El «egoísta gen ateo», pues va a ser que sí, son la mitad de generosos

Pues vaya novedad... No se si conocéis a muchos ateos, pero en general, los que yo conozco, son más individualistas, desconfiados, y más pesimistas... Todas estas cosas también son manifestaciones de la caridad que uno tiene, no solamente el dar dinero, pero otro tipo de caridad. Y quien es generoso en estas cosas, normalmente también lo es con el bolsillo.

"Los donantes con creencias no hacen acepción a la hora
de dar" ¿esto no puede ser peligroso? a mi me paso que estaba dando un donativo a la UNICEF y lo he paralizado porque he leído que esta organización promueve el aborto

Ignoro si es cierto o no lo que cita Juanjo, pero algo si que tengo claro, la generosidad de un ateo es siempre mas sincera y desinteresada que la de un creyente. El primero no busca indulgencia, perdon, penitencia ni una plaza en el Cielo como hace muchas veces el segundo cuando es generoso o ayuda a quien lo necesita. Descontad de entre los creyentes la generosidad por los motivos expuestos y vereis que os queda.

Renzo, ¿y que mueve la generosidad a un ateo?.

La generosidad de un creyente, no es necesariamente lo que dices. Si crees en Dios, tienes que creer en lo que el te dice, y nos dijo: "Amad a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo".

Dios me ama y hago lo que El quiere por ese motivo... Ese es mi motivo para tener caridad con mi hermano, ¿que tiene de malo?.

Ahora, ¿que mueve a un ateo tener caridad?, pues supongo que el que los demás digan "oh que bueno", o quizás no sea tan desinteresado... Lo que está claro es que yo al menos no conozco a ninguna Teresa de Calcuta atea, eso es una verdad como un Sol de grande.

576 es bastante más que el doble de 235 (470). :-)

Normal, el creyente puede que lo haga por conciencia, solidaridad, recibir el perdón, lo que sea pero raro es el creyente (sea de la religión que sea) que te da discurss sobre lo que hay que ayudar etc... Sin embargo el Ateo no para, que si en Africa esto que si en Asia lo otro....pero luego les pides dinero contra el Cáncer, al mendigo de la esquina y te dicen que no...

La caridad es una virtud que se revitaliza en las personas sinceramente católicas.

Renzo, entonces son los ateos los que estan mas cerca de Dios????

los donantes con creencias no hacen acepción a la hora de dar, 69% lo había hecho a instituciones aconfesionales
____________________

-Pues Cristo sí no hace acepción, cuando otorga el beneficio de su milagro, almenos lo dice:

-Y quién como el Cristo, sin menoscabo de la creencia en un Dios y su gobierno, pueda conocer lo que es la verdadera herencia genética, en virtud "del fruto del gen de la generosidad teocrática del hombre, creyente vivo, y su fruto recibido y trasnmitido para que éste vuelva a germinar."

-"No echéis las rosas a los cerdos, ni déis el pan de los hijos a los perros".- Dice el Cristo.



-

Renzo, no te la compliques.
Los creyentes damos "hasta que duela", Dios nos ve ¿sabes?, y nos premia. Aunque hay creyentes que lo hacen sin afán de premio, créeme. Además los católicos sabemos que a más ocultamiento, más mérito.

Los ateos, en cambio, dan hasta que convencen al prójimo que son muy generosos. ¿Para qué más? Y lo hacen bastante ostensiblemente, no sea que los demás no se enteren.
Si yo fuese ateo haría eso, ya que ser ateo no implica ser imbécil, ¿verdad?

Yo, para saber esto, no necesito un estudio. Basta con el balance de mi billetera al fin de mes. :)))

Renzo:

-Lo menos que Dios pide al que recibe, es que éste reconozca la dádiva si quiere volver a recibir. Es decir que no sea ingrato

-Yo no creo que nadie dé de su interés y su esfuerzo si no hay algo a cambio.

-Y así si el creyente da de lo que tiene, quiere o puede es porque la fe en su creencia se lo pide y espera ser recompensado.

-Y el no creyente da de lo que le sobra esperando, por lo menos, reconocimiento a su no crencia.

"la generosidad de un ateo es siempre mas sincera y desinteresada que la de un creyente."

Y Renzo se queda tan tranquilo soltando semejante perla.

Vamos por partes ateíllo:

a) Generosidad: Un ateo no puede ser generoso. Para ser generoso se requiere tomar libremente una decisión que implique la disminución del disfrute propio a cambio del disfrute de una persona por motivos morales. Por lo tanto ahí existen dos factores que no podrá tener ningún ateo: libertad y moral. Libertad no tiene puesto que el libre albedrío no sería para el ateo más que una ilusión, su decisión no sería más que el resultado de una fórmula matemática determinada por factores ambientales y genéticos, es decir tendría la ilusión de que toma la decisión pero tanto su algoritmo como los datos estarían predeterminados. Y moral mucho menos, puesto que no admite que existan unos valores superiores establecidos por el creador del universo.

b) Sinceridad: sería otro concepto ajeno al ateísmo, ya que para el ateo no existe una verdad absoluta, ni unos valores absolutos.

c) Desinteresado: No casa precisamente con el gen egoista.

¿Pero no habían quedado en que esto de la caridad era una cosa íntima entre el que da y dios? ¿A qué viene esto de airearlo por ahí bien sea para justificar privilegios fiscales o para creerse superior a los demás?
Se supone que la paga la tendrán en el cielo pero parece que algunos quieren cobrar doble.

Mariano, no me refiero a eso, tú no discriminarías si son religiosas o no.

Daniel, pero es que no daba múltiplo exacto ;-)

Renzo, creo que te han respondido muy bien el resto de comentaristas (acaparaste la atención). Sólo añadir que sí, que seguro que todos conocemos gente así, sin rectitud de intención, pero que la del católico la resume muy bien el clásico castellano:

No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido;
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.

Tú me mueves, Señor; muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido;
muéveme ver tu cuerpo tan herido;
muévenme tus afrentas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque cuanto espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.

[Comentario borrado por contener insultos a otro comentarista]
Luis, eres un maleducado. No todos los ateos son como tú.

Juanjo
Sigues siendo un maleducado dictatorzuelo. Déjalo, no sólo hoy. No merece la pena que vuelvas hasta que intentes comportarte como una persona normal, si te es posible.

No te preocupes, podremos sobrevivir sin ti.

Es que cuando me insultan de esa manera pierdo la paciencia. Y ya sabemos que aquí, en infocatólica, sois maestros en el insulto sutil.

La limonsa es una obligación, y la lectura del óbolo de la viuda (San Marcos 12:41-44) nos echa en cara que hay poco para envanecernos cuando la practicamos.
Sólo un ateo despistado puede pensar que nos compramos el cielo.

Que los creyentes son más caritativos se ve todos los días en las puertas de las iglesias, en todas las de Madrid hay indigentes pidiendo, y no se van a pedir a las puertas de los bares, cines, sedes culturales ó científicas, ateneos... y sedes de partidos y sindicatos.

Las personas que conozco y son más coherente con su catolicismo son, de lejos, las más dadivosas que conozco.
No pasa nada por hacerlo sabiendo que Dios premia. Lo normal en cualquier católico es querer irse al Cielo, digo yo.

Y luego volverán a preguntarnos qué hacemos los ateos por aquí. Pues no será porque nos ignoran.
A ver si lo entiendo... "los creyentes somos más generosos porque damos más limosna". ¿Es eso lo que intentan decir?.
Para empezar como ya les han señalado no deberían presumir de generosidad si de verdad son cristianos,
Y para continuar hay muchas formas de ser generosos.
Una es ser solidario, otra es ser caritativo.
Por ejemplo, podríamos recordar que ese gran amigo de la infancia llamado George Bush, usó el veto presidencial para rechazar un aumento del presupuesto del progrma SCHIP, destinado a dar cobertura sanitaria gratuita a los niños cuyos padres no tienen suficientes ingresos para costearse un seguro privado, ni tampoco son tan pobres como para ser atendidos por el MEDICAID. Este tipo de programas son solidarios.
Dicho aumento pretendía ayudar a los nueve millones de niños sin ningún tipo de seguro médico que vivían en los EEUU (el 25% hispanos), pero según el presidente "era demasiado costoso".(El programa SCHIP tiene un presupuesto anual de 35.000 mil millones $. La Guerra de Iraq ha costado alrededor de 1 billón $ y el primer rescate financiero a la banca aprobado por Bush ascendió a 700.000 millones $).
Total, eso de ayudar a los embriones a nacer está muy bien para la derecha religiosa americana, pero una vez que naces para qué vamos a ayudarte. Si tus padres no pueden proporcinarte una sanidad privada es tu problema, diles que espabilen y no pretendas ser "parásito" desde pequeñito. No vamos a invertir nuestros impuestos en evitar que los niños pobres mueran de una enfermedad. El dinero del Tío Sam está para las guerras y rescatar a los banqueros. A los niños pobres ya les daremos limosna en la parroquia para lavarnos la conciencia. Esto es caridad.

gringo A ver si lo entiendo... , pues no era muy difícil y no has entendido nada. Es una pena que no tengas ningún tipo de argumento que tenga que ver con el tema. El post habla de hechos, que una vez más desmienten vuestros memes.

El resto del comentario puro troll. Supongo que algún incauto responderá.

No hace falta que Charities Aid Foundation, haga una encuesta.
Creo que tantos unos como otros son generosos, la diferencia está en que los católicos lo son, por que Cristo nos lo mandó ser, es decir, el acto se vuelve sobrenatural y estamos movidos por la Gracia.
Solo Dios sabe quién "da mas".
Procuremos hacelo cada día mejor.

Señor! haz mi corazón semejante al Tuyo!!

Bendiciones!!

"Renzo, ¿y que mueve la generosidad a un ateo?."

La solidaridad, la empatia, el amor al projimo... a ver si os creeis que sois los unicos capaces de sentir compasion por quienes sufren.

"La generosidad de un creyente, no es necesariamente lo que dices."

Si lees lo que he escrito veras que digo: "... como hace muchas veces el segundo...", entiendes que eso no es afirmar que todos y siempre actueis de ese modo ?.

"Ahora, ¿que mueve a un ateo tener caridad?, pues supongo que el que los demás digan "oh que bueno", o quizás no sea tan desinteresado... "

Te suena de algo lo de donaciones anonimas... ?

"Lo que está claro es que yo al menos no conozco a ninguna Teresa de Calcuta atea, eso es una verdad como un Sol de grande."

Igual es que conoces poco, que tu Sol es una triste bombillita y que, contra lo que tu afirmas, los ateos no necesitamos mediatizar nuestras buenas obras.

"Y moral mucho menos, puesto que no admite que existan unos valores superiores establecidos por el creador del universo."

Si no entindes que para tener moral no se necesita para nada creer en divinidades, ni, por supuesto, que tales entes existan, mejor paso de perder el tiempo contigo. El resto de tu escrito, pura demagogia, credulillo.

Juanjo, que se le va a hacer si estais siempre a punto de saltar a la yugular de cualquier ateo que aparezca por aqui. Pero no os entusiasmeis que tenemos buena esquiva y no es facil hincarnos en diente.

Responderé a Rinzo conteniéndome por su insulto:

Los ateos no vemos el bien y el mal y sus respectivas consecuencias como premios y castigos de un chantaje divino, sino que los valores son inmanentes en el ser humano, y se desprenden de la vulnerabilidad de los seres sensibles y de la capacidad de los seres racionales para reconocer y responder a esas vulnerabilidades y capacidades de los otros.

Lo dijo Kant hace tiempo: "nuestras acciones morales
no son obligatorias porque sean mandatos divinos, sino que nos parecen mandatos divinos porque interiormente nos sentimos obligados a ellas". Pero parece que algunos aún no se han enterado de que ese "argumento" de la moral es tan arbitrario como su contrario, o sea, como decir que si la moral absoluta proviene de Dios y éste no existe, pues la moral absoluta tampoco existe. hay algunos ateos nihilistas que piensan así, pero afortunadamente, esa no es una idea característica de todos los ateos. Ni siquiera de una mayoría.

Insisto, la moral del ateo no sólo es superior que la del creyente, sino que el creyente no posee una moral auténtica. Sólo si la moral es independiente de Dios podemos tener una base para afirmar que poseemos una moral verdadera. Y el que la moral de una persona dependa de Dios o venga determinada por Éste, le anula por completo como persona, su moral no vale nada de nada, porque la única clase de obligación moral posible es la que se logra con promesas de recompensa, amenazas y castigos. Esa cosmovisión no halla valor intrínseco en los seres. Alguien que piensa que el dolor del prójimo no es en sí mismo una razón para ayudarle, o que el bienestar de los demás no sea suficiente para que uno se sacrifique, sino que todo depende de un Dios soberano, es una persona sin valores auténticos. Por eso la moral del creyente es completamente falsa. Muchos creyentes, sobre todo las altas jerarquías de las iglesias, son conscientes de esto, por ello se "defienden" como el escorpión, atacando a los otros, a los ateos (a los que saben poseedores de la moral verdadera) cargándoles con sus propias carencias: tildándolos de faltos de moral.

Al nunca haber estado demostrada la existencia de Dios, decir que la moral depende de Él equivale a decir que ningún juicio moral es verdadero a menos que Dios exista. Por tanto deben reconocer el enunciado de que, si Dios no existe, no hay razón para considerar mala la esclavitud, la tortura, etc. y el dolor de otros seres vivos no significaría nada. Esa es la conclusión a la que nos lleva la idea de moral del creyente y es de los que los creyentes, en su impotencia, nos tildan a los ateos. Un sutilísimo pero repugnante insulto que no debe quedar impune.

Si "moral" significa "ordenado por Dios", no podemos tener razones morales para obedecerlo. Lo obedecemos sólo por prudencia, por nuestro propio interés. Eso es inmoral. Y esa es la inmoralidad del creyente. Es más auténtico considerar que la moral es independiente de la existencia de Dios y que la dimensión moral de nuestros actos no tiene nada que ver con nuestras creencias religiosas.

Pensemos en nuestros padres, hijos, amigos y seres queridos. Decir que la integridad de estos individuos como seres dignos de ser respetados depende de la existencia de Dios es lo mismo que decir que estas personas no valen nada en sí mismas, y que nuestra preocupación por ellos equivale a la atención que brindamos a nuestro coche o a nuestra colección de sellos. No son personas dignas de ser queridas por sí mismas, sino meros instrumentos para satisfacer la voluntad de Dios.

Es más, por si quedaba alguna duda, es que ya, de todas, todas, la moral del creyente es completamente falsa al tener éste la garantía de redención. Si un creyente hace algo terrible e imperdonable por un ser humano, puede pensar que Dios le perdonará si hace un acto de contrición. Ese pensamiento alivia y descarga la responsabilidad. Pero el ateo no puede tener esa esperanza. De hecho hay estudios que sostienen que los ateos sufren más sentimiento de culpa al hacer algo malo que los creyentes. La moral del creyente es un perfecto peldaño para subir a la escalera de la irresponsabilidad. En cambio si no hay Dios, la moral es enormemente más importante y auténtica. No es que la moral del ateo sea infinitamente superior a la del creyente, sino que el creyente no posee ninguna moral.

Mateo 6:2

"Por eso, cuando des limosna, no toques trompeta delante de ti, como hacen los hipócritas en las sinagogas y en las calles, para ser alabados por los hombres. En verdad os digo que ya han recibido su recompensa."

Maria-a, dices que "solo Dios sabe quién da más".

Pero la sociología tiene sus herramientas, como cualquier ciencia, para medir.

No se trata de "tocar trompetas" con orgullo, sino de analizar con frialdad y objetividad qué modelo de relaciones sociales y de visión espiritual genera más generosidad y solidadridad y empatía, etc...

En ForumLibertas queda explicado el caso de Haití: los 4 millones de católicos ingleses dieron a Cafod 15 veces más que los 13 millones de no religiosos (o 61 si cuentas los yanquis) a la atea Non Believers Giving Aid.

Luis dice:"Lo obedecemos [a Dios] sólo por PRUDENCIA, por nuestro propio interés. Eso es inmoral".

Vaua, ahora resulta que la prudencia es inmoral. Para Aristóteles (¡¡¡una virtud cardinal!!!) y para los autores de la Biblia (¡¡¡un fruto del Espíritu Santo!!!) y estoy seguro que para los taoístas, los budistas, los musulmanes y muchos otros la prudencia no es inmoral, al contrario, hacer las cosas por prudencia es bueno y moral.

Extraña -y megaminoritaria- moral la tuya, Luis, que critica la prudencia.

"Alguien que piensa que el dolor del prójimo no es en sí mismo una razón para ayudarle, o que el bienestar de los demás no sea suficiente para que uno se sacrifique, sino que todo depende de un Dios soberano, es una persona sin valores auténticos. Por eso la moral del creyente es completamente falsa".
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La moral "del" creyente no, sino de "ese" creyente.
Y comparto la crítica, no tiene valores auténticos, y no se que tiene de cristiano.
Si un ateo ve así a todo creyente, cada uno asuma su responsabilidad, el ateo por su mala fe (en sentido laico) y los creyentes por su testimonio malo o no creible.
A los ateos, alguna pista ya se les ha dado, en el clásico soneto de oración, mensajes más arriba.

Además, Luiselcanario, todos tus argumentos de "sólo si la moral es independiente de Dios podemos tener una base para afirmar que poseemos una moral verdadera", que la moral del religioso "no vale nada de nada", que "Alguien que piensa que el dolor del prójimo no es en sí mismo una razón para ayudarle, etc... es una persona sin valores auténticos"...

bueno, todo ese rollo moralista... ¡¡¡no convencerá a los que tú llamas ateos nihilistas!!! Tampoco convencerá a un ateo que crea en la ley del más fuerte, el premio para los poderosos, etc...

Ellos te dirán: "DEMUESTRALO". Demuestra desde la pura razón (o el método científicio) que existen esas entelequias fantasiosas que llamas "valores auténticos", "moral verdadera", etc...

No es a nosotros los cristianos a los que tienes que convencer: incluso si mañana nos hiciésemos ateos, seguiríamos creyendo en la ley moral natural... es a tus coleguillas los ateos nihilistas, materialistas extremos, etc... a los que has de convencer para evitar otra tiranía del poderoso sobre el débil, la máquina sobre el hombre, etc...

Oye, y si tienes alguna forma de hacerlo, yo con gusto la reutilizaré.

El caso es que creo que los ateos "de moral exquisita" no tenéis ninguna forma de mostrar ni demostrar a los ateos "amorales" o "inmorales" que lo que hacen o defienden es malo y deben evitarlo y rechazarlo.

- "Renzo, ¿y que mueve la generosidad a un ateo?."

Renzo responde: -La solidaridad, la empatia, el amor al projimo...


Bueno, pues el estudio que pone Juanjo demuestra que la solidaridad, la empatía y el amor al pobre de los no creyentes generan menos de la mitad de donativos que la fe de los creyentes, incluso si de los tibios.

Jose Angel, a pesar de que CAF no es lo que yo pondria como ejemplo de fuente imparcial, tampoco dispongo de datos para desmentirlo. Pero lo que si debe quedar claro es que no presentan ninguna prueba de lo que afirman, entiendeme no digo que mientan, pero si que no hay formar de verificar que es cierto con los datos que se aportan y sin saber como se han obtenido, asi que...
Ademas, ya dije que los ateos somo poco dados a la publicidad y a mediatizar lo que hacemos, al menos a nivel individual, sera un mecanismo de defensa que hemos desarrollado como medida de proteccion frente a cazadores de brujas, herejes y ateos que han pululado por nuestra historia.

Hurgando un pelín más en la herida:

Cuatro millones de católicos en Inglaterra recaudaron 15 veces más para Haití que 13 millones de no-religiosos

Luis, tu problema es el del sofisma del argumento de paja. Te has inventado lo que es un creyente para poder criticarlo.

Tu precio como psicólogo "adivinando" las intenciones de los demás no tiene precio. Gratis afirmado, gratis desmentido, no da para más. Se nota, como en otras ocasiones, que no has pensado mucho sobre el tema.

Como en el caso de gringo, te lo repito, los datos son los datos. Y, de verdad, entiendo que te moleste, una vez más os quitan la razón a los fanáticos como tú, que como has demostrado sólo saben insultar, incapaces de hilar un sólo argumento, te tienes que inventar un enemigo.

Sin el cristianismo, este mundo sería infinitamente peor. Cuando se deja de lado lo cristiano, todo va a mal (al tiempo...): la reacción a la acción cristiana es la vuelta al cavernismo (aunque sea con traje y corbata).

Los verdaderos derechos humanos no nacen de la revolución liberal, nacen con el auténtico cristianismo.

Xristoforos, José Ángel, gracias. Me he permitido editar vuestro comentario para poner mejor el enlace.

Juan, Enrique, comparto lo que decís. Por otro lado también es un acicate para "purificar la intención"

Luis el canario:

"Pensemos en nuestros padres, hijos, amigos y seres queridos. Decir que la integridad de estos individuos como seres dignos de ser respetados depende de la existencia de Dios es lo mismo que decir que estas personas no valen nada en sí mismas, y que nuestra preocupación por ellos equivale a la atención que brindamos a nuestro coche o a nuestra colección de sellos. No son personas dignas de ser queridas por sí mismas, sino meros instrumentos para satisfacer la voluntad de Dios".

Estás mezclando dos cosas, una es el orden natural creado por Dios y otra la creencia en Dios. Los creyentes no ignoran el orden natural como el afecto filial, que una persona quiera a los miembros de su familia no depende de la creencia en Dios sino que está inscrito en el orden natural de las cosas; se quiere antes a la madre y a los hermanos por ejemplo que se tiene consciencia adulta de la creencia en Dios, porque sale natural en las personas. De hecho en el cristianismo no se encuentra nada que vaya contra el orden natural, los creyentes pensamos que es porque tanto el orden natural como la creencia en Dios vienen del mismo sitio.

Los ateo supongo que no creen en un orden natural preexistente creado por Dios, ó que exista un orden natural aunque no lo haya creado nadie; que las cosas sean verdaderas ó falsas, buenas ó malas por sí mismas, pero entonces ¿qué moral pueden tener si no es pura subjetividad? mis conceptos morales son distintos a los tuyos, y a los de un señor que pasa por calles. Y si son distintos en incluso antagónicos entre sí ¿cuales de esos conceptos morales tienen razón? ¿qué ocurre cuando los conceptos morales libremente asumidos por las personas chocan....? Unos ateos desde su propia moral pensarán que la esclavitud es condenable en cualquier circunstancia y otros pensarán que puede haber excepciones. Hace unos pocos años el aborto era un delito en todos los casos, luego fue un delito despenalizado y ahora es un derecho ¿cómo es posible que el mismo acto que conlleva la desaparición física de alguien se pueda calificar de modos tan distintos?... y tanto los que están en contra de todo aborto como los que están a favor lo piensan desde su moral autónoma (hay antiabortistas ateos y no hace falta ser creyente para ver que la vida humana empieza con la fecundación del óvulo...).

Al final la moral traducida en leyes sólo depende de un acuerdo temporal entre las opiniones morales mayoritarias, hasta que se cambie por otra opinión mayoritaria que puede ser totalmente distinta. Por eso no decimos que los ateos no tengan moral, sino que está limitada porque se puede mezclar lo moral con lo conveniente. Como el ejemplo del aborto, se aborta porque es conveniente librarse del no-nacido en ese momento y al mismo se disipa el planteamiento de que este acto sea en sí mismo moral ó no. y así más ejemplos. Por eso los creyentes además de reconocer el orden natural tienen una orientación objetiva que les limita a la hora de mezclar lo que es moral con lo que puntualmente les conviene.

El peligro de no tener una moral objetiva que oriente es mezclar lo moral con lo que nos convenga, y mezclar la moral con nuestras debilidades humanas.

En mi opinión particular, la moral de los ateos es en cierto modo parasitaria del mundo cristiano occidental porque se quiera o no han nacido en este mundo con sus valores heredados de generación en generación desde hace siglos y que conformado nuestra identidad cultural y nuestra moral occidental también, lo que se suele llamar la herencia judeo-cristiana. Y los ateos creen que sus valores morales los han inventado ellos solos casi partiendo de la nada y se siente orgullosos de ello, cuando en el fondo sus conceptos están forzosamente influídos por el cristianismo, sólo que cambian algunas cosas según les parece y según las corrientes dominantes.

MH,dices:
"Estás mezclando dos cosas, una es el orden natural creado por Dios y otra la creencia en Dios.", pero en realidad es un unica cosa ya que si aceptas la primera automaticamente haces cierta la segunda y si es cierta la segunda, se establece la existencia de la primera.
Como dices los ateos no creemos que exista orden natural preexistente creado por ningun dios, ni por ningun ser sobrenatural del tipo que sea, ni en una moral universal, lo que no significa que carezcamos de moral o que seamos incapaces de ver las cosas que nos rodean, con certeza somos mucho mas objetivos que los creyentes al no tener la vision distorsionada por la religion que tienen ellos.

Juanjo Romero:
¿Que no he entendido nada?.
Cuando dedicaste un post a un estudio sobre las diferencias entre el cerebro de un creyente y el de un ateo ("¿Los ateos y los creyentes tenemos diferencias en el cerebro?"), dijiste que el estudio te parecía "una bobería" y que estaba "escrito para vender no para informar".
Además te burlabas diciendo cosas como: "¿Si un ateo se convierte? Le cambia. Si un creyente se vuelve ateo pierde masa cerebral. Vamos".
Pues igualmente yo opino que esta encuesta es una bobería y no está hecha para informar.
Si un ateo se vuelve creyente ¿se vuelve más generoso?.
Y alguien que pierde la fe ¿se convierte en un avaro?.
Pues empíricamente puedo decir que no. Yo no he sido ateo toda mi vida, y siempre me he considerado una persona generosa. Donaba y sigo donando dinero a organizaciones como CARITAS porque hacen una buena labor. Yo no he cambiado mi forma de ser por volverme ateo. Tampoco he empezado a oler a azufre. Simplemente es una postura intelectual.
Ahora, que como le han preguntado a unos quinientos ingleses y resulta que los creyentes daban más dinero que los ateos ya quereis pensar que los creyentes son más generosos, si os quereis colgar la medalla y consideraros mejores que los ateos, y que teneis el monopolio de la bondad y la generosidad, pues vale, disfrutad del caramelo. También teneis derecho a recrearos delante del espejo.

Renzo:

""Estás mezclando dos cosas, una es el orden natural creado por Dios y otra la creencia en Dios.", pero en realidad es un unica cosa ya que si aceptas la primera automaticamente haces cierta la segunda y si es cierta la segunda, se establece la existencia de la primera".

Sí, son cosas relacionadas para los creyentes pero no son lo mismo, aunque no se crea en Dios ó se pase por una crisis religiosa el orden natural sigue existiendo. Por eso puse el ejemplo del niño que aún no es consciente de la idea de Dios y sin embargo quiere a su madre y para los creyentes como para todo el mundo es lo bueno y normal, es tan normal como que para los sicólogos cuando hay falta de ese afecto del hijo a los padres ó viceversa, es síntoma de una patología.

Intentaba contestar a Luis de Canarias porque decía que por ejemplo los creyentes queremos a nuestra familia sólo a través de la obligación que nos impone la religión de quererlos, y que sin esa obligación no les querríamos. Y es un reducionismo, porque si queremos a nuestra familia es porque está en el orden natural de las cosas que sea así. Y por otra parte los ateos también quieren a su familia por la misma razón, no por un acto racional y consciente que se ha elegido libremente, quieren a su familia porque es lo que les sale de forma natural desde que son pequeños sin que nadie se lo enseñe.

Dices que no crees en un orden natural pero en fondo no es cierto, sino para ti sería tan válida la opinión de los que están a favor de la esclavitud por ejemplo como la de los que están en contra. Y suponemos que no es así, y que estarías a favor de que sea ilegal promover la esclavitud. Luego, es de orden natural que la esclavitud es inhumana y es un acto inhumano por sí mismo independientemente de la opinión de la gente. Y hoy podemos decir que en el siglo XIX la gente que estaba a favor de la esclavitud estaba equivocada, no decimos que era una opinión como otra cualquiera, como consideramos ahora una opinión ser progresista ó conservador.

Y Luis de Canarias también cree en un orden natural cuando dice "Decir que la integridad de estos individuos como seres dignos de ser respetados depende de la existencia de Dios es lo mismo que decir que estas personas no valen nada en sí mismas, y que nuestra preocupación por ellos equivale a la atención que brindamos a nuestro coche o a nuestra colección de sellos".

Equivocadamente está diciendo que los creyentes no queremos a nuestras familias según él por ellos mismas. Pero está afirmando también que a la familia hay que quererla por lo que valen por sí mismas no como se quiere a un coche ó a una colección de sellos. ¿Porqué pone este ejemplo? porque reconoce que es de orden natural (aunque no lo reconozca así) querer a la familia por sí misma y que no se puede poner en un plano de igualdad a las personas y a las cosas. Si pensara que el poner en un plano de igualdad a las personas y a las cosas dependiese de la libre opinión y moral de cada uno no lo hubiera puesto de ejemplo como lo que se debe hacer y está mal no hacerlo.

Ya digo los ateos en el fondo tienen más influencia del cristianismo de lo creen, sería ilógico que viviendo en un modelo de sociedad sea la que fuere no estar influido por ella. Y entre la influencia que tienen es la de pensar que las personas tienen dignidad por ellas mismas y que por eso no se pueden comparar a las cosas Y este concepto no existía en el mundo en la antigüedad, el cristianismo aportó la idea de que al ser todos los hombres hijos del mismo Dios éramos todos iguales en dignidad.

Ateos discretos... perseguidos... de eso no podeis presumir demasiado.
Por favor no vayais de víctimas, que no cuela (puestos a poner mártires la proporción es peor que la de donaciones).
Exactamente que es lo que os molesta de esta noticia?
Gringo, si no siempre has sido ateo, que te hace pensar que tu generosidad no es tuya sino una herencia recibida (eso si bien conservada) en vez de algo surgido de tí mismo?
Si, la gente cuando se convierte al catolicismo (reales, no de nombre) se vuelve más generosa en términos generales, acaso lo dudas?
Os lo voy a explicar de un modo sencillo, somos iguales que vosotros, ni mejores ni peores, pero Dios nos tiene en sus manos y nos guía... mérito nuestro, no, pero tú crees que importa mucho? Al que lo recibe, le importará mucho el mérito de quien ha dado? :-)
Un abrazo en la Fe.

Creo que muchos hermanos católicos se equivocan al expresarse así de los ateos que donan, independientemente de lo que los ateos digan de los creyentes de que estos "donan por interes"

El simple sentimiento de empatía y de identificarse con el dolor ajeno, puede mover a un creyente o no creyente a donar o a trabajar en causas sociales.

¡Ahí está el punto, Esteban!
Y la diferencia.
Porque un católico tiene exactamente la misma empatía por el prójimo que un ateo. Tiene la Filantropía. Término medio, claro, porque hay de todo en ambos bandos.
Pero tiene, además, la Caridad. De la cual el ateo no tiene idea. Lo cual está muy bien en un ateo que se precie.

Y eso hace la diferencia que muestran las estadísticas.

Yo2:

1)A mí no me molesta la encuesta, lo que me molesta es la interpretación que se hace de la misma.
Llevo años escribiendo aquí. Y me gustaría que alguien me mostrara un solo comentario en el que dijera una tontería como "los ateos somos mejores", o "los ateos somos más inteligentes", o "los ateos somos más generosos", o algo semejante.
Y si es por encuestas, todas las encuestas realizadas en los EEUU reflejan que entre los científicos y profesores universitarios siempre hay muchos más ateos que creyentes. ¿Y?. ¿Sería yo tan bobo como para decir que los ateos son más inteligentes?. No, porque entonces llega un creyente más listo que yo y me deja en ridículo.
Las generalizaciones son eso, generalizaciones.
Y la ventaja que tenemos los ateos sobre los creyentes es que lo único que tenemos en común entre nosotros es que no creemos en Dios. Y ya está.
Una encuesta sobre lo generosos que son ateos y creyentes tiene la misma validez científica que una que estudie la generosidad de rubios y morenos.

2)Recuerdo que hay muchas formas de ser generoso.
La solidaridad es una. La caridad es otra. La limosna es otra, que se suele confundir con las anteriores, y sirve para calmar la conciencia.
Y la encuesta se refiere a esta última.
Cuando el terremoto de Haití, el reverendo Pat Robertson, uno de los telepredicadores más poderosos de EEUU y fundador de la Christian Coalition afirmó que los haitianos habían sido castigados por Dios por tener un pacto con el diablo desde su independencia (en referencia a la práctica de la religión vudú).
Me imagino que en los EEUU los seguidores de Robertson darán muchas limosnas, pero ¿qué clase de caridad es esa?.
¿Y los ateos tienen que sentirse inferiores ante ceyentes de esa calaña?.

-----------@ Jose Angel Antonio, no es que la prudencia sea inmoral, sino que el obedecer por prudencia y no de motu propio es carecer de auténtica moral. Por eso los donativos de los creyentes son falsos e interesados. Los de los ateos son verdaderos. Los creyentes donarán el doble que los ateos, pero un donativo de un ateo vale infinitamente más que el de todos los creyentes juntos.

Yo no estoy intentando convencer a los ateos nihilistas. Si un ateo nihilista no entiende que la moral nace en nuestro interior desde que los demás seres sensibles entran en escena y empatizamos con ellos en nuestra compartida aversión al sufrimiento, pues es su problema. La moral natural está clarísima. Todo ser vivo evita el sufrimiento y busca el bienestar. Esa es la demostración. Quien no lo entiende es cortito. Pregúntale a un ateo nihilista si le gustaría que le mataran a sus seres queridos.

----------@ Enrique G.B.A. y Juanjo, si afirmáis que Dios ni entra ni sale a la hora de construir nuestra moral, pues simplemente me estáis dando la razón: los valores morales son independientes de toda divinidad. Pero si sostenéis, y de hecho lo hacéis, que para que haya una moral es necesario un Dios, pues queda claro que en mi argumento no hay hombre de paja que valga, Juanjo, ya que me baso en lo que ustedes dicen. Si justificáis vuestra moral en Dios, poco importa lo que diga una oracioncita. Ello no quita que la buenas obras del creyente sean por puro interés. Rara sería la buena obra de un creyente que, mientras la realiza, no mencione o se acuerde de Dios.

--------------@ MH, quien cree en el orden natural creado por Dios es porque cree en la existencia de Dios. No hay nada mezclado. Si creo en que A ha sido dictado por B, pues creo que B existe. Lógica de parvularios. No hablo de querer a tu padre y a tu madre, hablo de seres dignos de ser respetados o de ser merecedores de buenas acciones hacia ellos. Todo tu texto es fruto de una mala interpretación que has hecho de lo que he escrito.

Ya he explicado más arriba porqué existe la moral natural en el ser humano y porqué es independiente de divinidades. No es que yo "crea" en un orden natural, sino que SÉ que hay una moral natural en el ser humano. Si no lo entiendes, pues tienes el mismo problema que los ateos nihilistas. Y respecto a lo del parasistismo, en todo caso será más bien que la moral de los cristianos es parasitaria de la moral natural del ser humano. No te adjudiques lo que no te pertenece, tramposillo. La moral es anterior al cristianismo, y si bien se ha usado según convenga, el cristianismo también ha hecho lo propio. Y no me vengas ahora con la típica falacia del falso cristiano a decirme que los cristianos que quemaban personas vivas o que lapidaban mujeres no eran auténticos cristianos. Hazme el favor.

Yo2 lo ha explicado bien claro: "Dios nos tiene en sus manos y nos guía... mérito nuestro, NO, pero tú crees que importa mucho? Al que lo recibe, le importará mucho el mérito de quien ha dado?"

Y tanto que importa. A quien lo recibe no le importará nada, pero ha dejado bien claro que su generosidad no es mérito propio.

Luis el canario:

"quien cree en el orden natural creado por Dios es porque cree en la existencia de Dios. No hay nada mezclado. Si creo en que A ha sido dictado por B, pues creo que B existe. Lógica de parvularios".

Vale, crees que hay una moral natural en el ser humano, pero si se supone que es una moral común a todos los seres humanos es porque hay unas leyes no escritas que nos dicen qué está bien y qué está mal a todos los hombres. Ahora, los ateos supongo que creen que esa moral natural se ha creado sola, con la evolución pongamos, los creyentes creemos que si Dios ha creado todo, también ha creado la moral natural.

El caso es que si partimos de que existe una moral natural tu argumento sobre que los creyentes tenemos empatía por los demás solo por sentirnos obligados por una religión y no porque salga también de nosotros de forma natural no se sostiene. Porque si reconoces que existe una moral natural, ¿porqué no iba a afectarnos a los creyentes esta moral natural también ya se haya creado sólo ó la haya creado Dios?.

Lo que ocurre es que la creencia religiosa no anula la moral natural (ya digo que si existe es porque Dios la ha creado también), sino que la supera y va más allá. La religión no anula la empatía natural de los seres humanos entre sí, sino que la hace obligación cuando las fuerzas y debilidades humanas flaquean. Cuando dio Jesús "amarás a tu prójimo como a ti mismo", no se refería a cuando alguien te cae bien y le tienes afecto, se refería más bien cuando alguien te cae mal y le tienes animadversión, y entonces nos decía, aún cuando alguien os caiga fatal debéis seguir tratándole con aprecio. Si una persona tiene un conflicto con alguien su empatía hacia esa persona puede flaquear, pero un cristiano tiene una obligación moral añadida y es la de aún en un conflicto no perder la empatía. Aunque como seres humanos también los cristianos podemos fallar y dejarnos llevar por debilidades humanas como el resentimiento... etc, al menos tenemos algo que nos limita en los malos momentos.

Porque si la empatía hacía otros seres humanos es connatural al hombre, también es connatural al hombre los malos sentimientos en determinadas situaciones, y en mi opinión es en lo que falla el ateismo, el no tener límites objetivos cuando aparecen los malos sentimientos, sólo subjetivos de los que cada cual quiere libremente reconocer, pero como reconocerlos depende sólo de que el que los tiene, es difícil que quien tienen animadversión por alguien sea al mismo tiempo capaz por sí solo de moderar sus malos sentimientos y volver a la empatía. Sin embargo un cristiano tiene una luz roja que se enciende cuando tiene algo contra alguien y hace que se modere por algo que está fuera de él.

La moral cristiana es un plus de obligación, no es una sustitución de lo que es natural en todos los seres humanos.

"Y respecto a lo del parasistismo, en todo caso será más bien que la moral de los cristianos es parasitaria de la moral natural del ser humano. No te adjudiques lo que no te pertenece"

¿Entonces crees que los siglos en que las sociedades han estado rigiéndose por la moral cristiana no ha tenido influencia en ella? ¿entonces porqué las sociedades dependiendo de la religión ó cultura que hayan tenido son tan distintas entre sí y porqué sin embargo las sociedades que han compartido una religión tienen cosas en común que les diferencian de otras culturas?. Creo que no se puede negar que el cristianismo ha conformado la cultura occidental, diferente a mundo musulmán, oriental...

El cristianismo fue una novedad en el mundo antiguo, aportó como ya hemos comentado que todos los hombres eran iguales en dignidad. Luego, si fue una novedad en el mundo antiguo fue porque aportó algo a la moral natural del hombre que antes no estaba. El hombre es capaz de reconocer la moral natural, pero estando sólo lo hace de forma imperfecta. Y sí, es cierto que los cristianos han hecho malas, pero no era porque estuviera en la doctrina del cristianismo, los cristianos son también hombres con debilidades y fallos y la religión es un camino de perfección y unos llegan más lejos y otros menos porque depende de la voluntariedad.

Y hay que ver también el aspecto global positivo de como las sociedades desde el modelo del imperio Romano evolucionaron guiadas por los valores cristianos ¿no fue un salto cualitativo enorme que en los seis mil ó siete mil años de civilizaciones anteriores no se había dado, sin hablar de los cientos de miles de años de la prehistoria? (Egipto, Mesopotamia, Grecia, Roma, China, Aztecas, Mayas.... ). ¿Cómo en esos miles de años el hombre por sí solo no pudo encontrar los valores morales naturales que hoy reconocemos?... porque aún no había llegado el cristianismo para guiarle.

Luis, no te saltes la primera parte, somos igual que vosotros los ateos, ni la conclusión, Dios hace que demos mejores frutos al dejarnos guiar por Él (algo que objetar a esto?).
Y no, Luis, no me preocupa que no sea mérito mío (soy un renglón torcido) mientras a la persona necesitada le llegue la ayuda (los caminos de Dios son inescrutables :-).
Un saludo en la Fe.

MH:
Pongamos las cosas en su sitio.
Vale que el cristianismo haya aportado cosas buenas a la civilización occidental, pero tampoco le vamos a dar el monopolio de la bondad y la virtud, ni vamos a presentar a otras culturas como un completo desastre.

1)Para empezar eso que dices: "... es cierto que los cristianos han hecho cosas malas, pero no era porque estuvieran en la doctrina del cristianismo."
¿Perdón, entonces resulta que cuando la Inquisición quemaba herejes estaba actuando en contra de la doctrina?, no me hagas reir.
El cristianismo como cualquier otra religión cambia su doctrina con los tiempos.
Los judíos ya no lapidan adúlteras aunque no hayan cambiado ni una coma del Antiguo Testamento, e igualmente los cristianos ya no usan las cartas de Pedro y Pablo para justificar la esclavitud como hicieron hasta el s.XIX, aunque esas cartas siguen diciendo lo mismo hoy como ayer.

2)Dos mil años de cristianismo no le han ahorrado al mundo guerras terribles, muchas de ellas con una fuerte motivación religiosa.
Solo en el siglo XVI hubo en Francia hasta nueve guerras entre católicos y protestantes con matanzas como la Noche de San Bartolomé aplaudida por el papa Gregorio XIII, en Irlanda hubo continuas rebeliones de católicos contra los ingleses, en Inglaterra hubo un cisma y luchas entre católicos y anglicanos, los españoles combatimos a los protestantes en Flandes con episodios como el saqueo de Amberes y en nuestro propio país reprimimos a los moriscos en las Alpujarras, en Suiza se impuso una teocracia terrorista calvinista como poco antes en Florencia hubo otra católica de la mano del monje Savonarola, Alemania se desangró en guerras internas entre estados y príncipes, y a lo largo de todo el continente ardían en las hogueras gentes de todas las religiones, iglesias y sectas.
Y por supuesto cada bando creía tener a Dios de su parte.

3)La civilización europea es fruto de la fusión de la cultura grecoromana y la judeocristiana, cada una con sus cosas buenas y sus cosas malas.
El concepto de democracia no lo inventaron los cristianos y bien que costó que la aceptaran, aunque es cierto que nuestra moderna concepción de los derechos humanos le debe mucho al cristianismo y al humanismo español.

Cuando exista un ateo "químicamente puro", es decir, que haya nacido sin ningún contacto con sociedades cristianas o religiosas de ningún tipo veremos si es capaz de poseer una conducta moral y un comportamiento social que le permita vivir en armonía con la sociedad. Por mi parte lo dudo.

Que cada quien dé por sus propios motivos. Dios, que ve en lo profundo, recompensrá si le parece bien, a cada quien, según sus obras.

Yo2, la primera y la última parte no importan mucho para la conclusión que yo quiero resaltar de tu texto, que es lo mismo que yo llevo diciendo todo el tiempo y que tú has ratificado: vuestra generosidad no tiene mérito. Es una generosidad falsa.

MH, los ateos, NO, simplemente la gente no religiosa SABE, no cree, que la moral nace cuando nace una sociedad. Sois vosotros, los creyentes, los que decís que vuestra moral nace de Dios, y si es así, pues no es una moral natural que nazca del ser humano, por tanto, es falsa.

La "empatía con quien te cae mal" no es patrimonio de los cristianos. A ver si dejamos de inventar bobadas. ¿Y ves tú? ya sabía que vendrías con la falacia de los falsos cristianos. Qué predecibles sois. Qué poco originales y qué poco honestos. Ya se os ha explicado miles de veces porqué eso es una falacia. MIENTES. La moral cristiana SÍ ha cambiado. Y el maltrato de personas ERA PARTE DE LA DOCTRINA CRISTIANA, sólo que, en otros tiempos, se llevaba a cabo, y ahora, aunque la doctrina continúa igual, ya no se hace, porque la falsa moral cristiana se ha adaptado a la moral natural, ya que esparasitaria de ésta. Lo que ocurre es que vosotros leéis la doctrina cristiana con colador: lo que no se adapta a la moral natural lo desestimáis y sólo os quedáis y mencionáis lo que os interesa. Qué falsedad. Léete los puntos 2 y 3 de Gringo, anda, y no vengas otra vez con que esos no eran verdaderos cristianos porque eso es una FALACIA de parvularios. Si quieres te doy la referencia para que aprendas sobre tus falacias.

Cirio, cuando exista un cristiano "químicamente puro", es decir, que lleve a rajatabla TODA la doctrina cristiana sin dejarse contagiar por la moral natural, veremos si es capaz de poseer una conducta moral y un comportamiento social que le permita vivir en armonía con la sociedad. Por mi parte no es que lo dude, sino que la historia nos muestra que las consecuencias son nefastas. De hecho, a la época de los cristianos químicamente puros se le conoce como la Edad Oscura de la Humanidad. Dios nos libre de los cristianos "químicamente puros".

Luis, tienes un problema, cóges sólo la parte de la realidad que te apetece para llegar a unas conclusiones que ya tenías fijas de antemano.
Vale, para tí la perra gorda, el mérito de la generosidad de los ateos es mayor... pero lo tomes como lo tomes, sois menos generosos.
Dios es el origen de la Naturaleza. La moral natural surge del "ser" de las cosas (no del hombre) que tiene su origen en Dios. Por eso la moral natural es un bien que Dios nos ha dado y que encaja con la que Él nos ha revelado... donde ves la falsedad?
Los sofismas que utilizas son muy flojos y tus afirmaciones no tienen base argumental más allá de tus propios pensamientos.
De donde sacas eso de que "el maltrato" era parte de la doctrina cristiana?
De donde sacas eso de que "amarás a tu enemigo" no es novedad cristiana. Son palabras de Cristo y no conozco otra religión o cultura, ni anterior ni posterior que lo recoja.
Que no la hemos seguido, llámanos pecadores, pues lo somos, pero confundas el objetivo perseguido con nuestros actos.
Por otro lado, las guerras de religión, lo fueron realmente? No había un "pequeño" factor de lucha clásica por el poder?
Y si comparamos todas estas guerras con la SGII, que diferencias notamos?
Por cierto, leete el punto 3 de Gringo detenidamente, contiene una parte de verdad que aún no has asumido.
Un saludo en la FE
Pd I: los cristianos más "químicamente puros" los encontrarás crucificados, entregados a los leones y cuidando de los despreciados por la sociendad mientras esta les persigue, te suena? Lee la vida de nuestros santos a ver si encuentras algo.
Pd II: me encanta lo de Edad Oscura... tontería de manual :-)

La Humanidad existe desde hace 150.000 años cuando los primeros Homo sapiens anduvieron por África.
Actualmente hay 7.000 millones de personas en el mundo.
Y me gustaría que algún día los cristianos reconocieran que la civilización ni empieza ni acaba con ellos, que existen desde hace solo 2.000 años y que solo son 1.500 millones divididos en iglesias y sectas.
El budismo es una religión/filosofía 500 años más antigua que el cristianismo, y entre sus doctrinas básicas están las del llamado "sendero óctuple":
+comprensión correcta (conocer y entender las verdades de la doctrina)
+pensamiento correcto (no ceder a los deseos o al odio)
+palabra correcta (no hablar en exceso, no mentir)
+acción correcta (no matar, no robar, no hacer daño)
+ocupación correcta (ganarse la vida de forma digna sin dañar a otros)
+esfuerzo correcto (reprimir malos instintos y alimentar los buenos)
+atención correcta (estar consciente de los acontecimientos corporales, mentales y espirituales)
+concentración correcta (meditar)

El hinduismo es aun más antiguo y tiene los cinco preceptos del "dharma" (ley natural) recogidos en los vedas un milenio antes de Cristo:
-respetar la vida
-no tomar lo que no me es dado
-tener una conducta sexual correcta
-no hablar de forma dañina
-no tomar intoxicantes

La educación clásica griega en el s. V a. C. incluía las cuatro virtudes cardinales: "andreia" (valentía), "sofronise" (moderación), "dicaiosine" (justicia) y "fronesis" (prudencia).
De esa época es también el concepto de gobierno "democrático".
Y la ley de las Doce Tablas, el núcleo del derecho romano, fue compuesta cuatrocientos años antes del nacimiento de Cristo inspirándose a su vez en leyes griegas más antiguas.

Luis el canario:

"los ateos, NO, simplemente la gente no religiosa SABE, no cree, que la moral nace cuando nace una sociedad. Sois vosotros, los creyentes, los que decís que vuestra moral nace de Dios, y si es así, pues no es una moral natural que nazca del ser humano, por tanto, es falsa".

Vamos a ver, repito que no se sostiene tu argumento cuando decías que los cristianos tenemos empatía por los demás "solo" porque deseamos agradar a Dios. Los cristianos tenemos empatía por los demás por la misma razón que tienen todos los seres humanos, porque sale natural de nosotros y "además", digo "además" es una obligación cristiana. El caso es que "existe" la moral natural, estamos de acuerdo, ¿no?. Tu dices que se crea sola de la nada en cuanto se reunen hombres, que se supone que son todos producto de la evolución de la materia inorgánica que con un chispazo se hizo vida y evolucionó por sola y por el factor selectivo de la naturaleza de forma casual desde la bacteria hasta formar a los seres humanos y que esta materia organizada en seres vivos complejos es capaz de tener principios morales comunes a todos los seres humanos... es desde mi punto de vista poco creíble, pero vale. Y los creyentes decimos que la ha creado Dios. El caso, repito es que si existe la moral natural la haya creado Dios ó se haya creado sola (?) y nos afecta a "todos", creyentes ó no creyentes.

Sobre las comparaciones con hechos censurables del pasado, la única vez que personas ateas, hicieron regímenes ateos puros desplanzando a la religión de la sociedad de forma premeditada y programada fue en la Unión Soviética y sus países satélites.

¿Porque los comunistas "personas ateas" todas ellas no fueron capaces de encontrar por sí solos la moral natural y obrar el bien?

Al final se ve que los errores atribuidos a los cristianos, que los hubo, se quedaron muy pequeños cuando vimos qué ocurría cuando se quitaban los límites morales de la religión y el hombre se propuso buscar la moral él sólo, que los errores humanos eran mucho mayores. El problema está en el hombre, ya sea cristiano ó ateo sigue siendo un hombre con fallos, pero si es religioso tiene un límite u orientación que limita esos fallos, pero cuando no hay ningún límite exterior al hombre los fallos son mucho mayores y la historia del siglo XX demuestra que el hombre por sí solo no pudo encontrar la moral natural.

Precisamente Agnes Gonxha Bojaxhiu paradigma de la caridad en esta época sufrió de una profunda "noche obscura" en los últimos cincuenta años de su vida. Sin embargo sólo lo sabían confesor y superiores. En general la gente no suele declararse atea o sin creencias o inquieta por sus dudas al respecto, es de mal gusto. La encuesta debe ser buena, pero una parte de los que se declaran creyentes, sabemos que no practican, no lo son. Yo me inclino por creer que las creencias no discriminan la solidaridad humana. Ser creyente es un don Divino gratuito. No es, en absoluto, racional ni merecido.

gringo:

"¿Perdón, entonces resulta que cuando la Inquisición quemaba herejes estaba actuando en contra de la doctrina?, no me hagas reir. El cristianismo como cualquier otra religión cambia su doctrina con los tiempos".

La doctrina del cristianismo no cambia, de hecho la Biblia no se ha re-escrito con el paso de los siglos, como sí se han reescrito por ejemplo las doctrinas políticas. Lo que dice la Biblia hoy lo decía igual hace 1.000 años. Lo que sí cambian son los tiempos, y lo que no se puede es juzgar los hechos de hace 1.000 con los valores de hoy en día. Sino tendríamos que juzgar la Revolución Francesa como un genocidio, como se ha hecho con los dirigentes servios de la guerra de Yugoslavia, y sin embargo en Francia se sigue celebrando la revolución como una fiesta nacional. Y eso que en los tiempos de la Revolución Francesa, los cristianos hacía mucho tiempo que no quemaban a la gente, ni perseguían a los herejes. Y se puede considerar a la revolución Francesa como una violencia desproporcionada para el desarrollo social de esa época, y lo mismo la Revolución comunista.

Visto hoy en día la quema de herejes es una barbaridad, pero hace ochocientos años en el contexto de una sociedad mucho más violenta y dura tenía otro sentido. En esa época en la que la vida valía poco se pensaba que todo lo que apartase a la gente de la salvación del alma era un crimen, si esta vida era tan dura para ellos tenían la esperanza de que la otra fuese mejor, y era el propio pueblo el que pedía que se persiguiera a los herejes. Se puede considerar un exceso de celo religioso, sí, pero juzgado con los ojos de la gente cuya esperanza de vida era de unos 40 años y que podían morir por un herida infectada ó por apendicitis y que la mortalidad infantil era altísima, la persecución de los que apartan a la gente de su esperanza de salvación en otro mundo tiene otro sentido. Y la violencia de la persecución religiosa estaba en consonancia con la violencia en general en la sociedad de aquella época. Pero ese tipo de vida era dura no por culpa del cristianismo, sino porque las sociedades tienen una evolución económica, cultural y técnica natural que llega con el paso del tiempo y el trabajo acumulado de generaciones y en la Edad Media este desarrollo aún era limitado.

Creo que para juzgar una época hay que hacerlo en su contexto, y se puede decir que dentro de sus llamémosle barbaridades de la Edad Media fue como modelo de sociedad un avance importante en la civilización con respecto al mundo antiguo. Se abolió la esclavitud en Europa, había siervos pero no era lo mismo, un siervo tenía sus derechos que además se encargaba de vigilar la Iglesia y las órdenes monacales, se crearon las primeras universidades, y en general se sentaron las bases del desarrollo que llevó al Renacimiento. Se suele hablar del oscurantismo de las sociedades cristianas de la Edad Media sin referirse al Renacimiento que "también" eran sociedades cristianas. La Edad Media fue el paso previo al Renacimiento, y de este periodo surgen las sociedades modernas, sin Edad Media y sin Renacimiento no existirían las sociedades que hoy conocemos. Nuestro modo de vida actual es dependiente de esas épocas.

Y sí, ha habido otras culturas con sus valores, y ya comenté que el hombre por sí solo puede encontrar la moral natural, pero que sin la guía del cristianismo, éste encuentro es imperfecto. Y el caso es que nuestra cultura occidental viene en buena medida del cristianismo y es más desarrollada socialmente en cuanto a valores morales que otras que han existido. El norte de África también perteneció al imperio Romano y a la cultura greco-romana que fue positiva para la humanidad y somos también deudores de esta cultura y es mérito del cristianismo haber conservado y trasmitido esa cultura tras las invasiones de los bárbaros, sino se habría perdido.

Y aún hay ruinas en Túnez de esta época, pero vemos que la influencia del Islam ha hecho que a pesar del origen común con Europa un tipo de sociedad totalmente distinto. Luego el facto del cristianismo ha sido decisivo en nuestra cultura.

Y sí, en todas las épocas ha habido guerras, el hombre es limitado ya sea creyente ó ateo, la diferencia es que cuando han desaparecido los frenos morales del cristianismo las guerras han sido mucho más cruentas, en esos siglos de guerras de religión a pesar de ser sociedad menos desarrolladas culturalmente, no se hicieron campos de exterminio para matar por millones de forma sistemática y eficiente como en el siglo XX. Y como se hace hoy en día con el aborto. Cuando debería ser la revés y al evolucionar las sociedades tendrían que ser de forma natural más respetuosas con el ser humano, como era más respetuosa la sociedad del Renacimiento que la sociedad del Imperio Romano y de los pueblos bárbaros.

(¿cómo es que los pueblos bárbaros no encontraron la moral natural ellos solos???).

Mare mia, pues no es largo este hilo, no lo he leido del todo ..:-(

Es un poco el tema de siempre. En el fondo, Juanjo, xd, no quiero hablar de insidia pero este posteo es de francoTirador decidido a dar eh? ;-)

Si es que solo la foto pffff vaya Mr. Scrooge mas feo!!! no todos los no-creyentes son tan feos, xd.

Este mismo tipo de posteo lo he visto en otros sitios menos confesionales y planteados desde la otra parte. La cuestion que se extiende a partir de la anecdota o del episodio es si los creyentes son mejores o peores personas que sus nominales contrarios. Y esto es claro que no se puede determinar. Una persona que sea solidaria sin demasiada necesidad de acicates 'emocionales' o sensibles (recompensa futura para los religiosos, autoComplacencia para los ateos) sera -en esto- identica tenga creencias o no.

Siguiendo en este caso, quiza si retirasemos del computo al imposible item de personas que hacen caridad por puro deseo de obtener plaza en el cielo, quiza los resultados serian mas equilibrados.

De todas maneras, reconozco que tampoco seria eliminar de manera selectiva un valor 'atipico'; como bien dice Susi no pasa nada pues es lo esperado. Es lo normal. Ademas se nos dice que un creyente no debe vanagloriarse de hacer limosna.

Mi opinion, y eso que soy atea, es que en este tema, si pienso que los creyentes tienen un punto mas de generosidad, mas que nada por puro contraste con la realidad. Es que es asi. Si queremos podemos trazar mas diagonales, cada una con su "que" por ejemplo considerar y agrupar sin mas criterio homogeneo que la 'no-creencia'; hay muchas, muchisimas mas 'clases' de ateos que de creyentes. Se podria decir que tantas como ateos individuales. Al contrario si es mas correcto, al menos por definicion.

Total, que el hilo es largo y lo sera porque la cuestion de fondo es infranqueable.

MH, solo una cosa, veo contraDiccion. En el primer parrafo desmientes la imposible comparacion con las guerras del pasado y en el ultimo te refieres a lo mismo. Una guerra siempre sera horrible con mas o menos desarrollo cultural. No dudo que habran argumentos mas solidos, pero este le veo muy endeble.

No se si seria un sabio de verdad el viejo cascarrabias Voltaire cuando decia "nada hay comparable en daño a una campaña militar"

Y a ver, lo siento pero es de chiste otra fallida comparacion (que peligrosas son!) de nuestra sociedad actual con las antiguas. Roma mas respetuosa?? mira que conozco nada bien la antiguedad clasica pero el que hubiera castigos como la misma crucifxion (una muerte lenta y cruel), luchas de gladiadores, reduccion del ser humano a mercancia ... en el Renacimiento???? pues sera que no conocemos la galeria de refinadisimas y espantosas torturas en interrogatorios, todo ello sancionado por la ley. jo, no fastidiemos, caramba. No porque estemos en el siglo XXI hayamos alcanzado la perfeccion, todavia hay rescoldos de irracionalidad por ejemplo el aborto o la pena de muerte y hay que luchar contra ello, pero algo, algo si hemos ganado. Y seria de necios no reconocer el concurso de personas de la Iglesia en esta permamente lucha.

Les dejo este link a una entrevista relacionada con el tema

http://www.divergencia-carlitox.blogspot.com.es/2012/03/relativismo-moral-jesus-santo.html


Kewois

---------@Yo2, como siempre digo, hablar gratis sabemos todos. Desde que introduces a Dios en un argumento, tu argumento ya no sirve para nada, porque la existencia de Dios, al no haber sido jamás demostrada, no es ni puede ser un apoyo argumental. No sé si los ateos seremos poco generosos. En mi caso te aseguro que no. Cierto que el que recibe no creo que haga mucha distinción, pero a nivel puramente humano y moral sí que sería valioso que supieran qué generosidad es verdadera.

El maltrato de herejes, la quema de personas vivas, la lapidación, etc. está debidamente recogido en las escrituras sobre la que se sostiene el Cristianismo. Sí, Yo2, Edad Oscura, Edad Media, Dark Ages, como quieras llamarle, es la época más prolongada y repugnante de nuestra historia: la época del Cristianismo. Y su doctrina, como bien dice MH, no cambia. Lo que cambia es su interpretación. Por eso, los cristianos verdaderos fueron los que se tomaron esas escrituras al pie de la letra. Los cristianos falsos sois vosotros, los que leéis las escrituras con un colador, para adaptaros a la moral natural de la cual es parasitaria la moral cristiana.

Y sobre las guerras de religión, ¿qué crees que son sino precisamente lucha por el poder? ¿Qué crees que es la religión sino un arma de la voluntad de poder?

-------------@MH, bien, parece que ya vas reconociendo que la moral natural está en el ser humano, crea o no crea en Dios. Luego, que lo tildes además de "obligación cristiana", pues ni fu ni fa. Antes que nada es una obligación humana. El creyente que no se acuerde de Dios, ni espere nada de Él, ni piense que Dios le está viendo cuando hace algo bueno, pues tendrá una moral tan verdadera como la del no creyente. Pero no parece que eso sea así. Yo no he dicho que la moral se cree sola, o de la nada. Se crea a partir de la convivencia en sociedad. Eso no es "crearse solo, de la nada". Sigues tergiversándome.

No todo el mundo se ajusta a la moral natural. Ni los cristianos del medioevo ni los ateos del comunismo (que por cierto, es completamente falso que todos fuesen ateos). Esto muestra que se puede ser mala persona o inmoral tanto sin Dios como con Dios. Que haya personas creyentes o no creyentes que se han comportado de mala forma no es porque creyeran o no creyeran en Dios, sino porque han faltado a la moral natural. Lo tuyo es un argumento muy aldeano e infantiloide. Y eso de que los "errores" (que no son errores sino CRÍMENES) de los cristianos se quedan pequeños respecto a otros es de lo más desternillante que se puede escribir. No nos hagas ponernos ahora a enumerar las proezas inhumanas de tu religión porque no acabríamos nunca. 1700 años de crímenes no se abordan fácilmente. El único que se ha atrevido a ello durante su vida ha sido un historiador alemán, un tal Karlheinz Deschner, que, como no, ha sido procesado por sectores de la Iglesia o cercanos por supuesta "difamación" (pero saliendo victorioso de los juicios presentando una sólida argumentación) por su enciclopedia llamada "Historia Criminal del Cristianismo", la cual ya va por 10 tomos. Y sigue sin estar terminada. Pero el pobre está viejito y no se sabe si podrá concluirla.

Sobre moral...

(en ingles, hay una opción de subtitulos automáticos pero aún no funciona bien)

http://www.youtube.com/watch?v=le-74R9C6Bc&feature=player_embedded


K

MH:
Las guerras de religión fueron tanto o más crueles que las guerras del s. XX.
Por poner un ejemplo, la Guerra de los Treinta Años supuso la pérdida de las dos terceras partes de la población del Sacro Imperio Romano Germánico. En proporción fue mucho peor que las dos guerras mundiales.
Esto fue así porque antiguamente no existía la moderna logística que permite a los marines americanos en Afganistán recibir cada día comida, agua y el PLAYBOY directamente desde los EEUU.
Hasta el s.XIX no existían las conservas ni los frigoríficos, la comida se estropeaba y los ejércitos tenían que vivir con lo que robaban de la tierra por la que pasaban. Los soldados saqueaban y se dedicaban al pillaje de tal forma que la gente moría de hambre al llegar el invierno.
A eso se le sumaba la propia brutalidad de los militares con la población para someterla por el terror, más las epidemias causadas en una época en la que la higiene no existía. La llegada de un ejército a una ciudad suponía la aparición de enfermedades como el cólera o la peste, sobre todo si esa ciudad era sitiada.
A lo que hay que añadir lo mal pagados que estaban los soldados lo que muchas veces motivaba el saqueo de las ciudades para poder resarcirse, como el saqueo de Amberes por las tropas españolas.
Cualquier rey o Papa que mandaba a sus tropas a combatir en aquella época sabía que sembrarían la muerte allá por donde pasaran. Y no les importaba. De hecho el Papa Inocencio X no estaba satisfecho con las condiciones de la Paz de Westfalia que puso fin a la mencionada Guerra de los Treinta años, e incluso escribió la bula "Zelo domus Dei" condenándola, ¡porque quería que continuara!.
Además está el odio religioso, que tiene la característica de permitir cualquier exceso porque los criminales creen tener el respaldo y la bendición de Dios para acabar con los herejes y enemigos. De esa forma los propios cronistas cristianos relatan que los cruzados que entraron en Jerusalén en 1099 mataron a todos los judíos y musulmanes de la ciudad de forma que los cascos de los caballos resbalaban a causa de la mucha sangre que corría por las calles.

gringo:

Si la mayor parte de las víctimas eran por hambre, enfermedades contagiosa y heridas porque entonces no había los medios logísticos y médicos del siglo XX, entonces no lo fueron por la acción directa de la guerra.

Luego está la imprecisión de las cifras que se manejan a veces, dices "la Guerra de los Treinta Años supuso la pérdida de las dos terceras partes de la población del Sacro Imperio Romano Germánico" y sin buscar mucho lo que dice por ejemplo wikipedia es "Durante el curso de la misma, la población del Sacro Imperio se vio reducida en un 30%.8 En Brandeburgo se llegó al 50%, y en otras regiones incluso a dos tercios". Dice que en el Sacro Imperio fue en general el 30% y en algunas zonas dos tercios, luego en otras zonas del Imperio serían menos de un tercio...

Y hablamos de una guerra que duró 30 años, y no se cual es el total de víctimas. Creo que además los soldados eran mayoritariamente mercenarios. La segunda guerra mundial duró menos de 6 años y según wikipedia "fue el conflicto más mortífero en la historia de la humanidad,1 con un resultado final de entre 50 y 70 millones de víctimas". También estuvo la I guerra mundial, la de Corea, la de Vietnam, las dos de Irak... y cientos de guerras regionales movidas muchas veces por los hilos de la superpotencias y sin ningún motivo religioso que la motivara.

Y todas estas víctimas teniendo en cuenta los avances en medicina y de logística comparados con los del año 1618-1648. Y también comparado con el nivel de desarrollo social y cultural generalizado que se tenía en el siglo XX y no se tenía en siglo XVII. Por decirlo llanamente la gente hace 400 años era más inculta y más bruta que en siglo XX y la vida normal era mucho más dura y los medios para producir alimentos eran mucho más limitados, porque el desarrollo llega con el tiempo y la acumulación de trabajo generaciones. Por eso creo que los abusos no son comprensibles pero si más explicables cuando la población llana tiene menos desarrollo social. Y por eso la violencia de las guerras en siglo XX están más en contraste con la sociedad de su tiempo que lo estaban al principio del siglo XVII, dónde la misma esperanza de vida de la gente normal era ya de por sí baja.

También dice Wikipedia "Aunque inicialmente se trató de un conflicto religioso entre estados partidarios de la reforma y la contrarreforma dentro del propio Sacro Imperio Romano Germánico, la intervención paulatina de las distintas potencias europeas gradualmente convirtió el conflicto en una guerra general por toda Europa, por razones no necesariamente relacionadas con la religión:5 búsqueda de una situación de equilibrio político, alcanzar la hegemonía en el escenario europeo, enfrentamiento con una potencia rival, etc."

En la guerra de los 30 años no se planificaron campos de exterminio en masa. En un libro llamado "el libro negro del comunismo" relataba que sólo en China habían muerto unos 70 millones sólo por la represión, sin guerras. En Camboya se diezmó a la cuarta parte de la población, también sólo por la represión. Se podrá decir que no todos los ateos son comunistas ni actúan como ellos, pero los comunistas sí eran ateos, y entonces ¿cómo es que estas personas ateas que idearon el comunismo y lo llevaron a la práctica durante 70 años no encontraron la moral por sí solos?... y hoy vivimos otro holocausto, el aborto que mata también por millones.

Se puede llegar a la conclusión de que el hombre de por sí tiene fallos humanos, ambición, soberbia... ya esté en un contexto religioso ó sin religión y que viendo la historia, cuando el hombre no ha tenido un freno moral externo las consecuencias han sido peores. Lo que no quita que el tener un freno moral externo haga al hombre perfecto, el hombre sigue teniendo fallos y debilidades y se embarca en guerras, pero al menos tiene una referencia objetiva de lo que está bien ó mal, otra cosa es que no siempre le haga caso. Guerras ha habido siempre, antes, durante y después de las sociedades cristianas, y la guerra es por naturaleza brutal, pero cuando se pierde una referencia objetiva de moral, las guerras son aún peores. Y no creo que en el siglo XX unas sociedades que hubieran mantenido los valores cristianos se hubieran envuelto en guerras como la II guerra mundial, habría habido conflictos como siempre ha habido pero mucho menos cruentos. Se ve que en las regiones de EEUU ó de España mismo dónde aún prevalecen los valores tradicionales como las zonas rurales la vida es más pacífica y hay menos delitos que en las zonas urbanas donde se han perdido esos valores y se vive más sin religión.

Si la religión cristiana por sí sola fuese provocadora de conflictos cuanto más religiosa fuese una persona más violenta debería de ser y no es así, se sabe que cuanto más piadosa es la gente es más pacífica y más respetuosa de la normas, se vio en la JMJ en Madrid con las manifestaciones anti.Papa, ¿quién era más agresivo verbalmente y quien más pacífico?. ¿Alguna vez tras un gran acto religioso en la calle ha habido altercados?... ¿la policía ha tenido que intervenir para proteger el mobiliario urbano?. Sin embargo sí es común que cuando se reúnen sobre todo jóvenes se provoquen altercados, los del 15M por ejemplo y eso que al mismo tiempo piden más laicismo.

Ya se que habrá quien diga que los cristianos usamos una falacia al decir que cuando un cristiano hace algo inmoral es porque no sigue los principios cristianos, pero es que esa es la cuestión. Los principios cristianos está escritos anteriores a nosotros y guían desde fuera como una referencia objetiva. Unos los cumplen, otros los cumplen a medias y otros menos que a medias, pero al menos siempre hay una referencia fija sobre lo que está bien ó mal. Sin embargo cuando no se tiene una referencia objetiva cada personas es la medida de ella misma, y lo que sale de uno mismo no siempre es bueno ya se sea creyente ó ateo.

¿Cual es la "necesidad" de los ateos de "ser más generosos" que los creyentes? Pura rabieta parece,y de nenes chicos.Inmotivada.Como el ateismo mismo.

"Ya se que habrá quien diga que los cristianos usamos una falacia al decir que cuando un cristiano hace algo inmoral es porque no sigue los principios cristianos, pero es que esa es la cuestión".

Y es que la cuestión es una falacia y además es una mentira, porque dentro de los principios cristianos estaba la quema de herejes, la lapidación otra cosa es, como ya he dicho, que los falsos cristianos de hoy sólo se queden con la parte que les interesa de las escrituras. Esos son los falsos cristianos. Los verdaderos eran los de antes, los que quemaban personas, lapidaban y despellejaban mujeres, etc. según lo que decían las escrituras.

MH, no hagas el ridículo metiéndote en la infantil discusión de quien ha matado más. No ha existido en la historia de la Humanidad ninguna organización tan genocida y asesina como el Cristianismo. Te vendría bien que te compraras esos 10 TOMOS de la Historia Criminal del Cristianismo a ver si te entra en la cabeza.

"Si la religión cristiana por sí sola fuese provocadora de conflictos cuanto más religiosa fuese una persona más violenta debería de ser y no es así".

NO, si esa persona se ajusta a la moral natural del ser humano. Por contra a lo que dices, se ha detectado que los niveles de paz y bienestar son mayores mientras menos religiosa es una sociedad. Y es que la moral religiosa muchas veces sirve como excusa para llevar a cabo algo malo convencido de que estás haciendo algo bueno. Ese es el problema de quien antepone la moral religiosa frente a la moral natural. Y obviamente, eso sólo puede ocurrir con gente religiosa. Tu comparación de las zonas rurales con las urbanas es tan grotesca que parece casi una burla. ¿Cómo vas a comparar los 4 gatos de una población rural con los millones de una urbe? No es por nada, MH, pero... ¿qué edad tienes? tus argumentos parecen los de un niño.

Luis el canario:

"Los verdaderos eran los de antes, los que quemaban personas, lapidaban y despellejaban mujeres, etc. según lo que decían las escrituras".

No, antes de contestar a bulto conoce un poco las escrituras. Hay un pasaje en el que cuando se va a apedrear a una mujer adúltera, Jesús dice; el que esté libre de pecado que tire la primera piedra y como nadie está libre de pecado, nadie tira una piedra. Luego la mujer adúltera, María Magdalena, acompañó a Jesús hasta que lo crucificaron, y creo que se considera santa.

Así que afirmar que la escrituras incitan a lapidar ó maltratar a las mujeres es un absurdo.

Lo que hay que hacer es tener en cuenta las escrituras de forma completa y no coger un trozo y sacarlo del contexto global del mensaje de las Escrituras.

Si los evangelistas no hubieran querido que este pasaje se tuviera en cuenta, no se habrían molestado en escribirlo.

Los que nos decía Jesús es que antes de juzgar a los demás miremos dentro de nosotros y veamos también nuestros fallos y que por eso no debemos juzgar con dureza a los demás por muy malos que nos parezcan.

"Te vendría bien que te compraras esos 10 TOMOS de la Historia Criminal del Cristianismo a ver si te entra en la cabeza".

Y a ti te vendría bien leer cosas como "libro negro de comunismo"..

Y repito:

Se podrá decir que no todos los ateos son comunistas ni actúan como ellos, pero los comunistas sí eran ateos, que llevaron a la práctica los únicos regímenes realmente ateos que ha existido porque rompieron del todo con la tradición de la cultura heredada en buena medida del cristianismo y crearon algo nuevo partiendo de cero, sólo de las deducciones de su inteligencia sin ninguna limitación en teoría negativa de la religión... y entonces,

¿cómo es que las personas ateas que idearon el comunismo y lo llevaron a la práctica no encontraron la "moral natural del ser humano" por sí solos?... y hablamos de millones de personas, de todos los tipos también personas inteligentes.

¿y como es que los promotores del aborto no encuentran la moral natural por ellos mismos?

Y no hablo de una guerra de cifra de víctimas, sino de que cuando realmente el hombre se ha desprendido de toda referencia religiosa en su cultura la experiencia que tenemos es negativa. Dices que los países dónde menos se práctica la religión son más pacíficos, y supongo que te refieres a los nórdicos por ejemplo. Pero son países de tradición cultural cristiana y que además no son ateos, si se miran las encuestas no son practicantes pero ateos reales hay pocos, dónde más personas se declaran ateos es en Francia. Y además esos países lo que son hoy en día se lo deben a las generaciones anteriores que sí eran más practicantes de la religión porque lo que son y lo que tienen no lo han conseguido estas generaciones ellos solos de la nada, lo han heredado, como nosotros hemos heredado. Lo que hoy son los escandinavos es por que se lo han enseñado sus padres y abuelos que sí eran practicantes.

"Tu comparación de las zonas rurales con las urbanas es tan grotesca que parece casi una burla. ¿Cómo vas a comparar los 4 gatos de una población rural con los millones de una urbe?"

Se puede comparar porcentualmente. Además, si como dices "la moral religiosa muchas veces sirve como excusa para llevar a cabo algo malo convencido de que estás haciendo algo bueno", en teoría cuanto más religiosa fuese la gente como la gente del campo, más cosas malas harían creyendo que hacían el bien, y entonces la proporción sería al revés, habría porcentualmente más delitos en las zonas rurales que en las ciudades dónde en teoría la gente vive felizmente porque por sí solos han encontrado la moral natural de hombre sin la teórica mala influencia de la religión... Pero resulta que no es así, que en las ciudades como la gente vive con menos apego a las tradiciones culturales, hay porcentualmente más delitos y más violencia y la gente se fía menos de los demás... o ¿no?

Cuando dices ""la moral religiosa muchas veces sirve como excusa para llevar a cabo algo malo convencido de que estás haciendo algo bueno", a los que vamos a misa NUNCA nos han enseñado a hacer cosas malas. Y por eso ponía el ejemplo de cuando hay alguna celebración religiosa en la vía pública las personas que acuden son las más cívicas del mundo, muéstrame un ejemplo actual de que tras una celebración católica en España se hay provocado algún problema con la policía. Lo que pasa es que siempre se hacen referencias de hace siglos de cosas malas hechas por los cristianos sin tener en cuanta el salto del tiempo y cómo eran las costumbres normales de esas épocas. Para comparar hay que comparar situaciones culturales similares. Y comparar HOY lo que hacen las personas religiosas y las que no lo son. No comparar HOY con lo que se hacía hace 400 años...

Se me olvidaba, cuando Jesús dijo lo de no lapidar a la mujer adúltera lo dijo hace 2.000 años! cuando defender al mujer era una gran novedad en esos tiempos y en ese contexto cultural.

>o defender al mujer era una gran novedad en esos >tiempos y en ese contexto cultural.

La cosa es que el mismo Dios había previamente ordenado lapidar a las mujeres adúlteras
(Deut. 22:23-24)

Dado que Jesus es Dios.
entonces hay un cambio por lo que Dios no es inmutable.

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Leí por ahí que lo que escribía Jesús en la arena eran los pecados y faltas de los que lo rodeaban

"Pero Jesús, inclinado hacia el suelo, escribía en tierra con el dedo. Y como insistieran en preguntarle, se enderezó y les dijo: El que de vosotros esté sin pecado sea el primero en arrojar la piedra contra ella. E inclinándose de nuevo hacia el suelo, siguió escribiendo en tierra. "




Kewois

MH, Deuteronomio 20-22 "si no aparecen pruebas de la virginidad de la joven, la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la gente de esa ciudad la matará a pedradas por haber cometido una acción infame en Israel". Así que no seas embustero, MH. Y si luego las escrituras, al haber sido escritas por diferentes hordas de tarados en varias épocas, se contradicen, pues es vuestro problema. Por eso tenéis tal cacao mental y lleváis siglos con eso de las "interpretaciones". Simplemente para poder adaptaros a la moral natural de la cual es parasitaria tu religión.

A mí no me hace falta leer el Libro Negro del Comunismo porque yo ni soy comunista ni defiendo el comunismo. En cambio, tú eres cristiano y defiendes una religión de historial criminal. Y si todos los comunistas son ateos, entonces ¿qué es esto?

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_comunismo#Comunismo_cristiano

Los ateos comunistas que cometieron crímenes no hallaron la moral natural porque carecían de ella, al igual que los cristianos que quemaban y lapidaban personas.

Y sobre los "promotores del aborto" sólo hay que decir que NO EXISTE tal cosa. Y que el aborto es algo inmoral, esa será tu opinión, que no es más válida que la de los que no piensan como tú.

"cuando realmente el hombre se ha desprendido de toda referencia religiosa en su cultura la experiencia que tenemos es negativa".

MENTIRA. Si vas a seguir usando la MENTIRA para argumentar, apaga la luz y vámonos. Es precisamente ahora, cuando las sociedades en las que el nivel de afección religiosa es más bajo, cuando hay un menor grado de violencia social. Antiguamente, cuando todo dependía de la religión, la violencia estaba a la orden del día. Y como dije, tengan la tradición que tengan los países, hay una clara correlación entre los niveles de violencia y patologías sociales con los niveles de religiosidad. Lo mismo en las cárceles, están infestadas de creyentes y los porcentajes de ateos y creyentes presos con respecto a ateos y creyentes de la población es abrumadoramente mayor en el caso de los creyentes. Y esto no es hace 400 años, sino en la actualidad.

Que la moral religiosa sirva como excusa para hacer barbaridades creyendo hacer algo bueno no significa que ello afecte a todas las personas religiosas.

MH, considero que no tienes nivel para debatir esto porque no entiendes nada de lo que se te dice y lo malinterpretas todo. Es realmente cansino debatir contigo y me haces perder el tiempo. Además, has desviado el tema. Aquí el tema no era si los creyentes sois más malos o más buenos, sino que la moral dependiente de dioses es una moral falsa e interesada.

MH, si es que sois vosotros los que justamente haceis lo que nos achacas a nosotros. Tomais de las escrituras la parte que os conviene y segun el momento. Quieres decir que el Dios del antiguo testamento cambio de opinion ?
Que partes hay que creer de la Biblia y cuales no ?
Que son metaforas y que es verdad literal ?

Chico es que lo poneis muy dificil para que se os tome en serio con tanto donde dije digo, digo Diego.

"Dado que Jesus es Dios.
entonces hay un cambio por lo que Dios no es inmutable".

La Biblia es un mensaje que se va dando a un pueblo según su preparación, no se podía dar un mensaje determinado a un pueblo que acababa de salir de la prehistoria prácticamente, podemos imaginarnos cómo eran culturalmente esa gente, semipremitivos. Aún así el Antiguo Testamento es una gran novedad y una mejora moral en relación a lo que había antes, por ejemplo prohibe que se hagan sacrificios humanos a los dioses paganos y da toda una serie de normas que limitas muchas barbaridades. Si prohibe hacer sacrificios humanos podemos imaginar cómo eran de brutas las costumbres de esa gente y que no iba a entender sutilezas.

La sociedad hebrea que se encuentra Jesús ya tiene un grado de civilización y de normas morales comparadas con otras sociedades de su época y anteriores, era mucho más respetuosa con el ser humano que el Imperio Romano por ejemplo que fue el más desarrollado del mundo antiguo, y de hecho el cristianismo tuvo mucho éxito entre las mujeres romanas porque por primera vez percibían que se ponían limites morales tanto a mujeres como a los hombres. El cristianismo decía que una mujer no podía ser adúltera pero que un hombre tampoco podía serlo y que eso de tener concubinas ó concubinos además de una mujer, estaba mal. Y repito, eso se decía hace 2.000 años en un contexto cultural de todas las civilizaciones dónde las mujeres no tenían derechos.

(¿Cómo es que en las civilizaciones antiguas no se encontraron "los valores morales naturales del hombre" para dar derechos a las mujeres hasta la llegada del cristianismo...?)

El caso es que si hablamos de Cristianismo lo tenemos que hacer a partir de la llegada de Jesús, que completa el mensaje de Dios y se lo da una sociedad que está preparada para recibirlo. Jesús, y el cristianismo no desprecian el Antiguo testamento, sino que lo consideran complementario, aunque en apariencia diga cosas contradictorias, porque saben que Dios es inmutable.. y lo que se da en la Biblia es un mensaje complejo que da respuestas a todas las cuestiones y no se puede extraer una parte sin tener en cuenta el mensaje global.

Y cuando se juzga a las sociedades cristianas se juzga a partir de al existencia del Nuevo Testamento, luego si hay que juzgar a un cristiano, hay que hacerlo si seguía los Evangelios ó no lo hacía de acuerdo al mensaje de Jesús que le obligaba, no de acuerdo al sacar de contexto textos del Antiguo Testamento.

Luis el canario; el que no sirve para debatir eres tu, que te sulfuras por nada.

"A mí no me hace falta leer el Libro Negro del Comunismo porque yo ni soy comunista ni defiendo el comunismo. En cambio, tú eres cristiano y defiendes una religión de historial criminal. Y si todos los comunistas son ateos, entonces ¿qué es esto? http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_comunismo#Comunismo_cristiano Los ateos comunistas que cometieron crímenes no hallaron la moral natural porque carecían de ella, al igual que los cristianos que quemaban y lapidaban personas".

Los comunistas, el marxismo, es ateo, es materialista, dice que sólo existe la materia que no existe nada espiritual (como vosotros, sin ánimo de ofender). Los que digan que son cristianos y comunistas ó no son cristianos ó no son comunistas, porque no se puede ser materialista y creer en Dios al mismo tiempo.

El caso es que los comunistas marxistas eran ateos materialistas. Después admites que hay personas, QUE PUEDEN SER MILLONES, que por sí mismas no encuentran la moral natural del hombre ELLOS SÓLOS prescindiendo de la religión, como los comunistas por ejemplo.

Y si existieron ateos que decidieron según su moral, o falta de ella ser comunistas, también puede haber otros ateos que aunque no sean comunistas tampoco encuentren la moral natural ellos solos, o sea que puede haber millones de personas que no tienen moral de ninguna clase porque no la han encontrado.

Por eso cuando ha habido regímenes creados por personas que han prescindido de la religión y NO han encontrado la moral natural por ellos mismos, el resultado ha sido más cruel para el hombre, porque no tenían moral, ni la natural, ni la cristiana.

Por eso el cristianismo al tener una moral objetiva que limita desde fuera sirve también para limitar a los que no encuentran la moral por ellos mismos, para los que por sí solos no encuentran la moral.

Por eso los países ex-comunistas están volviendo a recuperar sus tradiciones religiosas, Rusia, Polonia, Hungría... ¿cómo es que estos pueblos habiéndose librado de la teórica influencia perniciosa de la religión y habiendo conocido durante varias generaciones lo que era vivir sin religión con sus teóricas ventajas "racionalistas" según vosotros, están volviendo a las tradiciones religiosas? Porque se dan cuenta de las ventajas de tener una moral cristiana que sirva para toda la sociedad y se dan cuenta de la desventaja de cada cual busque la moral él sólo, porque es muy posible que no la encuentre y así se dan por millones personas sin moral, ó con una moral adaptada a sus caprichos. Y que en vez de adecuar sus actitudes a una moral ya sea natural ó cristiana, se inventan una moral que se adecue a lo que a ellos les apetezca. Así se mata con el aborto, por ejemplo.

(perdón por la extensión)

repito:

El cristianismo al tener una moral objetiva que limita desde fuera sirve también para limitar a los que no encuentran la moral por ellos mismos, para los que por sí solos no encuentran la moral humana natural, que como hemos visto en la historia, el comunismo, etc y ahora con cosas como el aborto, pueden ser millones.

A lo de "la moral dependiente de dioses es una moral falsa e interesada", te contesté más arriba.

MH, te hemos demostrado que el Cristianismo no tiene una moral objetiva, sino que cambia según la época. Deja de mentir.

"La Biblia es un mensaje que se va dando a un pueblo según su preparación"

Ya, ya, por eso, al principio dice que se deben lapidar mujeres, porque el pueblo no estaba preparado para NO lapidar mujeres. Y por eso, el caprichito de dar el mensaje al pueblo "por entregas" se saldó con la lapidación y la quema de personas en hogueras. ¿Pero qué clase de dios es el tuyo? En serio, MH, ¿con quienes te crees que estás hablando? Esas memeces inventadas por tus curitas sólo cuelan entre los borreguitos, MH, no entre la gente medianamente inteligente.

Jesús no completa el mensaje de Dios. Jesús CAMBIA el mensaje de Dios, que era él mismo. Por tanto no es inmutable. En serio, es que lo vuestro parece una tomadura de pelo. ¿Realmente crees que alguien puede tomaros en serio?

MH, la mente del ser humano es mucho más compleja que la tuya. Los cristianos comunistas tendrán argumentos de sobra para sostener su postura. ¿Acaso tú vas a decidir quién es cristiano y quién no?

"Por eso cuando ha habido regímenes creados por personas que han prescindido de la religión y NO han encontrado la moral natural por ellos mismos, el resultado ha sido más cruel para el hombre, porque no tenían moral, ni la natural, ni la cristiana".

Respondo: Por eso cuando ha habido regímenes creados por personas bajo la religión y NO han encontrado la moral natural por ellos mismos, el resultado ha sido más cruel para el hombre, porque se han guiado por la moral cristiana, quiero decir, la que daba Dios cuando el pueblo aún no estaba preparado para aceptar eso de NO quemar vivo NI lapidar vivo a nadie.

"Y que en vez de adecuar sus actitudes a una moral natural, se inventan una moral que se adecue a lo que a ellos les apetezca".

Caray, eso que acabas de definir es la moral cristiana ¿no?

Por cierto, MH, no le has respondido a Renzo:

¿Qué partes de la Biblia hay que creer y cuáles no?
¿Qué son metáforas y qué es verdad literal?
¿Puedes fundamentar tu respuesta dando referencias de instrucciones (que no dejen lugar a dudas o interpretaciones) sobre cómo leer la Biblia correctamente?

Luis el canario:

"te hemos demostrado que el Cristianismo no tiene una moral objetiva, sino que cambia según la época. Deja de mentir".

La moral del cristianismo es una moral objetiva, porque está escrita.

El texto no ha cambiado desde que se escribió. Los evangelios que se leen hoy se leían igual hace más de mil años, lo que cambian son los tiempos y las costumbres, y como se aplican, no se pueden juzgar hechos del pasado con la medida que hoy tenemos sin tener en cuenta el contexto. No se puede juzgar hechos que ocurrían cuando te podían invadir los vikingos y robarte todo, las mujeres incluidas y llevarse a tus hijos como esclavos, que las sociedades actuales llenas de comodidades y seguridades. Y en esas época el cristianismo ya era un gran avance moral con respecto a lo que había, al Imperio Romano por ejemplo y con respecto a la "teórica" moral natural humana que tenían los bárbaros. En ese momento el cristianismo era moralmente superior a lo que había y hoy ocurre lo mismo, pero no se puede comparar la aplicación del cristianismo de hace 1.000 con ahora, del mismo modo que no se puede pretender que en Somalia la gente pague impuestos "sin antes" formar un estado organizado. Y sería absurdo pretender que un somalí pagase impuestos como un norteamericano y llamarle delincuente por no hacerlo, primero se soluciona lo gordo y luego se va a los detalles. Por eso digo que hay que tener en cuenta también el contexto.

"por eso, al principio dice que se deben lapidar mujeres, porque el pueblo no estaba preparado para NO lapidar mujeres. Y por eso, el caprichito de dar el mensaje al pueblo "por entregas" se saldó con la lapidación y la quema de personas en hogueras".

Es que antes de convencer a la gente de que no lapidara a las mujeres adúlteras había que convencerles de que no sacrificaran a sus hijos a los dioses paganos y de regular cientos de cosas. Cuando un pueblo es exterminado por su enemigo para robarle las cabras, antes de convencer al enemigo de que trate bien a las mujeres hay que convencerle de que está mal de que mate a sus vecinos. Por lo menos que sepa que está mal, aunque no siempre se cumpla, pero si ni siquiera sabe que es algo malo y piensa que lo natural es hacerlo... este es el principio de la moral.

Yo pregunto ¿cómo es que los hombres primitivos no encontraron la moralidad natural humana atea ellos solos, si según tu está en todos los hombres? porque el hombre ya era bárbaro antes del cristianismo, o ¿no?, y siguió siendo bárbaro y lo es hasta hoy en día.

Creo que el cristianismo puso moralidad en un mundo que antes tenía poca, y que a pesar de los fallos humanos de los cristianos, supuso una mejora con respecto a lo que había, la sociedad cristiana medieval era mejor que la de los pueblos bárbaros y que la del Imperio Romano.

Pues sí fue por entregas, seguramente porque Dios quería respetar al libertad del hombre, incluso en sus barbaridades como la respeta ahora con nuestras barbaridades actuales y permite que haya aborto. Dios podría haber impuesto su ley, como podría imponerla ahora, pero entonces tú no podrías ser ateo y no tendía mérito que yo intente ser un buen cristiano.

"la mente del ser humano es mucho más compleja que la tuya. Los cristianos comunistas tendrán argumentos de sobra para sostener su postura. ¿Acaso tú vas a decidir quién es cristiano y quién no?"

No lo digo yo, lo dice Carlos Marx que defendía el materialismo y este concepto es ateo de toda la vida y no me imagino a Lenin ó Estalin compaginando el comunismo y la creencia en Dios después de haber convertido todas las iglesias en canicerías y perseguir el culto. salvo que alguien se invente el ateismo cristiano, ó el materialismo espiritual, puesto a inventar cosas...

Te digo que es imposible ser marxista y cristiano y un marxista autentico te diría lo mismo. Cuando me refería a los ateos que idearon y llevaron a la práctica el comunismo me refería a los soviéticos y a sus satélites y no se ve por ninguna parte que tuvieran relación "amistosa" con el cristianismo ni con otras religiones.

"Por eso cuando ha habido regímenes creados por personas bajo la religión y NO han encontrado la moral natural por ellos mismos, el resultado ha sido más cruel para el hombre, porque se han guiado por la moral cristiana, quiero decir, la que daba Dios cuando el pueblo aún no estaba preparado para aceptar eso de NO quemar vivo NI lapidar vivo a nadie".

Es que eso no es cierto.

Cuando se reprochan cosas malas al cristianismo, sí se habían dado las normas para no hacerlo. Por eso se llama cristianismo, porque es posterior a la venida de Jesús.

Y siempre se hacen referencias a las cosas malas del cristianismo sin mencionar las buenas, todas las ventajas que supusieron de civilización partiendo de la invasión de los bárbaros. ¿Hubiera sido posible la sociedad actual sin cristianismo?. No, al Imperio Romano le hubiera pasado como a otras civilizaciones, Egipto..etc, tras un esplendor, la decadencia y la desaparición, en este caso por la invasión de un pueblo sin civilizar prácticamente.

Y está demostrado que los países cristianos cuando han prescindido de la referencia moral del cristianismo, las consecuencias han sido peores, el comunismo, las guerras mundiales, el aborto...

Porque repito, la moral cristiana al estar escrita es una referencia objetiva que no cambia, sin embargo quien confié en buscar por libre la moral natural del hombre puede que nunca la encuentre, y entonces no tendrá ninguna moral.

Y también puede confundir lo que él entiende por moral natural, con cosas inmorales. Porque si el encuentro de la moral natural depende de la libertad de cada uno, lo que lleva es al subjetivismo, y que cada persona entienda por moral natural cosas distintas, dependiendo por ejemplo de su ambiente, de su carácter ó de sus debilidades.

Lo que lleva buscar por libre la moral natural es al subjetivismo, que cada cual entienda la moral natural de una forma distinta. ¿Cómo sabes tú que lo que tú entiendes por moral natural, es realmente moral? y si lo que entienda otra persona por moral natural es totalmente distinto a lo que tú entiendes, ¿quien tiene razón de los dos?, no hay ninguna referencia objetiva para saberlo, sólo las costumbres de la sociedad, pero éstas también cambian. Y aún teniendo en cuenta las costumbres, si siempre de dice que todo hombre es soberano de su moral, o sea que se puede dar el caso de que sólo se respete la moral de las costumbres por miedo a las leyes pero que dentro de uno piense en una moral distinta y en cuanto las leyes dejen de funcionar, hacer lo que a cada uno le de la gana y confundirlo ó justificarlo como que es la moral natural que uno ha encontrado.

Porque como dije más arriba, existe una moral natural que los creyentes creemos que Dios ha creado, pero también existe una naturaleza humana que tiene fallos, y si la moral depende solo de uno mismo, ¿cómo sabe uno mismo que lo que sale de él está bien ó mal, es moral ó inmoral?. por ejemplo si una persona es soberbia, ¿como sabe él mismo que lo es y no confunde su defecto con su forma de ser y piensa que ser soberbio es lo natural y si es tirano con los demás piense que la cosas son así, porque es como él las entiende y su moral natural es suya...?

Tu dices que no hay que maltratar a la mujer pero y si alguien piensa que según su moral natural hay que maltratarla, ¿quien eres tú desde tu subjetividad para decirle que no lo haga?... pero es que eso hacían los pueblos bárbaros y el cristianismo puso unos límites a cosas que hoy nos parecen básicas porque están en nuestra cultura como no maltratar a la mujeres, pero desata los límites morales de nuestra cultura y verás como vuelven los barbarismos.

En el fondo como dije más arriba hay un parasitismo de la moral de nuestra tradición cristiana que hace que no salte todo por los aires, si de verdad se llevasen a la práctica las teorías de que cada cual encuentra la moral natural por su cuenta. ¿Imaginamos el caos? Y los que se hace es buscar los fallos del cristianismo, que los ha habido como en toda obra en la que participa el hombre, para auto-justificarse. Por contra sin apreciar todas las cosas buenas que ha traído el cristianismo a la civilización.

"¿Qué partes de la Biblia hay que creer y cuáles no? ¿Qué son metáforas y qué es verdad literal?"

Para conocer la Biblia hay que empezar por lo más reciente, el Nuevo Testamento. Y para interpretarla, leer a las personas sabias que nos han precedido y la conocen mejor que nosotros.

repito.

¿Cómo sabes que la moral natural que tú crees que has encontrado es la correcta si es distinta a las morales que otros han encontrado? ¿quien dice al final cual es la moral correcta?

Lo que ocurre es que vivimos en una sociedades deudoras de los valores cristiano y aún existe una relativa uniformidad en cuanto a valores básico que antes del cristianismo no existían y dentro de esta uniformidad manejamos acentos.

Pero como son valores básicos no los apreciamos. Quitemos esa base moral de nuestra cultura y busquemos cada cual por nuestra cuenta la moralidad natural y veremos qué caos. Pero no se hará porque sería un suicidio social, se estará pinchando aquí y allá como hacéis los que creéis que habéis encontrado la moralidad vosotros solos, sin daros cuenta que muchas de las cosas que pensáis vienen del cristianismo, que no existían en los tiempos de los bárbaros, a los lapidar a la mujer ni se lo planteaban, si las trataban como a ganado y a los que el cristianismo puso límites.

y repito también:

El caso es que los comunistas marxistas eran ateos materialistas. Si admites que hay personas, que pueden ser millones, que por sí mismas no encuentran la moral natural del hombre ELLOS SÓLOS prescindiendo de la religión, como los comunistas por ejemplo. Y si existieron ateos que decidieron según su moral, o por no haberla encontrado ser comunistas, también puede haber otros ateos que aunque no sean comunistas tampoco encuentren la moral natural ellos solos, o sea que puede haber millones de personas que no tienen moral de ninguna clase porque no la han encontrado...

"Tu dices que no hay que maltratar a la mujer pero y si alguien piensa que según su moral natural hay que maltratarla, ¿quien eres tú desde tu subjetividad para decirle que no lo haga?"

???????, para m... y no echar gota!!!, alucino con lo que escriben algunos.

"Y para interpretarla, leer a las personas sabias que nos han precedido y la conocen mejor que nosotros"

Claro, claro, el problema no es que la conozcan mejor que vosotros, no, el problema es que deciden por vosotros lo que hay que entender y en que hay que creer.

"...si las trataban como a ganado y a los que el cristianismo puso límites."

Si, como queda claro en textos como este:

"“...y con la ayuda de Dios por quien luchan, venzan la obstinación de los malvados, y , nos, apoyados por el amor divino( divino amore), estimulados por el amor de los cristianos y obligados por el deber de nuestra función pastoral a velar por aquellas cosas que atañen a la integridad y al crecimiento de la fe , por la que Cristo Nuestro Señor derramó su sangre, y a la vitalidad de las almas honradas de los fieles , y deseando que tu Regia Majestad fomente justamente este santísimo propósito, a ti y a tus sucesores los Reyes de Portugal, te concedemos , por la autoridad apostólica y a tenor de las presentes la plena y libre facultad, que poseerás a perpetuidad y según tus usos y los de tus sucesores , de invadir, conquistar, apoderarte, subyugar y reducir a esclavitud perpetua a los sarracenos, paganos y otros infieles y a los enemigos de Cristo cualquiera que sean y sus reinos en cualquier parte que estén establecidos , sus ducados, condados, principados y otros dominios, tierras, lugares , villas , campamentos y cualquier posesión, bienes muebles e inmuebles, sea como sea la forma que presenten o sean dominados, que ocupen y posean los mismo sarracenos, infieles y enemigos de Cristo “
Dado en Roma junto a San Pedro, año de la Encarnación del Señor de 1552, ......."·

Para partirse de risa vamos, si no fuera por el daño que habeis hecho durante tantos siglos y siglos.

Qué barbaridad, MH. Hablar contigo es desesperante. Hay un dicho muy cierto: "nunca discutas con un tonto, porque sólo podrás hacerlo en su terreno, y ahí él te derribará por su entrenamiento y por tu agotamiento". Ahora resulta que algo es objetivo cuando está escrito. Jurassic Park también está escrito. ¿Qué edad tienes, MH? En serio, ¿qué edad tienes?

Ya entiendo, Dios "prepara" al pueblo para que admitan ese "disparate" de NO lapidar ni quemar viva a la gente, pero mientras mueren así miles de personas. Qué disparate ¿eh? mira que NO quemar viva a la gente ni lapidarla! Jopé, el pueblo aún no estaba preparado para eso!!!!!! ¿Pero qué mierda de Dios es el tuyo que dicta una moral por entregas mientras ve cómo se mata la gente? ¿Dios quería respetar la libertad del hombre? Caray, cuánto sabes! ¿Puedes demostrar que Dios existe? ¿Puedes demostrar que conoces su mente? NO PUEDES. Por tanto, yo te digo que todo lo tuyo es falso y que la moral cristiana es subjetiva porque tu supuesto Dios cambia de opinión según las escrituras, por tanto no es inmutable ¿De verdad crees que alguien se puede tomar en serio tus necedades de curita aldeano?

Ya te he dicho que la moral ha ido fraguándose mientras hemos ido confeccionando nuestras sociedades. Además, el hombre primitivo también era religioso ¿Cómo es que el hombre medieval supeditado a Dios tampoco encontró la moral natural? El Cristianismo no puso moralidad en ninguna parte, sino todo lo contrario: destruyó la moral natural para crear una moral criminal justificada en Dios para así poder matar al disidente, porque el Cristianismo no es más que un sistema político-humano ansioso de poder y dominación. El Cristianismo nunca protegió a la mujer, sino que la maltrató y la sigue maltratando, dentro de los límites que le permite la moral a la que hemos llegado en la sociedad actual, claro, gracias a habernos desprendido del Cristianismo.

Por mucho que Marx defendiera el materialismo eso no implica que todos los comunistas compartieran esa idea. Ejemplo: los comunistas cristianos. MH, recuerdalo bien, por favor: LA MENTE DEL SER HUMANO ES MUCHO MÁS COMPLEJA QUE LA TUYA.

No sirve de nada que vuelvas a repetir como un loro lo que ya se te ha refutado. En la actualidad estamos prescindiendo más que nunca de la referencia moral del Cristianismo y las sociedades son mucho mejores y más pacíficas que cuando dominaba el Cristianismo. Las sociedades más secularizadas son las mejores, las de mayor calidad de vida, las de mayores índices de paz y bienestar. En cambio, las religiosas tienden a presentar muchas más patologías sociales y violencia, los criminales son en su mayoría creyentes, etc, etc, etc. Nuestra historia pasada y actual muestra que no hay nada peor para la moral que la religión. ¿O acaso tú prefieres la Edad Media a nuestra época? Quizá tú, sí. No sería raro. Tú te centras como un burro con orejeras en los 4 o 5 comunistas que hicieron barbaridades. Eso no eran sociedades apartadas de la religión, sino 4 o 5 personas crueles e inmorales que detentaron mucho poder. NO ERAN SOCIEDADES ALEJADAS DE LA RELIGIÓN. Esas sociedades son las actuales: Noruega (cuya paz imperante la violó precisamente un fanático cristiano), Suecia, Finlandia, Australia, Japón, UK, Francia, Islandia, Alemania, Vietnam, etc. En esos países se vive pacíficamente y con gran bienestar y seguridad en la sociedad, frente a las sociedades que siguen siendo muy religiosas y en las que la violencia está a la orden del día: EEUU, México, Colombia, Irán, Irak, Filipinas, etc.

"Para conocer la Biblia hay que empezar por lo más reciente, el Nuevo Testamento".

Ah, claro, porque si empiezas por el principio nunca la podrás conocer bien. ¿Quién dice eso? ¿Por qué razón hay que interpretar la Biblia? ¿Puedes demostrar que las personas que nos han precedido eran más sabias que las actuales?

¿Cómo sabes que la moral de Dios es objetiva y correcta (en vez de una pura ilusión tuya) si nunca se ha demostrado que Dios exista?

MH ¿Por qué no dejas de decir mamadas gratuítas, inverificables, sacadas de la manga y que no podrás demostrar jamás en tu vida? Así no se debate. En serio ¿qué edad tienes?

MH:

1)Las muertes por hambre en las guerras antiguas sí eran consecuencia de la propia guerra, dado que la gente fallecía no a causa de una mala cosecha por la sequía, sino porque los soldados les robaban la comida.
Y cualquier rey o papa que mandaba a sus ejércitos a combatir contra los herejes sabía que sus tropas matarían de hambre la población civil, y también provocarían epidemias en todas las ciudades que sitiaran, y masacres en todos los lugares que saquearan.
Y claro que las guerras de religión de antaño estabaln mezcladas con la política, como las de ahora. Pero seguro que no excusas al islam diciendo que los actos de los terroristas islámicos también persiguen objetivos políticos.
Y deja de sacar las cosas de contexto, la Guerra de los Treinta años fue peor que cualquier guerra mundial debido a la proporción de muertes que produjo. ¿Te parece poco que murieran uno de cada tres súbditos del Imperio Romano Germánico?. ¿Te imaginas hoy en día que una guerra matase de hambre y enfermedades a uno de cada tres alemanes, austríacos, checos, húngaros...?.

2)
San Pedro, el primer papa escribe: "Los esclavos sean obedientes con sus amos con todo temor, no solo con los amables sino incluso con los duros" (IPe 2,18).
También San Pablo tiene pasajes de sus cartas dedicadas al tema.
Hasta el s. XIX muchos cristianos creen justificada la esclavitud, los papas escriben encíclicas permitiéndola y los concilios y sínodos la regulan, todos católicos y protestantes se enriquecen con ella, en los EEUU el presidente Lincoln dice refiriéndose a la Guerra Civil: "Ambos bandos creían tener a Dios de su parte".
Ahora sería impensable que cualquier iglesia cristiana defendiera la esclavitud con argumentos bíblicos. ¿Cómo es entonces que pretndes hacer pasar la moral cristiana por "objetiva, porque está escrita"?.
El mejor enemigo de cualquier religión es el tiempo, porque las religiones no son más que una forma de control social para los hombres de su tiempo y siempre cacaban desfasadas, por eso los judíos ya no lapidan adúlteras ni los cristianos teneis esclavos. A pesar de lo que dijera Dios.

Renzo:

"Tu dices que no hay que maltratar a la mujer pero y si alguien piensa que según su moral natural hay que maltratarla, ¿quien eres tú desde tu subjetividad para decirle que no lo haga?" ???????, para m... y no echar gota!!!, alucino con lo que escriben algunos".

Pongo en evidencia que lo que llamáis moral natural es subjetivo y que si se prescinde de una orientación objetiva cada cual encuentra su la moral natural según le parezca.

(Si la moral depende de lo que cada uno encuentre, ¿cómo distinguir que lo que uno encuentra es moral ó es una apetencia?)

Y que al final las actitudes se sujetan sólo por las leyes, pero cambia las leyes morales por unas inmorales, y las actitudes inmorales se generalizaran. Como ocurre con el aborto, hace pocos años era un delito, después fue un delito despenalizado y ahora es un derecho ¿cómo puede cambiar tanto la consideración de un mismo acto? ¿cómo puede ser la moral algo tan voluble?. Si hace pocos años estaba prohibido era porque se consideraba al feto sujeto de derechos y se debía proteger su vida, y si ahora se considera un derecho de la mujer, es porque al feto se le niega el derecho a la vida. ¡¡¡ Y estamos hablando de la diferencia entre tener derecho a la vida ó que la vida del no-nacido dependa de la voluntad de otra persona que le concede el derecho a vivir !!!.

Y lo mismo paso en la Unión Soviética, Luis dice que fueron cuatro gatos, pero es falso. Fueron millones de personas que siendo ateas no encontraron la "moral natural del hombre" que se supone que todos la pueden encontrar por ellos mismos, y actuaron sin moral.

¿Y qué ocurre cuando el hombre no encuentra por sí mismo la "moral natural del hombre"?, pues que no tienen moral. Ó ellos creen que han encontrado la moral natural auténtica.

(Y si al final la moral depende solo de la libertad para encontrarla a lo que se llega es al subjetivismo)

El marxismo es un sistema materialista complejo que creía que de verdad había encontrado el sistema ideal para el hombre partiendo de cero, rompiendo con las tradiciones culturales cristianas (en su mayoría) anteriores, Marx y sus seguidores soviéticos pensaban que era "ellos" y no los occidentales capitalistas los que "habían encontrado la auténtica moral natural del hombre", y además sin religión.

Y sobre la religión pensaban igual que vosotros, que la religión es en sí misma era perjudicial por eso la perseguían, y lo hacían pensando que obraban bien al hacerlo (según su moral natural) no por un concepto sádico de hacer el mal. Perseguían a la religión de las misma manera (con otros métodos, es verdad) que vosotros la atacáis en los blogs, porque pensáis igualmente que la religión es algo malo.

Y para defenderlo usaban los mismos argumentos racionales que vosotros:


"Instituto De Ateísmo Científico De La Academia De Ciencias Sociales De La URSS

CAPITULO I

EL OBJETO DEL ATEÍSMO CIENTÍFICO

El ateísmo científico es un componente firme de la visión marxista-leninista del' mundo. La visión marxista leninista del mundo como un sistema completo engloba el materialismo dialéctico e histórico, el ateísmo científico, la ética, la estética, etc. La caracerística principal de todos los componentes de este sistema es que forman una visión materialista completa del mundo y al mismo tiempo constituyen la base metodológica del conocimiento y de la transformación de la realidad.

Al mismo tiempo, cada uno de los componentes mencionados se constituyó de acuerdo con los problemas específicos que estudia y a los que da solución, en una especialidad científica particular. Si la ética es una ciencia sobre la moral y la estética una ciencia sobre la esencia de las leyes de la percepción estética de la realidad, el ateísmo científico investiga el origen y la esencia de la religión, enseña cómo superar la religión, y señala las leyes de la formación de una concepción científica y materialista del mundo. El ateísmo científico tiene, pues, su área de
problemas y su propio objeto de investigación como una parte integrante de la ciencia marxista.

El objeto del ateísmo científico. Los principios fundamentales del ateísmo científico Los problemas principales que investiga el ateísmo (del griego: a es la negación, no; theos es dios) son los siguientes: la esencia social de la religión como reflejo 11deformado de la realidad en la conciencia de la gente, su aparición, su evolución y su superación. La teoría atea es científica sólo cuando analiza mediante los métodos científicos la esencia de la religión, su carácter social y su papel en la sociedad.

El ateísmo científico analiza críticamente todo el complejo de las representaciones y de los conceptos religiosos como son la fe en dios, la inmortalidad del alma, la salvación personal, el juicio final, la predestinación, el castigo y la recompensa después de la muerte, etc...."


Lo que además demuestra que desde la libertad cada cual puede encontrar una moral natural sin religión, "distinta", y antagónica con las morales naturales que encuentren otras personas desde su libertad igualmente.

Por eso es muy poco fiable, que cada cual busque la moral natural por su cuenta.

Y por eso en los países ex-comunista están volviendo a recuperar las tradiciones religiosas. ¿Cómo es que si estos países han experimentado durante varías generaciones las teóricas ventajas de vivir sin una religión que es supuestamente irracional, están volviendo a recuperarla?... porque no quieren más experimentos de morales naturales, quieren la certeza de tener una base moral, y la base moral del cristianismo les parece la mejor.

Lo que hoy se llama en occidente "moral natural del hombre" está basada en la moral cristiana que forma parte de nuestra tradición cultural, no son normas que el hombre haya inventado sólo, sino que vienen de la base moral del cristianismo.

Se suele referir a las sociedades cristianas comprándolas con la Edad Media, pero es que las sociedades cristianas existieron hasta entrado el siglo XIX que fue cuando empezaron a hacerse más laicistas, sobre todo los estados porque la gente seguía teniendo la moral cristiana en los usos cotidianos hasta bien entrado el siglo XX. Por ejemplo tras la Revolución Francesa y Napoleón hubo varías restauraciones de la monarquía, esto es, que incluso en el primer país realmente laicista, Francia, la sociedad cristiana perduro hasta entrado el siglo XIX.

¿Porqué no se hace comparaciones con la sociedad cristiana del siglo XIX y se recurre siempre a lo peor de la Edad media?, por un afán de desprestigiar al cristianismo, no por buscar la verdad y demostrar como sea las tesis anti-religión.

Nuestra base moral viene del cristianismo, siempre ponemos de ejemplos a los países desarrollados de occidente "actuales" como ejemplo de valores a imitar, ¿y no vienen todos ellos de tradiciones culturales cristianas?, aunque ahora en estos países haya bajado la práctica religiosa, lo que son y sus costumbres no lo ha creado las generaciones actuales partiendo de cero, sino que es heredado de todas las que les han precedido, y estas generaciones tenían la moral cristiana.

Si se supone que la moral natural del hombre la puede encontrar todo el mundo, ¿cómo es que no se encontraron los valores que hoy tienen las sociedades occidentales en el mundo antiguo, si eran sociedades formadas igualmente por hombres agrupados en sociedades complejas como la egipcia ó el Imperio Romano?

E incluso antes, el homo sapiens se cree que existe hace 40.000 años, ¿cómo es que en todo ese tiempo no encontró el hombre la moral natural por sí solo?

Ha habido que esperar a la llegada del cristianismo, en los dos mil últimos años para encontrar los valores morales que hoy ponemos de ejemplo.

No es casualidad que lo que hoy ponemos de ejemplo de moral natural del hombre se haya dado en países de tradición cultural cristiana y sin embargo no se diese en los 38.000 años anteriores al cristianismo del homo sapiens.

MH, no te ofendas, pero no me puedo creer que hables en serio. O te gusta la polemica y te diviertes lanzando preguntas retoricas a diestro y siniestro o necesitas con urgencia una cura de sueño, por que me parece que esta alucinando y a veces la falta de sueño produce estas cosas, lo digo por no proponer cosas mas graves.

....

""Y para interpretarla, leer a las personas sabias que nos han precedido y la conocen mejor que nosotros" Claro, claro, el problema no es que la conozcan mejor que vosotros, no, el problema es que deciden por vosotros lo que hay que entender y en que hay que creer".

Nadie decide por nosotros porque somos libre de practicar la religión, la práctica de los católicos depende sólo de la voluntariedad.

Pero siempre hay quien sabe más que uno (¿o no y pensamos que nosotros lo sabemos todo de todas las cosas?, por eso de la misma forma que se estudia para saber más, es bueno recurrir a otros que han estudiado la Biblia antes que nosotros, pero somos libres para estar de acuerdo ó no en las interpretaciones, o para elegir otro autor. Y siempre se puede leer la Biblia directamente, yo recomiendo a los que empiezan que lo hagan con el Nuevo Testamento.



""...si las trataban como a ganado y a los que el cristianismo puso límites." Si, como queda claro en textos como este:"


El cristianismo supuso un avance moral importante en relación a lo que había antes, de hecho como he dicho más arriba las sociedades cristianas llegan hasta el siglo XX.

¿Porque no pones los valores que se tenían en el siglo XIX en la sociedades cristianas y las comparas con los bárbaros y así vemos el salto cualitativo de unos modelos morales a otros?.... Para buscar la verdad hay que tener en cuenta todo, no sólo lo que nos parezca negativo y sirva para argumentar lo que queremos.

Hay textos como el que pones que visto hoy dan una imagen negativa, pero hay que verle en su contexto y luego apreciar el aspecto global de las colonizaciones. ¿Fueron siempre crueles? No, ¿fueron mejores que las que había en el mundo antiguo?, en general Sí. Por ejemplo en España los reyes dieron derechos a los indios de América que los españoles estaban obligados a respetar, (los reyes españoles consideraban a los indios súbditos de la corona). Es cierto que muchas veces no se cumplían, como ahora hay mucha gente que defrauda a hacienda. Pero era la primera vez en la historia de la humanidad que se daban "derechos" a un pueblo conquistado, se puede considerar el inicio de los derechos humanos:


Leyes de Indias. (se pueden consultar, creo que están en el archivo de Sevilla)

"Libro VI. Titulo I. LEY PRIMERA

Don Felipe II en Madrid a 24 de diciembre de 1580.


QUE LOS INDIOS SEAN FAVORECIDOS Y AMPARADOS POR LAS JUSTICIAS ECLESIASTICAS Y SECULARES

Habiendo de tratar en este libro la materia de indios, su libertad, aumento y alivio, como se contiene en los titulos de que se ha formado: Es nuestra voluntad encargar a los vireyes, presidentes y audiencias el cuidado de mirar por ellos y dar las ordenes convenientes para que sean amparados, favorecidos y sobrellevados, por lo que deseamos, que se remedien los daños que padecen y vivan sin molestia ni vejación, quedando esto de una vez asentado, y teniendo muy presentes las leyes de esta Recopilacion, que les favorecen, amparan y defienden de cualesquier agravios, y que las guarden y hagan guardar muy puntualmente, castigando con particular y rigurosa demostracion a los transgresores. Y rogamos y encargamos a los prelados eclesiasticos, que por su parte lo procuren como verdaderos padres espirituales de esta nueva cristiandad, y todos los conserven en sus privilegios y prerogativas, y tengan en su protección".

Renzo:

No vengáis con latigillos gratuitos despectivos creyendo que así vais a devaluar lo que digo, si no estas de acuerdo discútemelo, o pasa de seguir discutiendo.

Mira MH, si piensas que poner en evidencia las incongruencias que estas dejando escritas es devaluar lo que dices, es que entiendes las cosas menos de lo que creia.
Pero vamos a ver, tu no te lees lo que escribes ?, tu no te das cuenta de que saltas de aqui para alla de un comentario al siguiente ?, tu no eres consciente de que lo que criticas en un comentario lo defiendes un poco despues cuando eres tu quien lo dice ?.
Mira, que quieres que te diga, si no tienes argumentos no escribas y si crees que los tienes defiendelos, pero si a la minima que se te cuestionan las cosas te vas a enfadar y poner morritos, pues mejor dejalo correr.

pero si eres tú el que se enfada y pone morritos, con eso de estoy "alucinando y a veces la falta de sueño produce estas cosas... ¿he dicho alguna cosa despectiva personal contra alguien?. Y no salto de un tema a otro, lo que pasa es que ahora sois tres discutiendo e intento contestar en el mismo comentario, pero creo que sigo un hilo lógico dentro de mis posibilidades.

MH voy a usar tu táctica a ver hasta dónde puedo llegar:

1. Te hemos demostrado de sobra que la moral cristiana es subjetiva.

2. ¿Antes el aborto era inmoral y ahora no? Pues antes la esclavitud era moral en el cristianismo y ahora no.

3. Los dictadores comunistas fueron 4 gatos. Imponer el comunismo y el ateísmo de estado no implica que todo el pueblo se vuelva comunista y ateo. Aquello no eran sociedades ateas, pedazo de tontorrón. ¿Acaso Cuba es atea?

4. No veo en la definición de ateísmo científico que haya que dar matarile a quien no sea ateo. Esa es una tergiversación hecha por tu mente retorcida, perversa y fanática.

5. Marx era filósofo, no asesino. Stalin era asesino. Pol Pot era asesino. El papa Inocencio era asesino. Aznar es asesino. George W.Bush es asesino. Breivik es asesino, etc.

6. Tu inteligencia es tan limitada que crees que como un asesino uso la filosofía Marxista para matar, pues todos los marxistas tienen que ser asesinos.

7. Que a un país no le dejaran practicar la religión no significa que el país perdiera su religiosidad. Nadie puede obligar a nadie a no creer. En todo caso le podrá obligar a decir que no cree. Pero que lo diga no significa que lo sienta o que lo piense. Los países ex-comunistas no están volviendo a hacerse religiosos, sino que están volviendo a mostrar sus tradiciones religiosas.

8. Tu mente es insultante y desesperantemente simplona.

9. No hacemos comparaciones con la sociedad cristiana del siglo XIX porque esa sociedad ya había superado al Cristianismo y al oscurantismo mediante la Ilustración. La verdadera sociedad netamente cristiana es la de la Edad Media.

10. Nuestra base moral no viene del Cristianismo. El Cristianismo verdadero es una moral que justifica el asesinato y la tortura en nombre de Dios. Luego, cuando se os ha cortado el grifo, aparecéis como corderitos y os apropiáis de los valores morales humanistas que acabaron con la bárbara hegemonía cristiana e intentáis hacerlos pasar por vuestros valores. Cobardes, embusteros, hipócritas.

11. Te vuelvo a repetir: la moral ha ido fraguándose mientras hemos ido confeccionando nuestras sociedades. ¿Otra vez? la moral ha ido fraguándose mientras hemos ido confeccionando nuestras sociedades. ¿Otra vez? la moral ha ido fraguándose mientras hemos ido confeccionando nuestras sociedades. Por eso en nuestra época primitiva no teníamos los valores morales tan desarrollados como ahora.

12. Tú eres libre de practicar la religión, pero desde que practicas el catolicismo, tú no eres una persona autónoma ni eres nada, sino un simple borrego autómata que repite lo que se le dice y que interpreta las escrituras como te dicen que las interpretes.

13. Probablemente también justifiques el genocidio de millones de indios en sudamérica en nombre de tu religión, con la cruz en una mano y la espada en la otra. MH, sería muy fácil crear un asesino de tí.

14. Ya vemos que tus "posibilidades" son escasas, MH. Te dejo las preguntas que no me has contestado: ¿Por qué razón hay que interpretar la Biblia?
¿Cómo sabes lo que hay que interpretar y lo que ha de leerse tal cual?
¿Puedes demostrar que las personas que nos han precedido eran más sabias que las actuales?
¿Cómo sabes que la moral de Dios es objetiva y correcta (en vez de una pura ilusión tuya) si nunca se ha demostrado que Dios exista?

Mi punto 13 lo digo por esto:

"Hay textos como el que pones que visto hoy dan una imagen negativa, pero hay que verle en su contexto y luego apreciar el aspecto global de las colonizaciones".

"No vengáis con latigillos gratuitos despectivos creyendo que así vais a devaluar lo que digo, si no estas de acuerdo discútemelo, o pasa de seguir discutiendo".

¿Para qué quieres que se te discuta lo que dices si no reaccionas de ninguna manera a las refutaciones mas que repitiendo y repitiendo lo mismo una y otra vez? Te pongo un ejemplo:

MH: ¿cómo es que los hombres primitivos no encontraron la moralidad natural humana atea ellos solos, si según tu está en todos los hombres?

Refutación: Los valores morales no han aparecido desde que apareció el hombre y han permanecido inmutables desde entonces, sino que se han ido desarrollando a medida que lo han ido haciendo las sociedades humanas.

Respuesta de MH más adelante: Si la moral natural la puede encontrar todo el mundo, ¿cómo es que no se encontraron los valores morales que hoy tienen las sociedades occidentales en el mundo antiguo?

ESA ES TU FORMA DE DEBATIR, MH.

Luis, valoro el esfurezo que haces enfrentándote a temas, que por lo que se ve te sobrepasan. Ni un sólo argumento, sólo lugares comunes y repetición de lo mismo.

Te recomiendo que cuando afrontes temas de este tipo empieces por lo básico, las definiciones. La moral católica, no es subjetiva, por definición. Podrá gustarte, podrás intentar decir que es errónea, pero es una tontería decir que es subjetiva porque por definición no depende del sujeto. Esas son otro tipo de éticas. De ahí el interés de los católicos en refutar el relativismo (el subjetivismo es una variante en el campo de la ética), y de ahí el ataque más frecuente que recibe la moral católica.

Así que como podrás comprender las parrafadas con las que supuestamente demuestras, una vez más no demuestran nada.


En cualquier caso, gracias por los aportes, a todos.

GAME OVER, creo que no hay mucho más que añadir en este post, y desgraciadamente ya entraron algunos ateos blasfemando. Lo siento.