Craig no crea vida (reload)

Hoy en el SkyNews no han parado en todo el día de darle con esto pero la primera vez que lo escuché lo primero que pensé fue lo mismo que tú, que en realidad ya estaba usando un organismo vivo. Es un avance interesante en cualquier caso.

Saludos.

Pues sí, la Santa Sede hace muy bien en guardar silencio y esperar (es una larga tradición).
Supongo que como estoy incluído en la caterva de los ateos materialistas y partidarios de las teorías evolucionistas omniexplicativas, puedo alegrarme un poquillo. Pero yo también seré prudente como Pío XII.
Me ha hecho gracia que en el post anterior sobre Craig ponga ud. paños calientes: "los católicos no somos fundamentalistas evangélicos" y "la teoría de la evolución no está en contradicción con la doctrina como recordó Juan Pablo II". ¿Pues sabe una cosa? ¡Cualquiera lo diría leyendo Infocatólica!.
Por cierto ¿Craig también entra en la categoría de castrado intelectual?.

gringo, Vd sabrá.

Spir, no es creación. Aún así es un gran avance. En estos momento, éticamente, me parece más grave la hibridación de humanos que permite la legislación británica.

Pues que coja unos minerales y crea a partir de ellos una sola ADN. A ver si es capaz.
Aun así, primero tendría que crear minerales (de la nada, claro está). Esto, por diferenciar los planos y evitar confusiones.

Yo tampoco creo que pueda hacerlo, Menka. Pero ojito con él. Ten en cuenta que ya han preguntado por ahí, si Craig era un castrado intelectual y ni Juanjo se ha atrevido a asegurarlo, así que habrá que hacer uso de tanta paciencia y prudencia como la S. Sede y esperar acontecimientos.
Por si acaso.

Creacionista o evolucionista, igualmente respetable es, pues al fin y al cabo la teoría de la evolución es una teoría y, hoy por hoy, resulta improbable e inexplicable. Se ha constatado y comprobado en microorganismos que ha habido mutaciones, pero dentro de la misma especie, jamás que se hayn producido otras distintas a través de mutaciones distintas.
Yo soy creacionista, pues fruto o no de la evolución, creo en la existencia de Dios y que no estamos aquí por casualidad.
Dicho esto y ciñéndonos al tema que nos ocupa, en efecto no se ha creado vida. Se han sintetizado moléculas orgánicas copiando el ADN, y éstas se han sustituído por las naturales de un organismo, vivo previamente, tomando el control de dicho organismo. Eso, no es crear, se pongan como se pongan los empeñados en que la ciencia está para golear a la religión. Y su misión no es esa, sino procurarnos una vida mejor, a costa de descubrimientos aplicables en el campo de la salud, la tecnología, etc... En ese sentido, este es un experimento interesante y con grandes aplicaciones.
Mientras no se dediquen a investigar con embriones humanos, fabricando hombres-vaca (pequeñitos, eso sí), o creando cepas infecciosas para que haya un accidente, una guerra bacteriológica o un científico loco que propague una plaga-zombi (en ello estamos, con la sociedad alienada y vacía), o inventando cualquier otro tipo de aberración, con la excusa de que la ciencia no cree en Dios, las cosas irán bien.

Cuando el americano Jacob Perkins patentó en 1834 la primera máquina para que el agua pasara del estado líquido al sólido, el Papa Gregorio XVI al enterarse dijo: "Ya saben fabricar hielo, eso es meterse en el terreno de Dios. Ahora llevarán su blasfema irreverencia hasta el extremo de fabricar sangre".
Hoy en día no creo que nadie piense en cometer un pecado por sacar cubitos de hielo del refrigerador, ni mucho menos negaría a su hijo una blasfema infusión de plasma artificial para salvarle la vida.
La ciencia efectivamente no está para meterle goles a la religión, pero tampoco la religión debe a cada momento machacarle las espinillas a la ciencia intentando derribarla en el borde del área.
Las consecuencias éticas de los avances dependen menos de la propia naturaleza de los descubrimientos que del comportamiento humano. No hacen falta un gran desarrollo tecnológico para cometer un genocidio. En Ruanda mataron a 800.000 personas con un arma del Neolítico, el machete.

y con un desarrollo tecnológico como la bomba atómica, ya no te digo.... No se me malinterprete. La ciencia es un gran logro del ser humano, de momento, nos permite comunicarnos. Pero la ciencia pretende el monopolio de la explicación del conjunto de la realidad y todo lo que se escape a sus límites prefiere considerarlo inexistente. Petulante la ciencia....

karmenfl:
A mí me parece petulante intentar explicar la realidad de una forma que no es demostrable.
¿De dónde vienen los rayos? Hace 2.000 años alguien habría podido decir que del martillo de Thor o del culo de Zeus ¿Y quién lo negaba?.
La cuestión es que aparte de proponer un código ético y consolarnos ante la inevitabilidad de la muerte con la esperanza de un mundo mejor ¿Puede la religión aspirar a seguir sustituyendo a la ciencia para explicar los fenómenos naturales como los rayos o la existencia de fósiles?.

Pues sí, me da la risa cuando leo cosas como la que expele MR más arriba, me recuerda a un eslógan que leí una vez:
"DEMASIADO ESTÚPIDO PARA ENTENDER LA CIENCIA... PRUEBA CON LA RELIGIÓN"

Si algo he de agradecer a tu blog, Juanjo, es que me mantiene al tanto de temas un tanto lejanos para mi. Me ayuda a traducir esta valiosa información al lenguaje de la gente que frecuento en internet. Mil gracias.

Solo por eso te perdono... ;)

Y a ver cuándo notificas por FB de tus salidas al aire, me he quedado con las ganas de escucharte!

Evidentemente un fenómeno que ha acontecido en la naturaleza, es decir, la aparición de moléculas orgánicas y su posterior organización en estructuras más complejas, es perfectamente reproducible en condiciones experimentales.

La cuestión es que actualmente la tecnología disponible no lo permite, aún.

Lo que dice gringo más arriba es cierto: no hay que tener miedo a la ciencia y a la tecnología por el mero hecho de que puedan ser destructivas. El cuchillo de cocina con el que corto las cebollas es un arma bien destructiva también.

A lo que hay que tener miedo es al hombre por su naturaleza caída y por su libertad enferma, hombre ciertamente capaz de Dios pero siempre mucho más capaz de pecar. Aquí, y no en lo de la ciencia, es donde entra Cristo: en el hombre.

La vida propiamente vista y entendida, que en definitiva es la energía que define como efecto vivo la parte y el todo del Universo, es propio de la naturaleza en consubtancia divina.

Y esta vida QUE PUEDE SER MANIPULADA SIEMPRE CONTRA SU PRINCIPIO ORIGEN DIVINO tanto existe en la partícula energética sideral definiendo a la misma como efecto vivo creado por Dios. Como así existe EN LA PARTE Y EL TODO del mineral, del vegetal, del animal irracional y racional. TIENE UN LIMITE TOLERADO DE MANIPULACIÓN.

Todo está medido y todo está programado.
Necio sea quien no entienda que esto es un signo más del fin del tiempo Mundo. Por lo que aseguramos que:

-DIOS NI PERMITE NI PERMITIRÁ QUE ESTA CIENCIA DE LA INVESTIGACIÓN DE LA GENETICA PUEDA LLEGAR A FABRICAR EL ARTIFICIO DE UN ELEMENTO PSEUTO-ANIMAL-HUMANO PREPROGRAMADO.

-DIOS NI PERMITE NI PERMITIRÁ QUE ESTA CIENCIA DE LA INVESTIGACIÓN DE LA GENETICA PUEDA LLEGAR A FABRICAR EL ARTIFICIO DE UN ELEMENTO PSEUTO-ANIMAL-HUMANO PREPROGRAMADO.


-Pues si así fuera el propio Dios Creador dice: "HASTA LOS ELEGIDOS PERDERÍAN LA FE".

Hasta la noche no puedo responder a vuestros comentarios. Mes de mayo, mes de la Virgen, mes de Primeras Comuniones.

Sed buenos ;-)

Rastri: "La vida propiamente vista y entendida, que en definitiva es la energía que define como efecto vivo la parte y el todo del Universo, es propio de la naturaleza en consubtancia divina.", esto es panteísmo. La creación es otra cosa. La creación está hecha por Dios, pero no es una parte suya o una emanación suya.
Por otra parte, en las investigaciones de señores como este, encuentro un halo de aquello de querer ser como Dios, de la Torre de Babel que quiere llegar hasta el Cielo. Los cristianos no tememos a la verdad, que no se contradice en la fe y en la razón. Pero su manipulación puede hacer de lo inimaginable.

Menca:

Son muchos lo que dicen que Dios está en todas partes. Sea en la parte y el todo lo que existiendo, es y será Dios, porque de Dios procede. Y ésta es la Vida.

Tú Menka: No confundas cuando alguien te dice que este Universo es el "Pantheos"; Entendamos, pues, que si pantheos quiere decir que todo este Universo es dios. Lo correcto, cuando nos referimos a este universo, sería decir que este Universo es el "panatheos"; sea el que en la aprte y el todo no es Dios.

Yo digo y lo digo en conocimiento de causa: Que Dios está en la parte y el todo de este Unvierso, definiendo a la parte y el todo del mismo como efecto de luz y de vida que de Dios procede. Otra cosa es la oscuridad y la muerte de este Universo que no procede de Dios.

Y por lo mismo digo que amén de que Dios esta dando luz y vida a la parte y el todo de este Universo limitado. Él es la infinita Luz y Vida que ilumina y vivifica el infinito Espacio donde Él con sus ángeles mora.

MR dice que "Creacionista o evolucionista, igualmente respetable es, pues al fin y al cabo la teoría de la evolución es una teoría y, hoy por hoy, resulta improbable e inexplicable."

Ya cansa tener que desmontar estas tonterias. En ciencia la palabra teoria no tiene la misma acepción que fuera de la ciencia, y se ha explicado un millon de veces. Lo que tengo yo sobre el final de Lost es una teoria, la teoria de la evolución es una teoria cientifica y es justamente teoria por que ha sido verificada y observada.

Dentro de este nuestro Universo nunca llegaremos a ver claro si no lo entendemos detro de su extensión binomial; y éste como dimensión cúbica. (menos-más=menos; negativo-positivo=negativo; oscueridad y muerte-luz y vida= oscuridad y muerte. Involución-evolución= universo, etc etc.)

A partir de aquí podremo ver que todo aquello que se observa como continuidad de la vida; ya sea lo que alimenta la vida de una galaxia como lo que alimenta la resurrección del hombre, es la parte positiva del Universo. Y aquí todo lo que es evolución crecionista y redención, causa de la vida que es porque procede de su Dios Creador.

Contrariamente a esto; y después de la vida, aparece lo que es negativo que define la oscuridad y la muerte del Universo y que por lo tanto no procede de Dios. A esto lo llamanos "involución creacionista sí"; porque es procedente de aquel que quiso ser como Dios. El Ángel Caído.

Que alguien le de su medicina a Rastri.

Estimado señor Me Da La Risa: me alegro que sea ud. presa habitual de la hilaridad, más vale eso que estar amargado. Pero le falta a ud. un pelín de educación, debería aprender de Luis C quien, no estando de acuerdo, ha dicho por qué y el qué le parece una tontería... Ud. sí que expele, pero presuntuosidad, y si le parece necio ser religioso porque supone no entender de ciencia, está en un error, mayor necedad es no entender de ninguna de las dos, como supondré es su caso, ya que ni se ha molestado en rebatir aunque sí en insultar. No se ofenderá porque yo tambien presuponga.
En cuanto a Luis C, tienes tu parte de razón, pero ten en cuenta que teorías con base científica hay muchas, y para aburrir. P. ej., existe una curiosa teoría que afirma que el famoso corrimiento hacia el rojo, se debe no al alejamiento de las galaxias, sino a la presencia de gran cantidad de carbono en el espacio exterior, esencial en la materia orgánica, lo cual explicaría la existencia de vida... Base científica hay, pero hoy por hoy se acepta generalmente la teoría del big-bang.
Pero imagina si la ciencia está ideologizada, que van ganando terreno otras teorías que pretenden desbancar la más comunmente aceptada, simplemente porque la del big-bang parece sugerir que el Universo fue creado, al haber habido principio y surgir de la nada, pues nada había que pudiera contener la materia prima del Universo, ni nada explica, en caso de haber habido algo antes, pues al no haber tiempo, tampoco hubo un "antes", qué produjo una alteración de ese supuesto estado de singularidad...
Yo creo que el big-bang fue el chasquido de los dedos de Dios, y no sé por qué esto no puede ser admitido, al menos, como una posibilidad, ni en qué resta argumentos o denosta a la ciencia, ni por cuál virtud convierte en estúpidas o menos inteligentes a las personas que creemos.
Recibe un cordial saludo.

P.D.: volviendo a lo de las teorías, y como curiosidad, hay otra teoría que dice que el espacio no existe, que solo es un ilusión. También tiene su base científica pues, reduciendo el espacio al plano, se explican mucho mejor -para el que sepa, pues yo sólamente soy un técnico que se aprovecha de la ciencia, no un científico- las fuerzas gravitacionales, el comportamiento de los agujeros negros, etc. Y además, habida cuenta que el Universo, en su mayoría, está constituído por espacio vacío, algo que no puede definirse ni se sabe lo que es, esta teoría tiene su fundamento... ¡Pero sólo es una teoría!

MR:
No le de más vueltas. Los científicos se refieren a la evolución como una teoría aceptada, no como una mera hipótesis.
Es como la teoría heliocéntrica. Sería absurdo que alguien dijera que como sólo es una teoría, se debería enseñar en las escuelas una teoría geocéntrica alternativa que colocara a La Tierra en el centro del Sistema Solar.

En efecto, Gringo. Pero, p. ej., la teoría heliocéntrica como la geocéntrica no son tales. Porque ni la Tierra, ni el Sol, son el centro del Universo. Lo único constatado -constatado y comprobado, no aceptado-, es que la Tierra gira alrededor del Sol. Incluso hasta bien entrado el s.XX, los científicos creían que la única galaxia existente era la Vía Láctea. Y, en cuanto al evolucionismo, ya nadie acepta que a los reptiles les salieron alas sólo por tener necesidad de volar y, en cualquier caso, se habla de "neodarwunismo" o "neoevolucionismo", porque son teorías en origen mal formuladas. Nada explica cómo de unas especies se originaron otras, si bien no tengo problemas en aceptar la evolución, no se opone a mis creencias... Yo sigo creyendo en la existencia de Dios y me declaro cristiano con todas sus consecuencias: sigo aceptando la existencia del pecado original y de la Redención.
Yo sólo digo que la ciencia se puede cuestionar, por eso respeto el creacionismo, yo mismo soy creacionista, porque resulta que uds., los no creyentes, nos echan en cara que no cuestionamos nuestros dogmas, cuando resulta que hemos sido capaces de abrazar las nuevas teorías científicas, aún sin abandonarlos, y luego resulta que se ofenden cuando cuestionamos los suyos, y aún nos acusan de fanáticos, retrógrados e irracionales...
Como colofón y abandonando el debate para no aburrir, concluyo:
- Que la ciencia tiene su misión y la fe, la suya propia, que es la de dar sentido a la existencia.
- Que, efectivamente, Craig no creó vida, pero que su experimento es importante y podría tener aplicaciones en medicina, como tomar el control de células cancerígenas, se me ocurre dentro de mis conocimientos muy limitados, ya dije que sólo soy un técnico.
- Que el fin no justifica los medios, y que debería imponerse un código ético en este tipo de investigaciones que pusiera límites, como la investigación con embriones humanos -hasta ahora sólo se han conseguido resultados terapéuticos aceptables con células madre adultas, y por ahí debiera seguir avanzándose- o la hibridación de humanos, aún en los primeros estados de la vida.

MR el eslogan no es mío, simplemente me lo ha recordado tu profundo comentario. Cómo esperas que te tome en serio con el nick que tienes, cómo esperas que se os tome en serio cuando quereis poner frente a los argumentos científicos, historietas fantásticas de revelaciones, visiones, resurrecciones, ángeles y demonios, partos virginales y todo el resto de fantasías creadas para aprovecharos del miedo y la ignorancia y ejercer el poder sobre los que se las creen y someter a golpe de crucifijo y espada a los que no lo hacen.
Mucho pedir educación y respeto para vuestras absurdas ideas y poco ejemplo de hacerlo vosotros con las que no os gustan. Te dices creacionista, lo que por sí sólo te descalificaría para mantener contigo cualquier debate que pretenda ser serio y riguroso, pero exiges que se te trate como si tuvieras el mismo crédito que un evolucionista, ¿ tu lees lo que escribes ?. Lo que pides es como pedir que al participante de estos blogs que se hace llamar "rastri" se le deje hacer una ponencia en un simposio de astrofísicos o sobre la QED, no tiene ni pies ni cabeza, solamente se puede tomar como una broma, con poca gracia. Definir algo correctamente no es insultar ni ofender, si alguien huele mal y le dices que apesta, no le estás insultando ni ofendiendo, estás constatando algo que es.
Venga a seguir bien con tus elucubraciones, a mi tambien me gusta la literatura y el cine fantásticos, pero cuando dejo de leer o se termina la película, se distinguirlo del mundo real.
Te dejo otra frase:
" Cuando tú hablas con Dios, eso es Religión. Cuando Dios te habla a ti, eso es esquizofrenia."

Yo te dejo dos:
"El Universo supone una gran masa en orden, por eso requiere una Causa Primera grande que no está sometida a la segunda ley de la transformación de la energía y que, por lo mismo, es sobrenatural."
Howard Hathaway Aiken

"Nada, pues, nos lo impide y el impulso de nuestro conocimiento lo exige, relacionar mutuamente el orden del Universo con el Dios de la religión."
Max Planck

Sí, por supuesto, es bien sabido que entre los componentes fundamentales del ASCC de Aiken figuraban un crucifijo, un botecito de agua bendita y una estampita de la Virgen, sin los cuales el dispositivo no funcionaba. Y que podemos decir del valor de Dios en los trabajos de Planck. Todos sus cálculos incluyen una pequeña oración sin la cual no servirían. Solamente con cojer cualquier libro de Medicina, Química, Física o Ingeniería de cualquier especialidad queda claro el papel fundamental de Dios en el funcionamiento del Mundo.
En todos encontramos infinidad de oraciones y pleglarias indispensables para que las leyes y fórmulas resulten correctas y en todos aparece el factor "voluntad de Dios" para explicar el éxito o el fracaso de un proceso, operación, etcétera.
Y luego quieres que te tome en serio.

El sarcasmo es una salida cuando no se tienen argumentos. Lo malo es, si se abusa en demasía, que deja de cumplir hasta la más básica función de entretenimiento. Igual a usted le es de utilidad....como se ríe con tanta facilidad....

Ah, pero ¿teneis argumentos?, pues ¿ a qué estais esperando ?.

Puede mearse de Risa, señor "Orinoco", pero lo que Vd. da es pena. Penoso es el comentario 23/05/10 10:14 AM que no pasa de ser una burda caricatura del cristianismo que le es incapaz de comprender y que no sabe en modo alguno exponer y sí desfigurar. Para la distorsión no hace falta ni un gramo de inteligencia solo rencor bilioso que agría el caracter y oscurece la mente. No engañe, de sobra sabemos que no le da la Risa sino la Ira. Mala cosa. Cúrese. Hace falta mucho rencor para soltar en un solo párrafo toda la serie de excrecencias que no se las cree ni Vd. Lo suyo es incapacidad y mala leche.
ES MENTIRA que se opongan a argumentaciones científicas, argumentos de revelación. Solo se lo imagina interesadamente o es incapaz de diferenciarlo, o ambas cosas. De sobra sabemos que se trata de ámbitos distintos y autónomos aunque no se pueden evitar los temas fronterizos ciencia-filosofía-religión perfectamente legitimados.
La fantasía puede dar para mucho sobre todo para evadirse como Vd sugiere, pero difícilmente se carga de racionalidad de un elevado valor filosófico, ni tiñe de realismo existencial y progreso cultural nuestras más nobles tradiciones, ni de praxis ética defensora de la verdad y de la libertad cercana al heroísmo como la terca historia se encarga de testimoniar. Que no crea Vd en el contenido teológico es comprensible pero que ignore lo anterior es de una osadía embrutecedora. Y que ni siquiera le haga pensar como de algo tan "supuestamente malo" surja algo tan vigoroso y esplendoroso como la cultura occidental es de una NECEDAD QUASI CROMOSÓMICA.
Y ya el clímax de paroxismo de decir "fantasías creadas para aprovecharos del miedo y la ignorancia y ejercer el poder sobre los que se las creen y someter a golpe de crucifijo y espada a los que no lo hacen". Debe estar Vd. muy mal francamente para decir esto: como terapia no está mal. ¿Se ha revocado por el suelo y ya ha soltado babas y espumarajos?¿es frecuente?. Las neurosis obsesivas pintan mal. Puede necesitar hasta un exorcista. No tengo palabras, lo suyo es de libro: se retrata.¿Pido ayuda?.
Lo de la esquizofrenia será una frase ingeniosa pero no guarda relación con la realidad, es un intento de encasillar la propia ignorancia pero no demuestra nada. Déjelo no se esfuerce, así ni lo podrá comprender y menos lo podrá ahogar. Vano intento.

¿Esos son los argumentos?, bla,bla,bla,bla... vaya fiasco, esperaba algo nuevo pero veo que no sabeis salir de las monsergas de siempre, una pena.

"Necedad Quasi Cromosómica". Así,con mayúsculas.Vaya,perdemos las formas con una facilidad...

¿Cuándo se darán cuenta que los temas de fe sólo llevan a callejones sin salida?

Pero,nada,a seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles.

Si algo demuestran este tipo de experimentos es la inmensa complejidad que representa la vida, porque en este caso se ha podido en cierto modo "copiar" vida, no crearla de la nada, y se ha conseguido por científicos seguramente muy formados y muy inteligentes. Lo que hace que la "teoría" de que la vida se formo por casualidad partiendo de cero sin una "inteligencia" que la dirigiera resulte muy difícil de aceptar.

La teoría de la evolución es una teoría porque "no se puede comprobar", no podemos viajar al pasado para observar y dar fe científica de forma segura de que las cosas sucedieron cono dice Darwin, puede estar muy aceptada pero por la comunidad científica pero esto es un hecho. Por ejemplo es difícil explicar los animales que imitan a cosas como los insectos-hojas o los insectos-palo con la teoría de que son consecuencia de mutaciones aleatorias y que se han ido sumando unas mutaciones a otras por la selección natural hasta conseguir una imitación perfecta, que si se observa a un insecto-hoja imita hasta las venas de las hojas y que estén un poco secas por los bordes, una imitación perfecta y "viva". Resulta difícil creer que no exista una "inteligencia" del tipo que sea que lo haya dirigido, y si existe esta "inteligencia" del tipo que sea, ya no entra en la teoría darwiniana. Creo que Darwin lo resolvió diciendo que como los insectos no pueden escapar de los predadores están sometidos a una mayor "presión"... pero parece un argumento pobre. En mi opinión la teoría de evolución es válida sólo hasta cierto punto, pero no puede explicar toda la verdad, como se ha comentado aquí puede explicar que una jirafa tenga el cuello muy largo pero no puede explicar que existan especies con tantas diferencias desde el geranio a la ballena azul.

Me da la Risa:

"y todo el resto de fantasías creadas para aprovecharos del miedo y la ignorancia y ejercer el poder sobre los que se las creen y someter a golpe de crucifijo y espada a los que no lo hacen".

Y todos los católicos actuales, unos mil millones en todo el mundo, de todas las condiciones y niveles culturales posibles desde campesinos a magistrados son todos un bobos engañados por unos cuentos de fantasías que les tienen atemorizados ¿verdad?

Muy bien MH, así me gusta, subiendo el nivel de nuevo. Por tu comentario deduzco que debes de tener unos 10 años, enhorabuena.

Los temas de fé no solo NO llevan a callejones sin salida, amigo, desembocan en la dignificación del hombre, el sentido y la esperanza.
Los temas de "no-fe", dan lugar a la consideración del hombre como mero accidente de los procesos físicos, por lo que la búsqueda de la justicia, los valores y el propósito son meras ilusiones. Todo vale y todo da lo mismo. La comprobación además de que los placeres temporales no ofrecen verdadera paz ni satisfacción plena y duradera es la guida de la absurda opción atea.
Lo que ocurre, es que el ateo no es coherente con lo que su visión del mundo significa, acostumbrado como está a no utilizar la lógica y a dejarse llevar por los charlatanes populistas que creen que ir de "progre" es "lo más" y pasa por despotricar de las religiones.

"Me da la risa", no sabe usted cuánto bien está haciendo por la opción teísta, pues leyéndole, es tan evidente la falta de sentido, el burdo intento de manipulación, la ignorancia y escasez de conocimientos que se inclina la balanza sin esfuerzo hacia la lógica del Dios Creador.

MH:

+La hipótesis de que la vida surgió por azar es difícil de aceptar.

+La hipótesis de que la vida surgió por acción de una inteligencia todopoderosa, omnipresente, omnisciente, imperceptible e impíricamente indemostrable; es inaceptable desde el punto de vista científico y pertenece al campo de la religión.

+El creacionismo y su versión pseudocientífica, el diseño inteligente, no son considerados teorías científicas por la comunidad científica.

+Con toda legitimidad una persona puede afirmar que su fe le hace pensar en que hay un Dios creador.

+Con toda legitimidad un ateo puede decir que la ciencia le deja satisfecho sobre las cuestiones relativas al origen del Universo, la vida y el ser humano.

+Con toda legitimidad un creyente puede aceptar las teorías científicas y pensar que donde algunos dicen "azar" y "selección natural" él puede poner "la mano invisible de Dios".

Me da la Risa:

Una cosa que es sorprendente en estos debates con los ateos o anti-teos es la facilidad de algunos para insultar a lo que defienden la postura de la existencia de un Dios creador y van soltando como tú cada dos por tres descalificaciones en plan capullo, sin dar argumentos, y eso que se supone que los "creacionistas" somos los fanáticos y los anti-teistas los que defienden la "pluralidad" de opiniones distintas.

gringo:

En mi opinión mientras no haya otras explicaciones posibles a cuestiones tan trascendentes como el origen de la vida, incluso la ciencia debe tener en cuenta la posibilidad (aunque sea entre otras) de un origen sobrenatural de la misma. Porque negar esta opción con seguridad sería a su vez anticientífico.

Como bien dice Juanjo, se trata de un paso técnico fundamentalmente. La mayor o menor complejidad del ADN es un tema cuantitativo. Cualitativamente, la gran revolución fue la clonación celular, y sobre todo, el descubrimiento del ADN.

Tampoco se ha "creado vida". Según afirman los autores, el ADN se ha sintetizado en laboratorio (no he encontrado una explicación de a partir de qué, si alguien halla el artículo completo, que me lo diga, por favor) y luego, empleando un método similar al de la clonación, se ha inoculado en una bacteria distinta, que se ha comenzado a comportar como lo haría una bacteria del ADN original. El equipo ha precisado emplear materiales vivos previos. El proceso ha sido arduo (10 años, 20 investigadores a full time, 40 millones de dólares), y de las miles creadas de colonias, sólo una ha sobrevivido y ha sido viable, reconociendo los propios autores que no pueden afirmar las razones por las que esa colonia sí ha sobrevivido y las demás no. Con ello no se trata de devaluar el trabajo de Craig, sino mostrar que no se trata de algo fácil, y eso que ha empleado la bacteria procariota con el ADN más simple que se conoce.

No olvidemos que el propio Craig en la entrevista publicada en El Mundo (http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/19/ciencia/1274289593.html), tiene en mente la fabricación y patente de bacterias "útiles" (biocombustibles, medicamentos, etc). Normal, puesto que el proceso de síntesis ha sido enormemente caro. Esto ya salía en la novela "Parque Jurásico".
Con todo, este experimento deberá ser reproducido por otros equipos de investigación para validarse científicamente.

Estoy de acuerdo con las consideraciones de Margaret Sommerville, que en realidad valen tanto para este experimento como para todos los anteriores en el campo de la biotecnología. Básicamente lo que se hace desde hace años es desmontar el reloj y probar a armarlo otra vez a ver si funciona.
Que eso se consiga mejor o peor no modifica en nada la pregunta de si existe un relojero, o las piezas se montaron al azar después de muchísimo tiempo de interaccionar, así que para volver a la eterna discusión sobre el origen de la vida, este experimento es más una excusa que una razón. Lo que hay que preguntarse es para qué estamos montando y desmontando el reloj, y con que límites.
A priori, mientras no se empleen seres humanos en estos experimentos, moralmente nos hallamos en la frontera entre el "seréis como dioses" y el "dominad sobre los peces del mar, las aves del cielo y los animales que pueblan la tierra".

Por cierto, como católico creo que por muy acalorada que sea una disputa, este portal no debería ser asiento para que un participante haga burla de la Encarnación de Nuestro Señor. Una cosa es respetar la libertad de cada uno de opinar, y otra aguantar que te insulten en tu casa. Es mi opinión, claro, el bloguer hará o permitirá lo que le parezca oportuno.

PD: gringo, me interesaría mucho que me citaras la fuente de la declaración de Gregorio XVI sobre los cubitos de hielo.

Luis Amorós:
La anécdota me la contó hace muchos años un cura, y he podido encontrar la cita exacta en algunos sitios de los que el más fiable me parece:
www.upv.es/upl/U0429741.pdf

MH:
Es que estás mezclando las churras con las merinas.
La ciencia nunca va a poder reconocer la existencia de algo que escapa de su campo de estudio.
Anticientífico es decir que los seres vivos pueden tener un origen científicamente indemostrable.

gringo:

Pero se supone que nada escapa al campo de estudio de la ciencia, otra cosa será reconocer la existencia de esos algo (con seguridad), pero mientras lo reconoce y no, no se puede negar por principio a tenerlo en cuenta, sobre todo cuando en casos como el origen de la vida no tiene otras "opciones mejores". Y en este caso tan indemostrable (desde el punto de la ciencia que somos capaces de conocer hasta ahora) es el origen divino de la vida como el del origen casual.

¿Quién sabe si en algún momento de la historia futura se llega a demostrar que la vida y el universo tienen un origen sobrenatural?, con los conocimientos que tenemos ahora no podemos pero ¿y en futuro, dentro de siglos?... Lo que quiero decir es que mientras no hayan otras hipótesis demostradas la ciencia no puede negar la hipótesis de un Dios creador como posible sólo porque ahora no tenga los instrumentos para constatarlo, tampoco los tiene para constatar cual es el origen de la vida y el universo y sólo puede hacer hipótesis sin demostrar.

Si es cierto lo que defendemos los creacionistas, la existencia de un Dios creador la ciencia tendría que estudiarlo como una parte más del conocimiento.

karmenft.

+La hipótesis de que la vida surgió por azar es difícil de aceptar


El azar, como tal determinativo del objeto en cuetión, es el refugio del desconocimeinto en el principio causa que lo oliginó.

+La hipótesis de que la vida surgió por acción de una inteligencia todopoderosa, omnipresente, omnisciente, imperceptible e impíricamente indemostrable; es inaceptable desde el punto de vista científico y pertenece al campo de la religión

Y dado que no todos los racionales somo iguales:Lo que es indemostrable para algunos; para otros es y puede ser perceptible porque es demostrable y viceversa.
Cierto: cuando el racional percibe esta racionalidad teista estoncer la sublima al concepto de religión.

+El creacionismo y su versión pseudocientífica, el diseño inteligente, no son considerados teorías científicas por la comunidad científica

Y qué son las teorías cientificas de hoy comparadas con las de ayer; o con las de mañana; O con las del fin de este Tiempo Universo.?

+Con toda legitimidad una persona puede afirmar que su fe le hace pensar en que hay un Dios creador

Una persona sí, pues estos, como está escrito, por la graci de Dios provienen del barro del planeta Tierra. Quizás sea que los que no creen no son verderas personas. Buena pregunta para la Antropología y el origen de las razas.

+Con toda legitimidad un ateo puede decir que la ciencia le deja satisfecho sobre las cuestiones relativas al origen del Universo, la vida y el ser humano

El ateo es algo así como el ciego que sólo ve por lo que sus sentidos físicos perciven. El creyente tiene otros sentidos más sutiles que le permiten ver con más o menos claridad fuera de este su prisión temporal una vida mejor. El creyente ve lo que el ateo no puede ver.

+Con toda legitimidad un creyente puede aceptar las teorías científicas y pensar que donde algunos dicen "azar" y "selección natural" él puede poner "la mano invisible de Dios

Como cualquier racional el creyente puede ceptar las teorías científicas en tanto y cuanto no se pasan de moda o son suplantadas po otras más evolucionadas.
"El azar que como ya hemos dicho es el refugio del ignorante, no tiene nada que ver el ciclo cumplido de cada elemento en Ley de Jerarquías, que selecionando la naturaleza, finalmente, la prepara sí selecionando y separando los no creyentes de los creyentes como está escrito.

Se agradecen la intervenciones en este interesante debate que sigo con interés ... Aún en posiciones alejadas o pudiendo caer en la vehemencia, hablando se entiende la gente, al fin y al cabo. El problema surge cuando, como dice Luis Amorós, algún participante no aporta nada y se dedica a enfrentarnos... Yo que Juanjo, empezaba a banear ya.
Un saludo a todos y recordad: DON'T FEED THE TROLL

Perfecto reload, Juanjo. No termino de creer que quienes meten dinero en esto vayan por el lado de la "biología sintética" aunque no pocos sí estén convencidos de que la pretensión sea una realidad. Si es para hacer biocombustibles o aligerar el plástico de los carritos de bebé, bienvenida sea la síntesis de no-vida.

Luis I. Amorós, excelentes precisiones. En particular, lo de que "a priori, mientras no se empleen seres humanos en estos experimentos, moralmente nos hallamos en la frontera entre el "seréis como dioses" y el "dominad sobre los peces del mar, las aves del cielo y los animales que pueblan la tierra".

Aporto documentación:

--Artículo en Science -20 mayo
http://www.sciencemag.org/cgi/rapidpdf/science.1190719v1.pdf

--Las declaraciones del "creador", 18 minutos
http://www.fayerwayer.com/2010/05/craig-venter-habla-de-la-creacion-de-una-bacteria-artificial-que-se-replica/

Aunque dije que me retiraba, no he podido evitar volver debido al interés que suscita este debate.
Aunque quizá no venga muy a cuento y no aporte gran cosa, he de decir que estoy en parte de acuerdo con lo dicho por Gringo en 24/05/10 5:06 PM, pero existe un problema, y es que son inevitables los temas fronterizos ciencia-filosofía-religión, como bien dijo rasenjo.
El mismo Jean Paul Sartre, que no es sospechoso de beato, entendía perfectamente que la religión era una actitud vital. Se cuenta, no puedo citar la fuente porque hablo de memoria, que disputando éste con un curita que compartió prisión con el durante la ocupación, el curita le dijo que se sentía afortunado de tener fe... Sartre, soltando su pipa, le dijo que si la tenía como él tenía su pipa. Es decir, que si podía quitársela o ponérsela como si fuera una chaqueta, dándole toda una lección al clérigo, en el buen sentido, claro...
Y es que, al ser la fe una actitud vital, resulta que los creyentes lo somos siempre, de ahí que sean inevitables los temas fronterizos... Pero no creo que ésto le reste credibilidad a nadie.
En ese sentido, veo que Gringo está de acuerdo en parte conmigo y le debo una disculpa por haber creído otra cosa. Un saludo.

Perdón, más interesante es el complementario, materiales y métodos
http://www.sciencemag.org/cgi/data/science.1190719/DC1/1

Gringo, en el enlace que das E. Torrella (autor de la presentación), se limita a reproducir la misma frase que tú, sin aportar referencia alguna. Deduzco de ello que tal afirmación no se encuentra en ningún documento, carta pastoral o encíclica del pontífice, esto es, en cualquiera de los medios por los que un papa sienta doctrina. Si se trató de un comentario casual u opinión, alguien lo hubo de recoger (en el siglo XIX existía la libertad de prensa y los diarios), y de hecho, si ha llegado hasta nosotros, alguien lo haría. Sería interesante conocer quién y de que modo, porque sino entonces a uno le entra la duda de si la frase fue dicha así por el pontífice, o dijo algo parecido, o dijo algo completamente diferente, o incluso esa frase la dijo otro y se la atribuyeron al pontífice, opciones todas ellas que se han dado con frecuencia en la historia, y muy particularmente a propósito de "frases célebres".
Es por ello que la investigación científica siempre exige que las afirmación sean respaldadas por fuentes documentales que se puedan verificar y criticar si es el caso.

Luis Amorós:
En Roma en el s.XIX no existía libertad de prensa, pues Gregorio XVI no era precisamente un amante de las libertades, y ahí están la encíclica "Mirari vos" contra la libertad de conciencia y de imprenta y a favor de los monarcas absolutistas (como él mismo), los 2.000 presos políticos que Pío IX liberó al acceder al pontificado, y el gueto de la judería romana que también Pío IX cerró (aunque luego volvió a abrirlo).
En cuanto a la frase de marras, supongo que no la puso por escrito en ningún documento doctrinal, y se trataría de uno de esos comentarios que pertenece a las anécdotas de los vaticanistas, así que probablemente ningún católico del s. XIX condenó su alma por refrescarse el gaznate.

Gringo:

El caso es que no hay prueba ni evidencia alguna de que Gregorio XVI comparara la fabricación de hielo con la blasfemia.

Otra cosa es que no te caiga bien.

Vale, no hay pruebas de que Gregorio XVI condenara al infierno a nadie por beber whisky on the rocks.
El pobre hombre hombre se limitó a condenar a los que querían elegir democráticamente a sus gobernantes, a los que pensaban que cualquier obra debería poder imprimirse y publicarse, a los partidarios de que las personas pudieran cambiar de religión libremente, a los que deseaban la separación entre Iglesia y Estado...
Pero a los fabricantes de hielo los dejó en paz.

Primero pido perdón, a quién lo lea, por las faltas de ortografía que se presenten.
Yo no estoy en contra de las religiones, pero si en contra de todos los creyentes que no se informan correctamente.
En la mayoría de los comentarios hay varios puntos que no estan claros, como procesos, que es lo que realmente se hizo, significados de palabras y otras cosas.
Teoría se le dice a algo que si bien no esta comprobado, osea no se tiene una certeza 100%, existen diversas pruebas que apoyan esa idea lo suficiente como para tener un grado de certeza mayor al 90%. Esto quiere decir que los multiples hallazgos (en distintos ámbitos)apoyan esa idea, que en un principio es hipotesis, y luego es teoría.
De hecho con Dios ocurre lo mismo, existen diversos fenomenos, llamados milagros, que no tienen una explicación empirica, pero que si se asume la existencia de un ser sobrenatural y todopoderoso tendria explicación, por lo que esto apoyaría la existencia de Dios. De esta forma hay un monton de argumentos que apoyan la existencia de Dios, pero que no nos deja con el 100% de certeza, y es ahí donde entra la Fe. Yap
Con respecto a la célula artificial. Primero el genoma que se le traspaso, no se COPIO, osea las secuencias de nucleotidos se crearon con un cierto orden para fabricar ARNm que codificarian para proteinas especiales, que no necesariamente se encuentran en organismos vivos, Tambien proteinas ya existentes y proteinas existen-Modificadas. Osea que si bien parte se copio , parte no.
Segundo, si se considera que no se creo vida porque la celula vino de otra preexistente (pero diferente), entonces ningún proceso de gestación de animales (incluye al humano), seria creación de vida ya que todos vienen de algo preexistente (con lo que en parte estoy de acuerdo), sin embargo, si se consideran aspectos trascendentales (metafísicos), la bacteria que se origino artificialmente, no es igual a ninguna bacteria existente en la tierra, es decir que su identidad es unica pudiendo ser ottra especie diferentes. Aqui entra algo que alguien menciono sobre las mutaciones. En bacterias se producen mutaciones a una tasa enorme (varias en poco tiempo) y en los animales pluricelulares complejos esta tasa es menor. Esto se comprueba comparando genomas de diferentes especies, que indican que por ej la hemoglobina Humana solo difiere de la Hemoglobina de ballena en unos cuantos aminoacidos (y por ende en algunos nucleotidos), esto confirma que ambos seres (ballena y humano) vienen de un ancestro comun (muy antiguo) que al acumularse diferentes mutaciones a traves de las generaciones, obtuvieron caracteristicas diferentes y se separaron en el árbol filogenetico. Esto pasa con muchas especies. Osea que nuestro genoma es muy parecido al de muchos otros organismos diferentes, y entre mas estos organismos se parecena nosotros, es decir que sean mamiferos, terrestres, que tengan una base alimenticia similiar y por ultimo una forma similiar (hasta llegar a monos, y luego gorilas etc) mas similares son los genomas, y este es un argumento de gran peso para apoyar la evolucion. Luego si se genero una bacteria que no existia antes, por que el genoma no existia,se ha generado una nueva especie de bacteria y por lo tanto es un evolución, pero apresurada por el hombre.
Y esto en realidad no jugar a ser Dios, porque para eso se deberia crear una celula a partir de los elementos quimicos por separado.
Pero lo que si se hizo es la reproduccion de lo que pasa en la naturaleza, es decir la union de los gametos y luego el cigoto. Esto porque en toda la naturaleza los organelos de las celulas, vienen de organelos preexistentes, por lo que tomar prestados los oragenlos de otra celula es lo mismo que cuando la celula se divide por mitosis.
Claro que hay que recordar que como son bacterias los organelos que tienen son mucho menores y menos complejos. Lisosomas, ribosomas, peroxisomas y otros tambien muy simples, diferentes del golgi, reticulo endoplsmico, incluso no tiene núcleo.
Ahora si por ultimo quiero recordar a los que no creen en la ciencia y que son muy fieles a la religión, que por algún motivo, la religión (católica), ha cambiado durante la historia de la humanidad. En un pricipio Dios era un Dios castigador, al cual no se le podía ver directamente y era castigado el que osara hacerlo. Tambien fue una religión hereje en el tiempo de los Romanos (esto comprensible pues la religión de moda era otra, sin que esta nueva, el critianismo, estuviera errada).
En la edad media- y esto es lo que mas me llama la atención- Dios dejo por algún motivo que sacerdotes egoistas con el conocimiento y afán de poder limitaran y gobernaran al pueblo mediante la ignorancia, todo acto de rebeldia (nuevas formas de pensar) era castigado. Y (talves me falte algo) llegaron los tiempos mas o menos modernos, donde nuevamente tuvo un exito y se puso de moda en todo el mundo (algo que solo es comprensibles si existe un Dios que ayudara a que despues de tantas barbaridades cometidas por los sacerdotes, las personas confiaran en ellos otra ves).
Y actualmente igual se quiere a la religion a pesar de los multiples fracasos de la fe de algunos sacerdotes que caen en groseras acciones.
Por supuesto que cualquiera me puede responder:
Dios nos da la libertad de elegir nuestras acciones y no es responsables por los malos actos cometidos a lo largo de la historia.
Otros: Todo es el plan de Dios (aunque a veces sea injusto)

Etc
La religion y la ciencia se pueden juntar, y de hecho eso se hace en multiple lugares universitarios.
Lo que no se puede juntar es tener la omnipotencia y no ocuparla.

Creo en un ser sobre natural que pudo habernos creado, no creo que sea omnipotente y deje a su suerte a millones de niños y personas (que en definitiva son sus hijos).

gringo:

Lo grave del caso de los cubitos de hielo es que es una muestra de las falsedades que se dicen en muchos sitios sobre la Iglesia y los papas, y si esta falsedad tan tonta se deja caer para desprestigiar, ¿cuantas habrá purulando por ahí hechas con más mala intención para hacer daño a la Iglesia, más elaboradas, y por gente más inteligente?... luego en cuanto se desbarata alguna mentira de este tipo sacáis la consabida retaíla de las persecuciones de la Iglesia que ya se ha contestado en numerosas ocasiones....

Nicolas.

Yo no es que crea, sino que sé que todo lo que es "POSITIVO MOVIMIENTO EVOLUCITVO ASCENDENTE DE LA LUZ Y DE LA VIDA" en este Universo ( no hay otro) procede de un ser celestial sobrenatural llamado Dios. Que mora en el infinito Espacio

De la misma manera sé que todo aquello que es de "MOVIMIENTO INVOLUTIVO NEGATIVO DESCENDETE DE LA OSCURIDAD Y LA MUERTEn en este Universo (no hay otro) procede de un ser infernal sotonatural llamado Demonio. Que mora en el limitado Tiempo.

Y así como la Luz y la Vida del infinito Espacio es Dios. Así ésta, cuando es refractada, se traduce en "luz oscura y vida mórvida que define el todo carbono de lo que es el Tiempo limitado o Universo."


A partir de aquí, visto y comprendido, podremos decir que la verdadera luz como así la verdadera vida de este nuestro Universo SE PODRÁ MUTAR O MANIPULAR MÁS NUNCA CREAR. Pues ésta si es luz del Tiempo que de la Luz del Espacio nunca podrá crearse lo que ya ha sido creado. Dicho sea: nadie en más dios que el propio Dios.
Y viceversa, se podra decir de la oscuridad y la muerte del Tiempo limitado. Nadie es más falso dios que aquel que quiso ser como Dios.

Todo lo dicho que definido en la siguiente fórtmula.

PRINCIPIO DEL MOVIMIENTO CONTINUO O CONTROL DE LA ENERGÍA LIBRE ILIMITADA. Toda energía libre ( luz y vida) sometida a otra igual en grado y potencia, ( oscuridad y muerte) experimenta una tercera energía libre negativa y de carácter liberalizadora (Universo y población) igual a la potencia de la primera por la potencia de la segunda por infinito (pecado). Esta tercera energía (Universo y población) está en relación de proporción diresta al tiempo ( universo que pasa) más su naturaleza libre ( naturaleza de Cristo). E inversa al tiempo (universo que pasa) más su naturaleza sometida (naturaleza del Demonio.

Nicolas:

- Imagino que sobre las "teorías" aunque haya muchos indicios mientras no se comprueben al 100%, cosa imposible con la evolución, habrá quien crea en ellas en más de un 90%, otros en un 85%, y otros en un 60% y otros la pondrán en duda y esta duda será más o menos razonable según el grado de credibilidad de los argumentos que se presenten... en mi opinión la teoría de la evolución es una explicación incompleta y creo que en los siglos venideros se presentarán otras explicaciones diferentes y complementarias a esta...


- Creo que en el caso de la célula artificial se ha copiado lo principal "la tecnología" aunque se hayan empleado en parte otros materiales...

- Los católicos creemos en la ciencia, en realidad no es que creamos o dejemos de creer es que es un hecho que aceptamos que existe como una parte más del conocimiento humano, al igual que la cultura, el arte...etc. En el caso de la ciencia lo que hacemos es dar una explicación sobrenatural a hechos que la ciencia no puede explicar, el resto que de los acontecimientos que la ciencia explica los aceptamos como cualquiera, porque a fin y al cabo la ciencia explica unos fenómenos naturales creados por Dios.

- Casi te digo lo mismo que a gringo, en cuanto salen discusiones sobre la ciencia y Dios tenemos que responder sobre cosas del pasado desde antes de las cruzadas, y es aburrido tener que contestar a sucesos de hace más de mil años sacado de su contesto y juzgado con la mentalidad de hoy y que no tienen que ver con el tema del que hablamos...

- Durante la edad media la Iglesia fue el refugio de la cultura y el saber, tras el derrumbe del Imperio Romano y la invasión de los bárbaros. Estos crearon nuevos estados que no estaban organizados como ocurre ahora en lo que se llaman "estados fallidos" como por ejemplo Somalia o sea estados sin estructuras.... La Iglesia fue la fundadora de las primeras universidades del mundo como la de Alcalá de Henares, Salamanca, Bolonia...etc. El primer libro que se imprimió fue la Bilblia. Si esa época fue de oscurantismo ¿cómo se explican maravillas arquitectónicas como el arte gótico o los conocimientos que emplearon los descubridores de América y dar la vuelta al mundo con unos medios tan rudimentarios comparados con los de hoy?... ¿cómo se explica que los papas eligiesen a los mejores artistas, Miguel Angel, Rafael... para decorar el Vaticano?, según la teoría oscurantista hubieran elegido a artistas mediocres o hubieran hechos construcciones de cemento sin decoración.... no vamos a seguir con esto porque es aburrido...

- Te equivocas Dios no deja "a su suerte" a sus hijos aunque algunos lo pasen mal en la tierra, debes tener en cuenta que esta vida es sólo una transición y lo importante es la otra y Dios nos juzgará según lo que hayamos recibido en esta vida y si se sufre en ella lo tendrá en cuenta, del mismo modo que si se es un crápula y sólo se piensa en sí mismo y en divertirse también lo tendrá en cuenta. Puedes decir que ésta es la única vida que conocemos desde el punto de vista ateo, pero desde el punto de vista creyente si creemos en Dios también creemos en la otra vida, ambas cosas van juntas. Además Dios sí está presente en esta vida y acude a nosotros cuando se lo pedimos, aunque sólo sea como apoyo espiritual y tranquilidad de alma, otra cosa es que nos de lo que a nosotros nos conviene, y no siempre lo que nosotros le pedimos, que puede ser equivocado.

MH Y Luis Amorós:
Luego acusareis a los demás de ser trolls, cuando resulta que un troll es alguien que distrae con discusiones secundarias del tema principal del post.
He comentado una anécdota sobre Gregorio XVI que no tiene la mayor importancia simplemente como ejemplo de la desconfianza de la Iglesia frente a la ciencia.
También podría haber mencionado la condena a Galileo, pero como esta está muy manida preferí la del hielo.
¿Es o no apócrifa? No lo sé, pero puesto que me la contó originalmente un sacerdote y luego he podido encontrarla reflejada en varios sitios web, la doy por buena.
Si bien es cierto que Gregorio XVI no elevó a categoría de doctrina sus aversiones contra el señor Jacob Perkins.

gringo:

No me refería a alguien que distrae del tema principal del post, claro que se puede desviar la discusión por el camino que sea, no hay que ser rígidos en un debate. Pero en tu caso como no podías sostener como "verificable" (como decís vosotros) la historia del hielo (por lo demás absurda) has acudido a atacar con la "retiala" consabida de las persecuciones de la Iglesia, pero no por desviar el tema sino para apoyar una acusación que cuesta trabajo sostener. Esto ocurre mucho, sea la que sea la discusión y sobre lo que se discuta, muchos ateos (anti-teos) recurren a las historias de persecuciones, y en fondo se dice; aunque no tenga razón ahora y lo que diga sea rebatido, no importa, pero que quede claro que la Iglesia condenó a Galileo hace 500 años!!!

¿Alguno se leyó lo del Science y los complementos?
Bueno, esto es más sencillo de leer. Y desintoxica bastante, a mi entender. aunque distraiga, con perdón.

Genial resumen de la cuestión

http://blogdelpadrefortea.blogspot.com/2010/05/la-nueva-pobre-celula-y-los-fieros.html

http://blogdelpadrefortea.blogspot.com/2010/05/las-celulas-no-son-malas.html

Muy bueno el artículo del P. Fortea... Hombre, que nosotros no condenamos a Servet, es una forma poco elegante de salirnos por la tangente, pues al fin y al cabo los protestantes son cristianos también.
Pero ironías aparte, aunque me aleje del tema, quisiera hacerle una puntualización a MH sobre Galileo: que fue condenado, sí, pero a arresto domiciliario, murió en su casa de viejo. Y sus acusadores fueron científicos -sacerdotes algunos, hay que decirlo-, que envidiosos de los éxitos de Galileo, le acusaron de simpatizar con la Reforma Protestante, falso a todas luces, pues Galileo era el protegido de Urbano VIII desde que era cardenal, y miembros del alto clero eran a su vez protectores suyos. Ni que decir tiene quién subvencionaba a Galileo, una vez más por los suelos el mito de que a Roma la ciencia le asusta.
El caso de su antecesor en heliocentrista Copérnico, fue aún más curioso: Copérnico era sacerdote y fue animado por el alto clero a publicar sus escritos. Era una época anterior a la Reforma y La Iglesia Católica era mucho más abierta entonces, en pleno Renacimiento, y su patria polaca una gran potencia entonces. Pero no los publicó, porque temía... ¡la reacción desfavorable del mundo científico!
Y es que, como yo creo y ya dije en un anterior comentario, la ciencia no es tan aséptica como se pretende, estaba -y está hoy- muy ideologizada...
De ahí que sea lógico que nosotros también, los creyentes, opinemos como tales.
Por lo demás, se agradecen intervenciones como la de Nicolás, que me ha aclarado algunos puntos desde el punto de vista científico que tenía algo confusos. De acuerdo en sus puntualizaciones científicas, aunque no comparto la idea de Dios que tiene él, puesto que soy cristiano católico.

MH:
Bueno, que una historia sea absurda no quiere decir que sea falsa.
¿Es absurdo que alguien pueda cometer pecado por leer a Victor Hugo? Pues sí, y sin embargo sus obras estuvieron en el Índice de Libros Prohibidos, hasta que Pablo VI tuvo a bien cancelarlo.
Por cierto, que también estuvo prohibido leer a al astrónomo Kepler, al matemático Pascal, a los filósofos Descartes, Spinoza y Montesquieu, a los premios Nobel Anatole France y Sartre...

gringo:

Una historia, sobre todo si es "despectiva", es falsa mientras no se tengas pruebas de la veracidad de ella. Y cuanto más estrambótica sea, más necesidad hay de comprobar su veracidad. La historia de que un papa considerara "un pecado" el hielo es absurda y no hay quien la crea y precisamente por ser increíble hay más necesidad de aportar prueba de que sea cierta. Pero como ya comentamos lo malo de este tipo de historias sin una base de veracidad es que "purulan" por muchos sitios para desprestigiar a la Iglesia y si purulan este tipo de historias como "veraces" ¿cuantas mentiras, medias verdades, tergiversaciones y demás acusaciones malintencionadas se dicen por ahí sólo por la animadversión a la religión sin ninguna gana de hacer una crítica veraz, sino para desprestigiar?

Aquí vuelves a la costumbre de los anti-teos para "reforzar" lo que se dice y que cuesta trabajo sostener de "recurir" a las persecuciones de la Iglesia de hace años, ahora después de Galileo tocan los supuestos libros prohibidos....

Estoy seguro que la mayoría de los libros que citas no estaban "prohibidos" ni constituía pecado leerlos, sólo estarían en una lista de libros que no se "recomendaba" leer porque se pensaba que podían "confundir" a un creyente que no estuviese suficientemente formado. Eso si la listas que das es "veraz"...

MH, es una lástima que esa exigencia de pruebas y veracidad que pides para las "historias increíbles y estrambóticas" como las llamas, no la hagas extensiva a los milagros, apariciones y demás fantasías de vuestro imaginario Dios.
Con lo de "purular" ¿ quieres decir que sueltan pus o querías decir pulular ?.
Que nivel, que nivel.

Me da la Risa:

Estas en lo cierto quería decir que "sueltan pus" o sea "dichos a mala leche" con la intención de hacer daño.

A diferencia de los milagros, apariciones, que no van contra nadie...

Y para tu información la Iglesia investiga en profundidad los supuestos milagros y apariciones antes de aprobarlos definitivamente. Y además no presume de "verificante" de la realidad antes de hacer una afirmación como los "anti-teos". Los creyentes tenemos las razones de fe además de reconocer la realidad tangible, pero si los anti-teos avandonais la "verificación" de vuestras afirmaciones ¿qué os queda?

Dime de qué presumes y te diré de lo que careces...

Que la Iglesia sea la que "inbestiga" ( yo invento mis propias palabras, como tú, que divertido ) las alucinaciones de tipo esquizoide, ELT y resto de patologías neurológicas/sicológicas con las que el Señor ha obsequiado a sus fieles creyentes, no demuestra nada positivo para la credibilidad de los resultados, es como poner al zorro vigilando las gallinas.
El único milagro constatable es que haya tanto crétino que crea en cualquiera de las múltiples religiones que padecemos, claro que no se si es más milagrosa su cantidad o la profundidad de su idiocia.

Aquí lo constatable es que los que presumís de "verificar" la realidad para sostener vuestras afirmaciones os la inventéis cuando os de la gana, por ignorancia (a pesar de creeros tan sabios) o por pereza mental. Y para hacer daño os da igual si que lo que decís es verdad o no. Esto si es una profunda "idiocia" porque os hace quedar como unos "tontos" que van de "sabios" de una sabiduría que se inventan sobre la marcha. La mayoría de los creyentes se dan cuenta de esto y tienen la paciencia de aguantas vuestras pedanterías y os crecéis por ello, quizás sean demasiado buenas personas, no como yo...

Los textos científicos están plagados de referencias a Dios. Un ente total, eterno, que no puede ser creado ni destruido y lo incluye todo, en una u otra forma.
Un ente que no está definido.

Lo que sucede es que no se le llama Dios. Se le llama ENERGÍA.

"El único milagro constatable es que haya tanto crétino que crea en cualquiera de las múltiples religiones que padecemos, claro que no se si es más milagrosa su cantidad o la profundidad de su idiocia."

Los cientifistas abogan ahora mismo porque existe un 94% de materia "oscura" en el Universo. Es decir de materia que "tiene que existir" porque sino no se cumplen las ecuaciones derivadas del Principio de Conservación de la Energía.

Los cientifistas defienden a capa y espada que la "selección natural" es el único sistema de generación de nuevas especies, cuando sabemos -de ver la influencia del hombre como domesticador y agricultor- que en el momento que existe una inteligencia directora, el procedimiento de creación de especies dispara su ritmo y no obedece a la selección natural sino a la influencia creadora de dicha inteligencia.

¿Quiénes son los que comulgan con ruedas de molino?

"... la hemoglobina Humana solo difiere de la Hemoglobina de ballena en unos cuantos aminoacidos (y por ende en algunos nucleotidos), esto confirma que ambos seres (ballena y humano) vienen de un ancestro comun (muy antiguo) que al acumularse diferentes mutaciones a traves de las generaciones, obtuvieron caracteristicas diferentes y se separaron en el árbol filogenetico. Esto pasa con muchas especies. Osea que nuestro genoma es muy parecido al de muchos otros organismos diferentes, y entre mas estos organismos se parecena nosotros, es decir que sean mamiferos, terrestres, que tengan una base alimenticia similiar y por ultimo una forma similiar (hasta llegar a monos, y luego gorilas etc) mas similares son los genomas, y este es un argumento de gran peso para apoyar la evolucion."

Eso no prueba nada.

Si hacemos una comparación de las máquinas, veremos que están hechas de unos pocos materiales (la inmensa mayoría con hierro o acero) y construidas siempre con los mismos elementos: ruedas dentadas, chapas, correas, ejes... ¿Significa eso que unas máquinas han surgido evolutivamente de otras? No. Sólo significa que el creador -hombres en este caso- ha utilizado esos materiales y esos elementos.
En cierto modo, podemos hablar de una "evolución" de las máquinas. Pero es una evolución que se realiza en la mente del creador, apoyándose en conceptos previos para generar conceptos más elaborados. Nada que ver con el neodarwinismo.