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18.03.11

5 lugares comunes de católicos sobre ateos

A las 11:11 AM, por Juanjo Romero
Categorías : Ateísmo, Conversiones

Jennifer Fulwiler—Doc: Vamos a volver a 1985, luego destruiré la máquina del tiempo
—Marty: ¿Vas a destruirla? Y todo ese rollo de la humanidad, de dónde venimos y hacia dónde vamos
—Doc: Es demasiado peligroso, este incidente lo demuestra y eso que soy muy íntegro, imagina lo que puede pasar si la máquina cae en malas manos
—Doc: Sólo lamento que nunca podré viajar a mi época favorita: el viejo Oeste… pero viajar en el tiempo es demasiado peligroso, será mejor dedicarme al estudio del otro gran misterio del universo… ¡¡las mujeres!!

«Regreso al Futuro II»

Tengo la mismas inquietudes que Doc. Una parte de ese misterio es la baja proporción de blogs femeninos. Ocurre en todas las lenguas, no sólo en la española. Eso sí, los que hay, son realmente buenos.

Este tema merece un tratamiento más pausado. Otro día, quizá. Pero me sirve de introducción para presentar a Jennifer Fulwiler, columnista-bloguera del National Catholic Register —físicamente me recuerda mucho a Marcia Cross, de Mujeres Deseperadas— .

Jennifer nació y creció como atea en un ambiente ateo, y con 33 años se bautizó en la Semana Santa de 2007. Sus artículos siempre están impregnados de buena doctrina, agudeza y buen humor, y de ese-no-se-qué que el próximo beato Juan Pablo II llamaba «el genio femenino».

Aprovechando que el Pontificio Consejo para la Cultura ha lanzado la versión beta de la página web «El atrio de los Gentiles» (demasiado Flash para mi gusto), me pareció oportuno resumir su último artículo: Guía católica para ateos, pequeñas claves que pueden ayudar a algunos católicos a no perder el tiempo en las discusiones estériles e interminables, en este blog lo he sufrido. Ella como exatea aporta experiencia.

Se distingue bien lo que dice Jennifer de lo que añado yo, eso espero. En la duda, lo bueno es de ella.

1.- Los ateos sienten como que les falta algo

Son personas normales, «como tú y yo, salvo que comen niños pequeños en el desayuno. (Es broma, es broma. Ellas los prefieren para el almuerzo)»

Jennifer explica que sí, que es cierto, que hay una sensación de incompletitud, pero que no se interioriza como un «anhelo de realización espiritual». La misma sensación que tiene cualquier persona.

2.- Encuentran la Biblia persuasiva

El fenómeno es más estadounidense que español. Desgraciadamente nadie da lo que no tiene, y el nivel cultural bíblico hispano deja mucho que desear.

Aún así, es asombroso cómo se intenta dialogar «arrojando» citas bíblicas, otra «cosa es dar ejemplos de su exactitud histórica o explicar lo bien que se han conservado durante milenios».

Para un cristiano la Revelación es dato. Para un ateo, una obra de ficción.

3.- Los ateos conocen bien la doctrina católica

Incluso los ateos que antes tuvieron formación católica la desconocen profundamente. Es sorprendente leer lo que ellos creen que cree un católico. No dar nada por supuesto e intentar explicarlo. Si el ateo no es un fanático, como mínimo, «se sorprenderán gratamente de que la doctrina católica es justa y razonable»

La mayoría de los ateos critican a un hombre de paja que no existe.

4.- Se les puede convencer únicamente con argumentos

Es importante, mostrar la racionalidad y sensatez de la fe y la doctrina católica. Sobre todo si el interlocutor ateo tiene una mínima mentalidad científica. Tampoco es que el ateo hispano sea normalmente de ese tipo, pero algunos te encuentras y aprecian aunque no compartan que la «cosmovisión católica es la más razonable de todad». Son raras las conversiones intelectuales puras.

«Pero dicho esto, Dios es amor, por lo tanto, conocer a Dios es conocer el amor —y no se puede razonar su camino hacia el amor. El amor puede y debe basarse en la razón, por supuesto, pero hay un momento de apertura en la mente y el corazón. Deberíamos centrarnos más en mostrar a Cristo a nuestros amigos ateos que en ofrecer datos sobre Él»

Creo que esto lo sintetizó mucho mejor don Giuss al plantearlo como acontecimiento. La expresión es tan afortunada y sintética que es la que utiliza Benedicto XVI es su encíclica «Deus Caritas est»[1]

5.- Son inmunes al poder de la oración.

Dice Fulwiler, porque tengo poco que añadir:

«El otro día una señora me pidió sugerencia sobre cómo acercarse a su hijo ateo militante. Cuando le sugería que pasase mucho tiempo rezando por él, puso ojitos y dijo: ‘de acuerdo, está bien, pero voy a necesitar algo más, mi hijo es un caso difícil’.

Me identifico plenamente con su comentario. Soy una persona orientada a la acción, y algunas veces me resulta duro confiarme al poder de la oración. De hecho, a veces sin querer pienso que algunas personas están tan lejos de Dios que rezar por ellas no tiene mucho sentido. Pero hemos de rechazar estos pensamientos, porque la gente que no tiene fe necesita de nuestra oración mucho más que de nuestros argumentos, datos o libros»

Lo mismo tenéis otras ideas, pero creo que las de Jennifer que son dignas de tener en cuenta.



Notas

[1] Hemos creído en el amor de Dios: así puede expresar el cristiano la opción fundamental de su vida. No se comienza a ser cristiano por una decisión ética o una gran idea, sino por el encuentro con un acontecimiento, con una Persona, que da un nuevo horizonte a la vida y, con ello, una orientación decisiva. («Deus Caritas est», Prólogo)

194 comentarios

Comentario de gringo

2.-"El nivel cultural bíblico hispano deja mucho que desear".
Eso es cierto, de lo contrario habría más ateos.

3.-"Es sorprendente leer lo que ellos creen que cree un católico".
Sinceramente, lo sorprendente es leer aquí lo que algunos católicos creen que deben creer para ser buenos católicos.
Como por ejemplo que Dios sigue castigando al mundo con desastres naturales como si todavía estuviéramos en el Antiguo Testamento, que la evolución es una estafa y los paleontólogos falsifican fósiles, que hay una conspiración de la ONU para volver gais a nuestros hijos, que los socialistas planificacron el 11-m y hasta el 23-f, que Williamson niega el Holocausto pero no tiene nada en contra de los judíos, que el cambio climático es un invento de los ecologistas que son los nuevos comunistas, o que [eso que siempre que escribo me censuran porque nunca se dijo aquí, ya me entendeis ¿verdad Milenko?].
Si en otros foros yo dijera que hay católiocs que creen todo eso, me acusarían de difamador y anticlerical.

4.-"Sobre todo si el interlocutor ateo tiene una mínima mentalidad científica. Tampoco es que el ateo hispano sea normalmente de ese tipo...".
Estupendo, que los ateos hispanos son tontos y no tienen mentalidad científica. Y eso lo dicen los que creen en lo señalado en el punto anterior...
18/03/11 11:58 AM
Comentario de Johan Liebhart
Jennifer explica que sí, que es cierto, que hay una sensación de incompletitud, pero que no se interioriza como un «anhelo de realización espiritual». La misma sensación que tiene cualquier persona.
Inexacto, yo me considero totalmente ateo, sin embargo mi espiritualidad es tan hermosa y grande como la de un católico.
El fenómeno es más estadounidense que español. Desgraciadamente nadie da lo que no tiene, y el nivel cultural bíblico hispano deja mucho que desear.

Aún así, es asombroso cómo se intenta dialogar «arrojando» citas bíblicas, otra «cosa es dar ejemplos de su exactitud histórica o explicar lo bien que se han conservado durante milenios».

Para un cristiano la Revelación es dato. Para un ateo, una obra de ficción.

No se puede considerar un libro pseudofolkloristahistórico como una revelación divina.
Si el ateo no es un fanático, como mínimo, «se sorprenderán gratamente de que la doctrina católica es justa y razonable»
En eso estoy de acuerdo.
4.- Se les puede convencer únicamente con argumentos
Tambien estoy de acuerdo.
5.- Son inmunes al poder de la oración.
No, el pensar que una persona te apoya moralmente te anima, seas o no seas creyente.
18/03/11 12:16 PM
"La mayoría de los ateos critican a un hombre de paja que no existe".

Sería bueno que, al menos, tuvieran la decencia de especificar cuál es ese hombre de paja. Si no lo hacen es porque probablemente tengan miedo de quedar en evidencia, puesto que las cosas en las que los ateos pensamos que creen los católicos son efectivamente las que creen.

Yo, como ateo, pienso que los católicos creen en:

1. Vida, muerte y resurrección de Jesucristo.
2. Milagros de Jesucristo.
3. Virginidad de María.
4. Abducción de María.
5. Eucaristía con el cuerpo de Cristo presente.
6. Cielo e infierno, ya sea como "estados del alma" o como "lugares físicos" dependiendo de lo que diga el Papa de turno.
7. En que no puede existir una moral sin Dios.
8. En que la Biblia es la palabra de Dios y debe de ser interpretada. Y en que la ley del AT es anulada por la del NT por el mismo Dios hecho hombre, pero que, sin embargo, eso no es contradecirse.

¿Acaso no son esas las cosas en las que creéis?

Eso por enumerar algunas. Es más, salvo quizá los puntos 7 y 8, el católico que no cree en los demás que he enumerado, no es católico en absoluto, por mucho que se autodefina como tal.
18/03/11 12:39 PM
Comentario de Johan Liebhart
Luis, estamos en las puertas de una transformación y esta gente no se entera...
18/03/11 12:42 PM
Comentario de Maricruz Tasies
Ateos o no, las discusiones estériles se dan cuando en los individuos no ha habido suficiente interiorización.

Coincidio con la blogger y contigo en todo.

Por cierto, ya leíste de don Giuss "El sentido religioso"? Sirve para dar respuesta al punto #1 de la blogger.
18/03/11 12:44 PM
Comentario de Johan Liebhart
Ummmmmmmmmm, no.
La espiritualidad no tiene nada que ver con la religiosidad Maricruz.
18/03/11 12:52 PM
Comentario de Juanjo Romero
Todos, dos cosas:

1.- Hasta la tarde, como casi todos los viernes, no podré entrar a responder. Pero ganas no me faltan por...

2.- agradezco el tono de los comentarios de hoy, sin blasfemias e insultos, es buen camino. Son interesantes las observaciones que habéis hecho.

18/03/11 12:56 PM
"4. Abducción de María."

Expliqueme lo de abducción.

"Luis, estamos en las puertas de una transformación y esta gente no se entera..."

Cual transformación.
Espiritualidad que es para usted.

Discusión. Si no se convierten es cosa suya.
18/03/11 1:49 PM
Voltaire, discuRsiones estériles no creo que haya. En todo caso serán discusiones, sin esa R extraña ;-)

Abducción: que no subió solita, sino que fue ascendida por Jesús. Asunción (o abducción, si consideramos a Jesús como extra-terrestre por no hallarse ya en la Tierra).
18/03/11 2:16 PM
Ese es el problema Luis, que queriendo o sin querer, la impresión es que siempre pretendeis los sin Dios ofender. Luego seríais más bien contra Dios. Usted sabe que hablamos de la Asunción de la Virgen. Dice abducción con afán de molestar.

Vuestros comentarios, del primero al último, denotan prepotencia, superioridad. Los creyentes, según gringo y Johan (si hubiera más nivel cultural habría más ateos etc)(esta gente no se entera) somos imbéciles.

Pues vale. Yo diría, que al carecer de la gracia de la Fe, sois unos pobres desgraciados, sin querer ofender. Os interesais mucho por la religión para pasar tanto de ella. Parece que os molestan los creyentes, y en serio que no entiendo el motivo, a menos que sea que estáis en el camino de convertiros, aunque no lo sepáis.

Saludos
18/03/11 2:49 PM
Comentario de Kewois
Hola

>>>1.- Los ateos sienten como que les falta algo
Jennifer explica que sí, que es cierto, que hay una sensación de incompletitud,
>>> La misma sensación que tiene cualquier persona.

En primer lugar señalo que hay una contradicción entre el título (los ateos sienten que les falta algo) y la frase final (la misma sensación que tiene cualquier persona).

Jennifer debería hablar por SUS PROPIOS sentimientos y no generalizar.

Yo he conocido a muchos católicos creyentes y practicantes que expresan sus dudas, sus vacilaciones, su temor a la muerte, etc.
No veo que los creyentes sean personas completas y satisfechas.
Hay de todo. No generalicemos

>>>2.- Encuentran la Biblia persuasiva
>El fenómeno es más estadounidense que español. Desgraciadamente nadie da lo que no tiene, y el nivel cultural bíblico hispano deja mucho que desear.


Es verdad muchos católicos hispanos desconocen la mayoría de los dogmas. Yo creo que es porque muchos se quedan con el nivel de formación más elemental que se da en el catecismo a la edad de 8 o 9 años y después no se profundiza.

Realmente NO encuentro a la Biblia persuasiva.

>>>Aún así, es asombroso cómo se intenta dialogar «arrojando» citas bíblicas,

No veo que tiene de asombroso. Usar "El Capital" de Marx para discutir CONTRA el marxismo. Usar el Coran para discutir contra el Islam.
Yo puedo usar citas bíblicas que creo son contradictorias discutiendo con un creyente.

>>3.- Los ateos conocen bien la doctrina católica
>>Incluso los ateos que antes tuvieron formación católica la desconocen profundamente.

Hay un error en el título evidentemente.

>>>Es sorprendente leer lo que ellos creen que cree un católico.

Como si los católicos tuviesen una creencia monolítica!

Hay blogs católicos que alaban las acciones del actual Papa. Hay blogs católicos que dicen que es un judeízante y que se aleja de la verdadera doctrina.
Hay católicos estrictos que siguen todos los dogmas y creencias de la Iglesia. Hay católicos que eligen que creer y que no, es decir personas que declarándose católicas, se divorcian, usan anticoncepción, van a misa una vez por año…etc.

Otros se declaran católicos y creen en la reencarnación, o en Buda o en las energías cósmicas.

>>>«se sorprenderán gratamente de que la doctrina católica es justa y razonable»

Hasta ahora no ha pasado y vengo discutiendo con creyentes de todo tipo

>>>>4.- Se les puede convencer únicamente con argumentos. Es importante, mostrar la racionalidad y sensatez de la fe y la doctrina católica.


Meparece bien. Pero en general casi todas las discusiones que he tenido siempre terminan con que "hay que aceptar por fe lo que la razón no permite aceptar…" o que "los designios de Dios son inentendibles…" o que "Dios sabrá por que.."
O que la razón humana es limitada... o sea justamente dejan de presentar esos "razonamientos"

>>>5.- Son inmunes al poder de la oración.

Del mismo modo que ustedes son inmunes a las oraciones ante Ganesha…

Por otro lado, como puede ser que seamos inmunes ante el “poder” de la oración??
Más aún sosteniendo que lo nuestro es “ignorancia”.

En que casos la oración demostró "poder"???

>>>>Pero hemos de rechazar estos pensamientos, porque la gente que no tiene fe necesita de >nuestra oración mucho más que de nuestros argumentos, datos o libros»

Pueden seguir intentando. Si tienen éxito les aviso.

Kewois
18/03/11 2:59 PM
Comentario de Kewois
Tengamos una discusión razonable:

Ascención, implica como dice usted que fue ascendida por Jesús no por ella misma.

Ahora bien: Que implica esto?

Alguien que comienza a elevarse del piso y va "literalmente" hacia el cielo o alguien que cambia de este plano físico a un plano espiritual????

Kewois

18/03/11 3:04 PM
Comentario de Miserere mei Domine
Mi experiencia después de decenas de largar e interminables conversaciones con ateos, es que se comportan igual que nosotros los creyentes. Presentan las mismas formas de abordar el tema de Dios y terminan con la misma frustración que nosotros.

Ellos parten de premisas indemostrables que le dan (sin) sentido a su universo y vida personal... y nosotros hacemos igual.

Con ateos formados terminas llegado al empate técnico tras dos o tres sesiones de revisión profunda de su desconocimiento-generalización sobre los creyentes.

Con ateos de fundamentos emotivos... no se llega a nada más que a una pelea y a desprecios. Igual que pasa con un creyente de ese tipo.

Con ateos desentendidos de todo y afincados en el mínimo esfuerzo... el diálogo dura 5 minutos. Igual que con los creyentes de ese tipo.

Lo cierto es que se evidencia que convivimos, pero tenemos objetivos vitales y sociales contrapuestos. A vece parece que lo mejor es vivir separados y otras te das cuenta de cuan necesarios son para que los creyentes fundamenten su Fe.

Saludos :)
18/03/11 3:06 PM
No nos molestan los creyentes, Gabar, mientras que no hagan intento de influir en la sociedad según sus creencias. Estamos hartos de repetirlo. Quien quiera influir en la sociedad debe hacerlo en un lenguaje que todos podamos compartir. Vosotros tenéis un lenguaje que no todos comparten. Si queréis evitar el aborto (que me parece muy bien) no podéis hacerlo argumentando que "la vida es sólo de Dios" como dijo el Rouco Varela en los medios. Eso lo entienden algunos. Otros no. Otros decimos que si ese es el argumento, pues que por favor no nos cuenten pamplinas. Lo vemos como una tomadura de pelo a toda la sociedad. Tendrán que dar argumentos que todos podamos compartir, como que el feto siente dolor, o que es una vida interrumpida, etc. Por eso es por lo único que nos interesamos por la religión. Si vosotros fuérais capaces de llevarla en la intimidad, nosotros no tendríamos problemas. Pero parece ser que no estáis muy contentos o no estáis muy seguros con vuestra fe que debéis ir proclamándola a los cuatro vientos y entromitiéndola en la vida pública diaria. Eso es lo que debe acabar. Como he ejemplificado otras veces, os parecéis a los que llevan el Reggetón a toda pastilla en el coche para que todos lo oigan. Quien escucha Jazz, clásica o buena música no suele hacerlo. Da la impresión de que tales actitudes son producto de complejo.

Mi intención no es ofender ni molestar con lo de abducción. Se ha equivocado. Lo he explicado de manera totalmente objetiva. Alguien es abducido cuando es ascendido desde de la Tierra por alguien que no habita en la Tierra.
18/03/11 3:08 PM
Comentario de Luisillo
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad. Dios ha puesto en el corazón del hombre el deseo de conocer la verdad..."
FIDES ET RATIO.
Introducción.

El ateo está mucho más cerca de Dios de lo que imagina, puesto que su afan por conocer la VERDAD, está inscrito en sus genes. No es una realidad voluntaria, sino que es algo que llevamos todos dentro. A partir de esa búsqueda, si se es honesto, se puede llegar a conclusiones inesperadas.

Pero también es cierto que, cuando debates con un ateo, su tendencia a tratarte como un ser inferior (por tener la fe) es algo que tienes que sufrir en la mayor parte de los casos. Es curioso que estando "cojos" (les falta la fe para entender la realidad en su conjunto) se sientan más capacitados que el que usa las dos "piernas" de la mente: la razón (entendida como capacidad de interpretar intelectualmente la realidad), y la fe (como capacidad de trascendender los acontecimientos hasta sus motivos profundos).
18/03/11 3:12 PM
"Ellos parten de premisas indemostrables que le dan (sin) sentido a su universo y vida personal... y nosotros hacemos igual".

Falso. Ni yo ni muchos como yo partimos de premisas indemostrables. Y cuando no sabemos alguna respuesta a algo, pues reconocemos que no la sabemos. Los que actuameos así ya tenemos algo que nos diferencia de vosotros. Y luego hablás tú de generalizaciones. Pues mira. Ya has patinado.
18/03/11 3:15 PM
"(les falta la fe para entender la realidad en su conjunto)".

Eso es una falacia. Para entender la realidad no hace falta la fe. Lo que es real no precisa de fe.
18/03/11 3:23 PM
Comentario de simeon
El ateo lo es porque quiere serlo, nadie es ateo en contra de su voluntad. El diálogo aporta conocimiento pero no produce la conversión. Es bueno dialogar pero no se le puede pedir al diálogo más que lo que da sí.
18/03/11 3:59 PM
Estimado Juanjo:

Me voy a permitir tutearte...

¡Eres un chico muy malo!... esa traducción del título (y del contenido :) )sólo puede hacerse buscando "jarana".

Un saludo atento.
18/03/11 4:24 PM
Comentario de Miserere mei Domine
Ay Dios mio!!...

Volvemos al asunto quienes creen que es demostrable científicamente que no existe sentido en el universo o no existe causa primera o que todo es azar o que la vida es una casualidad o... Estamos en el siglo XXI y seguimos con conversaciones del siglo XIII. Mal asunto.

Todavía espero de una decena de compañeros una demostración científica que no parta de su confianza (fe) o empatía con lo que conllevan esa esa confianza. No la he obtenido nunca.

¿Puede usted hacerlo, Luis, más allá de formular hipótesis de su agrado? Contradice usted los teoremas de la incompletud de Gödel. ¿Puede demostrar su falsedad? Tendrá un premio Nobel, se lo aseguro.

A lo mejor si puede, pero este no es el lugar. Publique su demostración en alguna revista científica de prestigio.

Saludos :D
18/03/11 4:48 PM
Comentario de Yolanda
mientras que no hagan intento de influir en la sociedad según sus creencias...

______________

pues te vas a tener que molestar, porque estamos en nuestro derecho de influir en la sociedad, faltaría más. Tú no te dejes influir y punto.

Y cuando Rouco argumenta que la vida sólo es de Dios, como tú bien dices, eso lo entienden unos y otros no lo entienden. A mí misma puede parecerme que no es la mejor forma de convencer a nadie contra el aborto. No obstante, si a Rouco le da la gana de decir que la vida sólo es de Dios, pues lo dice y si a ti no te gusta, no hagas caso -¿y no es eso lo que haces ya, libremente, no hacer caso a Rouco?- y ya está; libre stodos: tú y Rouco, y yo.

Tus ocho puntos de creencias católicas están mal entendidos y, en consecuencia, mal enunciados.

Como se precisan varias cosas que no tengo cosas para explicártelo bien (tiempo, espacio y paciencia con vuestra irritable agresividad) se lo dejo a Juanjo, que es el que provoca esta hastiante retahíla de intervenciones volterianas, luisianas, gringas, etc. tan envueltas en violencia simbólica que no sé cómo le quedan ganas al blogger de seguir leyéndolas.

Aunque tampoco me explico esta querencia de los mismos de siempre por saltar a la yugular de cualquier titular en el que lean la palabra "ateo". Conozco muchos más ateos que creyentes y, la verdad, la inmensa mayoría de ateos no son así de agresivos ni van con esa chulería airada siempre por delante.


18/03/11 4:56 PM
valla, mucha palabrería atea y poco razonamiento y fé, también falta de ciencia, es verdad aca en hispanoameríca falta mucha formación bíblica.
Aver si los ateos quisieran hacer el favor de citar fuentes historícas y cientifícas que sustenten lo que dicen, si no ni regresen.

Y para los ateos un acertijo: Si el universo no tiene creador entonces el universo es paradoja, pues el universo es un efecto que ha pasado antes que la causa. Por lo tanto se viola la ley de "A toda acción sucede una reacción" que rige al universo mismo.
18/03/11 5:05 PM
Comentario de juvenal
Yolanda

La única "chulería airada" que he visto hasta ahora en este post es la de su último comentario. Relájese un poco.
18/03/11 5:07 PM
Comentario de Yolanda
juvenal, ¿y tú hablas de relajarse? ¿tú, con tu permanente crispación, esa crispación con la que entras allá donde veas que puedes descrgar parte de tu artillería de irritación y acusaciones, aunque sólo para dejar hueco a la siguiente recarga?

Sois una curiosa especie los ateos asiduos de foros religiosos... Conozco cientos de ateos. Unos más tontos y otros más listos; pero la especie de ateo visitante compulsivo de los foros religiosos, no en busca de diálogo, sino permanentemente a la que salta, me era desconocida hasta hace poco. Y no acabo de verle el sentido.
18/03/11 5:18 PM
Comentario de Kewois
>Por lo tanto se viola la ley de "A toda acción sucede >una reacción" que rige al universo mismo.

Rige para lo que está dentro del universo y no a nivel cuántico.

No implica que rija para el universo como un todo. La generalidad no tiene las mismas propiedades que las partes.

Por otro lado si TODO tiene una causa debe decir cual es la causa de Dios. Si me va a decir que Dios no tiene causa pues se lo simplifico iciendo que el universo como un todo no tiene causa.


Kewois
18/03/11 5:18 PM
Comentario de Kewois
>Sois una curiosa especie los ateos asiduos de foros >religiosos...

Y la de los foros religiosos de andar calificando y hablando de los ateos??? eso no te despierta curiosidad?

Los ateos son esto...los ateos son aquello... los ateos se sienten "incompletos".

Te aseguro que hay varias personas creyentes que van a los foros ateos a despotricar si se escriben descripciones similares....

Será que te tendrás que aguantar que también influyamos en la sociedad....

Kewois
18/03/11 5:21 PM
para: Kewois pues la causa acción-reacción entra en su forma más total en lo cuantico, pues lo cuantico es la piedra fundamental del universo pero que no seamos capases de un momento dado de saber que pasa en el átomo no quiere decir que no tenga repercusiones a nivel visible. La ley sigue vigente, vez como los ateos llegan a contradecirs hasta la ciencia solo para sostener sus pseudo afirmaciones.
18/03/11 5:27 PM
Comentario de Yolanda
Kewois, ya influís en la sociedad y no se trata de aguantar o no. Se trata de que la especie de ateo-visitante-compulsivo-de-foros-religiosos emplea el "quítate tú para ponerme yo".

Curiosamente, los foros ateos lo son contra la Iglesia, no tienen otra razón de existir. Ergo tiene su lógica que entren creyentes despotricantes. Aunque, si sólo entran para eso, tampoco me lo explico. Yo no he dicho que eso no me cause curiosidad. Me la causa casi por igual.

Evidentemente también conozco es parte de creyentes chiflados cuya exclusiva arma apologética es la amenaza chillona y la violencia simbólica. Y no hay que ir muy lejos para encontrarlos.

Pero lo cierto es que en este post,como en otros similares, la capacidad de congregarse los ateos compulsivos es asombrosa. Y siempre con el mismo estilo vacío de todo lo que no sea ánimo de meter el dedito en el ojo de los católicos.
18/03/11 5:29 PM
Comentario de Kewois
RZM:

No es como usted dice. Un grupo de átomos radioactivos va a desintegrarse de modo que pasada una vida media la mitad se habrá desintegrado. De esa mitad la mitad se habrá desintegrado luego de otra vida media. Pero no hay una CAUSA que haga que un determinado átomo decaiga.

No es un problema de conocimiento los experimentos referidos a las desigualdades de Bell han mostrado esto último.

Kewois
18/03/11 6:16 PM
Comentario de José Ángel Antonio
Lo que dice Yolanda es curioso y nunca lo había pensado, pero parece cierto: los foros ateos existen casi exclusivamente para criticar a los cristianos y sus creencias.

Si el 100% de la población fuera católica, seguirían existiendo foros católicos: hablarían de cómo Dios ha actuado en tu vida, cómo mejorar esa catedral o esa cantata, comentarios de la misa como se hacen comentarios del partido de fútbol ("hoy me gustó el sermón"), etc... la vida católica, el catolicismo, da infinitos temas.

Pero si el 100% de la población fuera ateo... ¡no habría foros ateos! No se hablaría de ateísmo. El ateísmo, llegado su triunfo, ya no tendría nada más que producir.

Habría, por supuesto mil conflictos de ideario:

- Los de "Dios no existe pero hay una moral natural" vs los de "Dios no existe ni tampoco una moral natural". (Los primeros imagino que serían un 2% o así frente a un 98%).

- Los de "Dios no existe y todo me está permitido" vs. "Dios no existe pero no todo te está permitido". (Los primeros serían quizá un 10%, pero entre los poderosos un 80%).

Sin embargo, el ateísmo en sí, el "no hay Dios" ya no tendría nada que aportar al hombre.

Por el contrario, el catolicismo siempre tendrá algo que decir, incluso si todo el mundo fuese católico convencido: seguiría dando esperanza, creando una enorme variedad de creatividad, mil estilos de acercarse al Misterio... la enorme variedad de los santos, la capacidad de mejorar siempre más.

18/03/11 6:18 PM
Comentario de José Angel Antonio
La Virgen no fue "abducida" (llevada con un gancho de un sitio físico a otro sitio físico en el espacio-tiempo).

La Virgen fue "asumpta", "asumida", pasó a "otro nivel".

No se parece a un secustro en camioneta. Se parece a si Frodo o Sancho Panza salieran DE VERDAD del libro de forma que pudieran abrazar a Cervantes o Tolkien.

"Abducir" no es una palabra que exprese de ninguna manera, ni de lejos lo que los católicos, ortodoxos y otras iglesias precalcedonianas enseñamos sobre el destino de María.

***

Por otra parte, un ateo que quiera saber en qué cree la Iglesia católica, lo que enseña, si no quiere caer en peleas con hombres de paja, lo tiene bastante sencillo: el Catecismo de la Iglesia. Gratis en Internet.
18/03/11 6:26 PM
Comentario de Alodia i Nunilo
En mi experiencia, es más fácil que se convierta un ateo que no un católico-progre-protestante. Y después son los que mejor defienden la Fe.
Yo, opto por el número 5, y espero que la Gracia de Dios haga el resto.

Pax Christi.
18/03/11 7:41 PM
Comentario de Francisco José Delgado
Luis, como todos los ateos, es muy listo (¿Es también un lugar común el pensar que los ateos se sienten superiores a los creyentes?), por lo que quizá no haya que decirle que, según la RAE, abducción significa: "Supuesto secuestro de seres humanos, llevado a cabo por criaturas extraterrestres, con objeto de someterlos a experimentos diversos en el interior de sus naves espaciales". Me temo que el dogma de la Asunción tiene poco que ver con ello, considere o no a Jesús un "extra-terrestre". Huelga decir que sólo esa precisión supone su absoluto desconocimiento de la doctrina católica sobre el cuerpo glorioso, lo que implica, por ende, su ignorancia sobre gran parte de la doctrina católica.
18/03/11 7:47 PM
Para:
Kewois

Y que cre que causa la radiactividad? pues le respondere, los materiales radiactivos tienen la propiedad de que sus enlases atomicos no son suficientemente fuertes para sostener a los protones con los que estan formados (en los isotopos son los protones extra)
y si va a decir sobre teoremas le respondere con la paradoja del cientifico loco (creación de hawking)
Un científico crea un una ventana un minuto átras en el tiempo donde se ve en su propio escritorio, va a otro escritorio y toma un arma, después va al extremo donde va al pasado y se dispara; ahora ¿quién disparo?
si el ya estaba muerto un minuto átras. (el efecto se adelanto a la causa, es decir la bala llego antes de ser disparada.) ahi si se viola una de las máximas leyes, la acción-reacción. la acción disparar, no puede llevarse acabo porque el científico esta muerto (efecto de la bala disparada)
Ahora, ¿acaso pasa eso en la vida real?, a nivel cuantico pasan cosas parecidas pero estan bajo leyes que evitan las cosas de arriba. es decir son efectos pero aun estando sujetos a ley acción-reacción. Por ello un electron esta en el mismo átomo en en 2 lugares al mismo tiempo, pero un electrón no esta en 2 átomos separados en 2 lugares de estos al mismo tiempo(un electron en 4 lugares diferentes al mismo tiempo).
Y por lo que estoy investigando, el Teorema de Bell, es usado para investigar la transportación de información entre partículas a la "velocidad de la luz" pero aun no es un teorema totalmente comprobado.

Bueno, es todo lo que tengo que decir.
Gracias y que Dios les bediga.
18/03/11 7:51 PM
Comentario de Yolanda
Inefable juvenal, ¡siempre encapsulado en su quiste de incomunicación! Y ya son años.

JAA: en efecto,¿para qué existen foros ateos en tanto que ateos? pero mira, en una cosa tiene razón Kewoi o como se llame: los católicos (o creyentes de otras religiones) que frecuentan esas webs, si son constantes y no ocasionales, si son repetitivos como estos ateos nuestros tan familiares ya, ¿a qué van?
18/03/11 8:16 PM
Me han encantado los posts de Yolanda y José Angel Antonio.

Tenéis razón. El ateísmo es pura negación: la religión NO es racional; Dios NO existe, etc. El 99% de la energía intelectual de los ateos se consume en atacar la religión. Nunca queda claro qué proponen a cambio. ¿Cuál es su oferta de sentido? ¿Qué fundamento proponen? ¿Cuál es su explicación sobre el origen y la finalidad de todo? "Ah, no sabemos, y no necesitamos saber".

Por eso necesitan visitar blogs católicos. Nosotros no necesitamos blogs ateos, porque lo nuestro es afirmar y construir. Ellos necesitan la confrontación, porque lo suyo es pura furia refutatorio-destructiva.

Supongo que sabéis quién es, según Goethe, "el espíritu que siempre niega". Der Geist der immer leugnet.

18/03/11 8:27 PM
Comentario de Luis Fernando
En relación al ateo siempre hay que partir de un hecho. Su absoluta incapacidad de alcanzar a entender algo que pertenece a un mundo ajeno por completo a ellos.

San Pablo lo explica muy bien:

1ª Cor 2,14
Pero el hombre natural no recibe las cosas del Espíritu de Dios; porque le son insensatez; ni las puede conocer, por cuanto se disciernen espiritualmente.

Es decir, no tiene capacidad de entender aquello que para los que tenemos fe es algo tan real como todo aquello que se puede percibir con los sentidos.

En varias ocasiones he dicho que discutir con un ateo cerril sobre las cosas de la fe y del espíritu es como intentar discutir con un ciego que niega la existencia de los colores. Su incapacidad para ver y su cerrazón para no aceptar aquello que no puede comprobar por sí mismo, le lleva a caer en el absurdo.

En relación a quien ha recibido el don de la fe, el ateo es una persona con una grave discapacidad. Y no se entienda esto como una especie de burla o de desprecio. Es simplemente la constatación de un hecho. No creen porque no pueden creer. Y para que crean necesitan de la gracia. Dicho sea de paso, pretender que un ateo entienda lo que es la gracia es como intentar que un niño de dos meses comprenda lo que es una división de tres cifras. El cristiano puede convertirse en instrumento de dicha gracia o en piedra de tropiezo. La conversión siempre la obra Dios.

Pero de hecho, siempre existirán, en lenguaje paulino, vasos de deshonra. El mismo Cristo dio testimonio de que sus obras y su predicación eran para algunos señales de su condición divina y mesiánica, mientras que para otros eran un motivo más que de sobra para ir contra él. Es decir, hay muchos que simplemente no creerán ni así se les presente Cristo mostrándoles las señales de la crucifixión. Y eso conviene saberlo porque en muchos debates con ateos nos empeñamos en convencerles de la racionalidad de nuestra fe. Fe y razón ciertamente van de la mano, pero quien no tiene fe sólo ve irracionalidad en los que sí la tienen. En relación a las cosas del espíritu, para entender primero hay que creer. Y el que cree, entiende y da gracias por haber sido sacado del mundo de ignorancia en el que vivía antes de creer.

La oración, sin lugar a dudas, es una de las armas de conversión más poderosas. A veces, la única. No todos los cristianos pueden mantener un debate intelectual con un ateo. Pero todos podemos orar por ellos.
18/03/11 9:01 PM
Comentario de Yolanda
Hola, CCCP, cuánto tiempo... Gracias.

LF, pues tienes razón, no seamos piedra de tropiezo.
18/03/11 10:09 PM
Comentario de Antón Fagasta
Compañeros ateos, esto acabará como siempre, en cuanto el blogger vea que les estamos arrinconando, cerrará los comentarios reservándose el último para explicar que lo hace debido a las ofensas y blasfemias de los ateos ( aunque nadie más que él/ellos los haya observado.
Yolanda, hace usted unas intervenciones repletas de chulería y prepotencia, acusando a los ateos justamente de lo que a usted le sobra.
Kewois, mi consejo es no perder el tiempo intentando razonar o explicar a
RMZ cuestiones que este ni puede ni quiere entender, analice lo que ha escrito el susodicho y verá claramente que se dedica a soltar una mezcolanza de conceptos que aplica mal e interpreta peor, para buscar ofrecer una imagen de formación científica que le queda a años luz, lo repito no pierda su tiempo con él.
A CCP, José Ángel y al gran censurador ( Juanjo solamente es un émulo suyo ), les digo que sigan viviendo en su mundo fantástico de ateos convertidos, científicos que encuentran a Dios en el ADN, tras un electrón o en un agujero negro y que les vaya muy bien, pero por favor abstenganse de querer vendernos como ciencia, razón y verdad lo que no pasa de ser una pura invención de unos cuantos iluminados.
Miserere es el que me parece más honesto, intelectualmente, de entre los crédulos católicos, pero aún así no puede evitar tratar a los ateos con una cierta condescendencia.
Salud a todos.

18/03/11 10:34 PM
Comentario de Yolanda
Caray con el antonfagasta este que acusa de prepotencia...

Y si no quiere que le vendan "como ciencia, razón y verdad lo que no pasa de ser una pura invención de unos cuantos iluminados", que es lo que, según usted, hay aquí... ¿a qué viene? De verdad: usted y los "compañeros ateos", ¿qué querencia tienen por venir por aquí constantemente?
18/03/11 10:42 PM
Comentario de Luis Fernando
Por cierto, en determinadas circunstancias, conviene también tener muy en cuenta el siguiente consejo de Cristo:

Mat 7,6
"No deis a los perros lo que es santo, ni echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen".

Es decir, si veis que el ateo -aunque vale para todo tipo de personajes- no merece mucho la pena y se burla de vuestra fe, no perdáis ni un minuto de vuestro tiempo discutiendo con él. De la misma forma que no se hizo la miel para la boca del asno, tampoco se han hecho las cosas santas para los incrédulos pertinaces. A orar por ellos y punto.
18/03/11 11:37 PM
Comentario de César Fuentes
Pues sí, Luis Fernando. A Dios gracias tuve yo quien rezaba por mí, durante años y años. Fue escuchada. Loado sea el Señor.
18/03/11 11:43 PM
Comentario de Juan Carlos
El ateísmo por lo común es de una fragilidad tal que despierta piedad. Pero hay un ateísmo que no es de consumo externo, se protege incluso del exhibicionismo.Es extrañamente negación que provoca la interrogación.Es sereno en el sentido de que no busca imponerse, pero sumamente inquieto porque medra en las fronteras del vacío.Es raro y practicamente imposible de vivir.
19/03/11 12:31 AM
"Lo que dice Yolanda es curioso y nunca lo había pensado, pero parece cierto: los foros ateos existen casi exclusivamente para criticar a los cristianos y sus creencias." A criticar no, a defendernos, prueba a buscar en google noticias la palabra "ateo" y verá de que tipo son la mayoria de webs(si no le apetece ya se lo digo yo,son católicas).

"Si el 100% de la población fuera católica, seguirían existiendo foros católicos: hablarían de cómo Dios ha actuado en tu vida, cómo mejorar esa catedral o esa cantata, comentarios de la misa como se hacen comentarios del partido de fútbol ("hoy me gustó el sermón"), etc... la vida católica, el catolicismo, da infinitos temas.

Pero si el 100% de la población fuera ateo... ¡no habría foros ateos! No se hablaría de ateísmo. El ateísmo, llegado su triunfo, ya no tendría nada más que producir." Vaya claro, ojala no desaparezca la religión porque si no no tendriamos de que hablar.¿De veras crees eso?

"Habría, por supuesto mil conflictos de ideario:

- Los de "Dios no existe pero hay una moral natural" vs los de "Dios no existe ni tampoco una moral natural". (Los primeros imagino que serían un 2% o así frente a un 98%).

- Los de "Dios no existe y todo me está permitido" vs. "Dios no existe pero no todo te está permitido". (Los primeros serían quizá un 10%, pero entre los poderosos un 80%)." Vaya,¿como sabe usted que habrá esos conflictos? El problema no es lo que crea cada uno, el problema llega porque la religión lo inunda todo, no le basta con existir en el interior de los creyentes. La religión está en todas partes, en todos los aspectos de la sociedad recordando a diario a los no creyentes que iran al infierno, que sufrirán,etc.
"A orar por ellos y punto." ¿Sacrificaras un cordero tambien?



19/03/11 12:59 AM
Comentario de Juan Carlos
El ateísmo no es ningun signo de madurez intelectual.Es inseguridad disfrazada de razón trémula,y por lo mismo,violenta.
19/03/11 1:16 AM
"El ateísmo por lo común es de una fragilidad tal que despierta piedad" ¿Fragil en qué?¿Podria dar algun ejemplo?

"El ateísmo no es ningun signo de madurez intelectual.Es inseguridad disfrazada de razón trémula,y por lo mismo,violenta." Y eso es asi porque lo dices tu. Supongo que es mayor madurez creer en un Dios(de tantos que existen) basandose en unas escrituras llenas de imprecisiones y contradicciones. ¿inseguridad?¿En donde está la inseguridad de los ateos? Existen muchos dioses y religiones.Ustedes son "ateos" de todas las religiones excepto una, yo de todas. Cuando comprendan porque no creen en el resto de religiones comprenderan porque yo tampoco creo en la suya.
19/03/11 1:37 AM
Comentario de Juan Carlos
No,Nate no lo digo yo, lo dice tristemente la historia. La inseguridad interpretativa es un patología de la razón.Cuanto más débiles los argumentos, más apasionados los discursos que los presentan.
19/03/11 2:31 AM
Comentario de Antón Fagasta
Sí Juan Carlos somos muy inseguros. Yo sin ir más lejos pienso que cuando muera se acabará todo para mi y solamente perdurará el recuerdo que puedan tener quienes me conocieron y eso también tendrá una duración limitada en el tiempo. Y a pesar de eso y tambien por eso, vivo mi vida con intensidad, disfrutando de lo fascinante que es el mundo, de los descubrimientos científicos y del saber, queriendo a mis amigos y familiares y, resumiendo, procurando ser lo más feliz que pueda, siendo honesto conmigo mismo y con los demás e intentando no dañar a nadie si puedo evitarlo. Ustedes necesitan creer en Dios y en una vida despues de la muerte ya que de no ser así se sienten desamparados, ven la vida como algo carente de sentido y caen en la depresión, la desesperación y el miedo. Y luego nos llaman inseguros a nosotros. Dejen que me ria.


19/03/11 2:40 AM
Comentario de Juan Carlos
Ría cuanto quiera,Antón. El ateísmo es la garantía ilusoria de su propia vacuidad.
19/03/11 2:46 AM
Comentario de Enrique
A los veintinueve años tomé la primera comunión. Antes fui ateo con una filosofía materialista, no agnóstico. Para mi no creer en Dios, era un mero principio de higiene mental, no me era necesario,me era un chantaje inadmisible que fuera un consuelo para la muerte, si venía por ese lado. Consideraba un abuso, se me dijera que algo o alguien viniera a darme una salvación que no pedía, que equivalía a que para salvarme debía meterme en una jaula.
En general entre el ateo y el creyente hay un abismo de incomprensión. Son pocos los católicos que pueden ponerse en la piel de un ateo. El ateo por su parte no tiene idea de lo que puede ser la Fe: siempre lleva a su experiencia lo que no forma parte de su experiencia. Verá la Fe como sentimientos, emociones, un estado mental o un conjunto de dogmas a los que se presta adhesión.
El ateo es simplemente el que no tiene Fe, ni tiene idea de ella. Y la Fe viene por la Gracia, no se construye desde la nada. El ateo no es el que vio a Dios cara a cara y decidió rechazarlo. El rechaza lo que puede venirle a la mente respecto la religión.
Una cierta, aproximada explicación, de un creyente para un ateo, podría ser la siguiente: sea por la edad, sea por circunstancias de la vida, una persona puede no creer en el amor, pero si te enamoras, todos tus argumentos sobre el amor se te deshacen. Mientras no te enamores podrás según te sientas, encogerte de hombros o levantar el puño, ser indiferente o despectivo.
La Fe es sentir el amor de Dios, y que es verdad poder amarlo, y no una ficción, como sonreír frente a un espejo para sugestionarnos que somos felices.
El ateo no necesita de Dios, para vivir a pleno o ser una buena persona. Cuando se convierte es porque Dios irrumpe y no hay manera de atajarlo. En ese momento puede ser una experiencia tan difícil como contradictoria, en que se funde una persona a la vez humillada y ensalzada. Aquí queda una herida, que los que nunca fueron ateos les cuesta comprender, herida que unida a las de Jesús, a sus llagas, completan en el mundo la eficacia de los méritos de su redención.
19/03/11 4:44 AM
Comentario de victor
no se puede ablar de algo tan insignificante como el amor ,que al fin y al cabo son procesos neuronales,en conversaciones sobre el fin-origen del universo,me da tristeza que con la informacion que tenemos al alcance de nuestras manos la gente siga tragandose estas patrañas que fueron diseñadas para el control de las masas hace muchos siglos.y por ultimo prefiero creer en un universo eterno e infinito que en un dios eterno e infinito que creo el universo.y por requeteultimo que nadie se plantee dejar de ser ateo gracias a las desigualdades de bell, lo que si esta claro es que desconocemos todavia muchas dimensiones por supuesto no-catolicas.un saludo a la gente libre de verdad
19/03/11 6:34 AM
Comentario de Antón Fagasta
Juan Carlos ¿le importaría explicarme qué significa su último mensaje?. Seguramente para usted será una frase genial y brillante, pero yo no entiendo que pretende decir con ella.
Gracias.
19/03/11 9:16 AM
Comentario de Luis Fernando
Antón Fagasta:
Ustedes necesitan creer en Dios y en una vida despues de la muerte ya que de no ser así se sienten desamparados, ven la vida como algo carente de sentido y caen en la depresión, la desesperación y el miedo. Y luego nos llaman inseguros a nosotros. Dejen que me ria.



Luis Fernando:
Se equivoca. Nosotros no "necesitamos" creer en Dios. Más bien se nos ha dado la gracia de creer en Dios. La fe no es mérito nuestro, no es obra que logremos poner en marcha para cubrir una necesidad. Es un don. Un don que usted no posee ni quiere.

Por supuesto que ese don nos ayuda en la vida, pero pasamos por los mismos miedos, las mismas inseguridades, los mismos dolores que el resto de los seres humanos. Usted se piensa que la fe es una especie de pastilla anti-depresiva o un placebo inocuo. Es lógico que así sea pues tiene una absoluta incapacidad para entender aquello que no posee.

En resumidas cuentas, usted es el ciego que nos dice los que vemos que los colores son ilusión de nuestras mentes y el sordo que nos dice a los que oímos que las cuatro estaciones de Vivaldi son pura superstición. Y claro, lo único que produce en nosotros sus palabras es una especie de compasión. Habla de lo que no sabe. Opina sobre lo que desconoce. Está impedido para comprender aquello que en nosotros es el pan nuestro de cada día.

Quiera Dios concederle algún día dejar de ser ciego y sordo a su luz y a su Palabra.
19/03/11 9:36 AM
Comentario de Yolanda
El parrafito del tal Víctor, que da tanta vergüenza ajena como cuando uno de mis adolescentes alumnos suelta una frase que cree lapidaria, novedosa, epatante, y que descubre el mundo, cuando se trata de alguna idea mostrenca, de esas que ya aparecen en inscripciones suemrias, merece figurar en la nutrida antología de la ingenuidad arrogante, que sin duda debe de poder confeccionarse con intervenciones similares a esta en Infocatólica.

¿Así que la religión es un conjunto de "patrañas que fueron diseñadas para el control de las masas hace muchos siglos"? Control de masas... ¿control de masas? ¡Control de masas! Je je je...

¿Alguien le haría a este señor la caridad de explicar alguna, sólo una, de la formas modernas -no de "hace muchos siglos"- para el control de masas...?

No sé, desde ese mínimo puñadito de los cinco o seis grupos transnacionales que controlan los medios: la producción cinematográfica; los periódicos y revista, cadenas de TV y radio,editoriales generalistas, especializadas y y libros de textos; portales de internet, parques temáticos de ocio, y hasta los foros internacionales y lobbies estructurados de presión en la opinión pública, todos en unas pocas manos. Y, naturalmente, no son ideológicamente neutros. Ni casi lo pretenden, como parece reclamar Víctor para sí.

No hay neutralidad, es imposible, no existe. Ni en los medios ni en la universidad. Existe el intelectual orgánico,chico, la ciencia pagada por "mecenas", la ideología finaciada con resultados mediáticos, pretendidamente científicos, racionales, neutros.

Pueden pensar lo mismo de la Iglesia Católica. Pero al menos tengan el pudor de no reclamar una presunta neutralidad de la razón, que estas últimas décadas de posmodernidad ya han demostrado falaz. Sólo los muy ingenuos -seremos suaves con el calificativo- se siguen aferrando a esa pretensión dieciochesca.

Alguien con tiempo, sentido del humor y paciencia superior a la mía, debería acometer esa tarea de recopilación de bochornosas pretensiones de neutralidad ateo-racional-científico-modelna. Sugiero a E.O. que, según tengo entendido, es persona ociosa y con todo el tiempo del mundo...
19/03/11 10:01 AM
Comentario de Camino
Disculpen la interrupción
¡Muchas felicidades por tu onomástica, San José, a Juanjo! Que hago extensiva a los comentaristas de tu blog con el nombre de José, en especial a los padres de familia y a los sacerdotes. Dios os bendiga.
19/03/11 10:49 AM
Comentario de Antón Fagasta
Tiene razón Luis Fernando en algo de lo que ha dicho, los ateos no comprendemos la fe, o mejor dicho, no vemos que exista ninguna diferencia entre creer en algo y tener fe en algo. Si acaso veríamos la fe como una creencia llevada al límite en cuanto a la falta de pruebas sobre el objeto de la creencia y de racionalidad sobre los argumentos para justificarla; por tanto salvo que puedan ustedes demostranos que la fe se basa en mecanismos mentales y neurológicos absolutamente distintos y desvinculados de los que rigen cualquier otro tipo de creencia, incluyendo las menos trascendentales, nos perdonarán si no nos sentimos impresionados por discursos retóricos como los del señor director de esta web.
También debe ser cierto que ven ustedes a los ateos como ciegos o sordos ( aunque este ejemplo nunca me ha parecido demasiado bueno, siguen utilizándolo una y otra vez sin reparar en que aunque es posible que un ciego reciba información que le permita percibir diferencias de color mediante sentidos distintos a la visión e igual para un sordo con los sonidos, no disponen ustedes de ninguna forma de hacer sentir la fe a quien no la tiene, sin que se vea obligado a asumir como ciertas y válidas una serie de premisas que para él no lo son y eso señores es hacer trampa )
, pero eso es otra creencia suya sin mayor valor que no demuestra que los colores que ustedes creen ver y los sonidos que creen escuchar existan realmente, dicho de otro modo es tan probable nuestra ceguera/sordera como que ustedes sufran alucinaciones visuales y acústicas ( haga usted el intento Luis Fernando de convencer a quien tiene diagnosticada una epilepsia del lóbulo frontal, por ponerle un ejemplo, que las sensaciones que el percibe como absolutamente reales, no son más que una manifestación de su enfermedad y me cuenta el resultado ).
Me parece estupendo que recen por nosotros y que se compadezcan por los que no tenemos fe, yo solamente puedo compadecerme de ustedes ya que no rezo.

19/03/11 10:57 AM
Comentario de Juan Carlos
Antón,esas palabras dicen exactamente lo que le molesta.Entienda.
19/03/11 11:15 AM
Comentario de Antón Fagasta
Juan Carlos, o se explica usted mejor o no voy a entenderle, haga un esfuerzo.
19/03/11 11:43 AM
Comentario de Juan Carlos
Antón, el esfuerzo,la lucha, la batalla,siempre están del lado de la razón que se busca a si misma.Ubíquese.
19/03/11 11:52 AM
Comentario de Daniel Iglesias
Vean algunas de las cosas difícilmente sostenibles que suelen creer los ateos:

1) El universo es eterno o surgió espontáneamente de la nada.
2) La vida surgió espontáneamente de la materia inerte.
3) El hombre surgió de un primate por la mera evolución natural.
4) El orden y la evolución del cosmos son sólo productos del azar y la necesidad.
5) El orden y la evolución de los seres vivos son sólo productos del azar y la necesidad.
6) El hombre es sólo un animal más evolucionado que los demás.
7) El hombre puede conocer naturalmente todas las verdades o no puede conocer naturalmente ninguna verdad.
8) El hombre no es libre.
9) El hombre cesa de existir totalmente en la muerte.
10) El hombre y el mundo carecen de una finalidad.

¿Les parece una cosmovisión luminosa?
19/03/11 12:16 PM
Comentario de Yolanda
daniel:

admitamos que hacer esas enumeraciones de lo que supuestamente creen los ateos y, además, llamarlas "difícilmente sostenibles" no es buen camino para nada. Segurmanete esa enumeración estáforjando también un enemigo de paja como el que se ha creado Luis,por ejemplo, enumerando nuestras presuntas creencia y metiendo la pata en más de la mitad.

Por otra parte, sea o no luminosa su cosmovisión, algunas de esas afirmaciones no son tan "difícilmente sostenibles". Y también ocurre que algunas de ellas no son totalmente incompatibles con la fe.

El mayor problema que veo en estos ateos insistentes en venir por aquí a pinchar es, además de esa pertinaz y gratuita manía de venir con la espada recién afilada, el hecho de que nos vean como enemigos y funden esa enemistad en muchos prejuicios falsos.

También, que mantienen una arrogancia fundada en otros tantos prejuicios, el menor de los cuales no es el de que sólo es conocimiento el conocimiento racional y científico, que éste está exento de contaminaciones y que ELLOS y sólo ELLOS son los felices detentadores de esa forma de conocimiento.
19/03/11 12:29 PM
Comentario de gringo
Daniel Iglesias:
Me parece una cosmovisión CIERTA.
Lo de "luminosa" es un adjetivo subjetivo que se inventa ud.
Es como si digo que el Universo es "bueno", o "amable", o "dulce"...
En la naturaleza no hay moral. El león no mata a la gacela porque sea "bueno", o porque sea su deber patriótico como león, o porque el tribunal de los leones haya sentenciado a muerte a la gacela. Simplemente el león tiene hambre y sigue sus instintos.
Igualmente la corteza terrestre reposa sobre placas tectónicas que se mueven y eso provoca terremotos. Y no lo hacen siguiendo una finalidad, no lo hacen para castigar a los japoneses por sus pecados. Simplemente pasa, y da la casualidad que millones de años después de que se formaran las placas y las fallas, sobre algunas de ellas se han ido a asentar los homo sapiens.
Los seres humanos nos inventamos la moral, y el derecho, y la sociedad, y pensamos sobre lo bueno y lo malo, sobre lo justo, sobre la finalidad de nuestros actos y sus consecuencias y motivaciones.
Pero la naturaleza no tiene por qué ser personificada. La naturaleza no tiene por qué tener un fin, ni mucho menos un fin ajustado a nosotros. La naturaleza ya existía miles de millones de años antes de que nosotros camináramos sobre la Tierra, y seguirá existiendo cuando hayamos desaparecido.
¿Es un cuento con un Hollywood ending, con un final feliz? No. Es la cruda realidad.

19/03/11 1:45 PM
Comentario de qwertyy
"1) El universo es eterno o surgió espontáneamente de la nada."

Visión católica: el univeso lo creo dios de -¿adivinan dónde? Exacto: de la nada. Así que la visión católca es más o menos la visión atea excepto que añade de por medio un ente no demostrado.

"3) El hombre surgió de un primate por la mera evolución natural."

EL hombre surgió del barro. La mujer de una costilla del hombre.

"8) El hombre no es libre."

El hombre es libre, ahora bien, como no siga las directrices de dios sufrirá eternamente tormentos inimaginables.

"9) El hombre cesa de existir totalmente en la muerte."

El hombre sigue existiendo tras la muerte a través del alma. O sea que algo que no tendrá final sí tiene un principio (totalmente intuitivo).

19/03/11 2:18 PM
Comentario de Antón Fagasta
Ven como siempre se puede aprender algo de los demás, reconozco que me han sorprendido gratamente los comentarios de Enrique y el de hoy de Yolanda ( será que ayer la pillé con un mal día ). Es bastante evidente que nuestros puntos de vista ( y de partida ) son totalmente opuestos, pero al menos queda la puerta abierta al respeto y al dialogo, si no para llegar a encuentros, sí al menos para reducir ir los desencuentros. Por otra parte tenemos a Daniel Iglesias, su comentario es incalificable para mi, so pena de ver censurado el comentario por el blogger o el director de esta web. Lo que más me sorprende del tipo de creyente como Daniel y otros similares, es que tienen una ausencia total del sentido del ridículo en sus comentarios y afirmaciones. No es que se pongan en evidencia ante los ateos, que también, es que hacen sentir vergüenza ajena a muchos de sus hermanos de fe. Con personajes así sí que resulta imposible cualquier intento de aproximación y el dialogo está conenado al fracaso.


















19/03/11 2:32 PM
Comentario de Daniel Iglesias
Estimado Antón: Veo que prefiere el insulto al diálogo. No hay mucho más para agregar, entonces...

Estimada Yolanda: ¿Cuál de las diez proposiciones que enumeré te parece sostenible (o quizás verdadera)?
19/03/11 2:37 PM
Comentario de Antón Fagasta
Señor Iglesias yo no le he insultado, pero sí es cierto que considero inútil buscar el dialogo con quien hace comentarios como los suyos. He preferido no calificar el contenido de su escrito, porque me temo que una simple definición sería interpretada como ofensiva para su persona por parte del articulista, por mucho que a mi me pudiera parecer una descripción justa y equilibrada. Hay unos mínimos exigibles para poder plantear la posibilidad de establecer un dialogo, para mi usted no da esos mínimos con sus afirmaciones y no le puedo tomar en serio, de la misma forma que usted no lo haría conmigo si yo presentase como argumentos contra su fe con un nivel tan ínfimo como los suyos. Aunque no me crea todo esto se lo digo sin ánimo de ofenderle ni de insultarle.
19/03/11 4:27 PM
Comentario de Yolanda
Daniel:

antes de nada, disculpa si mi respuesta ha podido motivar la contestación airada y faltona de Antón Fagasta, por más que añada ese sorprendente "se lo digo sin ánimo de ofenderle ni de insultarle".

Sólo quería decirte que el camino de razonar con argumentos centrados en la ciencia es un camino de antemano agotado, ya que ellos y nosotros no partimos de las mismas preconcepciones (ellos las tienen, por supuesto, solo que son otras). Podemos mostrar la razonabilidad de la fe. Y podemos mostrar que la ciencia, en tanto que ciencia, hasta ahora no ha dicho nada que sea contrario a la fe. No están el mismo plano.

Por eso te decía algunos de tus puntos (por ejemplo la evolución natural de primates a humanos -y no desde los primates, sino desde la primera muestra de vida) no están en contradicción con nuestra fe. Naturalemnte con todas las matizaciones, sin simplificar.

No te quepa la menor duda de que tú y yo, con todos los desacuerdos que tengamos, estamos en la misma barca, la de Pedro, y remando -espero- en la misma dirección, aunque a veces se nos choquen y enreden los remos o interpretemos mal la hoja de ruta unos u otros.

Y los comentarios ofensivos, faltones, maleducados e ignorantes (como la patochada -una más- de qwerty sobre el relato del Génesis y sus otras simplificaciones abusivas y malintencionadas) supongo que asombrarán a Anton Fagasta y, ya que dice valorar tanto las posibilidades de entendimiento, se desmarcará de ese "compañero ateo".

Antón Fagasta: ayer no me pillaste con ningún día peor que otros, sólo me pillaste hartita de la actitud de algunos "compañeros ateos". Me alegra "sorprenderte gratamente" pero, si es a costa del trato correcto a los "compañeros creyentes", no me resulta tan grato a mí.
19/03/11 6:23 PM
Comentario de Norberto
A ver, atención, eh, es para vosotros, sí el gremio ateo; ya se han producido las primeras escaramuzas sin resultado. ¿De qué queréis que hablemos?, porque basta de despotricar de modo mastuerzo, sin ton ni son, además de juntar letras de modo mostrenco, ¿se puede hablar de algo, o es totalmente imposible?.

El bloguero ha traído cinco lugares comunes que Miss Fulwiler ha expuesto, ¿alguna crítica al respecto, algún argumente, alguna réplica, algún supuesto, algún teorema?, bueno esto último no que empieza por teo... y vosotros sois a y lo que sigue.

Se pretende mostrar lo civilizados que podemos ser en pleno siglo XXI, ¿ha lugar o tiro la toalla definitivamente?.

En fin,espero respuestas.
19/03/11 7:19 PM
Comentario de qwertyy
No, si al final va a ser culpa de loa ateos que la barcaza del Titanic esté llena de creatas y literalistas.
19/03/11 8:02 PM
Comentario de MR (Monárquico y Republicano)
Ciertamente, he leído puntos de vista muy interesantes por ambas partes. Lo que sí empieza a molestar, es esa afirmación de que nuestras creencias nos desautorizan, ya de entrada, para opinar sobre nada, y nos impiden pensar por nosotros mismos. De todo hay en todas partes, señores, incluso en la viña del Señor.
Yo me quedo, como creyente, con lo dicho por Luis Fernando. La religión no es ninguna pastilla contra ninguna enfermedad, ni la solución de nuestros problemas, ni nada de eso. Es lo que da sentido a nuestra vida, con nuestras alegrías y penas, éxitos y fracasos, miserias, limitaciones, divertimento... Creyendo pase lo que pase, incluso con nuestras dudas, sí señor, para que no nos creamos mejores que los demás, ni que la fe es mérito nuestro, sino que seamos conscientes de que es un regalo que se nos ha dado, ni juzguemos la fe de otros.
Sin Dios hay que admitir las fuerzas del azar, que no tienen lógica alguna y, por tanto, hacen de la existencia algo irracional y nos dejan sin respuesta alguna: tiene que existir por cojones -perdón por la expresión, pero me pareció lo más gráfico y yo soy muy mal hablado-, como la constante que el científico añade a uno de los términos de una expresión para poder poner entre ellos el signo "igual", porque sabe que así tiene que ser.
Y todos dudamos, los ateos también, ese aire de suficiencia os sienta fatal. Hasta Sartre, de quien supongo no se pondrá en entredicho su nivel intelectual, tenía sus dudas:

"Yo no me siento como una partícula que apareció en el mundo, sino como un ser esperado, provocado, prefigurado. En resumen, como un ser que no parece provenir más que de un creador; esa idea de una mano creadora, que me habría creado, me remite a Dios. Naturalmente, no es una idea clara y precisa que yo utilice cada vez que pienso en mí mismo; contradice otras muchas ideas mías, pero está ahí, imprecisa. Y cuando pienso en mí, pienso con frecuencia de ese modo, al no poder pensar de otra manera"

S. de Beauvoir en "La ceremonia del adiós (seguido de Conversaciones con Jean Paul Sartre)"
19/03/11 8:31 PM
Comentario de JOSE BASCONES
Como muy bien dice Kewois, el Universo como un todo no puede tener causa, ya que es evidente que más allá de todo lo que existe (Universo)no puede haber algo que exista, ni por tanto algo que pueda ser la causa del todo como tal. Por ello, es claro que el Universo, es decir, la totalidad de lo que existe, como tal totalidad o conjunto, no puede ser algo causado, y por consiguiente el Universo en cuanto totalidad es algo incausado. Pero si el Universo como totalidad es algo incausado, algo debe de haber en el Universo que sea incausado, pues es imposible que algo se dé en un todo si ese algo no está al menos en una de sus partes, así, por ejemplo, es imposible que un todo o conjunto de cosas sea verde si no es algo verde al menos uno de los elementos que lo forman.

Por tanto, si el Universo considerado como totalidad de lo existente es algo incausado, al menos un ser o elemento de ese mismo Universo tiene que ser algo incausado, ya que de no ser así algo habría en el todo (el ser incausado) que no sería ni estaría en alguna de sus partes. Por todo ello, si en el Universo tiene que haber al menos un ser incausado, quiere decirse que Dios existe, ya Dios esencialmente no es otra cosa que Ser Incausado.
19/03/11 11:42 PM
Comentario de victor
pido perdon por llamar "patrañas" a lo que ustedes creen pero no por lo de "control de masas".
quisiera decir que no entiendo como la gente puede unir conceptos como el principio-fin del universo con cosas como el amor(insignificantes procesos neuronales),no sean tan egocentricos.
puedo llegar a entender que la gente piense en que hay una conciencia universal y deteminista, pero no que me hablen de jesus.tambien me molesta mucho que antepongan algo como la biblia(con sus patadas a los derechos humanos) a tan brillantes trabajos de cientificos que han dedicado su vida y su mente a mejorar nuestra comprnesion ,ya que sin ellos ni estariamos manteniendo esta animada conversacion.Estos temas ya no han de ser tratados con la forma de pensar clasica,estamos en la era cuantica,ya hemos asumidos conceptos como que el espacio-tiempo no es lineal,ya no tiene sentido ni el principio ni el fin porque no pensar que vivimos en un bucle temporal del que nada puede escapar.dejen tratar estos temas a los verdaderos sabios(fisicos,matematicos) y sintense humildemente a escucharles y a maravillarse con la belleza y rotura de conceptos que proponen.

por ultimo quisiera compartir con ustedes una extraña pero posible teoria para que los egocentricos encuentren algo de paz:puede ser que la vida,nosotros y nuestra tecnologia tengamos algo que decir en el proncipio-fin del universo,puede ser que el universo tienda a nosotros para algo porque piensenlo ¿conocen algo mas complejo?,las estrellas seran mucho mas grandes,destructivas y brillantes,pero tambien mucho mas simples.
rompan sus limites clasicos y sean libres de verdad
yolanda a confesar tus pecados(agresividad,odio) el lunes al cura de turno no vas por el buen camino.
20/03/11 12:46 AM
"Si el Universo considerado como totalidad de lo existente es algo incausado, al menos un ser o elemento de ese mismo Universo tiene que ser algo incausado"

Eso no lo sabes solo te lo "parece". ¿Entonces que causo a Dios? Si dices que Dios no tiene causa y "aparecio de la nada" ,¿porque no puede ser el Universo el que aparecio de la nada?¿Dios puede y el Universo no?

Al final las diferencias entre ateos y creyentes son mínimas, simplemente donde los ateos dicen "no lo sé" los creyentes dicen "Dios"
20/03/11 3:43 AM
Comentario de Juan Carlos
¿Diferencias mínimas,nate(como entre mayúsculas y minúsculas)?.Esos no son ateos,sino criptoateos.
20/03/11 4:31 AM
Comentario de Antón Fagasta
Bascones, muy malo su ejemplo. No puede trasladar los atributos del conjunto a cada uno de sus elementos individuales simplemente porque a usted le parezca que encaja con lo que pretende demostrar. Apliquemos su planteamiento a otro ejemplo. Sabemos que el homo sapiens existe desde hace unos 200.000 años ( este sería el conjunto siguiendo su ejemplo ), por lo tanto, y según su razonamiento, eso significa que debe de haber al menos un ser humano que tenga esa edad, ¿qué le parece?, ¿absurdo?, no menos que su comentario.
Siento haberle quitado los palos del sombrajo, pero es lo que sucede cuando uno se lanza de forma tan temeraria como lo ha hecho usted a decir lo primero
que se le ocurre.






20/03/11 10:13 AM
Comentario de Norberto
victor

Mira que lo intento, pero nada, mi gozo en un pozo, v.g.

...la biblia(con sus patadas a los derechos humanos), ¿cómo puede decir eso?, ¿desconoce que la supresión de la esclavitud tiene su origen en el cristianismo?, ¿de dónde sale Vd.?, ¿qué científicos "superiores" son esos y qué han aportado?.

Mire cuando sepan, aunque no lo entiendan del todo, cuales son los fundamentos de la fe de un creyente, no de un teista, porque sabe, no somos teistas somos creyentes en un Dios que se revela y nos llama a vivir en comunión con Él.

Dios, como dice el Papa en la Verbum Domini, ha hecho del hombre su partner.A partir de ahí, Vds. mismos, pero sin humos ni aspavientos, sino con humildad, claro que para un ateo la humildad es intolerable, y como Vds. en el día del Señor no tienen nada que celebrar, a trabajar, ¡qué leñe!.
20/03/11 11:32 AM
Comentario de Yolanda
Norber:

lo de víctor es de selección antológica, dejémoslo, habría que empezar por darle un barniz de culturilla general.

Mira que a veces puede ser incluso un placer debatir con ateos, pero que al menos sean algo cultivados, ateos ilustrados Qué menos que un nivel de bachiller o así... Con ateos con la madurez y conocimientos de un alumno de 2º de ESO no estoy preparada para debatir. Ni tú tampoco.
20/03/11 12:43 PM
Comentario de Antón Fagasta
Norberto, una vez más fallan en la elección del ejemplo, le pongo algunos términos por si quiere buscar información y ser más acertado en otra ocasión:
Esclavitud / esclavos y Antiguo Testamento ( aún forma parte de la Biblia ¿no?.
Iglesia Católica y Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Iglesia Católica y reconocimiento de la abolición de la esclavitud.
"Syllabum errorum" y democracia.
Bueno con esto ya tiene para empezar, tómese su tiempo.
20/03/11 1:15 PM
Comentario de Norberto
Anton

A otro perro con ese hueso, ni necesito "su información", ni la que Vd. ofrece tiene nada que aportar.

1) Dígame citas del A. Testamento, tómese su tiempo.
2) La D. de Dchos. Humanos, y Deberes está en la Mater et Magistra, ¿la ha leído, o solo la objeción de "incompleta"?.
3) Lo del Sylabum errorum, ¿a qué se refiere?...la Iglesia no adora la democracia, adora a Dios. ¿Ha leido la Gaudium et Spes?.

En fin, tómese su tiempo, y aprenda a aprender.
20/03/11 2:02 PM
Comentario de Antón Fagasta
Ja, ja, ja y ja, mire Norberto como me río. por que imagino que su último escrito es una broma ¿verdad?. Si habla usted en serio entonces le animo a que siga así, me hace un favor desacreditándose usted solo. Parece que he tocado alguna fibra sensible y lo único que se le ocurre es entrar al trapo, lea de nuevo lo que le he dicho y luego vea lo que contesta usted y, como se suele decir, el que quiera entender, entienda.


20/03/11 2:13 PM
Comentario de Norberto
Supongo que se ríe de vd. mismo y de las simplezas que escribe, un mes en Antofagasta, su desierto favorito, le hará mucho bien.

Sobre niñerías de trapos y demás, tómese la molestia de ingerir unas dosis de respeto, pídaselas a su prescriptor habitual.

Fin con Vd.

20/03/11 2:52 PM
Comentario de victor
Norberto:
Las patadas a los derechos humanos en la biblia son claras, un ejemplo son las profundas desigualdades entre hombres y mujeres.No se si formara parte del antiguo testamento pero en la biblia esta escrito "que puedes pegar a tu mujer".¿que qué han hecho los cientificos por nosotros? pues mira sin fisica cuantica no existirian las telecomunicaciones,ni se curarían muchas enfermedades..enfin me parece ridiculo hablar de esto.La verdad es que los creyentes defendeis cosas indefendibles.Me sorprende que no os sorprenda como habeis ido cambiando forzadamente vuestra forma de pensar cuando no encontrais la manera de defenderos.

Yolanda:
"Con ateos con la madurez y conocimientos de un alumno de 2º de ESO no estoy preparada para debatir" mira yolanda en pocos meses sere ingeniero en telecomunicaciones y llevo muchos años dedicado a la comprension de la fisica cuántica,en algo tienes razon,en la vida he cogido una biblia,pero no me hace falta.me molesta mucho que te creas superior intelectualmente con toda tu verborrea y recitando como un papagayo versículos de la biblia.Que sepas que cada frase que he intentado adecuar en mis comentarios no son conceptos de "segundo de la eso" son verdades que al parecer nadie del foro este preparado para comprender.

A los demás:
La lógica se desmorona sin el concepto ya desasumido del tiempo lineal(y hacia delante),hay que tener cuidado con la relatividad del tiempo y del espacio, cuando hablamos de causa y consecuencia ya estamos hablando del tiempo.Muchos fisicos ven el universo como su propia causa,es decir, un bucle temporal ¿porque no?,eintein con muchos otros rompio con la forma clasica de pensar(nota:einstein era creyente.yo creo que no, pero era demasiado inteligente para decir que no lo era en los tiempos que vivio;y si de verdad lo era,es un claro ejemplo de como una exposición tan prolongada a la religion puede incluso engañar a una de las mentes mas racionales de la historia.
20/03/11 7:30 PM
Comentario de karmen
Al margen del despotrique habitual....¿Qué es lo que están aportando los ateos a la entrada del blog?
20/03/11 7:44 PM
Comentario de victor
Te parece despotrique habitual y de poca aportacion hablar de la demostrada relatividad del tiempo pero no de "la asuncion de la virgen"? es increible como influyen horas y horas en una iglesia o en un entorno creyente.todos ciegos.
20/03/11 8:45 PM
Comentario de Yolanda
mira yolanda en pocos meses sere ingeniero en telecomunicaciones
______________--

¡Dios santo!


y llevo muchos años dedicado a la comprension de la fisica cuántica
____________________

Dedícale unos añitos más. En una de éstas, acabas de enterarte


en algo tienes razon,en la vida he cogido una biblia,pero no me hace falta
_________________

No has cogido la Biblia... ni ningún otro libro, observo. Bueno, total, "no te hace falta".Como a los macarrillas de 2º de ESO, o a los concursantes de Gran Hermano.

me molesta mucho que te creas superior intelectualmente con toda tu verborrea y recitando como un papagayo versículos de la biblia
_____________________

Lástima que te moleste, sólo te fastidias tú con esa molestia. Es lo que tiene ser mayor "en edad, saber y gobierno", como decían en tiempos de mis abuelos: que, velis nolis, uno es intelectualmente superior a los chavales egresados de las modernas fábricas de semialfabetizados. Pero eso no es un desprecio: yo admito que Kobe Bryant es superior, muy superior a mí como escolta de basket y no se me ocurriría competir con él en ese terreno (sopena de hacer el ridi). No debes verlo como un desdoro. No podemos ser todos "superiores" en todo.



Que sepas que cada frase que he intentado adecuar en mis comentarios no son conceptos de "segundo de la eso" son verdades que al parecer nadie del foro este preparado para comprender.
___________________-

Evidentemente, hijo, esos "conceptos" no son de 2º de la ESO. Por algo te dejarían entrar en Teleco, es decir, un nivel algo superior a 2º de ESO. Y más que habrás aprendido en la Escuela. Lo que es de 2º de ESO es tu ingenuidad arrogante e inmune al pudor. Cuando hablas de eso "conceptos" doy por sentado que sabes de qué hablas. Pero cuando hablas de lo que, según tú, creemos nosotros, demuestras no tener ni idea y, además, no darte ninguna vergüenza que se te note. Vamos, igual que los quinceañeritos que llegan a 2º de la ESO por promoción automática sin haber aprobado nunca nada antes en su vida escolar: la misma falta de pudor al exhibir lo que no saben. Incluso, al querer exhibir lo que sí sabes, resultas conmovedor: ¿de verdad nos estás explicando cosas como que "estamos en la era cuántica y que ahora sabemos,por ejemplo que el espacio-tiempo no es lineal"? ¿Tú sabes a quiénes les estás explicando eso, hijo? ¿Tú sabes con cuánta gente de dos y tres carreras estás intentando debatir (físicos e ingenieros incluidos)?

Ah, no he recitado la Biblia.

Ah, lo mío no se llama verborrea, sino... tablas. Si no me entiendes, bajo el nivel, que sé adaptarme a todo. Aunque es mejor idea que dejes este foro y que dejes también, en manos de tus otros "compañeros ateos", estas cosas de mayores.

Víctor, chaval, si empezamos en plan "ad hominem", esto es lo que hay...
20/03/11 8:52 PM
Comentario de Norberto
"puedes pegar a tu mujer".

En ningún lugar de la Biblia, en ninguno, está escrito tal desfachatez.

Yo soy doblemente Ingeniero, Técnico y Superior, actualmente curso un Máster habilitante para Doctorado, para información de petulantes imberbes, que balbucean sin tener ni idea de lo que hablan.

No encargaría yo ni el proyecto de Comunicaciones de una churrería a tal chisgarabís.
20/03/11 9:20 PM
Comentario de Antón Fagasta
Norberto recetando respeto, es usted como el maestro Ciruela.
Por cierto, ya que saca el tema de las niñerias aquí el único que se ha puesto de morros y a hacer pucheros es usted. Cómo lamento que no quiera seguir debatiendo conmigo. Viendo / leyendo sus reacciones le pega más terminar con un "Ya no te junto" que con un "Fin con Vd".
20/03/11 9:27 PM
Comentario de Yolanda
Siempre me han resultado patético cuando alguien en una discusión intenta imponerse en ella apelando que tiene varias titulaciones.


________________

¡Si hasta los "compañeros ateos" afean usar una casi-ingeniería y "muchos años dedicado a la comprension de la fisica cuántica" para imponerse!

juvenal:
mis alumno no son tontos. Mis alumnos han sido adormecidos desde el jardín de infancia con la seguridad de que se puede llegar al final de la escolarización obligatoria sin haber aprendido a restar y situando Almería en Navarra en un mapa de España; con la experiencia de que lo mismo da estudiar que vaguear, leer que burlarse de la lectura, aspirar a tanto como uno sea capaz de alcanzar con sus talentos que desperdiciarlos en ocios embrutecedores.

Pero no son "tontos". Y nos queremos mucho mutuamente.

Gracias por lo de lista. ¡Tantos años para sacarle una palabra agradable a juvenal!
20/03/11 9:51 PM
Comentario de victor
Yolanda me hablas tu de falacias "ad hominem" que te crees todo lo que dice el papa?se nota a leguas que eres una profesora de religion resentida con los "libres de pensamiento" niños de segundo de la eso.mira me dedico tambien a la educacion no-formal entre otras cosas y me da mucha tristeza lo poco que puedes aportarles una persona como tu.que estudiaste?teologia?y me vas a venir a decir tu que estudie mas fisica cuantica y que no se de lo que hablo, perdona que me ria.No se alomejor te sientes muy inteligente hablando de esa manera tan intrincada y con tanta falta de contenido,yo tambien puede hacerlo,incluso poner tildes,pero lo mas importante es que no me has desargumentado nada de lo que he dicho y solo te dedicas a insultar.Mira cuando te molestes por entender conceptos como la relatividad del tiempo,lo peor es que seguramente nunca lo intentaras, y seguiras el resto de tu vida discutiendo estos temas y siendo una profunda ignorante.
Estoy harto de nadarme con recatamientos, la religion es de los peores males de este mundo.o como pensais que los paises arabes estan en la situacion en la que estan "falacias ad hominem" por culpa de la censura y la religion que les tienen piyados por los huevos,y gracias a eso tienen un nivel etico digno de la edad media.Las religiones europeas no distan mucho de las musulmanes, la unica diferencia es que muchos de nuestros antepasados le hecharon cojones y lucharon por nuestro futuro.
20/03/11 9:55 PM
Comentario de Yolanda
se nota a leguas que eres una profesora de religion resentida con los "libres de pensamiento" niños de segundo de la eso

__________________

- No soy profesora de Religión, sino de Lengua y Literatura.

- Mis "niños" no son libres de pensamiento, no piensan. Pero no tengo nada contra ellos, como acabo de decir arriba: nos queremos mucho mutuamente, tenemos una excelente relación. Y no doy 2º de ESO casi ningún año, me refugio en bachillerato. Lo que se os ha hecho en los últimos 15-20 años es un robo infame. Los resultados están a la vista. No es sólo la ignorancia: lo peor es la incapacidad para reconocerla y la impudicia para exhibirla ("alomejor te sientes muy inteligente hablando de esa manera tan intrincada y con tanta falta de contenido") Quien no haya tenido una familia que supiera contrarrestar los efectos de la LOGSE en las aulas, ha acabado... bueno, a la vista está.

- No tengo nada que contraargumentarte en relación con a física cuántica (salvo que ésta no desmiente ninguna creencia religiosa); sigues in enterarte de lo que te dicen: que no estamos "en contra de la física" (esta frase no es "intricada"), que noooooooooo(esta es menos intrincada aún). ¡Si ni siquiera sabes en qué creemos! ¡si no sabes qué es la Teología! ¡si no sabes qué ese la Biblia! ¡si no sabes Historia!, ¿para qué esgrimes la física cuántica? ¿qué tiene que ver?

- "hablar" es con h; "pillar" es con ll; echar no lleva h; "a lo mejor" no es un adverbio: se escribe separando las tres palabras. Y las tildes no son un adorno superfluo.



20/03/11 10:16 PM
Comentario de Norberto
la religion es de los peores males de este mundo

¿Por qué comentas entonces en un portal católico?, ¿eres masoquista?.

20/03/11 10:42 PM
Comentario de Norberto
Yolanda

Me lo advertiste, sí,tienes razón, me resistía a constatar que ni siquiera uno de los visitantes tuviera algo, sensato, que decir.

La verdad es que entre el ya conocido juvenal, el chico del desierto chileno y el futuro teleco, la cosa ha estado deslucida, en fin yo lo intenté, pero...
20/03/11 10:47 PM
Comentario de Yolanda
Bueno, Norberto, es lo que hay.

juvenal ya es como de la familia, yo ya le he cogido cariño y todo, de verdad. Y eso que a veces es muy malote, pero se le echaría de menos si no viniera de vez en cuando a decir cosas.

El chico de teleco... no voy a decir más. Acaba de regañarme mi hijo (que por cierto, mañana tiene un examencillo de mecánica y ondas, bueno, de la parte de mecánica, relatividad precisamente -especial, que aún está en 2º-) y ha leído la peleílla con el chaval de teleco y "me regaña" por ser agria y desagradable con gente que no sabe de qué habla. Y tiene razón. Los hijos también nos enseñan valores, los que les hemos transmitido, claro; y saben sacarle a una los colores por inconsecuente. No diré ni una palabra más al muchacho, por mucho que lo ponga en bandeja. Incluso le pido perdón por ser tan desagradable.

- El del desierto chileno es espabilado, solo que lleno de prejucios, ya sabes, el adversario de paja, el empeño en atribuir al adversario creeencias que no son las suyas y tal.

Sigamos con las taraes con las que anduviéramos.
20/03/11 11:17 PM
Comentario de victor
Si esque como sois los creyentes,yo creo que no sabeis ni vosotros lo que creis,ahora todos sois super-progres pero roucco varela(en minisuclas por ser un personajillo infame) ha declarado hace poco que "la crisis es culpa de los homosexuales y los depravados", le reto que se vaya a la facultad de economia a decir todo esto.Hablas de la logse? sabes como era el sistema educativo en la edad de franco?cuando estaba controlado por la iglesia,para mi la iglesia es anticultura.He conocido ha muchos profesores de bachillerato y pocos o ninguno a dado clase a 2 de la eso,a pesar de ser unos incompetentes.
Simplemente digo que la iglesia como muchos de tus compañeros de bando en este foro desprestigia el trabajo de los cientificos que tanto les facilitan la vida.pero tu dices que no a la teoria de bucle-temporal(algo con posibilidades de ser demostrado que no entiendes) pero crees en el catolicismo,que es una teoria imposible de demostrar y a la que ha llegado la gente haciendo caso a testimonios de personas del año 0 que no tenian ni idea de lo que era el universo.Eso es lo que me jode, que no hagais caso a las teorias fisicas del todo y no lo antepongais a vuestras insignificantse teorias.si algien me puede decir una sola razon logica que explique porque creer en el catolicismo y no en lo que acabo de decir,el proximo domingo voy a misa.
20/03/11 11:20 PM
Comentario de Norberto
victor

Un creyente en Dios no cree en teorías, simplemente las acepta como instrumento de trabajo, pero,nunca, daría la vida por ellas.

Solo Dios merece la pena, lo que hacemos los hombres, dura poco, es fiable hasta cierto punto, la confianza solo se puede poner en Dios.

Por cierto no vayas a misa por "razones", solo porque antes te hayas encontrado con Dios, de no ser así, pierdes el tiempo.
20/03/11 11:50 PM
Comentario de Juanra
Yo creo que que se convierta un ateo es un milagro. Al igual que la Fe ES razonable, es posible también explicar razonadamente la conversión de un ateo. Pero es un misterio que un mismo hecho le cambie la vida a una persona y a otra no. Es un auténtico milagro moral. Y tengo que decir que he visto muchos milagros morales.
Como habeis dicho, conversiones intelectuales hay pocas. Además son conversiones insustanciales que llegan por el convencimiento basado en argumentos, etc. La auténtica conversión es una conversión profunda, en lo más hondo del ser. Lo remueve todo. No solo unas teorías. Remueve la vida entera.

Conozco muchos casos de ateos que se convierten por el testimonio de otra persona. Una persona coherente con sus creencias (no doble como muchos católicos, esto es lo que los aleja más de la iglesia), una persona que ha tenido una experiencia con Dios y le ha cambiado la vida, y está profundamente agradecida a Dios y a la iglesia. Y vive para contarlo. Esto, amigos, toca el corazón de mucha gente. Como anéctoda, os cuento que hace un año una amiga contó públicamente su experiencia en su pueblo y tocó el corazón de 40 personas aproximádamente. Sigo alucinando con estas cosas. De verdad que la conversión de un ateo es un milagro.

Un abrazo.
21/03/11 1:57 AM
Mucha gente se convierte a sectas ridículas, incluso se cambia de religión. ¿Milagros?

El problema es ese, las religiones no se conforman solo con existir tienen que controlarlo todo.

PD:Les recomiendo ver el programa "salvados" de la sexta que se emitió hoy sobre fanaticos religios en Estados Unidos.
21/03/11 2:26 AM
Comentario de Juanra
Por cierto, Victor, yo soy ingeniero de telecomunicaciones y me he leido varios libros de física cuántica. Me encanta ese tema, me los leí por curiosidad. Me apasiona la ciencia y la tecnología. Pero no es incompatible con la Fe. Einstein también creía en Dios. Además la Fe llega donde no llega la ciencia. Con el tema de tu existencia, el sufrimiento, la muerte, etc., la ciencia no puede hacer nada.

La Fe, no es simplemente: "creer porque sí". Seriamos tontos todos si eso fuera así (que los hay... pero eso no significa que la Fe sea eso). La Fe auténtica nace de la experiencia profunda y existencial que tiene una persona en un determinado momento de su vida. Y te hace poner los pies en la tierra.

Además, una persona que diga que tiene Fe (aunque sea cristiano bautizado) no significa que así sea. Yo lo he oido de mucha gente que lleva una doble vida. Por mucho que uno diga, - "sí sí yo creo en Dios y talycual..." pues quizá creea en un ser inteligente y creador, qué se yo, pero tampoco es Fe.

En fin... que tengas juicios con la iglesia católica lo entiendo y que los tengas con gente que conoces cristiana también lo entiendo. No me importa en absoluto. Pero macho, tengo curiosidad ¿qué haces por este foro? No sé que buscas por aquí...

Si solo buscas respuestas sobre el funcionamiento de las máquinas, la naturaleza, la psicología, etc.. las puedes encontrar en la ciencia. Claro que sí.
Pero si buscas respuestas sobre los temas que te he dicho antes... tendrás mirar en otra parte. Algunos prefieren ir al psicólogo por que no saben lo que les pasa, jeje.
21/03/11 2:44 AM
Comentario de Antón Fagasta
Solamente dos puntualizaciones para Juanra. Einstein, aunque tampoco importe mucho en qué creía, dejo muy claro que no creía en el mismo Dios que los católicos, su idea de Dios se encuentra muy próxima a la del panteísmo, al Dios de Spinoza, así que no tiene mucho sentido usarle como ejemplo a vuestro favor.
Con el tema de tu existencia, el sufrimiento y la muerte la Ciencia SÍ puede hacer algo, ayudarte a comprenderlo.
No veo que la gente religiosa sufra menos o afronte mejor la muerte que quienes no lo son. Puede que para algunos creyentes la idea de Dios, la vida tras la muerte, etc sirva de consuelo, pero no les evita el dolor ante la desgracia propia o ajena ni ante la muerte de un ser querido, así que tampoco hay ahí una gran ventaja a favor de creer.










21/03/11 7:07 AM
Comentario de Antón Fagasta
"dejó muy claro".
21/03/11 7:10 AM
Comentario de JOSE BASCONES
Antón Fagasta, tienes razón, no se pueden trasladar los atributos del conjunto a cada uno de sus elementos individuales; pero no es menos cierto que ningún atributo puede darse en un todo o conjunto de cosas si dicho atributo no se da, en alguna medida, en al menos una de sus partes. Así, por ejemplo, un conjunto de cosas no puede ser algo pesado o que tenga peso, si ni siquiera una sola de esas cosas individuales que componen el conjunto es pesada o tiene peso; o un conjunto de cosas no puede ser un bosque, si ninguna cosa individual de ese conjunto es un arbol; de la misma manera, sigo pensando, que el conjunto de todo lo que existe (Universo) no puede ser algo incausado, como a mi juicio debe y tiene que serlo, si ni siquiera uno sólo de los elementos o seres individuales que lo componen es algo incausado.
Con ello no incurro en el defecto o vicio que tú me atribuyes, pues no digo que el atributo que se da en el conjunto tenga que darse en cada una de sus partes o elementos individuales, sino que ese atributo del conjunto tiene que darse, en alguna medida, al menos en una de sus partes; no en todas y en cada una y en la misma medida, pero sí al menos y en alguna medida en una.

Respecto a que sea absurdo que si el conjunto homo sapiens existe desde hace unos 200.000 años, tiene que existir algún ser humanos que tenga dicha edad; depende de lo que se entienda por "edad": si por edad se entiende el tiempo total o completo durante el que existe o vive un ser, efectivamenente es absurdo que tenga que existir un ser humano con dicha edad; pero si por edad se entiende simplemente el tiempo en que comenzó a existir o vivir un ser, es evidente que puede haber un hombre que tenga la edad de 200.000 años, es decir, que comenzase a vivir hace 200.000 años, aunque ahora ya no viva.
21/03/11 1:40 PM
Comentario de Juanra
Antón Fagasta,
El ejemplo de Einstein solo lo he mencionado para indicarle a victor que hasta los más brillantes científicos creen en Dios. Porque él insistía en que estabamos ciegos por creer en algo que no se puede demostrar científicamente. Nada más, no era modelo de otra cosa más que de eso.

La ciencia no te ayuda a comprender esas cosas, en absoluto. No puede. Además, últimamente no paro de advertir en las investigaciones cuyo objetivo es quitar el sufrimiento. Por ejemplo, la manipulación de embriones para que no te salga un hijo con algún problema, o el aborto para eliminar el problema directamene. También busca la manera de prolongar la vida, rejuvenecer con la estética, etc, y muchas cosas más que seguimos haciendo porque tenemos un miedo tremendo a la muerte y no soportamos el sufrimiento y tenemos que hiur de él. Hablo del hombre sin Dios. También existe el cristiano sin Dios. Entonces no es cristiano de verdad, hay muchos de estos. Y de otras religiones lo mismo.

Yo en ningún momento he dicho que la gente religiosa sufra menos. No te quitas el sufrimiento por creer en Dios. Para nada. El sufrimiento forma parte de la vida, pero si tiene sentido se vive de otra manera.
21/03/11 1:43 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
Victor,
Se puede tener un nivel universitario en determinadas materias y, no obstante, tener un nivel elemental o no saber nada sobre otras.


Yo, por ejemplo, soy licenciado en filosofía, pero tengo un nivel muy elemental en otras cosas. En biología,por ejemplo, apenas sobrepaso el nivel de octavo de E.G.B. y muchas cosas se me han olvidado.
Y, tomando otro ejemplo, cierta vez, un profesor universitario norteamericano dijo que no comprendía por qué los camiones que iban desde España a Alemania tenían que pasar por Francia. O sea que sus conocimientos de geografía dejaban mucho que desear.

Asi que, menos lobos: te muestras como futuro ingeniero a la vez que demuestras tener un nivel de escuela de primaria en otras cosas. Y no sólo en cuanto a conocimientos, sino también en cuanto a formas de argumentar y también en cuanto respeto. También pareces hacer alarde de no importarte la ortografía, como si eso no tuviera la más mínima importancia. Parecería que pasas de la cuestión porque "como eres de ciencias".

Por cierto, veo que también escribes tu nombre con "minísuclas" como con Rouco Varela. ("rouco varela" según tú.) Pues, ya ves: yo lo he escrito con "mayísuclas".
21/03/11 2:02 PM
Yoli:

"si a Rouco le da la gana de decir que la vida sólo es de Dios, pues lo dice y si a ti no te gusta, no hagas caso"

O más bien le respondo que la vida no es de Dios, sino de los dragones coloraos, lo que es un "argumento" tan válido como el suyo porque prefiero ridiculizar las tonterías antes que no hacerles caso. Y soy libre de hacerlo ¿O no?

"Tus ocho puntos de creencias católicas están mal entendidos y, en consecuencia, mal enunciados".

Wau! qué gran debatiente eres, Yoli. Qué razones! qué nivelazo! ¿Que los católicos creen en la virginidad de María está "mal entendido?". ¿Que crean en la resurrección de Jesús está "mal entendido"? Sí, sí. Ya, ya. ¿No será que para no hacer el ridículo tenéis que adornar vuestras creencias con filosofía, galimatías y verborrea corrupta para amortiguar la vergüenza que realmente tenéis por creer tales cosas? Venga estoy esperando tu explicación.

"Como se precisan varias cosas que no tengo cosas para explicártelo bien"

Ya, ya... Sí, sí.

"la inmensa mayoría de ateos no son así de agresivos ni van con esa chulería airada siempre por delante".

Pues imagina lo asombroso que es ver chulería en un católico.
21/03/11 2:16 PM
Comentario de Huxley
Si me puedo entrometer en los mensajes entre JOSE BASCONES y Antón Fagasta, les diré que me parece malo el ejemplo del uno y el contraejemplo del otro.
JOSE empieza mal diciendo que "el conjunto de todo lo que existe (Universo) no puede ser algo incausado, como a mi juicio debe y tiene que serlo, si ni siquiera uno sólo de los elementos o seres individuales que lo componen es algo incausado", y aquí está su primer error porque asume que lo que afirma, que es sólo su opinión, es algo cierto y demostrado, cuando es solamente lo que él cree. Sigue errando cuando, en un giro contorsionista pero inútil, dice "pero si por edad se entiende simplemente el tiempo en que comenzó a existir o vivir un ser, es evidente que puede haber un hombre que tenga la edad de 200.000 años, es decir, que comenzase a vivir hace 200.000 años, aunque ahora ya no viva", no, mire JOSE no quiera liarse más de lo que ya lo ha hecho, "haber un hombre que tenga la edad de 200.000 años, es decir, que comenzase a vivir hace 200.000 años, aunque ahora ya no viva", podrá ser muchas cosas, un fósil, un esqueleto, unos restos humanos, pero lo que no es es un hombre, no venda motos.
Antón, no hace falta buscar un contraejemplo para rebatir a JOSE, fíjese que aunque yo entiendo lo que usted quería decir, a él le ha servido el que pusiera en su frase "No puede trasladar los atributos del conjunto a cada uno de sus elementos individuales", para intentar, muy torpemente pero lo ha intentado, desmontarle el argumento. Y es que es mucho más fácil:
Primero, para que la afirmación de JOSE fuera correcta, se tendría que aceptar como definición de Universo algo así como " conjunto de todas las cosas que no tienen causa primera ", pero esa no es la definición de Universo, por tanto todo lo que se pueda concluir de una premisa falsa es falso.
Segundo,cuando JOSE afirma en su último mensaje "un conjunto de cosas no puede ser un bosque, si ninguna cosa individual de ese conjunto es un arbol", repite el mismo error que en su primer escrito, no entender que las propiedades del conjunto en su totalidad no pueden aplicarse arbitrariamente a sus elementos ( ni a todos ni a ninguno individualmente )y muy importante,ni viceversa. Así un conjunto de árboles no es un árbol. Un conjunto de pingüinos no es un pingüino.
Resumiendo que la endeblez del argumento de JOSE, está en su base y lo de menos es la conclusión a la que pretende llegar.


21/03/11 3:16 PM
Comentario de Enrique
No se que tan comunes son los cinco puntos propuestos, pero estando, los comento.
1.- Los ateos sienten como que les falta algo
No necesariamente, y si así fuera no tienen por que considerar que es Dios precisamente lo que les falta.
Incluso pueden protestar que lo último que les faltaba es soportar se diga que Dios les hace falta.
2.- Encuentran la Biblia persuasiva
Según lo que lean, hay que ver a que los persuade. Sé de uno que leyendo pasajes de las luchas del pueblo de Israeli con sus vecinos concluyó que la Biblia era como un manual de pillajes y saqueos. La capacidad de establecer juicios insólitos sobre la Biblia, casi siempre, es inversamente proporcional a la extensión de lo leido. No es común leerla desde el Génesis hásta el Apocalipsis, la Biblia es un libro vasto y no simplificable. Más extensa en una buena edición católica con sus notas.
3.- Los ateos conocen bien la doctrina católica
No es cierto en general, y menos que entiendan, lo que llegan a conocer, en el sentido de un creyente. Pero si leyeran el Catecismo, no darían por cierto lo falso, y se librarían de prejuicios, lo que aprecia cualquier persona que ama la verdad.
4.- Se les puede convencer únicamente con argumentos.
La doctrina católica sostiene que se puede llegar con el uso de la razón a reconocer la existencia de Dios, pero esta conclusión -su existencia- no es obligada.
Las pruebas o vías, que usan la razón para sostener (o combatir) la existencia de Dios, convencen a los convencidos, hacen dudar a los dudosos.
5.- Son inmunes al poder de la oración.
En todo caso es un lugar común para más de un católico, que el ateo es la persona con la cual se discute sobre la existencia de Dios, pero que por ser tan refractarios a aceptarla la oración tampoco les haría mella.
En este punto la falta de Fe de estos católicos es más grande que la de los ateos, mirando a que los primero la viven y los segundos no la conocen.
21/03/11 3:18 PM
Comentario de Yolanda
Perfecto análisis,juvenal, con el que todos estamos de acuerdo (conozco, cómo no, la situación educativa de hace 30, 40, 50, 100, 200 años... no por experiencia propia, claro).

El problema no es que por estudiar más gente se haya rebajado el nivel medio del tramo de edad. Eso es grave, pero ojalá fuera ese el problema. El verdadero problema es que la LOGSE ha eliminado, borrado de un plumazo la excelencia.

Ahora el 100% de la población se escolariza (no estudia: se escolariza) hasta los 16 años.- Hace tan sólo 40 sólo era obligatorio escolarizarse hasta los 9 años y, aun esa obligación, no alcanzaba al 100% de los menores de esa edad.

Pero existía la excelencia, el alumno brillante. Después, el alumnado bueno. Luego, el mediano. Finalmente los malos o muy malos estudiantes.

Ahora ha desaparecido la excelencia. Incluso el "buen alumno" es un caso raro. El nivel de los que sobresalen como mejores es lamentable. Y hay un 30% que sale de la escolarización obligatoria igual que entró, tras diez años de haber estado estabulados en un aula.

Para muestra, aquí hay algún ejemplar que llega a la universidad en condiciones visiblemente vergonzantes.

En cuanto a la disciplina, tengo casos para llenar una antología que asustaría a los profanos. Pero basta mirar un poco más arriba para ver el nivel de pésima educación, de ordinariez, de vulgaridad y de matonismo con el que se manejan algunos. Imagínatelos en clase.
21/03/11 4:05 PM
"Las pruebas o vías, que usan la razón para sostener (o combatir) la existencia de Dios, convencen a los convencidos, hacen dudar a los dudosos".... Y se te olvidó: son irrisorias para los escépticos. El problema es que éstos católicos se creen, sin haberlo demostrado (por supuesto), que la filosofía o los razonamientos lingüísticos son un sistema válido para demostrar la existencia de las cosas. Se creen que la existencia de las cosas puede ser dependiente de un razonamiento verbal que se le ocurra a uno en cualquier momento.
21/03/11 6:06 PM
Comentario de Enrique
"Y se te olvidó: son irrisorias para los escépticos."
Mi concepto es para los dos lados, y tuve cuidado en aclararlo. Por tanto la frase, también puede ser la siguiente.
El problema es que éstos ateos o escépticos se creen, sin haberlo demostrado (por supuesto), que la filosofía o los razonamientos lingüísticos son un sistema válido para demostrar la no existencia de las cosas o de Dios. Se creen que la no existencia de las cosas o de Dios, puede ser dependiente de un razonamiento verbal que se le ocurra a uno en cualquier momento.
21/03/11 7:38 PM
Comentario de Yolanda
Chico,juvenal, por un momento pensé que sí se podría hablar contigo... qué ingenua, ya ves, a mis años. A lo mejor tienes razón, si los padres no dan lo que no tienen ¿cómo vais a tenerlo?

No, no hay excelencia: se cercena antes de 3º de Primaria. Los vestigios de excelencia son chavales que vienen excelentes de su casa y mantienen la execelencia gracias a su familia y a pesar del sistema educativo; un sistema que promueve y premia la vaguería, la ausencia de aspiraciones culturales, la ramplonería y los valores del matonismo y la chulería; mientras castiga el deseo de saber, el trabajo, la inteligencia, el detalle pulcro, el buen gusto y la cortesía.

Mis alumnos, a lo que no miro desde ninguna atalaya porque somos un equipo y nos llevamos siempre muy bien, son víctimas. Víctimas de familias desastrosas y víctimas del sistema educativo. Y, si te parece tan bueno este siostema educativo, víctimas también de gente como tú.

No sé que necesidad tenemos de soportaros. Ahora sí entiendo que LF te echara. No es censura, es espantar a las moscas coj--- Sólo os mueve el ánimo de ofender y, si fuera posible, de hacer daño. Exclusivamente. No hay nada que hablar con gente así. No hay ninguna necesidad y menos aún obligación de aguantaros.

21/03/11 7:46 PM
¿Que el sistema educativo es malo? Si solo hay que ver lo solicitados que son los licenciados, ingenieros ,etc. en otros paises y en Alemania especialmente en la actualidad.
21/03/11 8:10 PM
Comentario de Antón Fagasta
Huxley, creo que ambos hemos dicho lo mismo a José, pero yo he optado por un enfoque podríamos llamarlo más pedagógico.
José, poco queda por añadir a lo aportado por Huxley, su defensa del significado de edad y el intento de querer hacer encajar lo inencajable me ha parecido bastante triste, pero bueno usted verá si es ese el tipo de argumentaciones que quiere usar para defenserse.
Enrique, usted se confunde lo que hay que demostrar es la existencia de lo que se afirma que existe, pretender que se demuestre la no existencia algo es una incongruencia y carece de toda lógica.
Podemos imaginar un número prácticamente ilimitado de cosas o seres inexistentes y retar a cualquiera a que demuestre su inexistencia, pero hacerlo no tiene ningún sentido. Si yo afirmo, sin aportar ninguna prueba, que bajo la superficie marciana hay un lago y le digo a usted que demuestre que no es cierto lo que afirmo ¿ significa que tiene que aceptar que tal lago existe si no puede demostrar lo contrario ?.
No es lícito trasladar la carga de la prueba a quien niega lo que usted afirma.
Huxley, no me tenga en cuenta el que vuelva a usar ejemplos, es mi forma de debatir.














21/03/11 8:26 PM
Ya, Enrique, lo que ocurre es que los ateos no tienen que demostrar nada. El problema lo crean algunos ateos cuando se ponen a desmontar los argumentos de los creyentes en favor de Dios, y se basan en tales definiciones y atributos que los creyentes dan a Dios para desmontarlos posteriormente advirtiendo en ellos errores de lógica, etc. Pero es que los ateos no deberían molestarse en hacer tal cosa, sino simplemente esperar la demostración de quienes dicen que algo existe. Mientras tanto, están legitimados a negar sin demostrar, de la misma manera que un acusado sin pruebas está legitimado a decir que es inocente hasta que quienes le acusan no demuestren su culpabilidad. Es la típica falacia del traslado de la carga de la prueba. Tu frase no tiene sentido porque no corresponde al ateo la carga de ninguna demostración. Que algunos ateos pierdan tiempo en ello, es su problema. Las "no existencias" no corresponde demostrarlas, porque las "no existencias" sólo son respuestas a previos enunciados de existencia indemostrados.

Juvenal, efectivamente, el pensamiento de que las generaciones actuales son peores que las de antaño es el típico pensamiento de vejestorios amargados.
21/03/11 8:32 PM
Comentario de Enrique
Mi comentario iba a los dos lados, pues hay ateos que ahí andan o anduvieron.
El anarquista francés Sébastien Faure pretendió dar doce pruebas de la inexistencia de Dios.
No se si cae dentro de los ateos, que según Antón serían incongruentes careciendo de lógica, o según Luis pierden el tiempo por molestarse donde no deben.
En definitiva reitero, que los argumentos sobre la existencia o no existencia de Dios, convencen a los convencidos y hacen dudar a los dudosos.
Por esto alabo la sabiduría de la doctrina católica: por la razón se puede llegar al conocimiento de la existencia de Dios, pero no necesariamente.
21/03/11 11:06 PM
Comentario de César Fuentes
Juvenal, eres un maleducado.
22/03/11 12:17 AM
Comentario de JOSE BASCONES
HUSLEY, si consideras un error afirmar que"un conjunto de cosas no puede ser un bosque, si ninguna de las cosas de ese conjunto es un árbol", es que aceptas que afirmar lo contrario es verdadero; es decir que, según tú, sería verdadero "que un conjunto de cosas sí puede ser un bosque, aunque ninguna de ellas sea un árbol" o, lo que viene a ser lo mismo,que es posible que sin árboles haya un bosque.Siguiendo tú mismo razonamiento tambíén pensarás que es un error afirmar que un conjunto de cosas no puede ser una biblioteca, si ninguna de ellas es un libro, y así otros muchos ejemplos similares; por tanto, según parece, para tí es perfectamente posible que haya un bosque sin árboles, una biblioteca sin libros, un rebaño de ovejas sin ovejas, un río de agua sin agua, una clase de alumnos sin alumnos, etc.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en que un conjunto de árboles no es un árbol, ni un conjunto de pingüinos un pingüino, pero lo que me parece imposible es que sin haber un sólo árbol haya un conjunto de árboles,es decir, un bosque,o que sin haber un sólo pingüino pueda darse un conjunto de pingüinos.
22/03/11 12:34 AM
Comentario de victor
Para todos los licenciados en filosofia, profesores, ingenieros...que creen que los nuevos descubrimientos y posibilidades de caminos no tienen nada que decir en contra de dios, sinceramente creo que estais todos muy equivocados ,mi opinion es que para hablar con verdadero fundamento de estos temas debemos fijarnos en lo que nos muestra el universo, y dejar atras nuestra lógica clásica y nuestras limitaciones del lenguaje, lo que si nos ha mostrado la naturaleza(lo mas grande y lo mas pequeño) es que estabamos totalmente equivocados en cuanto a la logica que queremos aplicar, hablamos de viajes en el tiempo-espacio, posibles taquiones(particulas superluminicas) que viajan hacia atras en el tiempo y que su consecuencia se muestra antes que su causa,rotura de prejuicios; ese ha de ser el camino para entender , a mi parecer la alcanzable "teoria del todo" .por eso me resbala completamente que un licenciado en filosofia me desacredite, lo siento pero no siento ningun respeto por su parcela del saber.A los que se molestan por mi forma de escribir quiero decirles que es otro ejemplo de como a la gente le importa mucho mas la forma que el contenido, y de como sigue triunfando una atractiva pero absurda teoria catolica frente a las poco atractivas y brillantes teorias del todo.no tengo nada mas que decir.
22/03/11 3:31 AM
Comentario de Antón Fagasta
Bascones, nadie ha dicho lo que usted afirma que se ha dicho. Relea bien mis comentarios y el de Huxley, me parece que aún no lo ha entendido. Usted parte se una proposición falsa como es una descripción arbitraria y "ad hoc" de Universo para poder llegar a la conclusión que le interesa y eso es una incorrección que no se puede aceptar. Pero además extrae una propiedad que solamente es aplicable al conjunto y pretende trasladarla a, al menos, uno de los elementos individuales que lo forman y esa es otra incorrección. Nada de eso tiene que ver con lo que usted dice ahora en su comentario. En resumen lo que le estamos diciendo es que ni un bosque es un árbol, ni un árbol es un bosque y, además, que no puede redefinir a su antojo el significado de las palabras. Si todavía no lo entiende, nada se le puede hacer su ejemplo no sirve lo mire como lo mire y querer mantenerlo justificando lo que no se puede justificar, me parece una testarudez bastante poco inteligente.
Enrique, su valoración de la sabiduría católica es como lo de "si sale cruz gano yo y si sale cara pierdes tú". Vamos que con esa misma "sabiduría" yo le puedo decir que tengo la habilidad de acertar el número que ganará la lotería, aunque a veces no es así. Total, nada de nada.












22/03/11 3:33 AM
Comentario de porqueyolodigo
Soy católica y cuando escucho a los ateos decir en lo que creemos los católicos "alucino". Vendría a ser como si yo me pongo a decir en lo que creen los budistas, no tengo ni idea de lo que creen, y además, me importa sólo en tanto en cuanto conozco a alguno de ellos y me importan las personas. Conocí a una china que era budista y me interesé por su fe, pero me explicó que lo era por familia, pero que no practicaba y tampoco se iba a poner a hablar conmigo del budismo cuando ni lo conocía ni sentía excesivo interés por él. A eso lo llamo yo honradez.

Si yo fuera atea, creo que lo sería en más medida que casi todos los ateos juntos. Pasaría de la religión y dejaría a cada cual creer en lo que le diera la gana (¿no los hay que creen en unas cartas, en los astros...?), porque tampoco yo podría demostrarles la inexistencia de Dios, así que no me voy a poner tan chulita con ellos como si tuviera conocimiento de toda la Verdad de lo que somos y de quiénes somos. Esa beligerancia contra los creyentes me parece absurda y un poco soberbia, un poco al estilo de "las cosas son así porque yo lo digo". Viva la libertad.

Pero me encantaría conocer a algún ateo que me explicara su concepción del mundo y me la razonara, porque me interesa la gente también en su diversidad.

Y, lo que no se puede negar es que, desde que el homo sapiens sapiens pisa la tierra, ha sido religioso en el sentido de darse cuenta de que algo/alguien superior a él ha dado un orden a las cosas que le rodean como ni siquiera él mismo con su inteligencia es capaz de hacerlo. Mucho más lo tendríamos que reconocer en la época actual en la que vemos el gran desarrollo que ha logrado el ser humano en lo científico y el conocimiento en general, y sin embargo nos limitamos a conocer lo que tenemos y manipularlo y utilizarlo, pero no somos capaces de "crear" algo nuevo, totalmente distinto. Eso sí, le damos al azar la capacidad de hacer lo que nosotros con inteligencia no podemos ¿? ¡Qué raro!
22/03/11 10:20 AM
Comentario de porquetúlodices
Muy bueno el escrito de porqueyolodigo.
Dice nuestra amiga católica: -Esa beligerancia contra los creyentes me parece absurda y un poco soberbia, un poco al estilo de "las cosas son así porque yo lo digo"-, y hasta ahí podemos estar de acuerdo, pero, más adelante, nos obsequia con esta perla:- Y, lo que no se puede negar es que, desde que el homo sapiens sapiens pisa la tierra, ha sido religioso en el sentido de darse cuenta de que algo/alguien superior a él ha dado un orden a las cosas que le rodean como ni siquiera él mismo con su inteligencia es capaz de hacerlo-, aaaaah, y eso es así por que, por que tú lo dices, vamos que lo mismo que criticas de los ateos acabas haciéndolo tú misma, bravo !!, eso es ser coherente.
Pero el colofón final es mejor:- Eso sí, le damos al azar la capacidad de hacer lo que nosotros con inteligencia no podemos ¿? ¡Qué raro!-
Pues yo no le veo la rareza, ¿está usted de acuerdo en que los terremotos y resto de catástrofes naturales son obra del azar o cree que son cosa de Dios ?, si cree que son cuestión de azar, ya tiene un ejemplo de algo que con toda nuestra inteligencia no podemos evitar ( ya sé que usted utilizó la palabra crear, pero al fin y al cabo no es tan distinto crear algo, a evitar que algo que no queremos que ocurra suceda ). Subestiman ustedes el poder del azar, no estaría de más que antes de plantear lo que les parece tan sorprendente, estudiaran algo de probabilidad, caos y mecánica cuántica seguramente les harán ver algunas cosas con más claridad.
22/03/11 11:07 AM
Comentario de Daniel Iglesias
Estimados comentaristas:

Explico el sentido de mi primera intervención, bastante incomprendida. No expuse ningún argumento, sino sólo una lista de cosas que suelen creer los ateos (aunque no todos sostienen esas diez proposiciones; hay de todo también fuera de la viña del Señor). Veo que algunos no leyeron esas proposiciones con mucha atención, porque no prestaron atención a palabras-clave como "mera", "sólo", etc.

Presenté esa lista con la intención de mostrar que, con mucha frecuencia, los ateos toman esas proposiciones como postulados. Los aceptan acríticamente, sin ningún fundamento racional válido. Las respuestas recibidas ilustran ese fenómeno tan común. Ningún interlocutor ateo buscó probar la verdad de ninguna de las diez proposiciones, sino que se lanzaron a criticarme a mí o a las correspondientes afirmaciones católicas.

Un caso extremo es el de un interlocutor (creo que fue qwerty) que, ante la proposición 8, respondió con un chiste, como si eso lograra deshacer la contradicción entre la cosmovisión materialista y la más elemental de nuestras experiencias psicológicas: la de la propia libertad. En fin, parece que a "nuestros" ateos les falta un poco de entrenamiento filosófico.

Como no quiero acaparar este espacio de Juanjo, anuncio que no contestaré aquí eventuales respuestas, sino que, a su debido tiempo, trataré estos temas en mi blog.
22/03/11 11:42 AM
"Ningún interlocutor ateo buscó probar la verdad de ninguna de las diez proposiciones".

Eso es falso.
22/03/11 12:56 PM
Porqueyolodigo:

Voy a repetir las cosas en las que creen los católicos. Y dime en qué me equivoco y explica por qué. No hagas como Yolanda, porfa. Los católicos creen en:

1. Vida, muerte y resurrección de Jesucristo.
2. Milagros de Jesucristo.
3. Virginidad de María.
4. Ascensión (o abducción) de María.
5. Eucaristía con el cuerpo de Cristo presente.
6. Cielo e infierno, ya sea como "estados del alma" o como "lugares físicos" dependiendo de lo que diga el Papa de turno.
7. En que no puede existir una moral sin Dios.
8. En que la Biblia es la palabra de Dios y debe de ser interpretada. Y en que la ley del AT es anulada por la del NT por el mismo Dios hecho hombre, pero que, sin embargo, eso no es contradecirse.

¿Me equivoco? Si es así ¿puedes explicar en qué y por qué?
22/03/11 1:00 PM
Comentario de Norberto
Pues nada, camino de la plusmarca, pero nada de nada.

Empiezo a estar harto de que:

1) Algunos pseudoateos, muéstrense a los demás como el summum de la razón sin razonar nada.

2) Desconociendo, lo que conocen es poco y malo, la fe del creyente, los antes mencionados, pontifiquen sobre lo que creemos o dejamos de creer, planteen alternativas absurdas, lo que prueba su analfabetismo funcional. V.G. los terremotos ya fueron explicados por la teoría epirofórica de Wegner en 1912, o sea falsas disyuntivas, ora azar,ora intervención divina,pues a otro perro con ese hueso.

3) El menosprecio mostrado enlaza con la fábula de la zorra y las uvas: lo que no podéis alcanzar, lo desdeñáis.

Fin del todo por mi parte.
22/03/11 1:03 PM
Norberto, explica tú lo que ningún católico aquí se ha atrevido a explicar: cuál de mis puntos es erróneo, en qué está equivocado y por qué. No veo que lo hagas. En cambio sí haces lo que criticas, o sea, no razonar nada de lo que dices.
22/03/11 1:29 PM
Comentario de Roberto
Vamos a ver Norberto, ¿qué nos quieres decir con tu referencia a la deriva de los continentes?, ¿ que no interviene el azar en cuando y donde se produce un terremoto y en cuantas y quienes son las víctimas ?, chico explícate mejor.
Si no crees en el azar, ¿podrías darnos algunas fórmulas para anticiparnos a los eventos impredecibles e incontrolables que aparecen de vez en cuando en el planeta y que pueden afectar enormemente a nuestras vidas?.
¿O crees en el azar solamente en aquellos casos en que te conviene o que no comprometen tus creencias religiosas ?.
22/03/11 1:30 PM
Comentario de Norberto
Roberto

Léete a Wegener. Mis creencias no me las fabrico yo, a ver si te enteras de una vez.

Luis

A ti no hay que demostrarte nada, te bastas tu solo, sigue así.
22/03/11 1:40 PM
Comentario de Swon Li Tsé
1. Vida, muerte y resurrección de Jesucristo.
2. Milagros de Jesucristo.
3. Virginidad de María.
4. Ascensión (o abducción) de María.
5. Eucaristía con el cuerpo de Cristo presente.
6. Cielo e infierno, ya sea como "estados del alma" o como "lugares físicos" dependiendo de lo que diga el Papa de turno.
7. En que no puede existir una moral sin Dios.
8. En que la Biblia es la palabra de Dios y debe de ser interpretada. Y en que la ley del AT es anulada por la del NT por el mismo Dios hecho hombre, pero que, sin embargo, eso no es contradecirse

Lo que está en negrita,como mínimo, es parte del hombre de paja con el que se ensaña este maleducadísimo tipo aburrido. Lo que no significa que el resto esté perfectamente descrito.
22/03/11 1:45 PM
Comentario de Roberto
Norberto me parece que eres tú el que no se entera. Te lo repito ¿qué tiene que ver Wegener con el tema de Dios y el azar?, ¿quieres decir que la tectónica de placas la controla directamente Dios y el azar no pinta nada o quieres decir todo lo contrario?, ¿las inundaciones, erupciones volcánicas no tienen nada que ver con el azar?. Te lo pongo más claro, ¿te sirve la inteligencia para predecir la secuencia exacta en que aparecerán cara o cruz en múltiples lanzamiento de una moneda?, ¿crees que el azar no existe?, ¿piensas que el azar es controlable y en qué medida?. Cotesta por favor y sabré mejor donde te quieres posicionar.
22/03/11 2:21 PM
Norberto, no he pedido que demuestres nada, sino que expliques. Lo mismo a Swon Li Tse.

Es muy fácil decir "eso está mal" y no explicar nada. Así no se debate. ¿Los católicos no creen en la Ascensión de María?

Decís que las cosas que los ateos pensamos que creen los católicos son hombres de paja. Yo las enumero y no hay NI UNO SOLO en todo el debate que se haya atrevido a explicar porqué son hombres de paja. Sólo veo gestos sumamente cobardes y pueriles del tipo "eso está mal porque sí" sin dar una sola razón ni uno de vosotros. NI UNO SOLO.
22/03/11 3:01 PM
Comentario de Norberto
Mira Luis, lo que creemos los católicos, está en el Credo, ora versión Apostólica ora versión Nicenoconstantinopolitana. Tu comentario sobre la abducción de María es de una cretinez grosera, indigna de quien pide árnica sobre sus postulados desatendidos, merecedores de tal respuesta, porque, con desmedida petulancia pretendes atribuirte competencia para deslindar, delimitar lo que se cree o no, innecesaria tarea.

Así pues sobran explicaciones, puesto que tu las tienes todas, pues que aproveche.
22/03/11 3:54 PM
Comentario de Norberto
Roberto

No te acepto como juez, tribunal ni examinador de nada, el asunto de los terremotos no lo saqué yo, pretendes que una falacia entre azar-acción divina, ocupe mi tiempo, craso error.

Que te aproveche tu azar, dudo que cuando vayas al médico, a la compra, a elegir un centro docente, lo utilices para algo...¡así que menos globos!.
22/03/11 3:57 PM
Comentario de Norberto
Para ambos:

1) Los pobres, no os buscan para pedir auxilio, ¿por qué?.

2) Los desempleados no solicitan que les ayudéis, ¿por qué?.

3) Los desamparados, los débiles, los despreciados no pisan vuestras sedes, caso de existir, ¿por qué?.

4) Hasta el XIX con Marx, Nietzsche y Feurbach, la Humanidad vivió sin ateísmo, en el XX dió como fruto el Gulag y las dictaduras irreversibles, ¿por qué?.

Quede claro que me tengo que ir y no podré contestar, pero aun pudiendo la conversación se terminó.
22/03/11 4:02 PM
Comentario de Roberto
Norberto yo no pretendo ser juez de nadie, ni tampoco he sacado el tema del azar, lo hizo "porqueyolodigo". Me he limitado a preguntarte a ti que qué tiene que ver el tema con tu referencia a Wegener ( no Wegner como tú has puesto ) simplemente por que no entiendo que quieres demostrar con ello. Si me quieres contestar bien y si no tambien, pero puedes ahorrarte discursos perdona vidas conmigo.
22/03/11 4:04 PM
Comentario de César Fuentes
Muy bien expresado, Norberto. Un abrazo.
22/03/11 4:08 PM
Comentario de Norberto
A ver Roberto ¿está usted de acuerdo en que los terremotos y resto de catástrofes naturales son obra del azar o cree que son cosa de Dios ?

¿Quien enreda, aquí?.
22/03/11 4:18 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
Pa rabik tor:
¿Ketie neke berlos bia jesenel tiempoco mosiu nobiajara debar celo na hase Billa idese billaa bar ce lona konlacues tionde siexis teono Dios? ¿ike tie ne keberto doe so kon ke te resba le kese te kriti ke tufor madees kri bir?

Traduzco:
¿Qué tiene que ver los viajes en el tiempo como si uno viajara de Barcelona a Sevilla y de Sevilla a Barcelona con la cuestión de si existe o no Dios? ¿Y qué tiene que ver todo eso con que te resbale que se te critique tu forma de escribir?

(Como ves, sí tiene importancia la forma de escribir. Es la mínima cortesía para el que lee: hacerse entender lo más claramente posible. Y, puesto que vas a ser pronto un licenciado en ingeniería, sospecho que eres bastante más joven que yo. Así que, repito, menos lobos. Yo ya pasé tu edad. Una edad en que es muy común la petulancia; la de encandilarse por "los conocimientos tan brillantes, tan novedosos y tan rompedores"; la de creerse que uno va a echar abajo toda la forma de pensar y toda la lógica con la que ha ido funcionando la humanidad hasta ahora.)
22/03/11 4:47 PM
Norberto, no te quedes sólo con lo que interesa. Olvida lo de la abducción y sustitúyelo si quieres por ascensión y déjalo así para siempre. Pero sigues sin dar una respuesta. ¿Crees en la Ascensión de María? ¿SÍ o NO? ¿Y en la resurrección de Jesús? ¿Y en la presencia del cuerpo de Cristo en la Eucaristía? ¿Lo crees, SÍ o NO? ¿Acaso te da vergüenza reconocerlo? Lo que es una cretinez grosera es decir que atacamos hombres de paja, y luego dedicarse a balbucear, esquivar, insultar y salirse por la tangente cuando se pregunta directamente cuáles son esos hombres de paja y porqué lo son.

"1) Los pobres, no os buscan para pedir auxilio, ¿por qué?".

Mentira.

"2) Los desempleados no solicitan que les ayudéis, ¿por qué?".

Mentira.

"4) Hasta el XIX con Marx, Nietzsche y Feurbach, la Humanidad vivió sin ateísmo, en el XX dió como fruto el Gulag y las dictaduras irreversibles, ¿por qué?".

Sí, pero la Humanidad salió de los 1700 años de Cristianismo y de la Edad Media, lo que se considera la etapa más repugnante, oscura y criminal que jamás se ha vivido. ¿Por qué?
22/03/11 6:04 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
"Sí, pero la Humanidad salió de los 1700 años de Cristianismo y de la Edad Media, lo que se considera la etapa más repugnante, oscura y criminal que jamás se ha vivido."

Mentira.
22/03/11 7:25 PM
Sí, claro. ¿Qué se puede esperar de los negadores de la historia o de los admiradores de las épocas de barbarie?
22/03/11 7:31 PM
Comentario de Swon Li Tsé
¿Lo crees, SÍ o NO? ¿Acaso te da vergüenza reconocerlo?




¡Todos los creemos! ¡y a nadie le da vergüenza reconocerlo! Lo proclamamos en voz alta todos los domingos como mínimo.
Y en todo lo demás está muy equivocado o mientes a sabiendas. Has leído poca historia y nada de filosofía y menos que nada de teologia. Y el período más sombrío de la historia es este. No lo es más porque no se ha acabado con dos mil años de cristianismo ni es posible que se acabe.
22/03/11 7:32 PM
Bien. Entonces vuelvo y repito ¿cuáles son esos hombres de paja y porqué lo son? A ver si alguien me contesta de una vez en vez de seguir repitiendo como loritos que "no sabemos nada y no sabemos nada".

Swon cree que es peor la época actual que la época de las cruzadas y de las hogueras. Un aplauso para él y para los defensores de la barbarie. Y además, "el Cristianismo es posible que no acabe". Encima tenemos a un Rappel en el foro.
22/03/11 7:48 PM
Comentario de Swon Li Tsé
"el Cristianismo es posible que no acabe"

No. El Cristianismo no es posible que acabe. Prueba a dirigirte a las personas con menos mala educación.
22/03/11 7:56 PM
Gracias, Rappel.

La pregunta sigue sin ser respondida.
22/03/11 8:03 PM
Comentario de Swon Li Tsé
Prueba a dirigirte a las personas con menos agresividad y con un poco de educación.
A la 1:45 señalé tus concepciones equivocadas, las más gruesas. Es muy desagradable hablar con alguien que solo se dirige a sus interlocutores con burlas, desprecios y frases ofensivas.
22/03/11 8:10 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
"Sí, claro. ¿Qué se puede esperar de los negadores de la historia o de los admiradores de las épocas de barbarie?"

Más barbarie había en el mundo antiguo. Y por cierto tú si que eres un negador de la historia. Te crees las cuatro leyendas urbanas contra el cristianismo. La Edad Media no era tan horrible como se nos ha vendido. Las cruzadas empezaron porque los musulmanes atacaban a los cristianos que iban de peregrinación a Tierra Santa. (¿No has oído hablar de la legítima defensa?) Lo de las cruzadas estaban terminando cuando empezaba lo de las hogueras, con la cruzada contra los cátaros, que,por cierto, se ha creado una leyenda rosa acerca de éstos, haciéndonos ver que eran la suma bondad y de un gran pacifismo, cuando su doctrina no sólo chocaba frontalmente con lo que sostiene la Iglesia sino que era un peligro para el mantenimiento de la sociedad. Además eran bastante fanáticos contra lo que se piensa.
Y sí. Se castigaba a los herejes con la muerte en la hoguera, cosa que no debería haber ocurrido. Pero, para eso, tendría que haber más tolerancia en la sociedad. La idea de la tolerancia es relativamente reciente.
Nosotros no somos admiradores de épocas de barbarie.

¡Ah! Un consejo, que te devuelvan el dinero de los libros de historia que te has comprado. No dicen más que mentiras.
¡Ah! ¿que no te has leído ningún libro de historia? Entonces, ¿de dónde te sacas todas tus afirmaciones sobre la historia del cristianismo?
22/03/11 8:46 PM
Comentario de Norberto
Luis

En esta pregunta te has retratado, ¿te mirabas en el espejo?.:

¿Qué se puede esperar de los negadores de la historia o de los admiradores de las épocas de barbarie?

Pues yo te contesto, más barbarie que los cristianos tratamos de atenuar sin la colaboración de personas carentes de ideales y de principios, los ateos que yo conocí eran personas de una pieza, bien diferentes de los que hemos de soportar, solo impertinencia tras grosería.
22/03/11 9:24 PM
Comentario de Antón Fagasta
( modo ironía ON )Los ignorantes ateos estamos de suerte, Vicente Carreño, el portador de la verdad, está aquí para iluminarnos y enseñarnos que la Edad Media no era tan mala, las cruzadas una cuestión de defensa propia, los cátaros unos fanáticos peligrosos de los que la Iglesia nos salvó a todos y que la quema de herejes era simplemente una cuestión de moda y tolerancia de aquella época. Gracias !, gracias por mostrarnos la luz, el camino verdadero entre tanta mentira progre-ateo-masónica. Que suerte que tenemos de que Dios haya puesto en el mundo a personas como Vicente o Norberto para que sean nuestro faro, nuestra guía. Amén.( modo ironía OFF )
23/03/11 2:55 AM
Comentario de victor
Vicente te contesto:
Dios siempre ha sido la excusa a lo que no se sabia, ni se tenia una minima aproximacion de por donde iban los tiros, siempre se han malplanteado preguntas como cuando y porque se causo el universo? cual es su final? asumiendo que el tiempo es algo que esta fuera del el, pero lo que si ha demostrado la fisica es que el tiempo es solo una dimension mas, y que es uno con el espacio, ademas de que el tiempo puede ir hacia delante (y posiblemente hacia atras e icluso hacia los lados) por lo tanto estamos ya rompiendo con el concepto el tiempo sin principio ya que este incluso puede pararse.sabiendo esto, se da pie a soluciones como "la teoria de cuerdas o de branas" que para mi y aunque muchos la desacreditan por ser simplemente una solucion elegante(no digo que sea correcta pero por ahi andaran los tiros), contradice la existencia de dios, al no ser necesario este para nada.por supuesto, y hacia lo que iba, la rotura del concepto del tiempo lineal es muy importante y no me puedes negar que trastoca toda logica clasica, causalidad.Te recomiendo que investigues un poco sobre "paradoja EPR, desigualdades de bell, probabilidad cuantica.." y dime si no rompen estos conceptos del universo la logica clasica de pensar.Algun dia encontraremos la solucion al todo y no tendra sentido ninguna religion.Perdona por las tildes compañero pero tengo poco tiempo.
23/03/11 9:08 AM
Comentario de Norberto
Dedicado a victor

La consistencia, la sofisticación y la belleza nunca son suficientes en la investigación científica.

La Teoría de cuerdas es sospechosa (de pseudociencia). Parece científica porque aborda un problema abierto que es a la vez importante y difícil, el de construir una teoría cuántica de la gravitación. Pero la teoría postula que el espacio físico tiene seis o siete dimensiones, en lugar de tres, simplemente para asegurarse consistencia matemática. Puesto que estas dimensiones extra son inobservables, y puesto que la teoría se ha resistido a la confirmación experimental durante más de tres décadas, parece ciencia ficción, o al menos, ciencia fallida.

La física de partículas está inflada con sofisticadas teorías matemáticas que postulan la existencia de entidades extrañas que no interactúan de forma apreciable, o para nada en absoluto, con la materia ordinaria, y como consecuencia, quedan a salvo al ser indetectables. Puesto que estas teorías se encuentran en discrepancia con el conjunto de la Física, y violan el requerimiento de falsacionismo, pueden calificarse de pseudocientíficas, incluso aunque lleven pululando un cuarto de siglo y se sigan publicando en las revistas científicas más prestigiosas.


Mario Bunge, 2006
23/03/11 9:51 AM
Comentario de Vicente Carreño Gil
Antón Fagasta,

Déjate de ironías, que el que ríe el último ríe mejor.

Antes de nada: ¿cuántos años tienes? ¿cuál es tu formación académica? Eso es muy importante.

Estudia un poco de historia y no los cuatro tópicos anticatólicos tan manidos y tan falsos. Puede que te lleves más de una sorpresa. Te recomiendo un libro: "Para acabar con la Edad Media" de una medevialista francesa que sabía más de estas cuestiones que tú y que yo: Régine Pernoud.

Los cátaros eran gnósticos: hay un mundo espiritual bueno y un mundo material malo. Por lo tanto, rechazaban la materia. Sólo tenían un sacramento: "el consolament", una imposición de manos que se administraba a los enfermos graves. Si por un causal, el enfermo mejoraba y no moría, se lo llevaban fuera de la vista de sus familiares para que pudiera morir de hambre en paz. Aparte de eso, una doctrina que defienda que el sexo con intenciones de procreación es algo pernicioso, que es algo bueno dejarse morir de hambre y de sed, ¿cómo no va a ser un peligro para la sociedad?

Las cruzadas a Tierra Santa empezaron como guerras contraofensivas debido a los ataques de los musulmanes. Eso es lo que dice la historia, y no hay quien lo cambie, por más que haya una concepción de éstas, derivada de la ilustración francesa y de la enciclopedia, que nos las presentan como un ataque imperialista contra los pacíficos musulmanes.

Se ha hinchado el número de muertos debido a la inquisición. La Revolución Francesa mató en la época del terror mucha más gente. No era lo más frecuente condenar a la hoguera a los herejes.
23/03/11 12:00 PM
Vicente Carreño es al catolicismo lo que los neonazis son a Hitler. El papel lo aguanta todo, Vicentito. También hay fuentes y mucha literatura esgrimida como argumentos por los negadores del Holocausto. Cuando no te quedan recursos sólo puedes negar la historia, decir que todo es una conspiración contra la Iglesia (como hacíais con lo de los curas pederastas) o decir que todo es una leyenda negra propagada por los protestantes y los masones. Eso sí, tus libros son los verdaderos. Los 9 tomos de Historia Criminal del Crisitnaismo de Karlheinz Deschner, por ejemplo, es todo mentira. Pura invención masónica. Hay que ver hasta dónde puede llegar el fanatismo. ¿Qué se puede esperar de una persona que justifica un exterminio de miles de seres humanos por la creencia de que "eran peligrosos para la sociedad"?

Y ahora resulta que el gran Norberto, capaz de posicionarse como su propio Dios, nos conoce perfectamente a todos como para decir qué clase de personas somos, tan carentes de principios, etc.

Swon, la pregunta sigue en pie. En la respuesta de la 1:45 no has hecho nada fuera de lo de siempre: decir "eso está mal" o "no sabéis nada". Ni de lejos has explicado porqué son muñecos de paja. Ni tú, ni nadie del foro y ni siquiera la autora del artículo. Ya hay bastantes razones para pensar que, más allá de vuestro típico "no sabéis nada", cuando se os acorrala no tenéis respuesta para lo que vosotros mismos decís.
23/03/11 12:25 PM
Comentario de Norberto
Dime de lo que presumes...
23/03/11 12:46 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
Luisillo,
Te hago la misma pregunta que a Antón Fagasta:
¿Qué años tienes y cuál es tu formación académica?
23/03/11 12:53 PM
Ah! se me olvidaba! Esa era otra de las artimañas que usáis cuando no sabéis cómo salir del atolladero: preguntar la edad. Tengo 2 años, Vicentito. 2 añitos. Y no te miento. Estoy completamente en serio.
23/03/11 1:03 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
luisito,

¿Tú te crees que no tiene importancia la edad y los conocimientos que uno pueda tener? Si yo hablo de micro cirugía ocular, es más que probable que cometa muchos errores. Mientras no se demuestre lo contrario, un licenciado en historia, con la especialidad de historia medieval sabe más sobre la materia que un profano.

Vosotros nos acusáis a nosotros de creer de manera acrítica a los historiadores que apoyan a la Iglesia. ¿Por qué no hacéis vosotros lo mismo con los que la atacan?


Y no te permito que digas que yo justifico ningún exterminio de personas ¿Dónde he dicho yo eso?



23/03/11 1:27 PM
Comentario de Swon Li Tsé
No sigan discutiendo. Hay un muro de incomunicación levantado por estas personas que hace imposible entenderse. No somos nosotros, que tenemos el mandato de hacernos entender. Son ellos, que solo usan burlas y descalificaciones. No sigan recibiendo insultos, por favor, ni sigan dandose contra el muro que levantan en cada contrarréplica con sus frases de insulto. Para qué darles informacion sobre lo peligrosísimos que eran los cátaros, o sobre los verdaderos dogmas en que creemos si ellos solo quieren encontrar una nueva replica a la que ridiculizar, insultar y burlarse. Si hubiera una pequeña posibilidad de dialogar tendríamos que soportar esas bofetadas,pero no la hay, ellos no pretenden que hablemos sino solo ser violentos e insultarnos, dejenlo ya.
23/03/11 3:20 PM
Comentario de Enrique
Se indicó como creencia de un católico:
"8. En que la Biblia es la palabra de Dios y debe de ser interpretada. Y en que la ley del AT es anulada por la del NT por el mismo Dios hecho hombre, pero que, sin embargo, eso no es contradecirse "

Si uno fuera a un foro marxista y les dijera que uno de sus postulados es "la existencia de un Dios materialista", habra foristas que le contesten indignados, otros que lo ignoren, y también los que en silencio, esperan si el proponente de la afirmación se concederá tiempo a un mínimo estudio de dónde anda metido.
Doy la punta de un hilo: Marción, herejía del siglo II DC.
Y también un versículo de la Biblia: :
"No vayaís a pensar que he venido a abolir la Ley y los Profetas. Yo no he venido para abolir, sino para dar cumplimiento. En verdad os digo, hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota, ni un ápice de la Ley pasará, sin que todo se haya cumplido. Por lo tanto quien violare uno de estos mandamientos, aún los mínimos, y enseñare así a los hombres será llamado el mínimo en el reino de los cielos. Más quien los observare y enseñare, este será llamado grande en el reino de los cielos." San Mateo (5, 17-19)
Por último un aforismo de San Agustín: "En el Antiguo Testamento el Nuevo está latente, en el Nuevo el Antiguo resulta patente"
Para ariesgar afirmaciones sobre la doctrina católica: ¿que cuesta empezar por leer el Catecismo?.
23/03/11 4:32 PM
Comentario de Enrique
"Dios siempre ha sido la excusa a lo que no se sabía, ni se tenía una mínima aproximación de por donde iban los tiros,.....Algun día encontraremos la solución al todo y no tendrá sentido ninguna religión"

Frases como estas también fueron mías cuando ateo. Cuando uno se convierte, descubre o se entera , entre otras cosas, que algo así como ser "Papá el Gran Excusador" no es precisamente un atributo divino. No tengo presente ningún texto bíblico que pueda interpretarse estrictamente en tal sentido: ni en cuanto a manifestación de Dios, ni en cuanto a expresión de adhesión a él.
Laplace, no tuvo necesidad de la hipótesis de Dios para su tratado de Mécanica Celeste.
Pasteur, ferviente católico, para sus investigaciones tampoco se basó en tal hipótesis.
Hoy más de un creyente debe estar trabajando en la formulación de una unificación de las teorías físicas.
23/03/11 4:57 PM
Bravo. Entonces cosas como Deuteronomio 20-22 quedan intactas. Fantástico.
23/03/11 5:29 PM
Comentario de Norberto
Tomado de la Exhortación Apostólica Verbum Domini

Las páginas «oscuras» de la Biblia

42. En el contexto de la relación entre Antiguo y Nuevo Testamento, el Sínodo ha afrontado también el tema de las páginas de la Biblia que resultan oscuras y difíciles, por la violencia y las inmoralidades que a veces contienen. A este respecto, se ha de tener presente ante todo que la revelación bíblica está arraigada profundamente en la historia. El plan de Dios se manifiesta progresivamente en ella y se realiza lentamente por etapas sucesivas, no obstante la resistencia de los hombres. Dios elige un pueblo y lo va educando pacientemente. La revelación se acomoda al nivel cultural y moral de épocas lejanas y, por tanto, narra hechos y costumbres como, por ejemplo, artimañas fraudulentas, actos de violencia, exterminio de poblaciones, sin denunciar explícitamente su inmoralidad; esto se explica por el contexto histórico, aunque pueda sorprender al lector moderno, sobre todo cuando se olvidan tantos comportamientos «oscuros» que los hombres han tenido siempre a lo largo de los siglos, y también en nuestros días. En el Antiguo Testamento, la predicación de los profetas se alza vigorosamente contra todo tipo de injusticia y violencia, colectiva o individual y, de este modo, es el instrumento de la educación que Dios da a su pueblo como preparación al Evangelio. Por tanto, sería equivocado no considerar aquellos pasajes de la Escritura que nos parecen problemáticos. Más bien, hay que ser conscientes de que la lectura de estas páginas exige tener una adecuada competencia, adquirida a través de una formación que enseñe a leer los textos en su contexto histórico-literario y en la perspectiva cristiana, que tiene como clave hermenéutica completa «el Evangelio y el mandamiento nuevo de Jesucristo, cumplido en el misterio pascual». Por eso, exhorto a los estudiosos y a los pastores, a que ayuden a todos los fieles a acercarse también a estas páginas mediante una lectura que les haga descubrir su significado a la luz del misterio de Cristo.
23/03/11 10:25 PM
Comentario de Swon Li Tsé
Yo ruego que no les respondan mas. No quieren su respuesta, buscan una replica solo para seguir insultando y faltando al respeto.
23/03/11 10:47 PM
Comentario de Vicente Carreño Gil
De acuerdo, Swon Li Tsé.
Pero igual que la causa puede ir después del efecto, ya que el tiempo puede ir para atrás, no sería nada descabellado pensar que la respuesta aparezca antes que el comentario al que se responde. Por lo menos, es lo que diría victor. ¿O no?
23/03/11 11:23 PM
Comentario de Enrique
Gracias Norberto por tu aporte, en particular "..El plan de Dios se manifiesta progresivamente en ella y se realiza lentamente por etapas sucesivas, no obstante la resistencia de los hombres. Dios elige un pueblo y lo va educando pacientemente. La revelación se acomoda al nivel cultural y moral de épocas lejanas...".
Así la ley del talión en su contexto, en su momento, significó una racionalización de la violencia dándole un límite, de la misma forma que las leyes de la guerra dadas a Israel, en pasajes del Deuteronomio, fueron un progreso humano mirando al comportamiento de otros pueblos en sus guerras.
24/03/11 5:08 PM
Comentario de Enrique
La cuestión, Swon Li Tsé, es que uno de los lugares comunes propuestos en este tema, es que los ateos conocen bien la doctrina católica.
Si asi fuera, cuando un ateo afirma algo inaudito o insólito, sobre algún punto de doctrina, sería indudable que conociéndolo bien, sólo quiere provocar o molestar.
Pero si este lugar común no es cierto, las afirmaciones erradas, extrañas o raras, simplemente manifiestan su ignorancia.
Los hijos de la Ilustración, no en todo se ilustran, en particular si se trata de la Religión, algo asociado -para ellos- con el oscurantismo y que consideran en camino de extinción.
Si quisieran opinar de otro tópico de cultura, ahí se tomarán el trabajo de ilustrarse, y no se contentarán con lecturas superficiales.
24/03/11 5:46 PM
Comentario de Cardúmen
Cuando el premio a la mayor barbaridad y estulticia parecía destinado a Norberto, aparece Enrique y nos obliga a una nueva votación. Está la cosa reñida.
24/03/11 5:46 PM
Comentario de Yolanda
Si quisieran opinar de otro tópico de cultura, ahí se tomarán el trabajo de ilustrarse, y no se contentarán con lecturas superficiales.

____________________-

Estos no tienen, obviamente, ni siquiera lecturas superficiales. Hablan de oídas. Y sólo oyen a otros similares y se jalean mutuamente sus bobadas.
24/03/11 7:42 PM
Comentario de Enrique
El sr. o sra Cardúmen, nos informa de una ficción de votación sobre barbaridad y estulticia. Para más detalles se agrega que la votación esta reñida. Si, reñida...con nuestra lengua. Que en un caso se miraría hacia la inmensidad y en el otro a la nimiedad.
Ni para un comentario fuera de tema se cuidan de ser ilustrados.
Este tema, para mi, terminado.
25/03/11 10:54 PM
Comentario de Maranathá
¿Puede haber un orden moral UNIVERSAL sin Dios?
La respuesta es NO.
Así como Dios ha dispuesto y sostiene el orden que rige el comportamiento de la materia, que permite a los científicos realizar descubrimientos y elaborar leyes, teorías y predicciones con relación a dicho comportamiento, si no existiese un orden moral universal, los seres humanos no podríamos predecir nuestro comportamiento o conocernos a nosotros mismos.
La razón humana no es fuente de órdenes universales, por tanto, si no contáramos con un orden moral universal para regir nuestro comportamiento, las relaciones entre los seres humanos no serían posibles.
26/03/11 8:44 AM
Comentario de JOSE BASCONES
Antón Fagasta y Huxley. Sin perjuicio de que sigamos o no debatiendo sobre la validez de mi primer argumento a favor de la existencia de Dios, acerca del cual argumento no me niego en redondo a admitir que pueda haber cometido algún fallo o defecto, quisiera proponeros otro argumento en el cual queda mas claro, a mi juicio, que Dios existe.

Este segundo argumento sería así: Aunque no admitáis la existencia de Dios, sin embargo admitís que existen muchas otras cosas, y por tanto admitís que existe algo.

Pero si existe algo, también la existencia tiene que existir; pues si no existiese la existencia, ninguna cosa podría tener existencia, ya que es imposible tener lo que no es, y por consiguiente, no solamente Dios, sino que ninguna otra cosa existiría.

Pues bién, es evidente que si la existencia existe, la existencia tiene que ser algo, es decir, tiene que
tener un determinado modo o forma de ser, esto es, una esencia propia.

Pero aquéllo que sea la existencia tiene que incluir en su misma esencia o modo de ser la cualidad o el atributo de la existencia o existir, pues una existencia que no tenga esencialmente la cualidad de existir es un absurdo, ya que sería existencia, por definición, y al mismo tiempo no lo sería, ya que ni siquiera tendría en su esencia su misma existencia o existir.

Por tanto, si el atributo o propiedad de existir pertenece a la misma esencia o modo de ser de la existencia, quiere decirse que la existencia existe en virtud de su misma esencia o modo de ser, y por lo tanto la existencia es algo incausado, ya que por incluir en su misma esencia o modo de ser el existir le basta o es suficiente con su misma esencia o modo de ser para existir, y por tanto no necesita de otros seres que la hagan existir, es decir, de causas.

Por tanto, así como al fuego le basta con lo que es, es decir, con tener la esencia de fuego, para ser cálido y luminoso; o a la nieve le basta con tener la esencia o modo de ser de la nieve para ser blanca y fría; o al hombre le basta con su misma esencia de hombre para ser animal racional; así a la existencia le basta o es suficiente con su misma esencia, es decir, con ser existencia, para existir.

Y así como el fuego incluye en su misma esencia el ser algo cálido y luminoso, o la nieve el ser algo blanco y frío, o el hombre incluye en su esencia el ser animal racional, así la existencia incluye en su propia esencia o modo de ser el existir.

Resumiendo, si existe algo, existe la existencia, y por tanto la existencia es algo y algo incausado, por
ser algo que incluye esencialmente en su propio modo de ser o esencia el existir.

Por todo ello, si por Dios entendemos un ser incausado, Dios existe, ya que la existencia, que es ser incausado, existe.

Y si Dios, ser incausado, no existiese, tampoco la existencia, que es ser incausado, existiría, y por tanto ninguna cosa podría existir.

Por ello, si se admite que exista algo, hay que admitir que Dios existe, porque la existencia misma es Dios. Y los que negáis la existencia de Dios, también tendríais que negar que exista la existencia, y por tanto no podríais admitir la existencia de nada.
27/03/11 2:18 PM
Es gracioso que aún haya quien piensa que mediante un desarrollo lingüístico-filosófico es posible demostrar la existencia real de algo. Tal idea es pura cuestión de fe. Para tomar en serio a la filosofía como vía válida de demostración de la existencia real de las cosas o de los seres es preciso demostrar antes que la mera palabra puede ser prueba de algo, o que la existencia real de las cosas o de los seres dependa de la palabra. Mientras no se demuestre lo contrario, se podrá hacer un desarrollo lógico-filosófico impecable, sin ninguna fisura ni fallo, para demostrar la existencia de algo, pero, sin embargo, ese algo no existir.

Maranathá, no hay orden moral UNIVERSAL que valga, y si hubiera uno dado por algún supuesto dios, la interpretación de ese orden moral universal corresponde al ser humano, que es falible. Por tanto, el trabajo de dictar la moral SIEMPRE y EN TODO CASO corresponde al ser humano.
28/03/11 12:17 PM
Comentario de JOSE BASCONES
Luis. En realidad, si te fijas bien en el argumento, no demuestro la existencia de Dios en el sentido que tú lo interpretas. Lo que hago es más sencillo: demostrar que algo que ya existe, y de lo que no podemos dudar razonablemente que exista, la misma existencia, es y no puede ser otra cosa que Dios.

No es tanto que demuestre la existencia de Dios, sino que demuestro que algo de lo que ya existe es Dios: la misma existencia existe, por que de no existir la existencia nada existiría; la existencia es algo que tiene forzosamente que ser algo incausado; por Dios entendemos o suponemos que es un ser incausado; luego
si existe la existencia y ésta misma es un ser incausado, la existencia es Dios.

Por tanto no es tanto demostrar "realmente" la existencia de Dios, sino demostrar que realmente algo que ya existe es Dios.

No es tanto demostrar "la existencia" de Dios, como mostrar la esencia de Dios en algo que ya existe: la misma existencia.

No tanto demuestro la existencia de Dios sino lo que demuestro es que la existencia es Dios.

Utilizo los términos "demostrar la existencia de Dios", por ser éstos los que clásicamente se utilizan en el debate sobre si Dios existe o no.
28/03/11 7:15 PM
Nada. No es más que una artimaña lingüística elaborada a partir de un disparate gramatical. Decir que la existencia es existente es como decir que la valentía es valiente, la existencia existe, la esencia es, la estancia está, etc. Frases totalmente vacías de contenido porque utilizan como sujeto el sustantivo derivado del propio verbo.
28/03/11 8:06 PM
Comentario de Maranathá
Luis:
Si no existe un orden moral universal, entonces ¿por qué nuestra actitud hacia personas que mienten o roban es distinta a nuestra actitud hacia personas que no lo hacen?
¿Crees tú que uno se puede dictar a sí mismo confiar en alguien que de antemano sabemos que es deshonesto?
28/03/11 8:08 PM
Son tautologías sin ningún valor informativo.
28/03/11 8:10 PM
"Si no existe un orden moral universal, entonces ¿por qué nuestra actitud hacia personas que mienten o roban es distinta a nuestra actitud hacia personas que no lo hacen?"

Muy fácil. Porque el sufrimiento o el daño es algo que todo ser vivo sano tiende a evitar. Quien lo provoca es dañino y nuestra actitud hacia los seres dañinos es evitarlos.

Moral: conjunto de reglas elaboradas por los seres humanos y basadas en el fomento de la convivencia entre los mismos.

Moral: conjunto de reglas elaboradas por un ser superior todopoderoso, omnisciente y omnipresente que te castigará si no las obedeces.

¿Tú con cuál te quedas?
Yo con la primera.
28/03/11 8:19 PM
Comentario de maranathá
Me quedo con:
Moral: conjunto de reglas basadas en principios ya dados y descubiertos por los seres humanos, que fomentan una sana convivencia.
28/03/11 8:32 PM
O sea, que te quedas con la primera, porque con la expresión "ya dados" no te refieres a otra cosa que a "ya dados por Dios", o sea, por un ser superior todopoderoso, omnisciente y omnipresente. Por tanto se necesitan dos demostraciones: primera, que tal ser existe y segunda, que tal ser ha dado esas reglas.

¿Ves porqué es más inteligente aplicar la Navaja de Occam?
29/03/11 11:39 AM
Perdón, quería decir que te quedas con la segunda.
29/03/11 11:40 AM
Comentario de JOSE BASCONES
LUIS. Si consideras que la existencia, en su sentido sustantivo, está vacía de contenido o carente de sentido, entonces también estaría vacío de contenido o carente se sentido decir cosas tales como que los minerales, los vegetales, los animales, o el mismo hombre tienen existencia, pues en todos estos juicios se toma la existencia en sentido sustantivo.

Por consiguiente, también carecería de sentido decir que el Universo, o cualquier otra cosa, tienen existencia, y por tanto tampoco tendría sentido decir que el Universo, o cualquier otra cosa, existen.

Y si carece de sentido decir que el Universo, o cualquier otra cosa, existen, entonces Luis no sé que
que más decirte, tú mismo: ¡apaga y vámonos!

Uno de los principales problemas de la teoría o del argumentario ateísta es explicar a la gente normal y corriente cómo es posible que el Universo, o cualquier otra cosa, existan realmente, si es imposible que el Universo, o cualquier otra cosa, tengan existencia.
29/03/11 4:57 PM
No me tergiverses. No considero que la existencia esté vacía de contenido. Lo que está vacío de contenido son las construcciones gramaticales que apunté: la esencia es, la existencia existe, la potencia puede, etc.

Si sustantivas el ser para decir que "el ser es" estás hablando mediante tautologías o perogrulladas retóricas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tautología_(retórica)
29/03/11 5:32 PM
Comentario de JOSE BASCONES
Luis. Pido disculpas si te he tergiversado, pero tú mismo afirmabas que "son frases totalmente vacías de contenido porque utilizan como sujeto el sustantivo derivado del propio verbo", lo cual implica afirmar que el sustantivo, en este caso la existencia, derivado del propio verbo está vacío de sentido, pues de no estarlo, tampoco lo estaría el sujeto como tal de la frase ni, por tanto, la misma frase, al menos en cuanto a su mismo sujeto, aunque podría estar carente de sentido en cuanto a su predicado.

Me alegra saber que admites que la existencia no está vacía de contenido. Luego, si no lo está, es natural que una persona que desee conocer las cosas en su totalidad, intente conocer también cual el contenido de la existencia, porque no sería conocer plenamente las cosas si ignoramos lo que es su misma existencia o lo que es lo mismo, el contenido de la existencia.

Y esto es lo único que yo intento hacer "conocer el contenido de la existencia", puesto que como tu mismo reconoces no puede ser algo vacío de contenido.

Pero, al hacer esto, me encuentro, razonando sobre la existencia, porque sin razonar sobre ella no hay manera de averigüar su contenido, con que la existencia es algo incausado. Y por eso afirmo que Dios existe, ya que por Dios se entiende un ser incausado, y la existencia, que es un ser incausado, existe. No demuestro de la manera clásica la existencia de Dios, sino algo más sencillo, me limito a mostrar que algo de lo que ya existe, la misma existencia con contenido, es Dios.
29/03/11 6:29 PM
Comentario de Maranathá
Por mi fe sé que Dios ha dado esas reglas y nos lo ha revelado a los seres humanos.
Por mi razón sé que ninguna inteligencia visible ha dispuesto esas reglas y, sin embargo, regulan el comportamiento del ser humano; alguna inteligencia invisible tuvo que haber dispuesto dicho orden y la razón humana no es capaz de alcanzar dicho conocimiento a menos que le sea revelado por iniciativa misma misma de esa Inteligencia superior e invisible.
29/03/11 6:41 PM
La existencia es el sustantivo del acto de existir. Nada más. No es de por sí un sujeto, por tanto no puede realizar un acto. Si tú quieres subjetivizarlo para que realice un acto, convertirlo en tautología, cambiarle de nombre y llamarle Dios, pues allá tú. Pero no estás demostrando nada. Ni que la existencia sea Dios. Tan sólo estás tratando de untar con lógica lo que crees por fe.

Maranathá, deberías ser un poco más modesto y reconocer que, por la fe no "se sabe", sino que "se cree". Lo mismo que dices tú de Dios lo podrían decir los que creen en los vampiros y no dudaríamos en considerarlo un delirio. Por fe puedes creer lo que quieras. Yo por mi razón y por las evidencias de lo que veo todos los días, sé que, mientras no se demuestre lo contrario, las reglas para la convivencia entre seres humanos han sido dispuestas por el ser humano.
29/03/11 7:19 PM
Comentario de Maranathá
Reglas fragmentarias para la convivencia pues sí, tienen que ser dispuestas por seres humanos para fines prácticos, mismas que pueden ser derogadas o modificadas de acuerdo a las circunstancias.
Sin embargo, valores fundamentales e inamomibles para la eficaz aplicación de estas reglas, tales como la honestidad, etc. no son disposiciones humanas, sino algo que simplemente tiene que darse de manera que pueda realizarse una sana convivencia.
29/03/11 10:50 PM
Lo que afirmas no demuestra que tales valores NO sean una disposición humana. Si no lo fueran, pues estarían ahí antes del ser humano y lo estarán después, cosa que no puedes ni podrás demostrar. Con lo cual, todo se reduce, como siempre, a un acto de fe. ¿Por qué tenéis tanto problema en reconocer que todo vuestro pensamiento deriva de la fe y que cuando se os acorrala no podéis más que soltar afirmaciones gratuítas que nunca podéis demostrar? Hablas de honestidad, pero es justo lo que os falta.

Esos valores que dices son por los que se trata de vivir y dejar vivir según el sentir del ser humano o del ser vivo, que es evitar el sufrimiento tanto físico como psicológico. El sufrimiento no puede existir sin sujetos que lo padezcan. Si no existe el sufrimiento no hay porqué evitarlo y si no hay porqué evitarlo no tienen razón de ser los valores que tratan de evitarlo.
30/03/11 10:01 AM
Comentario de JOSE BASCONES
Luis. Afirmas que "la existencia es el sustantivo del acto de existir. Nada más."

Y yo te diría que ¡nada menos!,por las razones siguientes.

Considera que si algo existe, el acto de existir existe, porque de no existir dicho acto no podría darse el acto de existir en ninguna cosa, y por tanto ninguna cosa existiría; o bién existiría alguna cosa sin que en ella se diera el acto de existir, lo cual es absurdo.

Luego si existe algo, existe el acto de existir, y por consiguiente el acto de existir es algo, ya que todo lo que existe es algo.

Pues bién, aquello que sea el acto de existir, es algo que existe por sí mismo, ya que él mismo es su propio acto de esitir, pues, de no serlo, sería acto de existir, por definición, y al mismo tiempo no lo sería, ya que no sería siquiera su propio acto de existir.

Además, aquello que sea el acto de existir, por lo mismo que lo es, no necesita que otra cosa se lo dé, se basta a sí mismo para existir, puesto que él mismo es y tiene ya en sí el acto de existir, y por tanto no necesita tener causa. Que tuviese causa sería supérfluo, algo así como llover sobre mojado.

Por tanto, si el acto de existir es algo, nada impide ni es inconveniente para que sea sujeto de algo, y entre otras cosas de las mismas cualidades, propiedades o atributos de su ser, como lo es cualquier otro ser. Así, el ser vivo es sujeto de su vida y sus propias cualidades vitales, el fuego es sujeto de su luz y calor, el hombre sujeto de su animalidad racional, etc., así el acto de existir es sujeto de sus propias cualidades esenciales.

En resumen: Si existe algo esiste también el acto de existir, por tanto el acto de existir es algo; y si es algo puede ser también sujeto de todas aquellas propiedades que tiene su mismo ser, como cualquier otro ser es sujeto de sus propias cualidades o atributos. Como precisamente entre esas propiedades está la de ser algo incausado o que existe por sí mismo, el acto de existir, que es algo, es también algo incausado o que existe por sí mismo, y sujeto de tal propiedad.

Por tanto, si el acto de existir es algo y algo incausado, Dios, entendido como ser incausado, existe, ya que el mismo acto de existir, que es algo y además algo incausado, existe.

Y si Dios, entendido como ser incausado no existe, tampoco existe el mismo acto de existir, que es algo incausado, y por tanto en nada podrá darse el acto de existir, y por ello nada podrá existir.

En lo que estoy de acuerdo contigo es que al acto de existir se le llame "la existencia" de manera sustantiva, pues lo mismo que a lo que es lo más luminoso se le puede llamar "la luz", o a lo que es lo más cálido se le puede llamar "el calor", a lo que es lo más existente se le puede llamar "la existencia", y puesto que el acto de existir es lo máximo que existe, ya que si no existiese él nada existiría, no solamente se le puede sino que se le debe llamar con toda justicia y propiedad "la existencia." Y por eso el mismo Dios en la Biblia se define a sí mismo como "El que es o el que existe", ya que Dios, al ser el mismo acto de existir se le puede llamar "La Existencia".

30/03/11 6:25 PM
Jose, podría molestarme en enumerar todas las afirmaciones gratuítas de tu infumable texto: "lo más luminoso es la luz, lo incausado es Dios", etc. Pero no voy a perder el tiempo entrando en tu juego retórico y cárcel dialéctica a la que tenéis que agarraros como un clavo ardiendo para tratar de demostrar lo indemostrable. Ya te expliqué lo que es una tautología y tú sigues erre que erre con lo mismo. "El ser es" o "la existencia existe" o "el amor ama". Ridículo. No son más que meras abstracciones tautológicas. No pasan de ser un garlito del lenguaje, un razonamiento en círculo, una petición de principio. Construir algo en referencia a ellas es una artimaña falaz y deshonesta. Es una tautología monumental y paradigmática que carece de sentido sintáctico y semántico. "Existencia" no es "algo" en particular, ni tampoco el conjunto de todos los "algos", sino una abstracción verbal sustantivada sin referente real: un flatus vocis. Dar por real una abstracción es el colmo de la especulación. Ese es el problema que tenéis los que aún seguís tomándoos en serio esa burda trampa y camelo malintencionado de la "demostración filosófica" porque no os queda otra para tratar de dotar de algo de racionalidad a unas creencias que son completamente irracionales. Sentís complejo por ello y os agarráis a donde sea por absurdo y vacuo que resulte. A veces tenéis la mala suerte de dar con uno como yo, al que no se la pegáis, pero lo peor es que, por mucho que se os refute vuestras falacias, desde que dobláis la esquina seguís con la misma cantinela y tratando malintencionadamente de amedrentar a los más despistados con esa corruptela lingüística propia del mismo diablo (si existiera). El Ser o la existencia es mera entelequia, algo irreal, una abstracción o producto del pensamiento, algo indeterminado de lo que no puede afirmarse que exista. Sigue dejándote engañar (o intentando engañar a los demás) por las trampas del lenguaje y sigue en tu ilusión de creer que con una construcción lingüística estás demostrando algo. Eso se superó hace siglos. Allá tú.
30/03/11 7:30 PM
Comentario de maranathá
Es cierto que la fe me da perspectiva para interpretar la realidad, pero eso no significa que mi fe esté peleada con mi razón. Mi razón me dice que para dotar de sentido a la existencia es necesario encontrar un sentido al sufrimiento y no solamente evitarlo, porque el sufrimiento siempre va a formar parte de la realidad.
Ya que por la sola razón es imposible encontrar una razón de ser al sufrimiento, enfrascarse en esta búsqueda resulta una tarea inútil.
Gracias por tu tiempo. Suerte.
30/03/11 9:13 PM
Comentario de JOSE BASCONES
Luis. Dices literalmente "El ser o la existencia es una mera entelequia, algo irreal, una abstracción o producto del pensamiento, algo indeterminado de lo que no puede afirmarse que exista"

Al decir ésto te contradices, ya que por un lado afirmas que el ser o la existencia es algo irreal, de lo que no puede afirmarse que existe; pero al mismo tiempo dices que es una entelequia, una abstracción o producto del pensamiento; evidentemente todas estas cosas son algo y de ellas puede afirmarse la existencia: todas ellas son entes ideales, los cuales por el hecho de ser algo ideal no por eso dejan de exitir, pues es evidente que nuestras ideas, al igual que nuestro propio pensamiento existen, y por tanto son algo real; serían algo irreal si no existiesen.

Considera que nuestro pensamiento y sus ideas son algo tan real como puedan serlo las restantes partes de nuestro ser, puesto que existen. Lo real se define por la existencia.

Por tanto,si incluso nuestro propio pensamiento y sus productos (ideas, conceptos, entelequias, abstracciones, etc.) existen, es que en ellos se da la existencia, y no podría darse en ellos la existencia si la existencia misma no existiese. Por tanto, la existencia es algo, y algo además incausado,
porque ella misma tiene que ser su propia existencia o existir, pues de no serlo, la existencia no sería ni siquiera su propia existencia. Menos aún podría ser la existencia de otras cosas.

Con lo cual no quiero decir que todo lo que aparece, se representa o se contiene en nuestras ideas tenga que existir también más allá de las mismas. Evidentemente, tenemos la idea del unicornio,centauro, sirena, etc., y no por eso existen en la realidad extramental ni el unicornio,ni el centauro, ni la sirena. Pero no por eso las ideas de estas cosas dejan de existir y de ser algo en nuestra mente, y por ello se puede decir que en estas mismas ideas se da la existencia, tienen existencia.

La verdad de la existencia es de tal calibre que sin ella no podrian darse o existir ni tan siquiera la misma falsedad o el error. La falsedad y el error existen, pero incluso en ellos hay algo de verdadero: la verdad de su misma existencia.

Lo que ocurre es que los ateístas, cuando se os pone cara a cara con la realidad más intensa, la existencia, y se os obliga a examinarla, lo que hacéis es huir de ella, porque si la consideráseis sin prejuicios, claramente admitiríais la existencia de Dios, pues la misma existencia,correctamente analizada,se ve que es Dios. Pero como eso os contraría, tratáis de quitarle todo valor a la misma existencia, diciendo que la existencia no es más que una mera entelequia o un mero producto ideal o mental.
Con lo cual también os volvéis a contradecir sin daros cuenta, pues incluso en estas mismas entelequias o entes ideales está la misma existencia de la que huís con tanto ahínco.

Me ha molestado que digas que engaño a la gente. No engaño, en todo caso la induciré a error, si mi argumento es erróneo. Para engañar no basta con infundir algo falso, es preciso que se infunda a sabiendas de que lo es, con el ánimo de equivocar a los demás.Has hecho un juicio ético sobre mis intenciones totalmente gratuito y sin fundamento.Hemos venido a debatir, a juzgar argumentos, y no intenciones personales.

Y en cuanto al diablo, del cual yo sí creo que existe, y aunque no se pueden dar razones inequívocas de su existencia, si se pueden dar razones acerca de la posibilidad de ella, no te preocupes, pues nunca se le ocurrirá infundir un argumento a favor de la existencia de Dios, pues al diablo, aunque él sabe muy bien que Dios existe, no le interesa que se sepa que existe Dios ni que exista el mismo diablo.





01/04/11 6:25 PM
Comentario de hermenegildo
Queridos ateos
La discusión fe o no fe no lleva a nada. Quien tiene la fe es un tesoro que debe cuidar de por vida. Quien no la tiene salvo un milagro no la tendrá.Si, es una realidad que todos estamos en ese consultorio imaginario esperando que se abra la puertita y el "doctor" nos llame. para los ateos esa puertita es nada una pared sin nada para nosotros los creyentes el comienzo de la Vida. Solo podemos los creyemtes rezar por los ateos por su conversión los ateos no pueden hacer nada. Creo que los ateos viven una vida por lo menos incompleta la puertita no tiene nada detrás .Para nosotros comienza Todo. El ateo tiene que tener esa consciencia de que cada minuto es el "ultimo" no hay retorno y ya pasó algo de su vida para el creyente lo acerca mas y mas, no lo pierde ,lo gana.Es una vida muy pobre para el ateo es una maraton sin meta. Solo podemos rezar por su conversion antes de la puertita.
29/06/11 11:42 PM
Comentario de MaryCar
Creo que ser ateo no es sinónimo de maldad...veo que existe más maldad que bondad en el mundo....si existiese Dios no habría tantas cosas malas en el mundo....teniendo en cuenta la omnipotencia de su divinidad...también creo que Dios es el más déspota, egoísta si existe...como muchos afirman.
El universo existe....quien lo inventó no le consta a nadie...extraterreste talvez somos nosotros los humanos...así como seguramente los extraterrestres piensan que nosotros somos para ellos los verdaderos extraterrestres. Los que creen en ese ser superior creen que viven como seres completos y no es así...pues la vida y la felicidad nunca son completas....
No se puede afirmar algo que no se ve....en la vida se nace, se crece y se muere....nada de nuevo ni novedoso en ello.
Fe puede tenerlo cualquiera en cualquier cosa, fe en si mismo por ejemplo. La biblia es el libro más contradictorio.
Y fanáticos son todos los que defienden una u otra religión....
La existencia de tantas maldades, enfermedades, muertes, desgracias e injusticias es la prueba de que no existe un ser superior...la discriminación.Creer en dios es mentirse a uno mismo.
27/02/12 3:48 PM
Comentario de MaryCar
También creo que una gran cantidad que dice ser católico..vive dudando de Dios...aunque afirmen lo contrario...siento que hay más ateos sobre la tierra que otra cosa...que solo se acude a la invocación a Dios cuando uno tiene un problema....muy común entre estos actuar así....Existe el temor a Dios....para algunos....según la moral....valores...temer no creer.
Más de uno lleva un ateo dentro.
Y vivir con ese temor a Dios....es desesperante....como también vivir diciendo que dios por algo hace las cosas, te está salvando de algo,pero la verdad es que casi nunca los escucha....vivir diciendo ante los problemas....pudo ser peor...!!!encima dar gracias por ello....dar gracias por que uno ve, escucha, habla, camina....etc....eso es tormentoso.
Creo que es una esclavitud, nada de eso que a imagen y semejanza de dios fuimos creados...libres....noooo...!!!
27/02/12 3:57 PM
Comentario de victor
Es evidente que ese dios intangible de antiguos rabinos nunca aparecio a calmar la ira de los hombres y de la naturaleza, esto explica que no esta por encima de la cuantica, si no que solo esta en nuestra cabeza como una exquizofrenia que nos cuestiona cada acto de la vida cotidiana, para que comernos la cabeza si la vida son las vacaciones de los muertos,ni las piedras son eternas todo se recicla y se transforma,creo en la cuantica, en la naturaleza y hasta en los extraterrestres,lo siento pero no me sirve creer en un superman que no se asemeja a los humanos
19/09/13 4:28 PM

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Juanjo Romero

Juanjo Romero

Casado y padre de familia numerosa. Hispano-cubano. Fumador. Ex-profesor de Secundaria y Bachillerato, analista de Estudios de Mercado. En la actualidad compagina su trabajo en una multinacional con la dirección de conoZe.com, de la que también es fundador.
Director Técnico de InfoCatólica y miembro del equipo de HazteOir.org.
Interviene regularmente en programas de radio y como analista en diversas publicaciones digitales.


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Resumen de prensa de Juanjo Romero en Twitter ¿Y esto qué es? Comparto algunas lecturas de noticias que me parecen interesantes. Y si me preguntan suelo responder, pero no vivo en twitter. Es más una «agencia de noticias» que una cuenta personal.

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