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19.10.09

Juan Pablo II y su pontificado

A las 4:51 PM, por Bruno
Categorías : Iglesia en el mundo, Nueva Evangelización, Quid vobis videtur?

El pontificado de Juan Pablo II fue el tercero más largo de la Historia de la Iglesia. A lo largo de tantos años, el último Papa dejó una huella imborrable en la Iglesia y en muchísimos católicos.

Me ha parecido interesante hablar hoy de ese pontificado, reconociendo las muchas cosas buenas que Dios regaló a su Iglesia gracias a la fe, el amor por la Iglesia y el entusiasmo misionero del primer Papa polaco. Por supuesto, junto con todas esas cosas buenas, el pontificado de Juan Pablo II, como toda obra humana, tuvo también carencias, dificultades y fracasos de los que debemos aprender. Incluso la deseable canonización de este gran Papa no implicaría la ausencia de fallos o carencias en su pontificado.

Quiero empezar con un acto de sana humildad, que aconsejo también realizar a los lectores. Reconozco que no estoy capacitado en absoluto para formarme una opinión global del pontificado del último Papa, ni mucho menos para atreverme a valorarlo. Por lo tanto, me voy a limitar a señalar, de forma casi telegráfica, algunos de los muchos puntos positivos del mismo y, también, algunos aspectos que, a mi juicio, fueron mejorables. Desearía que quede muy claro que estos aspectos positivos y negativos no son necesariamente atribuibles de forma directa y en todos los casos al propio Juan Pablo II, sino que, en algunos casos, pueden deberse a colaboradores, al momento histórico, al ambiente mundial a las acciones de otros, etc. Creo que es evidente que varios aspectos negativos fueron sufridos por el Papa, más que ser responsabilidad suya.

A mi juicio, algunos de los muchos aspectos positivos del pontificado de Juan Pablo II fueron:

- Voy a empezar por el final, porque es el recuerdo más valioso que conservo de Juan Pablo II: sus últimos años de sufrimiento y enfermedad ofrecidos por la Iglesia, como un testimonio del valor cristiano del sufrimiento y de la dignidad incalculable de todas las personas. En esos años, el Papa no sólo catequizó, sino que se convirtió el mismo en una catequesis viviente para todo el que le veía.

- Volvió a colocar la evangelización en el centro de la vida de la Iglesia. Si hay una idea fundamental del pontificado de Juan Pablo II es la de la Nueva Evangelización, que se refleja en encíclicas como Redemptoris Missio o Redemptor Hominis.

- Una doctrina católica de la sexualidad formulada de forma positiva y atractiva, pero firme ante los errores típicos de nuestra época. No se pueden olvidar las magníficas Catequesis sobre el cuerpo humano de Juan Pablo II.

- Una joya de su pontificado: el Catecismo de la Iglesia Católica. Es una herramienta incomparable para la enseñanza de la fe. En la misma línea, fue muy importante la publicación del nuevo Código de Derecho Canónico.

- Recuerdo de la importancia de las Iglesias Orientales, necesario ante el latinocentrismo de la Iglesia en los siglos anteriores. En esta misma línea, Juan Pablo II hizo todo lo posible por conseguir un mayor acercamiento con la Ortodoxia.

- Una poderosa doctrina social, en sus encíclicas y documentos. Consiguió poner de relieve no sólo los errores del comunismo, sino también las limitaciones del capitalismo. A juicio de muchos estudiosos, Juan Pablo II tuvo un papel de primera línea en la caída de los regímenes comunistas.

- Frente al relativismo moral, la encíclica Veritatis Esplendor fue un texto firme, profundo y precioso. Se rechazaron públicamente las tesis morales incompatibles con la moral de la Iglesia, por ejemplo, de B. Häring o M. Vidal.

- Nombramiento del cardenal Ratzinger para la Congregación para la Doctrina de la Fe. En este apartado, hay que recordar el sensatísimo tratamiento que dio la Congregación a la Teología de la Liberación y la Declaración Dominus Iesu, que cortó de raíz la tendencia sincretista que se estaba desarrollando entre algunos teólogos.

- La recuperación de la devoción a la Virgen. Al menos en España, llegó a haber un momento en el que, entre sacerdotes y religiosos, la devoción a la Virgen era algo, en cierto modo, embarazoso o de mal gusto. Este Papa consiguió vencer esta tendencia, llevando su devoción mariana a todos sus escritos, actos y mensajes y dedicó a la Virgen una encíclica estupenda, la Redemptoris Mater.

- Presencia internacional, con viajes infatigables por todo el mundo, que devolvieron el entusiasmo a muchas iglesias particulares. La Santa Sede duplicó el número de Estados con los que tiene relaciones diplomáticas.

- Florecimiento de los nuevos movimientos, que han plasmado en la práctica nuevas formas de vivir la vocación universal a la santidad de la que habló el Concilio Vaticano II.

- Jornadas Mundiales de la Juventud, que constituyeron momentos decisivos en la vida de fe de muchísimas personas. Son incontables los religiosos, monjas y sacerdotes que deben su vocación a estos encuentros.

Por otra parte, entre los aspectos mejorables, yo señalaría:

- Permisividad litúrgica muy extendida. Los abusos litúrgicos fueron constantes en toda la Iglesia, para escándalo general.

- Una práctica de nombramiento de obispos bastante irregular. Junto con obispos excepcionales, durante su pontificado se nombraron también obispos que han dejado mucho que desear.

- Crisis de la vida religiosa, que no se consiguió atajar y que aún hoy continúa en vigor. Crisis tanto vocacional como doctrinal, disciplinar y de identidad.

- “Cisma” lefebvriano, con tres obispos y miles de sacerdotes en situación irregular. En relación con este punto, podemos señalar que la celebración de la liturgia tradicional no se normalizó hasta el pontificado actual.

- Permisividad con el disenso teológico, con algunas excepciones, que causó infinitos escándalos y desorientación entre los fieles. El “espíritu del Concilio” sustituyó para muchos al verdadero Concilio Vaticano II, con consecuencias desastrosas.

Supongo que cada lector podrá estar de acuerdo o no con estos puntos y, sobre todo, podrá añadir sus propios puntos en los comentarios. En cualquier caso, advierto que no voy a consentir faltas de respeto en este tema. Todos los argumentos que se quieran, pero sin faltar al respeto a Juan Pablo II.

En cualquier caso, no quiero terminar estos párrafos sin señalar que, personalmente, guardo un gran cariño hacia Juan Pablo II. Fue el Papa durante la mayor parte de mi vida y para mí sería una gran alegría poder asistir algún día a su canonización.

Quid vobis videtur?

347 comentarios

En efecto, el Papado de Juan Pablo II fue un inmenso Papado correctivo. En cierto modo, fue un Papado -irónicamente- de transición. Comparto casi todos los méritos reseñados por Bruno, que conforman un inmenso libelo acusatorio a su muy poco magno antecesor, el problematico y hamletiano Pablo VI, gran abridor de la Caja de Pandora y del debilitamiento de la autoridad correctiva pontificia, al punto que el genial Romano Amerio inventó un neologismo para caracterizar dicha actitud: "desistencia". Juan Pablo fue el primer paso en la recuperación de la autoridad, y eso es sumamente importante. Pero tal recuperación fue parcial.

Repito que analizar el Papado incluye analizar los colaboradores, sobre todo durante los años del declive donde sólo un ingenuo puede creer que el Papa era quien llevaba el timón. Juan Pablo II tuvo muy malos colaboradores, tanto en su entorno personal como en particular en la Secretaría de Estado y en las Congregaciones Romanas, con algún "cisne negro" bávaro. El sabotaje ad intra (reconocido en su carta a los obispos con motivo de las excomuniones) que está sufriendo el Santo Padre habla a las claras de este mal elemento en las filas internas de la Iglesia, sin hablar de los Judas de ciertas sedes episcopales.

Tres asuntos fueron problemas "magnos" que dejó a su Sucesor:

1) el problema del aparicionismo carismático tipo Medjugorje, sin definición precisa de la Santa Sede y que eclosionó gravemente en este Pontificado;

2) el pésimo manejo de la crisis del abuso sexual de los sacerdotes, en especial en USA, también encarado con energía por su Sucesor:

3) la proliferaciòn de movimientos religiosos heteroprácticos aunque con cierto cariz neoconservador por lo que fueron apoyados como fuerza de choque contra el progresismo, y el nulo control de ellos, al punto del encumbramiento y elogio público inédito al catastrófico Marcial Maciel, problemática también enfrentada por su Sucesor.

Agreguemos a éstos problemas el estado de quiebre de la liturgia señalado por Bruno, corporizado en las tristes liturgias papales diseñadas por un discìpulo de Bugnini, Monseñor Marini y que dieron origen a los sincretismos más bizarros, impuestos a un Papa cansado y confundido, lo que ciertamente atenúa su responsabilidad, cosa que no puede decirse de la también lamentable concentración ecumaniaca de Asís promediando su pontificado, fuente de innúmeros escándalos y confusiones.
Es un hecho que Juan Pablo II no "veía" la cuestión litúrgica. Pertenece a la mirada de águila de este papa "Parvo" el mérito del diagnostico más certero de los últimos cincuenta años: "es la liturgia".

En definitiva, este "Papa Parvo" y de "Transición" llamado Ratzinger ha heredado problemas ciclópeos y los está resolviendo, con el handicap de la oposición interna de los progres cristianos encumbrados en las jerarquías, de los neoconservadores pusilánimes que no quieren recuperar la prístina identidad catolica, y de los progres ateos que dominan la prensa internacional, sin el respaldo de las técnicas de marketing tumultuario a que era afecto su antecesor.

Aunque no lo quiera todo el mundo, aunque sea feo y poco carismático, alemán y cadete de artillería en la Segunda Guerra, Inquisidor por misión y no por gusto, ex perito de un Concilio que sigue requiriendo aclaraciones... Con todas en contra, este Papa sigue dando batalla.

Quizás el mayor acierto de Wojtyla se llame Ratzinger. Y un gran acierto.
19/10/09 5:32 PM
Comentario de Norberto
Bruno
Espero que la peque "progrese adecuadamente",y,tu que lo veas.
Yo distinguiría entre los errores,durante el pontificado y errores causados por el pontificado.De todas maneras algunos veteranos,como yo,bendijimos a Dios y agradecimos que nos proveyera un papa itinerante,al que las multitudes se acercaban,casi,incrédulas,sí era el Sucesor de Pedro...Por otra parte todavía viviremos muchos años de sus documentos,llenos de sabiduría de Dios y Unción:murió con botas puestas..."El Señor no se bajó de la cruz,yo no puedo ser menos",¡eso es categoría y santidad,lo demás es cuento chino!
19/10/09 5:34 PM
Comentario de Yolanda
Desearía que quede muy claro que estos aspectos positivos y negativos no son necesariamente atribuibles de forma directa y en todos los casos al propio Juan Pablo II, sino que, en algunos casos, pueden deberse a colaboradores
___________

Añádase a esto que estoy con luis -cosa rara- en que en los últimos momentos sólo un ingenuo creería que JPII llevaba el timón.

Dicho todo lo cual, reivindico ese pontificado como prodigioso, como algo tan significativo en la Historia que... lo siento, Bruno, pero voy a cortar y pegar 8con ligeros cambios) un comentario que hice al respecto ayer en otro blog, combatiendo las cíticas de luis.
19/10/09 6:28 PM
Comentario de Norberto
Yolanda

¿Cómo ha salido lo de tu padre?
19/10/09 6:33 PM
Comentario de Yolanda
Fui una chica "juampablista", sí... e iba a los encuentros multitudinarios con mi novio juampablista. Y he ido ya de casada. Y he ido luego con mis hijos "juampablistas".

Luis encuentra que ese pontificado tuvo " nulo influjo en la vida cotidiana", ¿cómo lo sabe? ¿Qué sabe de tantos jóvenes "de frontera" que no la cruzamos gracias a JPII?

Se dirá quizá que, si todos los "juamplablistas" son como yo, mejor que hubiéramos cruzado la frontera y nos hubiéramos largado de vuestro feudo.

Pero aún sabemos cuál es nuestra Casa y cuál es nuestra Madre; y si, cual hijo pródigo, me he ido a veces, he vuelto gracias a que 26 años de un Papa enooooooooorrrme más que magno, hicieron toda una generación de católicos que eran chavales cuando empezó y maduros cuando murió; chavales tales que, si eran firmes, se afirmaron más; si eran frágiles, se fortalecieron; si estaban en la frontera, no la cruzaron.

Llámalo rock-star o ridiculiza eso que te ha dado por llamar "exaltación vacua de la personalidad con desmedro del contenido" (como dijiste en otro lugar ayer mismo, luis)

Ni exaltación: eso sólo a Cristo
Ni vacua: ha llenado millones de vidas
Ni sin contenido: el contenido era el Evangelio, figúrate si había contenido

Tu querido Benedicto XIV, el Lambertini, fue un gran Papa aunque no llenara estadios. Quizá por eso el Espíritu le dio el pontificado en el siglo XVIII y a JPII en el XX. Quizá por eso algunos vivís fuera de la Historia, al margen de ella. Pero fíjate si Dios tiene en cuenta la Historia, que se hizo Historia y se encarno en ella .

Ponéos golilla, jubón, ropilla de manga acuchillada, calzas y calzón con roseta. Y,a sí, recién salidos de levantar acta de una sesión de Trento, luchad, por ejemplo, contra el aborto de esa guisa.

Juan Pablo II fue el papa de nuestras vidas. Desde la adolescencia hasta ser padres y madres, adultos que han educado a sus hijos en la fe como mejor han podido, o chicos que decidieron ser sacerdotes bajo su pontificado, alumbrados por un Papa extraordinario, sí: lo nunca visto.

JPII ha guiado nuestra Iglesia representando a Cristo en la Tierra. Si el impacto en "tu" vida cotidiana fue nulo, luis, no lo extrapoles a los demás.
19/10/09 6:35 PM
Comentario de Yolanda
Mi padre ha aguantado la operación como un chaval. Se ha quedado sin piernas, lo duro empieza ahora. Pero de la operación ha salido vivo, con tantas oracioes desde ambos hemisferios, no podía ser menos. Gracias, Norberto.

:)
19/10/09 6:37 PM
Comentario de Norberto
Yolanda

Empieza una nueva vida con 83 años y sin piernas,...¡que tío!,de tal palo tal astilla¡Dios le,os,bendiga!
19/10/09 6:42 PM
Comentario de Yolanda
Permisividad litúrgica muy extendida.
__________

Ejem, ejem, ejem.... Bruno, curiosa crística viniendo de ...
19/10/09 6:43 PM
Norberto:

La niña muy bien, gracias a Dios. Duerme bastante, lo cual es de agradecer.

Creo que hemos coincidido en todo lo que has dicho. A mí también se me ha quedado grabada la imagen de Juan Pablo II sufriente y dando la vida voluntariamente.
19/10/09 6:44 PM
Bueno, Yolanda, no veo tantas diferencias. Para mí esa estética de estadio triunfalista ad nauseam no sirve, es una opinión. Es heredera de las plazas del Duce, de Stalin, de Franco, ... dura un momento, y ya está. Como las lágrimas por la Princesa Diana. Baudrillard y Lipovetzky, repulsivos escribas de la postmodernidad, han escrito sobre este élan efímero del aplauso moderno.
Contaría el episodio del estadio de Chile, donde la efebocracia constantemente halagada ("son la esperanza del mundo y de la Iglesia) le dio al Magno uno de los más sonoros cachetazos de la historia, pero no tengo ganas, la debéis conocer. Me viene a la memoria Polonia, votándole el aborto en la cara. O el entierro más mediático e hipócrita del planeta.
Mucho show-off. Poca liturgia.
19/10/09 6:50 PM
Comentario de Yolanda
Es heredera de las plazas del Duce, de Stalin, de Franco, ... dura un momento, y ya está. Como las lágrimas por la Princesa Diana. Baudrillard y Lipovetzky, repulsivos escribas de la postmodernidad, han escrito sobre este élan efímero del aplauso moderno.

__________

Oh, oh, no.

No me lo hagas heredero de tales.

es otra cosa. Compáralo antes con el fútbol (y mira que me reventaría). Pero NO "dura un momento", qué va. Ya lo ves que no.

Baudrillard y Lipovetzky pueden escribir sobre loq ue les plazca, que será otra cosa.
19/10/09 6:53 PM
Comentario de Miles Dei
De San Juan Bosco tenemos una anécdota con una profunda enseñanza respecto al tema. Búsquenla, les hará bien meditarla.
19/10/09 7:02 PM
Norberto:

He hablado de la imagen de Juan Pablo II sufriente, pero quiero precisar un poco más. No sólo sufriente, también viejo, cansado, andando con dificultad y cayéndosele la baba.

El hecho de que asumiera voluntariamente la humillación que tenía que ser para él saber que la televisión le grababa en primer plano con la baba cayendo, es algo que sólo se puede entender desde la fe y el seguimiento del Crucificado.

Me encanta la imagen de Juan Pablo II joven, con su capa roja, lleno de ardor apostólico, pero, si alguna vez le canonizan, espero que el mural le represente en sus últimos años, como "varón de dolores".
19/10/09 7:04 PM
Luis:

Creo que ya escribí algo sobre el entierro de Juan Pablo II aquí y aquí.
19/10/09 7:09 PM
Coincido Bruno. Regnans a ligno Joannes Paulus.

Si lo canonizan, canonizarán ese Calvario, no los errores, no las glorias que pasan, no los aplausos.
19/10/09 7:11 PM
Ahora, si me permitís darle voz al diablillo de mi lado izquierdo, creo que el Magno no se daba cuenta de su estado. Su autoestima era invulnerable, lo cual es su gloria y su talón de Aquiles.
19/10/09 7:19 PM
Comentario de Francisco José Soler Gil
Estimados amigos:

No hay persona a la que no se le puedan poner reparos, y si ha ejercido labores de gobierno durante un largo periodo, más aún. Pero por lo que a mí respecta, no pienso gastar ni una línea en buscarle peros al papa Juan Pablo II, por el que siento todo el respeto y la admiración que se puede sentir por una persona. Suscribo, pues, de punta a cabo el comentario de Yolanda de las 18:35.
Si acaso, me gustaría mencionar dos escritos de este enorme papa que me han influido especialmente. El primero es su encíclica «Evangelium vitae», que he releído ya no sé cuántas veces, y tengo siempre a mano. En los años en los que yo andaba dudando entre doctrinas y filosofías varias esta encíclica fue decisiva para afianzarme en la fe. Recuerdo que al leerla pensé, y sigo pensando hasta el día de hoy, que una religión de la que se deriva esta imagen del hombre y del valor de la vida no puede sino ser verdadera. Nunca podré agradecerle bastante a Juan Pablo II su «Evangelium vitae».
El segundo texto es menos conocido. Se trata de la carta apostólica «Salvifici doloris» sobre el significado cristiano del sufrimiento humano. No diré nada sobre ella, salvo que recomiendo a todo el mundo su lectura. Bueno, sí, diré algo: El filósofo Alvin Plantinga, que es sin duda uno de los pensadores cristianos que más se han ocupado en la segunda mitad del siglo XX del problema del mal ha llegado a decir que es, [copio la cita, porque la tengo en el ordenador] «surely one of the finest documents (outside the Bible) ever written on this topic, and surely required reading for anyone interested in the so-called problem of evil, or the problems that suffering can pose for the Christian spiritual life or, more generally, the place of suffering in the life of the Christian.»
Teniendo en cuenta no sólo el nivel intelectual de Plantinga, sino además el hecho de que no es católico sino calvinista, creo que el testimonio merece ser tenido en cuenta.

Saludos cordiales.
19/10/09 7:20 PM
Comentario de Norberto
Bruno

Por ahí,por lo que dices,va mi comentario,he visto a sacerdotes, llenos de orgullo insano,protestar en público porque el Papa siguiera adelante con su pontificado.¿Recuerdas los ríos de tinta sobre la idoneidad canónica de la dimisión de un Papa?:él lo sabía,y,sin embargo "no se bajó de la cruz".

Aparentemente,en sus últimos años,no "gobernaba",sin embargo ¿alguien,salvo los orgullosos,sintió desamparo,"vacío de poder",carencia de autoridad?.
Demostró,a quien tenga intención de verlo,que la cruz de un Papa es Cruz Redentora:"el que se humilla será ensalzado";amigo Bruno,¿lo entenderemos,de verdad,alguna vez?.

Dios lo quiera para ti y para todos nosotros.
19/10/09 7:22 PM
Comentario de Yolanda
Como odio daros la razón a luis y, aún más, a Bruno, haré ese ejercicio de humildad (ay, qué humildita que soy):


""Juan Pablo II sufriente (...) no sólo sufriente, también viejo, cansado, andando con dificultad y cayéndosele la baba (...)si alguna vez le canonizan, espero que el mural le represente en sus últimos años, como "varón de dolores". ""

Amén

Recuerdo que, in illo tempore, pensaba, cuando aún veía lejos que esas calamidades se vivieran a mi alrededor más próximo, que quien no entendiera que JPII estaba dando una lección acerca de la dignidad humana hasta el final de la vida y en cualesqueira que sean las miserias temporales que aquejen a la humanidad enferma y anciana, es que tendría un corazón y unas entendederas irremediablemente, incorregiblemente duras.
19/10/09 7:23 PM
Yolanda:

Al Camino y, sobre todo, a los miembros del mismo, se nos pueden reprochar muchas cosas, pero la falta de obediencia no suele estar entre ellas.

El Camino desarrolló una serie de propuestas litúrgicas y catequéticas ligadas al itinerario catecumenal. Juan Pablo II realizó la primera aprobación importante, concediéndonos un lugar diferente para el rito de la paz, además de elogios más generales con respecto a la catequesis. Y el Papa actual, por iniciativa personal y contra el parecer de sus máximos asesores en materia litúrgica, aprobó los puntos más importantes de esas propuestas litúrgicas y catequéticas. Algunas otras cosas se rechazaron y no hubo ningún problema en abandonarlas.

Hay pocos grupos en la Iglesia que den tanta importancia a la liturgia y los signos litúrgicos como el Camino.

Saludos.
19/10/09 7:24 PM
Yolanda:

Dices: "que quien no entendiera que JPII estaba dando una lección acerca de la dignidad humana hasta el final de la vida y en cualesqueira que sean las miserias temporales que aquejen a la humanidad enferma y anciana, es que tendría un corazón y unas entendederas irremediablemente, incorregiblemente duras"

Pues ese corazón endurecido debe de ser muy común, porque yo recuerdo críticas constantes contra esa actitud de Juan Pablo II durante sus últimos años, tanto desde dentro como desde fuera de la Iglesia.

P.S. Veo ahora que Norberto se me ha adelantado y ha dicho lo mismo, pero mucho mejor.
19/10/09 7:26 PM
Sobre todo, aguantó hasta dejarlo viejo, fuera de combate y enfermo del mismo Parkinson que sufría, al Cardenal Martini-esperanza blanca de la progresía ultramontiniana-, cosa que si es lo único que hubiera hecho en esos años de valetudinario, valdría un mundo.
God works in a mysterious way
;)
19/10/09 7:27 PM
Comentario de Yolanda
se nos pueden reprochar muchas cosas, pero la falta de obediencia no suele estar entre ellas.
_________


¿Y yo he dicho algo de falta de obedienciaaaaa?

Ay, madre, cuando Bruno se despide con "saludos", ya sé qué quiere decir.

:(

Me retiro, al menos de momento, que lo próximo me lo conozco ya.
19/10/09 7:28 PM
Comentario de Cristhian
Por eso me encantan los procesos de santificación de la iglesia, en la normalidad, los hacen cuando ya ni la gente que los conoció sigue viva, y es por una excelente razón: sin sentimentalismos, hechos crudos y concretos.

El papado de Juan Pablo II ha marcado a toda una generación y probablemente mas de una. Siervo de Dios? sin lugar a dudas! perfectible? como todos! quien bajo el sol no tiene aspectos que podrian ser mejor?

Lo realmente crucial es ver la cruda verdad que su vida nos dejo: buenos y malos todos morimos, todos sufrimos el paso del tiempo, ¿pero en que nos gastamos? porque cada dia nos vamos gastando y sin embargo no reparamos en eso. Una vida frente a las camaras deja eso, la constancia de como veinti pico de años causan en la vida del hombre, sino vean las fotos de cuando subio al pontificado y veanlas al final. Ojala todos pudieramos llegar al final de nuestros dias diciendo: siervo inutil soy y me he gastado cuanto he podido por servir a mi Señor.

¿Que si al final gobernaba o no? jejejee mi abuelo de 101 años ya no manda en su casa para las cosas pequeñas, pero no hay ni uno solo de sus hijos que se atreva a llevarle la contraria cuando el dice que no a algo! jjajajajaja
19/10/09 7:28 PM
Comentario de Luis López
JP II ha sido el Papa de la mayor parte de mi vida, y su recuerdo siempre me emociona.

A mí me llamó la atención que el Cardenal Ratzinger, una vez designado su sucesor, se denominase "Benedicto XVI". No sé por qué esperaba una continuidad, un Juan Pablo III. Luego comprendí que -como bien dice Luis- muchos temas importantes (la degeneración de la liturgia, la cierta complacencia con carismáticos peligrosos e hipócrias como Maciel o el manto de silencio ante el espantoso asunto de los abusos sexuales) quedaban pendientes. Y que quizás había extendido demasiado la mano a prácticas ecuménicas, que podían producir la sensación de que no sólo Cristo nos salva. Lo que es catastrófico para el concepto misionero del cristianismo.

En definitiva, un bonito recuerdo de un gran Papa, pero -quizás porque ya me he hecho algo mayor- tengo ahora mucho más confianza en nuestro actual Papa, aunque sea -en lúcidas palabras de Luis- "feo y poco carismático, alemán y cadete de artillería en la Segunda Guerra, Inquisidor por misión y no por gusto, ex perito de un Concilio que sigue requiriendo aclaraciones..."

Recemos para que el Señor le dé inteligencia para guiar esta difícil nave de la Iglesia.
19/10/09 7:32 PM
Luis:

Creo que con Medjugorje, se ha hecho lo mismo en este pontificado que en el anterior: dejar la palabra al obispo de Mostar (el cual, por cierto, no ha tenido nunca pelos en la lengua).

En lo que sí que creo que aciertas es en lo de la liturgia. Juan Pablo II prestaba mucha menos atención a la liturgia que Benedicto XVI. No era que pensara que se trataba de algo sin importancia, ni que tuviera otros gustos litúrgicos, sino más bien que su genio no iba por ahí, no era algo constantemente presente en su pensamiento, como sucede con Benedicto XVI.

19/10/09 7:34 PM
No, Bruno, los cambios con Medjugorge han sido cualitativos, con la defenestración de los franciscanos cismaticos y la reducción al estado laical a uno de los principales mentores. Y se preparan más. En el pontificado anterior, se alentó sordamente, desde ciertos sectores, el aparicionismo. De haber sido más sensatos, se debería haber actuado mucho más energicamente, apoyando a los diocesanos y no sustrayéndoles la competencia.
Es uno de los puntos pendientes, desde hace años, del cardenal Ratzinger.
19/10/09 7:48 PM
Igual, y volviendo al tema de la no abdicación, es un temita que se las trae. Ya Newman, quejándose del eterno pontificado de Pío IX, escribía privadamente que "un Papa no puede durar treinta años. Es demasiado".
No parece lo ideal, desde el punto de vista organizativo, que un Papa valetudinario presida una organizaciòn que comienza a dividirse entre varias camarillas. No parece congruente retirar a los cardenales a los 75 años, quitarles el derecho de voto a los 80 y seguir tranquilamente, a despecho de condiciones físicas y psiquicas que comprometen la centralidad de las decisiones y la independencia del Primado.
En todo caso, es una decisión que toma el Papa entre Dios y su conciencia, no propicio ninguna restricciòn automática como la tomada lamentablemente por Pablo VI para los cardenales y que tan indignada respuesta mereció de grandes ancianos como el cardenal Ottaviani y el cardenal Tisserand.
Pero es un problema y no menor, y se complicará en lo futuro.
19/10/09 7:54 PM
Yolanda,
Me alegro del resultado de la operación. Seguiremos pidiendo por el encaje de la situación.
Ya vi tu comentario de ayer. Os di las gracias a ti y a Norberto, y ahora se las añado a Bruno.

En el tema de hoy me han gustado tus comentarios. No pude decirlo en el blog del P Guillermo porque llegué con los comentarios cerrados.
Estoy de acuerdo con lo que decís Norberto, Bruno y tú sobre el testimonio de la enfermedad y los últimos años de Juan Pablo II.
También de acuerdo con Norberto en que hay que distinguir entre errores del pontificado y errores durante el pontificado. No creo que sea culpable de ninguno de los puntos negativos del post.
Yo tengo que reconocer que no soy tan entusiasta como vosotros porque no me va eso de los baños de multitudes -aunque a diferencia de lo que opinan otras personas a mí me parecen positivos, aunque a mí no me vayan, ni yo vaya.
Y sobre todo porque no soy nada propensa a admirar excesivamente a ninguna persona, excepto a Jesús de Nazaret. Pero tampoco tengo nada que criticarle, excepto quizás algunas canonizaciones que me sobran, pero supongo que a otros no. Y sobre todo lo de los legionarios y Maciel.

Le admiré mucho en su enfermedad. Es cierto que el testimonio de las personas que siguen adelante cuando parece que humanamente no se puede más me resulta siempre de lo más efectivo. Este tipo de actitudes sí que las admiro realmente. Y me gustó muchísimo algo que supongo que a otros no les gustaría nada: que reconociera los errores de los católicos y pidiera perdón por ellos. Doy por hecho que alguien expresará su desacuerdo, pero para mí el tema acaba aquí. Yo pienso que hizo bien, aunque haya que situar los hechos en su contexto, no están justificados y se deben lamentar y desear que no se repitan. Lo que quisiera es que tuvieran también el valor de pedir perdón los que ni siquiera reconocen sus errores en otras religiones e ideologías.
Y como no pienso entrar en discusiones, buenas noches a todos.
19/10/09 8:55 PM
Efectivamente, uno de los más lamentables ejemplos de cronocentrismo y onfaloscopia fue pedir perdón por imaginarios pecados de los miembros de la Iglesia de todas las centurias, excepto de los de su Pontificado.

Como si un hombre de este siglo pudiera juzgar a los de los siglos pasados, reproduciendo las infinitas circunstancias y valoraciones que incidieron en decisiones, que, mal que mal, son historia. Como si el hombre del siglo XX fuera una especie de centinela parado en la loma, diciendo quién acierta y quien peca en el valle de la historia.

Comprando además, sin beneficio de inventario, la nefasta propaganda anticatolica salida de las logias.

El Papa que pidió perdón por los maltratos a Galileo y por las barrabasadas de las Cruzadas olvidó pedir perdón por los ocultamientos del abuso sexual en USA.

Estratégicamente, fue un gran error: dio carnaza para que la prensa progresista y atea solidificara la leyenda negra que desde la Ilustración se ha consolidado sobre la Iglesia: la Inquisición, la Edad Media oscura, las Cruzadas, Galileo... "El mismo Papa lo ha reconocido".

No es nada casual que este fuera un punto de discrepancia del cardenal Ratzinger.

Y después se quejan de que su Pontificado sea juzgado. Tan luego a él, que juzgó a todos.
19/10/09 9:12 PM
Comentario de Óscar
Luis... con lo que disfruto leyéndote y días como hoy me pregunto como es que no se te consultará todo a ti desde las altas jerarquías... de todo no se puede saber.

Demos muchas gracias a Dios por el papa Juan Pablo II. Verdadero don de Dios para la Iglesia.

No le pongo ni un pero. Yo no me atrevo a juzgarle ni a él ni a su obra. En general a ningún papa. A JPII menos.

Del funeral... sólo podía pensar en "te verán los reyes se pondrán de pié, los príncipes de la tierra se inclinarán..."

Un abrazo
19/10/09 9:14 PM
jajaja, que no me consultan Oscar? Pues ve tú a saber. Abrazo correspondido.
19/10/09 9:16 PM
Luis:

"En cierto modo, fue un Papado -irónicamente- de transición"

Je, je. Todos lo son. Estamos en vela, y el Administrador siempre espera al Dueño de la casa. Anunciamos su muerte y proclamamos su resurrección hasta que vuelva.
19/10/09 9:17 PM
Comentario de Óscar
Pues si te consultan Luis... que Dios nos coja confesados...
19/10/09 9:18 PM
Comentario de ÓScar
;-)
19/10/09 9:18 PM
Y ya que estamos, otro error insigne fue afirmar, con total falta de autoridad, que el evolucionismo era "algo más que una hipótesis científica", cometiendo el mismo error de intromisión en la ciencia en un aspecto tan alejado de la Revelación, en forma idéntica al denostado caso Galileo. Titular del otro día: "El Papa reconoce la Evolución".
Sin olvidar el otro titular "El Papa declara que el Infierno no existe", título tributario de una confusa catequesis sin picardia para adivinar cómo lo iban a leer los progres.
19/10/09 9:27 PM
Comentario de Óscar
Me vas a perdonar Luis pero he tenido un mal día y estoy peleón.

dices:

"Como si un hombre de este siglo pudiera juzgar a los de los siglos pasados, reproduciendo las infinitas circunstancias y valoraciones que incidieron en decisiones, que, mal que mal, son historia. Como si el hombre del siglo XX fuera una especie de centinela parado en la loma, diciendo quién acierta y quien peca en el valle de la historia."

Aplícate el cuento.

19/10/09 9:32 PM
Luis:

Eso sí que no. La única forma de conseguir que los periodistas con mala idea no saquen punta a lo que dices... es no decir nada. Y hay muchos obispos y políticos que utilizan esa táctica: hablan durante horas y escriben folios y folios sin decir nada.

Yo, la verdad, prefiero que obispos y papas digan algo, aunque luego se pueda malinterpretar. Si alguien luego les acusa, por ejemplo, de que van a destruir el templo, no irán por mal camino. Los precedentes les apoyan.
19/10/09 9:35 PM
jajaja, Oscar, yo sólo juzgo el Papado de mi tiempo. Ahí tengo valores, referencias, clima. Mira si me voy a atrever a juzgar al pontificado de Juan XII, por ejemplo.
19/10/09 9:36 PM
Bueno, entonces que no digan tonterías sobre la evolución, señora que a Juan Pablo nadie le había presentado. Y que la agenda de temas no te la arme Navarro Valls, en lo posible, para ver si cuelas un mensaje con gancho.
19/10/09 9:40 PM
Comentario de Óscar
En este post sólo juzgas el papado de tu tiempo. Sin conocer seguro las motivaciones que llevaron a JPII a hacer las cosas que hizo.
En general, en todos los posts, juzgas todos los papados de todos los tiempos.

Y creo que todos, juanpablistas y no juanpablistas, necesitamos una buena cantidad de años para apreciar de verdad lo que se recoge de los que sembró JPII. Mientras, creo que debemos dar gracias a Dios por un papa excepcional.
19/10/09 9:41 PM
Bueno, dale gracias a Dios Oscar y no pierdas el tiempo, que mi forma de hacerlo es ejercer mi razón crítica. A ver si lo único que podemos hacer con los Papas es alabarlos.
19/10/09 9:42 PM
Comentario de Óscar
Sin animo de polemizar, ya te digo que es que hoy ando un poco pinchón. Un día tonto.

A veces me pregunto si los católicos no deberíamos gastar nuestro tiempo en cosas mas constructivas que andar buscando errores y aciertos de nuestros hermanos, catequistas, presbíteros, obispos, papas...
19/10/09 9:43 PM
La utilidad de buscar y recordar los errores es no volver a repetirlos.
19/10/09 9:44 PM
Por ejemplom, te aseguro que pasará mucho mucho tiempo hasta el día en que un Papa vuelva a decir públicamente de un Fundador, en vida, que es "un guía eficaz de la juventud". Y antes de eso, leerà muchos, muchos informes.
19/10/09 9:46 PM
Comentario de Fredense
A diferencia de BXVI, que tuvo mucha picardía en su discurso de Ratisbona. O levantando la excomunión a los lefebvristas ...

Hay que oir unas cosas ...
19/10/09 9:46 PM
[Comentario gracioso pero con peligro de estropear lo que hasta ahora ha sido una discusión tranquila, así que "Si tu ojo te hace caer..."]
19/10/09 9:47 PM
jajaja Bruno, my brother, bien censurado. Me arranco el índice derecho y termino la discusión.
Oremos todos por Juan Pablo II. ;)
19/10/09 9:58 PM
Comentario de Fredense
Me he decidido por el humor por no echarme a llorar después de leer lo que llevo leyendo, que me voy a abstener de calificar. Dios mío, pon un centinela en mis labios (debería decir mis teclas ...)
19/10/09 9:59 PM
Y también seca tus teclas, Fredense que con tanto llanto se enhomece el hardware.
19/10/09 10:00 PM
Fredense:

Buen ejemplo de la importancia de rezar la Liturgia de las Horas regularmente. A la hora de la verdad, en lugar de salirnos una maldición, nos sale automáticamente una oración o una frase del Salmista. De ello se vale el Espíritu Santo para poner "en tu boca un cantar nuevo, una alabanza a nuestro Dios", en lugar de la típica ira que saldría de nosotros sin él. Y "la ira del hombre no produce la justicia que Dios quiere".
19/10/09 10:03 PM
Por cierto, nadie lo ha comentado, pero la foto del artículo (que no sé de dónde he sacado) es estupenda. Un Papa anciano y encorvado, que ya no tiene fuerzas, apoyado en la Cruz de Cristo y envuelto por el viento del Espíritu Santo que le sigue empujando a predicar el Evangelio... tengo que escribir una poesía sobre esto.
19/10/09 10:07 PM
La especialidad de la casa eran las mise en scene, Bruno. Manejo de imagen impecable, frente a los impresentables que le manejan la imagen al pobre Benedicto, siempre con la sotana volada. Cada uno cuida lo que quiere cuidar.
19/10/09 10:08 PM
Luis:

¡No me digas que prefieres a Lombardi que a Navarro Valls! Esto sí que no me lo esperaba.
19/10/09 10:10 PM
La verdad, sí, con todo el dolor de mi alma.
Aunque la verdad, entre esa Scilla de mundanismo opusdeista y esta Caribdis de incompetencia clerical, me habria gustado que el Alemán se animara y pusiera a Andrea Tornielli. Pero todo no se puede en este mundo sublunar.
19/10/09 10:12 PM
Luis:

Pues, en cuanto a imagen, a mí me encanta de Benedicto XVI el uso de vestiduras rojas. Me parece mucho más simbólico y, de alguna manera, estéticamente católico, el rojo sobre blanco que el puro blanco.
19/10/09 10:28 PM
Bueno, el puro blanco es una manía dominica de San Pío V, que no quiso sacarse el hábito...
19/10/09 10:30 PM
Hablando de imagen, en el caso de JP ayudó mucho la dolicocefalia y los rasgos redondeados, muy aptos para la aceptación masiva y suscitar sentimientos de calidez y bondad. También, estudiar teatro ayuda.
19/10/09 10:42 PM
Hay una anécdota muy graciosa de Walter Hooper, ultimo secretario de C.S.Lewis, y que a punto de convertirse al catolicismo tuvo una audiencia privada con Juan Pablo. Al verlo entrar, pensó: "Es Aslan".
Y se convirtió, hoy es sacerdote católico.
Es cierto, tiene algo de Aslan.
19/10/09 10:47 PM
Luis:


A San Pío V le gustaba justo el rojo sobre blanco.

En cualquier caso, parece que el mediático blanco puro de Juan Pablo II era una tradición dominico-medieval, mientras que los malvados jesuitas Lombardi-Levada tienen dominado al barroco Benedicto XVI... no sé si me estoy haciendo un lío.
19/10/09 10:49 PM
Hay una vieja tradición respecto de que el blanco lo impuso San Pío V por quedarse con el hábito de la Orden, acompañado del rojo naturalmente.
En todo caso, Benedicto ha mejorado los ornamentos pontificales sustancialmente, desde el día en que Marini el bugniniano lo hizo vestirse de pitufo y con colores de papagayo brasilero. Ese día selló su sentencia de muerte, y con Marini el bueno, las cosas han cambiado totalmente.
19/10/09 10:53 PM
Sí, Juan Pablo II, desde niño, tiene cara de bueno y sincero. No es tanto manejo de imagen cuanto una habilidad natural para llevarse bien con la gente y con las multitudes. Cada uno usa las cualidades que tiene.

En cambio, Benedicto XVI es, como dicen los ingleses, "ungainly". Algo así como alguien a quien siempre le queda mal la ropa, nunca parece estar relajado, es poco fotogénico, desgarbado... Con lo cual me identifico bastante, porque yo también soy así. Claro que yo no salgo en la tele.
19/10/09 10:54 PM
Sí, Marini senior tampoco es santo de mi devoción, la verdad. Y eso que el hombre debía de quitar las peores cosas. Cuando Juan Pablo II visitó el Seminario de Madrid, quisieron obsequiarle al Papa con un espectáculo de mimo y danzarines, supuestamente cargado de simbolismos. Por suerte para todos, el Vaticano se impuso y lo sustituyeron por unos oportunos laudes.
19/10/09 10:57 PM
Aquì, vestido de pitufo by Marini:

http://4.bp.blogspot.com/_tm8M1yjAdbA/StaBBDo33ZI/AAAAAAAACfo/mQ9XzBfLdj8/s1600-h/09_08_14_BC09.jpg
19/10/09 11:00 PM
Y màs imágenes en el blog de este amigo argentino, con la historia de la defenestración:
http://surgepropera.blogspot.com/2009/10/instruccion-generaldel-misal-romano-344.html
19/10/09 11:02 PM
Off-topic: Bruno, ¿para cuándo un post sobre Medjugorje? Creo que el "problema" ya lleva más de 20 millones de peregrinos y va "in crescendo".
Saludos a todos
19/10/09 11:10 PM
Luis:

Además, esa casulla azul para el día de la Inmaculada era un abuso (además de bastante fea), creo yo. El azul en la solemnidad de la Inmaculada sólo se puede utilizar en los territorios del antiguo imperio español, por privilegio especial y como reconocimiento de lo mucho que España se implicó en la defensa de la doctrina de la Inmaculada Concepción antes de que fuera declarada como dogma.
19/10/09 11:14 PM
¡Qué buena la foto! De pasarela, jaja!!

No sé qué críticas recibió 'Cruzando el umbral de la esperanza', pero a mí me gusta mucho. Me atrapa.
Lo de las Iglesias Orientales, creo que un gran acierto: recordar la catolicidad de la Iglesia.

Sobre el tema Galileo: hay algo que me preocupa desde hace unos años y es el tema del trabajo de monseñor Paschini y, según dicen, las 'correciones' de Lamalle. Si alguien puede aportar datos le estaría muy agradecido. Dejo un enlace para que sepáis de qué va el asunto:

'El escándalo Paschini'
19/10/09 11:14 PM
www.chileatento.com/portada_meio.asp?NOTICIA=1172
19/10/09 11:18 PM
Comentario de Yolanda
La utilidad de buscar y recordar los errores es no volver a repetirlos.

__________

Venga, luis...

La foto circuló mucho en los últimos años e JPII, era una imagen excelnet, no se quita de la cabeza y del corazón.
19/10/09 11:24 PM
Comentario de manuel
La agonía de los últimos días. Sufrir por el, con el. La sensación de que era un padre, a quién quieres, que se preocupa de ti, por ti. El catecismo de la Iglesia Católica cuando el mensaje católico no se encontraba en casi ninguna parte. La sexualidad entendida como parte de la afectividad, del amor. La lucha contra el totalitarismo, el socialismo, el comunismo. La anécdota de la anciana judía, superviviente de un campo de concentración, en su visita a Israel. El amor de los polacos por "su" papa y el suyo por Polonia.
Este papa hizo hablar a muchas piedras, abrir oidos, ojos.
Aunque quizás Luis tenga razón y también tuvo aspectos discutibles, no es contradictorio.
Pero fué mi papa.
20/10/09 12:12 AM
Le tocó uno de los periodos históricos más complicados para la Iglesia, y luchó como un león para sacar adelante la barca. Se dejó la piel, con errores y aciertos, y se le podrá achacar falta de acierto en algunos cosas, pero nunca que no sudara la camiseta.
Tenía un carisma asombroso, desde joven, y le tiraba más el liderazgo que la gestión, así que tuvo más éxito, como es lógico, arrastrando masas y afianzando el Papado, que organizando el día a día de la Iglesia. Pero escribió grandes enciclicas, mejores que las de su sucesor, sin ser tan inteligente, y estoy convencido de que fue responsable de infinidad de conversiones personales y de vocaciones individuales, porque sabía llegar a las masas y a las personas concretas.
Para mi, desde luego, de todos los Papas que he conocido -que solo son dos-, Juan Pablo II es el preferido, y será, cuando lo beatifiquen, uno de los santos de mi devoción.
20/10/09 12:57 AM
Comentario de Ciudadano Católico
Juan Pablo II fue un papa de enormes aciertos y de no menos enormes errores. Se me viene a la cabeza el aquelarre sincrético que organizó en Asís y todavía me asusto al recordar a esos hechiceros tribales, a esos chamanes hindúes, a esos herejes de todas las sectas imaginables, a esos lamas de todo pelaje y condición, a esos brujos selváticos de variado tipo, etc, realizar sus cultos demoníacos en templos católicos frente al Sagrario. No me digan que no es para asustarse.
20/10/09 1:34 AM
Comentario de Norberto
Bruno
En mi profesión,Ingeniero Comercial,lo que cuenta en el espacio corto es la mirada,lo demás basta que sea aseado y propio,presentable.La mirada de JPII transmitía primero fuerza y luego sufrimiento,pero,ambas, eran alegres.
BXVI tiene la mirada de chico bueno,aunque travieso,te hace esperar,en cualquier momento,que haga o diga algo ocurrente,pero tiene una mirada muy atractiva.
20/10/09 9:26 AM
Comentario de federico
Juan Pablo II pasará a la historia por su profético apoyo a las nuevas realidades, contra la oposición de la Curia Romana y de tantos otros.
Cuando en la Iglesia queden pocas y diezmadas Congregaciones religiosas (dentro de muy poco), quedará el impulso que este Papa ha dado a lo nuevo.
Nadie ha hablado de esto cuando murió, casi nadie habla ahora, pero... tiempo al tiempo...
20/10/09 10:43 AM
Marco:

Gracias por la sugerencia, pero me temo que no sé casi nada sobre Medjugorje, más allá de lo que sabe todo el mundo, así que quizá sea mejor que no me meta en en el tema.

Saludos
20/10/09 11:34 AM
Comentario de Norberto
Federico

¿Te refieres a las nuevas formas de vida consagrada?
20/10/09 11:34 AM
Comentario de Fredense
Buenos días a todos. No quiero dejar pasar este post sin escribir mi opinión personal (la de un papólatra convencido) sobre Juan Pablo II. No sobre su pontificado (del que no tengo ni idea, ni me interesa lo más mínimo, nunca ha sido mi fuerte la política, ni la de las naciones ni la de la Iglesia, y siempre estaré convencido de que el Señor de la historia es capaz de sacar el bien del mal), sino sobre la persona.

Conocí a JPII "personalmente" por primera vez en su visita a Zaragoza en el año de 1984. Era una misa multitudinaria en el bario de Actur, yo estaba allí con mi novia y mi escepticismo, aguantando empujones y pasando frío. Apenas un segundo lo ví mientras pasaba en el papamóvil, y eso fue todo, pero en ese segundo se me saltaron las lágrimas y yo no sabía por qué, y me dio tanta rabia que lo oculté y nunca se lo dije a nadie.

Yo odio los conciertos y, en general, toda aglomeración de público. Jamás en mi vida he ido a ninguno. Pero, desde aquel día han sido pocas las ocasiones en las que me he perdido un encuentro con el Papa. No pretendo relatar aquí los milagros de los que he sido testigo durante y después de dichos encuentros. No sólo en mi vida, en mi matrimonio o en mis hijos (los vivos y los que están ya en el cielo), sino en la de muchísimas personas que conozco que han encontrado la curación de alma y cuerpo como consecuencia de uno de esos encuentros. He sido testigo de la formación de santos matrimonios, reconciliaciones prodigiosas, curaciones milagrosas, y tantas otras cosas que no habría espacio aquí para relatarlas. Con cualquiera de esas experiencias, sólo con una, sería suficiente para que el mismo Gallizo se convirtiera. Con deciros que me sirvieron hasta a mí, duro de corazón hasta decir basta, os lo digo todo.

Desde aquel lejano 1984 he tenido a JPII como un auténtico padre, quizás influido por mi historia. Y lo fue de verdad, por ello a veces pierdo los nervios y la compostura cuando sospecho que alguien lo ataca. Así que pido perdón humildemente si alguien se ha sentido herido por mis palabras de ayer o antesdeayer. Vamos, que me perdones, luis.

Iba a contar más cosas, pero creo que me las voy a callar. Sólo diré que escribo todo esto no por ensalzar a ninguna persona en concreto, sino para dar testimonio de la Gloria del Señor, que ha permitido que su siervo Karol W. sea instrumento de salvación para tantísima gente.

Mirad, para mí la clave de todos esos encuentros, que con muy bien criterio sigue celebrando BXVI, a quien considero un extraordinario Papa, exactamente igual que su predecesor, está en Hch 5, 15-16. Los que asistimos a esos encuentros no somos (éramos) jóvenes que desean pasárselo bien durante un par de horas. No, somos enfermos, tullidos, cojos, ciegos, somos gente cansada y agobiada, atormentada por espíritus inmundos, en busca de esperanza. Y salimos a las plazas en la esperanza de que pase Pedro, de que, al pasar Pedro, siquiera un trocito de su sombra nos cubra.

Y, no lo dudes ni un segundo: Pedro pasaba, y pasa todavía hoy, y nos cubre con su sombra, y todos quedamos curados.

Un saludo muy cordial.
20/10/09 11:53 AM
Comentario de Norberto
Fredense

¡Muchas gracias!,así,como JPII, actúan los santos,agentes del Reino de Dios,cauces de su gracia santificante y santificadora,canales del amor de Dios Padre,y sin darse importancia,sin darse cuenta de casi nada,y,además teniéndose por pecadores.

Por cierto un día de éstos,hasta donde se pueda contar un par,o tres,de esos testimonios que te callas,hoy,estarían bien,¿vale?.
20/10/09 12:14 PM
Marco, si lees inglés, aquí tienes bastante sobre Medjugorge, en particular el libro que hace 21 años escribió el gran Michael Davies, ya muerto, escritor tradicionalista amigo de Ratzinger. Le hubieran prestado más atención y el problema no habría escalado.

http://www.mdaviesonmedj.com/
20/10/09 1:07 PM
Fredense, nada que perdonar. Yo no me metí con la persona, que me parece admirable en muchos aspectos.

Al fin de cuentas, la entidad de las meteduras de pata es proporcional a la grandeza de quien la mete y sobre todo de la megaautoestima de quien la porta.

Desgraciadamente, la confusión entre veneración a Pedro y culto a la personalidad está un poco confundida en el catolicismo, sobre todo cuando "te quiere todo el mundo". Es una gran tentación para todo Papa, y podemos decir que J P no sucumbió ante ella, al menos no dijo todo lo que el mundo queria escuchar, y ahí tenemos la creciente impopularidad "mediática" de sus últimos años. Podría, eso sí, haber hecho menos marketing,- no había necesidad de culpabilizar a la Iglesia por el mal aliento de los cruzados o por la Inquisición, cristalizando las leyendas negras tramadas por la Ilustración y la masonería- y fijarse un poco más en los propios yerros y pedir perdón por ellos, que es lo único que vale. Tampoco lo escuché pedir perdón por la conducta histórica de Polonia con los ucranios, por ejemplo.
Como dijo Napoleón, "desde Clodoveo a la Convención, asumo todo". Es decir, cuando eres una Institución, la tomas toda o la dejas. Querer quedarte con la torta y descartar la bandeja es una típica modernada, que siempre sale mal. En todo caso, que sea Dios el que juzgue la Historia.
Algo así entiendo que Ratzinger dijo ante el pedido de perdón "milenario".

No por nada, San Juan Bosco, a sus niños que gritaban Viva Pío IX, ante una incipiente campaña de marketing de ese Papa por parte de las usinas liberales (creían que era liberal, pobres, no sabían lo que les esperaba) les corregía: "No griten Viva Pío IX, griten Viva el Papa"
20/10/09 1:18 PM
Comentario de nachet
Entro tarde al hilo y no puedo añadir nada nuevo. Ya se ha hecho un repaso amplísimo.
Nadie negará algunos errores cometidos durante su pontificado, que aquí se han expuesto. Inevitables en un período de 25 años, larguísimo. Aquello equivocado, su sucesor habrá de repararlo, y probablemente él también cometerá sus errores.
Todo el bien que hizo el papa Juan Pablo II en su pontificado (incluyendo los encuentros multitudinarios, que a mí tampoco me agradan, pero han convertido a infinidad de personas) fue mucho, muchísimo. Creo que se puede calificar de un papado excelente en conjunto, uno de los más importantes del siglo XX.

Me gusta mucho que no se le proclamara santo súbito (aunque el amor espontáneo del pueblo cristiano se ha de poner también en el expediente). Con un proceso reposado y objetivo, aparentemente se le podrá beatificar sin muchas objeciones.
Su sucesor Benedicto, tan distinto a él, es el mejor de los legados. Es un gran papa, y está haciendo mucho bien a la Iglesia, sobre todo en liturgia y disciplina eclesiástica (algo muy necesario). Pero no olvidemos que trabaja sobre la base de lo hecho por Juan pablo II (y por él mismo, que fue colaborador cercano e influyente).

Dios tenga en su gloria a su siervo Karol, y que interceda por nosotros.
20/10/09 1:21 PM
Y creo que la diferencia entre culto a la personalidad moderna y veneración a la Institución radica precisamente en eso: vemos a Pedro que pasa, no a Juan o a Benedicto. De lo contrario, no nos diferenciamos demasiado de los cultores de personas. Es muy importante, porque en los últimos tiempos habrá mucha confusión y quizás tengamos que optar por adherir a Pedro o seguir personalidades.
20/10/09 1:21 PM
Y mucho ecumenismo, mucho ecumenismo, pero el mayor éxito en materia ecuménica de los últimos cien años lo ha conseguido el Papa de transición, Benedicto el Parvo.

Menos mal que no hizo ningún Asís. Próximo objetivo, los lefebristas y la Ortodoxia (aunque ésta será duro de roer jaja)
20/10/09 1:54 PM
Comentario de Norberto
Unos siembran y otros recogen la cosecha,hay que saber sembrar,y,saber cosechar,a tiempo y sin estropear la cosecha.
De unas buenas semillas se recogen buenos frutos.
20/10/09 2:51 PM
Así es Norberto, estoy esperando ansiosamente ahora el ingreso de la comunidad vudú (discurso en Benín) y de los adoradores del fuego de Asís.
20/10/09 3:16 PM
Luis, creo que tú ya recomendaste al señor M. Davies y leí un poco de su libro, lo cual me proporcionó una sanísima cautela con el asunto que hasta entonces no tenía. Lo cual aprovecho para agradecerte ahora de todo corazón. Pero el "problema" está engordando a cada minuto que pasa. Además, la postura de JPII, por algunos comentarios que hizo sobre Medjugorje, no está nada clara. Tampoco entiendo que se esté tardando tanto en aclarar la postura oficial de la Iglesia, sobre todo, estando al frente de ella Benedicto XVI.
De nada, Bruno. Me sorprende agradablemente tu humildad. ¡Es tan fácil que hablemos sin freno -sobre todo en Internet- de cosas que podemos conocer muchísimo peor!
[Ah, y !enhorabuena, Bruno!]
Saludos a todos
20/10/09 3:42 PM
En el site que dejé, Marcos, tienes también el update con las últimas declaraciones de los diocesanos, e incluso el relato de una entrevista con Benedicto muy significativa.
Por cierto, el impresentable cardenal vienés sigue atizando el fuego, hay una infortunadas e insolentes declaraciones suyas la semana pasada.
20/10/09 3:52 PM
Comentario de Norberto
"...estoy esperando ansiosamente ahora el ingreso de la comunidad vudú (discurso en Benín) y de los adoradores del fuego de Asís."

Se admiten apuestas.
20/10/09 4:04 PM
No tienen a qué convertirse los de Asís, porque fueron escandalizados. Si todas las religiones son formas de comunicar con Dios, ¿para qué cambiar?
20/10/09 4:06 PM
Comentario de Norberto
"Si todas las religiones ..."

Las hay mejores y peores,si se convirtió el indio Juan Diego...
20/10/09 5:51 PM
Sí, San Juan Diego se convirtió, no lo invitaron a Asís a adorar a la serpiente emplumada.

Ni le elogiaron los "elementos de santificación", las "semillas de verdad" de las inmundas religiones precolombinas.

20/10/09 5:55 PM
Comentario de Norberto
Un poco de esperanza siempre sienta bien,es bueno recordar que "Dios escribe derecho en renglones torcidos".Stª Teresa de Jesús ,dixit
20/10/09 6:01 PM
Norberto, estimado, tengo cifradas todas mis esperanzas en la Iglesia de Cristo, que es, no subsiste, en la Iglesia Catolica.
20/10/09 6:03 PM
Comentario de Yolanda
Comentario de Ciudadano Católico
Juan Pablo II fue un papa de enormes aciertos y de no menos enormes errores. Se me viene a la cabeza el aquelarre sincrético que organizó en Asís y todavía me asusto al recordar a esos hechiceros tribales, a esos chamanes hindúes, a esos herejes de todas las sectas imaginables, a esos lamas de todo pelaje y condición, a esos brujos selváticos de variado tipo, etc, realizar sus cultos demoníacos en templos católicos frente al Sagrario. No me digan que no es para asustarse.
20.10.09 @ 01:34

___________

¿Aquelarre? ¿realizar sus cultos demoníacos en templos católicos?

y bla, bla, bla

Pero qué bararidad, Bruno... ¿a ti esto te parece de recibo?

Si es que lo de tu doble rasero, doble vara de medir, ley de embudo, o como quiera que sea, que de todos estos modos se acierta, es tremendo.

Y claro, permitido ese comentario, se permite todo lo demás.

Te sugirió luis un post sobre JPII. Te faltó tiempo para obedecer suimiso..

He aquí el resultado: un juicio... qué digo juicio, ¡si al menos, lo fuera! una sarta de condenas en los peores términos.

Plas, plas, plas, plas, plas, pals...

¿Por qué no le regalas el blog a luis? No se iba a notar diferencia más que en la foto.
20/10/09 6:20 PM
Comentario de Norberto
Yolanda

¿Lo de la metáfora te pilló con fiebre y no fuiste a clase ese día?.:-)
20/10/09 6:23 PM
Comentario de Norberto
luis,¿qué vas a hacer con tanto anglicano neocatólico?
20/10/09 6:23 PM
Norberto, contentísimo. Son mucho más católicos que los catolicos corrientes. Su liturgia está basada en un culto tradicional, el rito de Sarum. Y están vacunados contra el protestantismo. Además, rechazan de su Iglesia precisamente lo más objetado en la nuestra: la ordenación de mujeres y la admisión de la homosexualidad activa.
Por otra parte, se flexibiliza el tema del celibato sacerdotal, dentro de una marco tradicional y ortodoxo.
¿Qué más se puede pedir?
20/10/09 6:30 PM
Yolanda, no sé qué te llama la atención de lo dicho por ciudadano... Efectivamente, en Asìs fueron profanados templos católicos, en los que variados sacerdotes del demonio, incluso animistas, realizaron sus infandos actos culticos. El cardenal Oddi, creo, contó datos escalofriantes sobre unos budistas que tomaron posesión de una iglesia para sus nefandas oraciones.

Poco tiempo después, la Tierra habló. Si se calla el Papa, "hablarán hasta las piedras".
20/10/09 6:34 PM
Comentario de Norberto
"...se flexibiliza el tema del celibato sacerdotal..."

¿Qué quieres decir?
20/10/09 6:34 PM
Comentario de Norberto
No solo Sarum (Salisbury),también York,se avecina una riqueza litúrgica muy interesante.
20/10/09 6:39 PM
Lo del celibato, en que se permite a varones casados, como en la Iglesia catolica en Oriente, acceder a la ordenación presbiteral, reforzándose la prohibición para el Episcopado. Me parece un modelo interesante de cara al futuro.

Sí, el rito de Sarum me es particularmente caro porque influyó en el dominico. Lo único que espero es que se le quiten las adherencias cranmerianas, si no lo han hecho ya.
20/10/09 6:46 PM
Declaraciones del cardenal Oddi, a la revista Trenta Giorni, noviembre de 1990, sobre Asís:


“Aquel día yo estaba en Asís -como Legado Pontificio- en la Basílica de San Francisco, y vi verdaderas profanaciones en algunos lugares de oración. Vi a budistas danzando en torno al altar, sobre el que colocaron a Buda a la plaza de Cristo y lo incensaban y reverenciaban. Un benedictino protestó y fue retirado del lugar por la policía. Yo no protesté pero el escándalo lo tenía en mi corazón. La confusión era evidente en los rostros de los católicos que asistían a la ceremonia. Pensé: si ahora los budistas distribuyesen pan consagrado a Buda, esa gente sería capaz de aceptarlo y comer, incluso con mayor devoción que cuando recibe la Sagrada Forma”.
20/10/09 6:48 PM
Comentario de Norberto
"...acceder a la ordenación presbiteral";¡ejem!¿no te estarás postulando?:-)
20/10/09 6:49 PM

Terremoto de Asís, 1997.
"Si no se callan ellos, hablarán hasta las piedras"
20/10/09 6:50 PM
errata: si se callan
20/10/09 6:51 PM
No gracias, Norberto, soy radical e insanablemente anticlerical. Gibelino hasta la médula.
20/10/09 6:52 PM
Comentario de Norberto
"...Buda a la plaza (en lugar) de Cristo..."

Creo luis, de todas formas que un abuso de unos bergantes, no es imputable a JPII.Además no se encuentra un solo escrito de apoyo a esas,digamos,extralimitaciones.
20/10/09 6:53 PM
Quien arma el circo, no puede alegar que no controló a los payasos y a los monos. Quien juega a aprendiz de brujo, se quema.
20/10/09 6:55 PM
Yolanda, "¿Por qué no le regalas el blog a luis? No se iba a notar diferencia más que en la foto".

No creas, mejoraría. Noto a Bruno muy avejentado últimamente, mi faz juvenil daría una nueva imagen al blog.
20/10/09 7:07 PM
Comentario de Norberto
Incluso en algo tan bien organizado como el circo hay imprevistos.
20/10/09 7:24 PM
Comentario de Ciudadano Católico
Yolanda, si tan mal te parecen mis observaciones sobre el aquellare de Asís, intenta al menos razonar tus respuestas. Aunque me parece que lo tienes difícil, ya que mucho me temo que la descripción que he hecho del aquelarre de Asís es bastante acertada.
20/10/09 7:34 PM
Yolanda:

Que no esté de acuerdo con una opinión no es lo mismo que considerarla insultante. Si no se acepta el simple hecho de que hay distintas opiniones sobre los temas, resulta imposible discutir sobre ellos.

Por otra parte, fui yo quien sugirió dedicar un post al pontificado de Juan Pablo II al ver que Fredense y Luis discutían sobre ello.

Saludos.
20/10/09 7:35 PM
Luis:

"Quien arma el circo, no puede alegar que no controló a los payasos y a los monos. Quien juega a aprendiz de brujo, se quema."

Siguiendo esa línea de razonamiento, el mismo Cristo sería responsable de la oreja cortada de Malco, de la traición de Judas o de todas las cosas que Luis tendrá que contar a su confesor la próxima vez que le vea.

Hay que ser razonable con estas cosas.
20/10/09 7:41 PM
Norberto y Luis:

POr lo que he leído, no se va a flexibilizar en absoluto la norma del celibato. Se dará a los pastores anglicanos casados que se conviertan la posibilidad de ser ordenados sacerdotes, pero no se ordenará a otros católicos casados, aunque pertenzcan al nuevo Ordinariato. Es decir, se trata de una medida excepcional y puntual, ligada al acontecimiento único de la conversión, como ya sucedía antes con la Pastoral Provision.
20/10/09 7:44 PM
Bruno, tus comparaciones no ser aplican.

Si yo en mi casa meto tres chamanes y cinco budistas para orar conmigo y mis hijos, ¿de qué me podré quejar el día de mañana?

Si metes unos budistas con custodia policial en una iglesia, dime de qué te puedes quejar. Si hasta sacaron a patadas a un benedictino y un Cardenal de la Iglesia catòlica asistió indignado al espectáculo. ¿O crees que no les habían asignado la iglesia y que no estaba planeado?

El problema es que la organización del circo el dueño no puede dársela a los payasos ni a las fieras... Y con estos símiles no me estoy refiriendo a los budistas. ;)
20/10/09 7:48 PM
Bruno, no estoy tan convencido de que no les otorguen el derecho de ordenar hombres casados sine die. En todo caso, dicha disciplina se aplica sin problemas en los ritos orientales, incluso en Occidente. Y la verdad, visto lo visto no parece malo como forma de coexistencia mixta con clero no casado.
20/10/09 7:50 PM
"Siguiendo esa línea de razonamiento, el mismo Cristo sería responsable de la oreja cortada de Malco, de la traición de Judas o de todas las cosas que Luis tendrá que contar a su confesor la próxima vez que le vea".

En derecho y en moral existe un tipo de causalidad que se denomina "concausa" y que corta el hilo de responsabilidad de una persona, debido a la falta de conexidad entre la conducta de esa persona y el acto moral. Por ejemplo, si yo tengo un hijo, lo educo, y al llegar a la mayoría de edad comete un crimen, pues, su voluntad es "concausal" y no tengo, en principio, responsabilidad alguna. Es el caso de Nuestro Señor con Pedro y con Judas, quien intentó prevenir con solícitas advertencias a sus dos apòstoles, incluso con palabras explícitas para que abandonaran su dañada senda.

Por el contrario, existen casos de "causalidad vinculada", en que a pesar de existir dos agentes libres, el acto de uno de ellos se les imputa a ambos. Esto ocurre cuando el vínculo entre un acto moral realizado por un agente libre y otra persona esta conformado por dolo o culpa. Por ejemplo, si yo le enseñé a mi hijo a robar (dolo).
O por culpa: supongamos que organizo un acto circense sin tomar las debidas precauciones. No aseguro a las fieras, doy licencia de hacer acrobacias peligrosas a los payasos, contrato gente que no es de fiar, arriesgo al público, delego la organización en personas indignas...
Mutatis mutandi...
20/10/09 7:59 PM
Otro ejemplo clarísimo de corresponsabilidad moral: supongamos que soy obispo de una diocesis y me entero de que un sacerdote comete abuso sexual. No soy responsable, en principio.
Pues lo llamo al orden, lo mando a tratamiento psicológico y lo reintegro a un nuevo destino, sin avisarle a nadie. Ahora soy corresponsable. Vuelve el sacerdote a las andadas. Vuelta al tratamiento, y nuevo destino. Y así, muchas veces.
Soy co-responsable. Y supón ahora que no soy sancionado por el Papa, cuando es conocido mi modus operandi, y por el contrario, traslado a un safe harbor, digamos que me mandan a Roma. Corresponsables.
20/10/09 8:06 PM
A este paso nos acabaremos doctorando en Derecho.
:)
20/10/09 8:10 PM
Luis:

Mira tus propias frases, cambiando los actores:

"Si yo en mi Iglesia meto a un pescador tozudo y cobardón, a otros diez ambiciosos y a un ladrón y traidor, ¿de qué me podré quejar el día de mañana?

El problema es que la organización del circo el dueño no puede dársela a los payasos ni a las fieras..."
20/10/09 8:15 PM
luis, no conozco cómo fue el asunto, pero ¿no se tiene que denunciar a la autoridad civil cuando hay un caso de abuso?
20/10/09 8:15 PM
Comentario de Norberto
Bruno

Yo esperaría a conocer los detalles,porque hay seminaristas,y,quizá sea como dices:plazo y numerus clausus,sin embargo el respeto del Rito y Tradiciones incluye este aspecto respecto del presbiterio y episcopado.
Hay un asunto,supongo que ya resuelto,delicado, el obispo John Hepworth tratado como Primado,se ha casado dos veces,actualmente lo está,además fue católico,¿será reducido a presbítero y obligado a pasar el examen,como todos?.
Levada ha usado la analogía con el Rito Oriental,en fin todo va rápido,y gozoso,pero hay "flecos".
20/10/09 8:17 PM
Luis:

En el ejemplo del abuso sexual, es evidente para todos que el propio obispo ha cometido un hecho inmoral (el ocultamiento del problema y la desprotección de sus fieles), con lo cual tiene responsabilidad, lógicamente.

En el caso de Asis, tú crees que el Papa tenía responsabilidad por lo que hicieron los budistas aquellos, pero no lo has probado. No puedes asumir como premisa lo que se trata de probar.

La anécdota de los budistas no pasa de eso, una (triste) anécdota. Cuando uno se junta con paganos, pasan esas cosas. También a San Pablo le creyeron un dios y querían adorarle. Si quieres criticar lo de Asís, tienes que criticar lo organizado y querido por el Papa, no lo que hicieran unos descontrolados.

20/10/09 8:19 PM
Bruno, "no tentarás al Señor tu Dios".
Jesús era Jesús, y de las piedras sacaba hijos de Abraham.
Y no le encargó organizar la Pascua a Marcinckus, digo a Judas.
20/10/09 8:20 PM
Comentario de Norberto
Bruno

Respecto a "lo de Asís",inculpar a JPII es desmesurado,pero es innegable que con el latín macarrónico, de mi juventud, "cum pueri pernocta,excrementatus alborea".
20/10/09 8:21 PM
Norberto:

En primer lugar, John Hepworth no puede ser "reducido" a presbítero, porque eso es lo que es ahora. Su consagración episcopal anglicana fue inválida.

De hecho, es evidente que no le van a consagrar obispo, por dos razones:

- Han subrayado explícitamente que se mantiene la regla de reservar el episcopado a los célibes.

- Han dicho que la dirección del Ordinariato puede corresponder a un obispo o a un sacerdote. Esto es algo poco común y, claramente, responde a la intención de mantener el liderazgo de Hepworth o algún otro, pero sin ordenarlos obispos.

En cuanto a lo del "respeto del Rito", dos observaciones. En ningún caso se está hablando de un rito, sino de un ordinariato, que es algo con muchísima menor entidad. En segundo lugar, el rito antiguo en el que se basa la liturgia anglocatólica, el de Sarum, reservaba el sacerdocio, como toda la Iglesia Occidental, a los célibes. Así que respetar su Tradición en ese sentido es mantener el celibato sacerdotal.

Saludos.
20/10/09 8:24 PM
Luis:

Bueno, le confió la bolsa, sabiendo que era un ladrón, así que, humanamente y según tu teoría, era "corresponsable" de los robos.
20/10/09 8:26 PM
Bruno, a mí me parece de una negligencia notable, y creo que no hay nada que probar. Se llena una ciudad de sacerdotes idólatras, se les asigna lugares y protección... ¿qué otra cosa van a hacer que idolatrar y profanar, si esa es su religión?
El testimonio del cardenal Oddi es notable. Hasta les dieron cobertura policial, y ni siquiera un monje benedictino pudo evitar la profanación, que es, simplemente, el desarrollo de su culto.
La verdad, creo que hay una desidia notable, to say the least. No digo mala intención, digamos culpa o como decimos los abogados, "dolo eventual".

Si se invita una delegación de sacerdotes católicos al Nepal, a un monasterio lamaísta, que es un lugar sagrado, ¿podrían quejarse los monjes de que los curas celebraran su misa?


Aquí en Argentina decimos, "la culpa no es del chancho sino del que le da de comer".

20/10/09 8:26 PM
Comentario de Yolanda
Católico Ciudadano:

No hay nada que razonar en rechazar la palabra "aquelarre" para el acontecimiento de Asís.

LA carga de la prueba corresponde a quuien acusa. Razónelo usted.

Bruno:

Admirables tus malabarismos cuando sí te toca respetar "ideas distintas". Hay que ver qué "pluralista"
20/10/09 8:28 PM
"Bueno, le confió la bolsa, sabiendo que era un ladrón, así que, humanamente y según tu teoría, era "corresponsable" de los robos"

Pues fíjate que es interesante lo que dices, Bruno, y a mí me ha llamado la atención eso y la frase "lo que tienes que hacer hazlo pronto", que le dirige Jesús al comienzo de su Pasión, y que en labios humanos sería una invitación al pecado, es decir, un escándalo.

Habiéndolo meditado un poco, creo que son las acciones "admirables, no imitables" de Cristo, que El cumplió en virtud de ser Dios, es decir, de tener el conocimiento perfecto de la conciencia de las personas, y a la vez el poder de darles la gracia para que no cayeran en la tentación.

Y así, al dar el cuidado de la bolsa a Judas, le dio la gracia suficiente para resistir la tentación de la envidia, y las luces para santificarse, conociendo perfectamente los límites de sus fuerzas; y al decirle que hiciera lo que tenía que hacer, a la vez le daba las gracias suficientes para rechazar su traición.

Nada de esto es asequible al ser humano: ni dar la gracia ni medir las fuerzas de quien depende de él, de modo tal que el Jefe cuìdese de poner en ocasión de pecado a su subordinado, salvo motivo muy grave, y eso con grandes precauciones; porque si el subordinado peca por negligencia de supervisiòn o por ser tentado a una posición más allá de sus fuerzas, es responsabilidad también del superior.
20/10/09 8:33 PM
Luis:

No. En primer lugar, su religión no es "profanar". Eso es gratuito.

En segundo lugar, nuestras ciudades están llenas de esos idólatras y nuestro mundo también. No se dio ocasión de que hicieran nada que no estuvieran haciendo ya. En cambio, se buscó:

1) Llevarse bien con ellos. Cosa que es buena en sí.

2) Intentar colaborar con ellos en favor de la paz. Cosa que es buena en sí.

3) Ponerles en contacto con el catolicismo. Cosa que es buena en sí.

4) Reconocer lo de bueno que haya, de forma natural, en sus religiones, sabiendo que no es más que un reflejo, un vislumbrar la luz de Cristo. Esto lo ha dicho el Papa mil veces.

Tercero, quejarse de la cobertura policial es absurdo. Si un benedictino tuvo un problema con ellos, mala suerte.

En cuanto a cosas concretas del encuentro, carencias y meteduras de pata, no puedo opinar, por falta de conocimientos, ya que el tema de Asis y del diálogo interreligioso en general nunca me ha interesado mucho, la verdad.
20/10/09 8:37 PM
Bruno, ignoras que Asís no fue un Congreso de Religiones, ni un acto académico, sino un encuentro cúltico. Esto sentado, te informo que

1) toda acción litúrgica acatólica en lugar sagrado católico es profanación y execración del templo;

2)rezar con idólatras y animistas es un acto contrario al primer y segundo mandamiento, al menos en la Iglesia Católica de siempre. Si lo hace un Jerarca religioso, se agrava con el escándalo.

Al menos, en mi religión.
20/10/09 8:44 PM
Y final: efectivamente, ignoras lo que fue Asís, así que no termino de entender qué es lo que opinas.

Saludos
20/10/09 8:46 PM
Comentario de Yolanda
Comentario de Norberto
Yolanda

¿Lo de la metáfora te pilló con fiebre y no fuiste a clase ese día?.:-)
20.10.09 @ 18:23

__________-

Norberto, hermoso:

yo enseño qué cosa es una metáfora y todos sus tipos varias veces al año
20/10/09 8:51 PM
Comentario de Yolanda
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=13907
20/10/09 8:53 PM
Yolanda, pues parece que Bruno y un servidor son bastantes diferentes, no sólo en las caras...
20/10/09 8:53 PM
Luis:

Ignoro muchas cosas concretas de Asís, pero sé lo que fue esencialmente. Como sólo has mencionado la anécdota del obispo aquel, supongo que tú también.

En fin, voy a traer aquí la opinión de alguien más autorizado (en el próximo comentario).

20/10/09 8:54 PM
Comentario de Yolanda
Las cars me consta que son diferentes. Pero ya, nada más.
20/10/09 8:54 PM
Yolanda, precisamente en la noticia de prensa Benedicto hace una rectificación de Asìs. Es bien sabido que el principal objetor y oponente al encuentro de Asìs fue el Cardenal Ratzinger, que no ahorró críticas al encuentro.
20/10/09 8:55 PM
Bruno, no me vendrás con las declaraciones de Benedicto tratándo de maquillar ese impresentable encuentro, cuando se pasó todo el pontificado de Juan Pablo II criticàndolo y uno de sus primeros actos fue echar a patadas a los franciscanos progres de la Basílica de Asìs, grandes corresponsables del desaguisado.

Baste leer lo que ha escrito al respecto Sandro Magister o el mismo Vittorio Messori.
20/10/09 8:59 PM
Luis (I):

Dicho por un teólogo a quien Luis tiene en bastante estima:

"[El encuentro de Asís] fue un mensaje vibrante en favor de la paz y se convirtió en un acontecimiento que dejó huella en la historia de nuestro tiempo.

[...]

Estas iniciativas, cada una con su carácter específico, subrayan el valor de la intuición que tuvo Juan Pablo II y muestran su actualidad a la luz de los acontecimientos acaecidos en estos veinte años y de la situación por la que atraviesa en estos momentos la humanidad. [...]

Fue un momento de esperanza general de paz, que llevó a muchos a soñar en un mundo diferente, en el que las relaciones entre los pueblos se desarrollarían sin la pesadilla de la guerra.

[...]la iniciativa impulsada hace veinte años por Juan Pablo II resulta una profecía. Su invitación a los líderes de las religiones mundiales a dar un testimonio conjunto de paz sirvió para aclarar, sin posibilidad de equívocos, que la religión sólo puede ser promotora de paz.

[...] El encuentro promovido en Asís por el siervo de Dios Juan Pablo II subrayó el valor de la oración en la construcción de la paz.

[...]Entre los aspectos más característicos del encuentro de 1986, conviene subrayar que este valor de la oración en la construcción de la paz fue testimoniado por representantes de diferentes tradiciones religiosas, y esto no sucedió a distancia, sino en el marco de un encuentro. De este modo, los orantes de las diferentes religiones pudieron mostrar, con el lenguaje del testimonio, que la oración no divide sino que une, y que constituye un elemento determinante para una eficaz pedagogía de la paz, basada en la amistad, en la acogida recíproca, en el diálogo entre hombres de diferentes culturas y religiones.".

.../...
20/10/09 8:59 PM
Comentario de Ciudadano Católico
Yolanda, ¿el acontencimiento de Asís? Más bien la blasfemia de Asís. Si se ponen a todas la religiones en un plano de igualdad, si para salvarse lo mismo da ser católico que Hare Krishna, ¿para qué hacer proselitismo? ¿Para qué evangelizar?
20/10/09 9:00 PM
Luis:

Ahora sigo, porque no tiene desperdicio el texto. Sandro Magister puede decir lo que quiera, creo que mi texto tiene bastante más autoridad.
20/10/09 9:01 PM
"la anécdota del obispo aquel, supongo que tú también"

El "obispo aquel" fue uno de los más connotados Cardenales de la Iglesia Romana, y Legado Pontificio precisamente de la Basílica de Asís. Y lo que contó no fue una anècdota, puedes leer la crónica.
20/10/09 9:01 PM
Luis:

Sigue el texto:

"Para que no haya equívocos con respecto al sentido de lo que Juan Pablo II quiso realizar en 1986, y que se ha calificado con una expresión suya como "espíritu de Asís", es importante no olvidar el cuidado que se puso entonces para que el encuentro interreligioso de oración no se prestara a interpretaciones sincretistas, fundadas en una concepción relativista. Precisamente por este motivo, desde el primer momento, Juan Pablo II declaró: "El hecho de que hayamos venido aquí no implica intención alguna de buscar entre nosotros un consenso religioso o de entablar una negociación sobre nuestras convicciones de fe. Tampoco significa que las religiones puedan reconciliarse a nivel de un compromiso unitario en el marco de un proyecto terreno que las superaría a todas. Ni es tampoco una concesión al relativismo de las creencias religiosas" (ib., n. 2).

Deseo reafirmar este principio, que constituye el presupuesto del diálogo entre las religiones que recomendó hace cuarenta años el concilio Vaticano II en la Declaración sobre las relaciones de la Iglesia con las religiones no cristianas (cf. Nostra aetate, 2).

Aprovecho de buen grado la ocasión para saludar a los exponentes de las demás religiones que participan en algunas de las conmemoraciones de Asís. Al igual que nosotros, los cristianos, también ellos saben que en la oración se puede hacer una experiencia especial de Dios y encontrar estímulos eficaces para trabajar por la causa de la paz. En este aspecto también es preciso evitar confusiones inoportunas. Por eso, también cuando nos reunimos para orar por la paz es necesario que la oración se desarrolle según los distintos caminos que son propios de las diversas religiones.

Esta fue la opción que se hizo en 1986, y sigue siendo válida también hoy. La convergencia de personas diversas no debe dar la impresión de que se cae en el relativismo que niega el sentido mismo de la verdad y la posibilidad de alcanzarla.

Juan Pablo II escogió para su iniciativa audaz y profética el sugestivo escenario de esa ciudad de Asís [...]
20/10/09 9:03 PM
Luis:

Lo que has contado que cuenta fue un suceso puntual, incontrolado e imprevisto. Es decir, una anécdota, por triste que fuera.
20/10/09 9:04 PM
"En materia de argumentos filosóficos, el de menor peso es el de autoridad". San Tom.

Que el teologo diga lo que quiera, Asís fue un ensayo general de la Religion Global del Anticristo, una impostura humanista que reunirá a todos los credos.



20/10/09 9:05 PM
Catecismo de Juan Pablo II,

675 Antes del advenimiento de Cristo, la Iglesia deberá pasar por una prueba final que sacudirá la fe de numerosos creyentes (cf. Lc 18, 8; Mt 24, 12). La persecución que acompaña a su peregrinación sobre la tierra (cf. Lc 21, 12; Jn 15, 19-20) desvelará el "Misterio de iniquidad" bajo la forma de una impostura religiosa que proporcionará a los hombres una solución aparente a sus problemas mediante el precio de la apostasía de la verdad. La impostura religiosa suprema es la del Anticristo, es decir, la de un seudo-mesianismo en que el hombre se glorifica a sí mismo colocándose en el lugar de Dios y de su Mesías venido en la carne (cf. 2 Te 2, 4-12; 1Te 5, 2-3;2 Jn 7; 1 Jn 2, 18.22).

20/10/09 9:08 PM
Luis:

Tú has mencionado la supuesta opinión de Ratzinger totalmente opuesta a Asís. Yo he dado un texto suyo, que además es magisterio papal ordinario(aunque de baja categoría) en el que muestra una opinión muy diferente. Por cierto, no hablamos de argumentos filosóficos, sino teológicos, en los que la autoridad tiene bastante peso. Por otra parte, el Papa da varios argumentos en su discurso.

Dices: "Que el teologo diga lo que quiera, Asís fue..." Eso sí que no es un argumento, sólo una afirmación.
20/10/09 9:11 PM
Comentario de Yolanda
Asís fue un ensayo general de la Religion Global del Anticristo
_____________

Demasiado, Bruno.

Y luego la que montas porque alguien opina sobre algo banal como el trabajo doméstico o cosas así
20/10/09 9:12 PM
Bruno, me molesta cuando se niega lo obvio. Dèjate de jorobar con lo del magisterio ordinario, que esto es un intento de rectificación al estilo de este Papa. Que Benedicto haga esfuerzos que comprometen la honestidad intelectual para salvar cualquier desaguisado en nombre de la hermenéutica de la continuidad, no significa borrar la realidad. Y el principal oponente a Asìs fue el Cardenal Ratzinger, que no bien llego al pontificado lo primero que hizo Benedicto fue vengarse de los monjes franciscanos. Y durante el pontificado de Juan Pablo II, se supo y resupo que había sido uno de sus principales diferencias.

Lo cuenta Me ssori, uno de los amigos mejor relacionados con Ratzinger.

Al punto que Juan Pablo II, cuando hacía una de las suyas, decía a sus amigos, en broma "Esperemos que no se entere el Cardenal".

20/10/09 9:16 PM
Comentario de Yolanda
Yolanda, ¿el acontencimiento de Asís? Más bien la blasfemia de Asís. Si se ponen a todas la religiones en un plano de igualdad, si para salvarse lo mismo da ser católico que Hare Krishna, ¿para qué hacer proselitismo? ¿Para qué evangelizar?
___________

Benedicto XVI recuerda especialmente la atención que se puso para que el encuentro de Asís de hace 20 años “no se prestara a interpretaciones de sincretismo, fundadas en una concepción relativista”, y concluye explicando que “cuando se reza unidos por la paz, es necesario que la plegaria se realice según los caminos distintos que son propios de las diversas religiones. Así se ha hecho desde 1986


“La convergencia de la diversidad no debe dar la impresión de que se cede a aquel relativismo que niega el sentido mismo de la verdad y la posibilidad de alcanzarla”, concluye.


http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=13907


¡¡¡Blasfemia!!!

¿¿¿Quién ha dicho "Si se ponen a todas la religiones en un plano de igualdad, si para salvarse lo mismo da ser católico que Hare Krishna"???

Qué barbaridad
20/10/09 9:17 PM
Yolanda:

Esa frase puede no gustar nada, pero es una opinión y no una falta de respeto gratuita. Lo que hacemos, precisamente, es discutir ese tema. Sobre un insulto gratuito no se puede discutir nada.

Si entiendo bien a lo que te refieres, creo recordar que no "monté nada", sólo discutí lo que tú decías, porque me parecía errado, justo lo mismo que estoy haciendo en esta discusión.
20/10/09 9:17 PM
Comentario de Yolanda
Esa frase puede no gustar nada, pero es una opinión y no una falta de respeto gratuita
________________


Ah, gratuita no... ¿se la has pagado?



""creo recordar que no "monté nada", sólo discutí lo que tú decías, porque me parecía errado, justo lo mismo que estoy haciendo en esta discusión"""

No, no montaste nada. Y sí, lo mismito, sí.


Lo dejo: hiede.


20/10/09 9:19 PM
A la luz del Catecismo de la Iglesia Catolica y de la Tradición, el Espíritu de Asìs es el Espíritu del Anticristo. Y como el Espíritu del Concilio, debe ser exorcizado (Monseñor Nickless).
Para un catolico, no para un progre o un liberal, es evidente.
20/10/09 9:23 PM
Luis:

No intento jorobar en absoluto. A mí, personalmente, no me gusta lo de Asís, ni el diálogo interreligioso en general. Creo que suele ser bastante pérdida de tiempo. Pero me parecen totalmente exageradas las cosas que decís Ciudadano Católico y tú sobre ello.

Dices: "Que Benedicto haga esfuerzos que comprometen la honestidad intelectual para salvar cualquier desaguisado en nombre de la hermenéutica de la continuidad, no significa borrar la realidad."

Es decir, hablando en plata, que miente. No me parece correcto ni plausible. Si le hubiera parecido una barbaridad, simplemente lo habría dejado caer en el olvido (o lo habría dicho claramente), pero no lo habría alabado de esa forma. Puede que no le gusten algunas cosas (como tu episodio anecdótico, por ejemplo), pero parece evidente que no comparte en absoluto tu crítica. Más bien lo contrario.

Dices: "no bien llego al pontificado lo primero que hizo Benedicto fue vengarse de los monjes franciscanos". Esto me parece aún más injustificado, a no ser que sea irónico.

Dices: "Y durante el pontificado de Juan Pablo II, se supo y resupo que había sido uno de sus principales diferencias. Lo cuenta Me ssori, uno de los amigos mejor relacionados con Ratzinger". Bueno, lo que yo he puesto lo cuenta directamente el propio Ratzinger. Y creo que vale más lo que sale de la boca del interesado que los rumores recogidos por otros.

Saludos.
20/10/09 9:25 PM
Vittorio Messori, en La Stampa, 2005:


Durante la oración interreligiosa llegaron a ceder las basílicas cristianas a los cultos paganos

Enviado en Asís
"La Iglesia tiene buena memoria. Y desde el encuentro interreligioso de 1986 Joseph Ratzinger tenía una cuenta pendiente con los frailes de Asís. Ahora las cosas están en su lugar". Vittorio Messori, el escritor católico más leído en el mundo (él único que ha escrito un libro con los dos últimos papas) revela lo que hay detrás del "comisariamiento" pontificio del Sacro Convento de Asís y habla de cuando el futuro BenedictoXVI se indignó por los sacrificios paganos realizados sobre el altar de Santa Clara, encima de la cripta gótica que conserva los restos terrenales de la fundadora de la orden de las Clarisas.
¿Sacrificios paganos en Asís?
"Ratzinger no ha perdonado a la comunidad franciscana los excesos de la primera jornada de oración de los jefes religiosos con Karol Wojtyla. Un carnaval, a decir de muchos, que forzó la mano del papa, y fueron precisamente los frailes los que fueron mucho más allá de los acuerdos tomados. Incluso permitieron a los animistas africanos que mataran dos pollos sobre el altar de Santa Clara, y a los pieles rojas americanos que danzaran en la iglesia. Ratzinger estaba fuertemente perplejo desde el principio, no quiso ir a Asís y sus reservas limitaron los daños"
¿De qué modo?
La noche antes del encuentro limó el texto del discurso, frenando a Juan Pablo II. Y tuvo claro en su mente que el enclave franciscano, desenganchado de cualquier comunicación con el obispo de Asís, era una anomalía que había que sanar. Había que limitarla y llevarla bajo el pleno control jurídico de la Iglesia. La cuenta de aquellas basílicas cristianas cedidas a los paganos se ha saldado 19 años después".
¿Demasiada autonomía?
Los frailes han abusado del llamado Espíritu de Asís. Ellos, en realidad, veneran y propagan ilegítimamente a un santito romántico y de origen protestante, es decir el San Francisco del mito, un tonto del pueblo que habla con los lobos y los pajaritos, y da palmadas en la espalda a todos. Una falsa vulgata que envilece el mensaje. De hecho, el Francisco de la historia es el hijo más auténtico de la Iglesia de las cruzadas".
¿No era pacifista?
"No, en absoluto. San Francisco participó en la quinta cruzada como capellán de las tropas, no como un hombre de paz. Buscó por todos los medios el martirio para reconquistar Tierra Santa (...) No fue al Sultán para dialogar, sino para convertirlo, y lo retó a caminar sobre ascuas encendidas para verificar quién era más fuerte, Cristo o Mahoma. Y tampoco era animalista. En el Cántico de las criaturas no se nombra nunca a los animales. Y luego, ¡vaya ecologista! Se opuso a sus seguidores que querían convertirse en una comunidad vegetariana".
¿El Pontífice ahora, por tanto, quiere restablecer la ortodoxia?
Ciertamente. También en San Giovanni Rotondo los franciscanos habían substraído el santuario del control de la diócesis. Ahora, tanto allá como en Asís las iniciativas de los frailes estarán coordinadas con el obispado. Es un bien también para el Sacro Convento, así se dejarán de esa demagogia de lo política y teológicamente correcto. Alto al artificio de paz. ecología, ecumenismo y a las veleidades pseudo-valientes que luego llevan a estrechar las manos de dictadores y a violar iglesias".
¿El Pontífice "normaliza"?
El Espíritu de Asís no es como lo han entendido los frailes del Sacro Convento, y Joseph Ratzinger es plenamente consciente de ese colosal error de la Jornada mundial de oración de 1986. Tanto es así que, hace tres años, logró atenuar la deriva sincretista del último encuentro interreligioso de Asís. La traición a la figura histórica de Francisco ha sido corregida. Y es desconcertante que el obispo de Asís, hasta ahora, supiera de las iniciativas de los frailes sólo por la prensa".
¿Es el fin de la capital mundial del ecumenismo?
"Los santuarios tienen que estar coordinados con los obispos. La intervención de Ratzinger es impecable. El Pontífice ha seguido su estilo, actuando de manera respetuosa para no interferir en la vida de la orden religiosa, pero también decidida, de modo que sirva de advertencia para todos. Ya no se admiten realidades eclesiales desligadas de las leyes de la Iglesia. Es una elección que entra de lleno en la estrategia pastoral de Benedicto XVI. A otros también le tocará. Nadie puede estar "legibus solutus".
20/10/09 9:27 PM
Luis:

Je, je. Y, por curiosidad, ¿en cuál de las dos categorías estamos Benedicto y yo? Si puedo elegir, me gustaría estar en la misma que el Papa, por eso de "cum Petro".

Ahora en serio, creo que das una importancia excesiva a lo de Asís. Y creo que tu postura de que prácticamente sólo hay cosas malas en las religiones no cristianas no es correcta.
20/10/09 9:27 PM
Luis:

Si te fijas, tu propio texto contradice tu teoría de la corresponsabilidad del Papa: "fueron precisamente los frailes los que fueron mucho más allá de los acuerdos tomados. Incluso permitieron a los animistas africanos que mataran dos pollos sobre el altar de Santa Clara, y a los pieles rojas americanos que danzaran en la iglesia". Lo que se hace contra lo que expresamente había mandado el Papa, no se le puede imputar a él.
20/10/09 9:29 PM
Comentario de Norberto
Yolanda,guapetona,no lo decía por la sapiencia sino por el uso...:-)
20/10/09 9:31 PM
Bruno, no puedo creer que seas tan ingenuo, si no entiendes el modo de razonar de este Papa, que continuamente fuerza el sentido de las cosas para intentar rectificar en la senda de la Ortodoxia. Eso no es mentir, es intentar exorcizar doctrinas y hechos que han sido influidos por la deriva moderna.Por ejemplo, Benedicto dice que no hubo ruptura litúrgica en el Motu Proprio, cuando en su autobiografía dice claramente que la hubo. Lo mismo con Asìs, que fue su principal discrepancia con JP II, junto con la estrategia del Pedido de Disculpas del Milenario. Eso lo sabían todos en Roma, y nadie se molestó en desmentirlo.

Ahora, que de esos esfuerzos de reinterpretaciòn quieras deducir que estaba de acuerdo con los hechos originales, es de una naiveté insalvable.
Hasta Messori detalla que su discrepancia fue tal que ni siquiera concurrió a Asìs.
20/10/09 9:33 PM
Por cierto, no muy acertado Messori en este artículo:

"¿No era pacifista?
"No, en absoluto. San Francisco participó en la quinta cruzada como capellán de las tropas, no como un hombre de paz. Buscó por todos los medios el martirio para reconquistar Tierra Santa (...) No fue al Sultán para dialogar, sino para convertirlo,"

Hombre, está claro que no era pacifista, pero decir que no era un "hombre de paz"... y decir que buscó el martirio para reconquistar Tierra Santa (entonces, por lo menos, era un pésimo estratega)... y decir que no quería dialogar sino convertir (cuando no son dos cosas opuestas sino ordenadas una a la otra, precisamente dialogó con el Sultán para conseguir su conversión).

A mí me gusta mucho Messori, pero no parece que haya sido uno de sus mejores artículos.
20/10/09 9:37 PM
Y no le doy importancia desmesurada a Asis.

Pienso en la abominación de la desolación, pienso en la Religión Ecuménica del Amo del Mundo, en la cesación del sacrificio perpetuo, y pienso que al lado de la Bestia habrá un falso profeta, cuya boca es de dragón pero sus cuernos son de cordero.
20/10/09 9:39 PM
La verdad, no entiendo esa manía por justificar lo de Asís. Fue un error y ya está. Porque colocar a un ídolo en el Altar de Dios... ¿es un error o no?
20/10/09 9:41 PM
Y otra cosa, ¿qué paz busca el cristiano? A la luz del Evangelio, no la de este mundo, sino la de Cristo. Por tanto, rezar y retozar con budistas, musulmanes o hindúes sólo puede alejarnos de la verdadera paz.
20/10/09 9:42 PM
Urdax, en este punto se ciegan muchos, lo que me hace pensar en el antitypos apocalíptico. Llegará un día en que no se entenderá qué hay de malo en idolatrar, besar el Corán, ser exorcizado por hechiceras o arrojar incienso a los ìdolos.
20/10/09 9:43 PM
Luis:

Si alguien habla de iniciativa audaz y profética, intuición valiosa, profecía, momento de esperanza y mensaje vibrante...

Si dice que se puso extremo cuidado para que no hubiera interpretaciones sincretistas...

Si dice, hablando en presente, que "cuando nos reunimos para orar por la paz es necesario que la oración se desarrolle según los distintos caminos que son propios de las diversas religiones. Esta fue la opción que se hizo en 1986, y sigue siendo válida también hoy"...

Si dice que en la oración de los no cristianos también "se puede hacer una experiencia especial de Dios y encontrar estímulos eficaces para trabajar por la causa de la paz"...

Si dice que "los orantes de las diferentes religiones pudieron mostrar, con el lenguaje del testimonio, que la oración no divide sino que une"...

Y luego piensa lo que dices tú que piensa, ese hombre es un mentiroso y un falso. No dice cuatro vaguedades bonitas para salir del paso sin hablar mal de su predecesor. Es concreto y muy claro.

Yo sólo veo dos opciones posibles. O bien Benedicto XVI es un mentiroso que miente además en sus discursos oficiales como Papa, es decir, en su magisterio, o bien no comparte en absoluto tu opinión sobre Asís. Puede que le gustaran más o menos ciertos aspectos concretos del encuentro tal como se desarrolló o puede que a él no le pareciera oportuno celebrarlo, pero no es posible que tenga una opinión cercana a la tuya.

Saludos.
20/10/09 9:47 PM
Lo dices tú, no yo, Bruno...
harías bien en informarte sobre la opinión de Ratzinger.
20/10/09 9:50 PM
Urdax:

En el encuentro de Asís, no se previó ni aprobó que se colocasen ídolos en el lugar de Dios. Si lo hicieron algunos paganos descontrolados, con el posible apoyo de los franciscanos del lugar, hicieron muy mal, pero achacar eso al encuentro en sí es como decir que la Misa de una de la parroquia fue una abominación porque uno de los fieles aprovechó para robar carteras a los demás.

Los cristianos, en efecto, buscamos la paz de Dios ante todo. Pero eso no excluye, como es lógico, que también trabajemos para lograr la paz en sentido humano.

Saludos.
20/10/09 9:50 PM
Luis:

¿Cómo me dices que me informe sobre la opinión de Ratzinger? Eso he hecho. De su pluma es todo lo que he puesto, mientras que tú sólo me ofreces rumores.
20/10/09 9:50 PM
Cierto, Luis. Pasa a muchos católicos de buena voluntad. Piensan que es caritativo apreciar las otras religiones. Esa es la trampa, creer que es amor confundir la Verdad con el error.
20/10/09 9:51 PM
Reunirse a rezar con animistas e idólatras está mal. Rezar en lugares sagrados con animistas está mal.
Es escandaloso, miles de mártires han muerto por no hacer eso, por negarse a eso.
La Religion Ecumènica Global será la impostura humanista del Anticristo. Eso fue un ensayo.
Es otra religion, es la religión del Espìritu del Concilio Vaticano II.
20/10/09 9:52 PM
"Los cristianos, en efecto, buscamos la paz de Dios ante todo. Pero eso no excluye, como es lógico, que también trabajemos para lograr la paz en sentido humano."

__________________________

Por supuesto, Bruno. La paz de Dios no es incompatible con la paz del género humano. Lo que digo es que la paz entre las naciones no se alcanza coqueteando con la mentira, porque la paz viene de aceptar la Verdad, aunque suponga dolor y separación. No me quejo que no se busque la paz en el mundo, sino de que se pretenda hallar ésta en el sincretismo religioso.
20/10/09 9:54 PM
"¿Cómo me dices que me informe sobre la opinión de Ratzinger? Eso he hecho. De su pluma es todo lo que he puesto, mientras que tú sólo me ofreces rumores"

por Dios, Bruno, es un lugar común. Ratzinger le corrigió el discurso a Juan Pablo hasta el último día. Se opuso con todas sus fuerzas, y se negò a ir al encuentro. Fue el principal choque que tuvo, hasta el momento de la Disculpa del Milenio.
Es tan evidente, tan repetido, que parece increíble que lo califiques de "rumor". No entiendes nada de política vaticana, dichoso de ti.
Hizo trascender sus discrepancias con todas las fuentes. ¿Qué pretendes, que renunciara?
20/10/09 9:55 PM
Es tampoco no entender cómo procede este Papa y el Papado en general. A ver si encuentras un Papa en los últimos cien años que criticó a su Sucesor.
Es todo anfibológico, indirecto. Se expresa con actitudes rectificatorias, no con descalificaciones, aunque en la práctica descalifiquen.
No dicen: "Juan Pablo se comportaba como un rock star". Dicen "el Papa no es un rock star".
Si para ti es mentir, pues mienten. Yo lo llamaría lenguaje diplomático.
20/10/09 9:58 PM
Ciertamente, la oposición de Ratzinger al encuentro de Asís es archiconocida. De todas formas, lo forzado del lenguaje vaticano en lo concerniente a otras religiones, es un lastre que viene del mismo Concilio Vaticano II y esa ambigüedad que llevó a los padres conciliares a decir que "los musulmanes con nosotros rezan a un único Dios..." (cito de memoria).

Todavía se están pagando las consecuencias.
20/10/09 10:00 PM
Luis:

Por lo que he visto, nadie "rezó con" en el sentido que tú das a la expresión. Más bien, se rezó "junto a". Eso lo han señalado tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI. Es algo muy distinto.

POr otra parte, creo que tu problema es de enfoque, por no recordar suficientemente que el cristianismo no es una mera religión. El cristianismo es fe ante la Revelación de Dios.

La religión es algo meramente humano, el hombre que busca, a tientas a Dios. Y ahí, en el plano natural, está todo lo bueno que hay en otras religiones. No hay en ellas gracia sobrenatural, no pueden salvar. Su valor está en ser un deseo de Dios, un grito al Dios desconocido para que se revele.

En ese sentido, el cristianismo es el cumplimiento de todas las religiones, de sus deseos y anhelos más profundos, de su esperanza desesperanzada.

Y la oración, si te fijas, pertenece a ese movimiento ascendente del hombre naturalmente religioso. Por lo tanto, es algo naturalmente bueno. Como es bueno es el amor humano, aunque no sea sobrenatural y esté lleno de defectos.

Por supuesto, en el plano sobrenatural no puede haber ninguna duda de que las otras religiones no son nada al lado del cristianismo, que en todo lo que pretendan ser una fe, es decir, la respuesta a la revelación de Dios, son falsas e idolátricas.

Las otras religiones no son más que buenas preguntas, en contraste con la respuesta que es el cristianismo. Son gritos y lágrimas pidiendo ayuda, y la respuesta la ha dado Dios en Jesucristo. No creo que haya nada de malo en reconocer que esos gritos y lágrimas son escuchados por Dios. Que es lo que hizo Asís en esencia, creo yo.

Saludos.
20/10/09 10:06 PM
Luis:

Siguiendo tu ejemplo, si Benedicto XVI pensara que JPII se comportaba como una rock star y se limita a decir "el Papa no debe ser una rock star", está siendo diplomático.

En cambio, si pensara que JPII se comportaba como una rock star y dijera "Juan Pablo II no se comportaba como una rock star", estaría mintiendo.

Y eso es lo que dice en su texto, como ya he mostrado. No hace falta que recoja otra vez las frases. Dame una interpretación de esas frases en las que, sin mentir, esté diciendo lo que tú dices sobre Asís. Es imposible.

Una cosa es el lenguaje diplomático y otra muy distinta es mentir. Como no creo que el Papa mienta, pienso que tus rumores son, como casi todos los rumores y lugares comunes, simplificaciones exageradas con un pequeño núcleo de verdad.
20/10/09 10:10 PM
Es lo de los perros de Mao.
20/10/09 10:11 PM
Urdax:

A lo de los musulmanes, le voy a dedicar un post. Le adelanto que quizá se sorprenda.
20/10/09 10:14 PM
He visto ahora los dos últimos comentarios de Bruno.
Muy bonito lo de las preguntas, las lágrimas y los gritos que pueden ser escuchados por Dios.
Claro que la respuesta es Jesucristo para todos, incluso para quienes no lo saben.
Que no seamos nunca los culpables de que se rechace a Jesucristo porque nos estemos predicando a nosotros mismos.
Buenas noches.
20/10/09 10:16 PM
Urdax:

No creo que "coquetear con la mentira" sea decir cosas como ésta que dijo Juan Pablo II en la audiencia pública inmediatamente anterior al encuentro:

"Según el Concilio, la Iglesia es cada vez más consciente de su misión y de su deber, incluso de su esencial vocación de anunciar al mundo la verdadera salvación que se encuentra solamente en Jesucristo, Dios y hombre (cf. Ad gentes, 11-3).

Sí, sólo en Cristo los hombres pueden ser salvados. «Ningún otro puede salvar, y bajo el cielo no se nos ha dado otro nombre que pueda salvarnos» (Hch 4,12).

[...]Y [la Iglesia] proclama a todos y a cada uno que Cristo es el centro del mundo creado y de la historia.

Precisamente porque Cristo es el centro de todo en la historia y en el cosmos, y porque nadie «va al Padre sino por Él» (cf. Jn 14,6), podemos dirigirnos a las otras religiones con una actitud tejida al mismo tiempo de sincero respeto y de fervoroso testimonio de Cristo en el que creemos"
20/10/09 10:21 PM
Creo que Benedicto habla de Asìs como querría que hubiese sido, no como fue en verdad. Es su forma de oponerse al error. Lo mismo hace con su famoso Espíritu del Concilio, cuando a él le consta personalmente quien y con qué intención redactó los proyectos conciliares. Lo mismo hace en materia litúrgica. En su biografia detalla cuidadosamente la ruptura litúrgica, como era postura pública y notoria suya durante sus años de Cardenal.
Su alta responsabilidad lo hace recurrir a este método elíptico que ha llamado "hermenéutica de la continuidad". Extrae de los documentos y de los hechos lo que él quiere que sean, es decir, comportamientos y doctrinas ortodoxas.
Puede no gustarnos su método, pero si lo ignoramos nos condenamos a no entender nada.
Que es tu caso, Bruno, en esto de Asís.
20/10/09 10:27 PM
Luis:

Pues, ahora que lo dices, tu método para interpretar lo que dice Benedicto XVI se parece bastante a lo del "espíritu del Concilio". :)

Es decir, tú sabes lo que Benedicto XVI quería decir y, por eso, no te importa nada que, en realidad, mirando sus textos magisteriales, dijera exactamente lo contrario. Lo que importa es el espíritu de BXVI, que es la "hermenéutica de la continuidad", cuya clave de interpretación posee Luis. Y, si alguna vez te cansas, siempre puedes apelar a un Vaticano III, digo a un Benedicto XVII.

Si ya decía yo que, en el fondo, eres un Radcliffeano...
20/10/09 10:35 PM
Asun:

Lo de los perros de Mao me ha dejado totalmente in albis. ¿Eran perros rojos?
20/10/09 10:37 PM
Bruno,
me limito a ser católico. Y a pensar con la Iglesia de siempre. Las inconductas de los Papas son asunto de Dios. Juntarse a rezar con idólatras en una època de indiferentismo está mal, lo diga quien lo diga. Profanar templos catolicos está mal, lo permita quien lo permita.
El Espíritu de Asís no es el Espìritu Santo, sino el Espíritu del Anticristo.
Aunque un ángel del Cielo baje y predique un Evangelio distinto, no le creáis.
No es la primera vez que ha habido inconducta en la Sede de Pedro, no será la última, y seguramente no ha sido la peor.
Somos la religiòn que resistió a todos los ídolos, a todos los sincretismos.
No hay concordia ni paz entre Cristo y Belial.
Todos los idolos son demonios.
Y el sincretismo es la religiòn del Anticristo, lo practique quien lo practique.
20/10/09 10:41 PM
Y si Pedro judaiza, no sigo la judaización de Pedro.
20/10/09 10:43 PM
Luis:

Creí que había quedado claro que la frase aquella de "todos los dioses de los gentiles son demonios" es una mala traducción y que lo que dice realmente es que los ídolos no son nada...
20/10/09 10:45 PM
Luis:

Dices: "Y el sincretismo es la religiòn del Anticristo, lo practique quien lo practique. "

Cierto. Lo que estamos discutiendo es si el encuentro de Asís era sincretismo o no (por supuesto, tal como se organizó oficialmente, porque franciscanos sincretistas seguro que había a patadas).

Benedicto XVI dice que no: "es importante no olvidar el cuidado que se puso entonces para que el encuentro interreligioso de oración no se prestara a interpretaciones sincretistas, fundadas en una concepción relativista"
20/10/09 10:48 PM
No puede ser que un ídolo no sea ni bueno ni malo.
20/10/09 10:48 PM
El cuidado que se puso entonces parece que lo puso él.
20/10/09 10:49 PM
Luis:

Veo que no has respondido a mi comentario que empieza "POr lo que he visto...". Como va a la cuestión de fondo del asunto, que es lo verdaderamente interesante, me gustaría saber: ¿Estás de acuerdo? Sí/No, en qué y porqué.
20/10/09 10:51 PM
Asrone:

Según lo entiendo, la mayoría de los ídolos no son nada, porque no existen. Es muy probable que algunos sean una representación de demonios, pero claramente no es el caso universal.

"El cuidado que se puso entonces parece que lo puso él". Es tentador pensarlo así, pero tenemos que leer la frase siguiente: "Precisamente por este motivo, desde el primer momento, Juan Pablo II declaró: "El hecho de que hayamos venido aquí no implica intención alguna de buscar entre nosotros un consenso religioso o de entablar una negociación sobre nuestras convicciones de fe. Tampoco significa que las religiones puedan reconciliarse a nivel de un compromiso unitario en el marco de un proyecto terreno que las superaría a todas. Ni es tampoco una concesión al relativismo de las creencias religiosas"

Es decir, Juan Pablo II dejó muy claro lo que no era Asís. He citado antes otra frase mucho más clara de Juan Pablo II: ""Según el Concilio, la Iglesia es cada vez más consciente de su misión y de su deber, incluso de su esencial vocación de anunciar al mundo la verdadera salvación que se encuentra solamente en Jesucristo, Dios y hombre (cf. Ad gentes, 11-3). Sí, sólo en Cristo los hombres pueden ser salvados. «Ningún otro puede salvar, y bajo el cielo no se nos ha dado otro nombre que pueda salvarnos» (Hch 4,12). [...]Y [la Iglesia] proclama a todos y a cada uno que Cristo es el centro del mundo creado y de la historia. Precisamente porque Cristo es el centro de todo en la historia y en el cosmos, y porque nadie «va al Padre sino por Él» (cf. Jn 14,6), podemos dirigirnos a las otras religiones con una actitud tejida al mismo tiempo de sincero respeto y de fervoroso testimonio de Cristo en el que creemos"

Por supuesto, al escribir estas cosas contaría con el consejo de su Prefecto de la Congregación para la doctrina de la fe, pero no se puede interpretar la frase como que Ratzinger diferenció ante un Papa que no diferenciaba.
20/10/09 10:56 PM
No, estoy totalmente en desacuerdo con ese enfoque de las religiones, Bruno, que me parece completamente antitradicional y antipatrístico.

Las religiones positivas son, por lo general, instrumentos de condenaciòn del hombre. En la medida en que reclaman para sí elementos de salvación y una revelación propia, son mentiras suscitadas por los demonios para la condenación humana, aprovechando la inclinación religiosa, esa sí naturalmente buena.
San Justino hablaba de las religiones de costumbre, y señalaba que estaban manchadas por los demonios. Sòlo veía "Semillas del Verbo" en la Filosofía. El Vaticano II desfiguró la doctrina de Justino y de los Apologistas, como ha demostrado Benedicto en su Catequesis de San Justino.

Esta maldad de las religiones se acrisola aùn más en la idolatría. La idolatría y el animismo son pecados gravísimos, sólo comparables con la sodomía, pues configuran una suerte de sodomìa espiritual, donde el espíritu rinde tributo a la materia.

Si algo procuró Dios es sacar de la idolatría y la sodomía espiritual al pueblo de Israel. No hay peor recidiva, peor vuelta del perro a su vómito para un cristiano, que la idolatría y el judaísmo.

Rezar con idolatras es primero, escandalizar, pues los corroboras en su sodomía espiritual. Segundo, reconocer que su actitud es válida y recta, con lo que faltas al primer y segundo mandamiento. Tercero, escandalizar al Pueblo de Dios, que ya está corroído por el indiferentismo.-
20/10/09 11:04 PM
Esto es lo que creo, y esta es la fe de la Iglesia.

Catequesis de Benedicto XVI sobre San Justino y las semillas del Verbo, Audiencia del 21 de marzo de 2007:

"En conjunto, la figura y la obra de san Justino marcan la decidida opción de la Iglesia antigua por la filosofía, por la razón, más bien que por la religión de los paganos. De hecho, los primeros cristianos no quisieron aceptar nada de la religión pagana. La consideraban idolatría, hasta el punto de que por eso fueron acusados de "impiedad" y de "ateísmo". En particular, san Justino, especialmente en su primera Apología, hizo una crítica implacable de la religión pagana y de sus mitos, que consideraba como "desviaciones" diabólicas en el camino de la verdad.

Sin embargo, la filosofía constituyó el área privilegiada del encuentro entre paganismo, judaísmo y cristianismo, precisamente en el ámbito de la crítica a la religión pagana y a sus falsos mitos. "Nuestra filosofía": así, de un modo muy explícito, llegó a definir la nueva religión otro apologista contemporáneo de san Justino, el obispo Melitón de Sardes (Historia Eclesiástica, IV, 26, 7).

De hecho, la religión pagana no seguía los caminos del Logos, sino que se empeñaba en seguir los del mito, a pesar de que este, según la filosofía griega, carecía de consistencia en la verdad. Por eso, el ocaso de la religión pagana resultaba inevitable: era la consecuencia lógica del alejamiento de la religión de la verdad del ser, al reducirse a un conjunto artificial de ceremonias, convenciones y costumbres.

San Justino, y con él los demás apologistas, firmaron la clara toma de posición de la fe cristiana por el Dios de los filósofos contra los falsos dioses de la religión pagana. Era la opción por la verdad del ser contra el mito de la costumbre. Algunas décadas después de san Justino, Tertuliano definió esa misma opción de los cristianos con una sentencia lapidaria que sigue siendo siempre válida: "Dominus noster Christus veritatem se, non consuetudinem, cognominavit", "Cristo afirmó que era la verdad, no la costumbre" (De virgin. vel., I, 1).

A este respecto, conviene observar que el término consuetudo, que utiliza Tertuliano para referirse a la religión pagana, en los idiomas modernos se puede traducir con las expresiones "moda cultural", "moda del momento".

En una época como la nuestra, caracterizada por el relativismo en el debate sobre los valores y sobre la religión -así como en el diálogo interreligioso-, esta es una lección que no hay que olvidar. Con esta finalidad -y así concluyo- os vuelvo a citar las últimas palabras del misterioso anciano, con quien se encontró el filósofo Justino a la orilla del mar: "Tú reza ante todo para que se te abran las puertas de la luz, pues nadie puede ver ni comprender, si Dios y su Cristo no le conceden comprender" (Diálogo con Trifón VII, 3).


20/10/09 11:11 PM
Comentario de nachet
luis:
"no gracias, Norberto, soy radical e insanablemente anticlerical. Gibelino hasta la médula."

Hombre, luis, te tengo que dar un pequeño toque histórico. Los gibelinos no eran en absoluto anticlericales. Estaban en contra del primado temporal de Pedro, pero para sustituirlo por el del emperador. El clero les parecía estupendo. Acabar con la Iglesia libre para volver al cesaropapismo de Cosntantino y Teodosio, donde el emperador ponía y quitaba obispos y patriarcas, presidía concilios y le sobligaba a meter asuntos políticos y emitir decretales donde saliera reforzada su figura frente a sus rivales políticos. El cáncer de los ortodoxos. Bonito retroceso.

Y la corte imperial estaba plagadita de curas gibelinos (igual que filósofos gibelinos y hasta monjes gibelinos), pelotas y aduladores del emperador, bien comidos y mejor bebidos a cuenta de las arcas imperiales, siempre escribiendo libelos en los que se alababa cualquier deposición imperial y se ponía a parir la autoridad del pontífice, todo para que no decayera la cuenta corriente. Hasta muchos, incluyendo presbíteros, justificaron el indigno y criminal saco de Roma por las tropas imperiales en 1526, con barbaridades como que "Dios había empleado al emperador como su instrumento para limpiar la sede de Pedro", y lindezas por el estilo, y no pocos acabaron de protestantes, paniaguados por los reyezuelos y principitos alemanes y bálticos.

Menuda pandilla, para que les andes bailando el agua, y amparándote en su memoria. Cambia de héroes, campeón.
20/10/09 11:16 PM
Pues entonces, por favor, aclarad cuáles son los límites para que esa inclinación religiosa naturalmente buena no se convierta en mala.

Por ejemplo: si yo tengo un amigo musulmán y me dice que reza a Alá por la paz, ¿es justo que yo le diga que esa actitud no es válida ni recta y que va camino de la perdición?
20/10/09 11:19 PM
Luis:

Catecismo de la Iglesia Católica:

843 La Iglesia reconoce en las otras religiones la búsqueda "todavía en sombras y bajo imágenes", del Dios desconocido pero próximo ya que es Él quien da a todos vida, el aliento y todas las cosas y quiere que todos los hombres se salven. Así, la Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que puede encontrarse en las diversas religiones, "como una preparación al Evangelio y como un don de aquel que ilumina a todos los hombres, para que al fin tengan la vida" (LG 16; cf NA 2; EN 53).

844 Pero, en su comportamiento religioso, los hombres muestran también límites y errores que desfiguran en ellos la imagen de Dios: Con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el Maligno, se pusieron a razonar como personas vacías y cambiaron el Dios verdadero por un ídolo falso, sirviendo a las criaturas en vez de al Creador. Otras veces, viviendo y muriendo sin Dios en este mundo, están expuestos a la desesperación más radical (LG 16).

856 La tarea misionera implica un diálogo respetuoso con los que todavía no aceptan el Evangelio (cf RM 55). Los creyentes pueden sacar provecho para sí mismos de este diálogo aprendiendo a conocer mejor "cuanto de verdad y de gracia se encontraba ya entre las naciones, como por una casi secreta presencia de Dios" (AG 9). Si ellos anuncian la Buena Nueva a los que la desconocen, es para consolidar, completar y elevar la verdad y el bien que Dios ha repartido entre los hombres y los pueblos, y para purificarlos del error y del mal "para gloria de Dios, confusión del diablo y felicidad del hombre" (AG 9).
20/10/09 11:25 PM
Asrone:

El caso de los musulmanes es peculiar. Ya he quedado con Urdax en dedicarle un post.
20/10/09 11:27 PM
Nachet, tu ignorancia histórica es pasmosa. Ahora me vas a identificar con Marsilio de Padua.

Para más datos, soy gibelino o guelfo negro, del partido de Dante y del que después formaría Savonarola. Repudio toda forma de teocracia y creo en la legítima autonomía del Poder Temporal, sometido, eso sí, a Cristo.

Los otros, quédatelos, junto con Bonifacio VIII (que salió al balcón vestido de Cesar Romano) o el impresentable y miserable Alejandro VI.
20/10/09 11:58 PM
Comentario de Yolanda
La Iglesia reconoce en las otras religiones la búsqueda "todavía en sombras y bajo imágenes", del Dios desconocido pero próximo ya que es Él quien da a todos vida, el aliento y todas las cosas y quiere que todos los hombres se salven. Así, la Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que puede encontrarse en las diversas religiones
______________

Huy, Bruno, y eso no será sincretismo, la Religión Global,el Anticristo??????


;) no te mosquees, buenas noches
21/10/09 12:00 AM
Desgraciadamente, Bruno, esa doctrina que señalas hay que matizarla, es una circiterista y muy vaga doctrina que no refleja a cabalidad la doctrina tradicional catolica; es muy deficitaria de lo que siempre ha creído la Iglesia, más por omisión que por afirmación. Las conversaciones con los representantes de la Fraternidad San Pìo X probablemente rebajarán el tono antrópico y buenista de esas y otras declaraciones, influidas por el Espíritu del Concilio.
21/10/09 12:02 AM
Y la verdad, me quedo con la presentación de San Justino. Semper idem.
21/10/09 12:04 AM
Comentario de Yolanda
circiterista
___________

Horror

:$
21/10/09 12:07 AM
De todas formas, que ya antes del famoso encuentro de Asís el Papa tuviera que aclarar que no se trataba de un intento de sincretismo, dice mucho de la confusión que podía provocar el acontecimiento, con o sin excesos posteriores. Sinceramente, no hay momento en la historia de la Iglesia similar.
21/10/09 12:08 AM
Comentario de Ciudadano Católico
Pues sí, Yolanda, usted lo ha dicho: sincretismo. Sobre todo cuando se ejecutan ritos paganos en templos católicos, tal y como sucedió en Asís. De esa forma se le concede carta de naturaleza a cualquier culto por muy disparatado o herético que sea equiparándolo en cierta medida a la Fe Católica. Todo eso es -nos guste o no- una actitud sincrética y relativista. Y sí, poner a la misma altura al Sumo Pontífice y -por ejemplo- al brujo de una tribu amazónica, como se hizo en Asís, es toda una blasfemia. El hecho de que usted esté encantada con esa blasfemia no significa que deje de serlo.
21/10/09 12:21 AM
Comentario de Yolanda
Pues sí, Yolanda, usted lo ha dicho: sincretismo.
____________

Bueno, pues usted lo ha dicho Ciudadano nosequé: la doctrina del Catecismo de la Iglesia católica es sincretista.

Blasfemia.

El hecho de que a usted le encante blasfemar así le hace parecer un ciudadnao ¿católico? blasfemo.
21/10/09 12:25 AM
No seas ignorante, Yolanda, averigua primero lo que es la blasfemia, por favor.
Lo único que falta, que se usen categorías de pensamiento ortodoxo para condenar la ortodoxia.
21/10/09 12:33 AM
El error reside en confundir los sistemas religiosos o ideologicos con las personas. Estas son siempre rescatables, aquellos, si están fundados en principios erróneos, no, por más elementos positivos que contengan (demonio bajo especie de ángeles de luz, como los llamaba San Ignacio). Es elemental este error, y es la clave de la heteropraxis pastoral postconciliar.

Lo propio ocurría en el Imperio Romano, donde había tantos elementos valiosos, y los cristianos, fanáticos enemigos del género humano, se agraviaban por un pequeño detalle: no rendir culto al Emperador.

El cúlmine va a ocurrir bajo la religion del Anticristo, que tendrá TODOS los elementos positivos posibles y humanamente rescatables, salvo CRISTO. No faltará Jerarquía que afirme sus innumerables aspectos valiosos. Cf. Benson, "Amo del Mundo".

Es increíble que con tanto aparato filosófico, en la Iglesia postconciliar no se den cuenta de algo elemental: los sistemas doctrinarios, las religiones, las organizaciones, no son entes substanciales que pueden ser salvados o rescatados. Son entes accidentales, sistemas de ideas que se especifican por un fin, los elementos propios de ese sistema. Así, lo específico del Islam es que Dios se reveló a Mahoma. A partir de esto, lo puedes ornamentar con el arcángel Gabriel, la Virgen María y el Séptimo Cielo, pero el sistema está raigalmente viciado.
Toda consideracion seria, es decir, existencial, de cualquier religion, implica ir a sus principios basilares y advertir que éstos, por ser desviados, no salvan, son mortíferos. Es lo mismo que pasa con el diálogo con el marxismo, y es lo mismo que pasa cuando advierto derivas sectarias en movimientos eclesiales: me dicen que "hay innumeros elementos buenos".

Pues claro que los hay, sino no convencen a entrar ni a los perros. Pero un sistema erróneo no se especifica por los elementos positivos que pueda arrebañar de la verdad, sino por sus diferencias específicas. Y en el juicio de todo ente accidental, "bonum ex integra causa", no son personas que pueden salvarse por un acto bueno raigal, son sistemas accidentales, una sola desviación es catastrófica.
21/10/09 12:38 AM
Y la verdad, es un poco cansador discutir lo evidente. Si un Papa participa de una Asamblea de religiones con animistas, besa el Corán, se hace exorcizar con una limpia por chamanes en una Misa, se hace ungir con cenizas de hindues, ¿eso no es sincretismo?
Para todo tienen explicaciones. Ahora van a decir que besó las palabras buenas del Corán, que la limpia en Mejico fue una ducha, que las cenizas eran de un volcán, y que Asís fue un partido de futbol
Son ciegos...
21/10/09 12:41 AM
La verdad, empiezo a ver que no sólo los lefebristas están ciegos...
21/10/09 12:43 AM
No sólo es forzado justificar cualquier acto erróneo del Papa -el que sea- sino que es contraproducente respecto al fin que se sigue. ¿Alguien se va a poner ahora a justificar las tres negaciones de Pedro? ¿Alguien va a argumentar que en realidad no negó a Cristo? No: metió la pata hasta el fondo, negó al Señor y el Señor le perdonó. Pero ponerse a hacer malabarismos para explicar que Asís no es un desastre, lo único que hace es sembrar desconfianza, porque negar la evidencia hiere al alma sana. Así no se logra nada cara a los fieles, sino que éstos -nosotros- pensemos que la Jerarquía, o quien sea, está más obsesionada por hacer márketing más que por decir la simple verdad.
21/10/09 12:47 AM
Por cierto, Luis, personalmente te agradezco mucho tus intervenciones porque se aprende mucho. No te desanimes.
21/10/09 12:48 AM
Ahora espero que justifiquen lo del Corán. Hay mártires ejecutados por negarse a besarlo.

Los mártires fueron unos idiotas, deberían haber leído la Lumen Gentium e incensar y besar los "elementos de verdad" de las religiones "semillas del Verbo".

Yo me quedo con los mártires.
21/10/09 12:51 AM
Comentario de Yolanda
No seas ignorante, Yolanda
_________

Vamos, por Dios, luis. Mira que me habréis lamado cosas erradas. Como esa, pocas. ES que te lo tomas literalmente. Pero no es así, entiéndelo de manera traslaticia, circiter, más o menos, así como... tal como hace tu amigo el católico ciudadano.

Lo llamo blasfemia metafóricamente, como este señor se lo llama al texto del catecismo. Ya imagino que no se atreve a tanto, será que lo dice circiter, pues yo lo mismo. Que todo hay que explicarlo.

"""Para todo tienen explicaciones""", ¿dices?

Bueno, el catecismo es uan explicación que a ese señor (con quien yo hablaba) no le vale, le parece sincretismo el catecismo.

Y a las 22:27 tú decías: """Creo que Benedicto habla de Asìs como querría que hubiese sido, no como fue en verdad"""

¡Eso sí que es tener explicaciones para todo!: si conviene a tu prejuicio, es literal. Si no conviene, es anfibología. Hala. Así cualquiera te lleva la contraria.

En adelante podremos todos usar esa manera valerosa de "razonar".

;) A quien corresponda. Ya ahora sí qeu me voy a dormir. Ciao.
21/10/09 12:53 AM
Comentario de Yolanda
Ahora espero que justifiquen lo del Corán

a ver si lo explican...
21/10/09 12:54 AM
Es el defecto de los mártires, que tienen déficit de ecumenismo y tolerancia. Tolerancia con el error y la mentira, claro.
21/10/09 12:55 AM
¿El modelo es Savonarola? El modelo es Jesús.
El que judaiza no es Pedro precisamente sino los involucionistas a los que Pablo llama falsos hermanos que permanecen aferrados a lo que consideran la verdadera religión y la verdadera voluntad de Dios y no quieren aceptar el espíritu del concilio de Jerusalén porque consideran a Pablo un sincretista.

¿Savonarola? ¿el Papa Borgia? ¿Calvino? ¿Torquemada?

El único Evangelio es el de Jesucristo. Ese que nombran tan poquísimo los vocacionados a ejercer de inquisidores.
Y se anuncia con el ejemplo, para que "nos pidan razones de nuestra esperanza"
Y al final nos examinarán de amor.
21/10/09 1:03 AM
Comentario de nachet
luis:
los gibelinos no querían la separación del poder temporal con respecto del eclesial: querían que el emperador gobernara la Iglesia, y que el papa fuese como el patriarca de Constantinopla en sus tiempos, un poder espiritual sometido al dictado temporal del soberano. Un siervo suyo, vaya.

Sacar la lista de los defectos de los papas no hace menos condenable ese sistema de pensamiento. Tú mejor que nadie deberías de distinguir bien entre san Pedro y Benedicto o Juan Pablo.

Marsilio de Padua era en efecto uno de los principales pensadores del gibelinismo, o más adecuadamente, cesaropapismo. Savonarola era un reformador radical (precursor, por cierto, del luteranismo), y para él los reyes sólo eran un instrumento que Dios ponía providencialmente a mano (en su caso, Carlos VIII de Francia) para limpiar la Santa Sede, que consideraba corrupta en lo material y moral, y alejada de la pureza de la fe. Para nada adhería las tesis gibelinas de la corte aduladora de los emperadores alemanes, cuya postura política era básicamente estar arrepentidos de la donación de su antecesor Pipino. La separación de Iglesia y estado que deseaba Dante es la que actualmente rige en la Iglesia católica, y no es equivalente ni a la reforma de Savonarola ni al gibelinismo. Dante de hecho combatió como güelfo a los gibelinos de Arezzo en la batalla de Campaldino en 1289. Cuando los güelfos se separaron en dos bandos, Dante se convirtió en un miembro prominente del partido de los ¡güelfos blancos! no de los güelfos negros, que eran rabiosamente papales y apoyaron las pretensiones de Bonifacio VIII de dominio sobre Florencia. En cualquier caso, las críticas de Dante o Savonarola están dirigidas a unos papas que eran señores temporales: dirigían ejércitos, recaudaban impuestos, dicrtaban leyes civiles, y no eran en la política práctica diferentes del duque de Milán o el dogo de Venecia. Eso no tiene nada que ver con la situación actual del papado, y esas críticas no son aplicables hoy en día.

Me sorprende que te abrogues tales adjetivos a tu postura con respecto al papa, tan obsoletos a lo actual. Eres muy libre de declararte gibelino, güelfo negro (o blanco) o la boutade que se te ocurra, pero vale la pena que te documentes primero para no llamarte a engaño.
21/10/09 1:06 AM
Bueno, el circo está completo.
No podía faltar Asun, comparando la doctrina de siempre de la Iglesia católica con el judaísmo.
21/10/09 1:09 AM
Nachet, estoy harto de maestros ciruelas.
Savonarola, precursor del luteranismo. Por favor...

21/10/09 1:11 AM
Y por favor, la proxima vez que uses la Wikipedia, avisa.
21/10/09 1:13 AM
Los mártires fueron víctimas de la intolerancia de los que no transigían con lo que consideraban error.
Naturalmente que todo el mundo tiene que tener fidelidad a su conciencia e incluso estar dispuesto a morir -que no a matar- por la verdad, si su conciencia así lo dicta.
Eso mismo le pasó al hereje Servet, por ejemplo, que fue fiel a su conciencia, y al hereje Calvino le parecía mal, como se lo hubiera parecido a Torquemada e incluso a Savonarola.
Ser mártir sólo indica que eres fiel a tu conciencia y que los que te martirizan son unos intransigentes.
Por el evangelio de Jesús doy la vida. Por el de los savonarolas de turno: NO. Que se queden sus aditamentos y sus interpretaciones, sus tradiciones y sus condenas. Pasando.
Por el evangelio de Jesús no transijo con las condenas de las inquisiciones.
Porque Jesucristo es el Camino, la Verdad y la Vida. Habrá que actuar como él, no como Torquemada.
En fin, Yolanda.
Yo también me voy a dormir. Debería haber apagado al terminar mi trabajo sin volver a pasar por aquí.
Buenas noches.
21/10/09 1:19 AM
"Ser mártir sólo indica que eres fiel a tu conciencia y que los que te martirizan son unos intransigentes"


No, de ningún modo. Martir es quien muere por causa del odio a la fe catolica. No hay martires de la conciencia, y mucho menos de la conciencia erronea.

Al menos, en la religion catolica. Mi Dios, cuanta confusión.

21/10/09 1:23 AM
Postdata:
No sin antes aclarar que yo no he comparado la doctrina de siempre de la Iglesia Católica con el judaísmo, sino que un comentarista parecer haber olvidado que habló de echarle en cara a Pedro que judaizara, y yo me he limitado a aclarar que no era Pedro el que judaizaba sino los falsos hermanos involucionistas enemigos de Pablo porque había abierto el evangelio a los gentiles. Pedro simplemente contemporizó en un momento dado, según Pablo, que era un intérprete más avanzado del espíritu del concilio de Jerusalén.
Yo no comparo, aclaro un tema introducido por otra persona inadecuadamente. Si acaso comparará él

Comentario de luis
Y si Pedro judaiza, no sigo la judaización de Pedro.

20.10.09 @ 22:43

. Yo me limito a defender a Pedro, lo mismo aquí que en el blog de Piñero. Los judaizantes son otros.

Sin más que añadir, aquí paz y después gloria.
21/10/09 1:30 AM
Naturalmente que estoy hablando de mártires en general, según lo que significa esta palabra en nuestro idioma. Lo he dejado bien claro con el ejemplo.
La definición sería
mártir
com. Persona que padece martirio en defensa de su religión o de sus opiniones

Aclaración para los que sigan aguantando el monólogo de quien no deja a nadie opinar algo distinto de lo que él decide que se debe opinar.
Me voy, que no estoy por ser martirizada a estas horas de la noche.
Ciao.
21/10/09 1:44 AM
Comentario de nachet
luis: argumentos. Un saludo
21/10/09 2:19 AM
Acabo de cenar. Mi hija, 14 años, me cuenta que en el colegio catolico la profesora de Historia les ha hablado de Lutero. De la razón que tenía, de la Edad Oscura de la Iglesia, de la injusticia que fue condenarlo.
Terminó la clase diciendo: "Por eso, hizo bien Juan Pablo II en pedir perdón por todo eso".

Visto la confusión ideológica evidenciada en este blog, la justificación de actos clarísimos de sincretismo que la tradicion bimilenaria de la Iglesia hubiera repudiado, la pérdida de noción de la fe catolica ortodoxa y la culpabilización que introdujo el equívoco pedido de perdon bimilenario del "Magno", no puedo dejar de constatar que su Pontificado tuvo aspectos sumamente negativos.

21/10/09 3:25 AM
Comentario de Fredense
Pues a mí lo que más me ha gustado de la última (y acalorada) discusión son los posts de asun. Con diferencia.

luis, a mí me gustaría tener tu cultura y tus conocimientos. De veras que te envidio por ello y aprendo muchas cosas de tí. E, incluso, en esta última discusión has dicho cosas que me han convencido. Pero (y esto te lo digo sinceramente, con todo el cariño del mundo) el tono que empleas (sobre todo cuando te rasgas las vestiduras y cuando haces afirmaciones categóricas, que parece que expresan una verdad categórica y no una simple opinión tuya) y las expresiones que usas, que dan a entender que todo el mundo dentro de la Iglesia está equivocado y que sólo tú estás en posesión de la verdad, provoca en el lector un cierto rechazo. Creo que no hace falta que te cite ejemplos. Relee lo que has escrito.

Un saludo muy cordial.
21/10/09 8:02 AM
Algún día habrá que expicar porqué quienes defeidnen la Tradición pasan a aser automáticamente "inquisidores", "intransigentes" y, al contrario que los mártires "de conciencia", personajes que "matan y no mueren por el Evengelio".

Es grave que hoy no se crea en la Verdad y cuando se osa distinguir ésta de los erores, surge la sospecha implacable. Hoy la verdad es la no verdad: la confusión, el relativismo y el sincretismo son tomados como equivalentes a la Caridad. Es una inversión fatal del Evangelio. Jesús no salvó en ingún momento aquellas proposiciones que no fueran la suyas: su infinita Misericordia se dirige a los hombres, no hacia otras religiones o ideas equivocadas.

De hecho, en toda esta tendencia a considerar "salvables" el resto de las religiones, las falsas, hay una falta de confianza en Dios y su Misericordia. Se arguye que no puede ser que tantas personas alejadas de la Fe verdadera se condenen, y de ahí se deduce que algo bueno tendrán las demás religiones que puedan salvar a los hombres. Sin embargo, lo que es doctrina de la Iglesia desde San Pablo es que, quien no pertenece a la Iglesia por ignorancia, puede salvarse al intentar llevar una vida recta según la ley natural, escrita en el corazón de cada hombre. Y que Dios envía gracias suficientes a toda alma para su salvación. Es decir, que la espernaza está en que el Señor no se olvida de aquellos que no hayan conocido el Evangelio, no en que los que pertenecen a otra religión sacrifiquen una gallina, o un niño vivo (caso de algunas religiones precolombinas, supongo que medios estupendos de salvación por sus "semillas de la verdad"...).

Al final, los nuevos inquisidores, paradojicamente, son aquellos que se escudan tras la "tolerancia", y es que son radicalmente tolerantes con todo lo que nos ea católico, y radicalmente intransigentes con la propia Tradición católica. Es un triunfo perverso haber logrado que no pocos confundan bondad con atacar los que defeinden la Doctrina sana frente al error. Se ha terminado por indentificar Caridad con mentira, lo que es opuesto a Cristo y su Evangelio.


21/10/09 9:01 AM
Comentario de Norberto
Urdax,no descalifiques de esa manera tan pobre;aceptar,acoger,abrirse,salir del ghetto clerical,no es "tragar" con lo primero que se encuentra uno.
Si se repasan los Hechos de los Apóstoles,la trayectoria de S.Pablo,el episodio de Tomás con el eunuco,el episodio de S.Pablo en el Aerópago,y,tantas y tantas andanzas de los apóstoles de ayer, de hoy, y de siempre es imposible cumplir el mandato del Señor:"Id por todo el mundo anunciando el Evangelio",sin contactar con las personas:¿cómo crees que se evangelizó América.
Desde el aula,el despacho,es decir,bajo techo se da ejemplo pero no se evangeliza,y,la Iglesia o evangeliza o no es.

Lo de los inquisidores lo dejamos para otra ocasión.

Lo de Asís estuvo mal implementado,pero a JPII no hay que darle lecciones de lo que es,o no es, genuinamente cristiano,¡acabáramos!.
21/10/09 9:55 AM
Urdax:

Estás luchando, creo, contra cosas que no tienen nada que ver con lo que se ha dicho aquí, ni con nada que dijera Juan Pablo II:

"Se arguye que no puede ser que tantas personas alejadas de la Fe verdadera se condenen, y de ahí se deduce que algo bueno tendrán las demás religiones que puedan salvar a los hombres."

No, es totalmente diferente "tener algo bueno" y "salvar". Este ordenador que tengo delante tiene muchas cosas buenas: me permite escribir este blog, discutir cosas interesantes, ganarme el pan, etc. Pero si creo que me puede salvar soy tonto.

Tanto Juan Pablo II como todos (creo) en este blog, hemos dicho que las demás religiones no pueden salvar al hombre. Son realidades puramente naturales. Son el hombre que busca a Dios. En cierto modo, son saltitos hacia el Cielo, que no sirven de nada para llegar a él si Dios no tiende su mano para cogernos. Y esa mano tendida es Jesucristo, la fe cristiana, la gracia sobrenatural.

Tanto el Catecismo de la Iglesia Católica como Juan Pablo II han dicho eso por activa y por pasiva.

Dice: "Es decir, que la esperanza está en que el Señor no se olvida de aquellos que no hayan conocido el Evangelio, no en que los que pertenecen a otra religión sacrifiquen una gallina, o un niño vivo (caso de algunas religiones precolombinas" Claro, exactamente lo que dice el Catecismo, lo que dijo Juan Pablo II con ocasión de aquel encuentro y miles de veces más, lo que dicen otros comentaristas y lo que digo yo.

Dice: "religiones precolombinas, supongo que medios estupendos de salvación por sus "semillas de la verdad"...)". De nuevo, nadie aquí ha dicho eso. Tener verdades y cosas buenas no equivale a ser un medio de salvación. Hay un solo mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús. Y, por supuesto, tener cosas buenas no impide tener también cosas malas o malísimas y, sobre todo, una insuficiencia radical.

Y lo de los inquisidores, confundir la bondad, intransigencia con la Tradición, etc. tampoco creo que pueda aplicarse a este blog.

Saludos.
21/10/09 10:36 AM
hola a todos
os invito a que leais el mensaje que envio el PAPA BENEDICTO, para el XX ANIVERSARIO DEL ENCUETRO INTERRELIGIOSO DE ASIS DE ORACION POR LA PAZ
creo que aclara bastante esta discusion , el porque se hizo, y que no era sincretista, cosa que aclaro y dejo muy claro el papa JPII
ESTA DISPONIBLE EN LA WEB DEL VATICANO, correspondiente al año 2006 del pontificado del pap benedicto
21/10/09 10:57 AM
Norberto, lo que dices no tiene nada que ver con mi post. ¿Qué carajo tendrá que ver las dificultades para evangelizar con la aceptación del error? respecto a lo de juzgar, te desafío a que cites una sola frase en la que juzgue a una persona. me he limitado a juzgar tendencias, corrientes, no individuos. No se puede decir lo mismo de quienes nos acusan de "intransigentes".

Por cierto, lo del gueto clerical es una chorrada. No hablo de clericalismo, sino de Doctrina, la cual es para todo el mundo, no sólo para el clero.
21/10/09 10:59 AM
Y lo de los inquisidores, confundir la bondad, intransigencia con la Tradición, etc. tampoco creo que pueda aplicarse a este blog.
___________________________

eso díselo a Asun
21/10/09 11:00 AM
Nuska:

Sí, los párrafos que cité más arriba son de ese discurso, que puede encontrarse, por ejemplo, aquí.
21/10/09 11:19 AM
Comentario de Norberto
Urdax

Pues tiene que ver,y no es una chorrada,serénate,en que lo de Asís no fue un Simposio Doctrinal,sino un gesto apostólico de JPII.
No he visto qué fruto,respecto de conversiones, rindió,pero seguro que lo rindió (tal vez donde menos lo pensamos).
21/10/09 11:25 AM
Luis:

Me resulta curioso que digas "Esto es lo que creo, y esta es la fe de la Iglesia" cuando lo que haces es oponerte a lo que dice el Catecismo. Un poco de modestia en estas cosas siempre es saludable.

La catequesis sobre San Justino dice, en esencia, que San Justino optó por la filosofía pagana en vez de por las religiones paganas. Muy bien. Puntos importantes que hay que señalar:

- Que San Justino rechazara completamente las religiones paganas no quiere decir que todo en ellas sea rechazable

- El Papa explica muy bien de lo que está hablando en concreto: "De hecho, la religión pagana no seguía los caminos del Logos, sino que se empeñaba en seguir los del mito, a pesar de que este, según la filosofía griega, carecía de consistencia en la verdad. Por eso, el ocaso de la religión pagana resultaba inevitable: era la consecuencia lógica del alejamiento de la religión de la verdad del ser, al reducirse a un conjunto artificial de ceremonias, convenciones y costumbres"

Es sabido que el paganismo romano, en torno a los siglos II - III (el "ocaso de la religión pagana"), había abandonado ya en su mayor parte la creencia de que sus dioses eran verdaderos en sentido propio y los consideraba más bien como signo de la fidelidad a su sociedad, a sus costumbres y a su organización político-tradicional. La muestra más clara de esto era que se permitía cualquier creencia, mientras se aceptara también sacrificar al emperador y a los dioses romanos. Es decir, lo importante era la lealtad total al orden político, considerado como verdadera divinidad.

Como es lógico, los cristianos se enfrentan totalmente a la idea de que la religión y, sobre todo, la verdad, están subordinadas al orden político o se identifican con él. Sólo Cristo es el Kyrios. Y al emperador que le adore su padre.

- Es evidente que toda desviación de la verdad es diabólica en el sentido amplio de que el pecado orginal azuzado por el Diablo nos quitó la cercanía con la Verdad y nos metió de cabeza en todo tipo de errores. Eso no implica, sin embargo, que otra religión tenga que ser una obra directa del diablo. Tanto más cuanto que puede ser una preparatio evangelica, cosa que al Diablo no le conviene nada.

Desviaciones de la verdad se encuentran en todas las obras humanas. Si nos ponemos a contar las desviaciones de la verdad de la filosofía no terminaríamos nunca. Eso no las convierte en diabólicas en sentido propio o directo.

- Por otra parte, es evidente que los cristianos no podían por menos de decir que los filósofos acertaban al decir que hay un solo Dios y los paganos se equivocaban al hablar de muchos dioses. Y morían por esa verdad y por el resto de su fe cuando era necesario.

Eso sí, igual que es verdad que hay un sólo Dios cuando lo dice Aristóteles, también es verdad cuando lo dicen los musulmanes o los sijs. La verdad es verdad, la diga quien la diga y forme parte de una religión, de una filosofía o de una revista del corazón. Y también es evidente que esa verdad que hay, por ejemplo, en el sijismo, constituye una preparación evangélica en el sentido de que, cuando se le proclame a un Sij el Evangelio él ya aceptará desde el principio que hay un sólo Dios. Igual que lo habría aceptado un aristotélico, uno por su filosofía y otro por su religión.

Saludos.

21/10/09 12:22 PM
Comentario de Norberto
Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est.

Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo.

SANTO TOMÁS DE AQUINO
21/10/09 1:16 PM
Luis:

1) Dices: "El error reside en confundir los sistemas religiosos o ideologicos con las personas. Estas son siempre rescatables, aquellos, si están fundados en principios erróneos, no, por más elementos positivos que contengan (demonio bajo especie de ángeles de luz, como los llamaba San Ignacio). Es elemental este error, y es la clave de la heteropraxis pastoral postconciliar".

No sé quién intenta "rescatar" una religión no cristiana. Es más, no sé qué quiere decir "rescatar" una religión. Si lo que quieres decir con ello es reconocer las verdades que hay en ella, los cristianos estamos obligados a hacerlo. Decía Santo Tomás: "toda verdad, la diga quien la diga, viene del Espíritu Santo."

2) Dices: "El cúlmine va a ocurrir bajo la religion del Anticristo, que tendrá TODOS los elementos positivos posibles y humanamente rescatables, salvo CRISTO. No faltará Jerarquía que afirme sus innumerables aspectos valiosos. Cf. Benson, "Amo del Mundo""

¿Y qué? ¿Qué tiene eso que ver? Tu, de lo que estás hablando, es de cambiar el cristianismo por otra religión, porque esa religión tiene muchos o todos los aspectos positivos humanos. Como nadie ha hablado de eso, sino de la posición de las religiones en el orden natural, que ciertamente no puede sustituir al orden sobrenatural, no parece que tenga nada que ver con lo que hablamos.

3) "Es increíble que con tanto aparato filosófico, en la Iglesia postconciliar no se den cuenta de algo elemental: los sistemas doctrinarios, las religiones, las organizaciones, no son entes substanciales que pueden ser salvados o rescatados. Son entes accidentales, sistemas de ideas que se especifican por un fin, los elementos propios de ese sistema. Así, lo específico del Islam es que Dios se reveló a Mahoma. A partir de esto, lo puedes ornamentar con el arcángel Gabriel, la Virgen María y el Séptimo Cielo, pero el sistema está raigalmente viciado. Toda consideracion seria, es decir, existencial, de cualquier religion, implica ir a sus principios basilares y advertir que éstos, por ser desviados, no salvan, son mortíferos".

Bueno, este párrafo tiene mucha sustancia y en él está el quid de la cuestión.

En primer lugar, vuelves a hablar de "salvar" o "rescatar" religiones. No sé qué quieres decir, ni nunca he oído a nadie hablar de eso.

En segundo lugar, confundes "específico" con "esencial". Si comparas dos bolas, una negra y otra blanca, lo específico de una es que es blanca y de la otra que es negra, pero sus colores no dejan de ser algo accidental. No se puede identificar "lo específico" con los "principios basilares".

Lo específico del Islam (en relación con el cristianismo) es que Dios se reveló a Mahoma. Pero también lo específico de la Ortodoxia (en relación con el catolicismo) es que el Papa es primus inter pares (obviando el filioque, etc. que, en buena parte, son malentendidos). Sin embargo, nadie diría que lo esencial de la fe del Patriarca de Moscú es su opinión sobre el papado, o que la Ortodoxia está viciada de raíz por ello, de manera que sea mortífera, etc. Lo específico no es lo mismo que lo esencial.

En tercer lugar, eres tú quien confunde a las religiones con personas. ¿En qué sentido? En el sentido de que pareces concebir a las religiones como una unidad indivisible, al estilo de las personas. Yo no puedo quedarme con el pelo rojo de Cristina y rechazar sus orejas grandes, porque Cristina es un todo indivisible. En cambio, las religiones son sistemas de ideas y prácticas. Algunas son correctas y otras no.

En cuarto lugar, dices "Toda consideracion seria, es decir, existencial, de cualquier religion, implica ir a sus principios basilares" Totalmente cierto. Y continúas: "y advertir que éstos, por ser desviados, no salvan, son mortíferos". Aquí hay un grave problema en tu razonamiento. "No salvar" no es lo mismo que "ser mortífero". Las judías que acabo de tomar para comer no salvan a nadie, pero tampoco creo que sean mortíferas (espero).

Solo es equivalente "no salvar" y "ser mortífero" para alguien que tiene la salvación y la pierde por cambiarla por esa otra cosa que no salva. Para esa persona sí que es mortífera esa cosa, porque le arrebata la salvación. En ese sentido, las otras religiones son mortíferas para los cristianos, porque aceptarlas sería perder la salvación que ya tenemos. A esto se refieren todas las cosas que han dicho los Padres y la Iglesia durante los siglos: las otras religiones no salvan a sus miembros y matarían a los cristianos.

Eso sí, para el que no tiene la salvación, las otras religiones no sólo no son mortíferas, sino que pueden ser algo bueno, animándoles a buscar a Dios, a vivir moralmente, a no poner su esperanza en las cosas materiales, etc. Todas esas cosas son buenas. No dan la salvación, que sólo viene por Jesucristo, pero no tengo ninguna duda de que Dios las tiene en cuenta. Y, además, pueden preparar para el Evangelio. Igual que la Filosofía: si un cristiano abandona la fe por una filosofía, está perdiendo la Vida, pero, para quien no conoce la fe, incluso una filosofía agnóstica o atea puede tener cosas buenas si reconoce una verdad absoluta, la dignidad humana, unos principios morales, etc.

Por supuesto, como en todas las realidades meramente humanas, las religiones están plagadas de errores, algunos gordísimos y otros moralmente perniciosos. Pero lo mismo podría decirse de la Filosofía.

Yo creo que tu error fundamental viene de comparar a las religiones con el cristianismo en el mismo plano. En ese sentido, las religiones no valen absolutamente nada, porque no pueden salvar. Sólo Cristo salva. Y quien prefiere otra religión al Cristianismo está perdiendo la vida eterna y cambiándola por un plato de lentejas. Pero las religiones, consideradas en un plano meramente natural, tienen muchas cosas buenas. Como decíamos en otra discusión, se trata, ni más ni menos, de la virtud natural de la religión. Como todas las virtudes naturales, está dañada por el pecado y no puede darnos la salvación, pero eso no la convierte de virtud en vicio.

Voy a trabajar un poco, que si no me veo mendigando en la calle.

Saludos.
21/10/09 1:16 PM
Norberto:

Hemos coincidido en citar simultáneamente la misma frase de Santo Tomás. Cinco puntos de sabiduría dominica para cada uno. :)
21/10/09 1:17 PM
Bruno,
No me opongo al Catecismo,ni a éste ni al de Trento. Lo tuyo es una injuria gratuita. Digo que el tono y la presentación de los documentos es deficitaria, por algo será que en el discurso de diciembre de 2005 Benedicto descubre la pólvora y habla de una hermenéutica de la ruptura, que casualmente era la que manejaban sus colegas cuando escribían los esquemas del Concilio. Nada en la religión católica me impide decirlo. Si quieres, saco mi Catecismo de San Pío X o el de Trento y te transcribo lo que dice sobre las falsas religiones.

Para cualquiera que haya leído a los Padres, la posición católica es clarísima, y este desarrollo anómalo de los ultimos 40 años es eso: un desarrollo anómalo, una desviación.

Es evidente que hay un cambio, una mutación, en la apreciación de las falsas religiones. No se dice en forma directa, sino que se repiten obviedades, como esa monserga de los elementos de verdad. Por supuesto que todo ente tiene elementos de verdad, hasta el demonio es intrínsecamente bueno. Es imposible metafísicamente que algo sea totalmente malo, en el caso de un todo sustancial y menos en el caso de un todo relacional como es una doctrina o una religion. De modo que llenarse la boca con los elementos de verdad es una perogrullada y una tautología, que lo único que hace es añadir confusión a la discusión.
Per accidens todo puede ser bueno. Besar el Corán (ya me estoy imaginando la justificación, en pro de justificar en forma voluntarista me pueden justificar hasta el Becerro de Oro) puede ser un acto diplomático, el beso puede ir dirigido a los pasajes que hablan de la Señora María, en fin todo se justifica. Total, la decisión de justificar es extrínseca y puesta por la intencionalidad del sujeto. Qué lastima que los mártires no hubieran tenido tal aparato modernista a mano, se habrían ahorrado el martirio. Ni hablar de Santo Tomás Moro, que lo único que tenía que hacer era una pequeñita reserva mental al prestar el juramento, una reserva pequeñita como la que le hacen a los actos apostáticos y sincréticos los catolicos voluntaristas hoy.

Lo que está en juego es si las religiones, qua religiones, es decir, conjunto de falsas creencias con pretensión de revelación y con propósito soteriológico, son, concretamente buenas. Y aquí tenemos dos axiomas de la Escuela que arrojan un dictamen categóricamente negativo: todo ente, en particular el ente accidental o relacional, se especifica por su fin (la pretensión revelativa o soteriológica); y que la totalidad de los elementos de un ente moral deben ser buenos para que ese ente sea bueno (bonum ex integra causa).

En el caso de las falsas religiones, tienes en la base una mentira, se llamen Islam, Judaísmo Talmúdico, religiones ateas, o religiones idolátricas.Y una pretensión soteriológica, vinculada con la latréutica, de adoración de criaturas visibles o invisibles con un acto que sólo se le debe a Dios.

Todo el desarrollo de la Historia Sagrada del Pueblo de Israel es un esfuerzo por repudiar explícitamente estas falsas religiones. La fe, constitutivamente es esto.

Las herejías son también elecciones de elementos de verdad y bondad, preteridos o dislocados del conjunto de la fe católica. Por eso es una farsa metafísica esas fracesitas slogan demagogicas como "buscar lo que nos une, no lo que nos separa"; o "fijarse en los elementos de bondad de las religiones" o "que el Espíritu Santo no desdeña operar o salvar a través de las religiones"; esto es verdadero en un aspecto general y falsísimo existencialmente, porque lo cierto es que el Espíritu Santo opera a pesar, no a través de las religiones, que en tanto mentira (y he demostrado que esencialmente, qua religiones, con la esencia de los todos accidentales, se especifican por esa mentira) son rémoras a la accion de la gracia. Lo que no quita que sean ocasión de la gracia, al modo de los pecados (etiam peccata? etiam peccata, dice Agustín, sin pretensiones de que el pecado tenga elementos de verdad y salvación; por cierto que metafísicamente, el acto de pecado es intrínsecamente bueno; en tanto acto moral, no, porque "res specificuntur a fine" y "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu").

En fin, es un tema medular, es una desviación gravísima del Espíritu del Concilio a partir de declaraciones ambiguas y circiteristas (LG, el catecismo) que no mienten sino tautologizan. La conclusión modernista la han sacado, como los periti conciliares decían, en los años siguientes, y la triste heteropraxis juanpablista ha instalado esta falsa apreciación de la doctrina.Catolicos que hubieran reaccionado con indignación y que de hecho reaccionaron, aún en el Renacimiento pagano, contra actos sincreticos del pontificado, hoy justifican lo injustificable (y ya me imagino la justificación del beso al Corán y la limpia de Mejico), como juntarse con animistas, idolatras y orar "juntos". La verdad, parecen excusas de marido cornudo y son penosas.

El modernismo, uno de cuyos dogmas más apreciados era precisamente la valiosidad intrínseca del hecho religioso, que ya Kant desligaba de la verdad o falsedad de su objeto, ha triunfado.
Nadie entiende hoy a los estúpidos martires que se negaban a echar un poco de incienso, a modo de diálogo con el mundo moderno y gesto de "orar juntos" (podrían haber hecho la restricción que el incienso lo arrojaban a Yaveh, por ejemplo. Ni hablar el idiota de Cortés, que, en vez de rescatar los elementos de verdad de la religión azteca, les demolió los templos. O San Bonifacio, que en lugar de ponerle lucesitas al Arbol de los Druidas, lo hachó. Qué lefe, mi goodness.

Y la verdad, creo que hay un límite. En la selva de ambiguedades y documentos contradictorios, yo elijo la hermenéutica de la Tradición. No porque lo diga yo, sino porque lo dicen los mártires, los Padres y los doctores. Y si un Angel del Cielo baja y me predica un Evangelio distinto, no le creo. Non possumus.
21/10/09 1:21 PM
"En segundo lugar, confundes "específico" con "esencial". Si comparas dos bolas, una negra y otra blanca, lo específico de una es que es blanca y de la otra que es negra, pero sus colores no dejan de ser algo accidental. No se puede identificar "lo específico" con los "principios basilares".

La verdad, Bruno, esto no pasa del primer curso de Logica: Esencia= género proximo+diferencia específica.
21/10/09 1:32 PM
Luis:

¿Tenías escrito ya todo eso? Lo digo porque no recoge en nada, ni para discutirlos ni para aceptarlos, los argumentos que te he dado en los comentarios dirigidos a ti.

Discutir de esa forma, sin escuchar al otro, no sirve de nada.

Lo único a lo que respondes es a lo de negar el Catecismo. Pero yo he citado el Catecismo en concreto: "La Iglesia reconoce en las otras religiones la búsqueda "todavía en sombras y bajo imágenes", del Dios desconocido pero próximo ya que es Él quien da a todos vida, el aliento y todas las cosas y quiere que todos los hombres se salven. Así, la Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que puede encontrarse en las diversas religiones, "como una preparación al Evangelio y como un don de aquel que ilumina a todos los hombres, para que al fin tengan la vida" [...] Si ellos anuncian la Buena Nueva a los que la desconocen, es para consolidar, completar y elevar la verdad y el bien que Dios ha repartido entre los hombres y los pueblos, y para purificarlos del error y del mal "para gloria de Dios, confusión del diablo y felicidad del hombre"". Si aceptas eso, tenemos poco que discutir. Si no lo aceptas, niegas el Catecismo. Yo no veo otra opción, la verdad.
21/10/09 1:35 PM
Luis:

Esto no pasa del primer curso de Metafísica: los colores son parte de los accidentes y no de la esencia.
21/10/09 1:36 PM
Y quien te dijo que los accidentes diferencian específicamente una cosa.
21/10/09 1:38 PM
Y ahora sí que me voy a trabajar, que me acaban de llamar para meterme prisa con una traducción.
21/10/09 1:38 PM
El Comunismo es bueno porque tiene elemntos buenos, y creo que el Papa debería públicamenete besar El Capital.
21/10/09 1:39 PM
Comentario de Norberto
luis,propugnas una Iglesia bunker,que huele a húmedo,a cuarto cerrado.Los mártires que citas lo fueron porque "los otros" les perseguían a muerte,hoy no es así,¿habremos de mantener las afrentas hasta los nietos y los nietos de tus nietos?,¿estamos en el Talión o en el Reino?,¿predomina Hammurabi o la Caritas?,¿podemos convivir y compartir,algo,minimo minimorum, o la emprendemos a sartenazos?.

Quede claro que acepto y apruebo tu esfuerzo porque las derivaciones doctrinales que puedan darse no son Tradición,pero ¿miramos al pasado para reproducirlo?.

En fin creo que tomas los hechos históricos como pruebas de un juicio penal,y,hay que desdramatizar un poco.

De todos modos gracias por compartir lo mucho, muchísimo que posees,de verdad lo digo,aunque choquemos a veces.
21/10/09 1:40 PM
El texto es ambiguo. No distingue entre revelación sobrenatural y orden natural, fe y razón. Y al no distinguir, es absolutamente vago y se presta a una interpretación falsa.
Hablar de "preparación al Evangelio" de elementos naturalmente buenos, adquiridos por la razón, es como decir que el desayuno de hoy es una preparación al Evangelio, porque si no como no puedo escuchar el Evangelio. Genéricamente considerado, es cierto. Si lo que se entiende es que es preparación al Evangelio como lo ha sido la revelación del Antiguo Testamento (lo que buena parte de los teologos postconciliares sostiene, hablando de "revelación en las religiones") es falso. Como todo lo circiterista, da para dos interpretaciones, y los modernistas postconciliares la han extraído. Incluido J P II, que ha inventado justamente lo de orar junto con animistas e idolatras, práctica inédita en diecinueve siglos de Iglesia catolica.

Lo mismo la palabra "completar". Es pasar de un rango natural a uno sobrenatural, decir que el Espíritu "completa" la verdad y el bien natural de la Humanidad. Si se entiende que la gracia completa la naturaleza, de un modo tosco, es verdad. Si se lo entiende específicamente, es mentira. Es como decir que la gracia "completa" mi vida natural o "completa" mi humanismo. Al no advertir una discontinuidad entre natura y gracia, una diferencia específica, se difumina el contorno entre Revelación y razón natural.
Ergo, ambiguedad que puede llevar al error o a una afirmación tautológica. Se llama circiterismo.

21/10/09 1:48 PM
Exactamente, Urdax, el comunismo tiene innumeros elementos de verdad, por eso el diálogo con el y la nueva actitud de la Iglesia postconciliar.
De nuevo, se olvida la clave de análisis de todo ente accidental o sistema de pensamiento: res specificuntur a fine, la cosa se determina por su fin. Por eso, el preconciliar Pío XI pudo decir que era "intrínsecamente perverso", cosa que generaría horror a los heraldos del "buscar lo que nos une, lo que nos separa".

Es una crisis de pensamiento, provocada por el abandono de principios teologicos, pero sobre todo metafísicos. Ya el Cardenal Billot advertía que el modernismo era Kant vestido de sotana.
21/10/09 1:53 PM
"Los mártires que citas lo fueron porque "los otros" les perseguían a muerte,hoy no es así"
________________________________________

Vete a China o Sudán a ver si no les persiguen a muerte. Algunos se creen que todo el monte es orégano.
21/10/09 1:54 PM
Norberto, aprecio tu interés, pero tus mismos clichés me corroboran que la religion catolica no es la religion del momento. Los mártires son lo más actual que hay, porque todos los días actualizamos un martirio y una elección contra el Mundo.
Sé que la de hoy es otra religión, y que la anterior huele a húmedo y todo lo demás. El problema es que es la verdadera, la de siempre. Esto que hay es una intoxicación, un virus, como lo fue el arrianismo, y pasará.
Los mártires volverán, y espero que no nos agarre a nosotros buscando las semillas de Verdad del Anticristo.
Abrazo
21/10/09 1:55 PM
"El que no está conmigo está contra Mi" (Lc 11, 15-26).

¿También Cristo defiende una "Iglesia bunker" que huele a cuerto derrado?
21/10/09 2:00 PM
luis,
'por cierto que metafísicamente, el acto de pecado es intrínsecamente bueno; en tanto acto moral, no, porque "res specificuntur a fine" y "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu".
¿Puedes extenderte un poquito más en la explicación?

Otra cosa: ¿la religión que María y José le enseñan a Jesús era verdadera y después deja de serlo?
¿Cómo ha de entenderse lo que dice Jesús de que no vino a abolir la Ley sino a darle cumplimiento? ¿La ley de Moisés es camino de salvación, revelación de Dios, y después ya no lo es o simplemente se trataba de un buen sentimiento religioso?

Gracias.
21/10/09 2:08 PM
Asrone, todo ente, en cuanto es, es bueno. Su propia existencia y su esencia se interconvierten con la bondad, que es un "trascendental" del ser, algo así (no tan así) como una propiedad o nota del ser.
Esto en el orden metafísico.
En el orden moral, para que un acto moral (que es un accidente, no una sustancia) sea bueno moralmente, debe tener todos sus elementos constitutivos sanos: objeto, intención, circunstancias. En particular el "objeto", que lo especifica.
En el orden de las religiones o ideologías, que son entes accidentales, no sustanciales, su bondad o maldad intrínseca es fundamentalmente moral, y depende de sus elementos específicos, que dan su "esencia" accidental. De modo que la falla de un elemento especificante o esencial torna "mala", en el sentido moral, una religión. En el caso, la pretensión de ser una revelación o la falsedad de sus ídolos. Toda religión positiva, salva la catolica, es una impostura
esencial, basada en una mentira. Agrégale a esa mentira todos los elementos de verdad que quieras, la esencia es la mentira. Por eso, no puede ser eficaz correa de trasmisión de nada bueno, esencialmente. Per accidens, cualquier cosa puede ser motivo de bien, incluso el pecado o el demonio.
La religión de los judíos pre Cristo es la misma que la nuestra, su Pueblo de Dios es nuestra Iglesia, incoada. Es la religión revelada por Dios, la única revelada por Dios, "completada" (aquí si el circiterista uso del Catecismo puede usarse cabal y unívocamente) por Jesucristo.
La religión posterior de los judíos, la talmúdica, es una falsa religión, cuya especificidad es que el Mesías no ha venido.
21/10/09 2:24 PM
Es por eso que la doctrina postconciliar no es falsa, es deficitaria, y su praxis se vuelve deficitaria y errada. Es cierto que hay elementos de verdad en las religiones, es cierto que pueden ser ocasión de gracia, es cierto que pueden ser preparación al Evangelio.
Pero lo que se omite decir como primero y principal es que esos elementos de verdad están integrados en un sistema radicalmente falso, con lo que, más que ayudar, en la medida en que retienen a quien profesa la religión con atractivos accidentales, impide conocer la radical falsedad de la misma; se omite decir que todo puede ser preparación para el Evangelio, y que si se están refiriendo a la preparación veterotestamentaria, revelatoria, esto es falso (esto es muy importante porque a partir de esta omisión se ha construido una teología de las religiones, que considera a las religiones analogamente al judaísmo veterotestamentario, "revelaciones parciales").

La heteropraxis subsiguiente consolida esta falsedad, y genera las lamentables actitudes que algunos tratan de justificar, estirando al máximo la sábana de las medias verdades.

21/10/09 2:54 PM
luis, ahora sí, mejor, gracias.

Mientras preparo unos fideos, me viene a la cabeza lo siguiente: en el Credo decimos que Jesús bajó a los infiernos. Es evidente entonces que la fe del pueblo judío no salvaba. ¿Antes de la venida de Cristo cualquier religión era tan válida como la de los judíos? Parece que no, porque ésta era Revelación de Dios, del Dios en el que yo creo ahora. Pero entonces, en la actualidad, ante la opción de aceptar a Jesucristo y a su Iglesia, la católica (por la que nos salvamos), un judío talmúdico o un señor que sacrifica gallinas no tienen diferencia alguna? ¿Es correcto?
Sí, tal vez no sea apropiado lo de 'semillas de Verdad', no porque sea mentira sino porque no aclara. Todas las semillas hacen crecer algo y si eso que crece no es la salvación, de nada sirve. Yo diría que en el sentimiento religioso que de forma natural se da en el hombre, lo que hallamos es más bien un terreno propicio para que crezca la única semilla de Verdad, que es Cristo y su Iglesia, la católica.

Para los filósofos: está claro que un plato hondo y uno playo son platos. No es esencial si es hondo o playo. Pero si el objetivo o fin es que contenga sopa, entonces sí que importa que sea hondo.
¡Esto de preparar una sopa de fideos da para mucho!
21/10/09 3:17 PM
La semilla de una planta venenosa, en sí no es mala. Ahora bien, si pretendo alimentarme de esa planta, entonces sí que es mala la semilla porque me mata. Y la vida es más importante que el alimentarse. Sin olvidar que para vivir hace falta alimentarse, que no es contradictorio.
A mí creo que ya me va quedando claro, jaja!
Saludos y gracias.
21/10/09 3:26 PM
Así, es, Asrone, con una pequeña precisión.

La fe en el Mesías futuro salvaba y justificaba en el AT. Como dice san Pablo, "Abraham creyó y esa fe le fue imputada para su justificación".

Cristo descendió a los Infiernos no para justificar a los salvados, que habìan sido salvados en vida (después de muertos es metafísicamente imposible), sino para levantar el obstáculo generico, no individual, que tenía la naturaleza humana para ingresar en el Cielo (lo explica Santo Tomás). Nada impide que una persona ya justificada no ingrese inmediatamente al Cielo, lo vemos con el caso de las almas del Purgatorio. Análogamente, las almas justificadas de los Padres esperaban a Cristo, no para ser justificadas interiormente, sino para que Cristo iluminara el camino al Cielo, levantando el reato que pesaba sobre toda la natura humana.

21/10/09 3:41 PM
"Sí, tal vez no sea apropiado lo de 'semillas de Verdad', no porque sea mentira sino porque no aclara. Todas las semillas hacen crecer algo y si eso que crece no es la salvación, de nada sirve. Yo diría que en el sentimiento religioso que de forma natural se da en el hombre, lo que hallamos es más bien un terreno propicio para que crezca la única semilla de Verdad, que es Cristo y su Iglesia, la católica".

Exactamente. La imprecisión de la doctrina postconciliar es confundir la "religión natural", que no es otra cosa que la inclinación de la natura humana al Otro Absoluta, inscrita en todo hombre, con "religión positiva", es decir, la pretensión de una revelación de la divinidad que tienen todas las religiones.

Esa pretensión es una mentira, y fundamenta las religiones qua religiones, ahogando los elementos positivos que proceden del corazón humano. Con el agravante de que siendo la inclinación religiosa algo raigal del corazón, el culto a falsos dioses, a criaturas, produce una inversión del orden sobrenatural, aprovechada por el Príncipe de este mundo, que es el Padre de la mentira.
21/10/09 3:46 PM
No tengo tiempo de más, pero me parece que esto no viene a cuento:
Comentario de Urdax
Y lo de los inquisidores, confundir la bondad, intransigencia con la Tradición, etc. tampoco creo que pueda aplicarse a este blog.
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eso díselo a Asun
21.10.09 @ 11:00

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¿A mí por qué? ¿porque una vez más me tergiversa otro comentarista atribuyéndome lo que no he dicho? (Está visto que el "calumnia que algo queda" es efectivo)
URDAX, creo que lo dejé muy claro:
Comentario de asun
Postdata:
No sin antes aclarar que yo no he comparado la doctrina de siempre de la Iglesia Católica con el judaísmo, sino que un comentarista parecer haber olvidado que habló de echarle en cara a Pedro que judaizara, y yo me he limitado a aclarar que no era Pedro el que judaizaba sino los falsos hermanos involucionistas enemigos de Pablo porque había abierto el evangelio a los gentiles. Pedro simplemente contemporizó en un momento dado, según Pablo, que era un intérprete más avanzado del espíritu del concilio de Jerusalén.
Yo no comparo, aclaro un tema introducido por otra persona inadecuadamente. Si acaso comparará él

Comentario de luis
Y si Pedro judaiza, no sigo la judaización de Pedro.

20.10.09 @ 22:43

. Yo me limito a defender a Pedro, lo mismo aquí que en el blog de Piñero. Los judaizantes son otros.

Sin más que añadir, aquí paz y después gloria.
21.10.09 @ 01:30

ESA ES LA VERDAD. Demuestre en dónde he dicho yo lo que me atribuyó su amigo y usted no se molesta en comprobar.
Puse de ejemplo como intransigente inquisidor a Calvino ¿es Calvino la tradición de la Iglesia, según ustedes dos?
EXPLÍQUESE. No se puede practicar el calumnia que algo queda a todo el que disienta de nosotros en los más mínimo. Ya está bien.

Fredense,
Muchas gracias. Me alegro de coincidir. Da gusto encontrarse por aquí a personas que leen de verdad lo que los demás escriben, no como otros que escriben lo que quieren que los demás piensen que los demás escriben, aunque no sea cierto.
Los perros de Mao
21/10/09 3:53 PM
Parece que Asun no lee ni la Biblia.
Ad Galatas, 11-14:

"Empero viniendo Pedro á Antioquía, le resistí en la cara, porque era de condenar.
Porque antes que viniesen unos de parte de Jacobo, comía con los Gentiles; mas después que vinieron, se retraía y apartaba, teniendo miedo de los que eran de la circuncisión.
Y á su disimulación consentían también los otros Judíos; de tal manera que aun Bernabé fué también llevado de ellos en su simulación.
Mas cuando vi que no andaban derechamente conforme á la verdad del evangelio, dije á Pedro delante de todos: Si tú, siendo Judío, vives como los Gentiles y no como Judío, ¿por qué constriñes á los Gentiles á judaizar?"
21/10/09 4:06 PM
La doctrina del concilio Vaticano II y del catecismo de la Iglesia Católica sobre las religiones no tienen nada de deficitario, por mucha erudición que se suelte que no viene a cuento.
No necesitamos más que a Jesucristo y a la Iglesia, en su totalidad, no al grupúsculo que se autodesigna guardíán de la verdadera doctrina y juzga a los obispos y los Papas desde su inmensa sabiduría.
No seguimos a Savonarola, sino a Jesús y su evangelio. Y sólo por esto a su comunidad apostólica y a Pedro.
Por supuesto que quien no está con Jesús está contra él pero como también dijo, quien no está contra nosotros con nosotros está, le dijo Jesús a sus discípulos cuando alegaban que prohibiera hablar a quienes "no son de los nuestros"
Y desde luego no soy sospechosa de pluralismo religioso, pero de predicar a Jesús a su estilo y no al de Torquemada ni al de Savonarola por supuesto.
Perseguir y matar en nombre de la "verdad" lo puede hacer y lo hace cualquiera, sea cual sea su ideología. No es ese el camino de Jesucristo. Por supuesto que creo que la Verdad es Jesucristo. Y como él dijo al final habrá sorpresas sobre quién estaba con él y quién no por mucho que dijera Señor y comiera con él e hiciera milagros en su nombre.
21/10/09 4:10 PM
Parece que luis no lee los comentarios que comenta:

"yo me he limitado a aclarar que no era Pedro el que judaizaba sino los falsos hermanos involucionistas enemigos de Pablo porque había abierto el evangelio a los gentiles. Pedro simplemente contemporizó en un momento dado, según Pablo, que era un intérprete más avanzado del espíritu del concilio de Jerusalén.´"

Está claro que me refiero a Gálatas y a Hechos.
Y que en ningún momento he dicho lo que luis me ha atribuído.
Yo defiendo, aquí como en el blog de Piñero, que nuestra Iglesia es de San Pedro y San Pablo.
Y que los judaizantes son otros.
21/10/09 4:17 PM
"¿por qué constriñes á los Gentiles á judaizar?" - San Pablo a San Pedro.

Asun: "yo me he limitado a aclarar que no era Pedro el que judaizaba sino los falsos hermanos"

Lo dicho, no lee la Biblia.

21/10/09 4:22 PM
Comentario de Fredense
luis, tu comentario de las 16:06 es un buen ejemplo de lo que te he dicho antes. Imagínate el mismo comentario pero suprimiendo la primera línea. Sería impecable.

Dicha línea contiene una frase que no sólo no aporta nada al debate, sino que es hiriente y, además, mentira.

Y tú lo sabes.

Cuánto mejor habría sido que te hubieras tomado unos segundos para releerte, reflexionar sobre lo escrito y borrar lo supérfluo.

Un saludo muy cordial.
21/10/09 4:28 PM
Comentario de Óscar
Luis,

creo que los mártires se ríen en el Cielo de tu opinión, de la mía y de los besos del Papa al Corán... intentar dejar caer que JPII faltó al respeto a los mártires cuando él vivió una vida de mártir, perseguido por todos desde su juventud, que optó por el sacerdocio en la Polonia sometida por los nazis, que defendió su Iglesia ante el comunismo, que aguantó lo inaguantable de la prensa toda su vida... te pasas

que no acertó en algunas cosas... tú corres a juzgar que no, yo no lo creo así, creo que sus motivos tendría y que Dios le asistió siempre, el tiempo pondrá todo en su sitio.

¿Quién te dice a ti que no fue un martirio personal para él recibir la "limpia" en pos de algún bien mayor que tu intelecto hipercultivado no puede entender?

Se te han dado muchos argumentos que no has contestado, has declarado que la Iglesia de hoy no es la de antes... ¿estoy pues como católico actual condenado pues se ha perdido la salvación en la IC?.

Pones a todas las religiones como idolátricas y según tú diabólicas por lo tanto como vacías de verdad, en cambio en este y otros posts te congratulas de las cosas tan y tan buenas que tienen los cismáticos como los lefes, anglicanos y ortodoxos...

Luis... creo sinceramente y desde el cariño y el respeto que esta vez te has pasado, como decimos aquí, un huevo.

Un abrazo
21/10/09 4:37 PM
Oscar, interesante tu argumento. Está en una novela de Endo, "Silencio": el martirio consiste en apostatar, en sufrir el dolor de hacer el acto de pisotear la Cruz. No me convence, creo que así terminamos justificando todo. Las justificaciones de marido cornudo. No van, es abdicar de la inteligencia, y la fe no nos puede mandar eso.

Por cierto, no juzgo en lo más mínimo el acto de J P II desde el punto de vista subjetivo. Primero porque no podemos juzgar a las personas, menos las motivaciones e intenciones de nadie y menos de un Papa. No sé si lo que hizo, subjetivamente, está mal o bien, perfectamente pudo equivocarse y obrar de buena fe. Objetivamente, está mal, hoy, hace mil años, dentro de veinte mil años. Como estuvo mal la judaización que hacía San Pedro, aunque lo hiciera con buena intenciòn. Aunque un Angel del Cielo baje y predique un Evangelio distinto, no le creais.
Las intenciones son otra cosa.

21/10/09 4:49 PM
Fredense, tienes razón. Debería haber dicho: "Asun no ha leído correctamente la Epístola a los Gálatas, o no la ha leìdo en absoluto".
O como tú dices, me debería haber limitado a transcribir la Epìstola. Lo que pasa es que Asun niega lo evidente. Profetizo que aparecerán innumeros comentarios suyos diciendo que no ha dicho lo que ha dicho.
Pero tienes razón.

21/10/09 4:51 PM
Comentario de Fredense
Por otra parte, luis, aunque normalmente no me gustan las discusiones bizantinas, te diré que, cuanto más las leo, más impecable me parecen las frases de asun. Para ella, Pedro lo único que hizo fue "contemporizar en un momento dado".

En mi modesta opinión, es justo eso lo que dice la cita de Gálatas 2, 11-14. Allí llama a la actitud de Pedro "simulación". Cuando Pablo lo acusa de "forzar a los gentiles a judaizar", se refiere a dicha simulación, es decir, a separarse de los gentiles en presencia de circuncisos. Nada más.

Tenemos bastantes ejemplos de que Pedro no judaizaba, sino que sus sentimientos eran los de Pablo. Mira, por ejemplo, Hch 10, 28 o bien Hch 15, 7-11.

Y recuerda que lo que he dicho es sólo mi opinión. Considero la tuya igualmente respetable y, si no coincides conmigo, jamás diré que es porque no lees la Biblia.

Un saludo muy cordial.
21/10/09 4:53 PM
"Pones a todas las religiones como idolátricas y según tú diabólicas por lo tanto como vacías de verdad, en cambio en este y otros posts te congratulas de las cosas tan y tan buenas que tienen los cismáticos como los lefes, anglicanos y ortodoxos..."

Oscar, esto no es cierto. No me has leído bien. He tenido sumo cuidado en no equiparar a las religiones. Si he hecho hincapié en la idolatría, es porque éstas fueron invitadas a Asís en forma inédita, y es lo más grave del pretendido ecumenismo de JP II. Y porque son indefendibles, argumento con lo más claro para que se vea claro la heteropraxis.

Nada que ver con los cristianos separados, que de ningún modo pueden calificarse de idolátricos o diabólicos. Ellos adoran a Cristo, en forma inapropiada, fuera del recinto de su Cuerpo Visible que es la Iglesia catolica.

Abrazo.

21/10/09 4:54 PM
Fredense, sí, es bizantino. En la práctica, judaizaba y escandalizaba, objetivamente. El grado de judaizaciòn no lo discuto, sería complicidad, disimulo... judaizaba.
Como también negó a Cristo. ¿Que no lo negó, propiamente, como Verbo de Dios, sino que negó conocerlo?

Bueno, Bizancio queda lejos, y encima, la tienen los turcos.
21/10/09 4:57 PM
Comentario de Óscar
Luis, que manía con poner títulos y etiquetas a todo... "los argumentos del marido cornudo". ¡Que no! son los motivos de JPII, yo no sé si fue o no un martirio para él, no tengo ni idea. Sólo se que los mártires de la historia eran pecadores y que JPII era pecador, y que todos erraban, pero que te empecines una y otra vez en destacar un posible error, en tildar su error de herejía, blasfemia y sincretismo cuando estamos hablando de una persona con una trayectoria de sufirmiento y amor a Dios sobradamente demostrada me parece que es pasarse...
Luis, lo que hizo te dolió, lo demuestras, se ve, lo entiendo, te pido que le perdones. Es un gran hombre que está en el Cielo y que hizo mucho y seguro que seguirá haciendo mucho por la Iglesia que Cristo le confió.
21/10/09 4:59 PM
Oscar, te dejo aquí el link de la novela de Shuzaku Endo, "Silencio", con la tesis de la "apostasía santa". Te comento que en mis años muy juveniles me desvelo la paradoja del jesuita que apostata para que sus hermanos no sean torturados. El conflicto es muy moderno, porque hace chocar compasión vs. verdad, perdiendo la verdad.

Creo que hoy estoy en condiciones de decir que es un sofisma, pero la novela es muy interesante, por si no las has leído:

http://www.lecturalia.com/libro/23705/silencio
21/10/09 5:01 PM
Comentario de Fredense
Lejos y en manos de turcos, en efecto, luis.

Al final, supongo que es cuestión de lenguaje y que, en el fondo, estamos de acuerdo. Hace poco estuve en el mismo lugar, en la misma roca en la que a ese mismo Pedro, traidor y judaizante y escandalizador y lo que quieras llamarle, el mismo Señor Jesucristo le preguntó tres veces si lo amaba más que los otros. "Tú lo sabes todo, Señor, tú sabes que te quiero".

Tremendas palabras, luis. No hay nada más delicioso en este mundo que poder pronunciarlas. Todo lo demás no sirve de nada.

Un saludo muy cordial.
21/10/09 5:05 PM
"Luis, lo que hizo te dolió, lo demuestras, se ve, lo entiendo, te pido que le perdones. Es un gran hombre que está en el Cielo y que hizo mucho y seguro que seguirá haciendo mucho por la Iglesia que Cristo le confió"

Por favor, Oscar, yo no tengo nada que perdonar. Dios lo habrá perdonado, si lo que hizo lo hizo con conciencia de obrar mal, cosa que ni se me ocurriría pensar. Son ideas erradas, praxis erradas. Cómo creer que se puede hacer eso a sabiendas de que está mal.
Aunque lo canonizaran, serían errores, ningun problema. Si Pedro lo negó a Cristo en forma culpable y está en el Cielo y es un santazo, cuánto menos se le imputará a JP si lo hizo sin culpa.
Lo ùnico que nos ha demostrado es que es un hombre. Ya lo sabíamos. Y que el Espíritu Santo no garantiza la inerrancia en todo. Ya lo sabìamos. Y que la bondad de JP II no se detenía a meditar demasiado, porque en su fuego sagrado por propagar la Iglesia, recurría a medios poco ortoprácticos. Ya lo sabíamos.
Problema de Dios, no de este gusano.
21/10/09 5:06 PM
Aclaro, el gusano soy yo, no JP, por eso digo "este". A ver si ahora me acusan de eso...
21/10/09 5:07 PM
Comentario de Óscar
Ok, Luis, entendido tu mensaje.

Me devoraré tu "Silencio" si conseguimos silencio en casa, con el enano de un año y la hermanita que está apuntito de nacer.

Un abrazo a todos, enorme discusión
21/10/09 5:15 PM
Comentario de nachet
Por muchas vueltas que se le de, lo de Asís fue una metida de pata hasta el corvejón, aunque no empañe lo mucho bueno que hizo Juan Pablo II. Con razón no se ha vuelto a repetir en los mismos términos. Tal perversión de la oración no es admisible. Lógicamente, no es plan de fustigarse constantemente por un error, causado más por el exceso de buena fe que por desviaciones doctrinales profundas. Una oración de desagravio al Señor (esta sí, cristiana) en el templo profanado y el sensato aviso para no volver a hacer tales cosas es suficiente. Muchas profanaciones he visto yo del Santísimo Sacramento por curas ¿católicos? (las rosquillas de entrevías son sólo el extremo visible) algunas en la parroquia de mi esquina, cotidianas, sin paganos cerca, conocidas por los ordinarios del lugar sin que nada se hiciera.

A mí lo que me gustaría es una gran oración de todos los cristianos pidiendo por la Iglesia y por la salvación del mundo. Y que fuera en un gran concilio de ruenión de todos los cristianos, nuevamente en la casa común de la Iglesia. Por eso si que me vale la pena rezar. El Señor se complacería de ver que los que se dicen sus discípulos siguen su mandato de ser uno. Quiera Dios que la reunión de la comunidad anglicana tradicional sea el primer paso, aunque a día de hoy parece un sueño.
21/10/09 5:18 PM
Abrazo gusanesco.

(Ahora me están entrando escrúpulos, a ver si te convence la novela...)
21/10/09 5:19 PM
El anterior, para Oscar.
21/10/09 5:20 PM
Nachet, my brother, abrazo guelfo (blanco)
21/10/09 5:26 PM
Comentario de nachet
luis. Aquí todos saben que soy un admirador tuyo y te llevo el botijo (como decimos en España) en tu cruzada antimodernista. Discúlpame si algo de lo que te he dicho te ha molestado. Un abrazo.
21/10/09 5:29 PM
Comentario de Óscar
Luis!!! Los gusanos no tienen brazos!!! será tu abrazo gusanaceo una especie de estrangulamiento pitoneano? jajaja
21/10/09 5:35 PM
jajaja soy un axolote...
21/10/09 5:41 PM
No problem, nachet, lo que no te perdono es lo de Savonarola o.p. Pobrecito, tengo hasta una reliquia suya que me regaló un fraile, y le rezo, como hacía el Cardenal Newman y San Felipe Neri.
21/10/09 5:42 PM
Comentario de Óscar
Cielos! acabo de descubrir a los axolotes! son increibles... un argumento mas en contra de los evolucionistas jajaja... mi esposa los ha visto y dice que no podrá dormir esta noche...
lo que se aprende en Brunolandia
21/10/09 5:46 PM
Oscar, mi hijo tuvo uno. Del asco no podíamos entrar en el cuarto. Afortunadamente, en un acto sincrético, lo cambió por una iguana.
21/10/09 5:50 PM
Comentario de un poco canso
Chicos dejad de abrazaros tanto que ya huele.
21/10/09 5:52 PM
Comentario de Óscar
un poco canso está celoso! un abrazo para un poco canso
21/10/09 6:04 PM
Perseguir y matar en nombre de la "verdad" lo puede hacer y lo hace cualquiera, sea cual sea su ideología

______________________________

Ya estamos con los pueriles clichés de siempre. Por favo, Asun, ¿quieres decir donde se ha hablado de perseguir y matar a nadie?
21/10/09 6:10 PM
Comentario de un poco canso
Gracias Oscar, con ese abrazo ya me siento mejor. Lo mismo para los demás.
21/10/09 6:17 PM
¿No quería ecumenismo, confraternización, sincretismo, irenismo y latrocinio efesino, si a mano viene? Aquí tienen para toda la temporada.
21/10/09 6:20 PM
Comentario de un poco canso
Ah, ¿es qué era ecumenismo?
21/10/09 6:21 PM
Claro que he dicho lo que he dicho. Y se ve que Fredense lo ha leído. Gracias.

Está claro que el que realizó la comparación fue luis y que yo me limité a defender que Pedro no formaba parte de los judaizantes. Es importante, porque está de moda, entre los que "deconstruyen" el cristianismo, decir que no lo fundó Jesús, sino Pablo, que el evangelio de Pablo era distinto del de Pedro y que los falsos hermanos judaizantes a los que se refiere son toda la comunidad de Jerusalén, con Santiago a la cabeza y todos los apóstoles incluido Pedro. El verdadero mensaje de Jesús, el de los apóstoles suponen que es uno de los "cristianismos derrotados" por la teología paulina, que según ellos no tiene nada que ver con la de Pedro.
Frente a eso, con los evangelios, las epístolas y los hechos en la mano, yo afirmo que nuestra Iglesia es la de Pedro y Pablo, que llegaron a un acuerdo en Jerusalén entre distintas tendencias y los judaizantes eran los involucionistas que no aceptaron ese acuerdo. Cierto que después Pablo desarrolló ese espíritu del "concilio" llevándolo más lejos, pero permanecieron en comunión.
Nuestra Iglesia es la de Jesucristo, y por eso la de San Pedro y San Pablo. Los judaizantes eran otros, los herejes diversos también. Seguimos a ese Jesús de los Evangelios que escribieron los primeros cristianos, de diversas tendencias, no sólo paulinos, como está de moda que digan los críticos.
Nunca deja de asombrarme lo mucho que coinciden a veces los extremos opuestos. Todos utilizan a Pablo como excusa para arremeter contra Pedro.
Partiendo de los evangelios yo creo que Pedro tiene el ministerio de la unidad, por mucho que Santiago pueda tirar de él hacia atrás y Pablo hacia adelante. Después están los que no pertenecen a esa Iglesia porque no están en comunión, por judaizantes o por gnósticos o por cualquier otro exceso o defecto. A Pedro le podrán decir lo que quieran unos y otros, pero su misión es la de mantener la comunión por la fe en Jesucristo.
La prepotencia en las descalificaciones no da la razón.
Y por supuesto que he dicho lo que he dicho, quien lo lee en vez de leer a quien me comenta se puede enterar sin manipulaciones ni tergiversaciones.
No hay por qué estar de acuerdo, pero tampoco reinventarlo para rechazarlo. Respeto a la verdad.
No he leido el resto y no sé a qué vienen los abrazos.
Yo prefiero un saludo en Cristo.
21/10/09 6:23 PM
Comentario de nachet
luis: imita a Savonarola en su afán de limpiar la Iglesia y particularmente el papado de mundanismo, nepotismo, simonía, corrupción, amancebamientos y hasta obras de arte profanas si quieres. Pero por favor no pidas con él que sea un rey o un emperador el que haga el "trabajo de limpieza". Que luego la cosa acaba como en Roma en 1526.
Trento sí, saco de Roma no.
Un abracete, también para canso.
21/10/09 6:27 PM
Dice Urdax
Urdax
Perseguir y matar en nombre de la "verdad" lo puede hacer y lo hace cualquiera, sea cual sea su ideología

______________________________

Ya estamos con los pueriles clichés de siempre. Por favo, Asun, ¿quieres decir donde se ha hablado de perseguir y matar a nadie?
21.10.09 @ 18:10

-----------------------

ESO DIGO YO, ya estamos con lo de siempre.
¿Quién dice que lo haya dicho otra persona? LO DIGO YO
Y lo digo porque es cierto. Y lo repito:
"Perseguir y matar en nombre de la "verdad" lo puede hacer y lo hace cualquiera, sea cual sea su ideología"
Quien no esté de acuerdo puede intentar demostrar que eso no es cierto, en vez de decir puerilmente que es pueril.

Y sí se ha hablado de martirios de perseguir y de matar a alguien. Tú también. Por ejemplo:

Comentario de Urdax
"Los mártires que citas lo fueron porque "los otros" les perseguían a muerte,hoy no es así"
________________________________________

Vete a China o Sudán a ver si no les persiguen a muerte. Algunos se creen que todo el monte es orégano.
21.10.09 @ 13:54

------
Pero esa frase no iba dirigida a ti, Urdax. Sí en cambio varios párrafos de otro comentario que son los que requieren una explicación por tu parte.

"Comentario de asun
No tengo tiempo de más, pero me parece que esto no viene a cuento:
Comentario de Urdax
Y lo de los inquisidores, confundir la bondad, intransigencia con la Tradición, etc. tampoco creo que pueda aplicarse a este blog.
___________________________

eso díselo a Asun
21.10.09 @ 11:00

----
¿A mí por qué? ¿porque una vez más me tergiversa otro comentarista atribuyéndome lo que no he dicho? (Está visto que el "calumnia que algo queda" es efectivo)

URDAX, creo que lo dejé muy claro:
(En Comentario de asun de
21.10.09 @ 01:30, que no voy a repetir)
ESA ES LA VERDAD. Demuestre en dónde he dicho yo lo que me atribuyó su amigo y usted no se molesta en comprobar.
Puse de ejemplo como intransigente inquisidor a Calvino ¿es Calvino la tradición de la Iglesia, según ustedes dos?
EXPLÍQUESE. No se puede practicar el calumnia que algo queda a todo el que disienta de nosotros en los más mínimo. Ya está bien.

21.10.09 @ 15:53 "
21/10/09 6:45 PM
Comentario de Óscar
Para regocijo de Almodovar esto se ha convertido en los abrazos rotos! jaja
21/10/09 6:48 PM
Aclarando, e intentando resumir.
1)
Urdax:
Asun, ¿quieres decir donde se ha hablado de perseguir y matar a nadie?
21.10.09 @ 18:10
Asun:
Todos hemos hablado de perseguir y matar, de inquisiciones y de mártires, empezando por tí, como se puede ver en el comentario de 21.10.09 @ 13:54

2)Primer tema pendiente:
"Comentario de Urdax
Y lo de los inquisidores, confundir la bondad, intransigencia con la Tradición, etc. tampoco creo que pueda aplicarse a este blog.
___________________________

eso díselo a Asun
21.10.09 @ 11:00 "

¿Por qué demonios me lo van a tener que decir a mí?
Explícate: señala a qué te refieres de lo que he dicho yo. Porque no veo que tenga absolutamente nada que ver conmigo -quizás sí con las calumnias de otro comentarista, pero agradecería que me citaras a mí y explicaras por qué "eso díselo a Asun"
21/10/09 6:58 PM
Sí Oscar, y para regocijo del diablo esto se convierte una vez más en una burla al octavo mandamiento.
Exijo un fundamento cuando se me atribuya algo. Ya está bien de que un señor se dedique a calumniar a quienes no le tienen temor reverencial y se atrevan a no darle la razón y que otros den por buenas sus mentiras.
Cuando se trata de un malentendido se intenta deshacer, no echar balones fuera añadiendo malentendidos nuevos a los que no se quiere aclarar.
Ya está bien de atribuir alegremente a los demás lo que les da la gana.

21/10/09 7:03 PM
Nachet, me extraña. Con las categorías aplicadas ayer a la responsabilidad del Magno, el saco de Roma debería imputársele al segundo cabo del tercio de los lansquenetes de Westfalia.

Ni al Condestable felón, ni al César Imperial.

O a un grupo de monjes budistas entusiastas, jaja
21/10/09 7:11 PM
Por cierto, quiero aclarar, para evitar toda proximidad desagradable con los primos progres de Asun, que toda esa monserga de la Iglesia de Pablo versus Pedro es una herejía modernista ya condenada en la Pascendi.

El sentido de la resistencia de San Pablo a San Pedro es el de un súbdito ante una heteropraxis de su Superior, que pone en peligro la fe. En este caso, la doctrina catolica tradicional aprueba la resistencia, que no consiste en atacar la autoridad como todos estos hijos de Lutero, sino recordar al Superior la existencia de la doctrina catolica impoluta.

Así lo ha entendido la Tradición de la Iglesia catolica, y Santo Tomás de Aquino, luminosamente en su comentario dice:

" habiendo peligro próximo para la fe, los prelados deben ser argüidos, inclusive públicamente, por los súbditos. Así, San Pablo, que era súbdito de San Pedro, le arguyó públicamente".
21/10/09 7:27 PM
Y Cornelio A Lapide comenta sobre el pasaje de Galatas, resumiendo toda la doctrina catolica tradicional sobre éste:

"los superiores pueden ser, con humilde caridad, reprendidos por los inferiores en la defensa de la verdad; es lo que declaran en este pasaje (Gal II, 11), San Agustín (Epistula 19), San Cipriano, San Gregorio, Santo Tomás y otros arriba citados. Ellos claramente enseñan que San Pedro, siendo superior, fue reprendido por San Pablo … Con propósito, pues, dice San Gregorio (Homilia 18 in Ezechielem): ‘Pedro se calló a fin de que, siendo el primero en la Jerarquía, fuese también el primero en humildad’. Y San Agustín escribió (Epistula 19 ad Hieronymum); ‘Enseñando que los superiores no se rehúsen dejarse reprender por los inferiores, San Pedro dio a la posteridad un ejemplo más raro y más santo del que dio San Pablo al enseñar que, en la defensa de la verdad y con caridad, a los menores le es dado tener la audacia de resistir sin temor a los mayores’”
21/10/09 7:37 PM
Asun, no entiendo absolutamente nada de lo que quieres decir. Citas, recitas, interpretas citas, las reinterpretas, y las mezclas. Paso palabra.
21/10/09 7:38 PM
Urdax, a Asun no le interesa llegar a la verdad, le interesa que le den la razón, contra toda razón.
21/10/09 7:47 PM
Es sencillo, Urdax:
¿A qué viene lo de "eso díselo a Asun"?
Lo que te dice Bruno no tiene nada que ver conmigo, si acaso con luis.
¿Por qué sugieres que me lo digan a mí? La cita es para que no tengas que buscarlo.
21/10/09 7:51 PM
Luis,
Tu concepto de la verdad sí que es el de "calumnia que algo queda" Y "todo vale para que me den la razón"

No tengo ningún primo progre. En todo caso esos supuestos herejes modernistas te tocarán algo a ti por aquello de que los extremos se tocan.
Coincidís por lo pronto en afirmar que Pedro era judaizante.
Yo lo niego.
En cuanto a lo de argüir, también era lo que hacían los falsos hermanos: argüirle a Pedro y pedir la defenestración de Pablo, por modernista, sincretista y por hacerse todo a todos para ganar a algunos.
21/10/09 7:57 PM
Claro que una cosa es que luis pueda argüir al Papa y otra que cualquier humilde mortal pueda argüir a luis.
Hasta ahí podíamos llegar.
21/10/09 7:59 PM
"Coincidís por lo pronto en afirmar que Pedro era judaizante"

No, coincide san Agustín, San Cipriano, San Gregorio, santo Tomás, Suàrez, Cornelio A Lapide...
21/10/09 8:01 PM
Y toda esa monserga de Pedro versus Pablo la has traido a este post tú cuando has hablado de Pedro como judaizante. Yo sólo amplío la imagen para que se vea mejor.
21/10/09 8:03 PM
Tà bien, Asun, no quiero discutir con gente sin rapport con el estudio. Te he puesto los textos interpretativos de la tradiciòn catolica. Tengo otro de San Roberto Belarmino, pero ni debes saber quién es.
No entiendo cómo refutas la letra de Galatas, seguramente pones en duda lo que dice Pablo.
Quedate tranquila y seguí negando lo obvio.
Yo no sigo perdiendo el tiempo.
21/10/09 8:06 PM
Y no olvides a Ernesto Pissavini.
Lo que era Pedro y lo que hizo Pedro, lo que pensaba Pedro, sus aciertos y sus errores los vemos en el Nuevo Testamento. Tampoco es cierto como dicen los primos progres de luis que haya contradicción entre lo que relata Lucas y lo que relata Pablo. Los matices son distintos pero son relatos armonizables. Naturalmente Pablo habla desde su perspectiva pero jamás identifica a Pedro con los falsos hermanos judaizantes, como pretenden los primos progres de luis.
21/10/09 8:10 PM
Galatas, 2, 14:

14
"Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar"

Y ahora sí, no discuto más. No se discute si un elefante existe adelante de un elefante.
Punto.
21/10/09 8:11 PM
Como se nota que él si tiene rapport...
Pues no, no rechazo Gálatas, como no rechazo Hechos,
Sé perfectamente quien era Roberto Belarmino, como toda la lista de nombres que has dado antes. Puede que estos señores digan algo que sirva para apoyar tus ideas y/o las de tus primos o puede que sólo sea la habitual mancha de tinta de erudición con la que puede que le des el pego a otros, pero a mí no. Su opinión sobre el asunto no me parece tan importante como lo que dicen Hechos y Gálatas en sí mismos.
A mí no me impresionas lo más mínimo ni tú ni tu prepotencia ni tus descalificaciones. La verdad es mucho más sencilla y más accesible a todos. Con los evangelios y el sentido común tenemos más que suficiente, pero de todos modos, no veo que hayas demostrado absolutamente nada, salvo que estás siempre dispuesto a avasallar a quien no te dé la razón.
Yo sí que paso.
21/10/09 8:19 PM
A ver, Asun, el "éso díselo a Asun" se refería a la manía que algunos tenéis por ver inquisidores en todo sujeto que defienda la Tradición. Ejemplos tuyos en este hilo, las frases que copio a continuación:

"El único Evangelio es el de Jesucristo. Ese que nombran tan poquísimo los vocacionados a ejercer de inquisidores" (21.10.09 @ 01:03)


"Por el evangelio de Jesús no transijo con las condenas de las inquisiciones.
Porque Jesucristo es el Camino, la Verdad y la Vida. Habrá que actuar como él, no como Torquemada." (21.10.09 @ 01:19 )
21/10/09 8:21 PM
Pues el sentido común demuestra que no es mía precisamente la necedad.
Esa cita prueba exactamente lo que yo dije: Pedro no es judaizante, pero Pablo le acusa de contemporizar con ellos. Exageraciones retóricas incluidas.
"Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"
Es decir, Pablo dice a Pedro que vive como los gentiles (aunque deje de comer con ellos por miedo a los falsos hermanos judaizantes que acaban de llegar)
Luego Pedro piensa como Pablo (más o menos)respecto a las tradiciones judías.
Lo de que obliga a los gentiles a judaizar, evidentemente es una exageración no literal, porque Pedro no estaba obligando a nadie a nada.
Naturalmente que Pablo hizo bien en decirle a Pedro lo que pensaba. Lo mismo hacían los judaizantes, decirle lo que pensaban: que Pablo era un sincretista paganizante.
Es lo que le pasa siempre al pobre Pedro, que tiene que escuchar a unos y a otros y mantener la unidad, mientras que aguanta sus críticas.

21/10/09 8:29 PM
Urdax,
Yo puse como primer ejemplo a Calvino, ya me explicarás cómo deduciste que ese inquisidor representa para mí la tradición de la Iglesia católica.

¿Y por qué identificas a Torquemada con la tradición?
Yo he hablado de inquisidores en general. Precisamente soy de las que cuando me hablan de la inquisición católica hablo de las otras inquisiciones, incluyendo también ideologías no religiosas, que tienen la misma función.
De modo que no tenían por qué decirme a mí nada. Son prejuicios, no lo que realmente había dicho yo.

21/10/09 8:35 PM
Asun, nunca vi tanta mala fe y deshonestidad en la interpretaciòn de un texto bíblico, que para peor lo interpretas contra toda la tradicion catolica.
Es sorprendente a donde puede forzar a llegar la voluntad a la inteligencia.
Eras digna hija del libre examen.
21/10/09 8:35 PM
Asun, si te he malinterpretado, me alegro de que sólo fuera un error mío.
21/10/09 8:37 PM
"Lo de que obliga a los gentiles a judaizar, evidentemente es una exageración no literal"


Lutero no lo haría mejor.
21/10/09 8:37 PM
Perdón: "dedujiste", quiero decir.
Bueno, da igual.
Sólo pido que no se me atribuya lo que no he dicho.
No creo que merezca la pena discutir por esto, pero es que a base de repetir lo mismo una y otra vez acaba la gente creyendo que las cosas son como no son.
21/10/09 8:45 PM
Gracias, Urdax.
Un abrazo en Cristo.
21/10/09 8:46 PM
Comentario de Fredense
Lo siento, luis, pero no puedo dejar que te expreses como haces. Hay dos interpretaciones, la tuya y la de asun, y las dos son respetables. La tuya, que yo haya visto hasta ahora, no está avalada por nadie. Todos esos personajes ilustres que has citado se refieren a la reprensión de Pablo a Pedro, pero no he visto nada sobre el supuesto carácter judaizante de San Pedro.

Debería darte verguenza tratar así a alguien que sólo expresa sus opiniones (mala fe, deshonestidad, falta de inteligencia, "sin rapport por el estudio", "... Belarmino, pero ni debes saber quién es"). Deberías pedir perdón por tu falta de educación.

Además, has de saber que indirectamente me siento aludido por todos esos menosprecios (en mi caso estarían justificados, porque es cierto que soy bastante ignorante), porque sigo leyendo lo que ha escrito asun y me sigue pareciendo impecable.

Y, por cierto, la opinión de asun está avalada por los comentarios a pie de página de la Biblia de Jerusalén, que especifica que el reproche de Pablo hacia Pedro se refiere exclusivamente a la "simulación", pero que, en realidad, ambos tienen los mismos sentimientos, en absoluto judaizantes, como lo demuestran las dos citas de los Hechos de los Apóstoles que te he indicado antes y que tú ni tan siquiera has comentado.

Si quieres mantener tu tesis de que Pedro era judaizante más allá de esos comportamientos "simuladores" (de acuerdo, bastante indignos, pero limitados), deberías aportar alguna prueba y abstenerte de expresiones prepotentes.

Un saludo muy cordial.
21/10/09 8:54 PM
Luis, nunca vi tanta mala fe y deshonestidad en un comentario, como en el tuyo porque faltas gravemente a la verdad cuando dices:
-que en mi “interpretación de un texto bíblico hay mala fe y deshonestidad,”
-que “para peor lo interpretas contra toda la tradicion catolica”
Es sorprendente a donde puede forzar el maquiavelismo a la inteligencia: “calumnia que algo queda”
- porque traes a lutero a dónde no se le ha perdido nada, aunque en eso de decir que Pedro es judaizante, seguramente Lutero esté de acuerdo contigo

"Lo de que obliga a los gentiles a judaizar, evidentemente es una exageración no literal"

Claro que es una exageración retórica cuando Pablo le dice a Pedro: "Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"

¿O es que acaso por no comer con ellos les estaba obligando a judaizar?

¿Hay ahora un dogma nuevo que consiste en afirmar que Pablo tenía voto de no usar recursos retóricos en sus cartas?

En todo caso, tú y tus primos progres podéis pensar que Pedro era un judaizante que obligaba a los gentiles a judaizar y que su enemistad con Pablo era total y pensaba totalmente de forma diferente, lo que ocurre es que su evangelio se ha perdido y sólo nos ha quedado la versión paulina. Eso no cuadra sin embargo con la versión de Lucas. Ni siquiera con lo que dice Pablo.
Yo veo que simplemente había distintas tendencias y que Pedro representaba el puente entre ellas. Después estaban los que no pertenecían a esa gran Iglesia porque eran judaizantes totales o porque eran gnósticos o de cualquier otra secta herética ajena a lo que consideramos la Iglesia de San Pedro y San Pablo.
En esto también Lutero está más cerca de tu posición que de la mía.
21/10/09 9:01 PM
El texto, Fredense, el texto, el texto, el texto, el texto...

21/10/09 9:01 PM
Y la verdad, asun no vale la pena. Lo digo en serio. No es seria.
21/10/09 9:02 PM
"Si quieres mantener tu tesis de que Pedro era judaizante más allá de esos comportamientos "simuladores" (de acuerdo, bastante indignos, pero limitados), deberías aportar alguna prueba y abstenerte de expresiones prepotentes".

Es una cuestion de palabras. Se portaba mal, heteropracticamente, y lo reprendió Pablo. Eso es lo que quiero decir, es por lo que he traído el ejemplo y basta, por analogia con lo de Asìs.
Si le quieren discutir la palabra a San pablo, que es el que la usa, allá Ustedes. Si "simular" no es judaizar, problema de Ustedes con San Pablo.

Para Santo Tomàs, y para todas las autoridades que cité, era un escándalo para la fe.

Asun tiene un problema con unos progres que son un poco más progres que ella, pues que lo arregle con ellos, mientras sigue defendiendo la píldora postcoital en otros blogs.

Yo no voy a seguir perdiendo el tiempo.



21/10/09 9:06 PM
Comentario de nachet
luis:

"Nachet, me extraña. Con las categorías aplicadas ayer a la responsabilidad del Magno, el saco de Roma debería imputársele al segundo cabo del tercio de los lansquenetes de Westfalia. Ni al Condestable felón, ni al César Imperial."

ejem, qué peligro de comparaciones. En realidad mi puntualización era un off topic que no tenía nada que ver con el tema del post, que versa sobre el pontificado de JPII.

Con todo, en esto de las responsabilidades últimas, lo cierto es que el ejército imperial se lanzó sobre Roma porque no había cobrado las pagas que el emperador les adeudaba. El estilo mercenario de la tropa de la época (heredado de los condottieri y otros sujetos poco recomendables) aprobaba en estos casos cobrarse con los bienes del enemigo. En este caso Clemente VII (sí, no era un santo, ni un buen papa) y por extensión toda la ciudad. La toma y saqueo de la santa sede, sin ahorrar asesinatos, robos, violaciones, profanaciones, destrucción y venta de reliquias y todos los horrores no se hubiese visto ni ante los turcos, y hubiese dejado ahíto al más radical calvinista. Los soldados napoleónicos y los comunistas, meros aprendices.

En último término, el culpable fue el césar, por mal empresario: su falta de pago desencadenó lo que él no quería. Luego tampoco castigó a ningún culpable. Por tanto sería responsable culposo (¿se dice así?)

De don Marcelino y su historia de los heterodoxos coincide que leo estos días sobre el erasmista Alfonso Valdés (su hermano Juan dió el paso definitivo y se hizo luterano) en su diálogo "Lactancio". El género de barbaridades y pecados cometidos en esos días que trata de justificar el gibelino español da asco y vergüenza ajena. Por cierto, la mitad de los soldados asaltantes eran lansquenetes profundamente impregnados de la herejía luterana, pero la otra mitad eran tercios españoles. Su catolicismo se manifestaba en que las iglesias españolas fueron las únicas que no se profanaron. Yo amo profundamente a mi patria, pero hay algunos momentos de nuestra historia que bien quisiera poder borrar.

Bueno, por mi parte dejo ya el off topic histórico, que nos salimos del tema y Bruno me llamará la atención.
21/10/09 9:08 PM
"En último término, el culpable fue el césar, por mal empresario: su falta de pago desencadenó lo que él no quería. Luego tampoco castigó a ningún culpable. Por tanto sería responsable culposo (¿se dice así?)

En derecho penal tienes tres figuras: dolo eventual (no quieres pero te da igual si pasa); culpa con representacion (no quieres, te puedes imaginar lo que va a pasar, no haces nada); culpa sin representación (eres tan desidioso que ni te imaginas lo que va a pasar, aunque es previsible que pase para alguien diligente).

Elige tú en cual casillero va la conducta del César.
21/10/09 9:14 PM
Política y moralmente, la responsabilidad le cabe por entero a Carlos V. Al no haber castigado, además, la anomalía brutal, agrega una falta moral más, el encubrimiento.
Con razón se retiró a Yuste.
21/10/09 9:16 PM
Gracias, Fredense.

Luis continúa con sus modos de "argumentar" típicos: calumnia que algo queda.
Ni soy progre, ni tengo ningún problema con los que él llama mis primos progres, y que en realidad serán los suyos. Simplemente no estoy de acuerdo y lo digo, sin problemas.
Y por supuesto como he hablado en este blog sobre la píldora postcoital sabéis que no hago ninguna defensa ni apología, simplemente planteo cuestiones. Pero no desviemos el tema, pues sólo se trata del método habitual descalificatorio de luis. No cambia.
Desde luego que no merece la pena discutir con él.
Gracias a los demás. Hasta otra.
21/10/09 9:24 PM
Comentario de nachet
yo diría culpa con representación...

Y prometo que lo dejo ya.
21/10/09 9:26 PM
"como he hablado en este blog sobre la píldora postcoital sabéis que no hago ninguna defensa ni apología, simplemente planteo cuestiones"

como Teresa Forcades, ¡Qué amor!
21/10/09 9:30 PM
Postdata:
Pero desde luego, que conste que Pablo no dice en ese texto que Pedro sea judaizante, sino todo lo contrario, que vive como los gentiles, y sin embargo con su conducta disimulada "obliga a los gentiles a judaizar" ¿En qué forma los obliga literalmente a judaizar? En ninguna.
Naturalmente que estamos de parte de Pablo y no queremos que Pedro se pliegue a los involucionistas que reniegan de la asamblea de Jerusalén, por mucho que ellos acusen de paganizante a Pablo.
En eso estaremos todos de acuerdo. Pero Pedro no es judaizante -aunque a lutero y algunos otros se lo pudiera parecer.
21/10/09 9:31 PM
Bueno, no se os puede dejar solos. Cuando vuelvo dispuesto a continuar con la discusión, me encuentro con que ha quedado sepultada por decenas de comentarios que no tienen nada que ver.
21/10/09 9:33 PM
Y tú como Belial el padre de la mentira:
De como Teresa Forcades, nada. Precisamente en ese blog he afirmado que no estoy de acuerdo con ella.
Pero como ese tema no es el de este blog, sugiero que quien quiera verlo se pase por el blog de Carmen.
21/10/09 9:34 PM
Bruno, te respondí sobre lo que me preguntabas (el texto del Catecismo) a partir del mensaje de las 13:48.
21/10/09 9:37 PM
Bueno, Bruno, es la segunda vez que digo que ese no es el tema del post pero cuando no se da la razón a algunos recurren a cualquier cosa.
En otros casos sí estábamos intentando aclarar lo del post.
Buenas noches.
21/10/09 9:38 PM
Bueno, no se os puede dejar solos. Cuando vuelvo dispuesto a continuar con la discusión, me encuentro con que ha quedado sepultada por decenas de comentarios que no tienen nada que ver.
___________________________________

Pues claro. Y además, con bronca, como buena discusión española. Ya decía María Zambrano -ya sé que no es referente de nada, pero bueno- que en su exilio, lo que más echaba de menos de España era la típicia tertulia subida de tono en la que alguno, alzando la voz, decía: "¡Eso que va a decir usted es una estupidez!"

Por eso la democracia se nos da tan mal. Gracias a Dios.

P.D. No entiendo que haya cuestiones que plantear sobre la píldora postocital. Es una aberración y ya está.
21/10/09 11:23 PM
Comentario de Fredense
Urdax, me ha hecho sonreir usted. Su P.D. es el mejor ejemplo de lo que dice más arriba ;-)

Un saludo muy cordial.
22/10/09 12:05 AM
Urdax:

Me ha hecho mucha gracia y me ha encantado la frase: "¡Eso que va a decir usted es una estupidez!"

La voy a usar dos o tres veces al día (por lo menos) en el blog. :)

Saludos.
22/10/09 12:10 AM
Una vez a Samuel Johnson, en medio de una discusión acalorada, su contertulio le arrojó un vaso de vino a la cara. Sin inmutarse, contestó: "Eso, caballero, no es un argumento. Espero ansiosamente su réplica"

Samuel Johnson, evidently, no era español.
22/10/09 12:57 AM
Comentario de quemasda
seguro que era arllentino.
22/10/09 2:24 AM
No, nosotros no desperdiciamos así el vino.
22/10/09 3:47 AM
Comentario de nachet
Sólo a un maldito hereje se le podría ocurrir hacer eso con el zumo de la uva, el nectar de dioses, la sangre de toro, el sustrato material sobre el que el Señor y Redentor del Mundo quiso convertirse en sangre salvadora.

Mejor arrojar ese orín de caballo que llaman cerveza, y si es al albañal, todavía más grato.
22/10/09 9:55 AM

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Bruno Moreno

Bruno Moreno

Bruno Moreno es laico y ha sido bendecido por Dios con tres hijos y una esposa mucho mejor de lo que merece. A pesar de su escasa habilidad literaria, se empeña en ofrecer al mundo sus ocurrencias sobre todo y nada en este blog, siempre desde la fe católica y la razón. También colabora regularmente con Radio H.M. Para purgar sus pecados, forma parte del Consejo de Redacción de InfoCatólica.

Su correo electrónico es espadadoblefilo@hotmail.com.



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