Encuesta del CIS: menor número de creyentes pero más practicantes

La verdad, sin participar en la Eucaristía dominical uno puede decir que es católico de nombre y sentimiento.
Por la cuenta de la vieja me da que el porcentaje de católicos efectivos en España es de 10,88 en 2010 y 13,18 en 2011. Y se nota, tristemente.

Por eso he cogido la diferencia de un año y sólo he señalado diferencias superiores al 2%. Yo también sé estadística.

La serie dice lo mismo. Tampoco es una conclusión muy extraña, los no-practicanes, lo que quiera que signifique eso, son los que dejan de ser creyentes (estadísticamente)

Camino, eso es. Creo que cuando se habla de católicos el porcentaje es ese. Y con matices, seguro que Bono, la Albondiga, Pepiño, JM Vidal, Bastante o los curas batasunos de Guipuzcoa se dicen practicantes.

"Y con matices, seguro que Bono, la Albondiga, Pepiño, JM Vidal, Bastante o los curas batasunos de Guipuzcoa se dicen practicantes." ¿En qué consiste el matiz? ¿Esos no son católicos? ¿Qué, tú también excomulgas como el simpático Luis Fernando, que cada día echa media docena de la Iglesia?

Al de "sobre su último comentario": Todos ésos que Juanjo Romero ha citado son gente que, de palabra o de obra, contravienen de manera pública y notoria el Magisterio de la Iglesia, causando escándalo. Así es que no, no son católicos.

Para ser católico, no basta con estar bautizado. Hay que profesar la fe católica íntegra y eso incluye el Magisterio de la Iglesia.

Acerca de la encuesta, nunca he entendido por qué el CIS siempre pregunta lo de "casi todos los Domingos y festivos"; ¿Por qué añaden el "casi"? No tiene sentido. Está claro que los que responderán eso son los que van a Misa todos los Domingos y fiestas de guardar, sin el "casi".

Pertenecer a la SANTA MADRE IGLESIA, a la IGLESIA CATÓLICA, implica necesariamente tener como única referencia el magisterio de SU SANTIDAD, en este momento BENEDICTO XVI. Fuera de eso no se es católico.
Así como, por ejemplo, se llama cordobés al natural, o nacido en CÓRDOBA, el que nace en otro lugar no es, ni puede ser cordobés. Y no es cuestión de excomulgar a nadie, simplemente no se es cordobés.
No ciertamente no se excomulga a nadie, eso es llamar al pan, pan y al vino, vino. Creo que es bastante simple, con ser tan inteligente como yo es suficiente como para captarlo.
De la misma manera, no se llama católico a un budista. Se puede decir de un budista que no es católico, sin excomulgarlo.

¿Y tú Nova, y Juanjo Romero, sois católicos? Porque yo digo rotundamente NO.
¿Qué os parece mi opinión sobre vuestro catolicismo? Que igual sois de misa diaria, pero habría que veros por un agujerito e ir apuntando todos vuestros pecaditos, aunque no me hace falta eso, con leer vuestros comentarios es suficiente.

Nova:

Supongo que el "casi" es para tener en cuenta a los que han faltado alguna vez por estar en el extranjero, o haber padecido diarrea en Domingo, o situaciones similares, ajenas a la voluntad. Si no, yo tampoco me lo explico.

>los no-practicantes

Conozco muchos.
Se declaran católicos pero no van casi nunca a misa, siguen las enseñanzas de la Iglesia que les gustan. Las que no les gustan no las siguen. Por ejemplo pueden estar discutiendo contra el matrimonio gay argumentando lo mismo que la ICAR pero por la tarde tienen relaciones extramatrimoniales usando métodos anticonceptivos. Justamente asistir los domingos a misa NO es realmente un requerimiento para ellos.
El viernes santo NO comen carne. Comen grandes cantidades de pescado y mariscos con un buen vino y con ello ya sienten que cumplieron con sus deberes religiosos del año. Los que se culminan armando el árbol de navidad, comprando regalos, comiendo mucho y armando un pequeño pesebre.
Se casan por iglesia porque es bonito y bautizan a sus hijos pero nada más. Quizás algunos manden a sus hijos a catequesis. Al estar en problemas les vuelve la fe. Suelen también interesarse por creencias religiosas populares tanto católicas, como cristianas no reconocidas oficialmente, santones, adivinos, filosofías orientales, new age, ocultistas, etc. Pero es variable, no hay cambios permanentes.
Conocimiento sobre su religión oficial: muy pobre. Desconocen por ejemplo lo que es el dogma de infalibilidad Papal y por ejemplo aseguran que la Inmaculada concepción es cuando María concibió a Jesús.

Desde ya que hay otra variedad de no practicante que en realidad son agnósticos o ateos vergonzantes que no creen pero dicen que son creyentes para no resaltar en la sociedad.

Kewois

Interesante ver que, para 2011, "Ateo+No creyente" (25%) superan a "Todos los domingos + varias veces a la semana" (18.8%). Los primeros serían, lisa y llanamente Ateos (solo que repartido en dos categorías equivalentes para que no parezca tanto), mientras que lo segundo representaría a los "verdaderos católicos".

La variación de asistencia a Misa "casi todos los domingos" es estadísticamente significativa.

En palabras comunes, debería notarse. Los que viven en España deberían haber notado como que los templos están "un poco más llenos" este año que el año pasado. La variación de 4% parece poco, pero sobre asistentes regulares es casi un 25%. En una banca donde antes se sentaban 4, que ahora se sienten 5 ó 6 debería notarse. O si antes veían a 6 viejitas en la Misa diaria y ahora ven 5 viejitas y un par de jóvenes, debería notarse.

Mi pregunta sería... ¿lo han notado?

-El sentimiento religioso, como las estaciones del año puede variar en tanto, cuanto, dónde y cómo es encuentado. El verano, por ejemplo, con sus desnudeces y nocturnas orgías públicas no propicia especialmente el sentimiento religioso.

-Como así una encuesta realizada en Andalucía en días de Semana Santa; o de la Virgen del Rocío. Seguro que no será igual a aquella que puede ser realizada durante la Feria de Abril, en Sevilla.

-Otro ejemplo, de extraña religiosidad, sería: La encuesta realizada en Tenerife en tiempos de Carnaval. Y no digamos en Río de Janeiro.

- O aquella, la que fuera en días de JMJ,..

-Y todo esto teniendo en cuenta que la declaración de un sujeto incógnito no puede ser la misma, que la de aquel que por su estado de oficio y beneficio, clerical o político, esté obligado a declararse en consecuencia.

Teniendo en cuenta la tendencia de los datos del CIS son resultados excelentes. Ten en cuenta que esos datos estan en "bruto" sin corregir.
Esto se puede ver de una forma sencilla
Si utilizas de esa encuesta la pregunta 22a sobre votos en las elecciones del 9 marzo de 2008 y comparas el voto del encuestado con el voto real observaras lo siguiente

Encuesta Realidad Partido
35,3 43,64 PSOE
30,4 40,11 PP
5,4 3,8 IU
2,3 3,05 CIU

Observarás que le estoy dando más peso a los electores de IU del que realmente tienen y que le resto menos peso al PSOE del que le resto a convergencia algo de peso.

Yo creo que a la hora de tomar muestras "aleatoias" por algún motivo extraño el votante de izquierdas es más encuestado de lo que debiera y observarás que esto suele pasar en la mayoría de sus encuestas de los ultimos tiempos.

Somos más de los que dicen que somos ;-)
y si conseguimos ser mejores seremos aún muchos más

Tengo un parrafo mal redactado deberia decir que "le resto menos peso al PSOE del que le resto al PSOE le soy a IU mucho más peso del que realmente tiene y a CIU tambien le quito peso".

Gaby:

Algo se nota.

Te equivocas Claudio, cuando preguntan con precisión los ateos son una minoría minúscula. Eso lo preguntan así para hacer bulto a los ateos. Hay muchos más que se declaran agnósticos.

Un agnóstico es quien no sabe si cree(r) o no cree(r), que si sí que si no porque o no lo sé o no me lo he planteado.

Y comparar aquello que no conlleva responsabilidad con lo que objetivamente sí la tiene - pasar de todo o cumplir obligaciones- puede consolarte a ti, pero a los demás nos hace sonreir tu tan tonto consuelo.

Aquí lo destacable, aparte de la previsible cocina de esa encuesta es que a pesar de las campañas feroces constantes una abrumadora mayoría sigue declarándose católica.

Por eso yo digo que lo democrático es un moderno nacional catolicismo, porque el laicismo que nos imponen es el de una minoría.

Esto me recuerda a lo que decía Olegario González de Cardenal:

¿Cuando se comenzó a diluir el catolicismo en España?
- No se ha diluido. Una cosa es la superficie, la espuma ante la que ahora estamos. Creo que hay más vida católica y cristiana en la España de hoy que en la de hace 50 años. La medición de las conciencias, de la fe profunda, es muy difícil. Ahora hay más decisión personal, más grupos de vida, más movimientos decididamente católicos que hace 50 años, con más implicación en la vida personal que en la manifestación pública

Decir que aumenta el número de practicantes no es verdad, creo. Ya que al disminuir el de creyentes, con que se mantenga el número de practicantes el porcentaje sube. Un ejmeplo, 9 de cada 10 es creyente pero soló 1 de esos es practicante, la encuesta nos daría un 11,11% de practicantes. Si el número de creyentes baja a 8 de 10, número de practicantes subiría al 12,5% porque está relacionado con el de creyentes no con el total.

para ALgo que decir: no hace falta mirar los pecados de nadie por un agujero,porque , primero, es muy feo ser un mirón y segundo, ser católico no implica estar libre de pecado.

Ingeniero me temo que se ha dado, en este caso, la conocida "falacia ecológica", porque los indicadores utilizados al promediarse las respuestas llevan a conclusiones, al menos, dudosas.

Respuesta a Catholicus cuando dice: "Un agnóstico es quien no sabe si cree(r) o no cree(r), que si sí que si no porque o no lo sé o no me lo he planteado"

Siento defraudarte Catholicus pero eso que tu defines no es un agnóstico. El termino agnóstico fue inventado y definido por Thomas Henry Huxley, gran amigo de Darwin, y lo hizo en estos términos: "Sigue tu razón tan lejos como te lleve, sin preocuparte de nada más. ... no pretendas que ninguna conclusión sea cierta si no está demostrada o no es demostrable. "

Aunque quizá sea mas comprensible alguna de las definiciones de Tierno Galván: "El agnóstico no entiende la necesidad de una realidad trascendente; por lo tanto, cualquier divinidad de la que se predique la noción de tercera sustancia o trascendencia le es ajena, en el sentido de que su enunciación no le vincula con ningún compromiso o de ningún modo. ... En este sentido el agnóstico está perfecto en la finitud, es decir, en cuanto no concibe que haya nada fuera de ella y no la echa de menos porque tampoco admite esta clase de paradoja." [Enrique Tierno Galván "¿Qué es ser agnóstico?" pg. 16 y 17]

Qué bueno es tener una cosa en la cabeza, ir a escribirla y ver que otro ya la ha escrito antes por tí, y a la perfección. Es lo que me acaba de ocurrir con Zedaniel, quien ha descubierto la mentira.

Hay que ver... tanta JMJ para nada. Seguís en picado, proa al marisco. Me alegro. España despierta poco a poco.

Catholicus, en sentido práctico, un no-creyente es un ateo. De hecho, lo único que es común A TODOS los ateos es precisamente la ausencia de creencia en dioses. No todos los ateos niegan la existencia de Dios, sólo los llamados "ateos fuertes". Luego están los ateos débiles que sólo dicen "no creo en Dios, pero no lo niego". Pero al fin y al cabo, ateos todos. Y en definitiva el 8,8% de los ateos tampoco está tan lejos del 16,6% de los católicos (los verdaderos, o sea, los practicantes, no los de nombrecito).

Se me quedó que, en definitiva, el dato importante son los no creyentes en dioses, los que viven de espaldas a amigos imaginarios porque no los necesitan y si por ellos fuera, la sociedad estaría libre de dioses y religiones. Y ese número de no creyentes supera al de católicos verdaderos cada vez más. Eso es lo que cuenta.

La asistencia dominical a misa es un buen índice de "catolicidad", pero no es tampoco óptimo. La propia Iglesia solo obliga a acudir a misa una vez al año (Pascua), por lo que las cifras exactas ni son (obviamente) los que se declaran católicos, el 70,1%, ni tampoco (por escasas) las que solo van un día o más a la semana, 18,8%. Si alguna encuesta preguntara a los encuestados si profesan lo que el credo afirma, sería más exacta. Probablemente, si alguna encuesta tuviera el humor (y los encuestados la paciencia, aunque sondeos peores se han visto) de preguntar artículo de fe por artículo de fe, el resultado sería más ajustado, y probablemente mucho más gracioso (no sé porqué, la mayoría de ese 70% afirmaría que Jesucristo es Dios y sin embargo negaría el infierno).

Como dice juvenal, las pequeñas variaciones de un año a otro en encuestas con tan poca población muestral (aunque sea suficiente para obtener resultados estadísticamente significativos) no es muy susceptible de análisis. Si tomamos una serie más larga (de varias décadas), se ve que el bajón en reconocimiento como católico y practicante que se vio a finales de los 90 y principios del siglo XXI se ha ido suavizando hasta quedarse bastante estancada.

Por cierto, un agnóstico es el que no se siente capacitado para responder a la pregunta de si existe Dios. Un ateo es aquel que responde de manera negativa. por tanto, no son lo mismo.
Como es lógico, porque sino la encuesta no diferenciaría entre ambos.

Luis, decía cariñosamente Groucho Marx: "más vale parecer tonto y callarse que hablar y confirmarlo"

En ningún sitio se dice que aumente el número de prácticantes, se dice que aumenta el porcentaje de prácticantes y estos se calculan sobre los que se declaran creyentes que bajan. Digamos que se concentran el número de practicantes, no que se dice que sube el número.

De hecho, la suposición que he hecho es que la población no ha cambiado.

Por eso se dice que el resultado lo encuentro lógico, "los que se van" no suelen ser los practicantes.

Estaría bien que se tomasen un poco de tiempo en leer lo escrito, en este caso es bien cortito (sin segundas). Creo que más que necesitar un curso de comprensión lectora debería como buen ateo liberarse de prejuicios antes de leer.

cc: Zedaniel

Nachet, esa es la pregunta importante, el "sentimiento" no es lo que define al católico.

Ana, gracias, pensaré lo que has dicho, pero no me cuadra.


No es lo mismo "No creyente" que profesar la "religión atea"

Janjo dice: "En ningún sitio se dice que aumente el número de practicantes"

Y EL TÍTULO DE SU ARTÍCULO DICE: "menor número de creyentes pero MÁS practicantes".

Ese "más" sólo puede entenderse como número, por tanto, si luego dices que lo que sube es el porcentaje dentro del % de los creyentes (que baja), mientes en el título del artículo. Entiendo tu insulto. Debe dar mucha rabia que hasta los "tontos" te pillemos las mentiras.

Si baja el porcentaje de creyentes respecto al total y sube el de no creyentes, la población, obviamente, SÍ ha cambiado. ¿Es que nunca os cansaréis de mentir?

La religión atea no existe, pero de todas maneras, de existir, quienes la profesaran también serían NO-creyentes.

Parece que la apreciación de Zedaniel es más que razonable.

Y las de nachet, como siempre.

Dicho lo cual... de verdad, para aguantar a la pandilla esta de Cayetanos, Voltaires, juvenales, luisescanarios, Dc. Who,etc hay que tener una paciencia de santo, pero de santo santo.

Son insufribles, especialmente el maleducadísimo Luis Canario que nunca dice nada, NADA, de sustancia; es simple cual cubo, y sólo entra en plan faltón.

Qué hastío, qué aburridos, qué elementales, que´... pfff

Luis, efectivamente mejor que estuviese callado.

1.- Que Vd no entienda el más en el sentido en el que "son más practicantes", porque es lo que dice el artículo, se debe a sus peculiares limitaciones. No se preocupe cada uno tiene las suyas. Si quiese decir que aumentaba el número de practicantes en esa frase habría que escribir "pero mayor el de", entonces el antecedente sí sería "número". No se esfuerce y recuerde al gran Groucho.

Se lo voy a explicar como si fuese F. Gump. Si bajase tanto el número de creyentes que sólo quedasen 2 y los dos fuesen practicantes, el número de creyentes ha bajado, en número y en porcentaje, pero son más practicantes, el porcentaje de creyentes practicantes sería del 100%.

2.- Ya se ve que los números no son lo suyo. Para la misma población si baja el porcentaje de creyentes baja el número. Ya sé que esto puede resultar muy difícil. Coja un papel y hágase unos supuestos. Si cambia la población total y baja el porcentaje, no tiene entonces por qué bajar el número de creyentes, podría haber subido la población en porcentaje superior. Sé que al principio esto le parece complicado, pero en serio, es muy sencillo.

3.- Los agnósticos niegan la posibilidad --teórica o práctica-- de conocer a Dios, para ellos es inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia, los ateos niegan que haya Dios, no es lo mismo. Quizá como con los números se haga un poco de lío, pero es fácil.

"Menor número de creyentes pero MÁS practicantes". Ese es tu torpe título. Totalmente ambiguo porque es evidente que el "más" tiene al menos dos lecturas correctas. Escribir de manera ambigua es típico de quien está entrenado en la mentira. Un buen título es un resumen conciso y preciso de lo que se expone a continuación. Si ni siquiera sabes escribir un buen título, pues obviamente el problema de que no se te entienda como quieres, ES TUYO, no de los demás. Si quieres te pongo un ejemplo, para que aprendas un poquito. No hace falta que me lo pagues:

"Menor número de católicos, pero éstos practican más su religión".

¿Ves? ese sería un título cojonudo y sincero (que no da pie a confusión) de alguien que, al no estar entrenado en la mentira, no tiene porqué acudir a la ambigüedad. Sospecho que escribes un título ambiguo para que quienes sólo leen el título puedan interpretarlo de la manera que te interesa, o sea, creyendo que hay más gente que practica el catolicismo. Artimaña muy propia de medios como La Razón y otras revistas.

Se pilla antes a un embustero que a un cojo.

PD: No todos los ateos niegan que haya Dios. No digas estupideces y lee lo que escribí antes. Hay ateísmo fuerte y ateísmo débil.

"En la última década, los que se autodeclaran católicos bajan de promedio un punto por año".

A veces más de un punto. De continuar así, que es a donde apuntan las expectativas, en tan sólo 15 o 20 años España dejará de poder considerarse católica.

A Luis I. Amorós:

La Iglesia no obliga a ir a Misa sólo una vez al año. Obliga a ir a Misa todos los Domingos y fiestas de guardar.

Lo que puede hacerse, al menos una vez, al año es confesarse. También dice la Iglesia que se haga si se halla uno en peligro de muerte y si se ha de comulgar. Y esto último, comulgar, hay que hacerlo por Pascua de Resurrección. Pero lo que es ir a Misa, lo dicho: Hay que ir todos los Domingos y fiestas de precepto.

Lo del ateísmo fuerte y débil es una clasificación que utilizan los exteremistas, tanto de un signo como de otro. En realidad y hablando en propiedad, lo que existe es el ateísmo y el agnosticismo, que son muy diferentes. El a-teismo niega la existencia de Dios; el agnosticismo no se declara ni en un sentido ni en otro, y eso te lo dice una antigua agnóstica que bajo ningún concepto admitía que la incluyeran dentro del ateismo, ya que si no existían argumentos racionales (racionalistas) para demostrar la existecia de Dios, tampoco existían para lo contrario es decir, el agnosticismo se opone a la la pretensión de saber lo que no se sabe, tanto en un sentido como en otro.

Ya sé que Luis Canario es alérgico a la Filosofía, pero quizás podría leer un librito muy recomendable, de Tierno Galván, "¿Qué es ser agnóstico?; eso para empezar. Y después (o antes, como prefiera) en plan sencillo, buscar en el "Diccionario de Filosofía" de Ferrater Mora las voces "Agnosticismo" y "Ateismo" que están perfectamente diferenciadas.

Un cordial saludo.

Ana_MS, Agnosticismo y ateísmo se diferencian en la teoría, pero no en la práctica, que es lo que, a los efectos, nos importa.

"Ateísmo fuerte o positivo: se caracteriza por la negación categórica de la existencia de dioses.

Ateísmo débil o negativo: Es la forma de ateísmo que se aproxima al agnosticismo. No es la afirmación de la inexistencia de deidades u otros seres sobrenaturales, sino la ausencia de creencia en los mismos.

Aunque formalmente se distingue entre agnosticismo y ateísmo, el primero equivale al segundo en la práctica, ya que constituye una negación por exclusión y tabú implícito. El agnosticismo no niega explícitamente la existencia de los dioses, sino que niega únicamente el conocimiento de su existencia, y por esta razón, muchos ateístas no lo clasifican como ateo."

http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo

Esos últimos son los extremistas, los que NO consideran a los agnósticos dentro del ateísmo. No es mi caso. Para mí los agnósticos son ateos porque no creen en dioses (que es el único aspecto común a todos los ateos). En la práctica, como en el caso de porcentajes que nos ocupa, los agnósticos son ateos prácticos, como dice el artículo. El dato importante es el de no-creyentes pero incluyendo también a los ateos (porque también son no-creyentes), o sea, uno de cada cuatro (16,2%+8,8%= 25% de no creyentes en España), número que supera notoriamente al de católicos de verdad.

Por otra parte, los ateos débiles EXISTEN. No es ninguna diferenciación extremista, sino un hecho real. Sé perfectamente lo que es agnosticismo. Y no soy alérgico a la filosofía, sino a las mentiras como las de Juanjo.

Saludos.

Luis canario:

El ateísmo y el agnosticismo se diferencian tanto en la teoría como en la práctica, ya que el agnóstico ni niega ni afirma, lo que hace es suspender el juicio, y eso lleva a una serie de actitudes que se refleja en la práctica.

Además, lo mismo que en ateísmo existen grados y tipos, en el agnosticismo ocurre lo mismo, así que mejor no confundamos las cosas (el agnosticismo ni cree ni deja de creer). Y son los extremistas los que lo hacen, tanto los ateos, que intentan arrimar el ascua a su sardina y no entienden lo que es el agnosticismo, como los creyentes beligerantes, para los que todo aquello que no sea una afirmación rotunda y categórica de la existencia de Dios, ya es ateísmo sin más.

Y te voy a decir algo más, para un agnóstico el ateo beligerante se parece bastante al creyente beligerante; si para unos es dogma la existencia de Dios, para los otros lo es la inexistencia de Dios. Pero en ambos casos, dogmas, afirmaciones que se escapan a cualquier comprobación y que, en ambos casos, se asientan en la fe. La de unos en la existencia de la divinidad, y la de los otros en la no existencia de la anterior, pues en ambos casos no pueden demostrar sus afirmaciones. Al final, y desde el agnosticismo, se acaba diciendo: tal para cual.

Un cordial saludo.

De cualquier manera, lo cierto es que 16,2%+8,8%= 25%

Entonces, es España un país Católico?

De acuerdo con Nova la Iglesia obliga a ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar, y a confesarse y comulgar al menos una vez al año. Por cierto que la Iglesia "obliga" porque somos tan infieles que ni siquiera somos capaces de asistir a misa un día a la semana, cuando la misa es algo que El Señor dejo para nuestro bien y salvación , pero somos tan ingratos que la Iglesia nos tiene que recordar lo importante para salvarnos.

Luis, el canario, dada tu insistencia se ha hecho merecedor al premio Dawkins al más torpe.

1.- En una hora has pasado del "Ese 'más' sólo puede entenderse como número" a admitir que para tí al menos hay ambigüedad, de 'sólo un significado' a 'varios'. No está mal, es el peligro de que ateos como tú se arriesguen a la peligrosa combinación de "pensar+afrontar la realidad". El resto no te preocupes, te costará un poco más (para tí "mayor"). Pero seguro que conseguirás entender la diferencia entre los dos términos. No pretendas hacerlo todo en un día.

2.- Aún así, deberías haber tenido presente que lo de "Coja un papel y hágase unos supuestos", era un modo delicado de decirle que deje de ponerse en ridículo. Le hago yo los supuestos, ¿ok?. Supongamos (es una suposición aceptable) que la población española no ha cambiado significativamente en un año. Para facilitarle los cálculos supongamos que es de 100 individuos (es por si después quiere multiplicar, para que le resulte fácil).

Así que tenemos que:

Octubre 2010:
Creyentes 75,2 (la suma de las dos primeras preguntas)
Creyentes practicantes el 14,9% de creyentes, lo que por "arte de magia" da:
número de creyentes practicantes: 75,2x14,9/100=11,20


Octubre 2011:
Repetimos los pasos:
número de creyentes practicantes: 72,8x13,68/100=13,68

Y según las matemáticas más avanzadas, 13,68>11,20, lo que significa que ha aumentado el número de creyentes practicantes.

Le puedo recomendar alguna pomada para las alergias, pero para las alergias a las matemáticas no conozco ninguna. Ahora empiezo a explicarme que su ateismo puede tener causas cognitivas.

Es que así debe ser. La fe implica amor. Y el amor es o todo o nada. Y como los cristianos somos cada día más espabilados, por Gracia de dios, entonces o somos o no somos. El medio no existe, no puede, imposible. El medio es un NO a Dios

Fortis:

Si lo dice por la conversación sobre ateismo/agnosticismo, le diré que se equivoca. De nuevo repito que el agnóstico ni afirma ni niega, y tampoco está en el medio. Se trata de otra cosa muy distinta.

Tanto el ateo como el creyente, hacen una afirmación, bien sea la existencia o Dios o la no existencia de Dios. Centrándonos en el ateismo, la afirmación de la no existencia ya implica que posee una "verdad" por lo cual es inútil e innecesaria la búsqueda de la misma; ya se está en posesión de la verdad absoluta: no existe Dios, por lo tanto se cierra completamente a cualquier otra posibilidad; es decir, no está abierto a la trascendencia.

Por contra el agnóstico, al suspender el juicio y reconocer que no tiene argumentos ni en un sentido ni en el otro, la busca, busca la verdad y esa búsqueda le permite estar abierto a esa trascendencia ya que no está poseído por ningún dogma. Por ponerle un ejemplo, el agnóstico sería como un recipiente que está vacío pero a la vez está abierto.
El ateo sería un recipiente lleno de su creencia y sus juicios y prejuicios, pero cerrado.

Precisamente por esa razón, un agnóstico se puede plantear su vida en términos de, por ejemplo, vivir como si Dios existiera o de hacerlo como si no existiera (entre otros). A un ateo no le queda otra que optar por vivir como si Dios no existiera.

Como verá no es lo mismo. Cuando se dice explícitamente NO a Dios, entonces se acabó cualquier apertura a esa trascendencia. Eso es el ateísmo, no el agnosticismo.

Un cordial saludo.

@JCA (y cualquiera que quiera sacar algo en limpio):

Gracias por el comentario.

La verdadera utilidad de las estadísticas está en darles uso. Yo decía que si hay un aumento de 25% en el número de practicantes, debería notarse. JCA dice que sí, que algo se nota.

Allí dejamos de hablar de "números fríos" y empezamos a hablar de personas de carne y hueso.

Si a mi parroquia antes iban 3 y ahora van 4, mi obligación cristiana es hacer que ese "nuevo" no se vaya. Acogerle con amor, con sonrisas, con verdaderas "buenas noticias", lo que en griego se llamaba "evangelizar".

Basta ya de presentar la Iglesia como algo aburrido, caduco o hipócrita. Si Dios ha querido llamar a ese cuarto compañero de banca para que nos acompañe en la Misa, que al menos no seamos nosotros su piedra de tropiezo. Esa es la verdadera utilidad de las estadísticas: darles uso, abrirnos los ojos ante una realidad que tal vez no habíamos notado.

Si no hacemos eso, Dios perdió su tiempo llamando a un 4% más de católicos a Su Iglesia.

Ana, ¿cuáles son esas actitudes de los agnósticos que se reflejan en la práctica y que les diferencia de los ateos? ¿Acaso los agnósticos van a misa, rezan, se sienten tutelados por un ser superior o viven preocupados por lo que Dios pensará de ellos? Todos, ateos y agnósticos somos no-creyentes. Y en esa contradicción de que el agnóstico "ni cree ni deja de creer", resulta que si no cree ya ha dejado de creer. Por tanto no pueden ser ambas cosas a la vez. Ni siquiera todos los ateos niegan, y, efectivamente, el agnóstico ni afirma ni niega, pero desde luego, NO CREE. A-Teo = Sin-Dios. Si vives sin Dios o sin preocuparte de dioses eres a-teo. Luego están las posturas filosóficas de ateísmo fuerte, débil y ateísmo-agnóstico fuerte, débil, apático, etc. donde, como es obvio, hay discrepancias. Pero todos están dentro del a-teísmo, o sea, de vivir sin-Dios.

Veo que ya empezamos con la invención de cosas raras ante la desesperación que causa el ver que sois cuatro gatos, y que los no creyentes ya superamos ampliamente a los católicos.

Juanjo, es curioso que un necio de tu calaña, que ni siquiera es capaz de escribir un título apropiado tenga la desfachatez de llamar tonto o torpe a alguien. Si dices "menor número de creyentes" ya predispones al lector a entender la frase en sentido numérico.

"13,68>11,20, lo que significa que ha aumentado el número de creyentes practicantes".

¡Caray, pero si al final resulta que el "más" sí se refiere a número!!! ¿Al final en qué quedaste con el famoso "más practicantes", en que son más numerosos o en que los que antes iban a misa una vez a la semana ahora van dos? Ya lo dije, se pilla antes a un embustero que a un cojo.

Ja, ja, lo del 'premio Dawkins' ha estado muy ocurrente. Deberías institucionalizarlo.

Pero será difícil que encuentres otro campeón como Luis el canario, se hace un lío con los números, con las palabras y se desdice cada dos comentarios, es genial, es el auténtico François Pignon.

No malgastes más tiempo Juanjo ha quedado perfectamente retratado.

En las estadísticas sobre religión se da un efecto curioso que nadie ha comentado: en las encuestas en las que se pregunta si eres católico (como es el caso que tratamos) muchas personas responden que son católicos no practicantes, supongo que lo hacen por que su educación es católica, ya que si la pregunta es si creen en Dios sólo el 57% de los que dicen ser católicos responden que si creen (como se puede ver en el publiscopio del 2009). Con lo que las cifras reales de ateos (entendido como los que no creen en dioses) está, aproximadamente, en el 45%

En cuanto a las diferencias entre agnosticismo y ateísmo no se pueden comparar ya que el agnosticismo es una posición frente al conocimiento y el ateísmo es una posición frente a los dioses; ahora bien, si se emplea la definición de ateísmo usual "no creer en dioses", el agnóstico es definitivamente ateo ya que no "cree" en dioses, de hecho no cree en nada que no pueda ser demostrado y en lo que se demuestra no es necesario creer.

Respuesta a Ana:

En un comentario anterior al suyo he citado al "Viejo Profesor" en una referencia en la que se deja bien claro que el "agnóstico" no cree en dioses, por lo tanto todo depende de la definición que se emplee de "ateísmo". "¿Que es ser agnóstico?" es un libro que conozco muy bien y en el se hace referencia a las distinciones entre ateísmo y agnosticismo empleando como definición de ateo el que "niega la existencia de dios" pero este no es el uso habitual que hacemos del termino y, si nos atenemos al uso habitual, el ateo es el que "no cree en dioses"; en este sentido un agnóstico no cree por lo tanto es ateo.

La diferencia relevante no es entre ateos y agnósticos, en efecto.

La diferencia relevante es entre los no creyentes fundamentalistas, que son, como se ve, militantes y agresivos; y los no creyentes respetuosos, que no son militantes de una causa por la que que haya que llegar a la máxima agresividad.

Por aquí no aparecen más que los del primer tipo, entre los cuales, destaca por su rabiosa estridencia y violencia verbal (me temo que porque aquí no es posible incendiar o fusilar) Luis Canario .

Cayetano:

¿El uso habitual?. Eso será en su casa o entre su grupo de amigos, pero en Filosofía están perfectamente diferenciados. Denota pereza mental no hacer distinciones entre conceptos que son distintos.

Un cordial saludo.

Luis canario:

Te digo lo mismo que a Cayetano, y además añado que respecto a las actitudes a las que me refiero, ya está señalado, en parte, en otro comentario anterior.

Un cordial saludo.

Yolanda:

Esa diferencia sí es importante; raramente encontrarás un agnóstico fundamentalista, y en caso de serlo te aseguro que no es agnóstico. El ateo beligerante tiene una verdad en la que cree completamente y que por mucho que a estos les fastidie, se convierte para ellos en una especie de "religión" que además se tiene que imponer, pues es la Verdad, y una verdad que va a salvar a los demás de los errores en los que les tiene sumida la creecia en Dios. Además, hacen proselitismo, como se puede ver.

El agnóstico busca la Verdad; el ateo se cree en posesión de la misma y no se busca lo que ya se tiene. En realidad el ateo fundamentalista es un creyente en la no existencia de Dios. Creemé, Yolanda, que no hay nada más alejado de un agnóstico, que un ateo fundamentalista.

Un cordial saludo.

Por cierto que negar la existencia de Dios no implica que no exista la creencia. Como ya he señalado a Yolanda, los ateos fundamentalistas sobre todo, sí son creyentes, creyentes en la no existencia de Dios, que es una especie de dogma para ellos. La definición clásica de ateismo es la adecuada, así que no inventen otra a su medida y según les convenga. Y lo repito, no se puede probar ni que exista ni que no exista.

Sí,Ana, desde luego para mí sí es relevante esa distinción que, por otra parte, es obvia y la refrenda la realidad.

Quería decirle a este tipo que aquí no es relevante la distinción puesto que no estamos acostumbrados a la visita de agnósticos bienintencionados, lo más frecuente es el radical permanentemente irritado y agresivo, como es él, en grado sumo.

Por lo demás, de acuerdo, claro.

Me va a perdonar, Ana, pero ya le he explicado (y a lo que parece no lo ha leído o no lo ha entendido) que ateísmo y agnosticismo no son comparables porque una es una postura ante el conocimiento y la otra una postura ante los dioses y, a pesar de eso, usted insiste en comparar dos posturas diferentes que no tienen el mismo ámbito de aplicación por lo que, en todo caso, el ateísmo vendría a ser una característica que pudiera o no ser observable en la postura del agnosticismo ante los dioses.

Por otro lado, si insiste usted en usar una definición clásica de ateísmo (sin duda muy discutible) y no el uso común, por mi bien. Digamos entonces que ambas posiciones coinciden en no reconocer la existencia de ningún tipo de dios mientras este no sea demostrado y asignele usted el termino agrupador que sea de su agrado ya que lo que realmente me interesa expresar es que la no-creencia en dioses es un aspecto indiscutiblemente compartido. Diferenciándose entonces en que los dioses "no-intervinientes" son negados sólo desde el ateísmo y los "intervinientes" desde ambas posturas por igual.

Bueno, siento defraudarla Yolanda, pero yo no coincido con la imagen de ese agnóstico manso que usted idealiza como no coincidían Huxley, Darwin, Popper, Baroja, Russell o Sagan

Tarnquilo, Cayetano, no tiene usted capacidad de defraudarme. Tampoco me he dirigido a usted. Su discurso me llega poquísimo: es como un deja vu cada vez que dice algo.

Que si idealizo un agn´sotico manso (¡?!), que si una es una postura ante el conocimiento y la otra una postura ante los dioses, que si bla bla bla... NO se intranquilice por mí.

Qué educada e instructiva es esta Yolandita.

Cayetano:

Le he entendido perfectamente; el que no parece entender es usted. Los ámbitos del agnosticismo y el ateísmo no están tan separados como usted pretende. De hecho, desde el ámbito del conocimiento, ustedes realizan afirmaciones categóricas, pretendiendo incluso demostrar tales afirmaciónes, recurriendo por ejemplo a la ciencia, y sacando conclusiones de ella que desde luego nada tienen de científicas (cientificismo).

El agnosticismo, por otra parte, es más que algo restringido al conocimiento, puesto que como ya le señalé a otro comentarista, de ahí se derivan actitudes vitales que pueden ser muy diferentes. Por ejemplo, un agnóstico dudo mucho que viniera por este foro religioso, y si lo hiciera jamás intentaría convencer a las personas que aquí participan de lo equivocadas que están.

La cuestión es que ustedes, los ateos fundamentalistas, caen exactamente en lo mismo que critican de las personas creyentes; si lo de los unos es una creencia, las afirmaciones de los otros también, y eso se observa perfectamente desde el agnosticismo, así que menos lobos.

Un cordial saludo.

Yolanda:

Nada, ni caso; intentarán hacer todo lo posible por dejar fuera de juego al agnosticismo, que es la única postura que puede poner en evidencia sus falacias, prejuicios y afirmaciones sin fundamento. Por mi parte, tema concluído.

Qué pases un buen fin de semana, yolanda. Un cordial saludo.

Qué educada e instructiva es esta Yolandita.
___________-

¿Verdad que sí?

Yo también me lo había notado. Muchas gracias. Me abrumas.

Bueno, ¡pues aprovecha e instrúyete y edúcate!

(Sí, Ana, es justamente como dices)

Hacwe un momento nos han comunicado la muerte esta noche de uno mís tíos, justamente con quien más unido estaba mi padre. Os pido por favor, uan oración por su alma, y también otra por lo vivos que están sufriendo esta perdida.

Muchas gracias a todos. Hasta pronto (tenemos que marxchar de viaje).

Ana_MS

Hecho, Ana.

Y buen ánimo. Cristo ha vencido a la muerte y ésta ya no tiene la última palabra.

Respuesta a Ana:

No acabo de entender los motivos que un agnóstico (como yo) puede tener para dejar fuera de juego al agnosticismo; el problema es que ustedes pretende que el agnosticismo es lo que no es.

El agnosticismo es una postura ante el conocimiento, concretamente "la más depurada posición del positivismo frente a la metafísica" (Gustavo Bueno en "Ignoramus, Ignorabimus") el agnosticismo pretende identificar que se puede considerar certeza y que no afirmando como postura fundamental "no pretendas que ninguna conclusión sea cierta si no está demostrada o no es demostrable. " (Thomas Henry Huxley en "Agnosticism").

Uno de los aspectos del conocimiento es si se puede evaluar de algún modo la posibilidad de existir de seres imaginados y, en este aspecto, el agnosticismo considera que solo se puede evaluar la existencia de los seres que tienen repercusión en la realidad por lo que si la descripción del ser imaginado le otorga características que suponen interacción con la realidad es posible considerar su posibilidad de existir pero si no tiene repercusión en la realidad no puede ser afirmado ni negado ya que es completamente irrelevante para el conocimiento.

P.S.: Lamento lo de su tio.

Yolanda, Cayetano:

Muchas gracias a ambos.

Cayetano. Yo no sé si es que no me expreso bien, o no escribimos en el mismo idioma o no me entiende, pero ¿qué cree que es lo que llevo diciendo todo el rato respecto al agnosticismo (solo valen las pruebas, lo que se puiede demostrar y si no existen se suspende el juicio) y reprochando al ateismo militante?. Pues que tanto ellos como los creyentes hacen afirmaciones que no se pueden demostrar, que no se pueden probar. Una cosa es decir "no creo en Dios" y otra muy distinta afirmar rotundamente que no existe Dios. Bueno, pues lo primero entra dentro del ámbito de la creencia, y nada que decir. Pero lo segundo, esa afirmación entre de lleno en el campo del conocimiento y es ahí donde se pide que se demuestre tal afirmación.

Me contestará que es el que afirma la existencia de Dios el que tiene que probarlo; pues sí y no. Más bien ambos tienen que probar las afirmaciones que hacen y no digamos cuando se entra en un foro católico en el que lógicamente se habla entre católicos y para católicos y cuyos temas de conversación son de la religiosos, ¿o es que pretenden que hablen de física cuántica?. Bueno, pues el que entra haciendo una afirmación tajante del tipo no existe Dios, tendrá que demostrarlo. Otra cosa sería si entrara diciendo "yo no creo en Dios".

Además, la mayor parte de la humanidad cree en seres superiores por lo que tendrá que ser la excepción la que tendrá que dar los argumentos.

Y disculpe si le he confundido con una ateo fanático, pero es lo que suele venir por estos foros.

Un cordial saludo.

No sé para qué se discute que si agnosticismo, que si ateísmo. Discutir lo que es obvio y lo que está expresado claramente parece un síntoma de desesperación al ver que cada vez sois menos. ¿A qué darle vueltas a las cosas si la encuesta lo dice bien clarito?:

NO-CREYENTES = 16,2%

ATEOS = 8,8%.

No sé a vosotros, pero a mí me huele a que los no-creyentes son los que no creen. Y también me huele a que los ateos tampoco creen.

Por tanto 16,2% + 8,8% = 25% de españoles que no creen.

PD: Ana, siento lo de tu tío. Muchos ánimos y adelante.

Ana, decir "Dios no existe" no es una afirmación. Deberíamos ir reconociendo ya que es una clara negación:

RAE, negación:

1. tr. Decir que algo NO EXISTE, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.

2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

Wikipedia, negación:

"El hecho de negar implica la expresión de la no existencia de algo o la no realización de una acción".

Y como todos sabemos, los negativos simples de existencia (o sea, los que simplemente dicen "eso no existe", sin darle ubicación o tiempo) son imposibles de demostrar. Y pedir la demostración de un negativo se conoce como "Prueba Diabólica":

"expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposible. En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, LA INEXISTENCIA de algo".

Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica

Más claro, imposible.

Luis canario:

Muchas gracias.

No, si yo no estaba discutiendo por la encuesta. Yo discutía por el tema del agnosticismo y el ateismo. Que seamos menos para mí no es importante; de hecho creo que es una oportunidad para la purificación y enmienda; corrección de errores, purga de excesos y otras cosas.

Y en cuanto a lo de la afirmación, mira Luis canario, si mi ánimo fuera otro entraría al trapo de jugar con las palabras -pues sería muy divertido, estoy segura-, pero la verdad es que no me apetece. Cambia la palabra afirmación pues por conclusión (copiando a Cayetano) o sentencia o algo similar. Lo que quiero decir creo que se entiende y lo entiendes.

Bueno, un cordial saludo.

Perdone, Ana, pero no es cierto que un agnóstico no puede negar la existencia de un dios concreto. No se puede negar la existencia de un dios cuya descripción le suponga sin interacción con la realidad, pero si la tiene, si es un dios cuya descripción le define como capaz para intervenir en la realidad, de realizar milagros que van contra lo demostrado por la ciencia positiva si se puede negar ya que, a tenor de los conocimientos actuales, no hay prueba ninguna que demuestre estas afirmaciones y si pruebas de suficiente peso para afirmar que ese dios es imposible por lo que, de existir algún dios, no podría tener esas características con lo que ya no sería el descrito sino otro cuyas características tendrían, necesariamente, que ser otras.

Y, Luis, no estoy de acuerdo con tus cifras. Es cierto que en la encuesta hay un 25% de no-creyentes pero, de los creyentes no-practicantes, el 43% no cree en Dios, el 66% no cree en la resurrección de Jesús y el 72% no cree en la Virginidad de María (http://ficheros.publico.es/estaticos/pdf/publiscopio/pdf/20091221-publiscopio-navidad.pdf) es de suponer que estas cifras no hayan variado mucho desde el 2009.

Si la religión versase sobre la existencia de unos dioses del tamaño de una ballena y cabeza de buho, que habitan en el limite de la corteza y el manto de la tierra, un Agnostico diría " no tengo mas indicios que la fé que se me exige, por lo tanto me mantengo al margen" Un Ateo diría simple y llanamente: "no puede ser cierto" porque dicha idea desafía a su bagaje cognitivo adquirido a lo largo de su existencia...

No dejeis de echarle un vistazo a alguna gráfica de las religiones que se practican en el mundo con sus respectivos seguidores....Espero que los que habeis escogido hayais acertado.....Ya sabeis, al final resulta que hasta aparece alguien y va y suelta el " ..Enhorabuena a los premiados¡¡¡¡.....por haber nacido en el lugar adecuado ...mas que nada....

Negación dela existencia de Dios:

http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo

Comentarios o acusaciones a Don Gustavo Bueno


Kewois

Respuesta a Miguel:

Confundes lo que un creyente quiere creer que diría un agnóstico con lo que realmente diría o ha dicho: "Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías." [Bertrand Russell]

Y esto es así porque "Lo que ocurrió es que, precisamente por lo que tenía de crítica al materialismo dogmático, monista, el agnosticismo podía ser aprovechado por los teólogos espiritualistas como un pretexto para erigir una «muralla» contra el materialismo, una muralla de salvaguarda de la fe." [Gustavo Bueno "Ignoramus Ignorabimus"]

El concepto clave es "intervención en la realidad". Si un ser imaginado es definido como "no interviene" no puede ser probado pero, al mismo tipo y precisamente por esto, es irrelevante. Si un ser es definido como interviniente y se supone que su intervención podría vulnerar el funcionamiento conocido de la realidad, por supuesto que puede ser negado; lo contrario iría contra la razón que es principio fundamental del agnosticismo: la razón fundamentada en el conocimiento contrastado en la realidad.

P.S.: Kewois, Gustavo Bueno es materialista http://www.filosofia.org/

Cayetano:

Si Gustavo Bueno es Materialista Filosófico y Ateo Esencial Total.

Kewois

Cayetano:

En todo caso, si no se observa que intervenga en la realidad, podrá ser negado que tiene ese poder, pero no que exista o deje de existir. Y en caso de que se observen intervenciones, entonces estas tendrán que ser explicadas, y hasta que se demuestre la causa, la posibilidad queda abierta.

Por otra parte, la no existencia de pruebas materiales no es prueba de que algo no exista. Por ponerle un ejemplo, y ya remitido a lo concreto, ahí está el caso de Aristarco de Samos. Tenía razón, pero no pudo dar pruebas.

Respecto a Gustavo Bueno...¡en fin!, en sus clases a los alumnos dejó muy claro que confunde las témporas con el culo (sus comentarios sobre Santa Teresa, confundiendo lo que es la mística con un orgasmo creo que demuestra bastante).

Pero lo que usted señala es que en realidad el agnosticismo respecto a la religión católica, no existiría. No deja más que la creencia o la no creencia, y eso no es así. Por supuesto que también existe el agnosticismo en el sentido tradicional del término.

un cordial saludo.

Yo no he dicho que defienda que no existe el Dios cristiano por ausencia de pruebas; lo que he dicho es que hay pruebas suficientes sobre el funcionamiento del universo para afirmar, más allá de cualquier certeza razonable, que un dios interviniente con las características que se le asignan al Dios cristiano es imposible y negadas sus características se niega el objeto al que definen.

En cuanto a Gustavo Bueno, yo no conocía que hubiera dicho tal cosa, pero lo único que esto demuestra es que está perfectamente informado ya que es cierto; los patrones de activación cerebral presentes en las experiencias místico-religiosas coinciden en las mismas áreas que el sexo; esto es, objetivamente, así y puede usted confirmarlo en Francisco J. Rubia y Antonio Damasio. La cuestión que se está intentando discriminar ahora es el grado de correlación entre las creencias religiosas y las afectaciones neurales relacionadas con algunos tipos de epilepsia ya que se sabe que estos tipos de epilepsia producen patrones místico-religiosos y trastornos de la sexualidad (normalmente una exacerbación morbosa del valor de la castidad aunque en alguna ocasión se ha observado exactamente lo contrario) pero no se disponen de datos para afirmar contundentemente que todos los patrones místico-religiosos se correspondan unívocamente con afecciones epilépticas aunque todo apunta en ese sentido.