Irlanda «pierde la fe» y los ateos en España disminuyen un 1%

¿Cuántos ateos se declaran en los paises musulmanes?

Irlanda volvera a la fe católica, pronosticos funestos se esperaban en los Estados Unidos en el 2002 cuando explotó en Boston los casos de abuso sexual, estamos en el 2012 y la fe esta más fuerte que nunca, gracias a Dios.

Mi opinión es que aquellos que pierden la fe por los pecados y escándalos de los demás, y hablo de los de dentro de la propia Iglesia, tenían una fe más bien débil.
Una fe asentada en la roca no se viene abajo por nada.

Eso sí, la responsabilidad de los pastores que han permitido esos escándalos no creo que se pague con un par de milenios en el lugar más duro del purgatorio.. El infierno me parece un destino más apropiado para ellos.

¿Cual es la diferencia entre no creyente y ateo?

Me resulta curioso que bajen las tasas de creyentes y ateos a la vez. ¿Hay gente que no cree en Dios pero que no son ateos?

Gracias por los datos. Aunque no debemos pensar en números estadísticos. Yo creo que lo relativo a la fe está fuera de todo porcentaje. El Reino crece, oculto pero crece, según la voluntad de Dios.

Y los planes de evangelización me parecen necesarios pero secundarios. Lo importante siempre es que la fe se viva, que se vean ejemplos de calidad. Esos son los modelos que espera ver la sociedad y los han arrasado en toda época y lugar.

Me llama la atención la presencia de Sudán del Sur cerca de los países con más ateísmo. También la presencia en esos primeros puestos de los países con las mayores tasas de suicidios del mundo, como Japón e Islandia (no sabemos qué pasa en China o Corea del Norte). Y Uruguay no aparece, no sé si porque no se hizo la encuesta allí, pero Argentina está mal, es evidente, liderando la zona Hispanoamericana en cuanto a ateísmo. Algo de culpa tendrá la Iglesia argentina. En cuanto al ascenso en Ecuador, supongo que la mayor parte de los nuevos ateos ecuatorianos han perdido la fe en España y han regresado a su país ya ateos.

Tristes y graves consecuencias del Vaticano II...

Ni modo, el Retorno a la Tradición resolverá estas situaciones.

Ni su "ecumenismo" ni "libertad religosia" lo harán.

Ese es el problema de los "conservadores" modernistas, si bien reconozco que InfoCatólica, pese su nubla y ciega obediencia a Roma (totalmente anticatólica) les impiden ver con claridad.

Que Dios los bendiga.

Veo que alguno se ha convertido de Maellus hereticorum en Maellus peccatorum, pero eso es oficio más alto de lo que él se pueda imaginar o autoatribuir.

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Jinzo: se te olvidó hoy la pastilla porque no escribes con claridad. Que la "obediencia nubla y ciega" sea anticatólica es verdad... pero que Roma sea "totalmente anticatólica" no lo es. Todavía queda una cosa católica en Roma: la sangre de los mártires y el Ministerio de Pedro.

Ahora, en una cosa estamos de acuerdo: el Vaticano no es muy católico que digamos.

Son datos desoladores, pero en cierto modo es la tendencia que marca por un lado la inmigración musulmana, y por otro el alejamiento de la fe. Del que se puede hablar mucho y dar muchas causas, modernismo? si una de ellas, pero también la tibieza y rendición de los padres a no transmitir la fe a sus hijos, y dejarlo todo en manos de la clase de religión del colegio o de la televisión. Y de aquellos polvos... ya se sabe.

Lo de Francia y Suiza se puede explicar por la estructura de edad. Muy posiblemente, como en España, la mayor parte de la población creyente se ubique en los grupos etarios más altos, donde también se concentra una buena porción de la población. Al ir falleciendo y no crecer la creencia en los otros grupos, el indicador se desploma.

En Irlanda esa explicación no aplica tanto, ya que cuenta con una población más joven que los anteriores.

Es una lástima que no se cuente con más datos de América Latina.

Interesante lo que dice el estudio sobre la caída de la religiosidad en Turquía, dada las noticias que llegan desde allá. Esperemos al nuevo estudio que están haciendo, para ver las razones de tal desplome.

De acuerdo con Mario, resulta extraño que descienda a la vez el número de creyentes y de ateos. Técnicamente solo puede significar que aumentan los que dudan o que la encuesta es deficiente.

Luis Fernando, ten siempre presente que con la medida que tú juzgues, tú serás juzgado. Tú también decides la medida de tu propio juicio.

Jinzo, en España, 30 años antes del Concilio, media España quemaba iglesias y mataba sacerdotes. Acusar al Concilio de la pérdida de fieles es desleal con la verdad. El Concilio no ha podido frenar el camino hacia la apostasía. Los últimos 34 años han sido con Papas mucho más próximos a la "hermenéutica de la continuidad" que al "Espíritu del Concilio". Culpar al Concilio es tan falso o inexacto como decir que la culpa ha consistido en no aplicar una "hermenéutica de la ruptura" o a una teoría de la "evolución de los dogmas"

Luis, la palabra "desolador" me parece exacta. Queda una esperanza; En el año 33 DC el porcentaje de cristianos en todo el mundo era infinitamente menor que en 2012 DC. La tendencia hoy por hoy es difícilmente empeorable, pero la Fe cristiana ha podido crecer partiendo de suelos más bajos. Quizás tendremos una Fe acordeón, un mundo que por un tiempo, varias décadas o algunos siglos, será, casi totalmente, un mundo sin Dios, un mundo que fracasará (un mundo sin Dios será un terrible fracaso); un mundo sobre cuyo fracaso la Fe volverá a crecer. Sólo Dios sabe cuándo, por cuanto tiempo y por qué.

La apostasía general es una de las condiciones que da la Sagrada Escritura para el retorno de Cristo a la Tierra. Ya que éste, por muchos indicios, parece cercano, es natural que se acelere la apostasía en el mundo. "El que persevere hasta el fin se salvará".

Mario, los que se definen como no creyentes en Dios pero que no son ateos, los veo identificados con aquellas "filosofías" que no son propiamente religiosas, como el budismo, el new age, el animismo, entre otras (no creen en Dios sino en "energías", no identificables, etéreas). Y cabe señalar también, ese híbrido amorfo en materia de creencia que constituye la masonería.

Juanjo, nada de triunfalismos. Yo no se los demas no-creyentes y ateos, solo hablo por mi y ni me alegra ni me disgusta que bajen (o suban) los ateos. Que cada cual piense y crea lo que desee o lo que mas le convenza a su mente.

Ademas, estos estudios de tanta amplitud hay que tomarlos muy asi asi. Si te vas a la metodologia empleada vemos como en China son 500 registros online. Ejem, China ;-)

Tambien me es dificil visualizar tanta bajada en Irlanda aunque ciertamente se nota de la misma manera que en España la tendencia a la secularizacion.

De antes de vacaciones recuerdo un posteo de Roi, en un hilo sobre no se que del aborto, ahora no recuerdo bien el tema, aunque si tengo viva la idea que sugeria, no otra que lo que si aumenta es la indiferencia que no es ni ateismo -ferviente- ni religiosidad -devota-

Por parte creyente es lo que denominais "tibios" y por la no-creyente ... bueno como no somos 'organizacion' supongo habra multitud de opiniones.

No creo que ni siquiera sea apostasia. Indiferencia creo que es el termino clave; o la neutralidad ante la religion. Y mas que en occidente, en todas las partes del mundo desarrollado. De hacer caso al mismo estudio vemos que los paises mas religiosos .. no son precisamente los mas desarrolldos. Como en las cosas sociologicas no se puede hacer ciencia igual es aventurado asociar ciertos determinismos a la hora de ponderar la religion (u otros temas), aun asi parece un signo mas o menos claro que a mas desarrollo mas increencia o mejor, mucho mejor, mas indiferencia.

Respecto al retorno de Cristo, pues la verdad he leido muchos textos, citas y referencias, de todos los tiempos, y este siempre parece cercano, sea la epoca que sea. Por lo visto siempre esta todo muy mal.

Ah! una ultima cosa Felipe, respondiendo a mario, ni siquiera eso respecto a los no-creyentes. Yo me declaro como tal y por supuesto no creo en "energias" ni eras viejas o nuevas o rollos. No lo se en los demas casos, por mi parte lo que pongo es una duda muy muy muy pero que muy grande. Que no es lo mismo exactamente que proclamar un NO categorico. Bueno, un lio que ultimamente estoy intentando aclarar.

- Y por ateos: ¿quiénes? Porque si estos son del clan del politeismo, tanto mejor para ellos, y para mi que soy creyente del monoteismo.

-Menudo rollo de estadística. Como si en la verdadera religión primara la cantidad sobre la calidad del creyente.
-Digo: lo del fraile y el hábito.

-O no fue Cicerón quien dijo aquello de que sin ley, sin moneda o sin historia podréis encontrar, mas sin religión ningún pueblo encontraréis.

-Hasta los banqueros y los políticos tienen su religión

@Felipe

Entonces, en España, debemos entender que el 1% de los ateos y el 3% de los creyentes - cerca de 800.000 personas calculado a groso modo - ha ido a parar al budismo y demás "energías" no identificables y etéreas, ¿no?.

Y por cierto: ¿Consideras tus creencias más identificables y menos etéreas que las del budismo?

¿Y me estás poniendo al mismo nivel de creencia identificable y no etérea a religiones como el Islám o hinduismo?. Porque estas no creen en "energías". Creen en dioses como lo haces tu...

Jinzo, en InfoCatólica estamos bastante hartos de la basura sectaria filolefebvriana así que abstente de poner comentarios de ese cariz o vas fuera ipso facto.

Esto de las encuestas hay que tomarlo con cierto grado de excepticismo.Depende de quien las haga y con que intenciones.Por otro lado, arremeter contra el Concilio Vaticano II es un disparate, de no haberse celebrado la situación sería muchisimo peor y pienso que habría muchos más ateos.

Lo que deja clara esta encuesta es que hay una creciente desorientacion espiritual, es decir, la gente cree en "algo" pero el numero de personas con creencias firmes cae en picado, entre los catolicos hay grandes porcentajes de personas que creen en las reencarnacion, en videntes, etc, lo cual quiere decir, que el numero real de catolicos es muy inferior, no creo que llegue al 10% en España.

Satanas no quiere ateos, tampoco cristianos, quiere personas desorientadas para llevarlas a la idolatria y a su propia adoracion.

Coincido en que las encuestas no son siempre de fiar, sobre todo cuando se pretenden analizar fenomenos como la fe. Desde luego que siempre hay margen de error y aunque diga lo contrario la Iglesia debe cumplir su misión de anunciar a Cristo esto no es asunto de estadisticas sino de mandato. Por otro lado los creyentes abrirse a la practica de su fe recordemos que algunos pueden definirse como no practicantes y agregados al lote de los ateos. Por otro lado pareciera un particular interes en resaltar a los paises cristianos.

Como creer, los demonios también creen. Y tiemblan (Santiago 2,19).

¿Qué es el ateísmo? Si no podemos demostrar la existencia de Dios científicamente, tampoco podemos probar su inexistencia. Antes, en los años 60-70, todo el mundo anticristiano se declaraba "ateo", ahora dominan los que se declaran "agnósticos" (han pasado a un nivel más alto de inteligencia tras la muerte de su padre político Tierno Galván). El ateísmo ha pasado a ser una actitud directa contraria al cristianismo en la actualidad. No puede haber ateos de cultura musulmana, el ateísmo es una creación de los anticristianos, y eso es todo.

No me sorprende nada que el 47% de los chinos se declaren ateos, ya que, si es cierto lo que oí hace poco en una conferencia de Radio María (y creo que es cierto), parece ser que en China se ha producido una espcie de mezcla explosivde ideologías perversas, de tal forma que los dirigentes chinos han tomado lo peor del comunismo y lo peor del socialismo, de tal forma que la vulneración de los Derechos Humanos (y Divinos, añadiría yo) es constante.

Esto favorece, sin duda alguna, el materialismo ateo que, según creo haber escuchado o leído en alguna otra parte, es lo que más provoca que las personas se alejen de Dios. A mi entender, ésta es también la causa del creciente nihilismo o socialismo revolucionario que tanto prolifera en gran parte de los diferentes países.

A mi entender, para encontrarse con Dios, es necesario haber recibido una buena formación religiosa o formarse uno mismo en ella, o bien haberse uno dado cuenta (por la gracia de Dios, como le sucedió a san Pablo) o haber caído en la circunstancia, en su caso, de que uno es esclavo de determinadas pasiones o circunstancias de la vida que le hacen infeliz, y para esto último, a mi entender, uno ha tenido que haber sido, de alguna forma, "baqueteado" por la vida. También es muy importante la oración, la penitencia (como el ayuno) y la limosna, para que uno aprenda a darse cuenta de que su vida está en manos de Dios, para que aprenda a sufrir y a privarse de determinados caprichos, y para que aprenda a desprenderse del dinero y de las cosas materiales.

Si uno se instala en la comodidad o se deja llevar por sus impulsos concupiscentes, es muy difícil encontrar a Dios. Y creo que eso es exactamente lo que está sucediendo en nuestro mundo, de ahí el incremento cada vez mayor del ateísmo y del agnosticismo a nivel mundial.

Respecto a la situación en España, si es verdad que en España ha disminuido el número de ateos y de agnósticos, sería una buena noticia, sobre todo si aumenta el número de cristianos católicos, porque no es cierto que todas las religiones sean iguales ni igualmente válidas. Cualquiera que se haya molestado un poco habrá comprobado que hay razones más que suficientes para afirmar que la única religión verdadera es la cristiana católica.

Quizás la prolongada crisis que estamos padeciendo en España por culpa de los Gobiernos laicistas e ineficaces que hemos tenido o estamos teniendo haya hecho que más de uno "se haya caído ya del burro" o "se esté cayendo del mismo", y se haya dado cuenta o se esté dando cuenta de que la felicidad no la da ni el dinero, ni los bienes materiales, ni la comodidad, ni los "amigotes", ni las parejas sentimentales que no viven según Dios, ni las ideologías relativismas y laicistas que nos están invadiendo, ni otras cosas que, a buen seguro, habré olvidado mencionar.

"Satanas no quiere ateos, tampoco cristianos, quiere personas desorientadas para llevarlas a la idolatria y a su propia adoracion"

ejem, no quiero ser insidiosilla, es que ... cualquiera diria que lo ha dicho el propio Satanas, o que se ha conocido de su propia firma y letra.

Aparte que el comentario me parece un poco contradictorio, un indiferente tampoco pienso que se ponga a adorar a Satan. Con respecto al diablo sera tambien ... pues eso, indiferente.

Yo es que con esto de Satanas ... es que no puedo. No entiendo su existencia logica si al ser de una naturaleza (?) superior a la humana, que ha conocido a Dios y/o su esencia y por lo tanto debe saber perfectamente que no tiene nada que hacer, que tiene la partida perdida de antemano por mucho que haga, no entiendo como sigue y sigue y sigue. Fastidiando? (?) Lo mas razonable y propio de una inteligencia asi seria admirar la infinita potencia de Dios. No hay logica en su comportamiento, lo siento si digo una barbaridad, es que me parece un ser infantil, una criatura caprichosa peor incluso que un ser humano. El cielo por tanto, no seria tampoco un lugar perfecto, pues por lo menos la envidia esta presente.

En fin, yo que se, supongo que Juanjo me censurara el mensaje, o no, no se, yo no quiero ser irreverente, es lo que pienso y muchas veces comentando estas cosas con creyentes nunca nadie ha sabido darme una respuesta digamos mas que convincente. Todo se reduce a misterios y ya esta.

A veces estudiando o por propia reflexion he llegado a considerar la existencia de un Creador, ademas es una idea atractiva porque explicaria de golpe muchas cosas, pero la de un fastidiador?? aun admitiendo que el Creador quiere y dota de libertad a su criatura humana, y de ahi nace la presencia del mal en el mundo, la figura de un fastidiador me parece demasiado "humana" antropologica, superflua. Las esferas celestes por lo que se ve no son tan perfectas.

En fin ...

En los países asiáticos no es que haya más ateos... porque el ateísmo en Oriente no tiene sentido.

Seguramente habrán metido a los budistas, taoistas y demás que no tienen "un Dios personal".

El ateísmo propiamente dicho es un invento de Occidente.

Sonia S.
Deja de pensar tanto, que vas a perder la fe.
El diablo es real y ya está y su mayor victoria es convencernos de que no existe... :)

Es muy simple, la desorientacion espiritual ha provocado la proliferacion de cultos de adoracion directa a Lucifer, ejemplos los tenemos en la Masoneria, la Teosofia, la Nueva Era, la Kabbalah etc, decenas de millones de Occidentales consultan a los "demonios" a traves de medium, sesiones de espiritismo, etc, es decir, Satanas yo diria que Satanas tiene mas adoradores que Dios.

El ateismo militante fue solo un paso previo para debilitar a la cristiandad, el ser humano tiene un espiritu teistico por naturaleza, y Satanas lo sabe, los demonios siempre han querido asemejarse a Dios y ser adorados como a Dios, ya sea en la figura de los antiguos Dioses paganos, o de los nuevos idolos modernos.

¿Aquí también hablando de mediums, espiritismo y demás engañabobos?. Es que yo me parto.

"Mi opinión es que aquellos que pierden la fe por los pecados y escándalos de los demás, y hablo de los de dentro de la propia Iglesia, tenían una fe más bien débil.
Una fe asentada en la roca no se viene abajo por nada."

No creo que sea asi tan sencillo, Luis Fernando. Los escandalos de Irlanda claman al cielo... la perdida de la fe en la Iglesia conduce a la perdida de la fe en Dios. Y gracias a esos malos testimonios es que muchos ateos no confian en la Iglesia. Desconfian de cada palabra que les diga un cura, al cerrar sus oidos ¿como puede penetrar la fe? eso es lo que ocurre con esos irlandeses decepcionados de la Iglesia Catolica por los escandalos sexuales, le han puesto candado a sus oidos y su corazon y cuando viene un encuestador responden que no creen en nada...es comprensible.

La jerarquia debe asumir su responsabilidad por la perdida de la fe en un pais tan catolico como Irlanda y tendran que rendir cuentas ante Dios...como todos nosotros.

Sonia S, en referencia a tu primer comentario.

Imaginate esto, vale? Amas con locura a una persona. Te desvives por su felicidad... Pero vas viendo que cada día esa persona te ama menos, y menos, y menos... Dicen bien que es mucho peor el indiferentismo que el odio. En muchos ateos, anti-teos más bien, creo que hay una herida personal, un dolor por algo padecido, que les hace odiar a Dios. Pero es más preocupante esa frialdad de occidente para con Dios. Esa sí es "apostasía", pero también por nuestra parte, la de los creyentes, que no hemos sabido encender fuego en sus corazones.

Del resto que has dicho, de momento, creo que te han contestado. :)
+Pax+

Por cierto que el "Imaginate esto, vale?" lo he pensado totalmente en la voz de John Travolta en Pulp Fiction...

Como toda estadística, la presente merecería una cantidad enorme de precisaciones. Algunas ya se han ofrecido aquí: los países analizados representan el 73 % de la población mundial. Pero el número de personas preguntadas en cada país no representa su proporción mundial. Si se ve el texto, se preguntaron a 500 personas de China, mientras que de otros países el número "neto" de preguntados es el doble... Y el porcentaje de ateos de China tiene un peso muy elevado a la hora de intentar obtener un porcentaje referido a la población mundial... Habría que ir más a fondo en estos aspectos.

ANA_MS:
Pues sí, también hay que hablar de espiritismo y engañabobos porque se está habalndo del nº de creyentes a nivel mundial.
Y eso incluye a los animistas, los cultos afroamericanos del Caribe y el Brasil, las reencarnaciones hinduistas, las apariciones marianas y demás.
Porque recuerda que "mitología" es lo que despectivamente llamamos a las creencias de los demás, y mientras lo nuestro nos parece muy serio las religiones del vecino nos las tomamos a cachondeo.
¡Qué tontería eso de reencarnarte en un tigre, o que puedas habalr con el espíritu de un antepasado, pero eso de que el pan se convierte en carne y el vino en sangre, y poder curara enfermedades imponiendo las manos e invocando al Espíritu Santo es muy serio...!.

Sonia S: un ángel, como cualquier otra criatura, es reflejo de su Creador. En este caso, criatura excelsa. Dotado de criterio, como Dios, hay una criatura que se hace la pregunta "¿por qué tengo que servir? ¿por qué no puedo ser como Dios?". Así se explica en la alegoría del Génesis, cuando la serpiente convence al hombre para ser desobediente comiendo el fruto de la ciencia del bien y del mal (metáfora del juicio o sabiduría) tentándole con la promesa "seréis como dioses". Es decir, la rebelión lleva a convertirse en Dios.

Eso es lo que quiere Satanás: siendo criatura, convertirse en Creador. "No servir".

Ese es el pecado original, esa es la razón de la caída del ángel y del hombre: la soberbia.

Y esa es la confusión que nuestro mundo ateísta refleja: la de creer que rebeldía es lo mismo que libertad.

Y no, satanás no sabe que va a perder. Cree que va a ganar. Aparentemente así está ocurriendo.

gringo:
La vida y el mensaje de Jesús de Nazaret no se parece al de ningún otro. No tiene parangón.
No se parece al espiritismo, no guarda relación con los cultos naturalistas y su derivada politéica, no es una teosofía, no habla de energías naturales. No es la especulación de un líder que triunfo terrenalmente, por su sabiduría, su capacidad política o su espada.

Fue un carpintero de Galilea que cambió completamente el modo de entender la relación con Dios que tenía el pueblo judío. Odiado por los suyos, perseguido y crucificado por los enemigos de su pueblo. No logró ningún éxito terrenal, ningún triunfo "humano", y a su muerte, apenas medio centenar de discípulos le seguía, y todos ellos se escondieron y huyeron.

Algo pasó para que sea la fe más trascendente, más influyente y más extendida del mundo, y la base sobre la que se construyó la civilización occidental; y no fue ningún poder de este mundo el que lo hizo.

La tabla resumen, pgs 22-24, recoge lo siguiente:

Summary: 1- Total Countries: 59 (n=51,927)
2- Mode of Interview: a. Fact to Face: Countries 35 (n=33,890)
b. Telephone: Countries 11 (n=7,661)
c. Online: Countries 11 (n=10,376)
3- Coverage: National: Countries 45 (n=43,214)
Urban only: Countries 12 (n=8,713)
4- Field Work Dates: November 2011 – January, 2012

Además, excepto en poquitos, 4, países se ha recurrido a empresas colaboradoras, no es Gallup quien hace la tarea y proporciona el resultado.

Mi reserva respecto de los resultados obtenidos es muy grande, con todos mis respetos a una clásica como Gallup, encuestar sobre conceptos tan sujetos a interpretación como los usados, tan diferentes en su aplicación en culturas tan dispares como Azerbaiyan frente a Islandia hace que dude de la verosimilitud del estudio. Unido esto a que en algunos paises la encuesta se hace en zona urbana, en otros en urbana-rural en unos presencial, en otros telefónica, la muestra es dispar y desproporcionada a la población (lo que daba el presupuesto), yo no me la creo.

Hola a todos, Ana, Miguel, gringo y a todos claro ;-)

Luis (Amoros), es que todo esto ya me lo habian comentado, ya lo conocia. Tiene buen aspecto aunque en mi opinion tiene un fallo: demasiado humano.

Estamos hablando de un ser que TIENE fehacientemente la nocion de Dios (no?), que sabe sin ninguna duda quien es! y ya no digo nada, porque no me queda claro, si ha visto a Dios, porque si fuera asi ya seria para ...

Es decir, que conociendolo y sabiendo sin fisura alguna de su potencia, y considerando que Satanas posee intelecto, necesariamente la prgunta "porque no puedo ser como Dios" es absurda, el sabe que es IMPOSIBLE ser como el. Claro que no puede ganar la partida por mucho fastidio que tenga y desee provocar. Por su sola razon debe y deberia saberlo bien.

Y a ver, es posible que"gane" si lo vemos -otra vez!- en clave antropologica. si "gana" lo hara con trampas porque se apoyara en criaturas mas debiles que el. No jugara limpio. Y eso ... pues no vale.

El tema veo que no es ninguna ganga, como tengo un poco de tiempo he estado mirando la enciclopedia catolica y como no! el asunto ha sido tratado y estudiado en los mismos terminos que tambien me he planteado solo partiendo de la intuicon. En los articulos de la Catolica hay muchas referencias que obligarian a un estudio mas profundo; la primera impresion es que no esta nada claro y las razones que empelan son mas historicistas, puedo entender que algunos teologos, segun veo por iC (y que os quejais de ello mucho) relegan un tanto a la figura demoniaca. No esta del todo claro. Por lo visto, los judios no poseen una elaborada demonologia, las citas y referencias de la enc. Catolica hablan de seres muy caprichosos y volubles. (a mi me parece que es por el fortisimo monoteismo judio, lo poco que he leido del AT me da la impresion que el diablo omniscente es innecesario ya que es el mismo Dios o Yavhe quien premia o castiga, no es el diablo el causante de conmociones porque es Yavhe quien se encarga directamente de castigar). Ademas, a lo mejor el principal problema es que no hay informacion clara y precisa en el Libro acerca del origen de los demonios. Claro, si empezamos asi ... el campo quda abierto.

Por mi parte, podria llegar a entender incluso la necesidad de un creador, pero no la de un ... fastidiador. Se supone que se habla con discurso, se supone que se esta hablando de teologia y no de un programa de TV.

En fin! no se si esto debe ser ya un toxo, y quisiera contestar a mas cosillas. Miguel :-) si, ya imagino que para los creyentes es peor la indiferencia que la apostasia. Las cosas asi quedan mas difusas, pero es que ya lo ves, es lo que hay. Si, me ha respondido Antonio (MR) pero no me convence, es mas veo muy endeble su comentario. Mucho. Con huir hacia adelante no ganamos gran cosa. A ver, seamos objetivos, una cosa es que nos guste o nos caiga fatal segun que temas, otra es tratar de esclarecerlos. Ni la masoneria, ni la teosofia adoran al demonio, por lo que yo se, y asi anuncian sus correspondientes heraldos (basicamente hoy paginas web).

Millones? no se, me parece que es mas verosimil que los millones (y millones) son mas bien indiferentes. Lo unico que quieren es vivir la vida (la buena vida si se puede) que me da es lo que siempre ha deseado el ser humano. La buena vida (the good life) es materialista, no hay duda, aunque eso no quiere decir que se dejen de lado las grandes preguntas, si se comprende y ajusta bien el termino, lo demas es tipica malInformacion y acusacion de presuntos virtuosos creyentes que igualmente viven tan bien como pueden. Vamos como los demas. No pasa nada, es una justa aspiracion, para pensar y reflexionar es necesario primero haber comido y resguardarse de la lluvia y el frio.

Que el ser humano se haga preguntas, algunas un poco complicadas, no es secreto para nadie, no lo sabe solo Satanas. Es cosa natural, de siempre. Como tambien lo son los 'nuevos idolos modernos' nuevos, modernos? supongo que va en referencia a la ambicion, el conocimiento, el poder, el dinero, ... ejem eso ... es moderno?

Lo que si puede pasar es que ahora es algo que quiere -y aspira- TODO el mundo, a diferencia del pasado que solo estaba accesible a notables, reyes o principes.

El diablo es real y ya está y su mayor victoria es convencernos de que no existe... :)

Ah! gringo, si! ya conozco ese argumento. Es tremendo. De verdad tremendo. Un argumento hiperbolico que huye hacia los confines de lo logico. Lo he visto en escritos y entrevistas del padre Fortea. No se si es suyo, si lo es, haberlo pensado y acuñado vale para rescatarlo de todas las cosas surrealistas que tambien escribe de los casos de poseidos. Es tremendo! Aunque al padre Fortea si puede que se lo haya confesado el mismo diablo, pues dice que habla con ellos ...

(lo dijo en EL PAIS, si es que, claro, no han tergiversado sus palabras ;-)

Hola Sonia:

Una pregunta, ¿tu crees que existe el Mal? (no hablo ni de ángeles, ni de concepciones antropomórficas, ni de cosas de esas; hablo del Mal con mayúsculas). Y sí, si existen en la Biblia referencias a los demonios, aunque es verdad que no demasiadas, y para conocer a lo que se refieren tienes que ir a otros libros y estudios, como el Libro de Henoc, por ejemplo, y también conocer la demonología de las culturas vecinas. Es muy interesante y entretenido.

Un cordial saludo.

Gringo:

Conoces de sobra y sin que yo te lo diga las diferencias que existen entre religión, mitología, magia y demás. De entre las religiones no creo que se pueda negar que la más razonable es la cristiana y de hecho no es casualidad que el éxito de la cultura occidental en lo que se refiere al uso de la razón tenga lugar en nuestra cultura cuyas raíces son cristianas. Además, no olvides que a diferencia de la mayoría de las religiones, no va al dictado al pie de la letra; es decir, está abierta. Y respecto a la magia, pues para qué hablar; no pretenderás compararme la Biblia con el Necronomicón. Eso por un lado.

Por otro lado, libera al individuo y precisamente por su razonabilidad no le convierte en esclavo, ya que no es determinista.

Las comparaciones que haces entre la Eucaristía y el espiritismo no sirve ya que no es lo mismo para nada, y también lo sabes. Respecto a la sanación por las manos...pues francamente, yo iría al médico.

Un cordial saludo.

PD.- Sonia, la demonología y en general la mitología de las culturas circundantes. No te doy más fuentes no sea que me linchen.

Hola Ana!

Si, claro que existe el Mal. Ya lo sabes, muchos ateos lo son simplemente porque encuentran contradictorio que si Dios quiere el bien de sus criaturas lo permita. Y de alli no pasan.

En mi caso no es asi, aunque emocionalmente cueste dar el paso. No obstante, si admito la figura de un Creador para mi es autoSuficiente y no se necesita un ser al que solo veo caprichos. El mal naceria de la libertad que Dios dota y desea para su creacion. El mal naceria cuando se "rompe" la simetria primigenia que se relata del estado edenico, si creyera, me gustaria y preferiria pensar asi. No puedo pasar por el demonio. Por eso, xd, (no es risa ironica! es que me gusta desdramatizar las cosas aunque sean profundas) Por eso, el padre Fortea nos desarma de manera brutal cuando expone el argumento increible que señala gringo. Pero bueno, estamos en derecho de tener tambien nuestra opinion, por mucha que sea la andanada del Padre Fortea. Que es mucha!

Es que es una pasada ese arguemento, no exento de pragmatismo! que sabia es tambien la experiencia! si en la actualidad no colarian las fantasticas manifestaciones diabolicas del pasado que marcarian el declive del diablo a partir de la modernidad, pues no pasa nada, simplemente actualizamos contenido inviertiendo la polaridad pero sin perder el valor verdad. De veras increible.

Gracias por las indicaciones, Ana, si ya lo he visto un poco mirando los articulos de la enc. Catolica, hay temas para rato de estudiar ay lo que pasa es que ... bueno el maldito tiempo. Eso si es una maldicion!!!

Besos, Ana

'la impresión de que usted no se ha leído la encuesta'

Hombre, la leí muy detenidamente. En Irlanda, el gran problema NO es el ateismo más la CORRUPCIóN y ENCUBRIMIENTO departe de los obispos en relación con los abusos sexuales de menores de edad.

El primado de Irlanda, el Cardenal Sean Brandy, encubrió y colaboró en el caso del sacerdote Brendan Smyth.

Muchas personas han perdido la fe por la falta de CREDIBILIDAD en el episcopado Irlandes, la única voz en el desierto es el arzobispo de Dublin, Diarmuid Martin.

Sonia S

Te puedo mandar en pdf Introducción al cristianismo de J. Ratzinger. Si te interesa el bloguero está autorizado a enviarte mi dirección de Correo E.

Quien busca, halla.Saludos.

Sonia, la idea de que la victoria del diablo es hacernos creer que no existe es de Baudelaire, no del padre Fortea.

Pero yendo a lo fundamental: el problema de la interpretación que propones acerca del diablo es, justamente, el de la antropomorfización…que tú propones. Pues el hecho de que no lo comprendas te lo hace injustificable; es decir, el que tu cerebro no encuentre un encaje con tu esquema preestablecido te resulta incomprensible.

Dejando de lado las recurrentes y aburridas bobadas de gringo, es como querer entender la transubstanciación y, por el hecho de no hacerlo, rechazarlo como algo imposible. Cuando el último servicio que la razón puede prestar a la verdad es el reconocimiento de sus propios límites.

Pero para entender la acción del diablo hay que considerar dos cosas:

1- En primer lugar, la idea de que el diablo es estúpido porque, sabiendo que va a perder, sigue empeñado en su combate contra Dios, vale como expresión de un imaginario hollywoodiense, tipo "Pactar con el Diablo", pero poco más.

Detengámonos a examinar el asunto más despacio ¿De verdad el diablo pierde la partida de modo rotundo? Pues depende: la realidad es que el diablo gana muchas batallas, con cada alma que hace perder y lleva al averno. Y cada una de esas victorias es, en cierto modo, algo absoluto, dado el valor que cada alma tiene para Dios. De modo que su derrota, digamos, es relativa y según en los términos en los que la consideremos.

2- Además, para comprender por qué el diablo mantiene su lucha, basta con pensar en todo lo que el odio es capaz de generar. La clave de esto es el odio. Si el amor de Dios es infinito, el odio del diablo es completo (no infinito, pues el diablo no tiene esa capacidad).

Tratemos de explicar desde el punto de vista racional la función del odio en este asunto. Imaginemos cómo un hombre, en principio perfectamente normal, arrastrado por el odio -y al margen de las razones que pudiera tener- llega a cometer los más horribles crímenes.

Un hombre que asesina a su mujer, puede partir desde el amor, incluso desde un amor arrebatado, para terminar matándola del modo más horrible. En ocasiones, se lleva hasta a sus hijos por delante. Quizá sus hijos son lo que más quiere en la vida. Jamás se le hubiera ocurrido hacerles daño, incluso habría dado su vida por protegerlos. Ha sufrido con cada una de las enfermedades de sus hijos, con cada uno de sus adversidades.

Un día, algo -no importa mucho qué pueda ser, quizá una infidelidad, quizá una discusión aparentemente inocua- le pone fuera de sí. Se ha derrumbado su mundo, en unos escasos segundos. Y se ve arrastrado por un odio que jamás pensó pudiera sentir. De pronto, su único impulso es el de hacer daño a esa mujer que le ha destrozado, que le ha hundido. Quiere hacerle tanto daño, que no le importa hacerse también un terrible daño a sí mismo. Y asesina a sus hijos en la bañera, o mientras duermen. El odio se ha apoderado de él y lo posee. No le importa destrozarse él mismo. No piensa, no considera que un día no podrá vivir con eso.

El hombre actúa de modo racional, lo que hace no es ilógico. No sube la escalera de espaldas, no entona una canción en ruso, ni muerde un pastilla de jabón. Actúa coherentemente para conseguir el fin que se ha propuesto.

Dominado por el odio, no considera lo que le sucederá en un futuro más o menos próximo o más o menos lejano. ¿Gana o pierde? Eso le da lo mismo. No maneja esos términos, no es esa la cuestión. Lo que busca es hacer daño. Hacer daño. Lo demás carece de significado. Lo importante es que satisface las exigencias de su odio...salvo porque el odio nunca puede ser verdaderamente satisfecho.

Así que es aquí donde se ha exiliado el petardo juvenal. Y qué, juvenal, ¿sigues con el mismo éxito en tu web, con esas entradas masivas que colapsaban la red?

Qué gente, rediós.

Ana MS; claro que gringo conoce de sobra las diferencias que señalas, pero es que estamos en agosto y el psiquiatra ha echado el cierre por vacaciones. Por eso viene aquí a evacuar.

Lo de este tipo es de pena, siempre con las misma memeces. Jamás he visto a un tipo menos asequible al razonamiento. Es un verdadero truño. Aburridos tópicos de imposible digestión, que eructa una y otra vez. Porque eso es lo peor de todo. El tío es aburrido con ganas.

Pero bueno, al parecer, Dios también le ama a él. No puedo entenderlo pero es así. Tendremos que soportarlo con resignación, pues, cultivando de paso la paciencia.

Sonia S.:

Esa frase ("su mayor victoria...") no es católica, sino de Milton --un poeta inglés puritano del siglo XVII (¡anterior a la Ilustración!).

Evidentemente, como Ud. dice, contiene una petición de principio. Por lo que nadie la va a "convencer" con eso.

Que la utilicen patéticamente católicos con fines apologéticos, en todo caso demuestra aquello de que es peor saber poca Teología que no saber nada.

Que hay mal en el mundo es evidente. Que el mal carece de entidad y es privación de bien, puede ser demostrado lógicamente.

Pero que se deba a la acción de los demonios ya es de fe. Y la fe es don de Dios.

Sería presuntuoso de nuestra parte querer "convencerla".

Sólo puedo decirle que busque la verdad, abra la cabeza y el corazón, y que si esto, como decía el psicólogo vienés Frankl, le descubre algo que es mucho más grande que Ud. misma, no tema llamarlo por su nombre.

Sonia:

El ejemplo que te ha puesto Schütze es perfecto. Bueno, pues a ese Mal que tu reconoces que existe, le puedes dar por nombre Satanás (y es suficiente). Respecto a los diferentes nombres y demás, ya pertenece a otro ámbito. Te dejo aquí algunas obras por si te interesa el tema y que como introducción no están nada mal:

Burton Rusell, Jeffrey; "El Diablo. Percepciones del mal, de la antigüedad al cristianismo primitivo". Ed. Laertes.

M. di Nola, Alfonso; "Historia del Diablo". Ed. Edaf.

Y un libro que está muy bien es el de Malcolm Godwin, "Angeles. Una especie en peligro de extinción". Ed. Círculo de Lectores.

Un cordial saludo.

'estoy refiriendo en concreto a los datos de EUA'

Vamos, Me concentré ESPECIFICAMENTE en Irlanda. Y que valga para Europa y todo el mundo, el tremendo escandalo de los abusos sexuales que a causado que muchas personas abandonen la fe.

Creer y no creer son posturas del pensamiento, heredadas
de una acumulación temporal.La realidad no necesita de creencias o no creencias, ocurre. El nombre que le pongamos al motor:Dios,Nada,Vacío,o lo que sea; es lo de menos.
El problema del mal y del bien creo que se resume en seguir la senda del animal, o dejar de serlo.

Muchas de las personas que publican comentarios en este sitio deben pensar en las siguientes palabras de Jesús "Yo os aseguro: si no cambiáis y os hacéis como los niños, no entraréis en el Reino de los Cielos...".

He podido apreciar mucha cultura, conocimiento, mucha disputa conceptual y POCA FE Y ESPERANZA.

Creo que este articulo no amerita comentario alguno, simplemente debe ser un llamado a la reflexión individual.
¿Estamos haciendo algo para expandir la fe y la esperanza o solo nos limitamos a analizar estadísticas??

Amigos queridos, Jesús espera algo mas de nosotros...

Cordiales saludos a todos...

http://www.jesusteespera.blogspot.com.ar/

ANA_MS:
Son los autodeniminados "creyentes" los que no conocen bien las diferencias entre "magia", "religión" y "mitología". Por eso me río de las fanfarrias y las trompetas que siempre tocan con orgullo los "creyentes" enarbolando las encuestas y diciendo que cerca del 90% de la humanidad "cree".
Vale, pero ¿en qué cree?.
En el Caribe y Sudamérica hay millones de personas que creen que cortándole la cabeza a un pollo y rociándose con su sangre vas a conseguir mucho dinero. Y eso para ellos es religión.
En la India millones de personas se bañan en aguas donde flotan cenizas de cadáveres cremados e incluso se la beben porque eso les "purifica". Y eso para ellos es religión.
Aquí en España también hay millones que creen que poniéndole perejil a un figurita de San Pancracio vas a conseguir un trabajo. Y lo mismo pasa en los países católicos, como en Cuba donde la gente va de rodillas al santuario de la Virgen del Cobre, que se deben pensar que por mutilar tu cuerpo y hacerte daño te van a hacer más caso en el Cielo. Y a eso le llaman religión, aunque lo quieran enmascarar como "religiosidad popular".
La línea entre magia y religión puede que quede clara para los teólogos, pero para la mayoría de los creyentes es bastante tenue.
En cuanto a lo de "mitología" especialmente en su sentido peyorativo, repito que eso es lo que llamamos a las creencias de los demás. Todas las religiones se han creido la más seria y que sus milagros eran los auténticos.
¿Tú qué oinas de que Buda fuera concebido durante un sueño en que su madre Maia fue poseída por el espíritu de un elefante bajado del cielo?, pues una tontería ¿verdad?. ¿Qué es eso de mujeres que se quedan embarazadas sin el semen de un hombre?. Mitología, claro.

Walter Kurtz esa frase "su mayor victoria" la trajo un ateo (gringo) a modo de burla y que yo sepa los catolicos que la usan lo hacen con otros catolicos (y curas) que dicen que el demonio no existe.

Gringo, pues de la misma manera a nosotros los creyentes nos puede parecer un mal razonamiento decir que la creacion es fruto del azar. . .

"En cuanto a lo de "mitologia" especialmente en su sentido peyorativo repito que eso es lo que llamamos a las creencias de los demas"

Por eso le dejamos "la tarea" a Dios de demostrarte que El existe, que no es una mitologia. A nosotros tan solo nos corresponde explicar en lo que creemos y con dificultad.

Hola a todos,

Bueno, por mi parte muchas gracias por las aportaciones hay tema para rato! desafortunadamente hoy casi no tengo tiempo y ahora solo un minuto, con un poco mas de calma prometo verlo bien todo. Norberto gracias tambien por tu ofrecimiento ya dispongo del libro de BXVI (me lo ofrecio otro amable forero hace ya un tiempo) pero todavia no lo habia leido, ayer por la noche en lugar de otros textos que tengo lo empece y lo estoy encontrando interesante.

Un saldo y buen finde!

El estudio no cuenta "creyentes" sino "personas que se declaran religiosas", "personas que declaran no ser religiosas" y "personas que se declaran ateos".

Esto es importante, porque un budista que no cree en Dios puede autoconsiderarse religioso, mientras un protestante que dice que "creo en Jesús, no en la religión" puede declararse "no religioso". Pero lo más común es que millones de personas que creen en una Divinidad y la vida tras la muerte, si no van nunca al templo ni hacen ritos, se declaren "no religiosos" pese a ser creyentes.

Hace unas seamanas, en pleno agosto, ReL analizó la encuesta en dos artículos. Uno estudiaba los 8 países europeos donde bajan los ateos y crecen los religiosos:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=24258

Otro analizaba el caso español: pese al zapaterismo y sus subvenciones, baja el ateísmo:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=24248

Beatriz:
Pues recurrir al azar al menos es un razonamiento...

JAA:
La encuesta es tan imprecisa que por ejemplo debería distinguir entre ateos que no creen absolutamente en nada sobrenatural y los ateos que por ejemplo sí son supersticiosos y creen en la magia.
Igualmente habría que ver si los que se autodenominan "religiosos" basan sus creencias en celebraciones pseudomágicas como la santería, el vudú, el druidismo, la new age, etc.
¿Y los que se casan por el rito "jedi", podrían autodenominarse "religiosos"?.

Ciertamente el pecado de los abusos sexuales, clama justicia al Cielo, empero, no olvidemos que también los intereses ocultos, han socavado buena parte de la fe de los creyentes. ¿Acaso se olvioda tan pronto, por ejemplo el caso del P. Kevin Reynolds, acisado falsamente? Si la fobia anticatólica es una armadura muy bien montada.
http://www.agendum-contra.blogspot.com/2012/01/fobia-anticatolica.html

Creo que el estudio y el articulo mezclan churras con merinas. No es lo mismo la increencia que el ateísmo, no cualquiera pude ser ateo, pues ateo no lo olvidemos es quien niega la existencia de Dios en cualquier creencia. Unos conocimientos importantes se necesitan tanto filosóficos, metafísicos, antropológicos, teológicos, etc para negar Su existencia. El momento actual exige la increencia como forma de liberación, como manifestación existencial, se ha tomado la bandera de la increencia para hacer al hombre más libre, y ese es el gran problema, que han hecho a Dios irreconciliable con el hombre, es un hecho cultural, social, cultural, y desde ellos se han desarrollando no pocas leyes, pero repito no es lo mismo increencia que ateísmo. Un saludo.

El ateo radical, el ateo virulento está obsesionado con Dios. Pero para llegar a ser un ateo perfecto no debe creer en ningún dios, ni sobrenatural, ni natural. No debe hacer de su ateísmo una nueva religión, ni de su propio juicio un dios. Y en la práctica, los ateos no creen en Dios, pero si tienen sus dioses autofabricados. Por eso, las promesas de liberación y felicidad que hacen son falsas, ilusorias. Pues un ateo no puede demostrar científicamente que es más feliz o más libre, puesto que científicamente la voluntad no es libre y la felicidad es una cualidad que no es científicamente examinable.
Entonces, ¿son los ateos del diablo? El ateísmo se basa en los supuestos de que no es una idolatría y que los ateos no rinden culto alguno al demonio. Ahora bien, la idolatría consiste en rendir a una criatura el honor que sólo se debe a Dios (o sea, en hacer de la criatura el principio primero de su existencia) y en adorar la obra de sus manos. Y en ese sentido, ¿no es idólatra el ateísmo? Divinizar el dinero, la técnica, la razón cerrada, la pose desesperada. El ateísmo promueve, de este modo, un homenaje a los demonios, un culto oculto. Reivindicar la propia autonomía absoluta, creer en el progreso por la industria, querer hacerse a uno mismo por puños de forma onanista, es amar al diablo sin creer en él. Precísamente ese ateísmo indiferente es para los demonios un éxito mundano incuestionable porque conduce a un mundo de engañifa.
Por eso, el diablo si cree en los ateos, le permite entenebrecer la tierra. Pero por otro lado, Satanás podría quejarse: "Muchos me dirán aquel día: Satán, Satán, ¿no fuimos ateos en tu nombre y en tu nombre expulsamos, despreciamos e insultamos a los cristianos y en tu nombre cometimos persecuciones y te halagamos de muchas otras formas? Entonces les mostraré mi trasero diciendo: Jamás os poseí enteramente. ¡De mí os alejásteis cuando no pactásteis conmigo y ni siquiera practicásteis la justicia de los fariseos!".

Para concluir, es falso lo que dice Juan Diego. Para ser ateo no es preciso tener mucho conocimiento, ni filosófico, ni científico, ni nada. Quizá sea importante el conocimiento para ser un gnóstico, o un masón. Pero para negar a Dios, no hacen falta muchas alforjas para este viaje. Y llegar a ser ateo tampoco tiene nada que ver con la inteligencia; eso de que el ateo es más inteligente es un tópico ateo, un mito.

Pues recurrir al azar al menos es un razonamiento. . .
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Recurrir al azar para explicar la creacion es incurrir en una grosera peticion de principio. Eres libre de abrazar ese mal razonamiento.

Así es, Beatriz
El azar no puede ser la causa de la creación porque el azar no es ninguna fuerza ni energía.
Decir que algo está ahí o ha aparecido por casualidad, equivale a inexplicabilidad científica.

Beatriz.
Que sí, que fue Dios. Él creó todo lo que existe ex nihilo, a partir de la nada. Venga. Eso sí es un razonamiento, y sí tiene "explicabilidad científica" ¿a que sí Rafa?.
De la nada, nada sale. Eso es lo racional. Lo contrario es fe, y no tiene nada que ver con la ciencia. Podeis creer que "milagrosamente" de la nada puede salir todo, pero no es científico.
No podemos demostrar el origen del universo, luego fue cosa de Dios, el cual es indemostrable. A eso se le llama argumento circular.
El origen del universo está en un ser indemostrable, invisible, incalculable, inabarcable, incomprensible.
Lo único que sabemos de Dios es que cada vez está más lejano porque sirve para explicar menos cosas.
¿El origen de los rayos? no era Zeus enfadado desde el monte Olimpo.
¿El paso del día a la noche? no se trataba de un dragón que devoraba al Sol y luego lo vomitaba como creían los vikingos.
¿El origen de las especies animales? supongo que ya casi nadie interpreta literalmente el Génesis.

Pues el ateo Hawkins dice que el universo ha salido de la nada. ¿En que quedamos? ¿De la nada sale algo o no sale nada?
El ateo Dawkins dice que la causa del universo y de la vida no puede ser de ninguna manera casual o fortuíta. Además, Dawkins admite que no está seguro de la inexistencia de Dios, ha dado un giro hacia el agnosticismo, lo cual es muy inteligente y realista.
Russell, al que muchos ateos nombran, al final fue suficientemente inteligente para reconocer que en términos estríctos era agnóstico.

Luego
Ponte al día, Gringo, que te veo algo perdido; porque estos ateos, ¿son más inteligentes que tú, Gringo, no?
Estos argumentos de crítica y de ridiculización ya los usaban herejes e incrédulos en los primeros siglos de la era cristiana y ya entonces eran ineficaces.
Cuando se trata el tema de Dios y su existencia, salir con lo de hadas, pitufos, espagetis voladores, unicornios, zeus, thor y similares, eso no son más que falsas analogías, falacias de generalización, de asociación, que se aplican a su vez como falacias de distracción, arenques rojos, y son ad hominems dirigidos a Dios. Asímismo, la equiparación de Dios a hadas, pitufos, espagetis voladores, unicornios, zeus, thor, etc, es la fabricación de un muñeco de paja, y es un relativismo ideológico. El recurso a la falacia de ridiculización es antiguo y muy común cuando ya no se tiene capacidad para contrarestar dialécticamente el argumento expuesto.

Así que a ver si la próxima vez dices algo inteligente en vez de los típicos tópicos ateos, lugares comunes, leyendas populares ateas y otras patochadas de peón caminero.

Fénix:
1)Resulta curioso que digas que el recurso a la ridiculización se usa cuando ya no se tiene capacidad para contrarestar el argumento expuesto, y acabes tu intervención diciendo que lo mío son "lugares comunes, leyendas y otras patochadas de peón camionero". Pues aplícate el cuento y no trates de ridiculizar.
Dios tiene las mismas posibilidades de existir que todos los demás seres mitológicos que los humanos se han tomado muy en serio.
Recuerda que "mitología es lo que llamamos a las creencias de los demás". Para los romanos el cristianismo eran cuentos de viejas, como ahora son para nosotros los mitos grecorromanos.
¿Por qué el Dios de los cristianos va a ser más verdadero que cualquier otro?.
¿Porque es el Dios en que más gente cree? eso cambia con el tiempo. Hace mil años el cristianismo no era la religión más seguida y dentro de poco el Islam la superará.
¿Porque es una religión que ha durado dos milenios? las hay más antiguas como el budismo o el hinduismo, o el judaismo claro. Por cierto que resulta curioso que la religión del Mesías y rey de los judíos tuviera más éxito entre los gentiles que entre los propios judíos. ¿Por qué los judíos no reconocieron a Jesús como su Mesías?.

2)Esos ateos que citas incorrectamente son más inteligentes que tú y siguen siendo ateos, ponte tú al día.
Dawkins se define agnóstico irónicamente. En YOUTUBE puedes ver un debate reciente entre él y el arzobispo de Canterbury en la universidad de Oxford en la que afirmaba que nadie es 100% ateo, pero que en su propia escala de ateismo que va del 0 al 7 él es un 6,9. Así que es agnóstico hasta el 6,9 en una escala en la que el 7 es el máximo de ateismo.
En cuanto a Hawking ha afirmado que en referencia al universo "la creación esponánea es la razón por la que es redundante la idea de un creador del mismo". ¿Me puedes decir dónde aparece un asomo de agnosticismo en semejante frase atea?.
Para Hawking el universo se crea a sí mismo a partir de la nada. Yo no estoy de acuerdo con eso, pero no me voy a poner a discutir con él. Lo que hago es negar que se haya vuelto agnóstico porque expone argumentos ateos, aunque creo que equivocados.

Gringo, no estoy hablando de Dios sino de la forma como razonamos. Un buen razonamiento se basa en la realidad, en la observación de la evidencia. Por ejemplo cuando observamos las leyes físicas altamente específicas:

La Tierra es un paraíso para la vida, puesto que su atmósfera tiene un 20 por ciento de oxígeno y una capa de ozono que protege de las radiaciones perjudiciales. Los valores de la temperatura y la presión oscilan dentro de un estrecho margen y son bastantes moderados. Hay agua en la superficie, y otras condiciones físicas y químicas a las que estamos acostumbrados que, por lo que sabemos, son bastante especiales y únicas. Tales condiciones son el resultado de procesos muy singulares.

- Si la fuerza de la gravedad fuese un poco mayor de lo que en realidad es, las estrellas consumirían rápidamente su hidrógeno, en consecuencia, el Sol no habría existido de modo estable y durante un tiempo suficiente como para permitir el desarrollo de la vida que conocemos.

- Si la gravedad fuese algo menor, el Sol sería demasiado frío y el resultado hubiese sido igualmente funesto para la vida.

"Ajuste fino" se refiere al hecho de que existe un conjunto de parámetros cosmológicos o constantes físicas fundamentales que son de tal modo que, si hubiesen sido ligeramente diferentes, no existiría vida inteligente en el universo.

- En el modelo clásico del big bang, la velocidad de expansión temprana parece ajustada de modo preciso. Si hubiese sido ligeramente superior, el universo se hubiese expandido demasiado rápidamente y no se habrían formado galaxias. Sólo existiría un gas de hidrógeno con una densidad muy baja que se dispersaría cada vez más con el tiempo.Presumiblemente, en un tal universo la vida no podría desarrollarse.

- Si la velocidad de la expansión temprana hubiese sido ligeramente menor, entonces el universo hubiese colapsado muy poco después del big bang, y de nuevo no existiría vida. Nuestro universo, teniendo precisamente las condiciones apropiadas para la vida, parece como si se estuviera balanceando sobre el borde de una navaja.

Cierta cantidad de otros parámetros parecen ajustados con precisión en el mismo sentido:

- la razón de las masas del electrón y el protón
- las magnitudes de la intensidad de las fuerzas
- la homogeneidad (smothness) del universo primitivo
- la diferencia entre las masas del neutrón y del protón, quizás incluso la métrica del espacio-tiempo.

Ciencia y Religión - Conceptos Fundamentales de Mariano Artigas, un libro altamente recomendable.


http://www.unav.es/cryf/cienciayreligion.html#contra

Para Hawking el universo se crea a sí mismo a partir de la nada. Yo no estoy de acuerdo con eso
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Si no estas de acuerdo, cuál crees que es la causa?

Otros ateos inteligentes sí dejaron de ser ateos. ¿Te suenan Anthony Flew, Francis Collins, Gilbert Chesterton, Ronald Knox, Jean Guitton, Georg Rodonaia, Howard Storm, Howard Pitman, Don Piper...?
¿Te suenan Goethe, Leibniz, Wolsey, Pascal, Voltaire, Berkeley, Newton, Descartes, Erasmo de Rotterdam, Kant, Lutero, Livingstone...? Eran deístas o cristianos, y eran inteligentes con IQ's que oscilan entre 170 y 210; o sea que creer en Dios no es incompatible con ser inteligente. Claro que también hay ateos inteligentes. Pero la inteligencia no es monopolio ni prerrogativa de los ateos, ni de los creyentes; hay creyentes inteligentes e ignorantes, así como hay ateos inteligentes e ignorantes.
¿Te suena Thomas Nagel? En su libro The Last Word reconoció que su ateísmo era un deseo, que él quiere con todas sus fuerzas que el ateísmo sea cierto, no quiere que sea cierta la cosmovisión teísta, no quiere que el universo sea así, no quiere que exista Dios. Wishful Thinking.
¿Te suena Kai Nielsen? Dice que aunque las pruebas de la existencia de Dios fallaran, todavía puede existir Dios.
Así que al final no hay ninguna prueba concreta, específica, que demuestre irrefutablemente que sea imposible que Dios exista. Es simple negativismo. Ateo viene de a - theos del griego, o sea, no - Dios. Es acreencia o increencia. Cualquiera puede negar lo que sea. Tú me dirás que cualquiera puede afirmar lo que sea. Uno puede jugar hábilmente con palabras y definiciones. La especialidad del ateo, como buen manipulador, es mover de continuo los postes y la alteración sinuosa del sentido de términos y locuciones. Porque al final, en negar una afirmación o afirmar una negación, el resultado es el mismo. No hay diferencia en negar que "Dios existe" y afirmar que "Dios no existe". Si Dios existiera, primerp tendría que preguntar y pedir permiso a los ateos a ver si le dejan ser Dios. Así de soberbios son. Y esa amarga soberbia la llevan hasta la tumba.
El ateo no busca el debate, ni siquiera el diálogo sereno y profundo. Lo que busca es polémica, lo que busca es "ganar", lo que busca es tener razón sin tenerla. Por eso se aconsejan mutuamente el arte de tener razón de la dialéctica erística de Schopenhauer.
El ateo es prepotente y arrogante. Cree que tiene certezas, que no son más que pseudocertezas. Se queda anonadado ante consignas como "avance imparable de certezas" sin entender que lo que hay son cambios de paradigma. Está impresionado ante cualquier estudio que lleva la etiqueta "científico". No entiende ni admite que el fracaso del programa positivista conllevó el hundimiento del cientifismo; a pesar de eso sigue anclado en un cientifismo papanatas como el del siglo XIX.
El creyente es más humilde y realista, pues sabe que tiene fe y esperanza. En todo caso, el escéptico duda, el ignorante niega; de tal modo, que el ateo se encuentra más en el nivel de ignorante que de escéptico, que sería el caso del agnóstico. Si a algunas preguntas el ateo responde que no lo sabe, está admitiendo agnosis. No es ningún secreto que muchos ateos están adscritos al movimiento pseudoescéptico, es decir, son unos mortadelos.

Gringo:
Si tu crees que Hawking está equivocado es que su creencia es errónea y admites que lo tuyo también es creencia, pues dices "creo que está equivocado". O sea, que no estás seguro. Y si admites, como Dawkins, que no hay un ateo al 100%, es que siempre cabe alguna duda. Por tanto, el ateísmo también es una creencia, o increencia.
Si, como sostiene Hawking, el universo se formó de la nada, la nada es algo; la nada es algo que existe, porque algo que no existe no puede ser causa de algo que existe. Y si la nada causa algo, entonces es una fuerza. Creer en que todo es fruto del azar, aceptar el dominio de la casualidad sobre la causalidad, presupone una fe mucho más increíble que la fe en la existencia de Dios.

Por eso, a ver que respondes a Beatriz.

Santiago:
1)Antes de ponerte a escribir deberías tomarte la molestia de entender el significado de las palabras que tecleas.
Primero te quejas de que los ateos manipulan las palabras y luego tú haces lo mismo con el verbo "creer", mezclas el dudar de algo con la fe en Dios. Y aunque se pueda usar la misma palabra en frases como "creo que deben ser las cinco y media" y "creo en Dios Todopoderoso", no son la misma clase de "creencia". la primera se puede comprobar, la segunda es cuestión de fe.
2)Y luego te cargas toda la lógica al decir que es lo mismo decir "Dios existe" que "Dios no existe". Pues no, no es lo mismo. Nadie tiene que tomarse la molestia de demostrar que no existen todas las cosas que no existen y ese debate es más antiguo que el TBO.
La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación de existencia, si tú afirmas que Dios existe tú debes demostrar que Dios existe, no debo ser yo quien demuestre que no existe.
Y los ejemplos son miles y conocidos por todos y solo les parecen ridículos a los impotentes que no encuentras más pruebas racionales a favor de Dios que a favor de los unicornios rosas invisibles, los monstruos de espagueti voladores, o las montañas de diamante en Marte.
3)Si Dawkins hubiera dicho que es ateo al 100% sin asomo de duda le tacharíais de fanático. Como ha dejado un mínimo resquicio a la duda y afirma que en una escala del 0 al 7 él es ateo en un 6,999999; decís que se ha vuelto agnóstico.

Beatriz:
"La Tierra es un paraíso para la vida".
Nuestro planeta existe desde hace 4500 millones de años.
La vida apareció hace 3800 millones de años, aunque se trataba de cianobacterias.
En ese lapso de tiempo la vida era imposible.
tuvieron que pasar otros mil ochocientos millones de años para que los microbios capaces de realizar la fotosíntesis liberaran oxígeno a la atmósfera.
Aun así otros 500 millones de años pasaron hasta que aparecieron las células eucariotas, de las que estamos hechos los vegetales y los animales.
Y aun cuando la Tierra ya estaba poblada por plantas e insectos hubo eras en las que había tanto oxígeno en la atmósfera que los mamíferos no habrían podido sobrevivir.
Y si no hubiera sido por la caída de un meteorito hace 65 millones de años, es muy probable que los gbrandes reptiles siguieran dominado el planeta y que los mamíferos nos viéramos condenados a ser pequeñas musarañas.
Así que el Universo y nuestro planeta lejos de ser un paraíso que siempre ha estado dispuesto para acogernos como si estuviera "diseñado" ex profreso, es un sitio hostil donde las especies evolucionan, sobreviven y se adaptan.
Porque desde un punto de vista puramente biológico, aunque nos vistiéramos de sea y escribiéramos operas y novelas, hasta el s. XIX el ser humano tenía una esperanza de vida de apenas 40 años y nuestra total falta de higiene y de medicina moderna hacía que nos afectaran las plagas y enfermedades de forma tan dura como a cualquier otro primate.
Si existe un Dios que creó todo el Universo y nuestro planeta para albergarnos, uno se puede preguntar:
¿para qué hacer un cosmos tan inmenso, puede que infinito, si solo va a haber vida en un punto tan minúsculo?
¿Y por qué tardar miles de millones de años de complicado proceso pasando por etapas geológicas y causando extinciones masivas de cientos de miles de especies para llegar a la nuestra, si siendo todopoderoso lo pudo hacer de un tirón?.
¿Y acaso nuestro planeta no sigue cambiando, quién puede garantizar que dentro de millones de años ya no habrá humanos y que dentro de miles de millones de años seremos una roca muerta como Marte?.
¿y qué arrogancia es esa de que TODO fue hecho para nosotros?.
De todo lo que existe, la materia hecha con elementos de la tabla periódica es solo el 5%, y ni eso lo conocemos bien. El resto es materia oscura y energía oscura, algo que los científicos ahora están empezando a investigar. Así que un poquito de modestia. La vida es una anomalía y tenemos suerte de nos haya tocado ¿Y?, ¿de dónde se desprende que hay un Dios creador?.

Aprende a leer bien y a entender lo que lees, Gringo.
Negar una afirmacion es lo mismo que afirmar una negación.
Afirmo "no A"
Niego "A"
pues se trata de negar que "Dios existe" y afirmar que "Dios no existe" y no afirmar que "Dios existe" y afirmar que "Dios no existe".
¿Lo entiendes ahora?
No es que los ateos evadan la carga de la prueba, sino que se escabullen habilmente de la carga de refutación. Una cosa es refutación y otra cosa es criticismo. ¿Entiendes eso también?
Por otro lado, meter lo de unicornio rosa invisible o monstruo espageti volador, falacia ad hominem y falacia de generalización.

Si la aparición de vida en este planeta es fortuíta y casual, si no hay diseño inteligente (habrá diseño estúpido, mejor, ni siquiera hay diseño), si no hay propósito ni sentido en la existencia, si el universo no tiene una razón de existir, si la aparición del hombre fue accidental, si la evolución no tiene propósito, ni sentido, ni finalidad, si no hay un creador inteligente, ¿a qué viene hablar de inteligencia y racionalidad? Si no hay inteligencia en el universo, ¿cómo va a ser inteligible? Se podraán dar explicaciones, explicaciones y más explicaciones, y teorias, teorias y más teorias. Si el universo es irracional, ¿por qué tenemos que darle explicaciones racionales?
Si el universo entero no tiene sentido, nada de lo que hay en él tiene sentido; el hombre no tiene sentido, y nada de lo que piense, diga y haga puede tener sentido, aunque el quiera darle el sentido que le da la gana. Entonces, como decía Sartre, el hombre es una pasión inútil. Por eso el ateísmo casí siempre lleva al nihilismo.
Al final, la ciencia teórica, las explicaciones científicas no son más que sofistería e ilusión. Para el falsacionismo metológico, ninguna teoría científica puede ser probada. El falsacionismo naturalista admite la falibilidad de todas las teorías científicas y no consigue superar el empirismo psicologista.
Si no hay diseño inteligente en el hombre, si sólo es un amasijo fortuito y casual de células, ¿cómo va a ser inteligente? Si no tiene una razon de ser, ¿cómo va a ser racional? Si el hombre es un animal más, ¿qué racionalidad y qué valor va a tener? Si la razón y la inteligencia son resultado de la evolución, entonces hay inteligencia en la evolución, y la inteligencia presupone una mente, no puede ser el resultado de acontecimientos fortuitos y/o erráticos.
¿O es el hombre un ser aparte y diferente a todos los otros animales? ¿Por qué es diferente? ¿Se ha hecho a sí mismo? Si el hombre no tiene ningún valor, ¿qué valor va a tener nada de lo que piense, diga o haga? Si el hombre es insignificante, ¿qué significancia va a tener nada de lo que piense o diga? Por eso no tiene relevancia alguna nada de lo que extraiga de sus procesos mentales; de ahi la horrible duda de Darwin. Las certezas no existen, hay pseudocertezas.
Lo natural y lo normal es que no haya vida y no haya naturaleza; asi lo vemos en lo que hemos descubierto del cosmos, en los otros planetas que conocemos. Y aparece un planeta que es anormal, no es natural, es sobrenatural o paranatural; es una anomalía.
El planeta y la vida que hay en él ha evolucionado, se ha ido transformando. Por tanto, ha habido una transformación de la materia, pues la materia ni se crea ni se destruye, sino que se transforma. Entonces, ¿qué fuerza, qué energía es la que impulsa la evolución? Porque toda transformación requiere una energía. Que yo sepa, sólo hay cuatro fuerzas fundamentales, la fuerza gravitatoria, la fuerza electromagnética, la fuerza nuclear fuerte y la fuerza nuclear débil.
¿Cómo surgió la vida?
¿Cómo se originó el código del ADN?
¿Cómo pudieron las mutaciones, que son errores casuales en las copias del ADN (letras que se cambian, se borran, se añaden, o son genes duplicados, cromosomas invertidos, etc.), crear el volumen enorme de información en el ADN de los seres vivos? ¿Cómo pudieron surgir nuevos caminos bioquímicos que funcionan por una serie de enzimas trabajando secuencialmente?
¿Cómo se originó la vida multicelular?
¿Cómo se originó el sexo?
¿Por qué faltan los millones innumerables de fósiles intermedios que deberían existir según la teoría de la evolución?
¿Cómo permanecen los llamados "fósiles vivientes" sin cambiar durante los supuestos cientos de millones de años, cuando dicen que la evolución cambia a gusanos en humanos en el mismo espacio de tiempo?
¿Cómo pudo la química ciega crear la mente inteligente, el significado, el altruismo, y la moralidad?
¿Por qué se enseña la evolución, una hipótesis sobre la historia de la vida, como si fuera lo mismo que la ciencia operacional?

Santiago:

1)La postura de sostener la existencia de algo que es empíricamente indemostrable y que encima son los demás los que tiene que demostrar su no existencia, es intelectualmente un delito de lesa humanidad.

2)Como haces muchas preguntas en tu segundo comentario y sería demasiado largo responder a todas una a una, voy a intentar dar una respuesta general:
"No lo sabemos".
Hay muchas preguntas a las cuales hay que ser lo suficientemente modesto y sincero como para responder "no lo sabemos". Pero ese no lo sabemos debe ser un "no lo sabemos... todavía, lo estamos estudiando".
Lo que nunca podemos hacer es para responder a algo que desconocemos inventarnos un mito que no resuelve nada.
Cuando los griegos se preguntaban de dónde salían los rayos algunos dijeron que era Zeus enfadado sobre el monte Olimpo y se contentaron con esa respuesta. Hasta que alguno de ellos admitió no saberlo y tampoco se quedó satisfecho con el mito puesto que es responder a un enigma con un acertijo. ¿Y quién ha visto a Zeus, y de dónde salió?.
Hoy en día sabemos que Zeus no tiene nada que ver con los rayos.
Igualmente el que no podamos explicar totalmente la aparición de la vida sobre la Tierra no puede hacer que cojamos el atajo intelectual y digamos "¡Ah, bueno, lo hizo Dios!", y ya está y dejamos de investigar.
Hoy en día sabemos mucho más que hace apenas veinte años sobre la evolución, cuando ni se había decodificado el genoma humano, ni habían aparecido fósiles como el Homo georgicus o el Homo antecessor. Y lo mejor de todo es que sabemos ahora muchísimo menos de lo que sabremos dentro de veinte años.

3)Si crees en el diseño inteligente, es que no eres mujer y nunca has tenido que parir.

Todos los comentarios son realmente interesantes el tema en general es el ateismo y la religion una vez mas , el punto es que al hablar de el tema es a mi parecer contraopuesto al entendimiento mutuo .Me gustaria ver una sociedad conjunta , una sociedad con libertad plena en donde nuestros ideales sean respetados con la mayor prudencia posible .Hasta cuando seremos asi la verdad que resulta de manaera soñadora ver a un Mundo confortable entre los seres humanos Saludos

Aunque hay religiones que condenan la duda, incluso tb el ateismo convencido, ¿hay algún misterio mayor que la vida misma? ¿Es miedo, curiosidad o desprecio el origen de buscar más allá de la misma? ¿Son necesarias explicaciones o dogmas, fe o especulaciones sobre su sentido? ¿Una respuesta desesperada a un problema de complejidad infinita? Aún así, ¿cuál es la probabilidad de que a partir del polvo de estrellas se formara la vida de carbono que está delante un ordenador, ordenador incluido? ¿Una entre infinitas posibles, un milagro? ¿50-50, ser o no ser, es esa la cuestión? ¿Se simplifica el cálculo cuando el yo es lo analizado? ¿Emerge la vida por el espacio como setas en el campo, al darse las condiciones precisas? Si es así, ¿cuántas son necesarias: tres, trillones, infinitas? ¿Una, Dios, sea lo q sea lo q significa eso? ¿Qué cree un niño q es Dios, cómo condiciona a uno el lenguaje? Pero, ¿hay un principio-cualidad única de la vida o eso sería como encontrar un corte en la historia material del universo, un vacío q se parchea? Ahondando en el misterio, recomendar un libro, en goo.gl/4zfYm6