quieran unirse.

Como dato alentador:

(lo siguiente lo leí en el blog de Sacristán Serrano hace un par de años)

Monseñor Lefebvre seleccionó a cuatro jóvenes: Aulagnier, Laguérie, Bisig y Schmidberger con la intención que dirigieran su movimiento en el futuro.


El primero en separarse fue el padre Bisig, en 1988, para fundar la Fraternidad de San Pedro. Ahora tenemos a los dos principales herederos de Lefebvre (Aulagnier y Laguérie) en comunión perfecta con Roma. Dentro de la FSSPX queda solamente el padre Schmidberger, que acaba de terminar su periodo como primer asistente general del Superior Fellay.

Tres de los cuatro sacerdotes elegidos por Lefebvre para dirigir su movimiento ya están de regreso en Roma.

"Beatriz, la noción de desarrollo homogéneo del dogma católico es muy distinta de la visión del progresismo modernista. Precisamente San Vicente de Lehrins es el que consagra el principio de la regla de oro en materia de fe: "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus" y que el dogma debe ser tenido "en el mismo sentido, en la misma sentencia"."

Luis, hasta ahora no te das cuenta que hablamos de lo mismo.

Todo lo que me dices no sólo lo sé sino que lo defiendo en mi blog.

Hay un verdadero desarrollo o progreso.

Progreso no progresismo.

Que los errores del progresismo no nos haga creer que no hay un verdadero desarrollo o progreso en la Iglesia de Cristo. Si lo hay. Pero verdadero progreso en el sentido que algo desarrolla en el mismo sentido, en la misma sentencia del dogma, no una alteración de la fe. San Vincent es muy claro. Por eso utiliza la idea de una semilla que desarrolla y crece, es decir, avanza.

Lo que nos diferencia a ti y a mi es la misa del nuevo orden y en ese sentido prefiero esperar el resultado del diálogo entre lefebvristas y la Santa Sede.

Entiendo las opiniones contrarias al misal de Pablo VI pero yo soy hija de la Iglesia y si ella asegura que es legítimo mandando que se celebre, pues para mi lo es, por encima de lo que pueda decir Ottaviani, Bouyer o cualquier otro miembro de la Iglesia.

Sobre la hermana Forcades ¿ya han leído su aclaración sobre lo que en realidad quiso decir sobre el aborto?

http://www.eltestigofiel.org/informacion/noticias.php?idn=6191

Pues si.... ese mismo era el enlace que yo habia puesto antes...

De ahi alguna de las dudas que yo planteaba..

Beatriz, vuelves a equivocarte, yo no sostengo la ilegitimidad del Novus Ordo. Los lefebristas no tienen nada que ver, los catolicos de sensibilidad tradicional sólo reclamamos desde hace años el derecho de celebrar la Misa tradicional, nunca derogada.
En cuanto a las imperfecciones del Novus, no afectan su validez ni legitimidad (en tanto se celebre conforme a rúbricas), a pesar de su insólito origen, metodológicamente rupturista, como ha dicho el cardenal Ratzinger en sus Memorias.

Cardenal Ratzinger, Mi Vida,

" la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas ".

(...) " yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia. Se suscitaba por cierto la impresión de que esto era completamente normal. El misal precedente había sido realizado por Pío V en el año 1570, a la conclusión del Concilio de Trento; era, por tanto, normal que, después de cuatrocientos años y un nuevo Concilio, un nuevo Papa publicase un nuevo misal. Pero la verdad histórica era otra. Pío V se había limitado a hacer reelaborar el misal romano entonces en uso, como en el curso vivo de la historia había siempre ocurrido a lo largo de todos los siglos. Del mismo modo, muchos de sus sucesores reelaboraron de nuevo este misal, sin contraponer jamás un misal al otro. Se ha tratado siempre de un proceso continuado de crecimiento y de purificación en el cual sin embargo, nunca se destruía la continuidad. Un misal de Pío V creado por él, no existe realmente. Existe sólo la reelaboración por él ordenada como fase de un largo proceso de crecimiento histórico. La novedad, tras el Concilio de Trento, fue de otra naturaleza: la irrupción de la reforma protestante había tenido lugar sobre todo en la modalidad de ´reformas litúrgicas´. No existía simplemente una Iglesia católica junto a otra protestante; la división de la Iglesia tuvo lugar casi imperceptiblemente y encontró su manifestación más visible e históricamente más incisiva en el cambio de la liturgia que, a su vez, sufrió una gran diversificación en el plano local, tanto que los límites entre los que todavía era católico y no que ya no era se hacían con frecuencia difíciles de definir. En esta situación de confusión, que había sido posible por la falta de una normativa litúrgica unitaria y del pluralismo litúrgico heredado de la Edad Media, el Papa decidió que el ´Missale Romanum´, el texto litúrgico de la ciudad de Roma, católico sin ninguna duda, debía ser introducido allí donde no se pudiese recurrir a liturgias que tuviesen por lo menos doscientos años de antigüedad. Donde se podía demostrar esto último, se podía mantener la liturgia precedente, dado que su carácter católico podía ser considerado seguro. No se puede, por tanto, hablar de hecho de una prohibición de los anteriores y hasta entonces legítimamente válidos misales "

Cardenal Ratzinger, Introducción al Espíritu de la Liturgia,

" Tras el concilio Vaticano II se generó la impresión de que el Papa podía hacer cualquier cosa en materia de liturgia (...). Así fue como desapareció, en grandes zonas de la conciencia difusa de Occidente, la noción de liturgia como algo que nos precede y que no puede ser ´hecho´ a nuestro antojo. Pero de hecho, el concilio Vaticano 1º no pretendió definir en absoluto al Papa como un monarca absoluto, sino, por el contrario, como el garante de la obediencia a la palabra transmitida: su potestad se liga a la tradición de la fe, lo que rige también en el campo litúrgico (...). La autoridad del Papa no es ilimitada: está al servicio de la santa tradición ".

Cardenal Ratzinger, Mi Vida,

"con la reforma litúrgica -de Pablo VI- acaeció algo más -que una simple ´revisión´ del Misal anterior, pues- se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro, si bien con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo y utilizando también los proyectos precedentes"

En cuanto a la "aclaración" de la Forcades, es anterior a las nuevas declaraciones "venezolanas". Y en la misma declaración, "vuelve el perro a su vómito", intentando definir su fantasmagórico "derecho a la autodeterminación" de la madre en conflicto con el derecho del nasciturus.

Hay un verdadero desarrollo o progreso.



Me parece invonveniente el término "progreso" aplicado al dogma, tanto como a Newman no le gustaba "evolución", está muy cerca de la tesis hegeliana. Con esto, Teilhard de Chardin y los teólogos del espíritu del Concilio han hecho desastres. No hay progreso en la fe, que es siempre la misma.

El "desarrollo" (Newman agregaba "normal" para distinguirlo de "desarrollos anómalos") es más claro: se trata de rechazar cualquier novedad, y sólo admitir lo que es idéntico a sí mismo, y que despliega aspectos que ya estaban incluidos en el Depósito de la Fe; por ejemplo, el desarrollo de la comprensión de la Inmaculada Concepción, que ya está embrionariamente en los Padres.
Ese desarrollo, además, no se da en la realidad que refleja el dogma, sino en una comprensión más detallada de esa misma realidad, que permanece inmóvil, como que Dios no cambia. Por eso, el uso de slogans como "inmovilismo" o "Progreso", caros a la herejía moderna, no ayudan.

Luis, todo lo que has citado de Ratzinger no me dice nada nuevo, la misa tridentina nunca debió prohibirse porque nunca se derogó....

"se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro, si bien con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo y utilizando también los proyectos precedentes"

Cuando Ratzinger dice "se destruyó el edificio antiguo" se entiende que se "prohibió" el edificio antiguo, se prohibió celebrar la misa tridentina, lo que nunca debió hacerse.

Pero es importante notar que sobre el nuevo misal señala que se construyó "con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo".

Insisto, yo soy hija de la Iglesia, si ella dice que es válida y legítima la misa del nuevo orden y manda que se celebre en todos lados, pues para mi también lo es por encima de cualquier opinión contraria.

"Beatriz, vuelves a equivocarte, yo no sostengo la ilegitimidad del Novus Ordo"

Te he leído en otros blogs de este portal citar a Bugnini y sus secuaces...criticando tanto la misa del nuevo orden que por eso pensé que eras uno de esos tradicionalistas que pide la anulación del misal de Pablo VI.

"los catolicos de sensibilidad tradicional sólo reclamamos desde hace años el derecho de celebrar la Misa tradicional, nunca derogada."

Ya lo consiguieron! enhorabuena! por eso no entiendo por qué continuan criticando la misa del nuevo orden...

No te gusta el término 'progreso', ok, pero desarrollo o progreso es lo mismo.

Mira que el cardenal Castrillón no le teme cuando se refiere al rito nuevo y el antiguo (y nadie puede llamar "progre" a Castrillón):

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=20629

"no se trata de un retorno al pasado sino DE UN PROGRESO, porque se tienen ahora DOS RIQUEZAS, en vez de una sola. Y de esta forma se ofrece esta riqueza, respetando el derecho de quienes están particularmente ligados a la antigua liturgia".

Esto es lo que debe prevalecer ahora en la Iglesia: TENEMOS DOS RIQUEZAS. Que nadie hable mal ni de la misa tridentina ni del misal de Pablo VI.

"Te he leído en otros blogs de este portal citar a Bugnini y sus secuaces...criticando tanto la misa del nuevo orden que por eso pensé que eras uno de esos tradicionalistas que pide la anulación del misal de Pablo VI".

Como pedir, cualquiera puede pedirlo, somos muchos los disconformes con el Novus Ordo. Algo que se hizo entre gallos y medianoches puede modificarse igualmente. El mismo Bugnini postulaba una liturgia en permanente evolución, así que nadie puede quejarse de que se corrija lo más deficitario.

En ningún lugar del dogma católico dice que la liturgia es perfecta. Y menos que menos una liturgia no tradicional, armada por unos pocos, con grandes críticas de expertos. El Espíritu Santo garantiza la validez de los sacramentos católicos, no la mayor o menor felicidad de las formas adaptadas.


Ciertamente, el primero en mencionar la "reforma de la reforma litúrgica" ha sido el Cardenal Ratzinger. Que a escasos cuarenta años de su promulgación surja esa necesidad demuestra el carácter deficitario de la reforma original. No tiene nada de dramático.

"Comentario de Caminante
Pues si.... ese mismo era el enlace que yo habia puesto antes...

De ahi alguna de las dudas que yo planteaba.."

Luis, no te parece mejor preguntarle a Caminante cuál es la duda y responderle?

La hmna. Forcades dice:

"Hay que tener en cuenta que hoy en día la extirpación del riñón del donante se puede hacer por laparoscopia con lo que la cicatriz que deja es mucho menor que la cicatriz de una episiotomía, y hay que tener en cuenta también que está demostrado que vivir con un solo riñón no acorta la esperanza de vida del donante. Si Dios les ha dado un riñón compatible que ellos no necesitan y que puede salvar directamente una vida inocente, ¿en qué principio se puede basar la moral católica para considerar lícito el rechazo a salvar una vida? Si existe un principio moral que legitime este rechazo, ¿por qué no es aplicable este principio en el caso de la mujer embarazada, especialmente si la vida de la madre corre peligro o si el embarazo ha sido fruto de una violación?"

¿Por qué un obispo no le responde a la hermana?

En principio no se puede comparar un riñón con un feto. Me parece que es una falacia de falsa analogía.


Definición:

En una analogía se demuestra que dos objetos (o sucesos) A y B son similares. Luego se argumenta que si A tiene la propiedad P, B también debería tener la propiedad P. Una analogía falla cuando los objetos A y B son diferentes en algo que afecta que ambos tengan la propiedad P.

Muy bien, Luis, pero una cosa es anularla y otra aplicarle reformas....

Si se llegara a anular el novus ordoe, qué pasaría? los católicos nos preguntaríamos ¿la Iglesia enseña error? porque si se anula es debido a que se trató de un inmenso error durante 40 años....¿dónde estaba el Espíritu Santo que no lo impidió?

¿Y la infalibilidad del colegio de obispos unidos al Santo Padre?

Sí, es una falacia de falsa analogía. Son dos obligaciones diferentes: una es la de abstenerse de matar al feto (obligación personalísima de la madre); la otra es positiva, la de evitar la muerte de alguien o mejor, de poner los medios lícitos coadyuvantes a ello (obligación genérica, en cabeza del médico). Nadie puede ser obligado, en vista de esta última obligación genérica y de medios, a donar su órgano.

Ni vale responder estas cosas, cualquiera que haya estudiado Etica se da cuenta la impostura de esta mujer. Y encima lo formula como una duda ante un Cardenal como si hubiera descubierto la pólvora, cuando leyendo un buen Tratado de Moral la podría disipar perfectamente.

Que estudie, y entretanto, se calle la boca.

Beatriz, la liturgia no tiene nada que ver con la infalibilidad, exceptuado el caso de la validez del rito. Puede ser mejor o peor. De hecho, la reforma de Bugnini incumplió la Constitución Conciliar Sacrosanctum Concilium del Vaticano II, así que ningún problema con reformar el Novus Ordo.
Nadie dice declararlo nulo, eso sería un disparate. Lo que pasó pasó. Ahora hay que mejorarlo, por eso el Papa da las Misas en dirección al Oriente, y estudia reformas.

No dramatices tanto, no es que el Novus Ordo enseñara el error, sólo que su diseñador fue remiso a incluir algunos elementos muy valiosos, declaró que sacaría todos los elementos que molestaran a los protestantes, por ejemplo. Se incluyen y listo...

"Ni vale responder estas cosas, cualquiera que haya estudiado Etica se da cuenta la impostura de esta mujer. Y encima lo formula como una duda ante un Cardenal como si hubiera descubierto la pólvora, cuando leyendo un buen Tratado de Moral la podría disipar perfectamente."

Si es necesario responder estas cosas por las dudas que genera en otros católicos como Caminante. ¿Dónde está el celo por las almas? ¿Dónde están los pastores de este sector del rebaño con dudas y confundido? Bouyer también denuncia eso, la deserción de los pastores de su obligación de combatir errores.



"cualquiera que haya estudiado Etica se da cuenta la impostura de esta mujer."

No todos los católicos han estudiado Etica, la gran mayoría ni siquiera ha leído el catecismo, te sorprendería saber que muchos ni siquiera saben que van a resucitar....es una obra de misercordia enseñar al que está en un error, sin ofensas, por supuesto. Eso de "estudia" y "cállate" también me sabe muy mal. No enseñas nada.

He conocido sacerdotes con una formación limitada....y eso es responsabilidad del seminario....

Puedes por un momentito ponerte en el lugar de quien no ha tenido los medios que tú has tenido para formarte?

Los que más saben DEBEN responder estas preguntas o por lo menos mostrar dónde está el error de la pregunta planteada, sin ofender a nadie.

El estudia y cállate va para esta ignorante de Forcades, que encima presume de teóloga.

"Comentario de luis
No dramatices tanto, no es que el Novus Ordo enseñara el error, sólo que su diseñador fue remiso a incluir algunos elementos muy valiosos, declaró que sacaría todos los elementos que molestaran a los protestantes, por ejemplo. Se incluyen y listo..."

No dramatizo, tan sólo tendría que visitar una página sedevacantista para mostrar lo que se dice del novus ordo....

¿Tú crees que los católicos se dan cuenta de la diferencia entre un lefebvrista, un sedevacantista y un tradicionalista en comunión con el Papa?


No respondas pensando que todos los tradicionalistas son como tú....

Es bueno recordar éstas palabras de Castrillón:

“En la misa de San Pío V hay todo un ropaje ritual que a algunas personas les gusta así, existen quienes de tanto en tanto desean celebrar así pero sin que esto signifique ningún desprecio (sino) el aprecio total por el rito nuevo”

Y Benedicto XVI que no teme usar el término 'progreso':

"No hay ninguna contradicción entre una y otra edición del Missale Romanum. En la historia de la Liturgia hay CRECIMIENTO Y PROGRESO pero ninguna ruptura. Lo que para las generaciones anteriores era sagrado, también para nosotros permanece sagrado y grande y no puede ser improvisamente totalmente prohibido o incluso perjudicial. Nos hace bien a todos conservar las riquezas que han crecido en la fe y en la oración de la Iglesia y de darles el justo puesto.

Esto va para el tradicionalista que está en plena comunión:

"Obviamente para vivir la plena comunión tampoco los sacerdotes de las Comunidades que siguen el uso antiguo pueden, en principio, excluir la celebración según los libros nuevos. En efecto, no sería coherente con el reconocimiento del valor y de la santidad del nuevo rito la exclusión total del mismo."

Por eso no entiendo tanta crítica al novus ordo, no es coherente con la plena comunión que dicen estar.

Olvidé citar la carta de Benedicto XVI:

http://www.aciprensa.com/Docum/benedictoxvi/documento.php?id=112

Mezclas mucho, Beatriz, lo de la inconveniencia del progreso lo formulé respecto del dogma y de la moral, no de la liturgia. Me parece que no terminas de distinguir, lo que no es fácil para quien no está empapado del tema. Igual es off topic, puedes encontrar varias explicaciones en los meses anteriores en el blog de Bruno.
Respecto de las críticas a las modalidades en que se formuló el Novus Ordo, lee al cardenal Ratzinger y al Cardenal Stickler, verás como sales de dudas.

Eso de "dulce corazón de Jesús" no es un cliché, es la verdad, quien más cerca a Jesús está, más se impregna de su dulzura.

Bueno, me tengo que ir. Ha sido un gusto poder conversar contigo, Luis, siempre aprendo algo, espero que tú también :) Te voy a tener presente en mis oraciones.

Gracias por las respuestas...

:)

http://www.creativeminorityreport.com/2009/12/abortion-clinic-we-do-sacred-work.html