Despierta, Francia

bruno , bienvenido
la imagen que describes de francia es la consecuenci ade varios siglos de efectos de lo que supuso la declaracion de la francia laica y de la revolucion francesa
el problema es que en españa vamos por el mismo camino , pero mucho mas deprisa.en menos de siglo, todavia podemos ponernos las pilas,
agarrarnos a la piedra , cristo, y no parar de sembrar
alimentarla con nuestra vida y la ayuda inestinable del espiritu santo , remando todos mar adentro

Bruno:

¿De donde te has sacado esos versos alumbrados en espiritu de profeta?

Ni que sea el Espíritu que anima el alma quien te los ha inspirado.
Pues dos son de los de singular linage quienes levantarán a la cristiana Francia y a la católica España de pasados, a tiempos nuevos levantados.

Parece la visión del campo de huesos del Profeta, y la pregunta a Dios que hace T.S.Eliot en la Tierra Baldía: "¿Vivirán estos huesos, vivirán?"

No desprecien nunca a los profetas de desgracias, que son los únicos que pueden profetizar las dichas...

Bruno hoy me has acordado a aquellos que le dicen a Jesús frente a la tumba de Lázaro: "Señor ya ha de oler mal, tiene tres días de enterrado", y en su enorme amor El dice:"¡quiten la piedra!". Donde nosotros decimos ese muerto ya no se levanta, El dice hasta de las piedras puedo levantar hijos de Abraham.

Animo Francia, que por mas que te esfuerzes no puedes sobrepasar el amor que Dios te tiene.

Luis:
Casi acierto. Pero me gusta lo del "singular linage". Lleva misterio.

Pues, cómo no, aportaré el punto de vista que jamás aparecerá en un artículo de Bruno. Dice Bruno:

"""resulta más desolador ver que, en muchos casos, el clero pierde el tiempo en modas, tonterías y luchas internas, en defender cansinamente un evangelio reducido a lo social o meramente cultural o incluso en un diálogo interreligioso entre dialogantes que ya no consiguen atraer a nadie"""

Evidentemente, es cierto: no interesa a nadie.

Falta decir cómo se llegó ahí. Antes de eso, hubo un discurso secular que fue dejando de interesar: el de la amenaza del infierno, el de la condena, el que hacía de la fe una carga insoportable que hacía infelices a las gentes. Como esa carga no se veía soportarla a quienes la predicaban, sino que se cargaba sobre los hombros de los predicados, se hacía menos interesante aún.

Lo cierto es que ese vacío ha ido parejo a las libertades civiles. Los templos, aquí o allá han estado llenos cuando vaciarlos, además de pecado, era delito.

El problema no se va a resolver añorando aquellos tiempos. Nadie aceptará de nuevo un mensaje por encima de todo condenatorio, nadie aceptará de nuevo una religión inmisericorde. Y no será por la monserga del relativismo, del laicismo, del blablaísmo y del hedonismo. Hay muchos millones de cansados y agobiados que buscan salir del vacío y del sinsentido del mundo moderno. Pero no van a buscar nada a la IC. No buscan el yugo suave y llevadero de Cristo porque ese no se encuentra ni se predica en la IC desde hace casi dos mil años.

Yolanda, estás "españolizando" el catolicismo francés, que no viene del "temor al Infierno y a la condena", sino de medio siglo preconciliar de progresismo.
Ellos tuvieron a De Gaulle, no a Franco. A Maritain, no a José Antonio. A Teilhard de Chardin, no al cardenal Gomá.
Los frutos actuales, en Francia, son el fruto del progresismo de casi todo el siglo XX.

No, hijo, no... No españolizo nada. Además no hablo del siglo XX, sino de mucho más atrás.

lees apresuradamente. Ese progresismo, pre y post conciliar, aquí, allá o acullá, es fruto de siglos dear una religión fundamentada en "la amenaza del infierno, el de la condena, el que hacía de la fe una carga insoportable que hacía infelices a las gentes" .

La gente no dejó de ir a la Iglesia por causa del progresismo ramplón, sino cuando el dejar de practicar dejó de tener consecuencia negativas en ESTA vida.

M'hija, esta frase es espectacular, parece escrita por un retórico del siglo XIX:

"Los templos, aquí o allá han estado llenos cuando vaciarlos, además de pecado, era delito".

Ahora, bárbara (argentino sensu) como es, es de una falsedad absoluta.

Me voy a ver una peli. Mientras, ve refutando con contundencia mi lapidaria y certísima frase.

jaja se refuta sola. Aunque el franquismo dio para todo, por ahí me traes algún caso de asistencia obligatoria a misa o de carnets de confesión y comunión. En la dulce Francia, jamás.
Por algo los franceses decían que Africa empezaba en los Pirineos. (Es broma)

Aunque no sé ni la décima parte de Historia de la Iglesia que vosotros (sobre todo, que Luis), mi impresión es que la Iglesia francesa no se ha desertizado precisamente por "hablar demasiado del infierno". Al contrario, Francia fue un laboratorio -ya en los 40 y 50: Henri de Lubac, Yves Congar, "curas obreros", etc.- de lo que sería después el espíritu conciliar.

Jacques Maritain advirtió contra la "cronolatría epistemológica" (la obsesión por aggiornar la Iglesia, el mito del "hombre moderno" [que supuestamente no puede ya creer las cosas que creía el "antiguo"]) en su obra "Le paysan de la Garonne", publicada, si no recuerdo mal, en pleno post-Concilio (1966 o 1967).

Francia es también la confirmación histórica de que las políticas descristianizadoras PUEDEN tener éxito. El catolicismo francés había florecido de forma extraordinaria durante el siglo XIX (hacia 1870 iba mucha más gente a misa que hacia 1820; las tres cuartas partes de los misioneros católicos en el mundo eran franceses; la Francia del siglo XIX es un desmentido a la supuesta ley según la cual modernización = secularización). Los radicales de fines del XIX (los progres de la época) fueron a por esa Iglesia triunfante (expulsión de congregaciones, cierre de miles de escuelas, ley de 1905 ...) y, al parecer, se salieron con la suya.

(Hay muchos paralelismos entre los anticlericales franceses de finales del XIX (Ferry, Combes,etc.) y los progres actuales. No habiéndose atrevido a hacer la revolución socio-económica (implantación del socialismo), decidieron hacer la revolución religioso-moral. Como no se habían atrevido a destruir el capitalismo, decidieron destruir la Iglesia. A la izquierda actual le ocurre lo mismo: ha vuelto al anticlericalismo como compensación a su abandono del socialismo).

Ahora, algunas de las mentes francesas más lúcidas se dan cuenta de que la descristianización aboca al país a la anomia y a la decadencia. ¿Sabéis quién ha escrito esto?:

"Desde el Siglo de las Luces, Europa ha experimentado muchas ideologías. Ha puesto sucesivamente sus esperanzas en la emancipación de los individuos, en la democracia, en el progreso técnico, en la mejora de las condiciones económicas y sociales, en la moral laica. Se extravió gravemente en el comunismo y en el nazismo. Ninguna de estas diferentes perspectivas –que evidentemente no pongo en el mismo plano- ha estado en condiciones de satisfacer la necesidad profunda de hombres y mujeres de encontrar un sentido a la existencia".

"Esta situación [de separación radical Iglesia-Estado] es dañina para Francia. Por supuesto, los que no creen deben ser protegidos de toda forma de intolerancia y de proselitismo. Pero un hombre que cree, es un hombre que espera. Y el interés de la República es que haya muchos hombres y mujeres que esperan. La desafección progresiva de las parroquias rurales, el desierto espiritual de los barrios periféricos, la desaparición de los patronazgos y la carestía de sacerdotes no han hecho más felices a los franceses. Es una evidencia". [...]

"Y además quiero decir que, si incontestablemente existe una moral humana independiente de la moral religiosa, sin embargo la República tiene interés en que exista también una reflexión moral inspirada en convicciones religiosas. Primero, porque la moral laica siempre corre el riesgo de agotarse o de derivar hacia el fanatismo cuando no va vinculada a una esperanza que llene la aspiración a lo infinito. Y además, porque una moral desprovista de lazos con la trascendencia está mucho más expuesta a las contingencias históricas y finalmente a la fragilidad".

La trayectoria sociológica y religiosa de Francia y de España no pueden compararse. Hace poco, Cigoña presentó en su blog una serie de artículos sobre la situación de la Iglesia en Francia, escritos por un buen conocedor del paño. Son imprescindibles para entender cual es el verdadero estado de la catástrofe.
Por poner un ejemplo, en mayo del 68, cuando ir a misa no era precisamente obligatorio, había más de 4500 seminaristas. En 2008, solo 740.
Parroquias que se suprimen, iglesias cerradas, curas que se mueren o se van en un número 10 veces superior al de los que entran, solo un ¡4%! de la población va a misa una vez al mes...
De hecho, los únicos católicos que quedan allí son los de los barrios burgueses, que mantienen algo el tipo -perdida totalmente las zonas rurales-, los movimientos, y los tradicionalistas -católicos y de Lefevre-, que tienen mucho peso allí.
Es una descripción que me resulta conocida, y que solo tiene un culpable: el absoluto enloquecimiento del clero y de la jerarquía durante el post concilio. Sin ese harakiri demenciado en el que volaron hasta los cimientos de la fe, la Iglesia habría perdido fieles, pero habría mantenido un número razonable ¿25,30%?, en vez de presentar el aspecto espectral que presenta hoy la Iglesia francesa, y algunas muy cercanas, demasiado parecidas, por desgracia, a la gala.

Pero claro que el único responsable de este estado terminal es el postconcilio y la adaptación al progresismo moderno, del cual el progresismo cristiano es una variante. Al ateísmo se llega por la autopista del progresismo ateo o por el camino de cintura del progresismo cristiano. La sal tiene que ser distinta al alimento que sala, porque si tiene el mismo sabor, ¿para qué sirve?
Prueba al canto que sólo resisten los movimientos tradicionalistas en perfecta unión con Roma, el lefebrismo, y algún movimiento conservador juanpablista. Es lo único que va a quedar en pie.

CCCP, pues dame al autor de la cita, que no me imagino quien pueda ser.
No confiar demasiado en la Iglesia francesa del siglo XIX, herida de muerte con el Concordato napoleonico y la humillante asunción del episcopado-funcionariado, que tanto daño hizo. Una Iglesia burguesa, romántica en su ala más conservadora y aliada a los poderes establecidos, con obispos regiminosos y liberales como Dupanloup y que enloquecía de dolor al pobre Leon Bloy. Con ese cura más real que los curas reales que el sacerdote aburguesado que encuentre Emma Bovery al borde del adulterio. Por cierto, junto a realidades flamígeras como Vianney.

http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=1366

Ahí está el discurso entero (creo). El autor es Sarkozy.

¿Qué haríamos sin google?

Está incompleto.Extracto del discurso pronunciado en San Juan de Letrán, Roma, por Nicolás Sarkozy, de la que es canónigo como Presidente de la República Francesa, el 20 de diciembre de 2007.

Bueno, siempre hay un caradura. Se lo habrá escrito algún cura paniaguado.
Todos los franceses de derecha son un poco maurrasianos: les importa un comino el cristianismo, pero lo ven como un patrimonio cultural, histórico.

Debí suponerlo: los literalistas me entenderían literalmente.

Obviamente usé las palabras pecado y delito en sentido traslaticio. Aunque alguna vez en algún lugar delito y pecado sí hayan sido sinónimos, me refería a la impregnación de la vida civil por una concepción de lo religioso basada en la amenaza y la condena, con la idea de pecado presidiendo todo. Cuando se reivindica la autonomía de la vida ciudadana, la gente se seculariza.

No hace falta imponer por ley la asistencia a misa si el no asistir va a arruinar tu vida pública y tu posición social. El control de las conciencias se aliaba muy bien con el poder cuando éste lo necesitaba. Y, cuando no, la gente escapó de una Iglesia que hablaba de castigos eternos: "largo me lo fiáis: si ya no voy a ser excluido por autoexcluirme d ela Iglseia y sus obsesiones morales, de la vida eterna ya me ocuparé luego"

Kepa, claro que en el 68 no era obligatorio en Francia ir a misa. Los efectos de las causas no son inmediatos. Los efectos se ven ahora. ¿El 4% va a misa? Casi me parece mucho.

Una Iglseia secularmente en emiga de la libertad y del placer, aliada con los poderosos, predicando un ascetismo que pública y notoriamente incumplían los que lo redicaban, que ofrecía en los seminarios una carrera próspera y segura, y que ofrecía la salvación bajo amenazas, se abandona tan pronto se ve que no puede ya cumplir sus amenazas.

Si, para contrarrestarlo, la Iglesia se "aggiorna" en el sentido de contemporizar con el mundo hasta mimetizarse, pues ¿para qué se necesita? Tampoco atrae a nadie.

O la Iglesia ofrece lo distintivo y central del mensaje de Cristo, que no es la condenación segura para quien no se sepa el Denzinguer ni la obsesión con la moral sexual, o así seguiremos hasta la extinción.

Y el título de canónigo que le consienten es una verguenza innominable que raja la tierra. Un hermoso rasgo anticrístico.

Yolanda, ¿estudiaste historia con Voltaire y Diderot? Qué antigua, qué enciclopédica...

¿Cómo? ¿"una de las mentes más lúcidas" era Sarkozy?

Cielos, yo creía que la "lucidez" de ese individuo no residía en la mente sino en... uy, perdón, casi digo una ordinariez.

luis: Non solum, sed etiam

gracias por lo de enciclopédica

Aun no logro descifrar los mecanismos de acción para terminar discutiendo por todo y de todo partiendo de cualquier tema.

¡Me sorprenden realmente! Al final creo que soy al único que le molesta la discutidera y en realidad ese es el sentido de los comentarios en un blog. ¡Al rato yo soy el desubicado! y el verdadero "gusto" de los blog no es aprender cosas nuevas sino discutir las mismas cosas viejas de siempre pero partiendo del tema que pongan en el blog.

Algo asi como un concurso de haber en cuantas palabras llegas a la palabra "ira" haciendo asociaciones desde una que te diga el juez del concurso.

Cristhian: no estamos enfadados ahora. Vamos, yo entiendo que estamos en plan de una cierta ironía, pero de buenas. Al menos yo. Por lo de antigua no me enfado, entiendo que es una broma.

No sé dónde has visto ahora una discusión que sea sana, simpática incluso. Creo.

*que no sea...

Entonces yo no entiendo la ironia en web jajajajaja, quizas ya estoy traumado y no puedo manejar las discusiones con algunos epitetos incluidos.

Me agarra una mi aflicción rara en el estomago como cuando uno mira discutir a su padre y a su madre (se que suena rara la comparación pero es lo único que halle que describe lo que siento cuando empiezan las discusiones de ciento y pico de post a veces hasta a cuatro bandas).

Ni modo, ire "endurando" el estomago ;)

Cristhian, qué transparente que te hace el último comentario, menos mal que no hay en el blog un psicoanalista freudiano...

Pues tranquilo hoy. Ahora estamos "discutiendo" sin hierro, incluso cum mica salis. Al menos yo y por lo de Voltaire y Diderot no me ofendo. Si todo depende de la intención. Y a veces es notoria la mala intención. Ahora creo que estamos mansos, ¿no?

Me voy a dormir, Christian (nunca sé dónde poner la H dse tu nombre)

jijiijiji si solo se viera la cruz gloriosa de Cristo crucificado a través mio, seria feliz de ser transparente jajajaja ;)

Freud aparte, no encontré manera de describir lo que siento de empezar temas tan bonitos y profundos y terminar discutiendo cualquier cosa (menos el tema principal) y ya con epítetos ofensivos incluidos, es medio de locos el asunto, pero quizas no se entender la ironía webiana

(raro que no haya psicoanalistas freudianos habiendo tanto argentino; a mí me pasa lo mismo en el estómago sólo con recordar a mis padres discutiendo ¡aun ahora a mi edad lo sufro!)

Hasta mañana.

Querida Yolanda creo que ni la tipa de la alcaldia donde mi padre me fue a asentar porque en ingles es asi: christian, en español asi: cristian y la tipa lo escribio asi: cristhian, que te puedo decir? lo escrito escrito esta dicen jajajaja

Bueno, yo estaré muy despistado, pero insisto en considerar interesante el fenómeno de la expansión del catolicismo francés durante el siglo XIX (pese a la modernización, las revoluciones, la industrialización, etc.; el dato sobre asistencia a misa lo tomé de la interesante obra de Jean Sévillia "Quand les catholiques étaient hors la loi") ... y también las valientes declaraciones de Sarkozy sobre la insustituibilidad de la religión. Es absolutamente inaudito en un político europeo. He traído la cita para que notéis el abrupto contraste con el discurso anticlerical de Zapatero (muy representativo del político europeo mainstream, por lo demás). Zapatero se limita a repetir -quizás, un poco más enfatizado- lo esperable en un eurócrata. Aquí el que rompe el guión -en este como en otros temas- es Sarkozy.

Luis: el cura de Ars ... y Santa Teresita, y Magdalena Sofía Barat, y otros muchos santos y fundadores ... Cuando el gobierno laicista de Combes expulsó a los monjes, miles de personas acampaban a la puerta de los conventos para impedir el desalojo (ocurrió en la abadía de Frigolet, en la Gran Cartuja de Grenoble, y en muchos otros sitios). En múltiples ocasiones tuvo que intervenir el ejército. Igual ocurrió cuando el gobierno cerró las escuelas católicas. Y no eran sólo "burgueses" los que se movilizaron (en las zonas rurales fue especialmente activa la resistencia).

Sarkozy habla a tumba abierta sobre religión en el volumen "La República, las religiones, la esperanza". Dice alguna tontería (por ejemplo, sobre la doctrina católica en materia de anticonceptivos), pero también muchas cosas con sentido. Se nota que las respuestas están emitidas con sinceridad (es un conjunto de entrevistas), y están muy pensadas (no creo que se lo haya escrito nadie). Se define como un buscador, más nostálgico (necesitado) de la fe que creyente en sentido pleno.

Quizás hay que vivir en Europa para comprender hasta qué punto es revolucionario que un político de alto nivel diga cosas como que la moral no tiene, al final, otro fundamento sólido que el religioso. O que "la República necesita que haya muchos creyentes, es decir, muchos hombres con esperanza" (!!!). Yo,cuando leí el discurso, no podía dar crédito.

Escribo a salto de mata y a deshoras porque estoy en América.

Y, por supuesto, en la Francia de Luis Felipe, de Napoleón III o de los comienzos de la III República nadie era "obligado legalmente a ir a misa" (!!!). Sinceramente, no creo que eso haya ocurrido nunca en ningún sitio. Ni en plena Edad Media.

La gente iba porque le daba la gana. Lo que sí parece haber tenido mucha importancia es el cuasi-monopolio católico en la educación (mantenido hasta que Jules Ferry impone la escuela laica en la década de 1880).

Los radicales franceses de finales del XIX estaban obsesionados con el combate contra la Iglesia, hasta extremos sólo comparables a la II República española. Emile Combes insistía en despachar precipitadamente en consejo de ministros todas las demás cuestiones -económicas, internacionales [y era la víspera de la I Guerra Mundial ...],etc.- para pasar cuanto antes a las medidas anticlericales, que era lo único que verdaderamente "le ponía".

A mi realmente no me extraña que la Iglesia pierda gente, y lo mismo pasará poco a poco en España. Con ese mensaje todo el día acreados e insultando a quien no piensa igual, yo creo que espantan a mucha gente.

Pero aparte de eso, lo que no es normal es lo que había antes. No es normal que el 90% de una población de un país sea de una religión. Tan pronto des libertad y abras fronteras, pues cada cual buscará lo que le guste, es normal. Y, como ya se por donde van los tiros, no quiere decir que cada cual busque una religión light para poder hacer lo que quiera, sino que buscará una religión que vaya más acorde con su visión de la existencia.

Naturaleza, animales, por ejemplo. Son unos grandes olvidados del catolicismo. Pues es normal que la gente se tire a otras creencias que las tienen en cuenta y las integran en su cosmovisión.

Cuando se habla de las causas de la pérdida de fieles y vocaciones, me gusta preguntar: ¿por qué los seminarios de la FSSPX o de la FSSP están llenos? ¿por qué cada vez acude más gente a la forma extraordinaria del rito romano celebrada por estas fraternidades?

Creo que eso del mensaje apocaliptico del que habla Yolanda es en cierto modo falso. En primer lugar, no se puede obviar que el fin de los tiempos puede ser mañana mismo, y hay que estar preparados. No se trata de inculcar el miedo, sino la preparación. En segundo lugar, el mensaje de Cristo también es esperanza, y el que no vea en su cruz diaria eso, es que no entiende por qué murio Jesús en la Cruz.

Es cierto que hay religiones mucho más atractivas para el ser humano, donde el centro es el propio hombre en vez de Dios. Bien, allá cada cual con lo que cree. Pero es que nadie dijo que nuestro transitar por este mundo fuera a ser un camino de rosas.

Resumindo un poco, hay muchos factores que han ayudado a lo que ocurre en Francia (y en otros países europeos). Pero, desde mi punto de vista, el post CVII tiene mucho que ver, más de lo que algunos pretenden. Y no es baladí la insistencia del Papa en la hermeneútica de la continuidad.

Si, Sarkozy tiene la cara más dura que el cemento (y además hace lo que le da la gana), pero qué no daríamos algunos españoles por tener algún cargo público que no tuviera el complejo de hacer, en relación con el cristianismo, el tipo de discursos que ha mencionado CCCP. ¿pero qué queremos? Aquí, no saben ni hablar saben (oígase a la “miembra” o a “maleni”… ¡pena!)

Tengo parientes franceses que dicen que son católicos pero van a una iglesia y no saben ni santiguarse... No conozco a todos los franceses, evidentemente, pero me parece que no les han sabido transmitir la fe. No sé muy bien qué les habrán enseñado. Aunque de esto también podríamos hablar algunos españoles entre los que me incluyo.

Por cierto, esta frase de Christian me ha encantado: “si solo se viera la cruz gloriosa de Cristo crucificado a través mio, seria feliz de ser transparente”. Es un magnífico "programa" de vida que copio en mi agenda :)

Sarkozy es un cínico, como todos los políticos, pero hay que reconocerle el buen gusto. No solo con la Bruni, que si se pone a cantar bajito haría tambalear las más firmes convicciones de cualquiera, sino también con la anterior, la Cecilia, que era una señora de bandera. Un poco casquivanas las dos, pero bellísimas.
Su discurso sobre el papel insustituible de la religión, en cambio, me resulta menos estimulante, viniendo de quien viene. Es una copia de las ideas de los neoconservadores norteamericanos -ateos todos-, que, en cambio, consideraban el ateismo un privilegio de las élites. Para ellos, el pueblo llano no es capaz de olvidar la religión sin caer en comportamientos destructivos. Defendían la promoción de la fe, porque consideraban -con razón- que un país sin religión es un país que desaparece.
A pesar de la veracidad del análisis (solo hay que darse una vuelta por el medio rural, y ver en que estado moral calamitoso está la juventud en esas zonas), no me acaba de convencer ese papel de la religión como instrumento de pretensiones políticas o de ingenieria social.

Ugl:

creo que vuelves a tus errores de perspectiva.

¿Están llenos los seminarios de sec..., perdón, "movimientos" radicales? Normal, y depende de qué llamemos "lleno". Llenos,llenos, estaban cuando la carrera eclesiástica era una forma de vida que aseguraba una salida honrosa en la sociedad. La radicalidad sectaria frente a la institunalización atrae a cierto tipo de curas, normal. Ya es raro hacerse cura hoy. Puestos a ser cura, se van a los Redemptoris Mater, o se hacen de la Sociedad Sacerdotal de la Santa Cruz o de eso Lefevbrista que nunca sé escribir. Un chico que hoy en día se haga cura debe de ser seguramente muy radical. Las instituciones "oficialistas", en religión como en otra cosa, son siempre más lights, más sosas. Pero de ahí a decir que se "llenen" o que cada vez más gente pide el rito extraordinario...

Si el rito extraordinario se reclama por razones ideológicas más que religiosas, que es lo que realmente ocurre, pues apaga y vámonos. Y, de todos modos, duplicar cifras pequeñas no es gran cosa. En una iglesia parroquial tienes 20 fieles en misa. En el rito extraordinario, 5. Se duplica a 10 y nadie en su sano juicio dirá que es significativo: ¡¡¡Se duplican los fieles que acuden a la misa trad!!!, ya veo titular a algunos. Pue sí: éramos 5, convencimos a mis primos, que son cinco también y hemos duplicado cifras.

Ugle: ¿tú no has vivido la religión que predica la condena, el castigo y el infierno en exclusiva, verdad?

Mira, aun hoy en día, fechas en las que -según tanto os quejáis- hay tanto cura "modelno-trasnochado" de guitarrita, catequesis light y buen rollito, aun hoy, la gente identifica religión con condena. A la hora de mostrar la cara clásica de la IC, sale la condena. Y no me vengan con que son manipulaciones de los medios: sale Rouco a decir que se haga una manifestación "en favor de no sé qué" y acaba siendo lo que realmente se convoca, una mani "contra" todos los demás. Además: ¿acaso no hay medios católicos que podrían contrarrestar esa imagen y se siguen dedicando a la condena chillona?

kepa:

Tus dos últimos párrafos son interesantísimos. Haría aún más hincapié en su contenido. Los líderes conservadores europeos son unos viejos verdes rijosos y repugnantes. Cualquier cosa que venga de ellos es sospechosa de dobles intenciones insanas. En realidad, el discurso Sarkozy pretende atar mediante la religiosidad al pueblo, vamos, una imagen de siglos atrás, mientras él, el privilegiado, puede ser cuan inmoral desee que para eso está arriba y puede exhibir a sus favoritas por las cortes sde Europa.

Por cierto, tu primer párrafo, es lamentable y sobra. Podría haberlo escrito Berlusconi. "Buen gusto" en el tema al que te refieres, tenemos todos. No a todos, sin embargo se les tambalean las convicciones por una guarrilla. Claro que como las "casquivanas" son "ellas"... el pobre Sarkozy no ha hecho sino caer en la tentación, como Berlusconi, acechado por "casquivanas", ¡¡¡pobres hombres ambos!!! menos mal que les redime el erigirse en defensores públicos de la moral religiosa tradicional...para que la cumplan los demás, claro.

kepa, te has lucido.

Vamos a ver,

Vaya, ahora resulta que la FSSP (por ejemplo), en comunión plena con la Santa Sede, es un movimiento radical. Y, quiero recordar, que tanto los seminarios Redemptoris Mater (de inspiración neocatecumenal aunque diocesanos) o la Sociedad Sacerdotal de la Santa Cruz (del Opus Dei, formada por sacerdotes diocesanos) son "plenamente legales" conforme a Derecho. Y, vuelvo a insistir. Es cierto el bajon de vocaciones sacerdotales a nivel general, pero mientras los seminarios dicesanos de la mayoría de las diócesis o los seminarios jesuitas (por ejemplo) están casi vacios, los seminarios como el de la FSSP, el de la FSSPX, los Redemptoris Mater, o el del Opus en Roma están, cunado menos, manteniendo los números. Y eso es consecuencia de una manera de enteder el sacerdocio en línea con lo que lleva enseñando la Iglesia desde hace 2000 años, y que al´gunos intentaron quebrar hace 40.

La forma extraordinaria (que no rito, el rito es el romano) pide su sitio junto al novus ordo. Ni por encima ni por debajo. Eso sí, un novus ordo en línea con los misales y no con lo que a cada uno le de la gana.

Respecto a lo del buen rollito... ciero. Hay todavía mucho cura con reminiscencias del 68 que echa para atrás. La IC no puede ser un ente amoldable a los tiempos, sino que si, por ejemplo, un gobierno pretende legalizar la sodomía debe condenar dicha conducta, no tanto por los no creyentes, sino por su rebaño, para que sepa qué está bien y qué está mal. Igual un debate interesante al respecto sería el de si el ser humano ha olvidado lo que está bien y lo que está mal.

Pues claro que son legales, hombre, Ugl, ¿cómo no van a ser legales? Faltaría más. Lo que digo es que en estos tiempos de crisis vocacional, antes se llenan los centros del radicalismo que los seminarios diocesanos sosos y sin chicha. (Los Redemptoris se dicen diocesanos, pero como si no lo fuesen; es lo mismo que dcir que las misas neocats son misas parroquiales. Las cosas son de una manera de derecho y de otra de hecho)

Tan para atrás me echa un cura de buen rollito sesentayochista como uno que se expresa en estos términos: """si un gobierno pretende legalizar la sodomía debe condenar dicha conducta, no tanto por los no creyentes, sino por su rebaño, para que sepa qué está bien y qué está mal""". Las formas me echarían para atrás espantada.

Sí, no sé si el ser humano en general, pero los católicos ult..., perdón, conservadores y tradicionalistas habéis olvidado que el Evangelio no tenían su centralidad en la condena del mal. Como tales tradiconalistas, lo olvidasteis hace casi 1700 años. De esos polvos, estos lodos.

Yolanda, ¿qué tiene de malo que un cristiano sea radical? Es el mejor elogio que se les puede hacer a los tradicionalistas. Y por cierto que el Evangelio tiene como centro la condena del mal, junto con la gracia. La gracia primero, pero también la condenacion del mal. "La luz brilló en medio de las tinieblas, pero las tinieblas no la recibieron. A los que la recibieron, les dio la potestad de ser Hijos de Dios".

Yolanda,

Creo que se te olvida la concena de Sodoma y Gomorra en el antiguo testamento (por ejmplo) o las Bienventuranzas en el nuevo testamento. Como dice luis, gracia si, pero esta sin abandono del mal no existe.

El pecado es el "datum" basilar, el sustrato de la relación con Dios, como dice Kierkegaard. Otra cosa es que quedes centrado en el pecado. Pero la religión parte de dos datos básicos: el reconocimiento de la creatureidad y contingencia frente a Dios como dato metafísico y el pecado como dato existencial.
Ambos datos (que bien pensado, están relacionados) son bien "radicales", van a la raíz del ser existencial del hombre. El cristianismo por cierto que es "radical" o nada. Es una religión para "existentes", no para "instalados" como dice el filósofo danés. "Porque eres tibio comienzo a vomitarte", dice el Apocalipsis.
A partir de este doble reconocimiento se edifica la relación con Dios. Pero la actitud basilar es la conversión, la metanoia, para poder acceder a la metamorfosis. "Metanoete", dice Juan.

Por cierto, ambos movimientos (reconocimiento del egressus de Dios en la situación de pecado, redditio hacia la misericordia de Dios) está simbolizada en la Oración de Jesús (la oración más "radical" que conozco), rezada por la Iglesia oriental y repetida cientos de veces al día como "respiración del cristiano" (se reza inspirando y espirando):

Señor Jesús, Hijo de Dios,/ ten piedad de mí pecador

Creo que es más moderado calificar de casquivanas a dos mujeres promiscuas, que calificar de "viejos verdes rijosos y repugnantes" a dos hombres promiscuos. En cualquier caso, a mi la Bruni me encanta. Me parece lo mejor de Francia, tal vez porque es italiana. Su marido me parece un enano chulesco, cuyo único mérito visible es haber convencido a la italiana de que con sus alzas, y usando ella zapatito plano, casi no se iba a notar la diferencia de altura.
Berlusconi está ya en otro plano de puterío, y los dos me parecen unos malos políticos, que han hecho muy poco por la causa conservadora en Europa. Votaría a ambos, en cualquier caso, antes que a sus rivales políticos.
De todas formas, no creo que sea correcto juzgar severamente los comportamientos inmorales de gente que anda en ambientes tan distintos a los del común de los mortales.
Es fácil criticar a Sarkozy, pero a mi no me ha venido la Bruni a cantarme baladas. Es fácil criticar a la Bruni, pero a otra mujer de la calle no le ha tirado los tejos el lider de los Rolling Stones, o el presidente de Francia. Fácil criticar a Berlusconi, pero ninguno de nosotros tiene 200 veinteañeras guapísimas llamándonos papi.
El mundo del espectáculo, de la política, del dinero es un mundo corrupto, y todas las tentaciones se multiplican.
Peor me parece, y lo he criticado antes, que gente como Sarkozy o Berlusconi, que son unos inmorales de tomo y lomo, pretendan liderar ninguna cruzada moral.
A mi sus debilidades no me escandalizan; sus liderazgos, sí.

Christian,mira el blog de Remedios Falaguera y verás cómo se las gasta Yolanda cuando un comentario no le gusta,lo único que le ha faltado es insultarme,ése es el buen rollito que tiene.

Kepa, la verdad no me dan ganas de gastar un comentario en semejantes sujetos, que desafían la antropología más elemental.
En todo caso, en el "ghost writer" de Sarkozy citado más arriba (estos tipos son del todo incapaces de escribir y ya no digamos de pensar) advierto la sombra enorme de Charles Maurras: el catolicismo como herencia histórica y cultural ineludible de Francia y como factor de orden social. Se habrá inspirado en él el escriba de ocasión

yolanda
no se si hoy has leido el evangelio , pero es el mismo cristo , quien en la parabola a aquellos que no estan preparados para el combite es el crujir y el rechinar de dientes
cristo no viene a condenarnos , somos nosotros con nuestro obrar quienes nos condenamos
eso la iglesia no puede dejar de enseñar
y sinceramente que los cristianos entremos en el juego de laa idiologias , sobre progresistas, conservadores etc, es hacernos un flaco favor y dar ventajas al demonio
ser cristiano es ser radical , como bien te decia luis y sino vuelve a leer el joven rico y lo que le pide jesus y loque el joven esta dispuesto a dar
asi somos muchos cristianos , no nos fiamos del señor y de su gracia para dar el paso adelante y tampoco nos fiamos de su iglesia como instrumento de salvacion , ypor eso nos la hacemos a nuestra carta

Yo veo las cosas así: LA Iglesia como institución debe prepararse para una fase de adelgazamiento intenso. Y eso se debe a:
1-factores externos como ciertas campañas político-mediáticas.Falsas, mentirosas, manipuladoras...pero efectivas.
2-los signos de los tiempos: el hombre moderno no acepta que se le imponga nada de manera autoritaria o paternalista. "Esto es así porque la Iglesia lo dice" ya no sirve.
3-caracteristicas internas de la propia Iglesia: su moral sexual equivocada (ni quiero ofender, ni entrar en polémica) su ninguneo a la mujer, que no puede acceder al sacerdocio "por mandato divino" (ni busco la ofensa, ni la polémica, expreso mi opinión) que le acarreará la desafección femenina.

Ahora bien, el crisianismo y su evangelio de salvación y de gracia tiene todavía un largo recorrido aunque no intuyamos en que manera concreta se organizará.
Pero que nadie espere grandes masas. Ciertamente el cristianismo es un mensaje de esperanza y de amor pero tambien de perdonar al enemigo, de llevar la cruz para ser dignos de Jesus, de la senda estrecha.


PD Y si pensaís algunos que la vuelta al tradicionalismo más ritualista y acrítico es la solución creo que os llevareis una sorpresa grande.

Ignacio, no quieres entrar en polémica y empiezas imputando a la Iglesia nada menos que "una moral sexual equivocada"...
¿Qué parte del sexto mandamiento no entendiste?
¿En base a qué la Iglesia tiene una "moral sexual equivocada"?
¿En base a Ignacio?

En todo caso dí que no coincides con la moral de la Iglesia, pero erigirte en juez y decir que tiene una moral sexual equivocada es inadmisible.

PD: y si piensas que es sustentable creer en una Iglesia que enseña durante dos mil años una moral sexual equivocada como Maestra infalible asistida por el Espíritu Santo, date una vuelta por la cafetería catolica y pide que te sirvan un café verde.

Sólo esto: los que entiendan italiano, entren, se lo aconsejo, en el blog messainlatino.it

Yo estoy suscrita y por lo tanto muy al día. Encontrarán, además, consejos sobre muy buenos libros.

Y posibilidad de comentar, eso sí, en italiano.

Luis: Efectivamente no pretendo ofender. He expresado mis opiniones. Dejémoslo ahí. Tampoco busco la polémica, no es el tema de hoy.
El tema de hoy es "Despierta Francia" pero podría ser muy bien "Por qué estamos donde estamos". Algo que me interesa sobremanera.
Busco respuestas porque yo personalmente no las tengo y porque las respuestas de vuelta al pasado no me sirven.

PD Eso del café verde suena muy mal, pero un te verde ya es otra cosa.

SRES. del laicismo,no quereis cristianismo,muy bien:tendreis dos tazas de islamismo,en Francia las mezquitas surgen como setas,dice Bruno y es verdad.

Ignacio, si no tienes respuestas no entiendo entonces por qué dices que "la moral sexual de la Iglesia está equivocada", uno de los disparates más grandes que he escuchado, dicho así, sin matizacion: ¿en qué esta equivocada? ¿en la monogamia? ¿en la condena del sexo casual? ¿en no aceptar el bestialismo? ¿en no aceptar, como su Maestro, el divorcio y calificar de adulterio a la nueva unión?
Eso, por otra parte, no es una opinión, es una aseveración categórica que no tiene contraste ni respaldo.

La verdad, te llevas el premio del mes al católico de cafetería.

Luis: búsquese otro mono al que repartir leña hasta que hable inglés.
Y recuerde que no ofende quien quiere sino quien puede.
Y usted puede muy poco; es un peso pluma o mosca. Mosca cojonera, evidentemente.

Bruno:

¿Estás dormido? No ves que tu blog duerme hasta a los carneros de del valle de Josafhat. Ou l'Eternel jugera á la fin des temps les nations rassebléss.

Ignacio:

La alusión a "católico de cafetería" se refiere al penúltimo artículo de este post, en el que se trató el tema del católico que pretende elegir entre las doctrinas de la Iglesia cuáles le parecen correctas y cuáles no.

Si usted se considera católico, sería interesante saber qué criterio usa para distinguir las doctrinas correctas de la Iglesia y las equivocadas. En principio, desde mi punto de vista, hacer a la Iglesia atractiva aguando su doctrina es contraproducente, como de hecho muestra el caso de Francia.

Si no es usted cristiano, en principio resulta imposible llegar a un acuerdo directo en las razones que pueden hacer que haya más o menos cristianos, ya que sus razones serán todas puramente humanas y, desde nuestro punto de vista, eso olvida el ingrediente más importante de la receta cristiana: la acción de Dios.

Por cierto, no importa salirse del tema particular del post, siempre que uno trate los temas generales religiosos/de pensamiento del blog. De hecho, la costumbre en este blog parece ser salirse siempre del tema concreto en los comentarios.

Un saludo y bienvenido al blog.

Gracias Ignacio. Los insultos del impío son bendiciones para el apologeta. Que la Theotokos le aclare la mente y purifique su lengua.

Rastri:

Lo que estoy es en Francia, así que me conecto cuando puedo.

Saludos.

Antes de seguiros leyendo, luis, ugl:

¿Qué tiene de malo que un cristiano sea radical?

NADA: yo me considero radical.

Parece mentira que no os percatéis de que lo empleo como eufemismo par no decir la palabra que realmente pienso en su lugar, por no ofender.

luis,

tus comentarios de las 12:52 y de las 13:02 son sumamente interesantes... ¿para predicárselos a quien?

kepa: te sigues luciendo

odet: ¿te parece mejor rollito el tuyo acusica de blog en blog? ¿Sólo me ha faltado insultarte? No, hija: no te he insultado (menos mal que lo admites) y además me han faltado muchas otras respuestas que por educación no te he dicho ni te diré ahora. A tu comentario se me ocurre responder con otro del mismo grado de seriedad y madurez: ¡pues anda que tú!

nuska: """cristo no viene a condenarnos""" Mira, justo lo que he dicho yo, lo mismito ¿Tú cuando lees algo mío cómo te las apañas para no enterarte jamás jamás jamás de lo que digo?

Gallego:

Dice: "lo que no es normal es lo que había antes. No es normal que el 90% de una población de un país sea de una religión. Tan pronto des libertad y abras fronteras, pues cada cual buscará lo que le guste, es normal. Y, como ya se por donde van los tiros, no quiere decir que cada cual busque una religión light para poder hacer lo que quiera, sino que buscará una religión que vaya más acorde con su visión de la existencia".

Muy interesante el comentario.

¿Por qué no es normal que el 90% de una población de un país sea de una religión? ¿Es que no le parece normal que el noventa por ciento de la población de un país, por ejemplo, sea demócrata, rechace el maltrato a las mujeres o coma pan regularmente? ¿Por qué ese extraño tratamiento para la religión?

Hay algo que resulta difícil entender hasta sus últimas consecuencias desde fuera del cristianismo, a pesar de que es algo muy simple. Los cristianos distinguimos entre religión y fe. La religión es una virtud natural, que corresponde a la tendencia humana a dirigirse a Dios, a buscarle y a venerarle. En ese sentido, las religiones no cristianas son expresiones más o menos acertadas o erradas de esa tendencia natural. En cambio, el cristianismo no es sólo religión, no es únicamente el hombre que busca a Dios, sino que es fe, es Dios que se dirige al hombre. En ese sentido, no se trata de que uno busque lo que esté "más acorde con la propia visión de la existencia", sino de adecuar la propia visión de la existencia a la Verdad revelada por Dios.

Si Dios se ha revelado, es normal que su Revelación sea tan especial que países enteros la acojan. Si Dios respeta la libertad del ser humano con un respeto exquisito, también es perfectamente comprensible que grandes multitudes rechacen esa Revelación. Por eso, hacer afirmaciones apriorísticas de tipo sociológico sobre si es lógico que todo un país sea cristiano o no sólo tendría sentido si aceptáramos como principio que la Revelación cristiana es falsa y, en ese caso, ni este blog ni la Iglesia tendrían sentido.

Saludos.

Bruno,

¿Por dónde andas? Mi mujer es lorenesa, del norte del departamento de Meurthe y Mosela, justo en la frontera con Luxemburgo. Aunque el panorama del catolicismo en Francia es realmente desolador, no pienso que la Lorena sea de las regiones más practicantes de Francia. Veo más diferencia entre ciudades y zonas rurales. En muchos pueblos, el catolicismo va desaperecer completamente en diez-quince años, y como se está planteando la demolición de muchas iglesias sin valor histórico o artístico, sólo van a quedar las cruces de los cementerios para testimoniar que esos pueblos fueron una vez católicos.

He vivido año y medio en un pueblecito del departamento de Mosela y puedo decir que la situación es tristísima. Había un cura para cinco pueblos, y claro, no podía haber misa dominical en cada pueblo por lo que se turnaban. Mi mujer y yo, éramos los únicos que nos desplazábamos cada domingo al pueblo en el que se celebrara la misa. Los demás feligreses, entre quince y treinta en cada pueblo, organizaban una "ADAP" (Asamblée Dominicale en Absence de Prêtre) en la que los más activos y participativos jugaban a hacer una misa. La distancia entre los dos pueblos más alejados es de 6 Km. Mi mujer y yo éramos los únicos menores de cincuenta años que asistíamos regularmente a misa, pero dos domingos al año, el de "preparación a la primera comunión" y el de la primera comunión (normalmente en Pentecostés) la iglesia se llenaba de familias y se formaba un circo inimaginable, carreras, gritos, fotos, nadie sabe cuando hay que levantarse ni cuando sentarse, y todos a comulgar. Es verdad que el día de Todos los Santos, en Navidad y el Domingo de Pascua, se doblaba la asistencia. Como me casé en el pueblo de mi mujer, hicimos la preparación en Francia, una "convivencia" de un día desde las once de la mañana hasta las cinco de la tarde en la que nos contaron unas simplezas dignas de revista femenina con un "abiertos a la vida y educar cristianamente a los hijos" aquí y allá. ¿Confesiones programadas? Nunca. Había que ir a ver al cura a su casa y pedírselo. Dos ceremonias de "reconciliación" al año, el primer domingo de Adviento y el Viernes Santo, en el que se daban absoluciones colectivas. No quiero ni imaginar lo que les contaban a los niños en la catequésis, pero estoy completamente seguro de que jamás les habrán hablado de los mandamientos de la Iglesia. Tuve la feliz idea de asistir a unas reuniones de oración y discusión durante la cuaresma: había básicamente dos facciones, el de las viejecitas que hablaban cándidamente de su fe sencilla y de que "antes" algunas cosas iban mejor, y el de las viejecitas "oficialistas", lectoras, ministras extraordinarias de la comunión, animadoras litúrgicas y animadoras pastorales, que saltaban diciendo que "antes" todo era peor y que la falta de sacerdotes y de feligreses era en el fondo una buena cosa. Esa era la "verdad oficial" en la Iglesia de Francia, y todavía lo es en algunas diócesis: no hay problemas, hay oportunidades. ¿Qué no hay vocaciones sacerdotales? Es bueno, quiere decir que ya nadie va al seminario por prestigio social sino porque su vocación es auténtica. ¿Qué faltan sacerdotes para las parroquias? Es bueno, hay que "ser valientes" y dar un mayor protagonismo a los laicas para dar un "nuevo rostro" a la Iglesia. ¿Qué nadie va a misa? Es bueno, sólo van aquellos a los que su conciencia se lo pide y que tienen una "fe adulta". ¿Qué el catolicismo pierde presencia social? Es bueno, hay que sacar a los "ídolos" del santuario. No tengo mucha experiencia sobre las parroquias urbanas, ni con sacerdotes jóvenes. Creo que la cosa va mejor, visto como Golías arremete contra ellos dicendo que están "adiestrados y no formados", que tienen una visión nostálgica del sacerdocio, y otras lindezas. Yo pensaba que mi antigua parroquia de Madrid era modernista, pero después de llevar viviendo doce años en el extranjero, puedo asegurar que aunque en España las cosas están mal, en otros sitios están muchísimo peor.

Por lo que me han contado y por lo que yo he leído, la crisis grave del catolicismo francés tiene lugar en los primeros setenta y se produce de una manera rapídisima. Estoy hablando de la parte "visible" de la crisis, número de vocaciones, asistencia a misa, número de bautizos y matrimonios católicos, etc. Es posible que la crisis viniera de la infiltración de errores en los seminarios desde los años cuarenta y que la crisis fuera incubándose durante tres décadas hasta que sus efectos se hicieron patentes. No puedo asegurar cuál fue la causa de la eclosión de esta crisis, pero coincidió cronológicamente con la aplicación del Concilio Vaticano II de una cierta manera, con la introducción de la misa de Pablo VI y con el cambio de imagen y discurso del clero. Precisamente las iglesias se vaciaron cuando se dejó de hablar de pecado y del infierno. ¿Qué post hoc no es necesariamente propter hoc? De acerdo, pero a veces sí, y no se puede negar la coincidencia en el tiempo.

En los años setenta del siglo XX, ya hacía un siglo que en Francia el ser "librepensador" anticlerical tenía prestigio y, de hecho, facilitaba enormemente la carrera en la administración pública, el ejército o la enseñanza. El sacerdocio también gozaba de prestigio, por supuesto, pero no era la única manera y tampoco era la más sencilla de hacer "carrera". La influencia de la Iglesia Católica era enorme, pero no omnipotente, y al ser la III República eminentemente anticlerical, nadie estaba obligado a ir a misa para no convertirse en un apestado social. Por cierto, que los radicales, librepensadores y anticlericales de la III República, no eran precisamente el equivalente de los "progres" de hoy, eran completa y absolutamente liberales. Fueron unos adeptos totales del laissez-faire en economía, las condiciones de trabajo eran absolutamente monstruosas, pero no querían que el estado coaccionara la libertad de las partes para concluir libremente un contrato, ni para limitar la jornada laboral, ni para fijar salarios mínimos, ni para nada. Gracias a esos liberales del XIX y principios del XX tuvo éxito el marxismo entre los obreros. Eran anticlericales sí, como Zapatero, pero igual de anticlericales que serían nuestros liberales de hoy en día si vivieramos en un estado católico.

Y para acabar, Sarkozy no es más que un demagogo que dice a cada cuál lo que quiere oir. Es cierto que hizo el discurso de Letrán, repetido hasta la saciedad, pero es igual de cierto que los ha hecho igualmente a favor del laicismo, que ha dicho que el Islam es una religión francesa y favorece de una manera alucinante a los musulmanes. Antes de cada elección hace unas declaraciones incendiarias contra la inmigración ilegal, los criminales y por la patria, saca los gendarmes a patrullar por las "banlieus" bien acompañados por cámaras de televisión y expulsa a unas pocas decenas de inmigrantes ilegales, para ganarse a los votantes del FN, y el resto del tiempo hace una política completamente de izquierdas, es decir, homologable a la que hacen todos los demás estados de la Unión Europea.

Kepa: lo de "los neoconservadores americanos, ateos todos" no me parece ajustado. ¿En quién estás pensando? No parece que sea atea Gertrude Himmelfarb. Ni su marido Irving Kristol. A Richard John Neuhaus y Michael Novak también se les adscribe a veces de manera genérica al movimiento neoconservador, y es evidente que son creyentes.

Me sorprende el desprecio que detecto en varios comentarios de este hilo hacia "esos neoconservadores que no son creyentes pero reconocen la insustituibilidad de la religión como cosmovisión aportadora de esperanza, moralidad, orden y sentido". Los que, como Maurras, se dicen "ateos, pero católicos". O como Turgot en su primera Sorbónica ("Discurso sobre las ventajas que el cristianismo ha procurado al progreso del género humano"). (Escribe G. Mayos al respecto: "Turgot está en el primer discurso secularizando y convirtiendo en ultracontemporáneo el tema tradicional del elogio de la religión. No la trata en ella misma, sino sólo en la medida en que ha provocado beneficios o progresos en la humanidad. En cierta medida se puede decir que la piensa -y la elogia- más como instrumento o medio que como fin en sí mismo").

La reacción de algunos creyentes frente a este discurso "utilitarista" (a saber: con independencia de que sea verdad o mentira, lo innegable es que la religión favorece el bienestar social y la moralidad de las conductas; el Estado debe, pues, mirarla con buenos ojos) consiste en rechazar esta "instrumentalización" de lo más sagrado. Un creyente valora la religión en cuanto verdadera, no en cuanto favorecedora del bienestar social. La posición de alguien que pone entre paréntesis lo primero (el "contenido de verdad") para enfatizar lo segundo puede parecer cínica.

Yo no comparto ese escándalo. Entre un ateo que reconoce el valor social de la religión y un ateo que la considera opio del pueblo y está dispuesto a hacer todo lo posible por erradicarla (a lo bestia: Stalin, Emile Combes; o a lo sutil: Zapatero, Obama), tengo claro quién es mi aliado.

Los creyentes necesitamos aliados. Los intelectuales agnósticos que, sin poder llegar a compartir la fe, reconocen honestamente el beneficio que la religión aporta a la humanidad (los que, como Sarkozy, afirman que "es bueno para la República que haya muchos creyentes, es decir, muchos hombres con esperanza") son nuestros aliados naturales.

Creo que Benedicto XVI ha dado un ejemplo de esa actitud (a saber: salida al encuentro de esos agnósticos reconocedores del valor insustituible de la religión y de los efectos benéficos del cristianismo) en sus coloquios con Jürgen Habermas y Marcello Pera.

A mí la campaña de Sarkozy me pareció ilusionante y novedosa. Alguien que dice: "una nueva iglesia es más beneficiosa para la sociedad que un nuevo pabellón deportivo"; "la protección de papá Estado no puede sustituir al esfuerzo personal" o "hoy [día de su elección] ha acabado la revolución de 1968" ... merece como mínimo mi interés. La aplicación que esté haciendo de esos principios podrá ser más o menos consecuente (más bien menos). Pero el discurso era novedoso y esperanzador: rompía de manera muy valiente con el guión laicista (la religión, una antigualla a extinguir, que no debe salir del ámbito privado), estatalista y relativista ("todas las culturas valen lo mismo"; "vamos hacia una Europa multicultural y mestiza, lo cual es estupendo", etc.) de la clase política europea.

Hombre, preferiría que fuera un católico de verdad, marido fiel y de comunión diaria (por cierto, ahí tenemos al converso Tony Blair ...; ya sé que ha dicho alguna tontería después de su conversión, pero no se puede tener todo). Pero estamos en Europa, donde se valora a los políticos por sus palabras y por su gestión pública, no por su vida privada. Lo de exigir a los políticos que, además de buenos gestores, sean maridos ejemplares y buenos cristianos queda para los "bárbaros" EEUU. ¡QUé le vamos a hacer!

Odet:

Gracias por sus comentarios. Creo que la actitud suicida del laicismo europeo en general y del francés en particular es muy interesante. La pretensión de expulsar al cristianismo de la vida pública no hace más que dejar un vacío que rápidamente intentan llenar otras realidades, en especial el Islam, totalmente opuestas a ese laicismo.

En este blog procuramos que lo que sucede en otros sitios entre los comentaristas se quede en esos otros sitios. La experiencia demuestra que, de otro modo, el ambiente se hace irrespirable. Es mejor centrarse en los temas de los que se habla en lugar de en las personas y sus defectos o virtudes.

Un saludo y bienvenida al blog.

Entonces, Bruno, ¿dispones de conexión y has seguido el post anterior y lo que va de éste?

¿Estás de acuerdo con lo que decía ayer acerca de no plantear nuevos temas "de enjundia" (justicia/caridad se decía ayer) en tu ausencia?

luis mi comentario sobre que cristo no viene a condenarnos iba dirigido a yolanda, cuando se quejaba sobre la condenacion y el evangelio de hoy venia al pelo, y por desgracia no puedo leer todas las entradas de forma costante, y cuando las tuyas son especilamente largas , las hecho un vistazo rapido
disculpa.

CCCP, muy interesante el tema que planteas, pero yo lo dividiría en dos instancias, una teórica y otra pragmática.
Desde el punto de vista pragmático, entre un ateo que valora la religion desde el punto de vista utilitario y un ateo que incendia templos, puedo aceptar que prefiero el primero. Entre Maurras y Hitler, sé con quien quedarme, al menos cuando las papas queman.
Por otra parte, son obvios los beneficios temporales que la religión y sobre todo la verdadera religión reporta a los pueblos.

Pero desde el punto de vista religioso, no hay nada más antirreligioso y nefasto que la consideración de la religión como algo meramente funcional, útil.
Es una directa blasfemia contra Dios, que es, por definición, Aquel que no sirve para nada, porque a nadie sirve.

Usar a Dios es un pecado contra el Espíritu Santo. Prefiero a quien odia a Dios que a quien lo usa.

Es la convalidación de la crítica de Marx a la religión como opio de los pueblos, dado que el Establishment burgués así la concebía, como un calmante de las justas reinvindicaciones de los oprimidos por parte de la burguesía (simétricamente, la Teología de la Liberaciòn "funcionaliza" la religion en el sentido contrario).
No hay nada que me dé más ganas de vomitar que la apología de la religión por Voltaire: "no creo en la religión, pero no me sentiría tranquilo si los seres inferiores, como mi cochero y mis lacayos no creyeran. El cielo y el infierno son excelentes gendarmes".

Y agrego: de ese discurso de Voltaire al discurso neoconservador de "Dios mandándome invadir Irak", de Bush, hay un indudable parentesco.
Dios no sirve para nada, porque no sirve a nadie.

Si yo estuviera en Francia, es decir si se diera el milgaro y tuviera la oportunidad de viajar hasta alli, lo ultimo que haria seria sentarme frente a una compu a ver discusiones en un blog, Bruno si vuelves a participar me voy a enojar jajajajaja sali a la calle, anda a la esquina, no se, tomate un cafe en honor de este salvadoreño que te acompaña con sus oraciones, toma fotos y me las envias, no se, abre los ojos y mira los pequeños detallitos en los que Dios se asoma y te sonrie, vamos!!!!!! prohibido acercarse a la compu!

Y dale, nuska:

"""mi comentario sobre que cristo no viene a condenarnos iba dirigido a yolanda, cuando se quejaba sobre la condenacion y el evangelio de hoy venia al pelo"""

Pues vendría al pelo, pero de otro, no de Yolanda. Yo no me quejaba "de la condenación" y menos aún de Cristo. Te lo cabo de decir hace un ratito.

¿Te importaría poner algo más de cuidado en leer lo que SÍ digo antes de responderme cargándome con algo que NO digo?

siderurgico
la situiacion que describes sobre la falta de sacerdotes y que atiende a 5 ,6 pueblos no hay que irse a francia aqui en españa en las provincias rurales y despobladas ya esta pasando atienden a 5 o seis parroquias y los domingos los pobres a la carrera de pueblo en pueblo.
y el problema no es que halla pocos sino que su media de edad es muy alta
pidamos al señor en esta año sacerdotal que no deje de enviar trabajadores a su viña

Entiendo bien lo que dices, Luis. Por cierto, la postura de Voltaire era la misma que la de su mecenas Federico II de Prusia: para el pueblo, instrucción en la religión tradicional (en aras del orden social); para la pequeña élite ilustrada, deísmo y Enciclopedia (el famoso tándem terminó mal: Federico II hizo apalear a Voltaire por su policía, con el pretexto de que había robado no sé qué cosa [unas cartas, creo]). Creo que la idea -la religión como "instrumentum regni"- viene en realidad de Maquiavelo (por cierto, Federico II escribió un "Anti-Maquiavelo"; en francés, por supuesto).

Propongo distinguir entre el ateo utilizador de la religión (Maquiavelo, Maurras) y el agnóstico reconocedor de los efectos benéficos de la religión (Pera, Sarkozy, Ferrara). Al primero le es achacable la instrumentalización cínica de la fe que te escandaliza.

Pero, para el segundo ... la constatación de los efectos sociales benéficos del cristianismo puede ser precisamente un jalón en el largo camino hacia la fe (o una baza en la "lucha por creer"). Para quien no haya recibido el don de la fe en plenitud -sino sólo la aspiración a ella o la nostalgia de ella; o la duda atormentada, al estilo unamuniano- la constatación empírica de que la descristianización trae consigo la decadencia, la inmoralidad, la desertización cultural, la desesperanza, la pérdida de referencias ... puede ser un argumento que ayude en la lucha por la fe. "No sé si el cristianismo es verdadero ... pero allí donde el cristianismo se retira, la sociedad camina hacia el marasmo".

La utilidad social del cristianismo puede ser interpretada como un argumento en favor de su veracidad (para quien no haya sido convencido por otros argumentos más clásicos).

¿no era el orden cósmico una de las cinco vías de Santo Tomás? Pues igual cabría un argumento que apelase al orden social.

En realidad, esa posicion o quinta vía que describes, CCCP, es la de Maurras, que terminó creyente, pobre sordo. Pero Maurras era un perdedor, un caballero de las causas perdidas. No supo ser oportunista ni siquiera con Pétain.
Dudo mucho que tal sea la actitud de los políticos del clivaje como Bush, Blair o Sarkozy. El clivaje es el nuevo dios al que estos idólatras rinden culto, y es un dios celoso, no acepta otros.

Escribe Siderúrgico: "los radicales, librepensadores y anticlericales de la III República, no eran precisamente el equivalente de los "progres" de hoy, eran completa y absolutamente liberales. Fueron unos adeptos totales del laissez-faire en economía, las condiciones de trabajo eran absolutamente monstruosas, pero no querían que el estado coaccionara la libertad de las partes para concluir libremente un contrato, ni para limitar la jornada laboral [...]".

No estoy de acuerdo, Siderúrgico. Los radicales de finales del XIX eran inequívocamente la izquierda de la época. Las medidas anticlericales fueron llevadas a la práctica por una coalición radical-socialista. En la coalición parlamentaria que llevó al poder a Émile Combes había 48 socialistas y 90 radical-socialistas (esto es comprobable en Wikipedia). Y en el gobierno de Waldeck-Rousseau (el que aprobó la Ley de Asociaciones de 1901, que fue utilizada para negar la autorización de decenas de congregaciones religiosas y obligarlas al exilio) figuraba el primer ministro socialista de la historia de Francia: Alexandre Millerand, ministro de Comercio.

Respecto a la presentación de los anticlericales franceses como "ultraliberales": el gobierno de Waldeck-Rousseau aprobó en 1901 la ley de limitación de la jornada laboral (reduciéndola a un tope de 11 horas) y otras leyes de protección social.

No, Siderúrgico, los republicano-socialistas de los gobiernos Waldeck-Rousseau y Combes no eran "ultraliberales". Hoy hubieran pasado por social-demócratas. Centro-izquierda intervencionista en lo socio-económico y anticristiano a ultranza en lo cultural. Zapatero, para entendernos ...

Me tengo que ir, pero me parecen interesantísimas estas observaciones de Jean Sévillia sobre Jules Ferry, Émile Combes y los anticlericales franceses de 1905. Traduzco:

"La moral laica de Jules Ferry excluía a Dios … pero procedía de la moral cristiana. Hoy [2009], el Decálogo sí que ha volado finalmente en pedazos. La difuminación de la autoridad y la ausencia de principios devuelven la calle a la ley de la jungla; la revolución de las costumbres y la alteración del modelo familiar legitiman cualquier comportamiento, LO CUAL HABRÍA ESCANDALIZADO AL MISMÍSIMO ÉMILE COMBES. [mayúsculas mías]

"Aunque combatieran al cristianismo, los anticlericales del XIX habían sido alimentados por el cristianismo. La dignidad de la persona, la igualdad entre el hombre y la mujer, la solidaridad hacia los pequeños y los pobres, la inquietud por la justicia, el sentido del perdón, todos esos valores procedían de la tradición cristiana".

Esto significa: los anticlericlaes del XIX no habían previsto, desde luego, que la descristianización del país iba a terminar convirtiendo a Frnacia en lo que es hoy (un país con más de 200.000 abortos anuales, donde más de la mitad de los matrimonios termina en ruptura, donde muchas banlieues son ya "ciudades sin ley" a merced de delincuentes magrebíes,etc.). Ellos querían sustituir a la moral cristiana tradicional con la "moral laica" republicana (exactamente igual que Zapatero hoy día). Su estupidez consistió en no entender que la famosa "moral laica" no es otra cosa que moral cristiana secularizada. Y que, una vez privado de su fundamento trascendente, ese código moral se mantiene (por pura inercia histórica) todavía durante unas décadas ... pero inevitablemente termina por deshacerse.

¡Vaya tela!

¡Despierta Francia que los apolojetas te saludan!

En realidad entre el menú único de los musulmanes y el menú único kosher de algunos católicos hay muchas cosas en común, muchas más de lo que parece a simple vista; pero los que realmente son promusulmanes son los laicistas anticatólicos.
Resulta preocupante cómo les hacen la cama los de la moral laica a los musulmanes.
Por aquí andan hace tiempo intentando colarnos la poligamia algunos supuestos cristianos pluralistas.

La religión, este mandato nuevo del dicho personaje llamado Jesús el Cristo, más que una religión para mi es una ESPERANZA.

Yo como hombre equilibrado y sensato que me tengo: Si no tuviera FE en esta Esperanza Cristiana de ver, sentir y poblar en un futuro Espacio Mundo mejor que este que tan cruelmente tortuta mis sentidos:
Hace tiempo que en honra y honor a mi equilibrio mental ME HABRÍA SUICIDADO.

Sincéramente no entiendo, en mi equilibrada mente no cabe que un ilustrísimo del mundo y sus mundanales fátuos poderes se sienta importante esclavizándose para comer; Y luego esté, esté obligado a excretar.

Pra que al final de sus días: Termine pudriéndose en el cajón de sus miserias como tantos otros. Sean estos ricos o pobres; abstemios o borrachos animales o vegetales. Santos dignos de mérito; o pecadores de sus frutraciones.

Yo he implorado a Dios, al Dios que yo conozco:
Que puesto que Él sabe, que Él es para mi el mejor bien.
Y yo sé que Él, para mi, es mi mejor bien.
Y que aquí yo tan lejos de Él estoy:
Porque Él, que todo lo puede, no me deja que yo salga fuera de aquí; Camino hacia él que es mi mejor bien. Y así me libre del tremendo sufriemiento de vivir entre tanta contrapuesta mediocridad.

Y sabéis lo que éste mi Dios me ha dicho; Y no sólo me lo ha dicho sino que lo ha dejado escrito para que conste:
Pues que yo no me moriré si me pudriré como los otros. Sino que muriendo de forma diferente a los otros: en consecuente modo y forma resucitaré al tercer día y medio de haber muerto.

Y yo le he contestado, no obtante: Hágase en mi, Señor, tú voluntad.

Están todos, echen los fideos.

Antes de irme a mi pueblo del Castillo, y vistos vuestros comentarios, os hago un regalo que me vais a agradecer.
Pedid en google:
youtube. Vanita di vanita ( un santo para los niños ).

Faltan las tildes, pero es así y es más fácil que daros el complicado enlace.

Y OS VA A SALIR la maravillosa canción de los niños de aquella serie dedicada a San Felipe Neri, " Todo es vanidad ". Es una canción preciosa, los niños la aprenden bien y más viendo las escenas. Incluso podéis conseguir la letra. La conoceréis, imagino se hizo famosísima esa canción.

Pues nada, a cantarla y meditarla. Y como decía San Felipe Neri: " State buoni se potete... tutto el resto è vanità."

CCCP: a pesar de que Zapatero es anticlerical y Sarkozy no lo es, Zapatero lleva una vida privada mucho más ajustada a la moral católica que la que lleva el Presidente de Francia.

Por lo demás, a mí no me sorprende en absoluto la situación de Francia; ¿existe algún país democrático en el que la religión goce de buena salud?

Entro para recordaros que el próximo martes es 25.

A menudo nos preguntamos, escandalizados, porqué ocurren ciertas cosas… porqué Dios guarda silencio ante el dolor y la injusticia… Y se nos olvida que nuestro Dios no gusta “dar portazos” en la Historia. Con su Hijo nos enseñó que Él gusta actuar por medio del Hombre, por medio de nosotros, si somos dóciles a su voluntad…

Debemos ser, pues, de alguna manera, la respuesta de Dios al dolor de los otros. Debemos sentirnos identificados junto con Juan, el Bautista, en el anuncio de Isaías 40, 3: “Voz del que clama en el desierto: ¡Preparad el camino del Señor! Haced derechas sus sendas… Y verán todos los hombres la salvación de Dios.” Lc 3,4.

Tenemos la Palabra, el anuncio, el testimonio. Las Veladas25 en contra del aborto son un modo de dar testimonio juntos, en comunidad, reunidos en su Nombre. Buscad dónde se celebran en vuestras localidades, promovedlas, convocadlas en vuestras parroquias. No hay ideología que asumir ni proclamar. Bastan el silencio, la meditación y la oración frente a los abortorios.

Luis, sé que en Argentina alguien empezó con esta iniciativa. No sé si en Buenos Aires. Me parece que fue en Córdoba. Pero tú puedes hacerlo en la ciudad del Río de la Plata.

Pocas fechas pueden ser tan “cristianas” para dar nuestro testimonio contra el aborto. Un 25, (marzo), la Iglesia celebra la Encarnación del Hijo de Dios; otro 25, (diciembre), su nacimiento.

Disculpad la interrupción de la tertulia.

Saludos.

P.D.: No puedo evitar deciros esto: Asun y Luis, os quiero.

Estimado Winston, el tema es que en la Argentina el aborto es ilegal, por lo cual no existen clínicas abortistas más que las clandestinas. Y con ésas, si uno tuviere tal información, lo que corresponde es ir al juzgado de instrucción y denunciarlas al momento.
Por tanto, no se me ocurre cómo se pueden realizar las veladas que tú mencionas.
No te pongas sentimental.
Toto corde

Y ademas de dormidos, cuando no muertos, comen fideos. ¿Qué mediocridad?

Inefable Luis,

Mi esposa me dice siempre que soy un romántico... Tendrá razón. Por eso reitero, Asun y Luis: Os quiero, (llévame a la estantería de los sentimentales, Luis).

Me alegra saber que en Argentina el aborto no sea un derecho de nadie. Supongo, entonces, que quienes se están uniendo a los testimonios anti-aborto lo hacen desde una posición de solidaridad con los países en los que, desgraciadamente, el sexo irresponsable y desvinculado del amor, del compromiso y de la fidelidad, "el machismo puro y duro", en definitiva, está venciendo definitivamente a la mujer, imponiéndole su propia sexualidad y que dócilmente, ella misma, le "borre" las consecuencias haciendo todo "el trabajo sucio".

Saludos.

Pues no creas que no se hacen abortos. Pero son clandestinos, en condiciones diversas. Las pobres abortarán en condiciones pésimas, las ricas matarán a sus hijos rodeadas de seguridad y confort.
La legalización permitiría que se pueda matar con placidez y seguridad tanto a los hijos de los pobres como de los ricos. Eso es avance jurídico, derecho para matar a todos en las mismas condiciones.

nuska,

No hablo de zonas despobladas. Donde yo vivía, la "comunidad parroquial" debía de sumar alrededor de 3.000 habitantes, con unos 100 feligreses habituales. Son pueblos, que no han perdido población, porque se han convertido en ciudades-dormitorio de Luxemburgo.
No digo que en España esté bien, digo que ya quisiera la Iglesia de Francia estar como la española.

CCCP,

Efectivamente, fueron gobiernos de coalición con los socialistas los que introdujeron las primeras leyes sociales, que Tour de Pin y otros llevaban pidiendo desde el segundo imperio. Cualquier cosa antes que los odiados realistas, que no eran precisamente liberales. Cuando Ferry estaba en plena vorágine anticlerical, Jaurès le mostraba su indiferencia y le decía que lo que le importaba era el hambre que pasaban los obreros.

Y lee TODO lo que dice Sarkozy, sobre el catolicismo, sobre el sector público, sobre el Islam, sobre la Unión Europea, etc. No es más que un trilero. Por favor, mira los ministros que tiene. Pensaba que hacía falta más que un par de discursos para convertirse en el ídolo de los liberales.

No sé si estoy especialmente espesa pero no entiendo lo de los fideos

:o

Lo que sí celebro es que la práctica totalidad de los participantes no admira a Sarkozy ni cree que de su infame discurso se pueda seguir esperanza alguna para la recuperación del catolicismo en Francia. ¿Alguien quiere volver a las épocas en que la religión era un instrumento de los poderosos para adormecer reivindicaciones o para tener a los pobres e iletrados acojonados con el infierno?

Sarkozy, como todo político exitoso que se respete hoy, es un cultor del clivaje. En marketing político se llama así a la metodología que permite sumar voluntades sin perder otras. Es esencial en una democracia, donde los valores estàn permanentemente sujetos a la "sensación térmica" popular. Me lo explicó una vez un consultor de Kirchner.

Por ejemplo: me llamo Bush y quiero captar el voto conservador pero no perder a los "liberals" en materia de leyes penales; invento el tèrmino "conservadorismo compasivo", que no quiere decir nada pero que permite no ofender a ningún sector. Cuando me pregunten sobre la pena de muerte, diré que es una necesidad, pero que siento compasión.
Ejemplo opuesto. Obama. Problema: no perder voto conservador pero manteniendo a los "liberals" en materia de aborto. Pues desplazo el foco de la libérrima voluntad para abortar que mantengo y empiezo a hablar de "medidas para reducir el aborto" y a combatir a los "radicales que no entienden a los pro-vida".
Fundamental: el clivaje se balancea conforme los auditorios a los que me dirijo. Obra maestra del clivaje, el discurso del aprendiz de Anticristo en Notre Dame.
Clivaje. Prueben con Sarkozy, con Berlusconi, con Blair.
Y despuès lean algunos documentos de jerarcas de la Iglesia, y díganme si no practican también el clivaje...

CCCP, cuando hablaba de "todos" los neoconservadores que eran ateos, pensaba en Robert Kagan y, sobre todo, en Strauss. Es verdad que Novak es católico, y que hay judios en el grupo -aunque no se si de religión o solo de raza-, pero Novak es un experto en economía, y en ese ámbito ha contribuido.
En el papel de la religión, la postura típica del grupo es la del ateo Strauss (la religión es un cemento necesario para una sociedad).
Es una idea que me parece más de Habermas que de Voltaire, porque el primero cree que la existencia de la religión es buena para el pueblo llano, mientras que el segundo cree que es buena para la clase dominante, al facilitar la opresión de la plebe; son dos ideas totalmente opuestas.
Pero Strauss añade un elemento nuevo a esa concepción utilitarista de la religión: el elitismo. Strauss considera a la masa como íntrinsecamente incapaz de gobernarse por si misma, y por tanto de admitir el ateismo sin corromperse por completo. Por tanto, este ateismo debe quedar reservado a una élite capaz de dirigirse, y obligada moralmente a dirigir a la masa en una dirección correcta para la pervivencia y bienestar de la nación.
Cada vez estoy más convencido de la realidad del aserto de Strauss, aunque sea incomodo de admitir. Un porcentaje abrumador de ciudadanos se limita a construir sus vidas en torno a los dictados de la élite influyente de cada momento, sin plantearse nada parecido a un intento de pensar por si mismos. Además, es cierto que el ateismo, que en un intelectual puede llevar a la asunción de una ética laica, en las clases medias populares (hoy en día, el 85% de la población) acaba por llevar a una degradación ética.
Pero, en cambio, no me convence nada el papel que reserva a la religión -por lo menos a la católica, al resto me trae sin cuidado- como idolo de barro para una masa de borregos. Es verdad que la fe puede extenderse con facilidad si se impone desde arriba, pero no es menos cierto que la solidez de esa fe es tan falsa que basta un cambio de directrices desde la élite para hacerla desaparecer en cuatro días sin dejar rastro.
Perdón por el rollo, pero creo, Yolanda, que la relación entre élites y masas puede ser más escandaloso que otras cuestiones menores, y mucho más importante.

Lo de Berlusconi se me hace completamente incomprensible.No clivaje ni nada. Los italianos se han vuelto locos.

Flavia: me ha encantado el video, ya casi me he aprendido la canción.

Winston: yo también me metería en el anaquel de los sentimentales: Winston, asun, Flavia, Tineo, Cristhian, y un poquito muy poquito ugl, os quiero. Ja ja ja ja ja Y me salto a luis, porque sé que las efusiones sentimentales le hacen vomitar :)

jaja yolanda, como dijo Gardel, "no me lloren,crezcan"

Siderurgico, Sarkozy no es ningún idolo para los liberales. Es más, yo creo que ha sido la mayor decepción que nos hemos llevado muchos con un político desde hace tiempo. Es, como dices, un trilero. Fundamentalmente, un estatista, proteccionista, antiliberal, mentiroso, socialdemocrata, y falso. Que le compren otros su mercancia averiada.

Siderúrgico: en efecto, con ocasión de la crisis de 2008, Sarkozy ha dicho un par de tonterías sobre que "es preciso limitar el capitalismo" y tal que le ha hecho perder muchos puntos a los ojos de quienes valoramos el sistema de mercado.

No he dicho que fuera "mi ídolo". He dicho que, al menos en la campaña de 2007, me parecía un líder inteligente, con un discurso diferente. ¿Te imaginas a Zapatero diciendo ese tipo de cosas? Y en el debate con Ségolène Royal me pareció de lo más brillante.

Si te parece un trilero, imagino que tendrás tus razones. Tú vives allí; yo sigo la cosa desde lejos.

Respecto al Islam: sabes que una de las cosas que más contribuyó a su popularidad fue su actitud de firmeza frente a la inmigración islámica (el famoso comentario sobre la "racaille" en 2005, etc.). En "La República, las religiones, la esperanza" se aprecia claramente la intención de incluir a Islam en esa nueva actitud de "laicidad positiva" (que el Estado empiece a mirar a las religiones con simpatía, y no ya con desconfianza). Como ministro del Interior, Sarkozy impulsó la creación del Consejo Francés del Culto Musulmán. La apuesta consiste en favorecer la aparición de un "Islam a la francesa", compatible con la democracia y los derechos humanos. Institucionalizar al Islam francés para tener unos interlocutores claros y controlables. La idea subyacente es que dentro del Islam habría una pugna interna entre radicales y moderados, y hay que ayudar a los segundos.

Por mi parte, tengo profundas dudas sobre que sea posible un "Islam moderado". O sea, que tampoco veo clara la apuesta de Sarkozy.

¡Quién sabe?; a lo mejor sí es posible promocionar un tipo de imam civilizado que predique la convivencia y tal (y olvide piadosamente las suras que tratan sobre la yihad).

Y eso, kepa, ¿por qué a mí?

Por encima de todos los escándalos, me abruma ese """idolo de barro para una masa de borregos(...) y esa fe que puede extenderse con facilidad si se impone desde arriba y cuya solidez es tan falsa que basta un cambio de directrices desde la élite para hacerla desaparecer en cuatro días sin dejar rastro""".

Pero eso no es nada nuevo. Así se impuso y así se ha mantenido la religión católica secularmente. Ese es el máximo escándalo.

El segundo escándalo, para mí, es que existan católicos liberales.

Y el tercero, que un católico aproveche que se nombre a Sarkozy para alabarle el buen gusto de enredarse con bellas casquivanas (sin añadir, como mínimos, calificativos idénticos para la moralidad del sujeto). Comentarios de taberna. Sí, me escandaliza, menos que tu liberalismo, pero también.

Gracias por el link, Flavia.
Gracias por el sentimentalismo, Winston.
Yo también os quiero a todos, menos a luis, claro, para no fastidiarle el gardelismo :)

Yolanda, pues si quieres la letra en italiano, teclea en google: palabrearte: vanità di vanità

Es buenísima, como que era la secuencia " estrella " de la serie telvisiva dedicada a San Felipe Neri. Más vale que volvieran a emitirla , pero no, qué va, para eso tendrían que pensar un poco. Y eso ya...

Me asombráis a diario.
¿Que se habla de misa en latín? Todo el mundo sabe la historia de la liturgia desde los tiempos apostólicos hasta las últimas disposiciones de la CDF. ¿Que se habla del sacerdocio común y el ministerial? Tropecientos comentarios. ¿Que se llama al despertar de Francia? Eruditos discursos sobre el catolicismo decimomónico galo...

Yo sólo sé que en algunas ciudades francesas conf uerte inmigración española hay sacerdotes que atienden a los inmigrantes de origen hispano y celebran Misas en castellano.

Cuando habláis de la situación de las zonas rurales, con descristianización galopante, y decís que acá estamos mejor, será cierto, pero todo se andará. La transmisión de la fe es el gran problema que la Iglesia, maestra de Amor y de Familia, tendrá que afrontar sin remilgos y sin complejos.

Veo que seguís debatiendo fieramente en un post de ahí abajo que casi tiene 500 comentarios. ¿Me animaré a hincarles el diente?

Flavia: ya, ya, es lo primero que he hecho porque no pillaba la letra entera de oído. Gracisa de todos modos. No conocía la serie, voy a ver si se puede bajar.

Tineo: yo, de misas y otros oficios en Francia sólo conozco Taizé y allí, claro está, no hay crisis de fe, ni crisis de asistencia, ni crisis de nada: abarrotado semana a semana en cualquier fecha. Y mayoritariamente muy jóvenes. Naturalemente Taizé no es representativo de toda Francia.

Aquí hay un enigma: Sarkozy parece un trilero tanto a Siderúrgico como a Kepa ... Pero Siderúrgico es abiertamente anti-liberal, y Kepa es liberal. O sea, Sarkozy molesta a Siderúrgico (supongo) en cuanto liberal desalmado, partidario del "capitalismo salvaje" y no sé qué. Y a Kepa, en cuanto falso liberal que vocea unos cuantos eslóganes pro-mercado para atraerse votos ("Francia no puede mantener a 5 millones de funcionarios", etc.) y después se muestra tan estatalista como todos sus antecesores.

Yo lo que digo es que ambos no pueden tener razón a la vez.

Me decia Siderúrgico: "¿sabes qué ministros tiene Sarkozy?". Pues mira, sé que entre ellos se encontraba Christine Boutin, la única política francesa abiertamente católica (opuesta al aborto, etc.)(si exceptuamos al tradicionalista Philippe de Villiers).

Respecto a la interesante aportación sobre el "clivaje" y el catch-all: si hemos quedado en que la Iglesia en Francia está verdaderamente bajo mínimos (4% de la población), ¿qué "voto católico" estaba buscando Sarkozy con esas "insinceras" apelaciones a las raíces cristianas de Francia y a los efectos benéficos de una eventual revitalización de la religión? A mí me parece un movimiento muy poco rentable desde el punto de vista del "clivaje". Por cada católico que pueda quedar en Francia (y a quien le pueda gustar ese discurso), hay 10 laicistas radicales que se sienten escandalizados con la mera mención de la religión y gritan que Sarkozy quiere retrotraer a Francia a la alianza del Trono y el Altar. A Sarkozy le han puesto verde los progres franceses.

Me gusta pensar (reconozco que puede ser wishful thinking) que: 1) Francia fue el primer país europeo en descristianizarse (con la Revolución y, más decisivamente, con la ley de separación de 1905); 2) ha podido experimentar hasta el final los efectos de la descristianización: desmoralización (en ambos sentidos de la expresión: ¿habéis leído "la France qui tombe" de Baverez?; los franceses llevan dos o tres décadas totalmente "desmoralizados", obsesionados con su propia decadencia), acedia, pérdida de la esperanza, indefensión frente a un enemigo cultural seguro de sí mismo y ajeno a cualesquiera relativismos (la inmigración musulmana); desresponsabilización del ciudadano y dependencia absoluta hacia papá Estado (los franceses se jubilan a los 60 años, tienen una Seguridad Social omnicomprensiva, etc.)(el Estado del Bienestar como "divinidad sustitutiva"); desaparición de la familia ...; 3) por haber visto antes que nadie a dónde lleva la descristianización, Francia podría ser también el primer país europeo donde se esboza una tímida voluntad de recristianización; el discurso sarkozyano de "laicidad positiva" (impensable en cualquier país europeo que no sea Polonia: esto me parece obvio, y aquí sigue sin reconocérmelo absolutamente nadie) podría ser un primer síntoma en esa dirección.

Otros posibles síntomas: revitalización de las peregrinaciones (Paray-le-Monial); popularidad de algunas figuras católicas (el abbé Pierre y la soeur Emmanuelle han encabezado durante décadas las listas de personajes más queridos por los franceses: ¿os imaginais que un cura y una monja fuesen los dos personajes más admirados por los españoles?); gran éxito de la visita de Juan Pablo II en 1997; presencia de muchos jóvenes franceses en los funerales del Papa en 2005; éxito inaudito de la película "El gran silencio" (documental sobre los cartujos) ...

Olvidé decir que la interesante teoría del clivaje procedía de Luis (como tantas cosas valiosas en estas discusiones).

¿Viene "clivaje" del inglés "cleaveage"? Pero "cleaveage" es más bien "ruptura" o "división", creo.

Sobre Leo Strauss: Kepa, leí su "Derecho natural e Historia" y no encontré toda esa teoría sobre la "mentira piadosa" y la necesidad de engañar a las masas que le es frecuentemente atribuida. ¿En qué obra la has encontrado?

Por otra parte, Leo Strauss sería, en todo caso, una de las fuentes de inspiración de los neoconservadores (no el fundador del grupo).

No sé si Kagan será o no creyente, pero su análisis de la cara dura europea (dejarse defender por EEUU, para después quejarse del "brutal militarismo yanqui" y presumir de civilización y pacifismo) en "Poder y debilidad" me pareció de lo más lúcido.

Muy buen comentario, CCCP, aportas mil y un datos en una página. Y demuestras un conocimiento de Francia envidiable.

De acuerdo con tu argumentación sobre el escaso "clivaje", con 4% de católicos nomás.

Me parece que el discurso de Sarkozy no hace "clivaje" con el catolico practicante, sino con el electorado conservador, que siempre en Francia ha tenido su público. Y eso de la tradición catolica reporta una buena suma marginal de votos, siempre claro que no se pierda por izquierda (de allí la defensa de la mariconería frente a la postura de la Santa Sede, declaraciones proanticoncepcion y de cristiana progre de la baqueteada Madame Bruni y demás payasadas que Sarkozy no nos ha ahorrado).
La verdad, ni idea la etimología de clivaje, me "vendió" la palabra un experto en marketing electoral, me iluminó respecto de la conducta de todo dirigente político o religioso en la sociedad democacarática (como decía Castellani) moderna.

Gracias, Tineo.

Por poner un contrapunto optimista a la desolación de la Iglesia francesa: aquí en EEUU he encontrado las iglesias católicas a rebosar (los domingos, y con una asistencia apreciable incluso entre semana). La gente sigue la misa con una atención y un respeto que no se dan en España (al menos, no en mi región). Por ejemplo, absolutamente TODO el mundo se arrodilla en la consagración, y sigue de rodillas un buen rato después. Si algún niño llora o da la lata, la madre se apresura a sacarlo fuera. Etc., etc.

Dije el otro día que la Francia del XIX (donde está demostrado que CRECIÓ el porcentaje de católicos practicantes) representaba un desmentido a la "ley de hierro de la secularización" (modernización = secularización). Pues bien, EEUU es la otra gran excepción. Sí, me diréis que la Iglesia católica americana es presa de no sé cuántas heterodoxias, que los episcopalianos se han vuelto majaras (con obispo gay y todo), que las Iglesias negras se dedican más al trance místico-musical que al culto cristiano reconocible ... Pero lo cierto es que aquí sigue asistiendo a la iglesia o la sinagoga más del 50% de la población. Apenas ha bajado el porcentaje desde los años 50.

Y por cierto, si se pasan por el blog del P. Iraburu, hay un par de ejemplos magníficos de clivaje en documentos conciliares. Imperdible, aunque el blogger no siempre sea santo de mi devoción y me tenga desterrado de los comentarios.

luis:

¿no puedes comentar en el blog del Padre Iraburu? ¡Pero si es más tradicional que vuestra merced!

No, más que yo imposible. Es bastante más moderno, barroco-jesuitico, bah. Yo soy preconciliar, pero de antes del Concilio de Trento.

Si te contáramos, Tineo... Pero Bruno no deja hablar de otros blogs. Y en ese tampoco dejan.

Y eso que el último post se lo puse por los cuernos de la luna, con un comentario muy laudatorio, porque me gustó. Pero me tiene tanto miedo que no lo publicó.
Soy un centrista, decididamente.

Vaya por Dios:

No sabía que no se podía hablar de otros blogs. ¿Tenéis problemas los dos, mis queridos Yolanda y luis?

luis. ¿Tienes algo contra los jesuitas? Ya sabemos que el barroco (religioso y artístico) no te va...

No, yo contra los jesuitas nada. AL contrario. Me siento netamente de espiritualidad ignaciana. Y en cuanto a la Compañía, toda mi familia ha estado y sigue estando vinculada a ella desde mis abuelos, por estudios, por trabajo o por ambas cosas. Yo maduré mi fe en unos EE con un jesuita. En fin, mi santo favorito es jesuita.

Es luis el que les tiene ojeriza.

Podrías preguntar al revés y sería más fácil Tineo.
Si te interesa mi opinión, vete al blog de Motu Propio, aquí nomás, y mira mis comentarios al post "Jesuitas y sus cosas". Me han pedido unos amigos que escriba un artículo sobre la base de esos comentarios.
Toto corde

Sí tengo en contra de quien dice admitir comentarios en su blog y selecciona sólo los elogiosos, los que arrebatada y desproporcionadamente se deshacen en flores y parabienes. Hay blogs cuyos comentarios parecen del club de fans de algún cantante pop para adolescentes: todo piropos desmedidos, ayes y ora enecendidas ora desmayadas adulaciones.

Que nivel, CCCP. Te has leido a Strauss. Yo me quedé en "Poder y debilidad" de Kagan -que afirma su ateismo en una entrevista-, y me intrigó el hombre este, tras leer un resumen de una profesora universitaria que lo ponía a caer de un guindo.
Como tenía pinta de zurda, me busqué un estudio sobre su obra de otro autor -no recuerdo el nombre, pero era favorable-, donde, después de un tocho sobre Spinoza, Maimonides, Nietzsche, y rechazos vehementes a la leyenda negra que se le atribuía, acabó por concluir con una opinión bastante similar a la de la primera.
Fundamentalmente, que los strausianos existen -el listado de alumnos en altos puestos del mundo académico y político era asombroso-, que Strauss filosofaba en lenguaje críptico, y solo transmitía sus verdaderas ideas a aquellos filósofos capaces de entenderle, y que tenía un concepto elitista de la verdad, asumible solo por algunos hombres, y destructiva para todos los demás.
O por lo menos, eso entendí yo, que, lógicamente, no estoy entre los privilegiados straussianos con acceso al arcano.

Bueno, Kepa, sobre esa presunta doctrina esotérica de Strauss hay todo tipo de especulaciones ... casi siempre malintencionadas.

Los neoconservadores de la primera generación tenían, como sabrás, algunas notas curiosas en común: 1) casi todos eran judíos; 2) casi todos fueron trotskistas o cosas peores; 3) casi todos pasaron por el City College of New York.

Fukuyama ofrece un buen resumen de la historia de la escuela en "After the Neocons".

De Kagan, te recomiendo también el reciente "El retorno de la Historia y el fin de los sueños" (Taurus, creo).

Mañana tengo vuelo transatlántico, y dicen que viene un huracán hacia las costas de Maine ... Déseame suerte :-).

PD: Luis, ¿cuándo defendió Sarko la mariconería? ¡Pero si es un puritito macho! ;-).

POr si se cae mañana mi avión, y aprovechando que todo el mundo duerme ... quiero decir que no estoy de acuerdo con la equiparación Bush-Obama (ambos, al parecer, igualmente cínicos y preocupados exclusivamente por la captación de votos) que estableció ayer Luis en su mensaje de las 15 y algo.

Luis, dices que Obama intenta aparecer como un "abortista moderado" (para no espantar al voto centrista). No me parece cierto. Obama recibió una calificación de 100 sobre 100 de Planned Parenthood y NARAL (es decir, esas organizaciones abortistas le consideraban el candidato perfecto, el mejor soñable). Es un abortista RADICAL, y lo ha demostrado nada más tomar posesión (derogando la Mexico City Policy y aprobando la investigación con células madre embrionarias ... para empezar; ahora se dice que la famosa reforma de la asistencia sanitaria [Obamacare] contemplará también medidas para imposibilitar la objeción de conciencia de los médicos; de hecho, los obipos USA se acaban de pronunciar en contra).

En cambio, el odiado Bush (a quien todo el mundo parece despreciar tanto en este blog) se ha mostrado como un pro-vida valiente y consecuente -más allá de eslóganes y de cálculos electorales- durante sus 8 años de mandato.

Bush no podía ilegalizar el aborto: se lo impide la sntencia Roe vs. Wade del Supremo (1973),que consagra el aborto como un derecho constitucional (aunque la Constitución, ay, no dice ni una sola palabra sobre aborto). Pero ha aprovechado el reducido margen de maniobra que le deja Roe vs. Wade para lanzar gallardas iniciativas pro-vida.

Concretamente: 1) consiguió la nominación de dos jueces pro-vida (Roberts y Alito) al tribunal Supremo, preparando el camino para una eventual revocación de Roe vs. Wade (ahora, con Obama, ya está todo perdido, pues evidentemente va a nominar jueces abortistas, empezando por la Sotomayor esta de las narices); 2) impulsó la aprobación de la Born Alive Infant Act: una ley que ordena prestar atención médica a los fetos que consigan sobrevivir a un aborto (ocurre excepcionalmente): OBAMA CRITICÓ ESTA LEY; 3) consiguió la prohibición del aborto por nacimiento parcial (se induce el parto de un feto de 6 o 7 meses y se le extrae el cerebro cuando la cabeza está ya fuera y el tronco dentro): OBAMA VOTÓ EN CONTRA DE ESTA PROHIBICIÓN; 4) decretó la Mexico City Policy: prohibición de que fuera financiada con fondos federales ninguna ONG que promoviera el aborto en el Tercer Mundo; 5) este dato aún lo tengo que comprobar ... pero tengo entendido que también consiguió la aprobación de una ley que ordenaba aplicar anestesia a los fetos que fueran ser abortados, si tenían 20 semanas o más (si alguien conoce la cuestión, podría ampliar la información; los cuatro datos anteriores me constan absolutamente).

Es que, de verdad, detecto aquí una actitud de desprecio sistemático hacia TODOS los políticos que me parece totalmente descorazonadora.

Yo digo lo mismo que Kepa: con todos sus defectos, Sarkozy, Bush o incluso Berlusconi me parecen preferibles a sus rivales progres. Os recuerdo que Berlusconi, por ejemplo, intentó detener la desconexión de Eluana Englaro. (Y, sobre todo, si El País lo odia tanto, es que algo bueno debe tener ...).

BRUNO y además moreno MORENO.

Y como nada es casual sino fruto de la causalidad.

El Evangélio dice: -"Por sus frutos los conoceréis".
Y en un lugar de mi logía se añade:

-Y por los símbolos. Pues son los símbolos ese sentimiento que brota de lo más profundo del alma reclamando al hombre la empresa frutrada; O soñada por no ser perdida y no alcanzada.

BRUNO que además es Moreno: Como símbolo de su empresa blande, tendida acostada y derrotada, una espada del Cid -la Colada. Y además la llama "Espada de doble filo".

Espada tendida, no de férreo puño y brazo blandida. Sino como ramera estéril en campo de cizañal caída. Y así aterrada de doble filo mellada, oxidada. Que no corta lengua viperina.

BRUNO y además MORENO: Así es tu blog. El artificio de un inmenso gallinero. Insulso cotorreo; De cortas alas, todo plumas; Y como dormido o muerto para altos vuelos, sin poder volar.

Me mostraba mi extraño enemigo el campo de desierto abierto; Muy rural él pero con la sabiduría del viejo pellejo que sabe oler el viento y las nubes de cada mañana; Y decía:

-He aquí el apocalíptico desierto de tus dominios que te dejo:
- He aquí el campo, tu campo sin leña,-todo quemado-; El mar sin pescado -todo esquilmado-; Las mujeres machihembradas -todas,..-; Los hombres afeminados -todos,.. Y los hijos mal educados,..


BRUNO y además MORENO:

Influencias de invisibles efluvios: ¿Es éste tu blog que como primitvos seres de invertebrados gasterópodos -sordos mudos, cornudos babosos y arrastrados- Tan complacidos se sienten en la egocéntrica logia de su oscuro cascarón?


¡Ay síndrome de la pirámide invertida! ¿Cómo ella será derretida?

Vaya, esto de no tener acceso a Internet cuando uno quiere te hace perderte interesantes conversaciones.

Por partes:

1.- Creo que en España nos daríamos con un canto en los dientes si tuvieramos en el gobierno a un Sarkozy, un Blair o una Merkel (de Berlusconi tengo dudas), no tanto por lo que de defensa católica puedan hacer (ninguna), sino por su nivel intelectual y como estadistas. Yo, que soy anti-estatal, preferíria a estos populistas de la derecha que a un señor analfabeto.

2.- Lo que sucede en Francia es extrapolable a cualquier país de la Europa occidental. Desde las instituciones (UE y gobiernos nacionales) se han cuidado muy mucho de eliminar el sustento sobre el que Adenauer y compañía fundaron la actual Unión Europea: el cristianismo. Lo consideran un obstáculo para sus propósitos tecnocráticos. Y esto ha sido posible, gracias, en gran medida a la actitud pasiva de numerosos pastores que no han hecho nada por defender su terreno y han sucumbido en favor de un laicismo destructivo.

3.- El avance del islam es imparable. Estuve viviendo un año en Bruselas y parecía aquello un zoco marroquí. Las políticas integradoras se han revelado como ineficaces porque el islam no pretende integrarse sino imponerse, y, la única diferencia entre los llamados moderados y los radicales es que los segundos usan las bombas y los suicidas para hacerlo. El problema está en que la alternativa ante esto es casi imposible, puesto que se han perdido los valores que supuestamente sustentan a Europa y esto facilíta muchisimo la infiltración del islamismo.

4.- Yo soy católico y liberal. Pero liberal, simplemente en lo económico. Esto se alinéa perfectamente con el principio de subsidiariedad del Estado del que hablaba Juan Pablo II Magno y ahora también Benedicto XVI. Y esto para evitar que el gobierno de turno se extralimite en su funciones. Mi lema es que el Gobierno a ahcer carreteras y a detener a criminales que del resto me ocupo YO.

Madre mía!! no se puede uno despistar un poco que os ponéis en los 120 comentarios sin pestañear... para ser babosas mudas no paramos de teclear!!

Tengo muy cercana la experiencia del sacerdote que nos casó a mi esposa y a mi en Roma. Un sacerdote español formado en el Redemptoris Mater de Roma, como todos los sacerdotes formados en un Redemptoris es un sacerdote diocesano (a pesar de que algunos no se lo crean) que queda a disposición del obispo y del párroco al que sea asignado. Además son formados como sacerdotes misioneros para la nueva evangelización por lo que se ponen a disposición de la Iglesia Universal y si el obispo lo permite se les asigna algún destino donde puedan ayudar a la evangelización siempre a las órdenes del obispo de la diócesis a la que se le envíe y que previamente habrá pedido "ayuda".
A este sacerdote lo enviaron a la diócesis de Lyon donde el obispo estaba pidiendo sacerdotes jóvenes que pudieran colaborar en una línea pastoral de "nueva evangelización". Se le asignó una parroquia en la que había un párroco que no quería "ayuda". El tiempo que estuvo en Lyon (poco mas de un año) fue relegado a un último término, no se le permitió celebrar la eucaristía con los fieles (a pesar de ser una parroquia donde casi no se celebraban eucaristías) se le encerró en un confesionario para que confesará en un francés que malhablaba y al final el párroco consiguió que le quitaran de encima la "ayuda".
Hoy es el día que anda este hombre por Plasencia bastante mas contento ayudando a diferentes parroquias y comunidades.
Para los excépticos diré que, contra lo que se pueda pensar, un sacerdote salido de un Redemptoris Mater si ha sido bien formado no tratará nunca de imponer nada Neocatecumenal allí donde llega. Conozco a bastantes que están en parroquias "anti-neocatecumenales", bajo párrocos "anti-neocatecumentales" y que ni siquiera tienen permiso de su párroco para acudir a las celebraciones de su comunidad neocatecumenal. Y no pasa nada. Porque son sobre todo sacerdotes, al servicio de la Iglesia.
Lo que me escandaliza de la Iglesia de Francia y en general del clero en general es su soberbia y su desobediencia a los obispos y como hacen literalmente lo que les da la gana, desdeñan los instrumentos pastorales que les dan los obispos sean del tipo que sean, sean cartas, sean movimientos, sean sacerdotes, sean seminarios, órdenes religiosas... hacen de literalmente de la Iglesia su coto privado según su mentalidad... un buen repaso al discurso sobre los pastores de San Agustín (por cierto mi santo favorito) les vendría bastante bien.

Un abrazo a todos

Yolanda,

continuamente emites tu opinión acerca de que los sacerdotes del Redemptoris no son realmente diocesanos y que las eucaristias del Camino Neocatecumenal no son abiertas.

Te expondré sinceramente y como no he hecho hasta ahora mi opinión, a riesgo incluso de tener enfrentamientos con otros hermanos del Camino Neocatecumenal.

Sobre los sacerdotes del Redemptoris te expongo lo que conozco de primera mano con amigos y hermanos tanto de Italia como de España que se han ordenado sacerdotes siendo formados en un Redemptoris. Son tan diocesanos que se financian del dinero que les da la diócesis (así como de otras donaciones que les puedan llegar como pueden llegar a otros seminarios). Pués bien, a pesar de ser por ejemplo el Redemptoris de Roma uno de los seminarios con mas vocaciones de la diócesis este año el Obispo de Roma (no el Santo Padre sino uno de los tantos Obispos que gestionan la ciudad eterna) sobre el que recae la financiación de los seminarios les ha dejado en menos de la décima parte de lo que les venían dando. No tienen ni para la ropa. Es un ejemplo para que se vea la diocesaneidad (admitaseme el "palabro") que uno al ejemplo de mi comentario anterior.
Otro: el Redemptoris Mater de Macerata es un seminario en el que se forman sacerdotes para mandarlos China. Exclusivamente con ese fin. Tienen que recuerde al menos dos seminaristas chinos que han llegado allí porque es de los pocos sitios donde se pueden formar incluso en su idioma.

Por otro lado queda si las eucaristías del camino son abiertas. Diré que hace unos cuantos años rotundamente no. No eran abiertas. No porque se le expulsara a nadie pero si que es cierto que se trataba de que no entraran otras personas (cosa que siempre me desagradó sobremanera) al menos en algunas parroquias así ocurría. Visto esto, se empieza desde la Santa Sede y desde los diversos dicasterios a indicar que esa práctica es incorrecta, los propios iniciadores del Camino Neocatecumenal han insistido hasta la saciedad que las ecuaristías del Camino Necoatecumenal forman parte de la pastoral parroquial y como tal cualquier fiel puede acudir cuando y como quiera. El mismo mensaje he recibido de los itinerantes internacionales quienes sobre todo en Octubre del año pasado (fecha en la que se realiza una convivencia de inicio de curso) insistieron una y otra vez en este aspecto. Debo decir que por desgracia algunos catequistas locales aún no se adecuan a este "mandato" y siguen haciendo lo que les da la gana, yo lo he visto y lo he oído, he oído que aún hay descerebrados que dicen que si que si pero si podemos evitar que entren personas que no están en la comunidad pues mejor... personalmente lo he denunciado cuando lo he oído y sé que es una tendencia que está desapareciendo pero por desgracia ocurre.
Conozco las diócesis de Barcelona, Madrid y Roma y puedo concluir que en las grandes ciudades este hecho de exclusión casi no se da y que aparece mas en las "provincias". Será probablemente cosa de provincianismo e incultura, no lo sé. También se que las "órdenes" se extienden como el aceite y que por lo tanto tardan mas en llegar a las periferias.
Dios quiera que deje de ser así.
Pero quedo que quede claro, Yolanda, que el espíritu del Camino Neocatecumenal no va en intentar separar o exclusivizar no se que cosas, la intención es siempre insertar a los no bautizados y a los católicos descristianizados en la Iglesia. El fin del Camino Neocatecumenal es un católico activo insertado en la Iglesia.

Otra cosa, al respecto de lo de las eucaristías del camino es lo que hagan los párrocos con ellas. Y ciertamente muchos directamente las ignoran. Con lo cual pierden un instrumento pastoral que el obispo ha querido poner a disposición de su diócesis. Estaría bien que los párrocos las incluyeran en los horarios de Misa de las hojas parroquiales. Estaría muy pero que muy bien.

Como siempre un abrazo, queda pendiente la visita al Prado eh!!

Yolanda,

que largo me ha quedado el comentario, disculpas a los que no les interese!

sobre el porque los italianos votan a Berlusconi hay dos aspectos a tener en cuenta:
- El principal, si uno mira a la izda. italiana y concretamente a Roman Prodi el ex-presidente italiano se plantea muy seriamente la eugenesia o el suicidio (es broma eh ;-D). Son penosos hasta límites insospechados.
- Berlusconi es un muy mal presidente y muy mal político pero es un gran gestor que ya levantó bastante la economía italiana en su anterior gobierno (al menos es la sensación que tienen los italianos) y sobre todo es un tipo que toma decisiones en tiempos de tibieza, acertadas o no, pero al menos se moja (y no solo se moja en Cerdeña).

Un abrazo

errata
"quedo que quede claro" por quiero que quede claro

Oscar, es importante eso que dices, y más que la heteropraxis la haya detectado el propio Camino Neocatecumenal, vista la incuria de Roma para detectar desviaciones en las organizaciones católicas. Creo que es una lucha permanente, el hombre moderno tiene serias deficiencias para insertarse en la catolicidad universal y tiende al sectarismo y a la reproducción de ciertos patrones, como he dicho, en cualquier organización constituída en estos tiempos. Pero si detectan la tendencia con su propio aparato inmunológico, enhorabuena.

A propósito y para quienes le interese, he escrito un post sobre deriva sectaria, con especial atingencia a la figura del Fundador. Pueden leerlo aquí:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/08/el-fundador.html

Aclaro que el post anterior está motivado por el candente (e increíble) caso de Marcial Maciel, pero que sirve para reflexionar un poco sobre deriva sectaria intraeclesial.

Oscar:

""continuamente emites tu opinión acerca de que los sacerdotes del Redemptoris no son realmente diocesanos"" Continuamente no , hombre, una vez (¿dos?)

Sobre la "diocesaneidad" de los Redemptoris: si los financian las diócesis, si son netamente diocesanos, si los sacerdotes son destinados por las diócesis a parroquias incluso "antineocat", si donde vayan no pueden imponer nada "neocat", ¿para qué existen? ¿por qué los jóvenes neocats que quieren ser curas no van a los seminarios normales? Vaya un gasto inútil.

En cuanto a las misas, tú mismo lo has dicho: antes eran cerradas. Hubo que llamar la atención a los fundadores para que se abriesen. No obstante, hay quien sigue en sus trece de procurar que no entre nadie. Hay parroquias en las que, por mucho que se os haya obligado a formar parte de la pastoral parroquial, vuestras misas no aparecen en los horarios expuestos y se celebran en locales un tanto ocultos, distintos de la iglesia en la que la celebran el resto de fieles.

Bueno es ver que tú mismo cuentas lo mismo que cuento yo; nunca he dicho otra cosa que lo que acabo de decir.

(en cuanto a Berlusconi, por horrible que sea Romano Prodi, ¿de verdad no hay otra cosa? ¿es necesariamente o Prodi o el repugnante Berlusconi? Acabaré, en serio, pensando en que tenéis descradamente dos varas de medir la moral los conservadores)

Tu enlace da este mensaje, luis:

"""No se encuentra la página.
Lo sentimos, la página que estabas buscando en el blog The Wanderer no existe."""

Revísalo. :)

Oscar suscribo todo cuanto has dicho y yo también "lucho desde adentro" cuando siento olor a secta, generalmente quienes así se mueven son personas concretas a las que ya les tengo hasta el perfil jejejejeje

Ahora te digo algo, en el caso de muchas mas personas se cumple a rajatabla lo que mi abuelo dice: "No hay manera de volver a tener la oportunidad de dar una buena PRIMERA impresión". Alguien o algunos se encargaron de dar un mal testimonio y es difícil revertir eso, por eso es que hay que cuidar mucho los propios pasos, cuesta por que cuesta, pero hay que pedir ayuda al Unico que puede darla.

Y Luis impresionante articulo, me gusto mucho, ciertamente las "fundaciones" deben de ser como siempre han sido: procesos laarrrgooos y sinuosos para esperar a ver si es trigo o cizaña lo que nace (y sobre todo esperar a que el fundador en ciernes sea llamado al Altisimo, para ver como vivió hasta vestir el traje de madera ;) ). Cuando mucha gente andaba con eso de los estatutos para aqui y para alla y que ya iban 30 años y centavos, yo siempre dije: ¿Que son 50 años para una iglesia de 2000?

Cristhian, lo de tu abuelo es muy sabio, me recuerda a Oscar Wilde: "Sólo una persona incurablemente superficial NO se deja llevar por la primera impresión"
Abrazo y me encanta que hayas captado el espíritu de mi artículo: prevención.

Yolanda, sí funciona. Pero puedes buscarlo en el general, porque se publicó hace un par de días (post El Fundador, firmado Ludovicus):

http://caminante-wanderer.blogspot.com

Ya lo tengo. Como me tengo que ir, me lo llevo impreso y me lo leo en una aburrida sala de espera.

Una cosa no entiendo de Óscar y Cristhian: los dos decís luchar "desde dentro" contra ese espíritu sectario de algunos neocats que se aferran a la antigua usanza de cerrarse al exterior. Y eso antes de los estatutos, y aun ahora. Algo falla ahí. Y la absoluta "diocesaneidad" se da de tortas con que sigan existiendo estando tan vacíos lo seminarios diocesanos.

CCCP,

Para mí Sarkozy no es un liberal, ni un capitalista salvaje, es un político profesional cuyo único ideal es mantenerse en el poder. El que yo sea anti-liberal no me convierte en marxista, ni en "liberticida", ni en estatalista. Los discursos de Sarkozy, que los hay para todos los gustos, sólo pueden ser comprendidos en clave electoralista,porque los hechos los suelen contradecir. En Francia hay tres problemas graves: el número de funcionarios y empleados públicos, el sistema educativo, y la inmigración ilegal. No se ha hecho casi nada, y lo poco que ha hecho es, por ejemplo, anunciar a bombo y platillo que había habido 25.000 expulsiones de inmigrantes ilegales aunque en realidad 23.500 correspondían a expulsados de Guayana Francesa a Brasil y Surinam. Eso sí, se ha autorizado la apertura comercial los domingos, y se ha tratado con una virulencia inaudita a los miembros de la mayoría que se han opuesto. Por cierto, Christine Boutin ha salido del gobierno tras las elecciones europeas, y es el perfecto ejemplo de tonto útil, como de Villiers. Tampoco son los únicos políticos (parlamentarios) abiertamente católicos, están Christian Vanneste o Bruno Gollnisch, por ejemplo. En el gobierno actual está Kouchner (socialista y ex-comunista) en exteriores, Frédéric Mitterand (sobrinísimo, socialista, masón y maricón pederasta confeso) en cultura, y un buen plantel de masones como Borloo.

¿De verdad crees que Sarkozy cree sinceramente en la supuesta "laicidad positiva" y que quiere favorecer el catolicismo? ¿De verdad, de verdad? Es que realmente no puedo concebir que alguien pueda creer eso. Ese dichoso discurso de Letrán, creo que después no ha habido otros, no es representativo de nada, y sí, era un guiño al electorado católico, como poner a Boutin en un ministerio irrelevante e ignorarla en los consejos de ministros, como ella misma denunció. Piensa que ese 4% de católicos practicantes es engañoso. Por un lado, para ser "practicante" en las estadísticas en Francia basta con ir a misa una vez al mes según las encuestas. Por otro lado, 65 % de los franceses se consideran católicos y hay muchos "practicantes parciales" que van a misa 6 o 7 veces al año y que se consideran a sí mismos como católicos practicantes. El discursito de Letrán que no obliga a nada, ha servido para "ablandar" al electorado para el cuál el catolicismo es un poquito importante, pero sin exagerar. Piensa igualmente que el episcopado francés está completamente domesticado y jamás alza la voz para no incomodar al poder ni a las convenciones sociales actuales. Una vocecita contra el aborto aquí, una declaracioncita contra la eutanasia allí, y una constante enérgica repulsa a la expulsión de los inmigrantes ilegales, al lado de sindicatos, partidos de izquierda, periodistas, "artistas" y "oenegés", la flor y nata de lo socialmente "bien visto". Resumiendo, el episcopado francés de una cobardía y sumisión pasmosas, y Sarkozy sabe que nunca le van a dar ningún problema. Compara esta supuesta actitud favorable al catolicismo, con los hechos a favor de los musulmanes: felicitaciones públicas en fiestas islámicas, "rupturas" de ramadán de ministros, visitas a mezquitas, declaraciones aduladoras sobre el islam, financiaciones públicas encubiertas de construcciones de mezquitas por doquier (en fraude de la ley de 1905), y declaraciones explosivas cada vez que aparece una pintada en una mezquita (mientras que las decenas de tumbas católicas profanadas, iglesias quemadas y ermitas vandalizadas que ocurren cada año no pasan de las páginas de sucesos de los periódicos locales y jamás merecen un comentario de, ni siquiera, un sub-prefecto). ¿Por qué lo hace? Para arrebatarle el voto musulmán a los socialistas y porque cree que va poder crear un "islam repúblicano" igual que consiguieron crear un catolicismo republicano.

Puede que haya signos de revitalización del catolicismo francés, pero no coincido contigo en ninguno de los síntomas que señalas, y sobre todo, nada que ver con Sarkozy. En las peregrinaciones hay muchos extranjeros, el abbé Pierre era una especie de Padre Llanos, soeur Emmanuelle era una figura hipermediatizada a causa de su gran labor en Egipto y la presencia de franceses en los funerales de JPII es algo muy relativo. Los signos que yo veo son la vitalidad del tradicionalismo francés, la nueva actitud valiente de algunos obispos como Mons. Rey en Toulon, Mons. Aillet en Bayona o Mons. Fort en Orleans, y la reorientación del clero más joven hacia la ortodoxia. Si el catolicismo francés invierte la tendencia decadente que sufre será gracias a que el clero vuelva a ser lo que debe de ser. Después de todo, esa es la causa de la decadencia del catolicismo francés: tres revoluciones y el acoso de cuatro repúblicas no pudieron con ella, aunque la debilitaron, mientras que una cierta interpretación de un concilio la ha dejadopara el arrastre. Es muy sencillo, como me dijo la abuela de mi mujer: "en Francia la gente dejó de ir a misa cuando los curas dejaron de decir que hace falta ir a misa".

ugl1820,

Has resumido mucho tu definición de liberal, pero el pensar que el estado no debe de hacer lo que pueden hacer los cuerpos inferiores no es necesariamente liberal. El tradicionalismo dice lo mismo, por ejemplo. La diferencia es que para un liberal, de todo me ocupo YO, y nadie puede decir nada, ni el estado, ni el ayuntamiento, ni el gremio, ni la familia, ni nadie. En cambio, la doctrina social de la Iglesia, dice que nacemos en una familia pequeña, y en una familia más grande, la patria, que residimos en un ayuntamiento y que ejercemos una profesión. Y frente a todos esos cuerpos tenemos obligaciones y derechos. Para el liberalismo, la sociedad no está estructurada, sino que la forma una masa amorfa de individuos que tienen la libertad absoluta de organizarse o no, de la manera que les parezca más conveniente, en lo económico y en todo lo demás. Así que cuidado con lo de católico liberal, que es igual de grave que declararse católico marxista.

El sectario es sectario hasta no estando en nada (como bien dice Luis en su articulo). No hace falta pertenecer a nada para ser un sectario, puedes ser sectario incluso tu solito, sin nadie y hacer tu minisecta interna y empezar a ver de menos a todos los demas y ha juzgarlos y criticarles por cualquier cosa que no te guste, es decir hacer la secta de UNO. Al final simple y llana soberbia.

En cuanto a la dioce... como se escriba jajjaja pues todos los que salen de los redemptoris pertenecen a las diocesis y los mandan a donde quieren, no quedan asi como al servicio exclusivo del camino como en otros movimientos, van a las parroquias que los manden (¿como crees que termino mi querido padre en suchitoto?) asi sucede, al servicio de la diocesis totalmente.

Pues por eso, Cristhian, ¿qué falta hacen entonces los Redemptoris MAter? Que vayan los futuros curtas a los seminarios diocesanos, que andan vacíos.

Ugl: nadie más en contra del Estado que los anarquistas

yolanda
preguntas que falta , hacen pues el espiritu santo sabra si los a suacitado, la caracteristica fundamental es que son internacinales, que quiere decir que los jovenes que ahi se forman , provienen de distintas partes del mundo, independientemente del idioma y procedencia
conozco un seminarista de galicia que se esta formando en croacia, ¿porque? dios sabe , pero se que el no lo eligio, y es la persona mas feliz del mundo
EL ESPITTU DE DIOS ESTARA ADAPTANDO LA IGLESIA PARA LA NUEVA EVANGELIZACIO.....NO SE
pero ahi se ve la universalidad de la iglesia

recemos para que halla jovenes que repueblen, los seminarios de la iglesia universal, en ests año sacerdotal recemos por los seminaristas y los sacerdotes

Bueno, nuska, eso de que el Espíritu Santo ha suscitado los Redemptoris Mater lo dices porque te lo ha dicho a ti en persona el Espíritu Santo, supongo, que debe ser amigo de gastos superfluos como mantener Seminarios diocesanos con capacidad para sesenta seminaristas y dejarlo funcionar con siete, pero crear un nuevo Seminario, Redemptoris Mater claro, que acoja a los seminaristas neocats y sólo neocats, para que luego hagan exactamente lo mismo que un cura normal y encima no se les puede ocurrir dar muestras excesivas de ser neocats. La explicación de Óscar no convence entonces. Si van a ser curas diocesanos, ¿qué se hace en un Seminario RM que no se haga en uno diocesano de esos que están tan faltos de vocaciones?

Es que, claro, atribuir al Espíritu Santo los caprichos propios es peor que sectario, a mí me suena incluso blasfemo. El seminarista gallego formado en Croacia tampoco lo ha elegido él, vaya. ¿Quén eligió por él a Croacia? El Espíritu Santo, ¿a que sí?

Y además ya sabes que todo esto debe de ser porque el Espíritu Santo está preparando a la Iglesia para la Nueva Evangelización.

¿Todos los pertenecientes al Camino tienen ese don de intelección inmediata de las intenciones del Espíritu Santo, nuska, o es un carisma personal tuyo? Si es lo segundo, me cayo: otra elegida, como rastri. Pero si es algo que ocurre a todos los kikos, me apunto ya, naturalemente, si encuentro una comunidad que no esté escondida en sus catacumbas y me deje entrar.

nuska, lo siento, pero es que tu persecución de Yolanda tiene poca posibilidad de prosperar. Prefiero que me rebatan Óscar, Cristhian y hasta el mismo Bruno; al menos les puedo responder en serio.

Sabes Yolanda me estaba preguntando a mi mismo eso que tu preguntas y ciertamente no tengo la respuesta (acuerdate que en muchas cosas de la Iglesia soy un neofito completo).

Obviamente mi país y el tuyo no son iguales, pero por ejemplo no se porque pero los sacerdotes formados en el seminario diocesano (no redemtoris) de aca son bien influenciados por la linea de la TL, sus homilías son generalmente de temas políticos pero a un punto que te asusta, no se si alguna vez te abra pasado lo mismo alla, pero acá es algo tremendo Hace poco en una eucaristía me despacharon 45 min de homilía que no sabias si estaban en una clase de sociología o de que, partiendo de un evangelio bellísimo como la multiplicación de los panes, tremendo, los jóvenes hostigadisimos y los niños ni te cuento, sin entender de que iba eso de "porque no nos armamos para defender a los olvidados y desprotegidos de la sociedad de esos insensibles explotadores del pueblo" y lindezas de esas, eso es lo que yo he visto. Si voy a la iglesia es para que me hablen de Jesucristo y del evangelio, no para que me cuenten lo que de por si ya veo y mucho menos para que me lo traduzcan de una manera política.

Obviamente tu realidad y la mia no son iguales, pero es mi experiencia.

Oye, Siderurgico, ¿no serás tú el que escribió aquella gran serie de artículos sobre la Iglesia francesa donde Cigoña? Porque se ve que conoces el percal.
Sobre el liberalismo, podeis iros olvidando de condenas genéricas: son imposibles. El liberalismo tiene tantos matices como la socialdemocracia, tantos grados como esta, y por tanto, se puede acomodar tanto o más, a la doctrina de la Iglesia como pueda hacerlo una ideología más estatista.
La pretensión de que desaparezca el Estado, que defienden ciertos anarco-liberales no sería aceptada por la Iglesia, que siempre ha defendido que corresponde a su visión antropológica la existencia de una autoridad. De la misma forma, no será admitido por la Iglesia la pretensión socialista de suprimir la propiedad privada, por ser contraria a la misma visión del ser humano que constantemente ha manifestado el Magisterio.
Pero desde esos dos extremos en adelante, hay un sinfín de opciones que corresponde a los ciudadanos discernir.
Un liberal querrá un Estado más pequeño, eficaz, y centrado en el núcleo duro de la estatalidad (hacienda, defensa, policia, judicatura, obras públicas, y sostenimiento de los que no se puedan valer por si mismos); un socialista -de los aceptables por la Iglesia- querrá extender esa presencia hasta ámbitos más extensos.
Un socialista promoverá impuestos más altos, con los que financiar un Estado grande, y un liberal -de los aceptables por la Iglesia- promoverá impuestos más bajos, para permitir mayor autonomía y libertad de decisión al ciudadano.
Además, los límites se hacen tan borrosos que a ver quien es el guapo que clasifica. ¿Quién es más liberal, el gobierno socialdemocrata de Suecia que implanto medidas tan liberales como el cheque escolar, o el cheque sanitario, o las pensiones privadas; o el gobierno conservador de Bush, que tomó decisiones tan socialdemocratas como elevar el gasto público hasta extremos nunca antes conocidos?

No creo que nadie pueda ser sectario uno solo. Aunque sí puede tener madera de líder de secta y hacer secta en vez de hacer Iglesia, a su modo. Porque hay muchas formas de ser sectario, y uno sólo ve la paja en el ojo ajeno.
Nuska,
No sabía esa característica de que fueran tan internacionales. Es curioso.
Me pregunto si las misiones del Camino realmente dan resultado, porque se oye hablar de que se manda a una familia al quinto pino, pero no se cuentan testimonios de que obtengan algún resultado.

Yolanda, odio darte la razón, así sin más, pero esa atribución al Espíritu Santo en sustitución de una explicación racional sobre una estructura eclesiástica es, efectivamente un típico rasgo-de-aquello-que-ya-saben. Suele aparecer con la simétrica atribución a Satán de las críticas.
Red flag.

Cristhian, yo creí que en El Salvador, con la que había caído, la Teología de la Liberación sería solo una pesadilla que nadie querría ni recordar. Es asombroso lo que dices que, aun hoy, siguen teniendo influencia aquellos curas trabucaires que tanto daño hicieron. Yo también creo que si organizan Seminarios propios pueda ser para huir de la deformación de tantos seminarios diocesanos. Al hilo del comentario de la abuela de Siderurgico, en una boda de un amigo, el jesuita -añoso ya- que oficiaba contó un ¿chiste?. Al parecer, les preguntaba a todos los futuros contrayentes si iban a misa. Cuando estos comenzaban a balbucear -porque claro, aquí, nadie va a misa-, el alegre jesuita se echaba a reir, y los tranquilizaba: tranquilos, chavales, ja, ja, que lo de la misa es una cosa sin importancia, que lo importante para ser cristiano es otra cosa, ja, ja...
No se de que seminario habrá salido ese pájaro, pero casi prefiero que estudien en otro sitio los nuevos curas, sea Redemptoris Mater, sea lo que sea.

A mí me parece màs razonable y pragmática la explicaciòn de Cristhian: que ante el contagio ideologico en los seminarios (marxismo en Latinoamerica, modernismo en Europa), se creen seminarios que sean ortodoxos y conforme las disposiciones canónicas. Supongo que es la explicación (que no se puede decir, of course) de los Seminarios como éstos.

yolanda
no se por que me tratas co tanto desprecio, que yosepa no te hecho nada simplemente te habia dado una una informacion sobre el caracter internacinal de estos seminarios
entonces crees , que las realidades de los nuevos movimientos en la iglesia con sus carismas, no son obra del espiritu santo
con lo te he dicho el ultimo texto entre mayuscula era una pregunta faltaba los interrogantes , no una afirmacion mia

En realidad Kepa la TL es una realidad vivita y coleando por estos lares, y ahora hasta se sasona con Ecologia jajajajaa vieras que triste fue ver a un sacerdote con toda su indumentaria sacerdotal tapando calles, haciendo huelgas y tirando piedras por una represa que van a hacer (se necesita porque las actuales no dan abasto para la demanda del pais) y cuando el obispo lo mando al orden dijo que el no se debia a la iglesia sino al "pueblo". Aqui te mando un link para que lo veas:

http://www.elsalvador.com/mwedh/nota/nota_completa.asp?idCat=8613&idArt=3810340

asun
la mision adgentes, o familias en mision que yo sepa llevan tan solo 9 años, los frutos no lo se , pero la semilla se planta florecera , solo dios lo sabe , mucha s veces los frutos no se ven
dan testimonio de su fe , en desiertos espirituales,

Asun:
en efecto, uno solo no puede ser sectario, podrá ser un borde ególatra, pero sectario es otra cosa. Claro, si llamamos sectario a lo que sea... Y no: sectario es... lo que es.

luis: ¿por qué odias darme la razón?

nuska:
mira, es que te pones en un plan tan persecutorio conmigo, chica, hay más gente a la que no le gusta el Camino, métete con ellos un rato. Es que en todos los blogs me apareces con el "Yolanda:" y zas, me sueles decir algo que no tiene que ver con lo que yo digo. Esta vez, admito que sí respondías a mi pregunta; pero para echar las culpas al Espíritu Santo. Caramba, suena a lo peor del sectarismo.

¿Ya viste la foto Kepa? quiero que observes a ese sacerdote, no es un hombre viejo, no estamos hablando de algún trasnochado sacerdote de los 60's que ha estas alturas mas que por senilidad siga amarrado a ideas caducas, estamos hablando de alguien joven, formado recientemente, post guerra (la guerra aca termino en el 92, hace 17 años!) eso te dice como sigue insertada esa "manera" de enseñar en los seminarios. El que te cuento que se hecho los 45 min es un sacerdote de menos de 35 años.

Madre mía, Cristhian, un subversivo con casulla y sombrero de cowboy. Se parece al presidente de Honduras disfrazado de cura. En fin, espero que se vaya pasando este despendole, y se mejore un tanto la selección de personal en los seminarios, porque si no...

¿Te imaginas cuanto material da una imagen como esa para que la gente se vaya a los hermanos separados? Bueno, eso con suerte de que se vayan creyendo en Dios, pero si le agregas a la receta todo el enorme sunami ateísta moderno, lo mas seguro es que saquen a Dios totalmente de sus vidas por ver un sacerdote incendiando una bodega con materiales de construcción.

Qué barbaridad Cristhian, el involucramiento en la política de los curas es el cancer de America Latina, aquí cerquita lo tenemos al sinverguenza y multipaternal obispo Lugo, un bochorno. Esto no es la Iglesia, son un partido político más. Eso sí, se acuerdan de la religión cuando las papas queman y hay que buscar protección contra los enemigos políticos. Y si los matan, no falta el que los proclama "mártires".

Una pregunta sobre las misiones "ad gentes" de las familias de los neocats: ¿las hacen matrimonios ya mayores o con menores?

luis
dos cosas, sobre el tema del espiritu santo, no es una afirmacion en la que yo dogmatice , sino como toda realidad surgida en la iglesia y aprobada por esta , el espiritu santo algo tendra que ver
para la nueva evangelizacion , pues no es muy ilogico afirmarlo , pues el camino su mision es evangelizar alos bautizados alejados de la iglesia , que perdieron su fe, y a no bautizados es Reevangelizar
sobre el tema de las familias en mision , suelen una o dos acompañados de un presbitero, y con todos loa hijos sean grandes o pequeños , lo dejan todo atras por dar testimonia de cristo alli donde la iglesia los manda, pues estas familias son pedidas por los obispos marchan enviados por la Iglesia

luis
van a paises toalmente descristianizados, donde la presencia catolica es minima, y no hace falta irse muy lejosde europa,francia, belgica ,holanday otros mas lejos como kazajistan
en la pagina de CAMINO Y VEN , PODRAS LEER EL TESTIMONIO DE ALGUNAS ESTAS FAMILAS
yo de primera mano solo te puedo dar el testimonio de
la hermana de una de mi comunidad que tiene dos hijos entre 14 y 16 años y lleva en belgica un año

yolanda
perdona ue me vuelva a dirigir a ti, pero nolo hago por persecucion , sino quiza para que conozcas mas el camino puedas ver lo bueno que tiene y tambien lo malo, porque por suerte esta formado por pecadores, y no nos quedemos solo con los prejuicios
si te has fijado tambien suelo contestar a gallego , porque creo , alomejor me equivoco ,intento que conozca lo que es ser cristiano con todos sus defectos,y slga de sus prejuicios
y esto no quiere decir que los del camino somos los mas guay , y te aseguro que hay quien lo dice, pero es un camino mas al cual el señor me a llevado para que le conozca, pues yo estaba fuera de la iglesia los ultimos 30 años

el señor aotros los lleva por otros caminos como, fure de culquir movimiento, en su parroquia, FENOMENAL
YO TA ASEGURO A MI ELCAMINO LOQUE HA HECHOES TEARME A LA IGLESIA, Y ademas colaborar con mi parroquia que abrio la puerta al camino

luis, con menores, con menores. Y no sólo a Bélgica con un par de adolescentes (eso es un chollo) sino a sitios del tercer mundo o a lugares con culturas muy difreners a la occidental, sin saber el idioma, con seis o siete niños desde bebés a la adolescencia.

¿No has leído algunos posts de Bruno sobre una familia aí en Filipinas, Japón o sitios aún más exóticos?

Yo en aquellos posts no dije ni mu al respecto. Y sigo sin decirlo. Si critiqué algo no sería lo de las familias con niños. Pensar es otra cosa, no hay norma de cortesía que me lo pueda impedir.

aí*, no así

perdonar , mi mecanografia, es malisima
me dedico abuscar los letra por el teclado e inviertoel orde espero que se me entienda el mensaje

Vale, nuska, otra sugrenecia. Cuando escribes con el otro nick que usas, se te ve más soltura con el teclado. Prueba a usarlo más (el otro nick, digo)

yolanda
perdona de nuevo, no se que eslomque entiendes por chollo,
solo tienen dos hijos adoptados, y handejado todo atras ,familia ,trabajos .colegios casas
chollo ,si por que es un pais occidental con costumbres similares,y lengua facil
pero yo te aseguro que sino es con la ayuda de dios no se toma esas decisines
es como el joven rico
te aseguro que tienen el apoyo de su comunidady sus rezos

Bueno, el involucramiento de menores en actividades que implican un compromiso evangélico radical me hace ruido. Puede ser o no ser un rasgo sectario, pero en principio hay un caveat.

Es sectario, ciertamente, en las organizaciones intraeclesiales (Opus Dei) donde se les dice a los menores que no se lo digan a sus padres. Es decir que el rasgo sectario consiste en el ocultamiento y la sustraccion a la familia de sangre de los menores.

Es distinto el caso de que la propia familia involucre al menor, pero habría que ser muy cuidadoso. Hay sectas que lo hacen, en general no catolicas.

Habría que distinguir: menores adultos, en cuyo caso sería exigencia ineludible su consentimiento, con todas las relativizaciones del caso; y menores simpliciter, donde lo veo más complicado.

Supongo que estará analizado.

yolanda
ya te dije una vez que tienes que confundir con alguie , pero te puedo asegurar que no tengo otro nick el mio es NUSKA, ME LLAMO ROSA ANA,resido en orense
y creo que la primera vez que entre en el blog puse anuska
pero no he vuelto a utilizarlo

Y Nuska, lo del joven rico no es aceptable para justificar estos casos.
Los consejos evangelicos se pueden asumir individualmente, pero no se pueden asumir por un tercero, y menos que menos por menores.
No es canónico eso, y es muy muy peligroso hablar del joven rico en un caso así.

Sitios en el tercer mundo como mi pais Yolanda, donde habia una familia española con 5 hijos entre 14 y 3 años, ciertamente, y viviendo en una de las zonas mas pobres de mi pais, donde hasta a mi me da miedo entrar y predicando el evangelio. Si, ciertamente, es inaudito que alguien en su sano juicio viviendo en el "primer mundo" decida ir a lugares tan inhumanos (donde viven otros seres humanos que me imagino que porque ni modo nacieron alli no les queda otra) y no solo se vayan ellos si no que se lleven a sus hijos a vivir donde viven otros niños. ¿Que clase de loco habrá inspirado algo asi? quizás uno que dijo que "el que toma el arado y mira para atrás no es digno del reino de Dios".

El fruto de eso que siembran no se mira en el momento, no hay estadísticas para enseñar (porque me imagino que no se dan los frutos en el momento y eso es asi para que no digan este es de pedro y aquel de pablo) sino para que se de gloria a Aquel que inspira eso.

Y si te soy franco, cuando llegue mi tiempo y si Dios me lo concede si esta en Sus planes, mi esposa, mis hijos y yo veremos si nos vamos también a hacer el ridiculo, el hazmerreir y la burla de otros en algún lugar del "tercer mundo".

luis
la familia lo quenhace es intentar formar pequeñas comunidades con un presbitero a la cabeza y dar testimonio de su fe alli donde esten , el padres tiene que trabajar la madre sus tareas , los hijos estudian, como los primeros cristianos
no se que hay de sectarismo en eso

Quiero decir, nuska, y cualquiera menos tú lo entiende a la perfección, que llevarte a chavales de 14 y 16 años a Bélgica es estupendo para ellos. Como cuando otras familias los mandan a estudiar "al extranjero" Naturalmente no los mandan a estudiar a Senegal o a Indonesia, sino a países ricos de la UE o a EEUU. ¿NO? Pues, encima, com papá y mamá, mejor aún; a los adolescentes les gusta ser independientes pero a los dos meses de estar sin padres, los echan de menos. Bueno, pues irte "de misión" a Bélgica con dos hijos mayorcitos... psss, bueno, vale, que les vaya bien, como sin duda le irá. Claro que es bueno contar con la ayuda de Dios, pero necesitarán poquita.

Ayuda de Dios necesita a raudales la familia cuyo padre tiene que irse lejos a trabajar porque en su zona no hay trabajo. Ayuda de Dios necesita a raudales una familia a la que le falta el padre o la madre. Ayuda de Dios necesita a raudales la familia con problemas conyugales. Ayuda de Dios necesita a raudales nan familia que esté unida, entera y feliz pero tenga que irse contra su voluntad a un campo de refugiados. Y me temo que los seis o siete niños pequeños de una familia que se va de España a Filipinas porque sus padres han decidido irse de misión, la necesitarán también a raudales.

Me hace ruido embarcar menores en proyectos radicales evangelicos y que determinan una forma de vida, tanto cuando se hace con la familia o sin la familia. Los argumentos sobre la adhesión de los menores son iguales a los de las organizaciones con derivas sectarias (Legión de Maciel, Opus Dei) que dicen que los jóvenes "quieren" entrar y por lo tanto tienen que ocurltarlo a las familias.

Pues, aquí los jóvenes pueden "querer" ir con sus padres. Como quieren los jóvenes, es decir, sin volición y deliberación perfecta, sobre todo hoy en día. No me gusta.

El problema es la asunción de responsabilidades propias de los consejos evangelicos por menores. No me ha gustado nunca, aunque sea por inducción extrafamiliar o familiar.

Sé que hay antecedentes históricos, pero no me parece aceptable para el hombre moderno. Y es un rasgo típico de las organizaciones sectarias no catolicas, la alienación de los menores de la sociedad y su integración en proyectos radicales de los padres.

Por cierto esa familia española mientras estuvo acá no vio el tremendo florecimiento que ha tenido esa parroquia, (estuvieron como tres años). Cuando vinieron era el cura y algunas viejitas y relleno de sectitas de garage todo el pueblo, hace como un año tuve la oportunidad de ir a un turno que habían organizado en esa parroquia y te asustaras de ver toda esa gente ¿casualidad? no creo. Dios tiene unas sus maneras raras de hacer sus cosas ;)

luis
p
la parabola del joven rico porque no es valida,la vocacion de estas familas es el matrimonio, pero en un momento determinado los llama a ser sus testigos, que mejor forma que dar testimonio con nuestra forma de vida, no solo con palabras
no hay mejor testimonio que la vida y esta familia dice si
que es un escandalo, por que en nuestras fuerzas es imposible, estan familias dan el paso porque se vuelven a fiar de dios

El sectarismo está, Nuska, en que invoques el ejemplo del joven rico, que no puede ser impuesto como modelo a menores como cosa accesoria a sus padres. Es como hacer una comunidad monástica de casados, cosa que a la Iglesia siempre le hizo ruido, porque los menores no pueden ser embarcados en una decisión radical de vida conforme los consejos evangelicos.

Es uno de los argumentos a favor del celibato de los curas, por otra parte, y eso que los curas no viven los consejos evangelicos.

Los consejos evangelicos son para adultos, con plena deliberación. El menor debe ser formado por los padres, pero de ningún modo determinado a abrazar proyectos de radicalidad evangelica o metidos en ellos sin poder discernirlo (por ejemplo los menores menores). Con todo lo diferente que es la orden dominica, nosotros nunca hemos osado determinar a nuestros hijos a asumir ningún compromiso en la Orden. Y no lo permitiríamos hasta que no sean mayores.
Sé que en el pasado no siempre ha sido así, pero la recurrencia del problema de los menores en las estructuras con deriva sectaria hacen poner un caveat.

Cristhian, no te me hagas el ofendido con el tema del tercer mundo, porque no cuela.

No, NO ES INAUDITO """que alguien en su sano juicio viviendo en el "primer mundo" decida ir a lugares tan inhumanos (donde viven otros seres humanos que me imagino que porque ni modo nacieron alli no les queda otra)""". Lo lleevan haciendo siglos cristianos que abandonan todo por la misión. Siglos. Lo inaudito en llevarse a los niños e tres años o de catorce y llevárselos a granael.

Mira, esa familia que se va a una zona de El Salvador donde a ti mismo te da miedo pasar, y lo hace con cinco niños de 3 a 14 años, desde mi punto de vista comete una tremenda irresponsabilidad para con sus hijos. ¿Las razones? No repetiré obviedades, razones las que dice luis, por ejemplo.

En fin, lo del joven rico es una de las muchas maneras en las que, si queremos, manipulamos la Escritura.

Y no quiero seguir por aquí porque el tema de los hijos es muy sensible y si en su día no quise juzgar ese aspecto de las familias en misión, ahora no me tiréis más de la lengua.

Cuanto más lo pienso, menos me gusta. Si además el menor se opone al proyecto, me parece peor. Pero aún si está convencido, valen los argumentos contra quienes captan menores contra la voluntad de su familia: estos argumentos no buscan proteger a la familia, sino proteger al menor.
Igual, hay que verlo bien.

yolanda
tu dejarias todo, casa trabajo, famila, irte vaunpais que no conoces el idioma, no tienes trabajo
yb todo para dar testimonio de tu fe , mostrar a cristo ba botros que no lo conocen.
pues yo te aseguro que no , no tengo la fe suficiente, no me fio del señor . dejar mis comodidades, mi pequeño mundo
como te he dicho son afortunados porque estan en un pais occidental y pueden venir a casa a ver a la familia, como acaban de estar . el pais no loneligieron ellos

Nuska,
Gracias por la información. Los frutos parece que aún no están claros, entonces, porque es algo reciente.

Cristhian,
¿Y no te parece que quizás sería tomar una decisión injusta para vuestros hijos?
A mí me parece un poco fuerte: tendrían que verse muy claros los frutos para llegar a la conclusión de que merece la pena exponer a los hijos pequeños a unas circunstancias que ellos no han elegido y pueden ser muy duras.
Es una pregunta de verdad, no una crítica.
Es por lo mismo que le pregunté antes a Nuska por los frutos de estas misiones.
Saludos cordiales

Vaya, veo que mientras yo arreglaba unas cosas habéis estado ya hablando del tema.
Bueno, Cristhian y Nuska, leeré bien lo que habéis dicho unos y otros, y me daré por contestada.
Llego tarde :)

nuska:

Si no tienes fe para hacer eso, pues nada, te quedas en Orense y haces otro tipo de cosas. No sé si yo haría eso porque nunca he estado sola. Lo que sí he tenido claro todas las veces que lo he pensado (y claro que lo he pensado) es que no podía decidir por otros, ¡¡¡y menos por mis niños!!!

Lo mejor de todo: Bélgica no lo eligieron ellos. ¿A que fue el espíritu Santo?

Nuska, te lo digo de verdad, que no me pinches más con este tema, ni quiero hablar más del tema de los menores en estos "movimientos" ni me gusta demasiado la controversia contigo en particular, me sacas de mis casillas y me contengo dmasiado.

luis
lo de captar a jovenes encontra de su voluntad , no lo entiendo
los padres educan en la fe a sus hijos,si consideras que es utilizar a los hijos llevarlos donde el señor te llama, un emigrante que se va a vivir a otro pais por cuestiones de trabajo eso es bueno , no es utilizarlo, pero marchar para dar testimonio de la fe es utilizarlos a tus hijos
que es mejor dar la fe a tus hijos o neducarlos en la riqueza , la comodidad
si por cualquier motivo hay problemas , vuelven y no pasa nada

como te he dicho en camina y ven hay algun testimonio de algun hijo que ha marchado en misio con sus padres

no es una decision a la ligera donde hay mucho discernimiento, algunos desde que dan el paso , hasta que se marchan tardan 2 o 3 años

Pues que te digo Asun, para empezar no es así como que ya lo decidí y ya me voy jajajaj sino que es todo un proceso de discernimiento, no es un arrancón emotivo y ya, es casi que el equivalente a que un chico diga "quiero ser sacerdote" y se parara y ya es sacerdote automático, no es así, hay siempre un tiempo tanto del interesado como de la Iglesia para ver si la decisión esta bien fundamentada y no hay impedimentos mayores. Mi esposa y yo, por ejemplo, lo hablamos mucho pero aun es algo lejano, (o cercano según Dios haga las cosas ;) ).

En cuanto a lo de decidir por los hijos, pues que te digo todos los que somos padres todos los días, cada día, y en cualquier cosa los padres decidimos por los hijos tanto para el bien como para el mal de ellos, si todos estuviéramos conscientes que nuestras acciones afectan directamente a nuestros hijos este mundo fuera otra cosa.

En este caso concreto es un confiarse a Dios literalmente, sin romanticismos ni falsas ínfulas. A nadie ni lo obligan ni lo premian y en cualquier momento dice ya estuvo me regreso, es algo muy intimo entre la familia y Dios. Y a nadie lo andan viendo asi como "¡Wauuu estos se fueron son MEGAHIPERCRISTIANOS!". Cada quien con el Padre, a como Dios te haya dado y como consideres que puedes.

Luis que es caveat?

yolanda
acabo contigo, y perdona si te irrito,no es mi intencion.pero solo te cuento lo que se , e experimentado en mi vida de fe que es muy corta solo 3 años
en relacion al espiritu santo, las cosas ocurren porque si , es una casualidad.
¿NO SERA EL SEÑOR EL QUE ACTUA?
Bbuenas noches,y si te irritobtanto procurare no dar contestacion a tus post

Cuidado. Red flag. Lo uso cuando aparece un elemento común a las derivas sectarias.
No digo que el involucramiento de menores en proyectos de vida radicales sea siempre sectario, pero sí afirmo que TODAS las sectas involucran a los menores en proyectos de vida radicales. Por eso hay que tener cuidado. Bien dice Asun que no se puede decidir por los menores.

Los argumentos de Nuska son todavía más peligrosos: 1) por un lado, la dificultad. Todas las sectas hacen hincapié en la dificultad y en la renuncia, eso no prueba nada, sólo que los adeptos son dedicados. Los fanaticos no te cuento, se inmolan en las Torres. Por ahì no va el argumento.
2) que los menores se benefician y participan en algo cristiano. No, no es buen argumento, con esa idea los metemos a todos en conventos a los cuatro años como hicieron con Santo Tomás. Esto es inadmisible y anticanónico hoy día.
3) que los menores quieren: totalmente negligible en el caso de los infantes y muy relativo en caso de menores adultos. La voluntad de un menor es muy lábil, y la verdad, si unos padres convencen de algo asì a un adolescente es todavía más preocupante que que lo convenza un extraño.

nuska, dices:

"""yolanda, acabo contigo""",

literalmente, chica, literalmente.

Aclaremos algo por si las dudas, los papas van a la misión, los hijos a vivir vidas normales en su escuela, estudiando etc. Es como si te mudaras, igual te llevarías a tus hijos, pero no es que los niños dejan de estudiar o algo así. A vivir normalmente como viven en el centro de la vida familiar, solo que en otro país, obviamente no con las comodidades del país del que sale. Pero como les digo no es algo automático, no es algo que se da solo porque lo quiero yo y ya!, y cualquiera se regresa y tranquilo


http://www.youtube.com/watch?v=RxaPMotZ_ME ¡eso si es utilizar un niño!

luisme debo de explicar fatal, si lees la post de cristian lo entenderas mejor,
yo lo entiendo como una llamada que involucra a toda la famila , no se les utiliza
¿EN QUE SE LES UTIIZA?
como decia cristian , los padres siempre tienen que tomar decisiones por sus hijos y ayudarlos a tomar decisiones

yolanda
el entrecomillado tu misma melo has pedido, pero el sarcasmo sobre el espiritusanto no me parecia de recibo, y por eso EL ACABO CONTIGO,ESPERO QUE NO SEA FISICAMENTA, ESPIRITUALMENTE , SINO EN DARTE RESPUESTA BATUS POST
HASTA OTRA SI BDIOS QUIERE, Y TUB TAMBIEN ,POR MI PARTE NO TENGO PROBLEMA

Cristhian,
Comprendo lo que dices, pero no acabo de comprenderlo. Tendría que ser una misión "blandita" para que me parezca bien trasladarse con los hijos. Quiero decir que para los hijos no tendría que ser ningún riesgo ni tendrían que asumir algo especial más allá de lo que tienen que hacer en vuestro propio país. La parte dura de una misión debería recaer sólo sobre los adultos. Y no sé si eso es posible.
De todos modos no estoy de acuerdo con la equiparación que hace luis respecto a los menores captados contra la voluntad de sus padres, porque la familia es la que debe educar, a menos que sea una secta. Es evidente que no se trata de una secta además, pienso yo. Pero tener cuidado respecto a las cargas que se pueden imponer sin querer a los hijos, que no las han elegido no está de más.
El caveat es tener precaución, me parece.

Mi hermana y mi cuñado por ejemplo se han ido de vez en cuando por turnos a una misión en Africa un mes. Uno de sus hijos fue también un mes cuando ya era mayor de edad y lo decidió el mismo. Pero llevárselos de pequeños a vivir a Africa habría sido una barbaridad.
Bueno, sospecho que tenéis tiempo por delante para ver las cosas con calma.
Buenas noches

LUIS
los tres supestos argumentos que me rebates , sinceramente no se donde estan
19 dificultad,no es algo que lo justifique, sino la constatacion de un hecho y esa dificultad humana no se supera sin la confianza en el señor sin fe, no ciega discernida
2)como decia cristian la famila, con todas sus actividades se traslada a otro pais y dan TESTIMONIO DE SU FE, VIVIENDO ENTRE ELLOS,te recuerdo que son zonas en la que apenas hay presencia catolica
esta con ellos un presbiteroy la educacio de los y hijos y la educacion en la fe continua
3)en ningun dicho que los hijos quieren, me imagino que pasara que abra ñiños que no quieren dejar amigos , colegi etc , pero mismo pasa cuando uno cambia de lugar de residencia , ya sea dentro de tu pais , o en el extranjero
en estos casos los padres que hacen ?

asun
comprendo, el temor por los hijos , esto a mi llamo la atencion, y me produjo repelux
pero cuando lees los testimonios de estas familias , comprendes su decision , ves que dios esta enmedio de ellos,y se abandonan en el
dios actua, no sin dificultades, miedos , riesgos fracasos
esto es lo que lleva haciendo la iglesia durante 2000 años, confiarse en el señor .apostoles misioneros,,,,etc
la novedad es que son familias enteras, trasladan su fe a otra parte

preguntabas `por los frutos, yo lo que leido los primeros frutos los reciben las mismas familias

¿Te acuerdas Luis que mi esposa y yo trabajamos en el mismo lugar y que tu me dijiste que eso no lo aguantarías? 24 horas todo el dia, todos los dias juntos y el negocio no es nuestro sino una oficina cualquiera solo que en diferentes departamentos y en el mismo edificio.

Pues bien, para mi actualmente mi trabajo es mi mision, que hago de diferente a los demas, nada, absolutamente nada. Sin embargo el testimonio alli esta, sin andar predicando ni diciendo palabras grandotas, ni llevandomela de puritano, no para nada, pero solo el hecho que ven llegar un matrimonio que no son dos recien casados agarrados de la mano cada dia y que se van juntos cada dia, en una empresa donde todo mundo esta divorciado y los que se casan les dura el matrimonio uno o dos años, es una cosa que no podemos medir de ningun modo, pero alli esta y da sus frutos.

Igual son las misiones, imagina que llegan a un lugar de esos europeos donde los niños son tan raros como gatos de color azul, y de pronto al barrio llegan cinco familias completas con un sacerdote y todos sus hijos, sin hacer mucho, solo su precesencia ya es una evangelizacion. O a un lugar pobre como el que te contaba llegan unos "Europeos" ojitos claros y rubios a vivir en una casa igual a la de todos, no en plan de "ayudemos al tercer mundo" sino a vivir como cualquier vecino, y los ves que el domingo se reunen como familia abren la biblia cantan y todos participan y van a misa, a una iglesia poblada alrededor de autoparlantes de sectitas y los pastores gritando ¿te daria curiosidad o no? ¡Esa es la mision!

¿Como le pagare a Dios todo el bien que me ha hecho? pues El no necesita nada mio, pero mis hermanos los seres humanos necesitan a siervos inútiles que les vayan a recordar que hay Uno que los ama. Esa es la mision! no s para todos irse a otro pais, pero la mision puede ser tambien tan cercana como el tipo de la puerta de la par. Y eso involucra a nuestros hijos y como los criamos.

asun perdona pero he puesto tu nick donde debia figurarel mio, pero me peloe con el teclado y el ordenador
aunque he puesto recordar nick e email. no funciona a veces

Nuska, disculpa pero esto no es catolico claramente: "una llamada que involucra a toda la familia". Si ya el tema de la llamada es complicado en un individuo para vivir individualmente (la manipulación de la "vocación" es una de los tópicos preferidos de las estructuras sectarias intraeclesiales), hablar de una llamada familiar no me cierra de ningún modo. ¿Quién discierne la llamada? ¿El miembro que no "acepta" la llamada conflictúa con la organización familiar? ¿En casos extremos, quien cede? ¿Decide la autoridad parental, que claramente no tiene facultades ni gracia para discernir "llamadas" a los hijos? ¿O decide un extraño a la familia, en base a un carisma especial?
Cada vez que aclaras, oscurece. No ayuda tu muy defectuosa manera de escribir.

una pregunta a los expertos en escribir en el blog
¿hay alguna forma rapida de ver lo escrito por los demas desde el momento que uno empiza a escribir el suyo?
hay que salir y entrar de nuevo? tardo mucho en poderlos leer pues solo leo el ultimo mio enviado

Asun, lo que quiero decir es que si bien la inducción a un menor a vivir un compromiso-proyecto radical evangélico no es de recibo por parte de un extraño a la familia, tampoco es aceptable cuando lo hace la familia. La autoridad parental tiene límites y el deber primero es brindar un marco normal en el cual las decisiones del hijo sean naturales, libres y no comprometan su desarrollo ulterior. Es tan malo que un padre lleve a un hijo a una comuna hippie como que lo ponga en un convento. Justamente el problema de las sectas es la influencia de los sectarios-padres sobre los menores.
Para poner un ejemplo muy tonto, la menor de mis hijas, diez años, los otros días dijo que quería ser como la mamá de grande: terciaria dominica y con muchos hijos. Su madre le aclaró que eso lo decidiría cuando fuera mayor.

Por supuesto que esto no quiere decir que los padres no tengan el derecho y el deber de educar a sus hijos en la religion catolica. Pero los "extras", los proyectos de vida, los consejos evangelicos, no deben ser impuestos. Forman parte de la opción individual y madura del hijo.

Cristhian, tú y tu mujer son mayorcitos de edad, muy bien el testimonio que brindan. Pero yo no vestiría a mis niños de dominicos para llevarlos a la Misa del 9 de agosto. Y lo mucho que me gustaria. ;)

Tienes razón Luis no es asi como vocacion familiar, obviamente con uno que no este seguro pues tranquilo no pasa nada, mies hay por todos lados como te decía en mi comentario anterior.

También es obvio que hay algún tipo de mimetismo entre hijos y padres (¿no es eso la transmisión de la fe?), si yo crezco viendo que a mis padres la iglesia y Dios es lo mas importante, obviamente termino siendo influenciado por ello, igual si veo que son unos hipócritas que solo lo viven de la puerta de la iglesia para adentro termino con una ensalada en la cabeza de ordago (a los hijos no se les puede mentir, esas camaritas de big brother nos tienen grabados desde siempre todos y cada uno de nuestros pasos).

La misión en otro pais no es para todos, no todos los que quieren pueden ni todos los que pueden quieren, igual que ser papá ;)

luis
perdona por mi forma de escribir, nunca a sido mi fuerte , la escusa es que soy de ciencias , pero en relidad , nunca me gustado escribir, era para mi un suplicio,mandarme hacer una redaccion
el que escriba en el blog ya es un milagro , estuve durante meses solo leyendos
la vocacion , la mision la decide dios y la discierne la iglesia, cuando un joven es llamado al sacerdocio o a la vida consagrado esdios quien llama ,dira no faltaria mas, pero es la iglesia quien disciernne esa vocacion¿no?
en este caso es igual,es la iglesia atraves del camino,hay personas "formadas"quiza no es la palabra adecuada,pero ayudan en este discernimiento , igual que los jovenes que dicen si al sacerdocioy a la vida consagrada

luis
creo que no se viste de dominico a nadie,
trasladan su forma de vivir la fe a otro pais ,en el que hacen falta testigos, tan facil y ala ves ten dificil
si en lugar de ir a otro pais, que no sea del tercer mundo o del primero, es en otra cuidad de tu pais
a lo que van es lo mismo , dar testimonio
eso mismo haces en tu cuidad , tu parroquia
es mas radical porque supone romper con todo
pues si
como te repito es una llamada, y como te ha dicho cristian no es patra todos, ni todos son elegidos

Muy bien, estoy de acuerdo, luis.
Pero sí me parecería admisible un tipo de misión de las que llamé antes "blandita", en la que los niños llevarían una vida igual que en su propio país, con la única diferencia de estar en otro sitio donde su mera presencia resulta testimonial sin hacer nada fuera de lo corriente. Eso siempre que lo decidiera toda la familia, de común acuerdo.
Si se pusiera a los niños en condiciones de riesgo de algún tipo, pienso que no se debería hacer.
Si tuvieran los niños que comprometerse a algo especial, tampoco.
Pero sí que hay un riesgo a tener en cuenta.
Lo de decirle a la niña que ya lo decidiría cuando fuera mayor, me parece muy acertado por parte de tu mujer.
Pero ya ves que como cuenta Cristhian a veces la mera presencia puede ser un testimonio, y pienso que quizás esto se podría dar sin perjudicar en nada ni comprometer en nada a los niños. Esa es la cuestión.


Nuska,
por favor, cuidado con ese nick que confundiste, que cuando quieras poner "anuska" te puede salir "asun" sin querer. Te lías con el ordenata más que yo, que ya es decir.
¿Alguien sabe cómo se hace para borrar los que salen automáticamente? Tengo un email equivocado que se empeña en salir cada dos por tres.

Buenas noches a todos.

tuis
te dejo,si puedes lee los testimonios de estas familias , que las hay en internet
buenas noches a todos

Nuska, tienes muy mala teología de la vocación. Es inaceptable hablar de vocaciones familiares. Reitero las observaciones de mi comentario anterior: hablar de una vocación familiar a una vida de consejos evangelicos es un disparate. Puede llevar a la destruccion de la institución familiar (¿qué pasa con los que no comparten tener esa vocación? ¿quién discierne, si la autoridad paterna no está puesta para eso? ¿los que abandonan la vocación, quedan fuera de la familia? ¿cómo se coordina la autoridad de la organizacion con la autoridad paterna? ¿y si el rebotado es el padre o la madre o ambos y los hijos perseveran?
Sinceramente, me parece un disparate teologico, espiriual, canónico.
Peor que meter un niño de cuatro año en los benedictinos, como hicieron con Tomas de Aquino. Al menos no metieron a la familia entera.

Alooooo

Muy equilibrada tu posición Asun. De acuerdo.

Jajajaja lo que hace que Bruno no este, ya vieron cuantos temas hemos discutido en un solo post?????

Buenísimas noches a todos:

Heme acá, después de haber leído el profundo y razonado post de Ludovicus en el blog de Vanderer, con sus comentarios [luis, ¿te has leído tres libros sobre TODOS los temas que salen en la conversación?

Y ahora me encuentro con este post, en el que os habéis enzarzado en un escrutinio sobre el Camino.

Asun y Luis coincidiendo, con el apoyo de Yolanda... ¡Eso sí que es obra del Espíritu Santo! O más bien no, porque habéis sido -a mi modo de ver- duros con Cristhian y con (a)nuska.

Mañana os contaré lo poco que yo llegué a sber sobre las familias en misión. Felices sueños.

PD: Recemos unos por otros, como hace Flavia en su retiro estival.

En realidad Tineo, creo que Luis no hablo conmigo :(, solo una vez me contesto y poquito jijijiji, pero supongo que es porque estaba mas interesado en aclararle el punto concreto a nuska, que en realidad si tenia que aclararselo.

Esto de la misión ad gentes, tampoco es de mandar a familias con hijos a zonas de guerra, no va por alli el asunto, no creo que ningún padre se lleve a sus hijos a no se, Ruanda digamos, es mas una... no me acuerdo cual es la frase en latin pero es llevar la iglesia a que tenga presencia en un lugar, son varias familias juntas con su sacerdote. A que florezca solita!

Tu posición como siempre Cristhian me pareció lógica (además tienes carnet antisectario por 10 meses y medio más). Me preocupa más la tematización de Nuska, que está confundida. Y si ella está confundida, debe haber varios, porque veo que son conceptos teologicos (vocación, familia,discernimiento)que alguien debe haber enseñado mal. Como estos puntos son precisamente en los que falla nuestro "catolicismo organizacional",
sobre todo el hispánico, desde los jesuitas pasando por el Opus, deben quedar claros.

Te confieso que no tengo totalmente nítido el tema en la práctica, sí en lo teórico, por eso puse un "caveat" para pensarlo. Como es práctica nueva, en principio es peligrosa. Todo lo nuevo en materia de praxis es para tomarlo con tino.
Por una definición digamos sociológica que alguna vez lo sorprendió a Bruno tiendo a diferenciar netamente las organizaciones religiosas de las familias. Y cuando se homologa la familia con una organización aparecen los caveats. El Padre Fundador, la Mamá Organización y los hijitos obedientes que hacen todo lo que les dice el Padre a través de los directores. Estructura patologica típica de deriva sectaria. Una organizacion no es nunca una familia. Puede tener analogías, pero nunca se identifica.
Pues bien, aquí es al revés, y tampoco me gusta. La familia como organización.
Se confunden ambos roles y esto sociologicamente por no decir religiosamente, es otra de las definiciones de secta: donde la organización es una familia.

También pienso que no puede hacerse una analogía entre el padre que tiene que ir a trabajar al extranjero y lleva a su familia y una misión netamente apostolica. Parece paradójico, pero me parece más justificado en el caso del que va a trabajar. Me sigue haciendo ruido eso de embarcar a un menor en una empresa que es netamente propia del camino de perfección. Aunque no haya riesgos físicos, no pasa por ahí la cosa.

luis, gracias por tus comentarios y por el enlace.
¿Cómo es que se llega a aprobar algo como el Catecismo de la Obra (Opus Dei) desde la jerarquía eclesiástica? ¿A ningún obispo, cardenal o prefecto le chirría nada de eso?

CCCP, gracias también a ti por los comentarios.

“Es verdad, y lo prueba la historia palmariamente, que la mudanza de las condiciones sociales hace que muchas cosas que antes hacían aún las asociaciones pequeñas, hoy no las pueden ejecutar sino las grandes colectividades. Y, sin embargo, queda en la filosofía social fijo y permanente, aquel principio, que ni puede ser suprimido ni alterado: como es ilícito quitar a los particulares lo que con su propia iniciativa y propia industria pueden realizar para encomendarlo a una comunidad, así también es injusto, y al mismo tiempo grave perjuicio y perturbación del recto orden social, avocar a una sociedad mayor y más elevada lo que pueden hacer y procurar comunidades menores e inferiores. Todo influjo social debe por su naturaleza prestar auxilio a los miembros del cuerpo social, nunca absorberlos y destruirlos. Conviene que la autoridad pública suprema deje a las asociaciones inferiores tratar por sí mismas los cuidados de menor importancia, que de otro modo le sería de grandísimo impedimento para cumplir con mayor libertad, firmeza y eficacia lo que a ella sólo corresponde, ya que sólo ella puede realizarlo, a saber: dirigir, vigilar, urgir, castigar, según los casos y la necesidad lo exijan. Por tanto tengan bien entendido esto los que gobiernan: cuanto más vigorosamente reine el orden jerárquico entre las diversas asociaciones, quedando en pie este principio de la fundación supletiva del Estado, tanto más firme será la autoridad y el poder social, y tanto más próspera y feliz la condición del Estado” - Pío XI.

Tineo:

Milagro: luis y asun coincidiendo y diciéndoselo mutuamente con amabilidad. Milagro. ¡No sabes cuánto he rezado por ello! Pero ahí acaba mi intervención. El mérito es de llos. Si te fijas, me retiré de la discusión acerca de los menores expuestos a misiones extraodinarias porque me conozco y querría no ofender a Cristhian ni a nadie que me cae bien. Y luis defiende perfectamente bien la postura.

Otro milagro: unos comentarios más arriba, luis ha adminitido no tener claro un asunto. No sé cuál, ni me he fijado en eso: sólo he visto que ¡¡¡luis admite no tener opinión claramente formada acerca de algo!!! ¿Será un atisbo de incipiente humildad? Es difícil creerlo, pero a lo mejor es eso. Milagro, milagro...

Pues sí. Un milagro.
Aclaro que yo no he sido crítica tampoco con Nuska ni con Cristhian, sino preguntona. Aunque he ido siempre un poco por detrás de la respuesta, pues soy más lenta tecleando y a la vez estaba ocupándome de otro asunto: Mensajes cruzados pero comunicación satisfactoria.
Después de coincidir con luis creo que lo mejor es que me retire una temporadita para no estropearlo. :)
En serio, voy a estar muy liada.
Despedida cordial, hasta cuando sea.

Creo que el concepto que quería decir Cristhian antes es el de "implantatio ecclesiae", implantar la Iglesia allí donde no se conoce a Jesús.

En verdad, en verdad os digo, que casi se podría hablar de milagro en el blog. Pero un milagro típicamente español, aunque participe un argentino, pues os unís CONTRA algo... jeje
Saludos.

No es "contra" Tineo. Salvo que una organización sea patológica (caso de la Legión), mis caveat van en el sentido de la prevención.
Siempre explico lo mismo: mi objetivo con las praxis dudosas en los movimientos es que la gente se plantee las cosas, se cuestione. Donde hay pensamiento crítico no hay deriva sectaria.
Por ejemplo, aquí en Argentina hay dos o tres movimientos a los que les cabe plenamente mi análisis sobre los Fundadores patológicos. Me dicen que el artículo está generando al interior de esas organizaciones mucho ruido (el blog es leído por conservadores y tradicionalistas).
A diferencia del dogma, que debe ser recibido y en nada controvertido, las praxis deben estar sometidas siempre a crítica, pues por ahí se cuelan las derivas sectarias. Praxis semper reformanda.

Y no es que he coincidido por milagro con asun. He notado que asun es lo que aquí llamaríamos una liberal, en el sentido clásico del término: demócrata, centrista. Entonces, es posible que en aspectos prácticos, ambos rechacemos el totalitarismo eclesial, porque yo soy tradicionalista. En el dogmático, habrá enfrentamiento, porque yo soy lo contrario de un liberal y parto de las premisas contrarias.

luis,

¿no crees que YA hay organizaciones en las que se producen fenómenos como los que adviertes en tu articulito y en las que por tanto no se trata de "prevenir" ya sino de atajar la clara deriva sectaria?

Y final, Tineo, mi secreta fantasía es que algún Fundador de los patológicos lea mi artículo y tome la decisión correcta; no necesariamente suicidarse, al menos no literalmente. And yet, and yet...

Sí, Yolanda, prevenir y reparar. La reparación la tiene que hacer el movimiento u organización y Roma. Siempre ambos: control interno y externo.
Y en algún caso, suprimir, que creo que es lo que cabe, por ejemplo, a la Legión de Maciel. Para transformar a sus miembros, eventualmente, en algo totalmente distinto.

Asrone, tanto el Catecismo de la Obra como los documentos internos han estado oficialmente fuera del alcance de Roma. De hecho, el secretismo de los documentos internos, que es lo que caracteriza a la deriva sectaria, ha sido muy grande, hasta que la gente de Opuslibros (integrada por decenas de personas que han abandonado el Opus munidos de la documentación interna) ha comenzado a colgarlos de internet. Con lo que hay en internet, difícilmente muchas decisiones de Roma podrían volver, hoy, a tomarse. Por de pronto, el sermón del buen pastor de Escribá es una desviación de la praxis notable. Tendrían que haber puesto un caveat grande como una casa al momento de la canonización respecto de la doctrina.

Esa es otra de las medidas que recomiendo vivamente: la difusión de la documentación interna de las organizaciones, al menos al interior de la Iglesia. Cuanto más transparencia, mejor, más posibilidad de análisis crítico. No es suficiente, porque las organizaciones con deriva sectaria tienen texto y "rúbricas", práctica y tradición oral, pero atacar el texto ya es un gran paso. Por eso los guardan bajo siete llaves. El primer objetivo es destruir el secreto.

Pues Maciel y Escribá ya no pueden leer tu artículo y satisfacer """tu secreta fantasía de que algún Fundador de los patológicos lea mi artículo y tome la decisión correcta""". ¿Quién podría ser? Si tienes alguna idea, le envaiamos el artículo. ;)

Yolanda, que Escribá tenga errores de praxis no lo pone al mismo nivel que a Maciel -un agujero negro eclesial-, que conste.

luis:

Gracias por tus aclaraciones. Te veo muy moderado últimamente. te han hecho bien las cataratas de Iguazú.

Sobre las familias en misión del Camino Neocatecumenal, en las que hay niños pequeños, yo vi en una convivencia cómo el catequista pedía vocaciones para el sacerdocio, vida religiosa femenina, familias en misión, etc., y se levantó (ponerse de pie significa aceptar esa misión) el marido solo, pero no la mujer. El catequista comentó que si uno de los miembros no está plenamente de acuerdo, hay que reflexionarlo más dentro de la familia y en la comunidad. Y si se levantan los dos, tampoco les mandan al día siguiente a Kazajistán. Hay un período de discernimiento con los presbíteros, los catequistas, dentro de la comunidad, que dura a veces varios años. Lo mismo sucede cuando en las convivencias con Kiko los jóvenes se levantan como voluntarios para ser seminaristas de los Redemptoris Mater. No entran inmediatamente. Antes tienen charlas, entrevistas, un período para saber si realmente es lo que quieren hacer en su vida. No se trata de decidir en medio de la emoción de un encuentro con el Fundador ("Iniciadores" les gusta ser llamados a Kiko Argüello, Carmen Hernández y el Padre Mario Pezzi, en el Camino Neocatecumenal).

En el encuentro con los iniciadores tras la última visita de Juan Pablo II a Madrid, se levantaron más de cien jóvenes cuando se pidieron vocaciones sacerdotales y a la vida religiosa. Algunos llevaban ya varios años madurando su decisión en sus comunidades, y ya se habían levantado en el anterior encuentro mundial de la juventud. Es decir, no se trata de decisiones improvisadas y sentimentales, emotivas. No sé si interviene directamente el Espíritu Santo, como dice anuska, supongo que sí, en medio de las circunstancias vitales de cada uno.

Todo esto no influye para nada en el caveat que decís vosotros, Yolanda y luis, luis y Yolanda, que sigue en pie y plantea problemas de praxis.

Pues también me parece que hay un "caveat" respecto de esa práctica de "levantarse".
Si como dices Tineo es la exteorización de una decisión madura, puede ser (parece que no siempre, porque el marido que comentas que se levantó no lo había consultado ni pedido permiso a la mujer como corresponde). Pero si es manipulación carismatica y publica, se da en muchas derivas sectarias esa modalidad.

Por supuesto. Nadie ni nada es comparable a Maciel ni al empecinamiento de la LC en no disolverse.

Pero EScribá y su "praxis" de fundador o iniciador, con su papel de arrebatar al público en actos con su rebaño, hubiera sido un candidato idóneo a corregirse.

Pero quedan otros.

Tineo, la práctica del "levantarse" como símbolo de ofrecerse a una vocación o misión lleva intrínsecamente aparejado caracteres sentimentales y emotivos.

No me parece nada mal la emotividad; siempre y cuando no se den esos excesos carismáticos enfermizos, llantos, desmayos, aleluyas a pleno pulmón, brazos al cielo con desgarro del alma, ojos en blanco extáticos y dones de lenguas... puf, puf, puf, eso es sospechosísimo siempre; lo msmo que esas comunidades empalagosas de amores omunitarios melosos y dulzones.

Nada de todo eso puede ser sano.

Pero si la emotividad se da sin improvisaciones, sino como resultado de una verdadera maduración, bla, bla, bla, mejor que mejor. Perosnalmente prefiero "reservar" la emotividad para el encuentro personal con Dios en oración individual o en familia, matrimonio, es decir, las emociones colectivas, mmmmm, mala cosa.

Por eso, cuando como señal de madurez de las deciosiones de los jóvenes neocats, se te cae la frase """No se trata de decidir en medio de la emoción de un encuentro con el Fundador ("Iniciadores" les gusta ser llamados a Kiko Argüello...)""" ya me huele mal. Es decir: los encuentros con Kiko son emocionantes, sentimentales.

Dudas al respecto: en ese matrimonio que no estaba en principio de acuerdo con irse de misión, ¿cómo acabría más probablemente la cosa, cede ella, cede él, se convence a uno o a otra? ¿Iría algún joven neocat a un seminario diocesano de los de verdad? ¿Podría ir algún joven no-neocat a un seminario RM?

Los encuentros multitudinarios y emotivos son MUY sospechosos Yolanda. No tengo la traducción a mano de "Enthusiasm", de Ronald Knox, la historia del carismatismo a lo largo de los siglos. Un caveat como una catedral.
Como diría nuestro Santo Padre, el Papa no es una rock star. Y la Iglesia no es un club de fans ni una reedición de Woodstock.

Pues eso.

Woodstock fue una especie de reunión de club británico circunspecto en comparación con algunos encuentros multitudinarios de católicos ante su líder en el escenario.

En realidad, ese matrimonio que cita Tineo estaba muy mal. No sé si eran buenos creyentes, pero sí muy malos cónyuges. Es inaceptable que una decisión trascendental para el futuro de la pareja no sea deliberado y consensuado. Por cierto, es algo que ocurre en algunas organizaciones modernas con deriva sectaria, particularmente en la dirección espiritual, donde el cónyuge que pertenece a la organización es influido por el director en temas que pertenecen al ámbito privado de los cónyuges. A veces, uno entra en la organización o asume un grado a espaldas del cónyuge. Y si el otro llega a ser no creyente, cancha libre: el ateísmo del otro justifica cualquier secreto.
De nuevo: confusión entre familia y organización.

A mí, eso es algo que me cuesta entender. ¿Cómo puede haber matrimonios que no estén espiritualemente en sintonía? Puede haber alguna pequeña diferencia de matiz en cuestiones no demaisado trascendentes, pero un matrimonio sin la misma fe y sin la misma visión del mundo, ya puede haberse casado por la Iglesia, ya puede cumplir la HV al pie de la letra, pero yo no lo veo como un matrimonio.

Luis, Luis, listísimo Luis… No vale hacer trampas ni publicidad subliminal… Como decimos por aquí, “aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid”, dejas caer esto:

“…porque los menores no pueden ser embarcados en una decisión radical de vida conforme los consejos evangelicos.

Es uno de los argumentos a favor del celibato de los curas, por otra parte, y eso que los curas no viven los consejos evangelicos. “
21.08.09 @ 22:35

Ni viven los consejos evangélicos ni la mayoría son misioneros en “tierras difíciles”. Por eso muchos defendemos el celibato opcional, y cada cual que elija, según su dedicación, su entrega y el tipo de testimonio que quiera ofrecer a los demás.

Pues si crees que para cumplir la Humanae Vitae no hay que estar en sintonía y con la misma Weltanschaaung te equivocas, Yolanda. Lo sé por la experiencia de enseñar HV a matrimonios. Hay que ver la cantidad de maridos "calentitos" e incontinentes que le generan problemas a la mujer piadosa...

No he dicho "no hay que estar". Supongo que será más fácil, cumplirla estando de acuerdo ambos. Lo que he dicho es que si están de acuerdo en cumplirla, pero no en su Weltanschaaung en general, eso será una sociedad de dos para no sé qué, pero no un matrimonio.

¿Y tú por qué "enseñas" la Humanae Vitae? ¿No se la puede leer la gete por su cuenta? ¿Enseñas otras encíclicas, bulas, documentos pastorales, constituciones eclesiales, etc?

He visto que el debate inicial ha derivado hacia un tema de los que más me importan: La Familia Cristiana y su papel en la Evangelización del mundo, en la transmisión de la Fe.

No voy a dármelas de valiente ni de cristiano comprometido, porque no hicimos nada de eso mientras nuestras hijas fueron pequeñas. Pero es que ni siquiera se nos planteó. Ahora que veo gente como Nuska, Cristhian, Tineo y otros, cuyos testimonios he leído, reconozco que la misión familiar me atrae sobremanera porque el testimonio de la Familia Cristiana inserta en una comunidad parroquial incipiente, es el mejor tesoro que podemos ofrecer, el ámbito humano por excelencia donde la ayuda, la colaboración, el perdón y la oración llenan de sentido cristiano, y de alegría, una vida de “comodidades reducidas”, pero de amor ensanchado.

Obviamente se trata de una decisión difícil por muchas razones que no hace falta enumerar. Y el miedo al desaliento, a “perder fuelle”, a que todo sea un puro “sentimentalismo” que caduca ante las dificultades, es posible que pese mucho. Pero veo, al menos por los casos que voy conociendo, quienes se embarcan en Misiones Familiares no lo hacen sólos, van “de la mano” de instituciones que ya tienen experiencia: El Camino, Misioneros Javerianos, etc…

Me temo, Winston, que no te permitirían tal cosa por más que "" la misión familiar te atraiga sobremanera ""

Eres emasiado heterodoxo para que se fíen de ti y tu esposa como Familia Cristiana en su papel en la Evangelización del mundo y en la transmisión de la Fe.

Entiendo que durante el período de reflexión previo necesario, son muchas las cosas a considerar por parte del matrimonio para una tarea de esa envergadura. Obviamente, ambos esposos deben estar plenamente de acuerdo y en sintonía para hacerlo, de otro modo no lo veo viable. Decidieron ser un solo “ser”. A ningún sitio puede ir medio “cuerpo” sin el “otro”.

Fundamentalmente, será un análisis de las dificultades que pueden encontrar y el modo de resolverlas. Deberán tener en cuenta a sus hijos, por supuesto, pero no estoy de acuerdo en que sea en el sentido “sobreproteccionista occidental” que se ha indicado por Yolanda y Luis, y, menos todavía, desde el análisis del “riesgo de deriva sectaria” y todo eso de “que los hijos tomen las decisiones cuando sean mayores”… Ya, y como dicen en mi pueblo, “… y para entonces, a lo mejor se les ha pasado ya el arroz”.

Luis, ¿bautizásteis a vuestras hijas?

Nosotros, sí. Tomamos la decisión por ellas. Entendimos que era lo mejor que podíamos hacer según nuestra Fe, y el primer paso para trasmitírsela.

¿Pertenezco a una organización con deriva sectaria, como a ti te gusta decir?

No, Winston, no estoy vendiendo de contrabando el celibato de los curas. Digo que una razón secundaria para su existencia, es lo difícil que se les haría a los hijos, a los que no hay derecho a "arrojar" en una situación de compromiso radical evangelico. Es un argumento de congruo, porque sé que en la ortodoxia hay hijos de curas. Pero es complicado, hablo mucho con ellos y me consta. Lo que es imposible es ser religioso, es decir, profesar los votos y tener hijos.

Winston, no, lo del bautismo es otra cosa. Yo diferencio transmisión de la fe con transmisión del consejo evangelico y del proyecto de vida. El tema ya lo traté en mis comentarios "supra". Leelos

Winston, videtur del día de ayer todos mis comentarios a partir de las 22:18. El tema lo tengo muy estudiado desde el punto de vista teologico y canonico.

Pues veo difícil o complicado el congruo entre la “teoría” (Fe) ahora y la “práctica” (obras), 18 o 20 años después… Si tan largo me lo fiáis…

Yo mismo me voy a responder a la pregunta que te he formulado, para evitarte un juicio sobre mí, de una manera u otra…

Yolanda, a tu pregunta: sí. Soy profesor de Etica y enseño toditas las cuestiones. Y me piden hablar para matrimonios, hace poco en unas charlas donde hacía años que no se enseñaba la doctrina de la castidad conyugal. Se agarraban la cabeza los pobres, nunca habían escuchado nada de la HV por parte del farsante del cura que los "orientaba". Pero muy buena reacción con los matrimonios más chicos. Te imaginarás que explico por las virtudes, no por la negativa. Y el desafío de conocer y respetar el asombroso mecanismo cíclico de la mujer es algo que enloquece a los varones. Por ese lado los agarro. Y después, la noción de orden y disciplina, conectada con la castidad.
Lo de castidad conyugal les suena a oximoron, me divierte arrojarles la palabra y ver las reacciones.
Creen que el matrimonio, es, sexualmente, el todo vale. jaja

A veces tengo la sensación de estar en las misiones jesuíticas (donde por otra parte les enseñaban a los indios las cosas más obvias en esa materia y alguna más concreta también).

Sobre si pertenezco o no a una secta, tengo dos modos de responderme: 1) Por lo que los demás opinen de mí, 2) Por lo que pueda entender al respecto a partir del N. Testamento.

El caso es que, desde ambas posiciones, la respuesta es la misma: Sí, pertenezco a una secta.

Está bien, Winston, pero te ruego que leas todos mis comentarios antes porfa no me quiero repetir. A donde voy yo es a la distinción fe (con todo lo que implica)- vocación concreta, que no se puede imponer a los menores.

No tengo tiempo de seguir leyendo los comentarios, pero no me pienso ir sin aclarar que
no soy liberal para nada,
no me he unido contra nadie, me he limitado a preguntar y las respuestas de Cristhian me han parecido muy bien.
Nadie tiene que hablar en nombre mío.
Saludos cordiales y seguid con lo vuestro, pero a mí que no me cuelgue nadie ninguna etiqueta.

Con perdón, luis, pero esos dxiscípulos tuyos que no conocen "el asombroso mecanismo cíclico de la mujer" y a los que "castidad conyugal les suena a oximoron" deben de ser un pelín analfabetos.

Yolanda,

"Creen que el matrimonio, es, sexualmente, el todo vale. jaja"

Porfa, "pasa palabra" que Luis quiere irse...

Veamos,

1) Opinión de la gente. Nada mejor que buscar la definición de secta según el DRAE. Hay 3 acepciones:
1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.
2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

Es obvio que, si soy católico, pertenezco a una secta en los sentidos 1 y 2. Y en la acepción 3ª, seré sectario para todos aquéllos que no sean católicos. Esto puede haber sufrido un cambio en los últimos años, en el sentido de que hoy me considere sectario mucha más gente que hace 20 años, pero, ¿y qué le vamos a hacer?

Ah no Winston, si vamos a discutir este tema necesitamos un post aparte. Hace muchos años que los especialistas en el fenómeno sectario tenemos modelos de caracterización no de las sectas sin de las tendencias sectarias. Esto se hace incluso al interior de la Iglesia, porque la mentalidad sectaria es una patología del fenómeno religioso. Otra cosa es que los ateos consideren "secta" a los creyentes.
Pero es un tema requeteanalizado por teologos y canonistas, Winston, vas a tener que leer mucho antes de inventar la rueda.
Toto corde

2) Según el Nuevo Testamento: El capítulo 24 de los Hechos de los Apóstoles narra las acusaciones de los sacerdotes judíos contra Pablo, ante el gobernador Félix:

“Hemos hallado que este hombre es pestilencial, promovedor de sediciones entre todos los judíos del mundo entero y jefe de la SECTA de los nazarenos…” Hch 24,5

Esto es lo que dijeron de él, pero la respuesta de Pablo es para enmarcar:

"...Pero te confieso esto, que conforme al Camino, que llaman secta, así sirvo al Dios de mis padres, creyendo todas las cosas que están escritas en la ley y en los profetas, teniendo en Dios una esperanza, la que también ellos mismos tienen, que ha de haber resurrección de justos y de pecadores. Por esto yo procuro tener en todo tiempo una conciencia irreprochable ante Dios y ante los hombres." Hch 24,14

Pues eso, que a los ojos del mundo pertenecemos a la secta de los nazarenos cuando pretendemos seguir el Evangelio.

Pues me alegro de ser sectario.

Para rematar lo inadecuado de la aplicación de sectarismo a las Familias Misioneras, expondré las opiniones de los Papas, que Luis tiene que admitir más que yo, que soy de “cafetería”;

Pablo VI-Evangelii muntiandi, nº 71

“Iglesia doméstica significa que en cada familia cristiana deberían reflejarse los diversos aspectos de la Iglesia entera… la familia, al igual que la Iglesia, debe ser un espacio donde el Evangelio es transmitido, desde donde este se irradia”.

Juan Pablo II-Familiaris consortio, nº 49

“Por qué unir familia y misión. La razón primera y frontal está en la definición de la familia como Iglesia en miniatura, porque es afirmar que la familia cristiana está puesta al servicio de la edificación del Reino de Dios en la historia mediante la participación en la vida y misión de la Iglesia. A su manera, es una imagen viva y una representación histórica del mismo misterio de la Iglesia.”

Winston, tu posición es la misma de los ateos, que sostienen que todas las religiones son sectas. Por eso, categorizan a la catolica como secta.
Hace mucho tiempo que la investigación ha determinado la diferencia entre religión y secta. Los que hemos estudiado el fenómeno tenemos varios modelos aproximativos, pero la diferencia entre secta y religión no se discute.
Y la posibilidad e ilegitimidad de fenómenos sectarios al interior de la Iglesia tampoco. La posición "ingenua" del Cardenal Schoenborn de que "la definición de secta es contradictorio con la misma existencia de un movimiento aprobado por la Iglesia" es una afirmación superada por los acontecimientos y por la lógica.
Si quieres te busco bibliografía sobre el tema, me da pereza explicarte todo. Hay mucho y bueno escrito.

Y Winston, leeme bien. Nadie aplicó el sectarismo a las familias misioneras, deja de decir disparates. Mi método es el de los caveats, y me especializo en tratar estos casos con gran prudencia.

Yolanda, mi mujer no cree en la Iglesia católica, y es verdad que la diferencia de fe puede ser un problemón de primer orden. En mi caso, me enamoré de ella, y con ella me casé, después de pensar bastante en este asunto.
Para empezar, no conozco una sola mujer de mi edad que sea católica -alguna habrá, pero yo no la conozco; ya dije que la situación de la Iglesia francesa me sonaba bastante-.
Así que me planteé unos mínimos vitales que creía necesarios para que un buen noviazgo pudiera traducirse en un matrimonio solido: el primero, que fuera opuesta al aborto (tengo que decir que la única mujer de mi edad que conozco que se opone al aborto es la mía, pero de estos temas no suele hablarse demasiado; espero que haya más).
Segundo, que aceptara bautizar a los hijos y educarlos en la fe católica -cosa que hizo, porque considera que la religión es algo positivo-, y tercero, que tuviera unos valores humanos coincidentes con los mios, y en ese campo, ningún problema: es mucho más virtuosa que yo, por naturaleza.
Además de todo esto, es bien guapa -aunque a ti no te parezca un asunto vital, a mi sí me parece básico; no todo van a ser valores y principios, a una mujer atractiva yo le perdono casi cualquier defecto que pueda tener, y uno tiene derecho a ser algo sinsorgo-.
Así que los domingos me cojo a los crios y me voy a Misa, donde me rodean 50 viejos decrepitos, y se me cae el alma a los pies. En realidad, la única cosa que pido en Misa es que mi mujer -que es absolutamente formidable en todos los aspectos, y no es opinión mía-, se convierta al catolicismo, y que los crios, con el panorama que les rodea, y con el único y patético ejemplo de su padre, puedan mantener la fe, que me parecería un milagro inenarrable.
Así que si alguien quiere unirse a esta oración mía, pues quedaría encantado. Realmente, a mi me haría mucho bien que, por lo menos en casa, pudiera compartir mis creencias religiosas, porque la verdad es que se hace muy duro esta soledad espiritual.

En cuanto a los hijos y las decisiones que tomamos por ellos y que ellos pueden tomar… Vayamos por partes:

1. La decisión de tener hijos la toman los esposos, no la toman los hijos. Los padres, no sólo los cristianos, transmiten a sus hijos, (o intentan), la Fe y los valores que consideran fundamentales para sus vidas, para su felicidad presente y futura, tanto para el cuerpo como para el alma, (no sólo para el cuerpo). Los hijos se confirman o no en estos valores cuando se hacen adultos. Pero debe quedar bien entendido que todo deja su huella, que tanto la acción como la omisión son decisiones que marcan. Ir de msiones es una decisión; no ir, es otra.
2. Nada tan verdadero como el testimonio de vida. Lo demás son sólo teorías. Si unos padres no ejercen su capacidad y derecho para educar a sus hijos por un “supuesto respeto a su libertad”, otros lo harán, sin el menor disimulo. Porque nadie pasa por la vida sin ver, oir y creer.

Kepa,

Me uno a tu oración.

Luis,

He leído todos tus comentarios. Me gusta tu erudición. Los leo siempre.

Winston, veo que has adoptado la costumbre de no leer, y en consecuencia, no debatir el punto sino de explicar cosas que nadie discute, tan luego yo me voy a oponer a la formación en la fe.
Yo hablaba de vocación religiosa. Bueno, lo dejo. Mientras tanto, no pongas tus hijos en un convento, no es un buen sistema. ;)

3. En Occidente hay un dios que se llama Dinero, y su religión, Consumismo y su liturgia, Comodidad. Nos creemos, (nos hacen creer), que todo lo que no es 1º Mundo, (¿quién ha puesto el orden?), es indigno, que si un niño no juega con una “game-boy” no puede ser feliz, que si no se atiborra de coca-colas y “snacks” no disfruta, … Y claro, ¿cómo vamos a privarles de esto a los angelitos? No podemos decidir por ellos marcharnos a compartir la vida con otros desfavorecidos, que no han nacido donde nosotros, pero sí podemos quedarnos en donde la ley dice que a los 13 años tienen consentimiento sexual y mi hija de 15 puede ser “abducida” por un hombre casado de 35, disfrutarla sexualmente en la cama de su habitación en mi casa y yo no puedo, ni siquiera, denunciarle. Y si se queda embarazada, y por supuesto el desaprensivo no quiere saber nada de las dos criaturas, pues nuestro país proteccionista de los derechos del niño, le va a dar la “libertad” a mi hija para que decida abortar sin mi consentimiento. Yo la recibiré en casa después, y lloraré las consecuencias de esa su decisión.

Yo no puedo decidir llevar a mis hijos a un lugar donde la ayuda, el cariño, el esfuerzo y el sacrificio de todos son necesarios y resultan gratificantes, donde se ve a Dios de cerca, donde falta tiempo para construir, y sí puedo decidir dejarlos aquí, en la cárcel de oro que el dios Dinero ha construido para ellos, donde el tiempo sobra para desperdiciarlo en necesidades artificialmente creadas. Aquí pueden irse a las botellonas a envenenarse el cuerpo, la sangre y el alma, poco a poco, finde tras finde, adolescentes que se “recogen” a las 7 de la mañana mientras los padres sufren la espera. Pero el Tercer Mundo es “inseguro”, allí las muertes de los jóvenes, cuando ocurren, son muertes “indignas y vulgares”, no como aquí. Aquí nuestros jóvenes se mueren, (cuando se mueren), con muertes de mayor categoría, no por una simple Fiebre Amarilla. Aquí caen como moscas conduciendo coches de madrugada con alcohol hasta en las cejas, o por peleas de discoteca, o porque se les permite llevar motocicletas y hacer el “ganso” con 14 o 15 años… Al final son estadísticas que se esconden en las páginas interiores de los periódicos. Son como “sacrificios humanos” al dios Dinero.

4. Además, en el 1º Mundo tenemos la idea de que el resto del mundo es una “Ciudad de la Alegría” inmensa, en la que los pobres tuberculosos tiran de sus “ricksaws” para ganarse las monedas que necesitan para sobrevivir entre inmundicias, o que el único agua disponible es la del “Ganges” después de los ritos funerales… Pues no. El mundo es enorme, muy grande y maravilloso. Hay una gran mayoría de países en vías de desarrollo donde todos podemos ayudar, donde podemos dar nuestro testimonio cristiano y llevar la luz de nuestra Fe. Sitios donde la vida es trabajosa, pero gratificante porque todavía se necesitan unos a otros, donde, todavía, no se recluyen los individuos para conectarse al “matrix” de la TV: los padres en el salón, los hijos, cada uno en su cuarto, con su móvil, su PC y su TV, para mayor gloria del dios Dinero. Países donde la sonrisa está a flor de labios, igual que el dolor, donde el agradecimiento es un río, no como aquí, que hemos enseñado a nuestros hijos que nosotros, (y con nosotros todo el mundo), hemos nacido para servirles, ellos son los reyes, los tiranos, los exigentes, los arrogantes. Nosotros sólo financiamos sus caprichos.

El dios Dinero sólo cuida sus cuerpos, porque el cuerpo, sin voluntad, sólo quiere placer, satisfacción inmediata del deseo… Nada mejor que esto para la “secta” del Dinero. Ya no podemos reprender a nuestros hijos ante la mentira y la rebeldía, so pena de ser acusados de “maltrato”, pero podemos destrozarlos sicológicamente rompiendo sus familias y yéndonos con otra relación, y también podemos matarlos, hoy por hoy, sólo antes de que nazcan, mañana, dios dirá, ese dios que se llama Dinero.

Saludos.

luis, se agradecería esa bibliografía.

Ánimo kepa :) Háblale a tus hijos de tu mujer, su mamá. Escúchalos mucho siempre y que experimenten la paternidad de Dios confiadamente, gracias a la vivencia de tu paternidad.

Bueno, voy a dejar de monopolizar el blog. He explicado suficientemente mi posición.

Nuska, si decidís ser familia misionera, llévate un portátil y nos tienes al corriente, que en el 3º Mundo también tienen Internet.Pero por favor, practica con el teclado y uses la excusa de ser de Ciencias. Yo también lo soy y no por eso debemos estar peleados con la gramática.

Cristhian, lo mismo digo en cuanto a la misión en tu familia. (No lo de la escritura, que la tuya es francamente buena).

Saludos.

Pues lo dicho Winston, ponlos en un convento a los cuatro años y los sustraes de botellón, dinero y sexo, y además ya les conseguiste vocación, no necesitan elegir. Total, tienes derecho sobre tus hijos.

Buenas tardes de nuevo:

De acuerdo en que si una decisión tan trascendental como irse con toda la familia a misiones se toma en un momento sentimental y no se reflexiona más, mal andamos. Pero, con todos los caveats que se quiera, si fuese una idea y una práctica descarriada, no contaría con la bendición del Papa.

Yo, que no estoy en el Camino, agradezco la existencia del Camino Neocatecumenal porque fue una puerta de regreso para mí a la Iglesia. De todos modos, no me corresponde ser el defensor de un movimiento o de una práctica de un movimiento, estando, como dice Yolanda, en una "casa kika". Doctores tiene el blog que saben más que yo.

http://www.caminayven.com/modules.php?name=News&file=article&sid=420

He estado sufriendo como un condenado jajajaja he estado leyendo la discusion en un telefono con una señal espantosa e imposibilitado de escribir, pero ya llegue a la casa asi que hay voy:

Kepa: cuenta con mis oraciones, seras fijo en mis preces de laudes de mañana en adelante, ese milagro de la conversion de esposa se te da porque se te da, y sera a traves de tus hijos con toda seguridad, tu has lo tuyo con ellos y Dios hace el resto.

Winston: que tienes mision! lo que pasa es que uno para esto de las misiones es muy romantico, la mision esta alli durmiendo a la par tuya (tu mismo conyuge), o colgada en las fotos de tu casa (tus hijos y si tienes nietos, pues tus nietos), tus hermanos, los compañeros de trabajo, todos cuanto lo rodean a uno. Y tienes toda la razón la evangelización mas fuerte es la que se da sin palabras, la vida misma es el anzuelo perfecto para pescar hombres. Colgados y untados de brea iluminan mejor los cristianos ;) los caminos de los otros que andan buscando, sin saber que lo buscan, a Aquel que puede iluminar la vida.

Yolanda: temo que no pude explicarme bien alla arriba a que me refería con eso de hacer uno su sectita personal, me refería a la tendencia a hacerse sectario que muchos cargan desde adentro sin necesidad de que el "ambiente" les ayude.

Luis: que con eso de los "fundadores" si hay tela, comprenderas que los que recien inician en algo son emocion total, pero al menos en el camino he ido viendo como poco a poco esa emocion se va disminuyendo con el paso de los años y el mismo camino esta diseñado de un modo que los "entusiastas" poco a poco van bajando a tierra. Y como ya te he dicho catolico es lo que soy, kiko se puede volver loco mañana y tranquilo yo sigo siendo catolico y creo que el camino ya lo supero a el mismo (como tienen que ser las cosas igual que los franciscanos), solo falta el pasito a un lado que inevitablemnte tendra que dar ya sea por llamado celestial o por vejez pero si tiene discernimiento (que creo que asi es) sera necesario por el bien de esto que nos ayuda hasta tipos perdidos del otro lado del oceano (para los europeos).

En cuanto a lo de los niños, ellos son nuestra primera gran mision ante todo y lo poco o mucho que transmitimos de esta fe es el mayor testimonio que dejamos. Sino pregunta que pensaron mis invitados el dia que mi hijo cuando tenia 5 años nos regaño a todos por empezar a comer sin rezar y nos dijo que no eramos animalitos para comer sin darle gracias a Dios antes ;).

Cristhian, acabas de renovar tu certificado antisectario por cinco años.
Valeas

Tineo, mal argumento:
"""si fuese una idea y una práctica descarriada, no contaría con la bendición del Papa""

Winston:
los puntos 3 y 4 definen bastante lo horroroso de nuestro primer mundo, sí. Voy a presumir un poco. Nosostros hemos tenido bastante éxito en educar a nuestros hijos en el rechazo a esa manera de vivir la riqueza del primer mundo (quizá hemos hecho otras cosas mal, pero ésa nos ha quedado la mar de bien). Creo, sin embargo, que NO, no tienes derecho a privar a una niña de la ventaja de disponer de centros sanitarios avanzados a la vuelta de la esquina, por ejemplo. Quizá llegara un momento en que no te lo perdonaras.... o ella.

Kepa:
al rato de dar al enter me acordé de tu caso. Como aquí nos lo sabemos ya todo unos de otros, me acordé. Bueno, quizá esté equivocada y tu matrimonio sea maravillosos. Por cierto, he tenido que buscar la plabra "sinsorgo", que no había visto en mi vida. Al parecer es vasca y sólo la usáis vosotros. Pues creo que nadie tiene "derecho" a ser sinsorgo. En cuanto a esto: ""aunque a ti no te parezca un asunto vital, a mi sí me parece básico; no todo van a ser valores y principios, a una mujer atractiva yo le perdono casi cualquier defecto""". Yo no he dicho que a mí no me parezca un asunto vital para enamorarse. Vital no, desde luego, básico sí: nostros hemos sido siempre guapíiiiiiiiiisimos :)

Pero perdonar cualquier cosa por la belleza, ya te vale...

Sí, Cristhina, algunas personas tienen tendencia a estar en sectas. Y si no tienen secta, líder, y gurú no saben moverse por la vida. Pero eso es una patología... que las sectas saben aprovechar.

Impresionante tu caso Kepa. Es una gran temeridad casarse con alguien que no tiene la misma fe que uno, temeridad que si es acompañada de confianza en Dios debe ser irresistible para El. Y después, un ambiente cerrado a la gracia, desolado...
Pues, eres una especie de Abraham en Ur de Caldea. Espera y te darán tu tierra prometida.

Yolanda:
Vale, si no te parece un argumento de peso, lo dejamos así. No me gustan las polémicas.

Kepa: Ánimo siempre, no desfallezcas, que siempre hay esperanza.

Nada de discutir por eso, Tineo, ni un minuto. Además, razones ha dado ya sobradas luis al respecto.

:)

Sabes Luis, que terrible ha de ser estar vivo mientras algo que fundaste o co-fundaste crece a escala mundial, ¿te imaginas la presion? es decir pongamonos en los zapatos de kiko (porque maciel es algo inenarrable y mounstruoso y de san escriva se muy poco para tener criterio y de los demás fundadores sigloveinteañeros, perdon por el palabro ajaja, cero patatero ;) ) pues bien, como te decia, que presion mas espantosa, aunque tus intenciones sean completamente inocuas la presion ha de ser tremenda y la tentacion igual.

En el caso de kiko ha tenido la ventaja que no es solito sino que tiene a carmen y al padre mario con el, en ese triangulo en que todos se regañan mutuamente creo jajaja. Igual una presion terrible y supongo que estas consciente que cuando hablan de lo que fundaste tu mismo eres el mayor "pero" que hay para eso, el objeto de la critica, ¿te escondes por eso o continuas? ¿cuando es el momento de decir: Señor servi inutilmente para hacer lo que me pediste y como es tuyo y siempre lo fue hay te lo entrego? ¡tremenda presion!

¿Ahora alguna vez estudiaste a los testigos? Ellos son un caso suitgeneris (o como se escriba) no hay caras visibles ni nombres de la cabeza internacional solo se llaman "cuerpo gobernante", se saben los nombres del fundador y del segundo presidente que hubo post muerte del primero (hace como 150 años creo) pero de alli no creo que ningun TJ sepa mas, los libros no los firma nadie, las revistas tampoco, y si preguntas te diran que los escribe un ser antropomorfo llamado "siervo fiel y discreto", muy discreto por cierto porque nunca supe de nadie que dijera yo ayude a escribir esto o aquello.

¿lo sabias?

Yolanda,

Enhorabuena por lo que dices en cuanto a la educación de vuestros hijos. No es nada fácil. El entorno es más que hostil hoy para ese tipo de educación… y esa lucha continua con ese … ¿y por qué a fulanito le dejan y vosotros no me dejáis…? O ese… Soy el único de mi clase al que no le… En fin, ¡qué te voy a contar que no sepas!

Comprendo tus reticencias y el temor a un posible sentimiento de culpa si algo saliera mal. Pero cuando se plantean realmente dos opciones en la vida, escojas la que escojas estarás expuesta al reproche, porque nadie sabe “a priori”, las consecuencias “a posteriori” de cada una de las opciones. Me explico, mi hija, con el paso del tiempo, si realmente se nos hubiera planteado la posibilidad de ir como familia misionera a un país en desarrollo y la hubiéramos rechazado, podría, según le hubiera ido a ella en la vida aquí, no habérnoslo perdonado cuando se enterara.

Además, hay que situar las cosas en su correcta perspectiva y para eso nada mejor que casos concretos, de los que se pueden “tocar”.

1. Ir de “misión” no significa desaparecer. He conocido a un jesuita misionero con más de 80 años que hace algunos volvió a España para someterse a un cambio de válvulas cardíacas y cuando se recuperó, volvió al país donde desarrolla su misión, donde ahora está. Una monja misionera me contaba que una hermana de la comunidad ha tenido que volver a España para ser tratada de un cáncer y está ahora en un hospital en Madrid. La misión puede ser de algunos meses, un año, o algunos años. Es un error contemplarla como un algo “irreversible”, como el que hace un voto para toda la vida. Otra cosa es que habiéndola conocido se sienta añoranza y se quiera volver.
2. El hijo de una familia estadounidense que conocemos estaba de viaje, que no de misión, en un país centroamericano cuando tuvo un ataque de apendicitis agudo. La madre quería que volviera a su país porque le parecía que en un hospital de su país estaría mejor atendido. Los médicos del país en el que estaba recomendaban la inmediata intervención ante la gravedad. Ella accedió y le operaron allí mismo evitándole las gravísimas consecuencias de una peritonitis.

3. Conozco tres casos de jóvenes que han sufrido graves accidentes de tráfico conduciendo ellos o sus amigos. Una chica del pueblo, que se estrelló descolgando un móvil y falleció, otra joven, hija de una conocida nuestra, sobrevivió a otro accte., pero ha quedado con graves problemas de movilidad y un chico del insti de mi esposa, conocido de mis hijas, que corría que se las pelaba con el coche hasta que tuvo un accte. y le ha afectado a la cabeza. Se acabó la Universidad para los restos: Estaba a punto de empezar la carrera. Cualquiera de los tres difícilmente habría sufrido esos acctes. si sus padres se los hubieran llevado de misiones hace unos años.
4. Hace un par de meses, en este mismo blog se habló del asesinato de un joven en Sevilla, creo recordar, una muerte inútil donde las haya, sin ningún sentido, que a cualquier joven le puede pasar hoy día, (se habló mucho de ella a raíz del perdón públicamente explicitado de sus padres). Para qué hablarte de la joven sevillana, adolescente, de la que aún no se ha encontrado el cuerpo, o de la niña de Huelva… Reconoce que es tonto pensar que aquí estamos más seguros.

5. Me resulta paradójico, (y esto no va contigo), pensar que alguien aprueba el desplazamiento familiar si es por dinero-trabajo y no por razón de la Fe y la vivencia coherente del Cristianismo. Porque, y ahora si va por ti, el viaje de misión tiene su centro y razón en Jesucristo, que no nos abandonará como si fuéramos “trapos viejos”. Si tenemos Fe, no podemos menos que tener confianza en Él, en que no vamos solos, en que “ni los pájaros ni los lirios se afanan… cuanto más nosotros”.
6. ¿Sabes qué pienso? Porque me sigo preguntando la razón de no habérmelo planteado como lo están haciendo Nuska, Tineo y Cristhian… y creo que la razón de los hijos ha sido mi excusa, pero que, precisamente por ellas, debía de habérmelo planteado.

Bueno, corto el rollo.

Os quiero.

Cristhian,

Efectivamente, tal y como dices en tu comentario de 22.08.09 @ 19:38. Las palabras, las actitudes, están quedando tan gastadas y “manoseadas” que lo único que sirve es el testimonio y, primero de todo, con los propios hijos. El testimonio de los padres les lleva, como poco, a cuestionarse dónde está la verdad de las cosas, quién me quiere y quién me engaña, quién me persuade sagazmente para servir a sus intereses y quién quiere lo mejor para mí.

Saludos.

Cristhian, pues eso de los Testigos es directamente muy raro un grado superior de corrupción: la despersonalización incluso del liderazgo. Es un rasgo inhumano, directamente diabolico.

Lo humano es el narcisismo, el aceptar el culto a la personalidad incluso a la propia mamá.
Y para combatirlo, considerar a los seguidores como enemigos, a los aduladores como veneno. Es lo más difícil que hay, es la lucha que debe desenvolver todo hombre religioso y el hecho de que Kiko suscite tanta pasión significa que la batalla por su aniquilación la está perdiendo. Ahí hay un caveat que debería considerar. Es un problema espiritual, moral y psicologico del Fundador, que habitualmente se sortea con la trampa de la imprescindibilidad (tengo que seguir, tengo que aceptar estas adhesiones por la causa), cuando en realidad el camposanto está lleno de imprescindibles. El Fundador debe aniquilarse, no hay vueltas.

En Oriente se combate con hostilidad, antipatía. Un poco como Dr. House, maltratando a los pacientes. Entonces el staretz o quien sea es hostil, desagradable, o directamente aparece como un loco. En Ostrov, el santo se comporta fatal, para evitar que se le "pegue" la acción de Dios de la que él es transmisor. De lo contrario, la gloria se la roba a Dios.
Como san Francisco que una vez mandó a sus frailes en calzoncillos a un pueblo para que se burlasen de ellos.

Winston ha sido bastante convincente en el tema de las familias. Pero Yolanda con lo del centro de salud ha contrarrestado con eficacia.
Lo que no sabía era lo de santo Tomás en un convento desde tan pequeñito ¿por qué? Yo tenía idea más bien de que sus padres no le dejaban meterse en el convento, no me preguntéis de dónde lo he sacado, pero eso creía yo, que se había fugado de su casa.
Kepa,
Me uno a las oraciones por esa intención. Aunque tiene razón Cristhian en el planteamiento. Tú educa a tus hijos, y seguro que a través de ellos Dios llega a su madre.
Yolanda,
En lo de el sectario solitario no estoy de acuerdo, porque el que es madera de secta, seguro que acaba en una, o si no, en cualquier agrupación que aunque no sea una secta para él lo será de un modo u otro, porque se comportará como si lo fuera.
Pero la personalidad del líder de una secta debe ser totalmente distinta que la del miembro de una secta, supongo yo. Es la personalidad de líder de secta la que sí puede darse sin secta, en solitario, creo yo.
Creo que tengo que leer más sobre esto, porque a veces veo rasgos de secta en instituciones que se supone que no lo son.
En fin, ya me he pasado de la hora de retirada.
Buenas noches

Asun, sobre el gordo Tom: lo pusieron de pequeño en los oblatos benedictinos. La familia era extremadamente noble, e iba para abad, lo único adecuado para el hijo del conde de Aquino y la condesa de Teaste. Con lo que no contaban era con que Tomás se uniera a un grupo de pordioseros, los hermanos mendicantes o dominicos. Para la familia era un downgrade total, y por eso lo encerraron en una torre para que recapacitara.

A esa torre se cuenta que algún hermano introdujo a una mujer de mala vida para hacerlo aflojar en su determinación. El Santo tuvo uno de los dos ataques de ira de su vida, y se cuenta que tomó un atizador de la chimenea y la echó del cuarto. Era un napolitano, y sabía que con estas cosas no se puede dialogar.
No creo que se haya fugado. Me parece que la familia se cansó.

Winston:

no digo que hayamos conseguido la absoluta austeridad y ausencia de consumismo total en mis hijos porque ni nosostros mismos la practicamos al 100%. Pero sí hemos conseguido que digan, en vez de en tono de queja, con orgullo: "soy el único de mi clase que no tiene tal y que ha ido a cual" o "soy el único de mis amigos que no practica cual o no va a tal sitio". Digamos, que se han ido haciendo una "personalidad" como de decir "somos diferentes"; cosa que es importante en la segunda infancia ya dolescencia para no sufrir frente al grupo y para hacerse una personalidad que, siendo disferente, sea respetada (y a veces hasta admirada). Sin embargo, y por si me aparcen los habituales acusadores de vanidad, diré que no consigo que colaboren en cas como debieran: son la personificación del escaqueo.

Desde luego que sí estamos más seguros en el primer mundo si te pones a ver los índices y las causas de mortalidad. Y especialmente en la infancia. Por eso me parece irresponsable obligar a los hijos pequeños a prescindir de esas ventajas. Claro que los hijos siempre encontrarán algo que reprocharnos (anécdota: tengo un ex-alumno, ya con 23 años que reprocha con mucho dolor y acaritud a sus padres ¡¡¡que nunca le puesieron hora de llegada a casa, que siempre le dejaron ir uy venir donde y con quien quisiera!!! Ja ja ja ja, el caballo de batalla de todos los adolescentes y viene éste y odia a sus padres por no ponerle límites).

Si cuando mi hijo mayor tuvo una neumonía muy sevra no llego a estar en Madrid, sino en un país pobre, se me muere. Por eso estamos obligados a dar a los países pobres lo que les quitamos con nuestra riqueza. Y hasta a dar la vida por ello. Pero no la de nuestros hijos sin su voluntad cuando además no tienen voluntad.

Interesante, el gordo Tom.
En el debate sobre misiones familiares os va ganando Winston tras la última parrafada.
Así no hay forma de irse.
Pero no queda otra.
Hasta mañana

Yolanda,
Buena respuesta.
Quedáis de nuevo en tablas.
Adiós.

Gracias, amigos, por las oraciones, que, para estas cosas, estoy convencidísimo que sí funcionan. Algún milagro hará Dios, y todo se andará. Luis, aparte de la referencia veterotestamentaria que me ha dejado un poco inquieto -no se que hacía exactamente Abraham en Ur de Caldea, espero que fuera algo bueno-, la verdad es que valentía poca, y la verdad es que para lo inconsciente que uno es, sí que reflexioné bastante sobre este asunto. Yolanda, el balance de un matrimonio no se puede saber hasta pasados un buen montón de años; por ahora es de los muy buenos, con todos los problemas que suponen los cabritos de los recien nacidos, que me parecen uno de los inventos más detestables de la humanidad ( a mi esposa le encantan, cosa que no consigo comprender: para mi un niño tenía que estar encerrado hasta cumplir el primer año de vida, que nochecitas, Señor).
Sinsorgo creí que era un palabra del castellano, es algo así como simplón.

Caray con Santo Tomás, ¿y por qué la emprendió violentamente contra la pobre mujer, que además no iba allí a "dialogar"? Que atizara a sus padres y al hermano.

El debate entre Winston y Yolanda está descentrado con la típica visión eurocéntrica. Me importa un comino si el niño en el Tercer o Cuarto Mundo tiene mejor o peor calidad sanitaria que en vuestra desarrolladísima, adultisima y adulterísima sociedad europea.
El punto es que no se pueden imponer proyectos de vida que implican radicalidad evangelica a menores, aunque sea saliendo de Uganda para vivir en Dinamarca. Como no se puede elegir la vocación de los hijos, o meterlos en el Opus a los 14 años y medio.

Yolanda, porque era hombre, napolitano y calentón como todos los hombres. Y si no reaccionaba a tiempo, perdía. ;)

Kepa, pon sinsorgo en google, verás.

Sí, yo comparto la idea de que los niños deberían nacer con un año y medio por lo menos. Y que deberían tener un botón para dormirlos. Si yo te contara... Creo que los tres primeros meses de vida del mayor me han dejado tocada de por vida

El balance de un matrimonio... no sé, balance se puede hacer periódicamente en cualquier actividad.
Por mi parte, el balance que hago ahora es el mismo que hicimos de adolescentes, cuando dijimos: esto es un salto al vacío que damos juntos y para siempre, conscientes de su carácter sagrado hasta la eternidad. Y así ha sido. Con dificultades, en alguna época, profundas. Pero no hay que esperar años para hacer balance, creo yo. Rezaré por la "conversión " de tu mujer. Dices que en lo que no cree es el la Iglesia, pero no es atea, no se interpone en la educación cristiana de los niños. La cosa no es tan grave. Se tiene ganado el cielo por estar casada contigo. ;)

Jo, cómo te pones, luis.

Vale, yo estoy de acuerdo en lo esencial """El punto es que no se pueden imponer proyectos de vida que implican radicalidad evangelica a menores"""

Pero le indicaba algo importante a Winston, al menos para os que sí gozamos de una sanidad que ha dado la vuelta a las estadísticas de morbilidad y mortalidad oinfantil. NO me vengas con que eso no importa: un abogado de Buenos Aires goza de una calidad sanitaria perfectamente comparable a la nuestra.

Me dirás tú qué radicalidad evangélica se puede vivir en Dinamarca o Bélgica que no se pueda vivir en Madrid o Buenos Aires. Nada que perjudique realmente a los niños. Pero en Uganda... Meter a una niña al opus a los catorce años sí es una monstruosidad aquí, en Dinamarca o en Uganda.

(Muy mal, muy mal, muy mal, que por ser un "calentorro" la tomase con la chica para no perder tiempo. Me parece más pecado que si hubiera caído en la tentación)

Yolanda, Tomás tenía 17 años, no se había inventado el dialogo con las prostitutas en esa época... BTW, su biografo cuenta de que después de ese episodio, soñó que un ángel le ceñía un cinturón de fuego, y que tras ese sueño nunca más fue tentado contra la castidad. Tampoco se había inventado el freudianismo en esa época, happily.

de donde se deduce que los pecados cambian con los tiempos. In illo tempore agredir a una prostituta con el atizador de la chimenea era menos pecado de la fornicación. Y, en todo caso, era un ataque de ira (pecado capital, pero menos grave que la lujuria, se ve). Viene un ángel, te quita todas las tentaciones y ya eres virtuoso. Podían hacer eso cada uno de los ángeles de la guarda de tus alumnos de Ética.

Y quien decidió iniciar a Santo Tomas en su más tierna infancia en la vida religiosa, ¿hizo mal? ¿debió esperar a que el pequeño Tomo supiese decidir por sí mismo? ¿Qué habría sido del pequeño Tom?

¿Cómo habrá hecho, por cierto, Santo Tomás para escribir casi tanto como luis, sin ordenador (computadora)?

No le pegó, la amenazó nada más, para hacerla salir, no le iba a dar un besito en la frente y buenas noches. La ira no es pecado si es reacción ante el mal y es ordenada.

Serénate Luis, no vayas a salirte al tomar la curva… Aunque a mí, el comino me gusta mucho en el estofado de patatas con chirlas, (bueno, me gustaba porque desde que soy vegetariano no como chirlas, aunque esto es otra historia…)

A ver si te comprendo. Cambiemos de tercio y olvidémonos de la “misión extranjera”, ¡Huy! Me ha sonado raro…

Yo vivo en donde vivo y aquí donde yo vivo, un adolescente, miles de adolescentes, esta misma noche de sábado, se están gastando en güisqui de garrafón lo que una familia de los Andes peruanos gasta en un mes en comida. Yo, a mis hijas no debo enseñarlas a seguir un proyecto de vida que con radicalidad evangélica les lleve a no disponer de dinero para estas cosas, sino antes bien, para compartirlo con sus amigos u otros que puedan tener alguna necesidad. Yo les doy ahora el dinero y espero a que tengan muchos años para que se replanteen en qué se lo gastan.

Tineo, no tenía computador, pero dictaba. A veces a dos escribientes al mismo tiempo sobre temas distintos. Escribía "en la cabeza" y cuando venían los escribientes dictaba. Y pensaba casi todo el tiempo.

Y respecto a ponerlo en religión a esa edad, era un error de la época, vinculado con la estructura social. Tampoco se puede juzgar con categorías modernas. Pero no deja de ser un error. En eso hemos mejorado. En eso solo.

Aquí donde yo vivo hay inmigrantes que viven en condiciones pésimas y que no saben español y, mucho menos, escribir. Yo no puedo permitir que a mis hijas se les ocurriera traerlos a casa para alfabetizarlos porque eso es de una radicalidad evangélica que no les corresponde salvo que el Estado les reconozca edad para pagar los impuestos.

Aquí donde yo vivo hay muchos niños que no hacen la Primera Comunión, sino la Última. Pero mis hijas no pueden dar su testimonio cristiano y defender la Iglesia ante ellos porque lo que deben hacer es engancharse con la “Play Station 2”…

En definitiva, mi esposa y yo no podemos vivir como queremos, con nuestra Fe y nuestra Esperanza, no vaya a ser que nuestras hijas, el día de mañana, quieran otra cosa… ¿Y cómo se enseña el Cristianismo sin testimonio, Luis?

A ver, resumiendo:

Puedo bautizar a mis hijos sin preguntarles, puedo llevarlos a un colegio religioso sin preguntarles, puedo elegir una enseñanza sexualmente diferenciada sin preguntarles, puedo llevarles a Misa sin preguntarles, puedo decidir enseñarles a rezar, pero no puedo decidir llevar una vida que trate de seguir radicalmente el Evangelio que les enseño, en la que la mentira siempre sea inmoral, en la que la virginidad no sea una “enfermedad de reprimidos”, en la que el dinero no esté por encima de las personas, … ¿Y para qué sirve entonces todo lo que les enseño, Luis?

Y si todo esto lo puedo hacer en mi país, ¿por qué no puedo hacerlo en otro?

No Winston. Puedes enseñarles lo que quieras, darles videos de Teresa de Calcuta, mostrarles los mejores ejemplos, pero no puedes arrojarlos "in medias res" en una vocación, sea de carmelitas, dominicos, kikos, opusdeístas, seguidoras de sai Baba o vegetarianas.
La modalidad concreta de vivir su catolicismo lo deben encontrar ellos, y nadie se los puede imponer.

Y deja de poner ejemplos tontos. En mi casa mis hijos no ven televisión, tienen prohibida la play station, hay una sola PC en la sala, está prohibido hablar de ir a Disney, se canta la letanía a Santo Domingo, cada chico tiene que escoger su ícono para que se lo pinten, y una serie de normas que en cualquier momento interviene el Consejo del Menor.

Pues sí que era castellano, Yolanda. La RAE dice: Dicho de una persona: Insustancial y de poca formalidad. Pues eso, sinsorgo.
Sobre los niños, la mayor fue una bendición del cielo: del paritorio a dormir 8 horas, y su siesta. Como me dijo un amigo viejo: "¡El bebé trampa! Te confías y aparece el segundo". Y vaya que si apareció. Para empezar le dislocó el coxis a su madre, porque pesaba 4 kilos y medio. No contento con ello, llegó a casa, y empezó a gritar cada dos horas por la noche. No lloraba, gritaba. Y gritaba con unos decibelios que parecía un demenciado de veinte años bajo la influencia del viento sur. Luego empezó a comer. Le daba el biberón y miraba la chuleta. Y seguía gritando. Ahora cuando se despertaba -que era siempre- y cuando tenía hambre -que era también siempre-.
Gritaba y gritaba, y cuando yo le miraba raro, su madre me acusaba de parcialidad, y de mostrar demasiado a las claras mi preferencia por la mayor.
Yo miraba a Belcebú, que con un año ya pesaba 14 kilos, y seguía gritando, y pensaba: "Qué ciego es el amor de madre..."
Ahora parece que ya va mejor la cosa. Duerme 5 o 6 horas seguidas, y en ese tiempo no grita. Sigue comiendo, y ya es mucho más fuerte que yo. Tengo miedo de que me golpee, y ya no le peso, porque no puedo levantarlo. Y como ya dormimos 5 horas, pues iremos por el tercero, no vaya a ser que nos enviciemos, y caigamos en la molicie.
Y lo inaudito es que la que se levanta a las noches, casi siempre, es ella. Y no lo ha tirado por la ventana. Amor de madre. A mi por mucho menos ya me habría clavado el cuchillo. Que sabia es la naturaleza.

He juzgado la ira de Santo Tomás ""con categorías modernas. Pero no deja de ser un error""

La ira es pecado. Y capital. Punto.

(¿cómo será la ira "ordenada"? ¿ira "con ordenador" como la de luis cuando le llevan la contraria?)

:)

kepa. sí, castellano, pero debe de ser de uso restringido a tu zona porque yo no la había oído nunca. Y el origen es euskera.

Lo de no dormir nosostros lo llevamos siempre muy mal. Agotador. Los que tienen bebés que duermen y dejan dormir no saben lo que tienen. Lo del mío mayor fue tan exagerado como lo de tu segundo. Lloraba a todas horas mañana tarde y noche. Los médicos decían que era un niño de carácter "irritable" pero sano y normal. Yo pensé: Normal no es, imposible, nadie puede soportar un bebé así: Dios aprieta, ahoga y se ensañará con mi cadáver. Ahora tiene 18 años recién cumplidos... y sigue sin dejarme dormir. Tiene un cumpleaños en cas de un amigo a 10 km de casa y no hay transporte público. De madrugada saldré a buscarle. Nunca me dejará dormir, nunca...

Yolanda,

¿Y cómo sabes que en otro país tu hijo también habría cogido esa enfermedad? ¿Y como sabes que en otro sitio se habría muerto? ¿Es que los hijos de otros no se mueren aquí? ¿Y quién puede decir que en otro sitio también se habrían muerto?

Y las estadísticas, ¿quién y cómo se hacen?. Porque nadie ha hablado, que yo sepa, de llevar su familia a la zona de Etiopía en guerra endémica, donde los muertos de los clanes rivales ya no se cuentan…

Insisto en que debemos quitarnos la venda. El mundo exterior existe y no es una sucesión interminable de “townships surafricana” o “favelas” brasileñas o “ciudades de la Alegría” indias. Hay muchos, pero que muchos países en los que la vida, aunque parezca mentira para nuestra TV, es posible, humana y gratificante. Sólo es menos cómoda y más trabajosa.

Pero volviendo a las estadísticas, ¿cuántos jóvenes mueren “por todas las causas” en países como España, Perú o Bolivia? Porque no sólo hay que contar los casos de leucemia que no pueden recibir trasplante…

Mira, los hijos de un compañero de trabajo empezaron sus estudios en Madrid antes que las mías y uno de ellos utilizaba a diario un tren de cercanías para ir a la Uni. ¿Te imaginas el rato que pasaron sus padres el 11M04 hasta que pudieron hablar con él? Pues él no iba en ninguno de los trenes, pero 250 personas, sí. Si alguien nos dice que las lechugas del mercado se riegan con aguas contaminadas, acabamos comprándolas en otro sitio y pagándolas más caras. Eso si no las eliminamos de la dieta.

Creo que el miedo no es un buen consejero para decidir.

Bueno, sigo con lo mío. Anda que si supieras en lo que estoy trabajando mientras simultaneo la conversación… Bueno, es un trabajo personal que tiene que ver con la reducción en las emisiones de CO2… pero desde un punto de vista, cómo diría yo… anarquista y a contracorriente. Me sumergiré en él y no digo más, que Luis me va a acusar de heterodoxo también en el ámbito científico. Aunque pensándolo bien, no estaría mal: Científico de Cafetería…No, definitivamente no suena mal.

Besos a todos.

Yo me refiero a los datos e mortalidad infantil. En eso, la diferencia es incontestable.

¿Podré leer tu estudio cobrela reduccion de emisiones de CO2 algún día?

¿Has leído El Ecologista Nuclear, Winston?

No sé... Te prevengo que las primeras conclusiones están resultando escandalosas. Desde luego como se lo pases a "Al Gore" me excomulga... ¿Por qué tengo la manía de "meterme" siempre con el "establishment"? Debe ser alguna alergia extraña, algo como lo de los ácaros pero con otro tipo de especímenes...

No, no lo he leído, pero el título "me pone los pelos como escarpias". Intuyo que está a punto de aparecer un nuevo héroe del Comic: Super Nuclearpower contra el malvado Dr. CO2 y el ejército de Renovables... (Cielos, esto casi es herejía...)

Bueno, en realidad es que soy un poco Quijote, que es el primer personaje que conozco que se enfrentó a las Renovables, (molinos de viento), al percatarse de que realmente eran gigantes malvados, para salvar a su amada Dulcinea...

Me temo que desbarro, Yolanda. Que te sea leve la espera... Chincha un poco a Luis para que siga la conversación, que donde él vive deben ser sólo las 8 de la tarde más o menos. Se te hará la espera más llevadera...

Un abrazo.

Sorry, pero es la hora de ver a Dr. House.
Good night, lads & ladies

quien lo diría mi estimado Luis compartimos el gusto por el dr house jajaja y lo veo con
mi esposa

kepa mi hija mas chica tiene dos meses de
nacida y no tienes idea cuanto comparto tu sentimiento jajajajaja le enseñe tu comentario a mi esposa y nos hemos reído mucho, la verdad en el primero tercero o cuarto mundo ser Papa es toda una aventura!

Winston, no me escandalizará nada de tus conclusiones, seguro. Es más, me encantaría que me conatses dos o tres proposiciones de tu trabajo sobre el rollo del CO2.

¿Cómo me voy a escandalizar si tengo un hijo, ya ves, que parece haberse propuesto "redimir" a la izquierda de sus errores seculares (la eda, winston, la edad, 18 añitos recién estrenados, edad que nos hace creernos que el mundo nos esba esperando para que lo arregláramos)?. Siendo netamente de izquierdas, como nosotros, y sin abdicar de su anticapitalismo sin concesiones, tiene la pretensión de rescatar a al izquierda de varias de sus hipotecas: nucleares, aborto... Y se ha propuesto demostrar que el abortismo no es de izquierdas y que hay que luchar contra ello con todas las armas morales; y la otra causa a la que se entrega con fervor es a desmitificar las energías renovables son una memez en general y a mostrar que las nucleares nos salvarán del capitalismo y de la pobreza si la izquierda entiende de una vez que está moralmente secuestrada por ciertos lobbys tontoecologistas y tontofeministas que mezclan churras con merinas y que, a la larga, le hacen el juego a los neocón.

Bueno, todo eso es algo más complejo y matizado de como yo te lo he resumido.

Pero como me tiene toooooodo el día "comiéndome la oreja", como dicen los chicos, con el secuestro moral de la izquierda por parte del tontofeminismo y del tontoecologismo, estoy ya muy adoctrinada, jaja.

¡Y no se quiere dar cuenta -ay, la soberbia adolescente- de que antes de que tuviera capacidad para pensar, mucho antes, fueron sus papás los que le educaron de modo que pudiera pensar ahora como piensa!
Pero estoy muy orgullosa de él, a pesar de que llevo 18 años sin dormir por su culpa.

Cristhian, Dr. House tiene lo suyo. Hace poco salió un comentario en el Osservatore Romano, muy interesante. Más allá de los tics PC como el ateísmo de House (una concesión inconsistente con el personaje), hay algunas ideas muy estimulantes y sugestivas.

Yolanda,

Las dos mitades de Winston Smith hemos celebrado tu comentario. Pues nada, tú lo has querido. Dentro de unos días tendré terminado un resumen ordenado de mi propuesta sobre la “Contra-reforma Energética”, (¡cielos!, siempre a vueltas con lo mismo. Luis va a saltar sobre mí como un León cuando se le pasen los efluvios del Dr. House), y os lo pasaré por e-mail para que tu hijo y tú lo sometáis a la implacable criba de la crítica y me lo devolváis hecho jirones. Atisbo que estaremos de acuerdo en muchas cosas y nos enzarzaremos en el debate nuclear: Nuklear, nein, danke! (¡Qué malo soy!).

Yolanda, siéntete profundamente satisfecha cuando tu hijo de 18 años “te come la oreja”. Todos los padres queremos eso. Pocos lo consiguen. Eso dice mucho de él, de ti y de tu marido.

Y otra cosa más, ésta para él. Trasmítesela de mi parte:

“…18 añitos recién estrenados, edad que nos hace creernos que el mundo nos esba esperando para que lo arregláramos”

Pura verdad, Yolanda. Si a esa edad no se tienen ideales, no se tendrán nunca. Uno de los afanes del dios Dinero es eliminarlos porque sabe que son los únicos enemigos que pueden destruirle. Por eso trata de ahogar el alma de los jóvenes creándoles dependencias consumistas de todo tipo, para que sean sólo cuerpos sin voluntad, sin mente, sin espíritu. Para la religión del Consumismo, un ideal, (y no digamos si es el cristiano), es como “mentar la soga en casa del ahorado”, el prinicipio del fin.

Abrazos para los tres.

El capitulo que se titula: "House vrs. Dios", uno en el que el paciente es un chico predicador, cuando hablan de una remision de un cancer, chase le dice a house que donde el dice "golpe de suerte" el creyente dice milagro, jejejee el dia que lo vi me acorde de nuestras discusiones con gallizo y gallego. Por cierto se supone que chase estuvo en un seminario pero nunca he oido que profundicen en el tema.

Si tuvieras el link del articulo en el oservatore por alli se te agradecera mucho.

Lo pides, lo tienes. El artículo completo, en italiano:
http://carlobellieni.com/?p=441
Y un resumen en ingles:
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=16547

El episodio de las monjas es terrible. "I hate nuns", dice Chase; "Everybody does" contesta House.

Lo religioso hoy en día hay que captarlo en lo paradójico, en el surgimiento del Absoluto a pesar del contexto discursivo. A veces al trasluz, en el hastío, la falta de sentido. A veces en un compromiso que no tiene explicación racional, House hace esfuerzos increíbles por salvarle la vida a un feto, aunque sea abortista.

Sabes winston yo bromeo mucho con mis amigos jóvenes de esa edad, les digo que a esa edad ERES el dueño del mundo, porque tienes todas las posibilidades abiertas a que tu elijas para adonde ir, la vida la tienes casi que a 0 kilometros, sin grandes taras, sin compromisos ni grandes errores que te amarren los pies, y de alli agarras tu timoncito y empiezas a manejar tu vida (tomar decisiones).

De que tan listo y bien educado halla sido el chico, que ha sido transmitido de parte de los padres y su entorno depende como lleve su vida. La Luz, cuanta falta hace la luz en ese caminar!!!! Por eso me encanta esa manera de llamar a la iglesia. Algo malo tiene que tener un chico de esa edad para que no tenga ideales, algun su mecanismo se le ha atrofiado antes de tiempo si no siente que puede rehacer las cosas y piense: "¿como es que las generaciones anteriores no vieron algo tan obvio?" ;)

Es cierto, es el capitulo en el que el feto le agarra la mano, buenisimo, siempre he pensado que esos tipos asi como el personaje de House, conscientes de su ser, sin dobleces y sinceros en su manera de vivir estan mas cerquita de Dios que los que se esconden detras de los barnices. Dios ha de tener una misericordia especial para el que no se miente a si mismo ni le miente a sus semejantes.

El personaje está manipulado. El verdadero Dr House es distinto, pero los guionistas lo combaten. Un poco como la versión distorsionada del Quijote que dice Unamuno nos trasmite Cervantes.

El verdadero Dr House? hoy si me dejaste en la luna maestro

Yolanda, leyendo este blog veo su participación en él; me gustaría saber lo que quería usted responderme en el artículo del modernismo, si no es molestia.

Cristhian, quiero decir el Dr. House arquetípico, el que trasciende a los guionistas. Todo personaje, si es realmente arquetípico, tiene una existencia independiente de sus autores, que a veces no llegan a entenderlo plenamente, se les escapa. Bah, una teoría neoplatónica que desarrolla Unamuno en su Vida de Don Quijote y Sancho y que me gusta.
Filosóficamente, es como si hubiera arquetipos de personas, "existentes" y los autores las extraen de ese mundo de Ideas. A veces, ofician de buenos mediums, a veces por motivos personales deforman el personaje.

Gracias, Winston, esperamos impacientes.

Cómo engancha el Dr. House, qué barbaridad. HAy hasta quien se cree tanto el personaje que corrige a los guionistas que lo inventaron.

Cristhian: aquí, lo raro en un joven con ideales. Inunda a unos niños en bienestar, opulencia y mal gusto y tendrás jóvenes descerebrados y consumistas. Ideales=consumir y tener muuuuuuchas cosas. Un chollo para el sistema liberal capitalista.

Fan: NO.
Mª Lourdes no admite la polémica.Vale, allí no hablo y punto. Pero aquí no se admite hablar de otros blogs o trasladar polémicas de otros blogs. Ya una vez nos reconvino Bruno por ello y nos (digo, me) borró comentarios.

Luis,
He leido el artículo sobre House en Inglés y lo que me ha dejado más claras las ideas, respecto a lo confuso que es analizar al personaje, son los tres comentarios que siguen al artículo.

Sí, Asun, yo no me hago ilusiones,dr.House no es Simone Weil.
El mundo moderno yace en el poder del Maligno, estamos como diría Ghénon en una sima existencial o Kali Yuga tenebrosa. De todos modos, celebro que cada tanto aparezca una pequeña chispa, la realidad, hija de Dios, es inexorable y siempre surge, ontologicamente, alguna resistencia a la idiotez y la maldad circundantes, como en el caso de "Gran Torino".

Eso no implica que lo haga un cristiano anónimo a House, que si sigue como sigue arderá en los Infiernos por la Eternidad. Cuique suum.

Yolanda, sí algunos corregimos a los que inventaron al personaje. Consideramos canallesco que Flaubert liquide a Madame Bovary de ese modo y que despache a su pobre marido en cinco líneas, vergonzoso el trato zumbón que le inflinge Cervantes en la primera parte al pobre Quijote y muy cruel e injusta la mirada que sobre Tersites arroja Homero (y Hegel).
En eso, nadie como Shakespeare para ser benévolo y comprensivo con sus personajes. Casi como Dios.

Celebro tener el mismo defecto de Unamuno.

Yolanda, no me gustan las polémicas, sólo, que me ha dejado usted con la curiosidad.

Leyendo lo que me pusiste a mi Yolanda sobre lo raro que es un chico con ideales por esos lares, pensaba en lo que hablabamos mas arriba sobre traerse un hijo del primer mundo al tercero, quizas no todo es bueno en el primer mundo, quizas sea una cuestion de criterios, alguien este dispuesto a sacrificar la cobertura medica y cosas asi por que sus hijos crezcan sin tanto consumismo y mas cercanos a la necesidad, que en el fondo es lo que te hace mirar para arriba, bueno le dare pensamiento a eso.

Fan:

pues te vas a quedar con ella, cosas de las normas

Cristhian:

Como ves, educar a los hijos en ese espíritu es posible en este primer mundo. Hemos hecho mal otyras cosas, seguro, pero esa nos salió más que razonablemente bien.

"Quien no es izquierdista a los veinte es un canalla. Quien lo sigue siendo a los sesenta, es un idiota"

Es mayor problema la amabilidad.

fan: muy cierta tu apostilla

luis: esperemos a los 60, a ver qué pasa

jaja Yolanda, aclaro que mis opiniones literarias y políticas son posturas prudenciales, que no integran mi magisterio ordinario en materia de fe y moral.

Yolanda, mi apostilla es cierta pero ausente en muchos comentarios, creo que es algo que se debería cuidar.

Yo no alabaría demasiado el idealismo juvenil. Creo que está sobrevalorado. Las más de las veces los banderines de enganche que escogen los recien llegados a la vida real para dar rienda suelta al exceso de energía son historias bastante siniestras, o bastante patéticas, y casi siempre, con argumentos pueriles. Continuan pensando con categorias infantiles -el lobo y caperucita, el bueno y el malo- y lo aplican a realidades que no conocen.
Probablemente, sería una buena idea retrasar la edad de votar hasta los 25 años, o al estilo antiguo, restringuir ese derecho a aquellos que tengan cargas familiares o hipotecarias.
El sentido común que entra de golpe cuando hay que pagar todos los meses un cañón terrorífico, a golpe de madrugar todas las mañanas, te apetezca o no, supone el mejor antidoto contra las tentaciones revolucionarias.
Al final, la madurez es ir a trabajar, y tener que pagarse las propias facturas. Antes, esa madurez iba a la par que la madurez física, y ahora, queda un lapso de tiempo muy propicio para pensar cosas raras.
De todas formas, un adolescente que considere el aborto, o el timo de las renovables, como realidades que le empujan a actuar demuestra bastante sensatez. No creo que dure demasiado en la izquierda, porque hoy en día, eso no se toca. Es que si tocan eso desaparece la izquierda real: "liberación" sexual, y madre Gaia son la madre del cordero de la nueva izquierda. Y de la nueva derecha, así que tampoco creo que dure mucho en la derecha. Como se descuide, acabará en el desencanto político, que no es mal sitio.

Tranquilo Kepa, como decía el mismo autor francés que he citado supra, "el idealismo absurdo, como las venéreas, es una enfermedad de la juventud, que se cura con el tiempo"

Luis, esa frase, o una variante de la misma, se la había oido atribuir a Churchill. ¿Quien es el francés?

Pues pensaba que era de Anatole, pero pertenecerá a la sabiduría universal.

pues cuídala, fan, cuídala, no me opongo

luis y kepa:

o la estupidez universal.

Aunque quizá deba fiarme de la sensatez de kepa, visto que tuvo la suerte de alcanzar la ""madurez a la par que la madurez física"" o que quzá saltó directamente de los 12 a los 25 años y del 6º de EGB a las ""cargas familiares o hipotecarias"".

Yo, sin embargo, como todos los seres humanos (humanos, humanos, con carne, hueso, corazón, vísceras, sentimientos, razón, etc, no robots u hombres de hojalata) fui adolescente y joven, pasé etapas, arendí en ellas. Lo vi en otros, lo sigo viendo. Ciertamente hay, siempre ha habido, gente amorfa de la que difícilmente podría decirse que sean personas. Tampoco concedería yo el derecho de voto a esos.

Entre tanto, kepa, ya te avisaré yo de si ""dura demasiado en la izquierda, porque hoy en día, eso no se toca"". O si quien hace que "se toque" es él, puesto que ésa es su adolescente, inmadura quizá aún y romántica pretensión: ¿quién sabe, hombre de poca fe? Los liberales positivistas y desencantados es lo que tenéis: muy poca fe.

"liberación" sexual, y madre Gaia ignoro qué relación tienen con lo que hablábamos. Tampoco hace falta que me lo expliques. Me temo que lo relacionas con aborto y renovables por el puro prejuicio de siempre que ya os conozco.

luis:

. las venéreas quizá fueron enfermedad de TU juventud;
. idealismo (absurdo o sensato, eso lo dirime muy bien kepa) no creo que padecieras nunca. Imposible imaginarlo.
. algunas de tus ""posturas prudenciales, que no integran tu magisterio ordinario en materia de fe y moral"" las podías reservar para hablar de tu familia, por ejemplo

Y a ambos:

Cierto que yo he sido quien ha hablado de mi hijo, sí, y dirigiéndome, por cierto, a Winston, sólo a él. Cuando se escribe en un blog, una se expone a esto, claro, a que cualquier mequetrefe se atreva a juzgar con completa descortesía a lo que para una sea más querido y sensible. Lo cual da idea de la catadura (ya bastante conocida) de algunos. Pero, como dice el blogger y otra kika que anda por ahí incordiando siempre, y tienen razón, ¿para que cuento mis cosas si no interesan a nadie? Parece que sí interesan, pero es un interés bastante desagradable. A ver si aprendo.

Lo cuido Yolanda, pero no es sólo cosa mía, se pide también en los blogs.

Hombre, no creo que llamar sensato a alguien sea una descortesía enorme. Mi opinión sobre el idealismo juvenil no tiene nada que ver con tu hijo, al que no conozco, y sí con todos los hijos que fuimos, y los hijos que ahora son, a los que sí conozco.
Las etapas en la vida son las que son, la valoración positiva o negativa que de algunos aspectos del itinerario vital se pueda extraer es cosa bien distinta.
Los jovenes jamás han hecho ninguna revolución. Las revoluciones las hacen los generales, y utilizan como carne de cañón a aquellos que son más propensos, precisamente por su edad, a dejarse manipular.
Las revoluciones las hacen los generales, y las piensan los filosofos treinta años antes, y todos ellos tienen un porrón de años.
Y te reitero que mi comentario ha sido extremadamente respetuoso en lo personal; si sus particulares caballos de batalla me hubieran parecido equivocados, me habría callado, pero dificilmente puedo atacar algo que comparto personalmente.

Jaja no lo podrás creer Yolanda pero en mi juventud era muy muy extremista. No te diré de qué para que te mueras de curiosidad. Y no, venéreas nada, nunca tuve éxito con las mujeres.

Y aclaro para combatir tu particular ombliguismo yolandocéntrico que tampoco me referí a tu familia. Lo único que falta es que no se pueda calificar al tonto e inane idealismo juvenil, sobre todo cuando se es padre de un chico de 16 con ideas narcisistas de salvar al mundo.
Espero que no tengas abuelos o padres ancianos, porque a este ritmo vamos a ofender a toda tu parentela. Por de pronto, no citaré al De Senectute.
Pax tibi

Vaya, no, no tenía nada que ver co lo que hablaba yo con Winston, casualidad nada más que se te ocurriera hablar de los mismo ejemplos, anda ya. Kepa, si a eso lo llamas respeto, cuando faltas a él, ¿qué haces?, ¿sacas una navaja?

¿Y a mí qué me cuentas de generales y de revoluciones?

Voy a hacer un comentario que se me viene de pronto a la cabeza ridiculizando a los neocones ultraliberales cabreados con cierta encíclica del Papa, pero no tendrá nada nada nada que ver contigo y seré extremadamente respetuosa y cortés.

luis, lo entendiste perfectamente y no te hagas el tonto. Y menos hables de yonlandocentrismo en un blog presidido por el ludovicicentristo más absoluto. (No hace falta tener éxito con las mujeres para contagiarse alguna venérea sino más bien todo lo contrario: recurrir al sexo mercenario -y sin protección, que especado- a falta de éxito gratuito y protegido. Las venéraes ya no las pillan los jóvenes, chico, no les hace falta pagar por ello, que es como se cogen, y además, se protegen).

No escarmiento. Tengo el mail de Winston y para decirle algo que mejor contaría en privado, se lo pongo en este nido de víboras.

No sabía lo de las venéreas, soy muy ingenuo en esas cosas. Todavía sigo siendo un chico -que maneja dinero- en un mundo de adultos. Gracias por la información.
Toto corde

No, quiero dejar claro el asunto. Al hilo de tu conversación con Winston, han surgido dos asuntos. Uno, el idealismo juvenil, que Winston ha alabado, y dos, la versión concreta de uno de los temas más universales del ser humano, que era la de tu hijo.
Dos asuntos, el particular, y el universal.
Sobre el particular, que es el único que exige un respeto especial por haber puesto el ejemplo de un hijo, yo he dicho que me parece muy sensato.
Sobre el asunto universal, la -a mi modo de ver- absurda exaltación del idealismo juvenil, que por ejemplo, ha hecho Winston, he expresado mi opinión. No me gusta el idealismo juvenil, y creo que no es más que inmadurez e infantilismo. Opinable, como todo, pero que no se puede mezclar con el asunto personal.
Y mi valoración negativa de la última enciclica del Papa es evidente, no creo que me vaya a inquietar recordar algo tan obvio.

Ah, y las enfermedades venereas están aumentando entre los jóvenes de forma preocupante. Y, por supuesto, también está aumentando su recurso a la prostitución, y por supuesto también, no se protegen de nada. Por eso son jovenes, y piensan que nunca morirán. Así son las cosas, aunque no encajen en las ideas preconcebidas que tengamos sobre las virtudes morales de la juventud actual y pasada: los jovenes de ahora tienen más enfermedades venereas que los de antes, y van más de putas que los de antes.

kepa, que no, que no aclaras nada, y vale ya. Ni particular ni general ni excusas ahora. Déjalo, anda, si es que los ultraneoliberalesconservadores carecéis de sensibilidad, como es normal, ya que ésta es incompatible con aquello. A nadie "le gusta" el idealismo juvenil (que siempre será mejor, de todos modos, que el pragmatismo total o que la ausencia de todo viso de idealismo, que es lo más habitual ahora). Y de ello y tanto Winston como yo hemos hablado con cierta ironía, benévola, claro, porque lo que sí amamaos e es a los jóvenes, no a sus tonterías e ingenuidades. Y olvídalo ya.

Ideas preconcebidas (encima preconcebidas por otros) son las tuyas, kepa. Acerca de la protección y de las enfermedades venéreas, por más que te fastidie, el chico español medio está mucho más limpio que en ninguna otra generacion. Si de algo sé es de la juventud de ahora y de antes. De puterío puede que sepas más tú, ahí no me atrevo a discutirte.

Yolanda unbound. May Prometheus hold its rage.
(O Pandora, que al fin de cuentas era su cuñada. Pero no quise ser sexista, ni ofensivo, ni políticamente incorrecto/a con la alusión/a ni tampoco todo lo contrario/a, ni quise ofender a la comunidad griega, ni a los ingleses que odian a Milton, ni a la minoría hamish que se inspira en él, ni a los ciegos, perdón, invidentes porque al fin de cuentas el poeta lo era, ni ...)

Perdón, me equivoqué. Es Shelley. Aclaro que tampoco quiero ofender a su señora mujer, creadora de Franskenstein, a su vez creador de su monstruo (o "persona con discapacidad polimórfica por colección de restos humanos") o a su señorita novia, igualmente polimórfica. Perdón por la alusión/a. No quise ofender.

Ya estoy de vuelta. Son tantos y tan variados los asuntos discutidos que es imposible comentarlos. Intentaré aclarar simplemente algunos temas que han surgido en relación con el funcionamiento del blog:

- Respondiendo a la pregunta que hizo Yolanda, no me parece mal en absoluto que se traten temas trascendentales en mi ausencia. Os perdéis lo que yo tenga que decir (por ejemplo en el tema de las familias en misión), pero supongo que podréis vivir con esa pérdida :)

- Yolanda: si no quieres que se mencione a tus hijos, no saques tú el tema. Si tú hablas de ellos, es normal que otros los mencionen respetuosamente. Y no he visto ni el menor atisbo de falta de respeto en lo que han dicho Kepa y Luis.

- Yolanda: Afirmas, en relación con tus hijos y tu familia: "Pero, como dice el blogger y otra kika que anda por ahí incordiando siempre, y tienen razón, ¿para que cuento mis cosas si no interesan a nadie?" Eso es directamente falso, así que está fuera de lugar. De hecho, lo que te he dicho siempre es lo contrario.

- Fan: bienvenido al blog. Sí es posible tratar temas comenzados en otros blogs. Lo que sería faltar a una cortesía elemental sería dedicarse aquí a criticar a otros blogs de InfoCatólica o trasladar aquí rencillas que no tengan nada que ver con este lugar.

Saludos a todos

Después de una semana y de 360 comentarios, Bruno,no tienes NINGUNA otra cosaen qué fijarte que en vituperarme y contradecirme a mí. Cuatro guiones y todos contra Yolanda, qué divertido. Tampoco esperaba otra cosa de tu percepción selectiva y deformada. Pero ya es obsesión, chico...

Yolanda:

Tendría muchísimas cosas que decir sobre los temas que se han tratado, pero mi comentario no era para eso, sino para responder a las preguntas/conflictos planteados con respecto al funcionamiento del blog. Si esos temeas los has sacado tú, en conversaciones con otras personas, será porque te interesan, digo yo. Desde luego, no son "contra Yolanda".

Por otra parte, he respondido también a una acusación falsa y bastante desagradable que habías hecho contra mí, sin estar yo presente. Supongo que eso no necesita explicación.

Saludos.

Pues sí la necesitaría, porque no es falsa. Y desde luego, ha habido mil cosas más interesantes, creo yo que el sólo llegar y disparar contra el muñeco de pimpapum de siempre. ¡Qué aburrido es esto, Señor, siempre igual!

Otro tema de funcionamiento del blog que he encontrado:

- Flavia: no hay problema en que hables de tu libro en el blog. Es más, me parecería muy interesante que lo hicieras.

Hombre, ya has dejado la lupa de aumentar los errores reales o imaginados de Yolanda. Sigue escarbando, a ver si encuentras algo más, aunque no sea más que para que se note menos la tirria obsesiva que me tienes

A mí me parece que habíamos estado todos bastante amistosos y civilizados.
Pero es verdad que hay que recordar que todo el mundo no es Winston.
Es cierto que el blogger no quiere que se usen temas de otros blogs, es fan la que ha pedido aclaraciones y es normal que Yolanda le haya dicho que no puede.
Es cierto que en otro post le dijeron a Yolanda lo que dice que le dijeron.
Y no comprendo por qué en vez de intentar subrayar lo positivo de este hilo llega el blogger molestando a una comentarista, cuando además creo que ni kepa ni luis tenían mayores problemas con aclarar este malentendido, y el ambiente ha sido cordial en todo el hilo. Pienso que kepa lo ha explicado bien, y sin molestarse con nadie. Luis y Yolanda se pican uno al otro siempre en buen plan. Creía que éramos todos bienvenidos.
En fin, por un momento soñé que el espíritu "Winston" era más fuerte en este blog que el de la animosidad más o menos solapada hacia algunas personas.
Ni caso, Yolanda. Como si no hubiera ocurrido, es como un tic inevitable.
Saludos cordiales a las personas que son cordiales, con toda cordialidad, y hasta otra.

Yolanda, Luis,

he tratado de leer todos los comentarios desde el último pero no he podido, demasiados...

el viernes tuve que ponerme a preparar maletas y a cargar el coche y no pude contestar a las cosas que preguntabais.

Tras un precioso fin de semana en el pirineo navarro, visitando Roncesvalles y demás maravillas naturales creo que traigo la cabeza fresca espero poder contestaros.

1- Necesidad de los Redemptoris Mater:

Hay dos puntos en los que se apoya la necesidad de los RM según mis entendederas.
a) Cuando se inicia el Camino muchos jóvenes al redescubrir su Fe empiezan a desear hacerse sacerdotes. Entran a los seminarios diocesanos y se encuentran con corrientes de pensamiento muy poco evangélicas, seminarios donde no se vive en comunidad, donde hay (en poblaciones pequeñas) dos o tres seminaristas sólo, carencia de profesorado... el resultado era que muchos no sólo no llegaban a ordenarse sacerdotes sino que incluso abandonaban la Iglesia. Se vio entonces la necesidad de estos seminarios donde se viviera en comunidad, se rezara habitualmente, se compartiera y se vigilara la vocación y los estudios a través del rector. Además siendo como es la comunidad neocatecumenal el "útero" donde se gesta la Fe del catecumeno, existía la necesidad de que los estudios en el seminario fueran compatibles con la asistencia a la comunidad del seminarista, cosa que por ejemplo no siempre se permite si uno ingresa en un seminario de una orden religiosa.
b) Aunque a algunos les chirríe la Nueva Evangelización (que no es un invento del CN) precisará de nuevos sacerdotes, precisamente porque es nueva. Como ya dije los RM forman sacerdotes diocesanos "misioneros". Se les prepara para estar dispuestos a partir a cualquier lugar, de cualquier forma, esa es una preparación que no se recibiría en un seminario de corte clásico.

Podemos estar o no de acuerdo en el enfoque que el Camino da a la Nueva Evangelización, y en cierto sentido no deja de ser un experimento, Nueva Evangelización es algo que muchos movimientos y órdenes están intentando desarrollar y desde luego que no es este el tiempo en el que podremos juzgar si es equivocado o no el enfoque. El tiempo pondrá a cada uno en su sitio.

Yolanda:

Como eres tú la que escribe en mi blog y no yo en el tuyo, si te tuviera una "tirria obsesiva", borraría tus comentarios y te vedaría la entrada. Eso no sucede porque no tengo ni la más mínima animosidad hacia ti.

Ah, y si te reafirmas en acusarme de que te he prohibido que hables de tu familia, ya sabes que la carga de la prueba...

Saludos.

Asun:

He hecho referencia a la pregunta de Fan porque la respuesta no era correcta. No tengo ningún problema en que se hable de temas que hayan surgido en otros blogs. Lo que no se puede hacer es criticar a otros blogs de InfoCatólica o trasladar rencillas y rencores de otros lugares (del tipo "N. me insultó en el blog X.").

Dices: "Es cierto que en otro post le dijeron a Yolanda lo que dice que le dijeron." Lo que no es cierto es que yo le dijera nada por el estilo.

En cuanto al tema Yolanda/Luis/Kepa, como yo soy el dueño del blog, tengo todo el derecho del mundo a explicar lo que es o no admisible en el blog con ocasión de un caso concreto, sin necesidad de que nadie me lo pida.

Saludos.

Óscar, mira, me pasa lo que a Valéry ("Platón y Aristóteles son nuevos cada día y el diario del desayuno ya envejeció"), lo de "Nueva Evangelización" y unos cuantos slogans más juanpablistas me suena a viejo.
Yo me quedo con la evangelización de siempre.;)

2 - Alguien ha dicho que algo anda mal si se dan comportamientos sectarios en la gente y si hay personas como Christian y yo que luchan por evitarlos... yo personalmente hablaría mas de nivel cultural antes de pensar en comportamientos sectarios. En un grupo de personas como las que conforman una Comunidad Neocatecumenal te encuentras gente de todo tipo de estratos sociales e intelectuales. Mucha gente con un nivel cultural bajísimo a la que les cuesta creer que la tierra sea redonda y mucha gente con una preparación universitaria excelente se mezclan en la comunidad. Evidentemente hay mas tendencia al "pensamiento mágico" en las personas de bajo nivel cultural las cuales por desgracia no están acostumbradas nada mas que a obedecer y no cuestionarse las cosas. Es un asunto muy peligroso porque pueden ser manipuladas. Sin embargo lo que yo he visto es que se trata siempre de hacer razonar a las personas y nunca de imponerles nada, y quitando cosas menores como las de las eucaristías abiertas o no no se encuentran personas fanatizadas.
Siempre hay uno que dice que el Camino es el único camino de salvación, otro que dice que la comunidad es mas que su familia, etc... pero no son cosas que se promuevan desde arriba, es mas una cuestión sentimentaloide y yo he oído mas de una "reprimenda" a quien dice tonterías de ese estilo...
Mal de muchos consuelo de tontos. Sentimentalistas exaltados hay en todas partes.

Con respecto a lo de las eucaristías abiertas insisto. Es el párroco el que en muchas ocasiones hace dejación de sus funciones y no integra a las eucaristías en la parroquia. No corresponde al camino anunciarse en el tablón de anuncios de la parroquia. Corresponde al párroco.

Si luego algún catequista dice que no son abiertas es la autoridad del párroco la que se debe ejercer.

Ójala sea así.

Un apunte mas en este punto. Cuando el camino eran cuatro y el de la guitarra todo era mas "carismático" a día de hoy se insiste mucho en la formación de los catequistas con el fin sobre todo de eliminar posibles desviaciones.

Luis, sobre todo yo me quedo con la necesidad de evangelizar "a tiempo y a destiempo"

3 - Familias en misión. Personalmente me parece una idea fabulosa la de mandar familias enteras con un sacerdote a crear un embrión de Iglesia allí donde no hay Iglesia. No obstante decir que es difícil que una familia sea enviada ya que se estudia mucho la realidad de esa familia y también decir que al menor problema se les devuelve a casa. Ya sean problemas económicos, de salud, familiares, etc...
No se deja a las familias a su suerte y se vela por el bien de los menores. Conozco a dos familias que fueron enviadas y una volvió por un problema económico.

Para que conozcáis algo nevo a día de hoy se está "experimentando" con las comunidades en m isión. Comnidades enteras que cambian de parroquia para llenar parroquias que estan vacías (por ejemplo a basrrios de inmigración musulmana). Siempre a petición del párroco y con aprobación del obispo.

Un abrazo a todos

Oscar, respecto de las actitudes sectarias, no basta con que no se promuevan "desde arriba", ni siquiera que haya reprimendas. Se deben afrontar con un plan sistemático de prevención antisectaria. Toda organización debería diseñar, desde el punto de vista doctrinario, disciplinar y organizativo, normas fáciles de implementar para evitar, identificar y disolver cualquier deriva. Y debería haber un órgano de control que velara por la ejecución del plan, en forma permanente. A su vez, con un contralor externo. Tengo bastante escrito sobre eso, lo pongo a disposición de quien quiera.

Imagino que es por eso que se lanzaron los estatutos y por lo que se están revisando por todos los dicasterios pertinentes los famosos "mamotretos" y la liturgia

Oscar, me hago cargo de eso que dices sobre el bajo nivel cultural de algunos que se acercan. Es una riqueza (habla de apertura), no una debilidad. Sólo que en esos casos, al igual que en gente de "alto riesgo" (personas fácilmente fanatizables, con problemas psiquicos o socioeconómicos) se debe redoblar la prevención. Y nunca darle puestos de responsabilidad a una persona con debilidad congénita sectaria. Nunca.

No, Oscar, en el Vaticano no han hecho nada de lo que propongo. Así les va.

Y ya que estamos, ¿alguien me puede explicar qué es eso de los mamotretos? Qué son, valor doctrinal, publicidad. Segunda vez que lo pido y no sé nada.

Luis:

Todos tenemos "debilidad congénita sectaria". Se suele llamar "pecado original".

Óscar:

No estoy en absoluto de acuerdo con la frase "Evidentemente hay mas tendencia al "pensamiento mágico" en las personas de bajo nivel cultural las cuales por desgracia no están acostumbradas nada mas que a obedecer y no cuestionarse las cosas". El pensamiento mágico está igual de presente en los cultos y entendidos, la diferencia es que reside en otras cosas, que pueden ser el Progreso, la Evolución, la Izquierda, la Derecha, la Buena Educación, la Cultura, el Dinero o mil otras cosas. Lo único que nos verdaderamente nos libra del pensamiento mágico es la gracia de Dios.

Y la segunda parte de la frase es aún menos afortunada. Los apóstoles eran, en su mayoría, gente de bajo nivel cultural, así lo han sido también innumerables santos y no se puede decir que estuvieran "acustumbrados nada más que a obedecer y no cuestionarse las cosas".

Todos tenemos que tener cuidado con la ciencia que hincha, como dice San Pablo, en lugar de dar una mayor humildad.

Saludos.

Jaja Bruno, no, en algunos la debilidad congénita se manifiesta por una marcada inclinación al anarquismo y el francotiradorismo. Jamás al sectarismo.

No a todos hiere igual el pecado original, estimado.

Luis:

El anarquista y el francotirador, religiosamente hablando, son los más sectarios que hay, lo que pasa es que sus sectas son muy pequeñas. Tanto que, al menos en teoría, sólo caben ellos mismos.

Luis:

No sé si en Argentina usáis la palabra "mamotreto". Aquí significa un libro gordo y pesado.

En el Camino, se refiere a los libros que recogen las catequesis que se dan en los pasos del itinerario neocatecumenal y las catequesis que dan cada año Kiko, Carmen y el P. Mario para la convivencia de inicio de curso.

Los que se usan habitualmente son transcripciones de catequesis orales originales, llenas de erratas, porque para publicarlos hacía falta primero que fueran aprobados por Roma. Según tengo entendido, la aprobación de la Congregación para la Doctrina de la Fe a los mamotretos fundamentales (los de los pasos) ya se ha dado (con algunas correcciones, por supuesto y con un juicio general muy favorable). La Congregación pidió también, en mi opinión con muy buen criterio, que se citaran al pie, en todo momento, las referencias del Catecismo a los temas tratados, para mostrar la interpretación correcta en caso de cualquier ambigüedad del lenguaje. Creo que se está terminando de hacer esto, que es lo último que faltaba para la publicación, que se producirá en breve.

Saludos.

No, no es así. Fuera bromas, son dos estructuras antropologicas distintas, desde el punto de vista psicológico y desde el punto de vista sociologico.
Digamos, sin ir a los vicios, san Ignacio y el cardenal Newman. Son dos polaridades distintas de personalidad, que podríamos llamar cuando son virtuosas "el organizador, el integrado" y "el pensador, el crítico". Cuando se corrompen, dan "el sectario" por un lado, "el hipercrítico" por el otro.
Ambos son necesarios en una organización. El arte es saber combinarlos.

Gracias Bruno, al fin me entero de qué son los misteriosos mamotretos. La palabra mete miedo.

Claro que eres el dueño del blog, y que puedes hacer lo que te dé la gana. Y eso haces.
Y por eso digo que dejas bien clara tu animosidad hacia algunas personas. También eres muy dueño. Pero es lo que hay.

Respecto a los mamotretos, lo que no me ha quedado claro es si va a estar al alcance de cualquiera leerlos o no.

Asun:

Como ya he dicho, los mamotretos van a ser publicados. Es decir, quien quiera los podrá comprar.

Gracias por la aclaración. Pensé que podrian ser publicados para ediciones privadas de uso interno.
Pues nada, saludos y adiós.

Luis:

Me sigue gustando la idea de que el anarquista religioso es un sectario de una secta de un sólo miembro, acrítico con el interior e hipercrítico con el exterior. Pensaré sobre ello.

Sí, por cierto, y dada mi inveterada costumbre de los caveats, señalo que es de muy mala práctica que un texto con relevancia intraorganizacional al uso no sea previamente aprobado por la autoridad canónica y publicado. En lo sucesivo debería ser así, ha habido desastres con el sistema de escribir primero, usar como texto interno, aprobar después y publicar mucho después. Tengo ejemplos de deriva bastante problemáticos en organizaciones modernas. Después hay que enmendar los daños.

Bruno, yo también estoy pensando sobre los dos tipos humanos, con prescindencia de sus vicios: el "organizado" y el "individual", el "cenobita" y el "anacoreta", el "conformista" y el "crítico". Newman, Castellani y Merton vs. San Bernardo, San Ignacio y San Escribá de Balaguer.
Recién después habría que analizar sus desviaciones, previo paso por el tema de lo místico y lo ascético, lo carismático y lo institucional.
Lindo post que podría hacerse. Se podría hacer un tratado.

asun, a las 12:42 dices que no comprendes que lo primero que haga al llegar es ajustar la mirilla y disparrame. Sí, todo estuvo sumamente en paz, incluso según su criterio según el cual no hay que asombrarse de que haya discusiones, "que no seamos ñoños"... pero ya ves. La respuesta la das tú misma: es un tic y no lo sabe ni puede evitar. ¿Soñaste que """que el espíritu "Winston" era más fuerte en este blog que el de la animosidad más o menos solapada """? Sólo fue un sueño, asun

"""al tema Yolanda/Luis/Kepa (¿qué tema será ese?), como yo soy el dueño del blog, tengo todo el derecho del mundo a explicar lo que es o no admisible en el blog (es decir: se les admite todo a kepa y a luis y nada a Yolanda, eso ya lo sabíamos, tiene todo el drecho del mundo a comportarse así de caprichosa y selectivamente).


Es como lo de jugar con las plabras absurdamente, cambiando los significados sin otro ánimo que el de fastidiar. Una secta, por definición requiere más de un individuo, ejercicio de poder subrepticio de uno sobre otros, manejo de lenguajes crípticos propios (lo cual, también por definición requiere más de una persona), cultos y ritios iniciáticos, comunidad.. en fin, que llamar sectario individual al "anarquitas" religisos, va por donde va y son ganas de fastidiar nada más. Un "anarquista religioso", sea lo que sea lo que esa expresión signifique para Bruno, puede ser malo malísimo, pero sectario, nunca, condadicción en los términos, ejemplo de manual. De eso se libra. pero va por donde va siempre, el tic, hija, el tic.

Por lo menos que no diga que no tiene animosidad. Si eso es no tener animosidad, cuando sí la tenga sacará una navaja, supongo.

Óscar: todas tus respuestas me dejan aun más preocupada. Vamos, me dejarían preocupadísima si algún ser querido mío se acrcara por una comunidad neocatecumenal. Confirmas y empeoras todas mis prevenciones. No voy a ir una por una, que ya lo hace luis y a él le dejan, pero, vaya con la apologética; ¿qué dejas para los detractores del Camino?

Y pensándolo bien, Bruno, no. Hay un tipo de francotirador que no tiene nada que ver con el sectario. Es aquel en quien el ejercicio de la razón crítica es una constante, consigo mismo primero que nada. Que analiza su fe a la luz de la razón, ayudada por la misma fe. Que duda de sí mismo, que desconfía de las razones que se da a sí mismo para creer y actuar. Que tiene a flor de piel el virus de la duda, y lo controla a veces teologalmente con esfuerzos inhumanos. No puede creer en nada más que la fe, y aún ella le exige esfuerzo. No es de credulidad fácil. Por eso, le resulta titánico creer en los hombres o en las instituciones. Y menos que menos a libro cerrado.
Que no acepta explicaciones oficiales, líneas del partido ni complacencias adulatorias. Que pone la honestidad intelectual por encima de cualquier conveniencia.
Ese tipo humano se da incluso fuera de la religión catolica y fuera incluso de las religiones. Camus, por ejemplo, contra el podrido Sartre. Servet contra el loquito sectario de Calvino. Bartolomé Carranza vs. Melchor Cano. Simon Weil. Kierkegaard. Newman. Castellani. Ratzinger.

Me olvidaba de poner en la lista a Dante, desgarrado por la contienda falsa y estúpida entre guelfos y gibelinos "qui ha fatto partito per se stesso".

te sigues dejando gente

Bruno,

ciertamente y respecto a lo que me criticas releyendo la frase debo decir que no expresa lo que yo quería decir sino algo bastante deformado.

tenía al chiquillo saltándome en las piernas mientras escribía.

De acuerdo con lo que apuntas.

Lo que quería decir lo explicaré si encuentro el modo.

Yolanda,

siento preocuparte mas. No obstante tengo la sensación de que todo lo que diga o haga sólo puede servir para aumentar tus miedos. Creo que tienes ya un juicio hecho sobre el camino neocatecumenal. Normal

Aclaro a todos que lo que expongo sobre el camino evidentemente es mi opinión, y hasta lo que yo conozco.

un abrazo

Infinita, pero quería dejar sólo gente simpática y en lo posible ortodoxa o con buena leche.
En realidad, los "francotiradores" son un diagrama de doble entrada: los hay francotiradores ortodoxos y heterodoxos, seguros de sí (como dice Bruno, fanáticos de su opinión) y dudosos. Y pueden combinarse las variantes.

No te preocupes, Óscar. Todos enemos prejuicios, si sigo en este blog más que en ningún otro pese al trato que aquí me deparan es precisamente por una intriga enorme acerca del Camino y sus miembros.

Mis ideas sobre el CNC proceden principalmente de las personas deplorables que conozco y de alguna parroquia conocida también (no la mía). Y son impresiones "im-peorables".

Pero algún kiko me parece buena gente, como por ejemplo tú. Y eso es lo que más me aumenta la intriga y el desconcierto.

Sí, vamos, Simone Weil era muy ortodoxa...

Y PERDON por la omisión, es tan grande que no lo vi como dicen los franceses, me olvidé del primer Singular y francotirador, cuya misión principal en la tierra como Maestro fue combatir el fariseísmo y el sectarismo, como sostiene Castellani, Nuestro Señor Jesucristo.

No, Yolanda, ortodoxa no era pobre, pero tenía tanta buena leche que se le puede perdonar todo. Y lo raro es que hasta sus heterodoxias eran ortodoxas, no sé si me explico. Pasa lo mismo con Cioran, sus herejías y su negrísimo pensamiento es optimista. Algo rarísimo

(Por cierto, mis opiniones sobre Weil no forman parte de mi magisterio ordinario, tengo debilidad por la pequeña judía)

Bueno es saber que no es juicio infalible, además, yo tengo la misma debilidad

Más que debilidad, lo envidio al gran Gustave Thibon por haberla refugiado durante la Guerra. La traería a casa, la obligaría a superar esa ridícula anorexia, la haría bautizarse con un dominico amigo, la adoptaría y le buscaría un convento. O mejor, un novio y un buen editor.

Querida Yolanda,

Me apena mucho ver cómo con tanta frecuencia los comentarios de otros te hunden en el dasánimo, en la decepción y en la tristeza de sentirte traicionada y manipulada. La espontaneidad de tu carácter te “juega” malas pasadas y te hace más vulnerable.

No me atrevo a decir qué es mejor o no es mejor que hagas. Como te aprecio, sí me atreveré a sugerirte algunas cosas para que las tengas en cuenta, si quieres:

1. No creo que debas cambiar tu expresividad innata. Ciertamente enriquece el debate porque ayudas a darle vitalidad, un poco como si estuviéramos hablando en persona. Únicamente márcate “líneas rojas” que te detengan en aquellos asuntos de tu vida que de ninguna manera quieras ver sometidos al debate de otros, o torticeramente utilizados.
2. No respondas de inmediato. Detente cuando algo te moleste afectando a tu esfera personal. Deja pasar tiempo, incluso un día entero, y recapacita tu respuesta despersonalizándola. Sólo los argumentos.
3. No te muestres herida. Con eso alguien logra que tus argumentos se diluyan hasta desaparecer y solo queda la imagen de una Yolanda a la que hay que regañar.
4. El impulso y la precipitación puede despertar tu hostilidad con quien no corresponde. Porque la mayoría de las veces, por lo que vengo observando, unos aprovechan que “otros ponen un clavo para dar el martillazo”.
5. El debate de Iglesia tiene estas cosas y otras peores. Rendirse es una tontería y sólo sirve para descalificarse uno mismo. Dejarse convertir en una víctima nos roba seriedad ante los otros y nos hace sentirnos perseguidos poniendo en dificultad el necesario sentimiento de que TODOS somos Iglesia.

No sé si me he metido donde no me llaman, Yolanda. Te aseguro haberlo hecho con mi mejor intención. Como soy muy joven estoy lleno de “idealismo insensato”, jeje. Es broma, de joven nada… Lo q ue pasa es que en nuestra casa es mi esposa la que lleva las finanzas y yo no me entero de las facturas que pagamos…

Abrazos a todos, a los sensatos y a los insensatos.

Winston, aunque te metas donde no te llaman, tiees la virtud de hacerlo con bondad sin dobleces ni falsedadees. Gracias de corazón. me voy a echar una siesta, que hoy tuve que madrugar mucho. Me alegro un montonazo de verte por aquí, como a Tineo (o a Fredense si volviera). Intentaré seguir tus consejos. Tu punto 4 me encanta, jaja. Y de rendirme nada, si algún día me rindo a algo o alguien, que sea a alguien con un corazón más grande que el mío, no a .... bah. De momento se me hace irrespirable la casa al regreso del dueño. El tic, ya se sabe.

Querido Kepa,

Pues me temo que “has pagado el pato” sin merecerlo, en la respuesta herida de Yolanda. Hombre, no digo que no podías haber hecho un mayor alarde de sensibilidad, (porque detrás de los comentarios que lees en la pantalla de tu PC hay una persona de carne y hueso, no un “trapo”). Máxime cuando se nota “a la legua” que esa persona pone en nuestro conocimiento “materia especialmente sensible” para ella. Tú mismo, más arriba en este mismo hilo, diste pie a la confianza en temas personales, “cayéndosete la baba” hablando de vuestros retoños. Nadie opuso “sensatez” contra la “hipérbole”. Quiero decir lo que me estás entendiendo, que merece la pena cuidar lo que se escribe si puede molestar, porque va a quedar escrito. Tampoco hay que callarse lo que uno piensa, por supuesto, sólo que siempre hay maneras de decir las cosas.

En lo referente a la valoración del idealismo juvenil, tema que me resulta especialmente interesante en el mundo de hoy, me gustaría abundar más. A ver si saco tiempo.

Saludos.

Impenitente Luis, conde del martillo, señor de los clavos,

"el idealismo absurdo, como las venéreas, es una enfermedad de la juventud, que se cura con el tiempo"

Este “epitafio” al comentario de Kepa es el mejor modo de ilustrar el refrán español: “tirar la piedra y esconder la mano”
Con toda tu erudición, ¿no has encontrado otra cosa con la que comparar? ¿En qué estabas pensando, Luis? ¿Has pretendido materializar al arquetipo de tu Dr. House? Quizá por eso el asunto ha ido por las enfermedades…

Reconoce, cuando menos, que has tenido la misma sensibilidad que un elefante entrando en una cacharrería…

Be polite, Luis… Good manners, Luis. It’s healthy…

Te aprecio, Luis.

No te pongas sentimental, Winston.
La cita no es mía. Tengo cuatro hijos, tres en plena adolescencia. Lo cortés no quita lo valiente.
Y la verdad, entre las venéreas y el idealismo juvenil absurdo, si es por comparar la cantidad de muertos que han traído, me decanto por las venéras. Son màs benignas, certainly.

Y sí, me encanta House cuando es anti PC.

Pues nada, Yolanda. Me alegro de que el espíritu de Winston siga vivo. Ahora sólo falta que aclare lo de los clavos y los martillos para que yo no me crea que se está sesgando a toda velocidad.

Imperturbable Luis,

La cita no es tuya, pero tú eres quien la trae "a cuento". Seguro que para expresar lo mismo podías haber dicho otra con menos espinas.

Y ahora que me fijo, ¿ahora una de muertos? ¿Te has peleado con tu jefe?

Nosotros tenemos dos hijas, y la segunda acaba de salir de la adolescencia. Te compadezco, Luis. Tres en esa etapa... Seguro que con ellos no eres tan "espinoso"... Y si lo eres, que capaz eres, me temo que puedes terminar encerrado en "tu cuarto", rodeado de los DVD's del Dr. House...

Asun, "no me saques los colores". El espíritu "Winston" no es otra cosa que el que queramos tener todos nosotros. Sin dobleces. Sin espinas.

Os sigo queriendo.



Ya te dije que lo del sentimentalismo no puedo evitarlo. Sigo apreciándote, Luis.

Releyendo los comentarios sobre el “idealismo juvenil” veo claramente como quienes lo defienden dicen una cosa y quienes lo desaprueban entienden otra que no tiene nada que ver, cuando no resulta totalmente contraria. Voy a unir las ideas centrales de las intervenciones con ejemplos de situaciones concretas relacionadas con jóvenes “profundamente idealistas” que han querido “arreglar el mundo”, a ser posible conocidas por todos, para aclarar las posiciones del debate, (tan legítimas una como otra, obviamente):

Dijo Yolanda,

“…la edad, 18 añitos recién estrenados, edad que nos hace creernos que el mundo nos esba esperando para que lo arregláramos… se ha propuesto demostrar que el abortismo no es de izquierdas y que hay que luchar contra ello con todas las armas morales.”

Ejemplo: Martin Luther King
El 1 de diciembre de 1955, cuando Rosa Parks, una mujer negra, fue arrestada por haber violado las leyes segregacionistas de la ciudad al rechazar el ceder su sitio a un hombre blanco en un autobús, Luther King inició un boicot de autobuses en Montgomery con la ayuda del pastor Ralph Abernathy y de Edgar Nixon, director local de la National Association for the Advancement of Colored People.
La población negra sostuvo el boicot y organizó un sistema de viajes compartidos. Luther King fue arrestado durante esta campaña que duró 382 días y que resultó extremadamente tensa a causa de segregacionistas blancos que recurrieron a métodos terroristas: la casa de Martin Luther King fue atacada con bombas incendiarias la mañana del 30 de enero de 1956, así como la de Ralph Abernathy y cuatro iglesias.

Dijo Winston,

“Si a esa edad no se tienen ideales, no se tendrán nunca. Uno de los afanes del dios Dinero es eliminarlos porque sabe que son los únicos enemigos que pueden destruirle. Por eso trata de ahogar el alma de los jóvenes creándoles dependencias consumistas de todo tipo, para que sean sólo cuerpos sin voluntad, sin mente, sin espíritu.”

Ejemplo: Gandhi
En ese año 1893, aceptó firmar un contrato de trabajo por un año con una compañía india que operaba en Natal (Sudáfrica). Se interesó por la situación de los 150.000 compatriotas que residían allí, luchando contra las leyes que discriminaban a los hindúes en Sudáfrica mediante la resistencia pasiva y la desobediencia civil.
Sin embargo, el incidente que serviría como un catalizador de su activismo político ocurrió varios años después, cuando viajando a Pretoria fue sacado forzosamente del tren en donde viajaba en la estación de Pietermaritzburg, cuando se negó a mudarse de la primera clase donde viajaba a la tercera clase, la cual se destinaba a la gente negra. Más tarde, viajando en una diligencia, fue golpeado por el conductor cuando se negó a ceder su asiento a un pasajero de piel blanca. Además, en este viaje sufrió otras humillaciones al no darle alojamiento en varios hoteles debido a su raza. Esta experiencia le puso mucho más en contacto con los problemas que sufrían cotidianamente la gente negra en Sudáfrica. Y en este país, después de haber sufrido el racismo, prejuicio e injusticia comenzó a cuestionar la situación social de sus coterráneos y el suyo mismo en la sociedad.
Gandhi regresó a la India breve tiempo para llevar a su esposa e hijos a Sudáfrica. A su regreso, en enero de 1897, un grupo de hombres blancos lo atacó y trataron de lincharlo. Como clara indicación de los valores que mantendría por toda su vida, rehusó denunciar ante la justicia a sus atacantes, indicando que era uno de sus principios el no buscar ser resarcido en los tribunales por los daños perpetrados sobre su persona.
En 1906, el gobierno de Transvaal promulgó una ley que obligaba a todos los indios a registrarse. Esto originó una protesta masiva en Johannesburgo donde por primera vez Gandhi adoptó la plataforma llamada satyagraha (‘apego o devoción a la verdad’) que consistía en una protesta no violenta.
Gandhi insistió en que los indios desafiaran abiertamente, pero sin violencia, la ley promulgada, sufriendo el castigo que el gobierno quisiera imponer. Este desafío duró siete años en los cuales miles de indios fueron encarcelados (incluyendo a Gandhi en varias ocasiones), azotados e incluso fusilados por protestar, rehusar registrarse, quemar sus tarjetas de registro y cualquier otra forma de protesta no violenta. Si bien el gobierno logró reprimir la protesta de los indios, la denuncia en el exterior de los métodos extremos utilizados por el gobierno de Sudáfrica finalmente obligó al general sudafricano Jan Christian Smuts a negociar una solución con Gandhi.

Dijo Cristhian,

“…yo bromeo mucho con mis amigos jóvenes de esa edad, les digo que a esa edad ERES el dueño del mundo, porque tienes todas las posibilidades abiertas a que tu elijas para adonde ir, la vida la tienes casi que a 0 kilometros, sin grandes taras, sin compromisos ni grandes errores que te amarren los pies, y de alli agarras tu timoncito y empiezas a manejar tu vida (tomar decisiones).”

Ejemplo: Madre Teresa de Calcuta
Esta mensajera luminosa del amor de Dios nació el 26 de agosto de 1910 en Skopje, una ciudad situada en el cruce de la historia de los Balcanes. Era la menor de los hijos de Nikola y Drane Bojaxhiu, recibió en el bautismo el nombre de Gonxha Agnes, hizo su Primera Comunión a la edad de cinco años y medio y recibió la Confirmación en noviembre de 1916. Desde el día de su Primera Comunión, llevaba en su interior el amor por las almas. La repentina muerte de su padre, cuando Gonxha tenía unos ocho años de edad, dejó a la familia en una gran estrechez financiera. Drane crió a sus hijos con firmeza y amor, influyendo grandemente en el carácter y la vocación de si hija. En su formación religiosa, Gonxha fue asistida además por la vibrante Parroquia Jesuita del Sagrado Corazón, en la que ella estaba muy integrada.
Cuando tenía dieciocho años, animada por el deseo de hacerse misionera, Gonxha dejó su casa en septiembre de 1928 para ingresar en el Instituto de la Bienaventurada Virgen María, conocido como Hermanas de Loreto, en Irlanda. Allí recibió el nombre de Hermana María Teresa (por Santa Teresa de Lisieux). En el mes de diciembre inició su viaje hacia India, llegando a Calcuta el 6 de enero de 1929.

Dijo Kepa,

“Las más de las veces los banderines de enganche que escogen los recien llegados a la vida real para dar rienda suelta al exceso de energía son historias bastante siniestras, o bastante patéticas, y casi siempre, con argumentos pueriles. Continuan pensando con categorias infantiles -el lobo y caperucita, el bueno y el malo- y lo aplican a realidades que no conocen. “

La verdad, Kepa, no sé qué tiene que ver esto con lo que queremos decir quienes defendemos el idealismo juvenil.

“El sentido común que entra de golpe cuando hay que pagar todos los meses un cañón terrorífico, a golpe de madrugar todas las mañanas, te apetezca o no,…”

Reconoce que aquí empleas “sentido común” como sinónimo de “estar cogido por los cataplines”, pero en realidad no tienen porqué serlo.

“… supone el mejor antidoto contra las tentaciones revolucionarias… Los jovenes jamás han hecho ninguna revolución. Las revoluciones las hacen los generales, y utilizan como carne de cañón a aquellos que son más propensos, precisamente por su edad, a dejarse manipular.
Las revoluciones las hacen los generales, y las piensan los filosofos treinta años antes, y todos ellos tienen un porrón de años.”

Sois Luis y tú los únicos que habéis hablado de revoluciones, aún cuando indicas que no son precisamente cosa de los jóvenes. Los que hemos defendido el idealismo juvenil no hemos hecho referencia alguna a revolución, violencia, generales, la carne de cañón, etc. Hablamos en todo momento de generosidad para el sacrificio, de la honestidad y la coherencia que aún no se han “maleado” por la codicia, el refugio de la mentira y el ansia de poder.

Dijo Luis,

“"el idealismo absurdo, como las venéreas, es una enfermedad de la juventud, que se cura con el tiempo"

Pues a veces no, Luis. Te dejo a ti un último ejemplo para que lo disfrutes:

Francisco de Asís
De acuerdo con los relatos, fue en un viaje a Apulia (1205) mientras marchaba a pelear, cuando durante la noche escuchó una voz que le recomendaba regresar a Asís. Así lo hizo y volvió ante la sorpresa de quienes lo vieron, siempre jovial pero envuelto ahora en meditaciones solitarias.
Empezó a mostrar una conducta de desapego a lo terrenal. Un día en que se mostró en un estado de quietud y paz sus amigos le preguntaron si estaba pensando en casarse, a lo que él respondió: Estais en lo correcto, pienso casarme, y la mujer con la que pienso comprometerme es tan noble, tan rica, tan buena, que ninguno de vosotros visteis otra igual. Hasta ese momento todavía no sabía él mismo exactamente el camino que había de tomar de ahí en adelante; fue después de reflexiones y oraciones que supo que la dama a quien se refería era la Pobreza.
El punto culminante de su transformación se dio cuando convivió con los leprosos, a quienes tiempo antes le parecía extremadamente amargo mirar. Se dedicó después a la reconstrucción de la capilla de San Damián. Según los relatos, lo hizo después de haber visto al crucifijo de esta iglesia decirle: Francisco, vete y repara mi iglesia, que se está cayendo en ruinas. Entonces decidió vender el caballo y las mercancías de su padre en Foligno, regresó a San Damián con lo ganado y se lo ofreció al sacerdote, pero este lo rechazó.
Su padre, al darse cuenta de la conducta de su hijo, fue enojado en su búsqueda, pero Francisco estaba escondido y no lo halló. Un mes después fue él mismo el que decidió encarar a su padre. En el camino a su casa, las personas con que se encontró lo recibieron mal y, creyéndolo un lunático, le lanzaron piedras y lodo.
Francisco ante las autoridades eclesiales
Su padre lo reprendió severamente, tanto que lo encadenó y lo encerró en un calabozo. Al ausentarse el airado padre por los negocios, la madre lo libró de las cadenas. Cuando regresó, fue ella quien recibió las reprimendas del señor de la casa, y fue otra vez en búsqueda del muchacho a San Damián, pero Francisco se plantó con calma y le reafirmó que enfrentaría cualquier cosa por amor a Cristo. Pedro Bernardone, más preocupado por lo perdido de su patrimonio, acudió a las autoridades civiles a forzarlo a presentarse, pero el joven rehusó hacerlo con el argumento de no pertenecer ya a la jurisdicción civil, por lo que las autoridades dejaron el caso en manos de la Iglesia.

Bueno, pues lo dicho, os quiero a todos, a los sensatos y a los insensatos.

Winston, pillín, yo soy mas pillo que vos. Puse idealismo ABSURDO. Y te he dado ejemplos: Che Guevara, Fidel Castro, Firmenich, Robespierre, Desmoulin, Mao joven, y la innùmera carne de cañòn de los ancianos perversos.

El realismo juvenil de un san Francisco, de una santa Teresita, de un san Tarcisio, de una santa Juana de Arco, nada tiene que ver con estos tristes payasos, que al envejecer, si envejecen, muestran su diabólico rictus de cínicos.

Toto corde.

Jajajjaja, Winston, eres genial!!!

¡Y gracias!

Con todo lo requetemal que está mi profesión, lo único bueno siguen siendo los alumnos: los buenos, los malos, los regulares, los absurdos, los tontos, los listos, los educados, los macarras...todos, aún están a tiempo de todo

Me han gustado todas esas historias de Winston. No viene mal que nos refresquen la memoria de vez en cuando sobre las utopías realistas que cambian de verdad las cosas.
Buenas noches