El "Jesús" de Pagola

Estimado Luis Fernando:

Como hombre versado que eres en la Tradición que yo respeto y acato, si bien reconozco que he estado alejado de ella, me gustaría saber cómo se resuelve el problema de Lc 2, 52: "Jesús progresaba en sabiduría, en estatura y en gracia ante Dios y ante los hombres".

Yo lo interpreto como que la naturaleza humana de Jesús, sintiéndose siempre Hijo de Dios, va descubriendo poco a poco el significado de esta realidad y las exigencias que comporta hasta la plena comprensión en la Cruz y la Resurrección. No sé si es el lugar, pero me gustaría saber si está de acuerdo con el Magisterio, o si debo cambiar mi opinión.

Muchas gracias.

P.D.: Siguiendo tu recomendación he tenido la fortuna de leer "Apologia pro vita sua" del Cardenal Newman. Absolutamente maravilloso.

Vaya con la tan cacareada "unidad católica" frente a los "cuatrillones de sectas protestantes".

Querido Luis Fernando, te voy a decir lo que es unidad: coge 10 católicos al azar y 10 evangélicos al azar, de la denominación que sean, y comprobarás que el grado de unidad doctrinal entre los evangélicos supera con creces al de la confusión absoluta que reina entre el católico medio.

Dudo que cogiendo 10 católicos al azar, consigas encontrar dos que acepten la infalibilidad papal o crean en la existencia del infierno, por poder sólo dos ejemplos.

Nosotros, únicamente con la Biblia, estamos mucho más unidos en lo fundamental que la mayoría de los católicos de a pie.

Y no lo digo por decir, hemos salido los miembros de la iglesia a hacer encuestas por el barrio para comprobar que tipo de vecindario teníamos, y también al Parque Juan Carlos I y al Capricho. Concretamente yo y mi hija mayor no nos encontramos un sólo católico que sostuviese una décima parte de las enseñanzas básicas del magisterio católico. ¡Qué digo sostuviese! Ni siquiera las conocían, pero estaban seguros de un montón de cosas por las cuales habrían sido quemados hace unos pocos siglos.

Un abrazo.

Recuerdo uno de los últimos sermones católicos que escuché. Fue en una parroquia del Pinar de Chamartín, donde acompañé a un amigo a un estudio neocatecumenal.

En su comentario al evangelio, el cura nos insistió en que, por supuesto, no se había producido ninguna multiplicación de panes y peces, Jesús no había hecho ningún milagro, sino que la gente, al ver la generosidad de Jesús, había sacado los panes y peces que llevaban escondidos y por eso habían sobrado tantos.

Esta es la unidad de la iglesia católica, en la práctica, pura filfa... (y ya no podéis hacer que el brazo secular encarcele o ejecute a los que disienten, ¡qué se le va a hacer!)
Bromas a parte, comprendo que las divisiones entre los evangélicos son una vergüenza en ciertos casos (en otros reflejan lo mismo que las diferentes órdenes religiosas que hay en el catolicismo, y si juzgais con justicia no deberías tener nada que objetar), pero antes de nada deberíais barrer vuestra propia casa.

¿Sabes porqué no lo podéis hacer? Por que gracias a Dios ahora hay libertad, libertad de conciencia y opinión, (esas tan denostadas por algunos papas) y muchas, muchísimas traducciones de las Escrituras, y libertad para poseerlas y leerlas, y donde hay libertad, querido Luis Fernando, hay riesgo.

La única forma de eliminar el riesgo de disensión es ponerle al prójimo una mordaza y amenazarle y cohibirle.

Mientras haya libertad, habrá disensión, habrá diferencia de opinión, y la unidad católica será solo apariencia institucional.

¡Gracias a Dios que la providencia divina nos trajo la Reforma, para liberar la conciencia de las personas y traernos auténtica libertad!

Todos los lectores de Libertad Digital que son liberales en lo ecónomico, que creen en el riesgo, la iniciativa, la primacía de la libertad sobre la igualdad, con los peligros que conlleva, pero también con sus indudables ventajas, me deberían dar la razón. Y si en el campo espiritual no lo hacen, si en el campo espiritual prefieren la mordaza y el consenso del miedo, allá cada uno con su conciencia.

Un abrazo.

Como dice otro comentarista en otro blog es una pesadez esto de Pagola. Una propuesta es identificar con relativa claridad -en tanto lo permita el lenguaje ambiguo que él gusta de utilizar y que a los suyos les fascina tanto- los errores directos o indirectos doctrinales que el libro de Pagola contiene. Quizás estén ya descritos, pero enumerados en 3-5-10 o los que sean, cada uno en un par de líneas. Es que me parece que lo de reescribir el libro no lleva mucho camino de ser posible. Pero quizás sí.

A Iñaki. Preferimos la verdad en todo su esplendor: Escritura, Tradición y Magisterio. Bendita libertad que nos libra de las tinieblas del error, del poder del Padre de la Mentira, de la debilidad de nuestras propias fuerzas. Bendita Iglesia madre, católica, apostólica y romana.

Señor Cólera: Las situaciones que usted describe con burlona acidez no son diferentes que otras peores de siglos pasados. Sin embargo la Iglesia sobrevive. Los doce apóstoles se llevaban muy mal y sin embargo se mantuvieron en la doctrina de Cristo. ¿los despreciaremos por no haberse dividido según sus opiniones?. La Iglesia es igual. Los que se van con el tiempo se desvanecen y la Iglesia queda.

Usted se contradice: primero llama la atención a la ignorancia y diversidad de opiniones entre los católicos y luego habla de una iglesia coercionada por el miedo lo cual contradice su primera afirmación.
¿Cuál de las dos iglesias es real? ¿No será que se las inventó a gusto Usted mismo?

Usted no sabe expresarse, no sabe pensar y por sus propias palabras evidencia no tener otra cosa que odio y desprecio. Imite a Cristo y si no puede: cállese.

Iñaki, ya que me lo planteas, con gusto hablaré de la unidad de unos y de otros.

A estas alturas deberías de saber que una cosa es que haya una sola fe y una sola doctrina y luego que la gente, libremente, decida profesarla o dejar de profesarla en su integridad.

Precisamente el problema que ha habido en el catolicismo desde el Concilio Vaticano II es que la jerarquía ha permitido la protestantización de gran parte del pueblo, de forma que durante mucho tiempo el catolicismo se parecía al protestantismo en que cada uno pensaba lo que le venía en gana. Cosas del libre examen, ya sabes.

Ahora la cosa está cambiando, sobre todo a nivel de católicos practicantes.


Anido, luego te respondo.

Al Sr. Cólera: La encuesta que hizo en el parque Juan Carlos I y el Capricho, si la hace en el Central Park de Nueva York y el Hyde Park de Londres, encontraría también respuestas del mismo estilo. La gente normal que no practica una religión suele desbarrar cuando opina sobre la materia, porque se deja llevar por la contaminación de los medios de comunicación, los "evangelios de Judas", "códigos da Vincis" y demás basura que se emite a todas horas en los medios progres (una redundancia: todos los medios son progres si hablamos de materia religiosa)

Sr. Iñaki Colera: ¿a los 10 evangélicos les unirá tan sólo una “unidad doctrinal” o hay algo más? A los católicos se nos ha concedido una libertad de pensamiento mayor que a quienes profesan otras religiones, lo que ha llevado a una confusión en la creencia, MENOS, a quienes hemos sido siempre practicantes católicos. No generalice. Yo me encuentro CONTINUAMENTE con más de 10 católicos que creen en la infabilidad del Papa y en el infierno. De todos modos siguen habiendo más católicos unidos en la misma doctrina que evangélicos unidos o desunidos.

Para Anido:

Confesamos en el Credo que en Cristo hay solamente una persona: "un solo Señor Jesucristo", que es Dios y que es hombre.

En cuanto Dios, la sabiduría del Verbo encarnado es eterna e infinita: no admite, por supuesto, crecimiento alguno. En cuanto hombre, la sabiduría de Cristo sí iba "creciendo ante Dios y ante los hombres" (Lc 2,52). El Catecismo (472) afirma que este conocimiento humano del Hijo de Dios "no podía ser de por sí ilimitado", sino que iba "adquiriendo aquello que en la condición humana se adquiere de manera experimental".

En cuanto a la conciencia de la propia divinidad, el Niño Jesús sabe desde el principio que Dios es su único padre, y que San José no es su padre biológico. Es imposible que en el entendimiento humano de Jesús pudiera haber sombra alguna de error. Ese pensamiento humano crecía en la verdad, pero siempre inmune de todo error. Por eso decir, como se atreven a decir algunos teólocos "católicos" que Jesús se enteró de su condición divina hacia los 30 años, con ocasión de su bautismo (la voz del Padre, etc.), no solamente es una herejía, sino una enorme insensatez. Resultaría así que el hombre más perfecto de la humanidad pasó 30 años de su vida sin conocer su identidad personal, sin saber "quién" era. Absurdo. O como diría un italiano: manicomiale.

Como ser humano normal, pasó toda la vida profundizando en quién era. Porque Dios se encarnó haciéndose un ser humano de verdad, no disfrazándose de hombre. Igual en todo a nosotros menos en el pecado, por tanto es muy posible que el niño Jesús, aunque se sintiera unido al Padre, aunque tuviera una relación única y especial con Él, no tenía por qué comprenderla totalmente desde el principio. Eso no impide que fuera Dios (encarnado en un ser humano). Lo que había en su conciencia nosotros no lo podemos saber, pero no veo ningún motivo para que nadie asegure que "se descubrió como Hijo de Dios en el bautismo". Eso son afirmaciones gratuitas, suposiciones. Nadie estaba dentro de la conciencia de Dios encarnado, para saber lo que había en ese ser humano "como todos los demás, excepto en el pecado"
Cordialmente

Según el dogma católico Jesús es todo Dios y todo hombre. Cómo consigue Dios en la unión hipostática que cada naturaleza conserve sus características, es algo que no es posible saber humanamente. Cristo en su humanidad ignoró cosas, aprendió cosas que en su divinidad no ignoraba ni necesitaba aprender.
Si se respetan los límites dogmáticos de la doctrina todo encaja perfectamente. Dios en su infinita sabiduría quiso ser humano, igual a nosotros en todo menos en el pecado y así fue humano sin dejar de ser Dios. Yo que no entiendo ni como he venido al mundo no puedo presumir de poder entender un misterio tan profundo. Por eso acepto la revelación tal como me la da la Iglesia y soy muy feliz con lo que puedo entender y estoy muy contento de contemplar aquellas cosas que no puedo entender. En eso consiste la fe.

jejejejejejeje. Como habéis saltado ante los comentarios del evangélico. Pues yo le doy la razón.

La tan manida unidad católica no es más que una falacia, al menos desde hace 40 años. Aquí cada uno hace y cree lo que le da la gana. Reinterpretando el Magisterio a su gusto.

Por poner un ejemplo, tomemos la moral sexual de la Iglesia (que es la pregonada la Evangelio), pues bien la gente se la pasa por el forro: resulta que quiero beneficiarme a una titi el sábado que viene pues digo que en el Evangelio no se habla de sexo sino de lo social. Que quiero fornicar con mi novia pero paso de esperar al matrimonio (a saber si nos casamos) pues nada digo que hay amor y con eso basta. Y un larguíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo etcetera.

Básicamente el origen de esta situación se encuentra en que en los 60 una parte importante del catolicismo se hizo protestante pero en lugar de abandonar la Iglesia se quedaron. Demasiado payasos para hacer una herejía en condiciones como Lutero o Calvino.

Así pues suscribo palabra por palabra el post de don Iñaki. Y pido que no veamos la paja en ojo ajeno.

En bastantes puntos los evangélicos nos superan con creces.

Es más yo me siento más cercano a un luterano tradicional o al evangélico medio americano que a Pagola, por ejemplo, que es todo un clérigo católico.

Estudiante tiene bastante razón: con respecto a Jesucristo y a la salvación que él ha ganado para nosotros, estoy más cerca de muchos evangélicos que de muchos católicos, incluso curas. Lo que una protestante como Pam Stenzel dice a los adolescentes sobre el sexo en los institutos de USA no lo dicen aquí más que los del Opus Dei y algún otro movimiento, amén de católicos como vosotros, que sois poquÍIIIIIIIIsimos.
Saludos

Luis Fernando
Me he leído las cinco hojas que has escritos sobre el tema, ¡menudo trabajo te habrá llevado!. Después de todo parece que el problema que se plantea esta cercado por el mundo de los eruditos que pretenden poner en cuestión o no, la divinidad de Jesús cuando estuvo entre nosotros. Queda muy bien eso de estudio científico, método histórico critico, tesis, hipótesis, etc…
En el fondo al erudito y al científico le cuesta explicar la frase de Mt 16,17 (esto te ha sido revelado por mi Padre, que está en los cielos). Y quizás se encojan de hombros y no sepan desarrollar o explicar el significado de la carta a los Filipenses Flp 2,5 (tened los mismos sentimientos que tuvo Cristo Jesús) de ahí que seguiremos teniendo problemas por ser hombres y querer sobrepasar los límites racionalmente hablando.
¡Buen trabajo!.

Mínimo,

Me alegro que concuerdes con mi post, yo también lo haga con el tuyo.

Es más el hecho de que tú y yo estemos más unidos a evangélicos que a católicos de nuestras parroquias, en cierto modo demuestra un sana ecumenismo.

El ecumenismo ha de ser la búsqueda común de la verdad que no es otra que Cristo, no un mero sincretismo como nos lo pintan bastantes.

Y por supuesto que en la apasionante búsqueda de la verdad, algunos católicos compartimos nave con los evangélicos.

Y algo me dice que el siglo XXI es el de los evangélicos, mientras que el catolicismo muere despúes de las autopuñaladas mortales infligidas en los últimos 40 años.

El evangelismo crece como la espuma, en Asia, Latinoamérica, Europa, el Magreb, África.......

Toda una lección que nos dan a los católicos.

Estudiante -- En el protestantismo americano la moral no anda muy bien tampoco. De hecho, los escándalos sexuales entre los predicadores, etc. ya ni son noticia de tan frecuentes. Tu hablas de algo que pasó. Una típica familia amiga mia (Bautistas) tiene dos de las hijas cohabitando con sus novios, ambas creen que debe haber matrimonio homosexual y aborto... eso que hoy es típico, era impensable entre los bautistas del sur hace solamente tres décadas. Perdona pero estás imaginando algo que ya no existe. La moral sexual está por el suelo entre protestantes Y católicos en los EE.UU.
Tipos como Jimmy Carter (pastor bautista también) son baluartes del partido de la cultura de la muerte.
Saludos

Perdón... el comentario era para Minimo y no para Estudiante.

Estudiante:
Últimamente te encuentro muy risueño y muy onomatopéyico.
Dices que suscribes palabra por palabra el post de Cólera, ¿también cuando aquél escribe que "¡gracias a Dios que la providencia divina nos trajo la Reforma, para liberar la conciencia de las personas y traernos auténtica libertad!"? ¿Te vas a volver ahora protestante, Estudiante?
Y tu risa onomatopéyica parece revelar que te divierte que haya división doctrinal en el pueblo católico, del cual te siente ajeno.
Créeme que no entiendo este post tuyo, Estudiante.

Pertinax,
Yo creo en la divinidad de Jesucristo. Pagola también dice que cree en la Encarnación del Hijo de Dios.
Pero Dios se hizo hombre, y al hacerse hombre, por mucho que siguiera siendo Dios, renuncia a sus prerrogativas divinas, piensa como un hombre, se desarrolla como un hombre...excepto en el pecado, es decir, siempre estuvo indisolublemente unido al Padre, cumpliendo su voluntad, lleno del Espíritu. Si no hubiera tenido plena conciencia de ser Dios -cosa que no podemos saberla, ni lo dice el dogma, aunque podamos aventurar que sí tenía esa conciencia- pero si no la tuviera, digo, eso no implicaría que no fuese Dios, voluntariamente autolimitándose haciéndose un hombre, con todas las limitaciones humanas, excepto el pecado. No sabemos nada, como tú dices, por tanto no debemos extralimitarnos declarando hereje a quien sostenga determinada teoría sobre la autoconciencia de Jesús.
Por supuesto el Jesús de los evangelios tenía conciencia de tener una relación con Dios diferente a la de los demás. Pero no se puede asegurar que él se reconociera como Dios, en los mismos términos que concilios posteriores. Ni hace falta al dogma de su divinidad que tuviera esa conciencia. Pienso yo. Ya se verá lo que dicen, y en qué términos se definen.

Aquilifer,

Obviamente no suscribo el apoyo a la Reforma pero me permito hacer un par de reflexiones:

- El Papa de aquella época tuvo claro a quien excomulgar.
- Los luteranos fueron coherentes, rompieron hasta las últimas consecuencias, no se quedaron dentro.

No quiero hacerme protestante simplemente he señalado la cercanía que tenga con algunos en la búsqueda verdad, en lo que considero un sano ecumenismo.

Me fastidia totalmente la división del orbe católico, sobre todo porque no eramos así. Pero por no llorar.....

No le faltan un par de razones a Colera, pero le falta la razón. Hoy en día están más unidos en lo fundamental los evangélicos que los católicos. Es más, hoy en día, son más "católicos", doctrinalmente, los evangélicos que los bautizados como católicos. El problema, que ya han apuntado varios comentaristas, es que en muchos sitios, los católicos no son tales. Son protestantes, pero tienen tal pereza intelectual, que no son capaces de verse como tales, y fundar otra iglesia (también saben lo que durarían). En cuanto a lo que los liberales deberíamos hacer: en fin. Yo ejerzo mi libertad de pensamiento si creo que yo soy el mejor interprete de las Escrituras, y la ejerzo si creo que los sucesores de los Apóstoles son mejores que yo. Si un médico le dice que tiene que hacer un tratamiento, no es usted más libre por decir:"que tonteria, quien es este señor para decirme lo que voy a hacer". Es más, sería un insensato si hace lo que a usted se le ocurra, porque el médico sabe más que usted.

Ayer me llegó un correo del Obispado de Jaén en el cual me informaban del nuevo buscador BUIGLE.

Os dejo el correo íntegro, para que lo leáis con detenimiento y sepáis en que consiste el nuevo buscador:


MENSAJE IMPORTANTE PARA TODOS LOS QUE CONFÍAN EN LA LABOR DE LA IGLESIA CATÓLICA

Una iniciativa de varios católicos ha creado un buscador para ayudar a la autofinanciación de la Iglesia Católica. Funciona igual que Google (de hecho utiliza su tecnología) pero los ingresos que se generen por la publicidad en su buscador irán a parar como donativo a la Iglesia Católica para el sostenimiento de sus actividades. La iniciativa surge tras la modificación de las ayudas directas a la Iglesia en 2007 en España, como una herramienta provisional más para ayudar a la autofinanciación y así lograr la nula dependencia de los poderes políticos de turno. La web buigle.com se ha convertido además, en un punto de encuentro para internautas de todo el mundo con sensibilidades comunes.

Trabajando con Internet puedes ayudar también a la Iglesia. Visita www.buigle.com y conviértela en tu página de inicio. ¡¡¡ Pasa también este mensaje a tus contactos !!!

Gracias a Estudiante, mínimo y Kepa, da gusto ver que aunque no estéis de acuerdo conmigo no os ciega la pasión, menos mal que uno puede dialogar con gente como vosotros.

Siempre he dicho también en otras ocasiones que yo, como evangélico conservador, me encuentro infinitamente más cerca de un católico que cree en el magisterio de la iglesia católico-romana, que de un evangélico liberal.

Veo que hay gente que se toma muy mal cualquier intento de decir las cosas con un poco de humor. Lo siento muchísimo, de verdad. Si no estuvierais tan enfadados os darías cuenta de que yo me paso el día oyendo lo de las "diez mil sectas protestantes" en diferentes blogs, así que me apetecía meteros el dedo en el ojo un poco, a ver cómo reaccionabais y, ¡Dios mío, cómo han saltado algunos!

Lo curioso es que nadie se ha metido en el fondo del asunto. ¿En qué consiste la auténtica unidad? ¿Tan diferentes son las divisiones entre los evangélicos, de las que existen entre el Opus Dei, los neocatecumenales, los de la teología de la liberación, comunión y liberación, un legionario de Cristo o un jesuita?

Querido Luis Fernando, te agradezco que tu sí me soportes y te molestes en responderme. Aunque no esté de acuerdo contigo, siempre es un gusto leer tus comentarios.

Querido pertinax, me ha gustado mucho tu comentario, especialmente este párrafo: "Usted no sabe expresarse, no sabe pensar y por sus propias palabras evidencia no tener otra cosa que odio y desprecio. Imite a Cristo y si no puede: cállese."
Eres a mis argumentos como las ilustraciones a un libro de texto. Sigue así.

Estimado Rmn: no te falta razón en lo que apuntas. Gracias por tu comentario.

Estimado Azahar: seguro que te encuentras continuamente con más de 10 católicos que piensan lo mismo, sobre todo en misa. Pero lo de las encuestas es real, tú mismo sabes que entre los millones que se confiesan católicos hay mucha confusión, te aseguro que mucha más que entre los cientos de miles que se confiesan evangélicos en España. Quizá es porque somos una minoría y aquí quien es evangélico lo es por una fuerte convicción. Quizá en los paises escandinavos, con un noventa y tantos por ciento de teóricos luteranos suceda justo al revés.

Por cierto, no sé quien lo ha comentado pero es verdad. Con frecuencia en mis conversaciones con católicos llego al punto en que les digo: "tú no lo sabes, pero eres un cripto-protestante". Aunque sólo en detalles menores, curiosidades, rechazo de ciertos dogmas de importancia periférica, etc.

Un abrazo a todos de parte del hereje. ¡Qué aburridos estaríais sin mí!

Queridos hermanos.

Lanzo una llamada de atención sobre el hermano Pagola.

Si habeís leido una de las lecturas de la misa de hoy Santiago nos dice.: " ¿Cumplís la ley soberana que enuncia la Escrituras: Amarás a tu prójimo como a ti mismo? ".
Yo me pregunto:¿ quién se odia o difama así mismo?. Respuesta: Sólo un demente. Apliquemonos todos este mandato.

Hermanos queridos haya paz que es lo que quiere el Señor.

Perdona kepa, se me olvidaba responderte.
Tu argumento parece lógico en principio, pero se fundamenta en una premisa a la que yo niego todo valor. Que los papas y obispos son catedráticos de medicina, excelsos galenos, que digo, premios nobel de medicina todos, mientras que el resto de los mortales somos tontos de baba que no podemos leer los evangelios sin su ayuda.

Especialmente los pastores protestantes como yo, ¡cómo compararnos con las lumbreras que salen de los seminarios católicos! En comparación con los obispos y cardenales, los teologos protestantes son todos medio analfabetos. ;-)

Especialmente he observado una cosa, todos los curas que conozco conocen la Biblia mucho mejor que yo, se la saben de corrido. Pueden situar cualquier personaje en su contexto histórico y todos leen perfectamente el griego y el hebreo. Mientras que los pastores protestantes apenas tenemos unas nociones básicas de Lutero, y alguno he oído que se había leido los cuatro (¿o eran tres?) evangelios,pero era una excepción.
Bueno, basta de cachondeo que no quiero que me tomes a mal y yo soy un poco bromista. Creo que ha quedado claro que no creo que necesite que un obispo católico me enseñe a interpretar la Biblia (y los habrá muy competentes, seguro, ahora no bromeo).
En fin que como yo también soy "médico", es más, ser humano libre que será juzgado por Dios conforme a su conciencia, no conforme a la conciencia de otro, pues no estoy de acuerdo con el ejemplo que propones.

Para terminar, unas citas para reflexionar sobre el libre examen:

2 Timoteo 3.14-17
14Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; 15y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. 16Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, 17a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.

Hechos de los Apóstoles 17.11-12
11Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. 12Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres.

Marcos 12.24
24Entonces respondiendo Jesús, les dijo: ¿No erráis por esto, porque ignoráis las Escrituras, y el poder de Dios?

Salmos 119.103-105
103¡Cuán dulces son a mi paladar tus palabras! Más que la miel a mi boca. 104De tus mandamientos he adquirido inteligencia; Por tanto, he aborrecido todo camino de mentira. 105Lámpara es a mis pies tu palabra, Y lumbrera a mi camino.

Ánimo y a leer la Palabra de Dios.

Leyendo la palabra de Dios, y aplicando el libre examen como una buena protestante, acabo llegando siempre a conclusiones doctrinales católicas :)

Luis Fernando, creo que sería bueno dejar "a la vista" la conferencia de Mons. Amato.
Iñaki, Amato cita a un teólogo evangélico pero no para defender el libre examen, sino para argumentar que cuando los teólogos "católicos" lo utilizan, llevan a los sectores de Iglesia en que se mueven a la situación de "emergencia cristológica" que es tan funesta para todos los cristianos.

La emergencia cristológica nunca puede ser funesta.
Es necesaria.

Tomo prestado:
"Al estudiar las Escrituras a la luz del material que me había sido enviado, empecé a ver que la Biblia señala a la Iglesia –y no a sí misma– como la máxima autoridad en asuntos doctrinales y espirituales (cf. 1Tim 3,15; Mt 16,18-19; 18,18; Lc 10,16)... Reconocí que la Biblia, aunque contiene la revelación inspirada por Dios, no puede ser la ‘autoridad’ máxima, pues depende de personas que razonan para observar lo que dice y, más importante aún, para interpretar lo que significa. Además, sabía que la Biblia nos advierte que contiene información difícil y confusa que puede ser (si no tiende a ser) tergiversada en un sinfín de interpretaciones falsas e imaginarias (cf. 2Pe 3,16)". Y me voy a leer la Biblia, con Tradición y Magisterio incluídos, no venga Iñaki con más dosis :)

Asun dijo:"Leyendo la palabra de Dios, y aplicando el libre examen como una buena protestante, acabo llegando siempre a conclusiones doctrinales católicas :)"

Querida Asun:
¿y cuando lees como protestante pasajes como...

"1 Timoteo 3.2
2Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;...4 que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad"

...dime con sinceridad, también llegas a conclusiones católicas respecto a la pertinencia de que los obispos se casen y tengan hijos?
;-)

Respecto al libre examen, ES PELIGROSO, no hay duda. La vida es peligrosa, la libertad es peligrosa, pero peores son las dictaduras, y si el que las encabeza pretende estar en el lugar de Dios, entonces son peligrosísimas.

Interesantísimo debate introducido por Iñaki. Creo que en la raíz de sus argumentos se puede ver el error (casi) insuperable de todos los hijos de la Reforma. Predican una libertad no como la de Cristo, nacida de la verdad, sino rebajada a mero libertinaje... de manera que, por ejemplo, lo importante no es conocer correctamente a Jesucristo para tener Fe en Él, sino pensar lo que se quiera de Él siempre que sea mío lo que pienso, por lo que libros como el de Pagola, aun pudiendo hacer a quienes lo leen pecar contra el Espíritu Santo, han de ser tolerados. Si es que, puestos a no enterarse, estos protestantes no se enteran de nada...

Por otra parte, el argumento de los 10 católicos que no sostienen lo que sostiene la Iglesia en tan peregrino como inconsistente. Y eso pokr varias razones: 1) la calidad del árbol no se mide por sus hojas, sino por su raíz; 2) una cosa es llamarse católico (muy propio de un país que hasta hace poco lo era) y otra es serlo; 3) en cualquier caso, por mucha disensión que pueda haber en la Iglesia católica, resulta que ésta es la Iglesia de Cristo, inmaculada y santa debido a que está por Él encabezada, vivificada por el Espíritu Santo y guiada por María Santísima, mientras que las miles de sectas protestantes, pastoralmente hermanos separados y canónicamente herejes, son grupos fundados por auténticos dementes (Lutero, Enrique VIII, Calvino, Joseph Smith, Rusell...) repletos de orgullo, lascivia o Satanás sabe qué, de manera que no hya punto de comparación posible, por mucho que las apariencias dicten lo mal que están los católicos y lo coherentes que a veces son los protestantes (siendo ciertas ambas cosas).

Lo que de verdad me ha sorprendido, y he de decir que comparto, es la reflexión de Iñaki acerca de la incoherencia profunda, y muchas veces no advertida, que supone ser liberal en lo económico e incluso en lo político (al estilo FJL y compañía en Libertad Digital), y ser a la vez "cristiano católico" en lo religioso. No sé si alguno de vosotros ha reflexionado alguna vez sobre esto, pero creo que la ruinosa protestantización de los católicos no viene únicamente de doctrina y liturgia desviadas, sino también de la presión asfixiante que soportamos los católicos cuando actuamos en política, de la mano de opciones que supuestamente son las suyas (me refiero al PP) y que realmente no sólo no son las suyas, sino que son abiertamente contrarias a las suyas. Me escandalizan casos como el de Esperanza Aguirre, archiproclamada liberal por los cuatro costados y con aureola de cristiana devota. Recordemos que el liberalismo es doctrina condenada perennemente por el Magisterio pontificio; si a alguien esto le parece una extravagancia cualquiera, y vota a Esperancita por "católica", que se acuerde de los miles de niños que la Comunidad de Madrid mata en virtud de los acuerdos que mantiene con varias clínicas abortistas, por poner un ejemplo.

Contesto el último post de Iñaki:

Por si no lo sabías, te cuento que el celibato sacerdotal no pertenece al derecho divino-positivo, sino al positivo eclesiástico, y así lo ha dicho siempre la Iglesia. De manera que no hay que buscar fundamento escriturístico a lo que no lo tiene directamente (sí indirectamente en San Pablo, por ej., acerca de la conveniencia de la castidad).

La única Iglesia por Cristo NS fundada es una sociedad perfecta, cuyo líder, el Sucesor de Pedro, amparado por el Espíritu Santo, tiene el deber de promulgar leyes para mejor proveer a la misión de la Iglesia: la salvación de las ánimas. De ahí que el Papa pueda y deba establecer que tal misión se realiza mejor si los miembros del Orden Sacerdotal permanecen célibes. Esto es de cajón y la experiencia lo avala: si hay pocos sacerdotes católicos no pudiendo casarse, bastante menos "pastores" hay pudiendo casarse y todo. De ahí que no se trate el asunto vocacional de si se pueden casar o no los curas, sino que va por otro lado.

No es, sin embargo, consustancial al sacerdocio católico (esto es, al sacerdocio de Cristo) el celibato. En los primeros siglos de la Iglesia podían contraer matrimonio, y actualmente los presbíteros de la Iglesia Católica de rito oriental también pueden hacerlo, así como varones casados mayores de 35 años pueden ser diáconos permanentes.

Ay, LF, qué tema más "oloroso" a aestas alturas,

Yo, cuando leo que Pagola hace peligrar la fe de los "sencillos" y que ya en la página 7 lo malo es que, a pesar de que una frase es "doctrinalmente irreprensible", resulta que suelta un "tufillo a adopcionismo o incluso, más aún, a nestorianismo", creo que quien hace peligrar la fe de los sencillos no va a a ser Pagola.

Es curioso, la primavera pasada el libro de pagola estaba en Crisol en un stand a un ladito, lo miré, leí el índice, me pareció repetitivo en los temas clásicos del Jesús histórico y no lo compré. Al poco, no se veían ya en un sitio especial ese libro. Luego surgió la condena, y ahora, más condenas. En Crisol hay un stand enorme con cartelón enorme, diciendo no sé cuántos miles de ejemplares vendidos, se vende como churros (se lea o no, que esa es otra, vender no siempre es leer). Se acaban y se reponen una y otra vez.

Los obispos que condenan no han tenido mucho ojo. Un libro que pasaba desapercibido (a los sencillos y a los avezados), un libro que a más de un católico de pro, conservador, tradicional, etc. le parece recomendable, y ¡zas! toca escándalo de obispo aburrido y le salen las herejías por docenas en cada línea.

Hay que tener ganas de bronca y de armarla para estar siempre con la herejía y la ortodoxia en los labios.

¿Habrá muchos "sencillos" convertidos sl arrianismo, y aún peor, al nestorianismo, a causa de este libro? ¿Unos 30.000 mil nestorianos nuevos?

LF, regrésate un año atrás, ¿a quién le llamaba la atención ese libro? ¿No es cierto que más de un teólogo irreprochablemente ortodoxo y fiel al Magisterio y la Tradición encontró este libro más bien sosito pero interesante para los fieles de a pie? ¿Y no es cierto que nadie hablaba contra el libro ni se le veía nada reprensible hasta que un "pensador" del opus puso en guardia a un obispo de sede menor y la empezaron a armar?

¿Cuán fino hay que hilar para que sacerdotes fidelísmos (no hablo de Masiás, Castillos o curas de Entrevías, no: hablo de curas ldos. en teología, obedientes y conservadores tanto o más que tú) encuentren que es una lectura edificante y un mes después, Cigoña, un obispo de pueblo y un escriba del opus creen un cataclismo que colea ya un año?

Y mientras, el best seller difundiendo el nestorianismo. Ay....

Puestos a interpretar las Escrituras de Cualquier manera y como a cada uno le salga del moño, como hacen los protestantes, puedo yo decir que, a la luz del pasaje citado de la Carta a Timoteo, todo Obispo que no esté casado y, además, no tenga hijos (al menos dos), no es Obispo, pues San Pablo dixit.

Lo que no entiendo de la libre interpretación ya no es que cada uno diga lo que quiera, sino que alguien pueda sostenerla por lo siguiente: los escolásticos ya decían que "no se puede ser y no ser al mismo tiempo y de la misma manera"... ¿es razonable que uno pueda sostener A acerca de un pasaje bíblico concreto y otro sostener una lectura radicalmente diferente sobre el mismo pasaje, y que ambas sean válidas? Los protestantes no es que no respeten el Magisterio o la Tradición, es que no respetan ni la lógica. Pero claro, como ellos son "libres" y nosotros, los católicos, esclavos de la "puta razón" al decir de Lutero...

Asun, completamente de acuerdo. Es una emergencia necesaria.
RNA, creo que no conoces las fechas. Quizás te refieres al libro de Benedicto XVI, que salió en la pasada primavera. El de Pagola salió a la venta a fin de septiembre de 2007 y 2 meses después de que comenzara la "presentación" del libro en 8 provincias españolas, católicos con y sin títulos o cargos se movilizaron para procurar que en sus diócesis al menos se advirtiera de los errores graves que el libro contiene. Antes de que a comienzos de enero el obispo de Tarazona hiciera pública su nota ya estaban en la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe estudiando el libro. Creo que no son despreciables las opiniones de esos informes, y también te equivocas, pues no proceden de sacerdotes o laicos del Opus mayormente. Desgraciadamente, Pagola ya hizo -y hará- mucho daño y casi todos los que hayan leido su Jesús ya estaban metidos en los errores que él y otros predican hace años. En eso tienes razón, pero nuestra Iglesia no puede permitirse que lleguen esos errores como verdades a ningún católico más.

Unitas:

Puede que haya confundido mes arriba mes abajo las fechas.

Pero te aseguro que no confundo el libro de Benedicto XVI y el de Pagola, en absoluto.

Ya me imagino que ANTES de que el obispo de Tarazona hablara habría estado "en estidio" por lCDF, faltaría más, que el obispo hablara por la lectura de la solapa.

Y sigo sin verf el daño que hace, hizo o hará, cuando es0os "errores" le han pasado desapercibidos a muchos "no-sencillos" superconservadores y hasta ha parecido un libro "edificante". Solo que han armado menos ruido que Roco Pavés, que -hasta donde yo sé- es el principal acusador y es del opus.

"nuestra Iglesia no puede permitirse que lleguen esos errores como verdades a ningún católico más"-dices. Pero llegarán y será a través de ese libro, o no. O a través de los miles de púlpitos del mundo, aulas del mundo, catequesis del mundo.

Angel Guzman dice,

"mientras que las miles de sectas protestantes, pastoralmente hermanos separados y canónicamente herejes, son grupos fundados por auténticos dementes (Lutero, Enrique VIII, Calvino, Joseph Smith, Rusell...) repletos de orgullo, lascivia o Satanás"

Claro, claro, metemos en el mismo saco a Lutero y Calvino con Enrique VIII, con el fundador de los mormones (J. Smith) y de los Testigos de Jehová (Rusell). ¿Y qué más?

Y como Lutero era un monje agustino pues la culpa es de esta oden ¿no?

¡Me parece que tienes una buena empanada!

Menos mal que tenemos a la inmaculada y santa Iglesia Católica, luz de la historia, con sus papas infalibles (bueno alguno que otro tildado como hereje), su santa inquisición, etc.

Yo sinceramente cada veo más a la Iglesia Católica más parecida a los protestantes.

Es más de un tiempo aca lo más correcto sería hablar de varias Iglesias católicas y por supuesto cada católico a su aire.

En cuanto a la autoridad papal......bueno mejor no hablar el CVII le redujo a ser el simle obispo de Roma y aún cuando tuviere alguna potestad universal (en mi opinión ficticia) la gente se la pasa por el forro).

En muchos casos ¿qué diferencia hay entre un pastor y un sacerdote?. ¡Si hasta hay pastores que van de clergyman toda su vida!. A más de un cura que yo me sé le pides que se ponga de tanto en tanto el clergyman y te retira la palabra.

Asimismo queramos o no en el campo protestante, como bien ha indicado Iñaki, hay unidad de espiritu.

A nosotros ¿de qué nos sirve compartir diocesis, Papa, párroco....si acabamos haciendo lo que nos dé la gana?.

Yo voy más lejos que Iñaki y ya no digo lo de coger 10 católicos al azar en un país agnóstico.

Yo propongo coger a los Cardenales que participaron en el último cónclave y veremos como ninguno está de acuerdo en nada.

Cuando hablamos de unidad católica no nos situamos en el campo de lo empírico y demostrable, más bien nos ponemos a la altura del yeti.

Pero bueno la ilusión no hace daño a nadie.

Querido Ángel Guzman:

Debo reconocer que tus comentarios me producen una cierta ternura, porque yo también estuve años atrás tan perdido y confuso como tú.

Es curioso que cites a Russell, el fundador de los testigos de Jehová, o J.Smith, el de los mormones, para meterlos en el mismo saco que a Lutero, Calvino, o Enrique VIII (por cierto, siempre católico y nombrado por el papa "Defensor de la Fe").

Lo digo porque tanto Russell como Smith fundaron organizaciones que funcionan exactamente igual que la Iglesia Católico-Romana. Me explico:

Añaden a la Escritura sus propias enseñanzas de origen humano, que tienen igual valor que la Escritura e incluso sirven para explicarla correctamente (el libro de mormón, la perla de gran precio, etc. o los artículos que salen en la Atalaya y Despertad para los testigos). Es decir, ambos grupos tienen un magisterio infalible que les dice como interpretar las Escrituras, no tienen libertad de examen. Ambos grupos tienen en el Bronx, (Testigos) o en Utah (Mormones) a sus autoridades jerárquicas que dictan piramidalmente lo que todo el mundo debe creer, y ambos grupos consideran que fuera de sus organizaciones no hay salvación.

¿A que te suena, querido Guzmán?

Respecto a los "monstruos de lascivia" que dices que fundan las sectas, pensaba que te referías a los papas del renacimiento, pero se te ha olvidado citar a alguno, si quieres yo puedo ponerte varios ejemplos. ;-)

Otras cosas:
1. No, querido Guzmán, no creemos en el libertinaje. Nuestro razonamiento y nuestra conciencia están sujetos y bien sujetos... a Dios, a través de su revelación inspirada: La Biblia. Pero, a vosotros os pasa lo mismo que les pasaba a los fariseos. Ya les dijo Cristo:

Marcos 7.6-9
6Respondiendo él, les dijo: Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, como está escrito: Este pueblo de labios me honra, Mas su corazón está lejos de mí. 7Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas mandamientos de hombres. 8Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes. 9Les decía también: Bien invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición.

2. Pues no, no ignoro que el celibato es una de esas tradiciones humanas que estableció la iglesia, concretamente hacia el año 1000, por motivos económicos, para evitar que se dispersara el patrimonio de la iglesia entre los hijos de los sacerdotes, y provocando que los que tenían mujer e hijos en ese momento tuvieran que dejarlos, causando muchísimo dolor y dramas humanos. Es otro de esos episodios "oscuros" de la ICR.

Pero, querido Guzmán, tú, que seguro que eres una persona inteligente, te debes dar cuenta de que tu argumento de que si aceptamos la interpretación protestante cualquier obispo que no tenga mujer y dos hijos no sería obispo, es una bobada mayúscula.

Lo que muestra la PALABRA DE DIOS, es que el Espíritu Santo dejó instrucciones respecto a las condiciones que debían cumplir los obispos y no se le ocurrió esa tontería de obligar, como los sacerdotes y las vestales de algunas religiones paganas, por ejemplo los del culto a Cibeles que se encontró Pablo en Galacia, que tuvieran que ser célibes obligatoriamente.

Pero sigue leyendo la 1a carta a Timoteo, sí anda, haz el esfuerzo, sólo un poquito más:

1 Timoteo 4.1-3
1Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios; 2por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia, 3prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad.

¿Qué fuerte, no? ¿Y no lo dijo algún lascivo hereje, sino Pablo recogiendo una profecía respecto al futuro del Espíritu Santo?

Por lo pronto yo, como pastor protestante, sigo casándome (y como carne cuando me apetece, viernes incluidos). Aunque quizá el Espíritu Santo sólo predijo esto para combatir a la enseñanza de alguna oscura secta del siglo I o II y realmente es un pasaje de la Escritura que ya cumplió su propósito y podemos tirar a la basura, directamente saltárnoslo cada vez que leamos la Biblia.

Querido Guzmán, yo estuve como tú, fascinado por la triple fascinación de la ICR. La fascinación de la historia, la de la antigüedad, y la del poder. Qué maravilloso pertenecer a una iglesia que supuestamente no ha cambiado, conserva el legado del propio Cristo, está por todo el mundo, y tiene templos y ceremonias con ese fascinante boato. Pero cristiano es el que sigue a Cristo, y apostólico el que sigue las enseñanzas de los apóstoles, y no sus propios caprichos y fantasías.

Yo también pensaba como tu, que el protestantismo era un batiburrillo confuso de sectas irreconciliables. Pero es que me formé en una España en que Lutero o Calvino eran una nota diminuta y negativa en mis libros de historia.

Hasta que un protestante me animó a leer mi Biblia Nacar Colunga sin anteojeras, y examiné de verdad quién había sido ese monje agustino, y empezó a picarme la curiosidad respecto a porqué los paises más cultos y avanzados del mundo eran mayoritariamente protestantes, si era tan obvio que la ICR era la religión verdadera, entonces porqué en ellos existía menos corrupción, mientras que los paises católicos eran en su inmensa mayoría un desastre, pero sobre todo, empecé a comparar lo que me enseñaba la ICR con lo que decía Dios en su palabra, y como cualquier lector sincero y HUMILDE, no soberbio como pensais que somos nosotros, empecé a darme cuenta de que debía escoger, o seguía lo que decían los hombres u obedecía a la Palabra de Dios, con el tremendo lío, pesar, ruptura de relaciones y problemas que eso me iba a ocasionar.

Ya lo sabes, querido Guzmán, y para la próxima vez que vayas a la renovación incruenta del sacrificio de la misa, a ofrecer de nuevo a Dios la carne y sangre de Cristo, te dejo unas perlas de la palabra para tu reflexión:

Hebreos 9.24-26
24Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios; 25y no para ofrecerse muchas veces, como entra el sumo sacerdote en el Lugar Santísimo cada año con sangre ajena. 26De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; pero ahora, en la consumación de los siglos, se presentó una vez para siempre por el sacrificio de sí mismo para quitar de en medio el pecado.

Hebreos 10.12-14
12pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, 13de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; 14porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.

Hebreos 10.10
10En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.

Hebreos 10.17-18
17añade: Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones. 18Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.

¿Se puede ser más claro? Pero la ICR tiene siempre a bien enmendarle la plana al Espíritu Santo y pensar que es necesario renovar el sacrificio de Cristo en cada misa, cuando lo que Cristo quería no era que lo renováramos ¡no hace falta, sordos, que sois unos sordos y ciegos! sino que lo RECORDÁRAMOS, como hacemos los evangélicos cuando celebramos la Eucaristía, por cierto, con pan y vino para todos, como Dios manda, y no, una vez más, enmendándole la plana a Dios y quitándole el vino a los laicos con un ridículo subterfugio escolástico.

Un abrazo, Guzmán, ve a las Escrituras, en ellas y no en las enseñanzas de ningún hombre, encontrarás verdaderamente a Dios hablándote al corazón.
Salmos 119.105: Lámpara es a mis pies tu palabra, Y lumbrera a mi camino.

Como ves, Bustamante, has convertido tu blog en un centro de disputas luterano-católicas. Eso sí, de poca categoría. Te has lucido, ciertamente. Lo mismo os devoráis entre todos. Por cierto, te veo que no sabes contestar a los protestantes con aplomo y convicción. Cria cuervos...
Se ve que el Colera ese te ha traicionao...Ahora, lo mismo le echas del blog.

Estoy deseando leer una respuesta de LF al último post de Colera.

Como no es el tema del hilo y seguro que todos entendemos que se trata de algo muy enjundiosos (mucho más que el darle vueltas al inocente librillo de Pagola), ¿podría ser tema de un post, LF? LPor centrarnos en algo concreto, me refiero a los últimos puntos tocados po Iñaki Colera en respuesta a Ángel Guzmán

Sí, mejor si nos hacen post nuevos Iñaki y LuisFernando.
De todos modos, es muy bueno el debate. A Pues Vaya, que no se asuste, que somos cristianos todos y con tal de que no traicionemos al Señor en nuestra conciencia, vamos bien.
RNA, te has equivocado en varios meses: de primavera a otoño, y reconócelo, que todos nos podemos equivocar. Y te equivocas en el apellido y la "filiación" del secretario de la Comisión, Rico Pavés, que no es del Opus, aunque no sería demérito alguno en su persona o en su intervención en este caso el que lo fuese. Y, esto ya es opinión, creo que te equivocas en que las herejías no hacen daño, y en que sea imposible hacer que no se extiendan más. Ahí estamos algunos.
Estudiante, habla sinceramente con algún obispo de tu confianza y te desmentirá lo de que no hay unidad entre ellos. Y mira si hay unidad entre los fieles católicos, hay unos cuantos por estos blogs muy unidos. La desesperanza viene del Diablo.

Vamos a ver, vaya plan y RNA, centrándonos en una sola cosa:

"7Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas mandamientos de hombres".

Dos opciones:
1. Jesús quería que nos ciñeramos a la Palabra y que no enseñásemos como doctrinas mandamientos de hombres.

2. Jesús quería que añadiésemos a la palabra mandamientos de hombres y los enseñásemos como doctrinas.

Se que el libre examen os pone la carne de gallina, pero ¿podríais escoger qué interpretación es correcta y sacar vuestras consecuencias con honestidad de conciencia, u os da miedo la verdad? Lo digo porque con frecuencia me encuentro con Testigos de Jehová que se niegan a razonar por un segundo, por miedo a dar oidos a alguien de fuera de la secta y perder la salvación. ¿Y vosotros?
¿Os animais a escoger en conciencia?

(Es difícil esto de transmitir los sentimientos escribiendo, este desafío os lo digo con una sonrisa y de buen rollito, no os enfadeis, please)

Iñaki Colera:

Acabo de leer el testimonio de Bruce Sullivan presentado por Carlos Caso-Rosendi en: http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=15&p=417&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more417

Después de leer el testimonio de Bruce Sullivan me surgen tres preguntas.

¿Cuál es el apoyo bíblico que justifica:

1. la doctrina de "sólo la Biblia"?
2. la determinación de qué escritos de la antigüedad deben ser incluidos o no en la Biblia?
3. la veracidad de las múltiples interpretaciones de la Biblia, muchas veces simultáneas y contradictorias, existentes en las distintas iglesias protestantes?

Un abrazo.

Iñaki,

Esa tan cacareada superioridad económica no tiene nada que ver con la religión sino con cuestiones raciales, económicas, sociales.

El hegemón esta por encima por connotaciones religiosas. Hasta hace nada las potencias munciales ran católicas.

Y en breve Asia tomará el relevo al protestantismo y no creo qué por ello te vayas a hacer ateo, confuciano, taoísta o panteísta.....

Aparte de eso creo que malinterpretas lo que es la Tradición, creo que tienes la visión que fomentan los montinianos, ante todo está la Fe de Cristo Resucitado pero dado que Jesús nos pidió que la amaramos en Fe y obras, una manera de demostrar nuestro amor a Dios es la Tradición dándole lo mejor que tenemos al igual que Abel.

En cuanto al hecho de tener celibato, no creo que se mantenga por tradición, sino por servicio y disponibilidad a la comunidad, que es lo que es ser sacerdote.

Creo que además es un bonito testimonio, ¡cuánta gente decide quedarse solterona sólo por ganar dinero, éxito social, una falsa libertad!...creo que el contrapunto de celibato religioso es maravilloso.

Jesús pidió a los que le querían seguir que dejarán la familia.

Asimismo Iñaki, Jesús reconoce que se puede optar por el celibato si es por el Reino de los Cielos.

Dos cosas:

1- Este post es para tratar el tema de Pagola. NO OTROS

2- Hay más días que longanizas. Este fin de semana escribiré algo sobre la polémica "catolicismo versus protestantismo", para que allá os podáis solazar adecuadamente con este tipo de temas.

Perdón por el desvío pero hay que responder a toda esa falta de orden y respeto:

Es fácil ver la falacia protestante:

Si Cristo nos prometió una iglesia universal, eterna e invencible en Mateo 16: 13-20 y luego tuvo que venir Lutero (Calvino, Zwingli, Wesley, Enrique VIII, Campbell, Johnson, Miller, Ellen White o quien sea) para "hacerla mejor" que Cristo mismo entonces se pueden sacar dos conclusiones imposibles: primero que Cristo dió una falsa profecía y que su Iglesia se desmoronó, se corrompió.

Segundo por consecuencia, que la Iglesia "mala" que resultó de esa fundación compiló las Escrituras que sí son santas aunque vengan de un supuesto Dios fallido y de una Iglesia corrupta.

Y lo más inaceptable de todo: que ese mismo Dios que nos prometió guía y estar con nosotros ahora nos deja solos con un libro y un mar de sectas que piensan cada uno lo que se les da la gana.

La prédica aburrida e ignorante del "pastor" Cólera es la mejor forma de volverse budista.

Recomiendo vivamente la lectura del post de hoy de Fray Nelson Medina, OP

Como no tengo otro sitio dónde decirlo lo digo aquí:

Ayer Jueves 15 de Mayo escribi un post en el artículo "Saliendo al paso" de Fernando Prado, en el blog de Publicaciones Claretianas. Simplemente decía que me parecía normal que Fernando Prado escribiera ese artículo defendiendo a Pagola y su Best Seller ya que Fernando Prado es el director de esa empresa. Es fácil de entender no?. Aproveche para comentar que algunas ordenes religiosas cada vez parecen mas una empresa que una entidad religiosa y terminé diciendo que es patética la postura de las órdenes religiosas de la enseñanza están teniedno respecto a Educación para la Ciudadanía.

Cual no es mi sorpresa que hoy acabo de ver que han borrado mi comentario.

Enhorabuena para Fernando Prado, religioso y director de Publicaciones Claretianas por el trato hacia quien no piensa como él.

Por sus obras los conoceréis.

Jesús Garrido

Je, yo estuve pensando si poner algún comentario en ese blog. Me alegro de no haberlo hecho. Habría corrido una suerte pareja al tuyo, Jesús.

Pero entonces Luis Fernando ¿que hay que pensar de Fernando Prado puesto que invita a que cualquiera opine en ese lugar?

Yo no dije nada ofensivo ni insultante ni nada de eso.

Me parece patético, escandaloso. Y me ratifico: muchas editoriales católicas pasan por ser simples empresas que solo quieren beneficios. Y Fernando Prado me lo acaba de demostrar.

Contesto a Iñaki Colera, por alusiones. Yo no creo en lo que digan los obispos o el Papa porque sepan más que yo de religión (que también), sino porque creo que Jesucristo les prometió a ellos, y no a mi, la asistencia del Espíritu Santo para enseñar lo correcto sobre la fe. Es decir, cuando acepto su Magisterio, en realidad acepto el de Cristo que encarga a unos Apóstoles -y no a todos sus discípulos- que mantengan la doctrina correcta. Supongo que tienes unos cuantos versículos, o interpretaciones de versículos, que darían una explicación distinta al famoso párrafo de Jesus de "...lo que ateis en la Tierra, etc.", pero convendrás conmigo en que es muy razonable entender el tal párrafo a la católica manera. Seguro que hay otras formas de interpretarlo también razonables, que nos llevarían al protestantismo, pero yo, en libérrima decisión, entiendo como más acertada la nuestra. P.D. Los países protestantes son más prosperos, pero los católicos más divertidos. ¿Cuál será el signo de predilección de Dios?

Jesús, he comprobado que por lo general la progresía eclesial es bastante más censora en sus medios que nosotros a los que nos acusan de carcas, integristas y demás lindezas.

Iñaki: a poco que me conozcas verás que a mí el libre examen no me pone la carne de gallina. Lo que digo es que a ver si nos entendemos, de buenas. La Iglesia de verdad es la nuestra, por continuidad y tradición. Pero se ha desviado demasiado del Evangelio. Es una Iglesia que tiene que regresar a cierto punto de la Historia y rectificar, y rectificar y separar el grano de la paja y quedarse con lo bueno y desechar "obras de hombres". Bueno, lo dejamos para el prometido post de LF.

Unitas: El apellido es un lapsus cCAlami pero a lo mejor algo subconsciente me recordó a alguien y me salió Roco. Y para mí ser del opus es uno de los peores desdoros, pero en fin, eso tampoco el el tema. Que Rico Pavés era del opus o leí en internet, pero se lee cada cosa , que bueno, a lo mejor no era cierto.

Hace mucho tiempo mi equipo de fútbol, “La Real”, exhibía con satisfacción su máxima: “solo jugadores de la cantera”. Con el tiempo se dieron cuenta de que esta filosofía no era suficiente para jugar de tú a tú en primera, Así pues, abrieron la puerta a nuevos argumentos: traigamos jugadores… irlandeses, o así (españoles NOO). Con el tiempo se dieron cuenta de que los extranjeros baratos no daban la talla, así que abrieron la puerta a nuevos argumentos, por ejemplo jugadores “del estado” pero nacidos en… “Bizkaia maite”. Al final han acabado fichando ¡españoles-españoles! Lo cual NO ha evitado que el equipo baje al “infierno de la segunda división”. Ahora hay (infundadas) esperanzas de subir pronto, así que tal vez solo sea el purgatorio de segunda.
¿Qué quiero decir con esta chapa? Pues sencillamente que, mientras los protestantes-protestantes (que entre nosotros también hay un poco de todo) tenemos a honra basar nuestro juego en la SOLA BIBLIA. Otros “equipos” (la ICR por ejemplo) se han dado cuenta hace mucho mucho tiempo que el solo ESCRITURA no les basta para jugar y ganar, necesitan añadir otros argumentos: TRADICIÓN; pero no les basta, necesitan añadir otros argumentos: MAGISTERIO. Ignoro si esta filosofía evitará que bajen al infierno ¿o era el purgatorio? Lo que sí está claro es que cuando la Escritura les da la razón la usan, cuando lo necesitan echan mano de la tradición y cuando lo necesitan del magisterio, (sin hacer ascos a Platón…) así que con semejantes armas ¡¡SIEMPRE ESTÄN EN POSESIÖN DE LA VERDAD!! Invencibles.
Pastor Colera, me gusta su juego, aunque sé que jamás podrá rebatir a un católico, ¿y qué nos importa? Sigamos jugando como Esteban. Él usó la escritura. SOLO LA ESCRITURA. Y los que tenían toda la tradición de su parte, los que se sentaban en la autorizada cátedra de Moisés vencieron, lo machacaron. Pero Uno, el que se sienta a la derecha del Padre, se levantó ante la entrega de su testigo. Hasta aquí SOLO ESCRITURA. Hc 7:55-60
Si se me permitiera “añadir” me imaginaría a Jesús no solo levantándose, sino bajando algunos escalones de su trono para salir a recibir el alma de Esteban llevada por ángeles a la gloria. Sin embargo no me puedo imaginar al Señor regañando a su mártir por no haber citado ni la tradición ni el magisterio. Pero todo esto es añadido. Ni caso.
Que el Señor nos bendiga a TODOS

PD.- Mis mayúsculas se deben a que no sé poner negritas. No son gritos.

LF:

¡¡¡¿Has "comprobado que por lo general la progresía eclesial es bastante más censora en sus medios que nosotros"?!!!

Plis, plis, plis, danos las pruebas, por Dios, dánoslas.

Atrio, sin ir más lejos.

Hale, ya hay post sobre una de las polémicas católico-protestantes.

Que os cunda.

Iñaki,
No había visto tu comentario. Cuando leo ese pasaje de Timoteo, llego a la conclusión de que en aquellos tiempos los obispos se casaban. En el catolicismo se sabe que la cuestión del celibato no es teológica sino de organización eclesial, y puede variar con el tiempo.
A mí me parecería bien que el celibato acabara siendo opcional, pero también tengo en cuenta las palabras de Jesús sobre el celibato por el reino de los cielos.
Me preocupan más otros temas que no voy a sacar a relucir aquí y ahora.
Saludos cordiales.

LF, la verdad es que en Atrio yo he dicho siempre lo que he querido. Que no se reciba bien, según el qué, es otra cosa. Pero he opinado con libertad, incluso me he tomado la libertad de opinar excesivamente. Siempre ha habido personas que piensan todo lo contrario que la mayoría, que han podido expresarse. A otras se les habrá censurado, por diferentes motivos, pero tú tampoco creo que soportaras a alguien que estuviera permanentemente descalificándote y condenando las ideas que expresas en tu blog.
Aquí también hay algún blogger que, sin tener motivos, censura y tergiversa. Pero también diría que puedo expresarme con libertad mientras que no insulte a nadie (al menos en tu blog, y en otros, aunque en ese ni me admiten, ni volvería a entrar para no dar la oportunidad de que manipulen luego lo que he dicho)
Saludos cordiales.

LF:

No sé si existe un "medidor de censuras", pero Atrio comparado con blogs que borran selectivamente o aprovechan que el blogger es el único que puede "editar" (léase manipular) los comentarios, es el reino de la libertad de expresión. Así, depronto, se me ocurren tres blogs en los que no sólo la libertad se conculca sino que se utiliza para la difamación, la basura "opinativa-informativa" y se mutilan comentarios de participantes para dejar sus palabras convertidas en una caricatura. Precisamente no son "progres", sino todo lo contrario.

La verdadera censura la ejerce quien tiene el control, que es el dinero de los anunciantes: si quieres sobrevivir en la blogosfera como un "lider de opinión" (aunqe sea opinión-basura) hay que sumarse al estilo de quienes todos sabemos. Esa es la verdadera censura. Algunos se pliegan; otros, por fortuna, no.

Asun y RNA, hablo de lo que yo he vivido. Sólo me han censurado en cuatro sitios. Tres eran progres. Uno, conservador. Pero éste último es que tiene una política esquizofrénica en la moderación de sus foros.

De Atrio me echaron, sin más, el día que denuncié a Masiá. Vale, muy bien. No pasa nada. Cada cual es libre de manejar su blog o su portal como quiera. Pero es lo que hay.

Sabes perfectamente que hasta ese momento te habían admitido tus comentarios llevando la contraria en todo. Pero lo que dijiste e hiciste entonces es muy fuerte. Denunciar a alguien y querer que le echen de la Iglesia, te podrá parecer muy justo, pero evidentemente al que lo sufre, no se lo parece, y no te van a dar cancha para eso, sería absurdo.
Evidentemente yo no soy santo de su devoción, pero hasta ahora no me han echado. Si alguna vez mi experiencia fuera otra, lo diría. También hay otras personas que discrepan en todo y opinan libremente.
Lo que sea se verá.

No, querer que le echen de la Iglesia, no. Querer que le pidan ser fiel a los votos que prometió y al sacerdocio que mancilla con su constante oposición a las enseñanzas de su Iglesia. Y si no acepta tal cosa, entonces sí: ¡fuera!

De todas formas fue para mí un honor que me echaran de Atrio.

Dada la indicación de LF, procedo a contestar en su nuevo post a Iñaki.

A ver, LF:

Si te echan a ti de algún sitio, lo más probable o normal es que se de un sitio "progre".Pero vamos, lo digo sin acritud, es que es lo lógico.

También me creo que haya un sitio conservador pero esquizofrénico y te echara (no sé cuál será) pero hay esquizofrénicos aquí,allá,acuyá.

Lo que no es normal es que a un blogger esquizofrénico se le meta en la cabeza ir echando uno detrás de otro a todo el que le lleve la contraria, y que sea capaz de llegar a inventar las peores bajezas ycalumnias hasta conseguirlo. Para eso no tengas blogs. P. ej: le invaden a un blogger los comentarios y mails de los muchos enemigos que se va creando por su intolerancia, su intransigencia, sus fobias y su mala baba; y como no puede poner una bomba que aniquile a todos sus enemigos del mundo, la toma con una persona, la calumnia, la machaca, la difama ¡en internet! y se queda tan a gustito... hasta que le toque tomarla con el próximo. Internet es un medio peligroso. Pero hay bloggers peligrosísimos: al fin y al cabo los blogger tenéis la tecla mágica para "editar" (manipular) los comentarios ajenos, borrarlos o echar a alguien.

Ya ves, tú eres blogger y podrías borrar, modificar, mutilar, añadir o borrar los comentarios de cualquiera, o echaralo. Como comentarista te lo han hecho, ¿no? A mí, para qué contar. Lo que me han llegado a hacer es surrealista, es aténtica "luz de gas" y no se queda así, naturalmente. Pues eso, la censura tendrá más o menos motivos, pero siempre un comentarista está mucho más pillado y desprotegido que un blogger: nos tenéis en vuestras manos.

como se concibe que ni el antiguo testamento, ni el corán citan a ningún hijo de dios, y los evangelios si,¿ como es posible que los propios Apostoles no le llamaran así ni le Adoraran como tal, sino es hasta el concilio de Nicea, con el homo oseus y el homo ioseus, por que si la eucarestia es un misterio, se habla de ella con detalle, porque cuando van a coger a jesus, los romanos y los del sanedrin se caen al suelo?, para saber todo esto leer a jesus en el Corán

Cómo es que para conocer a Jesús voy a tener que leer un libro escrito siete siglos después. Cómo es que voy a tener que creer que Dios (Alá) se lo dictó a Mahoma palabra por palabra por medio de Gabriel. Cómo voy a tener que creer que Mahoma es su profeta sólo porque él lo diga.
En los Evangelios, escritos en el siglo I, recogiendo las tradiciones orales que provienen de los discípulos de Jesús, se habla de la divinidad de Jesús, aunque no se exprese en los mismos términos que Nicea.
Es ahí donde encontramos nuestra fe en un Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.
Ese es el Dios en el que merece la pena creer. Es el Espíritu el que nos hace decir con Jesucristo: Abba, Padre. Nadie conoce al Hijo, más que el Padre, y nadie conoce al Padre más que el Hijo y aquellos a quienes se lo da a conocer.
El Padre y yo somos uno. Quien me ha visto a mí ha visto al Padre....etc.
Cristiana nueva.

Gracias a Dios no estamos en el Antiguo Testamento, ni en el Corán, que viene a ser lo mismo (una vuelta atrás a una variante de antiguo testamento reivindicando a Ismael) En el Nuevo Testamento se nos da a conocer la realidad de Dios, como misterio de Amor trinitario. Dios se ha hecho humano, para que los hombres podamos ser divinos.
Jesús es Dios-con-nosotros. Sus palabras son Espíritu y Vida.