El Camino Neocatecumenal en Cibeles
Hasta el día de ayer nunca había visto “en vivo y en directo” un acto del Camino Neocatecumenal. A Kiko Argüello y Carmen Hernández les he contemplado en vídeos y les he leído discursos, pero creo que las sensaciones que causa el verles en tiempo real son “diferentes".
No soy, ni creo que en un futuro vaya a ser, miembro del Camino. Si algo tengo claro es que me basta y me sobra el juicio de la Iglesia sobre ese movimiento. Y creo que la máxima “por sus frutos les conoceréis” es sin duda aplicable a los neocatecumenales.
Dicho eso, voy a intentar reflejar cuáles fueron mis sensaciones durante las tres horas del acto de ayer. Lo primero que me llamó la atención fue la cantidad de canciones, salmos e himnos que se cantaron. Hubo tiempo incluso para que una orquesta interpretara una sinfonía compuesta por Kiko. En mi opinión, fue demasiado. Y también soy de los que creen que aunque Argüello no es de los que hacen llover cuando se ponen a cantar, tampoco es Pavarotti. Quizás sería bueno que en un futuro se dejara acompañar de fieles que tenga más “tablas” artísticas. No es lo mismo grabar en un estudio que cantar en directo.
Me parece igualmente destacable el tiempo que se tomaron en presentar a los neocatecumenales venidos de multitud de países de todo el mundo. Es evidente que el Camino está extendido por todo el orbe y a ellos les gusta que tal hecho se note. Por otra parte, no tiene nada de particular que cuando una gran familia se reune, se preste una atención especial a aquellos de quienes se sabe que han hecho un gran esfuerzo para acudir a la reunión. Me parece de justicia que así se haga.
Voy a dejar un poco de lado la homilía del Cardenal Rouco tras la lectura del Evangelio. Fue sobria, correcta y con las lógicas referencias a los mensajes del Papa en la reciente JMJ. Hubo una anécdota que me hizo sonreír. El cardenal afirmó: “la JMJ presidida por Juan Pablo… no, por Benedicto XVI… aunque seguro que Juan Pablo II la presidió desde el cielo".
Voy a ser sincero. Cuando Kiko Argüello tomó la palabra tuve una sensación de “deja vu”. Es decir, de “esto ya lo he vivido antes". Me recordaba en parte a algunos predicadores evangélicos -p.e, Billy Graham-, tanto por su metodología al hablar, como por su forma de moverse por el escenario. Su discurso o predicación fue “in crescendo". Creo que le costó un poco entrar en materia, pero una vez puso el tren en la vía adecuada, emprendió a buen ritmo la marcha hacia el destino esperado.
Ahora bien, esto que digo no debe verse como una crítica. Primero, porque estoy convencido de que Kiko no es imitador de nadie. Predica conforme a los dones que Dios le ha dado para hacerlo. No es ni obispo, ni sacerdote ni diácono. No tiene por qué sujetarse a una manera “canónica” de predicar. Segundo, porque su predicación fue netamente católica. Es más, dijo cosas que por lo general no suelen oirse en los púlpitos católicos hoy en día y que son absolutamente necesarias para que los fieles cristianos sepan a qué han sido llamados, a qué se enfrentan y cuál debe ser su actitud ante el don de la fe y de la gracia que han recibido.
Por momentos Kiko me pareció una especie de Savonarola moderno. No se anduvo por las ramas. Fue claro y directo. Y demostró tener una capacidad de exhortar a los fieles que ojalá tuvieran muchos pastores. Entiendo que a muchos les pareciera un tanto radical, pero es que el evangelio no entiende de tibiezas y sí de compromisos firmes en base a principios irrenunciables. Me reconocerán ustedes que hay que echarle valor para afirmar primero que “Dios me ha dicho que quiere que el Camino envíe a 20.000 sacerdotes a China“, decir luego que “en el pasaje del Apocalipsis que hemos leído hoy vemos al dragón luchando contra la mujer” y concluir recordando que “el símbolo de China es precisamente el dragón“. En otras palabras, el Camino está dispuesto a ser fuente de mártires para que la Iglesia evangelice al gigante asiático y, de paso, todo ese continente. Sólo Dios sabe si así será, pero tengo el pálpito de que será así.
Kiko habló mucho del movimiento que él y Carmen iniciaron hace ya unas cuántas décadas. Camino por aquí, Camino por allá. Pero extrañarse de eso es como extrañarse de que en un acto del Opus Dei se hable mucho de San Josémaría o de que los jesuitas hablen de la Compañía. De hecho, daba la sensación de que el verdadero protagonista es el movimiento, no las personas que lo iniciaron, a pesar del fuerte carisma del propio Kiko.
Cuando Argüello acabó, tomó la palabra Carmen Hernández. Y se repitió lo que, según me dicen, viene siendo habitual en los últimos años. Carmen tuvo unos primeros cinco minutos muy buenos. Graciosa y contundente. Luego empezó a divagar. Y dijo alguna cosa que hubiera estado mejor que se la hubiera ahorrado. Por ejemplo, que esperaba que Rouco fuera el próximo Papa. Yo espero que no lo sea por una razón: que cuando llegue el próximo consistorio tenga ya más de ochenta años. Será señal de que Benedicto XVI habrá vivido bastantes años más. A pesar de ello, no pude evitar sentir cariño por esa mujer. Kiko tuvo la deferencia de no permitirle ir más allá de lo recomendable.
Ahora bien, todo lo dicho hasta aquí es casi la nada con lo que vino después. Cuando Kiko hizo el llamamiento para que los jóvenes que quieren comprometerse públicamente a consagrar su vida a Dios se acercaran al escenario, lo que vieron mis ojos llenó mi alma de alegría y agradecimiento a Dios. Una auténtica marea humana de chavales -algunos niños incluídos- dieron un paso al frente y se dirigieron a ser bendecidos por los obispos allá presentes. En sus caras vi la certeza de ser llamados por Dios. Unos cinco mil varones, según le dijeron a Kiko, pasaron al frente. ¿Significa eso que todos ellos van a ser seminaristas, sacerdotes y/o misioneros? Pues sólo Dios sabe. Es decir, parece evidente que es necesario un camino de discernimiento vocacional para todos los que ayer mostraron su intención de consagrarse al Señor. Supongo que muchos llegaron a Cibeles con la intención de salir. Quizás unos cuantos se sintieron llamados en ese momento. Pero sólo aquellos que en verdad sean llamados por Dios y perseveren llegarán finalmente a ser sacerdotes y misioneros. Pero incluso los que no lleguen a esa meta difícilmente podrán olvidar lo que ayer ocurrió en sus vidas. A Dios se le puede servir de muchas formas.
Tras los hombres llegó el turno de las mujeres. Conviene que se sepa que hay miles y miles de jóvenes religiosas en todo el mundo que han dado sus primeros pasos en la fe en el Camino. Por ejemplo, en el monasterio de Sigena, Huesca, la mayoría absoluta de religiosas de clausura fueron en su día neocatecumenales. Y como ellas, tantas otras. Es decir, si alguien piensa que este tipo de actos es una mera exhibición de poder o marketing eclesial y que no puede tomarse en serio algo así, se equivoca. De las más de tres mil mujeres que ayer salieron al frente, muchas, por no decir muchísimas, consagrarán su vida entera al servicio de Dios y de su Iglesia. Y de la misma manera que con los varones, en el rostro de muchas de ellas se veía la emoción de comprometerse con el Señor. Algunas iban con lágrimas en los ojos.
Me llamó la antención de que se levantaran más hombres que mujeres. Mayor razón para pedir al Señor que confirme el mayor número posible de vocaciones al sacerdocio y la vida consagrada. Si necesitamos a las religiosas como el campo sembrado a la lluvia, ni os cuento los sacerdotes que la Iglesia necesita para cumplir el mandato evangelizador de Cristo.
El acto concluyó con más himnos. El último fue el Salmo 150. La plaza madrileña de Cibeles fue testigo de cómo una rama de la Iglesia está viva y florece cual si estuviéramos en una verdadera primavera eclesial. ¿Que hubo cosas criticables? Sin duda. Por ejemplo, a veces daba la sensación de que los cardenales y obispos allá presenten hacían las veces de floreros. Pero no olvidemos que fueron ellos los que bendijeron a los chavales que salieron al frente. Por tanto, con todas las pegas que se le quieran poner, el acto del Camino en la céntrica plaza madrileña fue una clara señal de que uno de los frutos del Concilio Vaticano II, los movimientos, puede traer mucho bien para la Iglesia y para el mundo. Habrá quien no lo entienda y quien lo deteste. Pero si es de Dios, saldrá adelante. Nuevos tiempos, nuevo vino, nuevos odres. Pero eso sí, vino del bueno. Del de la Viña del Señor. Eso nunca cambia.
Luis Fernando Pérez Bustamante
162 comentarios
Aviso desde ya que no voy a admitir comentarios que considere OFENSIVOS hacia el Camino. Es decir, el que quiera criticar, que critique, pero sin pasarse.
23/08/11 1:50 PM
la máxima “por sus frutos les conoceréis” es sin duda aplicable a los neocatecumenales
_______________
sin duda, sin duda
_______________
sin duda, sin duda
23/08/11 1:56 PM
Me ha gustado mucho tu artículo y también me gustó mucho lo que vi ayer en 13TV del acto con el cual el Camino Neocatecumenal llamaba a la vocación de muchos jóvenes.
Mucho me gustó todo. Y, ciertamente, el momento en el que Carmen dijo aquello de Rouco Varela para ser el nuevo Papa había que ver la cara del cardenal y los gestos que hacía. Impagable, el momento fue impagable.
Lo único que no sé es cuanto tiempo tardárán los de siempre en criticarte que escribas lo que has escrito y que vuelvan a dibujar la mano del Camino en InfoCatólica.
Pero en fin... ciego puede ser cualquiera que lo quiera ser.
Mucho me gustó todo. Y, ciertamente, el momento en el que Carmen dijo aquello de Rouco Varela para ser el nuevo Papa había que ver la cara del cardenal y los gestos que hacía. Impagable, el momento fue impagable.
Lo único que no sé es cuanto tiempo tardárán los de siempre en criticarte que escribas lo que has escrito y que vuelvan a dibujar la mano del Camino en InfoCatólica.
Pero en fin... ciego puede ser cualquiera que lo quiera ser.
23/08/11 2:00 PM
Estamos entre humanos y de humanos es errar.
Pero también de humanos es acertar y dar en el blanco.
Estas son posibilidades simplemente humanas.
Lo que hay que hacer siempre para llegar a la VERDAD, es leer y meditar profundamente la Santa Ecritura.
Y escuchar las palabras del Cristo.
Nuevo Testamento. Por sus frutos los conoceréis San Mateo (40:7:15 - 40:7:20)
“Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros vestidos de ovejas, pero que por dentro son lobos rapaces.
Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos?
Así también, todo árbol sano da buenos frutos, pero el árbol podrido da malos frutos.
El árbol sano no puede dar malos frutos, ni tampoco puede el árbol podrido dar buenos frutos.
Todo árbol que no lleva buen fruto es cortado y echado en el fuego.
Así que, por sus frutos los conoceréis ".
Y el que tenga entendimiento, que atienda, entienda, acierte y no se equivoque.
Dios siempre dice la verdad.
Pero también de humanos es acertar y dar en el blanco.
Estas son posibilidades simplemente humanas.
Lo que hay que hacer siempre para llegar a la VERDAD, es leer y meditar profundamente la Santa Ecritura.
Y escuchar las palabras del Cristo.
Nuevo Testamento. Por sus frutos los conoceréis San Mateo (40:7:15 - 40:7:20)
“Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros vestidos de ovejas, pero que por dentro son lobos rapaces.
Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos?
Así también, todo árbol sano da buenos frutos, pero el árbol podrido da malos frutos.
El árbol sano no puede dar malos frutos, ni tampoco puede el árbol podrido dar buenos frutos.
Todo árbol que no lleva buen fruto es cortado y echado en el fuego.
Así que, por sus frutos los conoceréis ".
Y el que tenga entendimiento, que atienda, entienda, acierte y no se equivoque.
Dios siempre dice la verdad.
23/08/11 2:08 PM
Para mí lo PEOR del acto de ayer: el guitarreo al que Kiko es tan propenso. Es uno de los peores frutos del Concilico Vaticano II: las guitarritas.
Dicho esto, el acto de ayer fue conmovedor.
---
LF:
A mí es que un instrumento diseñado para tocar el concierto de Aranjuez me parece maravilloso, :D
Dicho esto, el acto de ayer fue conmovedor.
---
LF:
A mí es que un instrumento diseñado para tocar el concierto de Aranjuez me parece maravilloso, :D
23/08/11 2:13 PM
Kiko tiene la audacia y el arrojo de esos españoles del XVI y XVII, pensando en grande y dando todo que acabaron comiéndose espiritualmente medio mundo.
Uno de los mejores momentos para mí, para quien guste del simbolismo espiritual, es cuando decidió mandar un buen tropel de fieles a la caída Holanda, traidora y cuna de herejías. Allí, como los gallardos viejos tercios, se paseaban por las calles miles de Kikos, crucifijos y estandartes en alto, ante la sorpresa de aquellos infelices holandeses. Así, con dos narices, a la española.
Y es que hay gestos y fotos que no tienen precio...
Uno de los mejores momentos para mí, para quien guste del simbolismo espiritual, es cuando decidió mandar un buen tropel de fieles a la caída Holanda, traidora y cuna de herejías. Allí, como los gallardos viejos tercios, se paseaban por las calles miles de Kikos, crucifijos y estandartes en alto, ante la sorpresa de aquellos infelices holandeses. Así, con dos narices, a la española.
Y es que hay gestos y fotos que no tienen precio...
23/08/11 2:17 PM
En la Iglesia hay muchos carismas y sin duda el Camino Neoc. es muy importante.Muchos seminarios en España están casi vacíos, y sin embargo los Neocatecumenales no paran de abrir seminarios (creo que tienen ya 78 por todo el mundo) ¡y están llenos!
Claro que hay errores y cosas que se podrían hacer mejor, pero como en todos los movimientos de la Iglesia. Yo no soy del Camino, pero les aprecio mucho.
Claro que hay errores y cosas que se podrían hacer mejor, pero como en todos los movimientos de la Iglesia. Yo no soy del Camino, pero les aprecio mucho.
23/08/11 2:22 PM
Me ha recordado a aquellas fiestas que se organizaban en tiempo de guerra, llenas de fervor patriótico y llamando a los jóvenes a alistarse, en esos momentos, muchos firmaban llenos de entusiasmo, claro que eso ya no tenía marcha atrás, a diferencia de esto, espero que el mayor número posible de estos jóvenes, se hayan movilizado por una llamada verdadera y no por el entusiasmo del momento, que también es una muestra de que aman a Dios, con el tiempo lo veremos y que quienes pasen a la vida consagrada, lo hagan con verdera vocación.
23/08/11 2:26 PM
Tengo a tanta gente del Camino cerca que para mi lo que has visto en tiempo real es cosa de todos los días. Cuánto me alegro que hayas tenido esta experiencia.
Les respeto, quiero y admiro enormemente.
---
LF:
Yo conozco a varios kikos, pero nunca he visto a Kiko en directo. Es algo "diferente", créeme.
Les respeto, quiero y admiro enormemente.
---
LF:
Yo conozco a varios kikos, pero nunca he visto a Kiko en directo. Es algo "diferente", créeme.
23/08/11 2:28 PM
Hombre, LF, me sorprende tu artículo porque (cosa rara) veo un airecillo de coincidencia con lo que yo pienso. Como católico me alegra el éxito de la JMJ pero el del "camino"...me inspira desconfianza. Y pese a tus esfuerzos, tal vez un poco a tí también. Te tienes que recordar que la Iglesia lo aprueba con entusiasmo, pero aludes a Savonarola.
He ahí el problema: su espiritualidad tan fuertemente carismática, su inflamación de sentimentalismo, su mezcla de impulsos del pasado y su marquétin moderno, su bajo compromiso con la razón...todo esto puede derivar hacia donde acabó Savonarola. Es material inflamable. Y desde luego no es mi modo de religiosidad. Pero...
---
LF:
No, desconfianza ninguna. Y Savonarola me cae muy bien.
sí es cierto que no es mi modo de religiosidad, pero eso no tiene nada de particular.
He ahí el problema: su espiritualidad tan fuertemente carismática, su inflamación de sentimentalismo, su mezcla de impulsos del pasado y su marquétin moderno, su bajo compromiso con la razón...todo esto puede derivar hacia donde acabó Savonarola. Es material inflamable. Y desde luego no es mi modo de religiosidad. Pero...
---
LF:
No, desconfianza ninguna. Y Savonarola me cae muy bien.
sí es cierto que no es mi modo de religiosidad, pero eso no tiene nada de particular.
23/08/11 2:38 PM
Pienso que hay que comprometerse. Así como se anima desde aquí a la simpatía con el camino. Podría predicar con el ejemplo, y tan bueno que es, comenzar a caminar con una comunidad.
23/08/11 3:06 PM
Personalmente (y seguramente es un tema de vocación a distintas realidades eclesiales) no creo que me enganchara con el estilo del Movimiento neocatecumenal. Sin embargo la única vez que escuche a Kiko (en el programa gato al agua) me pareció muy bien. Tengo la misma sensación que Luis Fernando sobre el estilo de predicación, pero si uno lee la carta de San Pablo dr hoy, quizás el Apostol no predicaba muy distinto. El estilo de Kiko tal vez es necesario para mover tantas conciencias adormecidas y lo importante es el contenido. Los frutos son de gracia abundante.
Lo único que me gustaría agregar -aunque descarto que los miembros del camino lo hacen, y yo lo debería hacer también- que Kiko es un hombre viator, por tanto debemos rezar muchísimo por él para que prosiga una honesta vida y si es posible llegue a la santidad (nos guste más o menos). Ya hemos tenido una experiencia de alguien que inicia algo bueno, y antes o después (porque no sabemos cuando se corrompe): me refiero -para los mal pensados que creen que las cosas solo pasan hoy- a Tertuliano. Entonces recemos por el los neocatecumenales, y sus iniciadores, aunque nosotros prefiramos otros estilos. El Espíritu sopla donde quiere.
Lo único que me gustaría agregar -aunque descarto que los miembros del camino lo hacen, y yo lo debería hacer también- que Kiko es un hombre viator, por tanto debemos rezar muchísimo por él para que prosiga una honesta vida y si es posible llegue a la santidad (nos guste más o menos). Ya hemos tenido una experiencia de alguien que inicia algo bueno, y antes o después (porque no sabemos cuando se corrompe): me refiero -para los mal pensados que creen que las cosas solo pasan hoy- a Tertuliano. Entonces recemos por el los neocatecumenales, y sus iniciadores, aunque nosotros prefiramos otros estilos. El Espíritu sopla donde quiere.
23/08/11 3:08 PM
Yo había estado en Murcia, en la plaza de toros, y todavía así es diferente (mejor) el directo de verdad que el televisivo. No habré discutido con "jefes" kikos sobre la necesidad de televisar esos actos para romper moldes. Estoy convencido de que habría que hacer eso a menudo, solo Kiko o Kiko y más predicadores, pero además abiertos a todos los fieles, llenando los Bernabeus por toda España.. pero a pesar de lo que crean algunos, me aseguraban que a Kiko no le gustaba nada, que en verdad es muy tímido.
Sea lo que sea, hay que romper algunos cristales mediáticos y cambiar el idioma, acostumbrar a la gente a palabras directas, claras y duras sobre la radicalidad del Evangelio, así como hace Kiko. Sabiendo de antemano que cada carisma es específico de una parte de los fieles y que Dios da a sus hijos según cada uno. Pero ese espacio hay que cubrirlo.
Si yo fuese Rouco le "ordenaría" a Kiko repetir eso por toda España, polideportivo tras polideportivo y emitirlo tal y como hacen los telepredicadores protestantes.
Como además se iban a tirar de los pelos unos cuantos, mejor todavía porque así aumentará la audiencia y el impacto.
Muchos menosprecian este tipo de predicación, pero la "fe" en EEUU la mantienen una ingente cantidad de pequeñas emisoras de radio y Tv cristianas, que todas juntas compiten contra los grandes media liberales vendidos al dinero.
En Brasil lo hacen igualmente grupos católicos.
No es otra cosa que lo MISMO que han hecho todos los grandes santos predicadores de la Iglesia, que iban de pueblo en pueblo, se subían a una escalera en la plaza del pueblo y a predicar.
El santoral está lleno de ellos. A ver si abrimos los ojos, hoy las Tv son los púlpitos y las escalinatas de las catedrales.
Hay que predicar más y decir menos gracietas al micrófono.
Sea lo que sea, hay que romper algunos cristales mediáticos y cambiar el idioma, acostumbrar a la gente a palabras directas, claras y duras sobre la radicalidad del Evangelio, así como hace Kiko. Sabiendo de antemano que cada carisma es específico de una parte de los fieles y que Dios da a sus hijos según cada uno. Pero ese espacio hay que cubrirlo.
Si yo fuese Rouco le "ordenaría" a Kiko repetir eso por toda España, polideportivo tras polideportivo y emitirlo tal y como hacen los telepredicadores protestantes.
Como además se iban a tirar de los pelos unos cuantos, mejor todavía porque así aumentará la audiencia y el impacto.
Muchos menosprecian este tipo de predicación, pero la "fe" en EEUU la mantienen una ingente cantidad de pequeñas emisoras de radio y Tv cristianas, que todas juntas compiten contra los grandes media liberales vendidos al dinero.
En Brasil lo hacen igualmente grupos católicos.
No es otra cosa que lo MISMO que han hecho todos los grandes santos predicadores de la Iglesia, que iban de pueblo en pueblo, se subían a una escalera en la plaza del pueblo y a predicar.
El santoral está lleno de ellos. A ver si abrimos los ojos, hoy las Tv son los púlpitos y las escalinatas de las catedrales.
Hay que predicar más y decir menos gracietas al micrófono.
23/08/11 3:09 PM
Había escuchado hablar de los kikos, pero ayer fue la primera vez que vi esto en directo.
Como cristiano y católico, eché en falta los mensajes que San Pablo daba a los Efesios y que definen la base del cristianismo. Demasiado apocalipsis, en guerra con el mundo,... poco de caridad y entrega.
Por otra parte, el show es efectivamente mas propio de un predicador americano. Quizás es un sino de la era de Internet, pero personalmente, creo que la fe no viene de una charla como si te estuvieran vendiendo una multipropiedad...
Como experiencia esta bien oírle, pero no creo que me encuentren ahí.
Como cristiano y católico, eché en falta los mensajes que San Pablo daba a los Efesios y que definen la base del cristianismo. Demasiado apocalipsis, en guerra con el mundo,... poco de caridad y entrega.
Por otra parte, el show es efectivamente mas propio de un predicador americano. Quizás es un sino de la era de Internet, pero personalmente, creo que la fe no viene de una charla como si te estuvieran vendiendo una multipropiedad...
Como experiencia esta bien oírle, pero no creo que me encuentren ahí.
23/08/11 3:09 PM
Y en una cosa fracasará: en la osadía de predicar el cristianismo en árabe al islam (Kiko anunció gozoso en Cibeles que lo acababan de hacer sus chicos del Próximo Oriente en barrios de inmigrantes de Valencia, Granada y Murcia durante la pre-JMJ). Como fracasó en lo mismo la gran Iglesia española del XVI, quedando frustrados santos de primera fila como el Patriarca Ribera o Tomás de Villanueva y teniendo que contemplar la definitiva expulsión de los moriscos.
Pero intentar con toda esa ilusión lo que no lograron aquellos elegidos de Dios cuatro siglos atrás da la verdadera medida de este profeta de nuestro tiempo.
23/08/11 3:19 PM
Muy bueno el artículo, Luis Fernando. Pero creo que no debemos poner peros a un acto así. Decir que el acto no ha sido perfecto es pretender que un acto así pueda, alguna vez, ser perfecto. ¿Por qué nos tenemos que justificar?
Yo tampoco había escuchado a Kiko Argüello nunca. Discrepo un poco con eso de que tenga mucho carisma. Ni falta que le hace: señal de que todo se lo ha currado a base de esfuerzo personal y mucho amor. Debo decir que a mí me impresionó mucho por su entrega absoluta.
En cuanto a la música, la que oí en el escenario me pareció bastante digna. La que sí que no me gusta nada es la del himno "oficial" que cantaban todos ellos por Madrid ¿a qué viene una música de marcado carácter orientalizante que parece más propia de los "Hare Krishna" que de un grupo católico? Si me lee alguien con responsabilidad en el Camino: cambiad el himno por otro que esté dentro de nuestra tradición cultural y religiosa. Eso también es importante.
Yo tampoco había escuchado a Kiko Argüello nunca. Discrepo un poco con eso de que tenga mucho carisma. Ni falta que le hace: señal de que todo se lo ha currado a base de esfuerzo personal y mucho amor. Debo decir que a mí me impresionó mucho por su entrega absoluta.
En cuanto a la música, la que oí en el escenario me pareció bastante digna. La que sí que no me gusta nada es la del himno "oficial" que cantaban todos ellos por Madrid ¿a qué viene una música de marcado carácter orientalizante que parece más propia de los "Hare Krishna" que de un grupo católico? Si me lee alguien con responsabilidad en el Camino: cambiad el himno por otro que esté dentro de nuestra tradición cultural y religiosa. Eso también es importante.
23/08/11 3:22 PM
Bueno este comentario llega desde Perú.
Acá somos muchos jóvenes que no fuimos al encuentro, pero me gustaría decirte que es verdad q Kiko tiene un carisma único, pero también decirte q la predicación es siempre viva así te lo diga un orador o no, siempre llega con una fuerza espectacular.
Me gusto tu comentario y quizás el señor tenga presente el camino para ti mas adelante o quizá no.Lo q si digo es animo y q Dios te bendiga.
Acá somos muchos jóvenes que no fuimos al encuentro, pero me gustaría decirte que es verdad q Kiko tiene un carisma único, pero también decirte q la predicación es siempre viva así te lo diga un orador o no, siempre llega con una fuerza espectacular.
Me gusto tu comentario y quizás el señor tenga presente el camino para ti mas adelante o quizá no.Lo q si digo es animo y q Dios te bendiga.
23/08/11 3:24 PM
No creo que sea peligroso, que diga que Dios le ha dicho algo.
Este hombre está tocado por el Espíritu. Siempre ha dicho: La virgen me dijo haced pequeñas comunidades como la Sagrada familia de Nazaret, que vivan en humildad sencilled y alabanza.
Y esto se ha hecho no porque lo diga Kiko, sino porque Dios está ahí. Mueve a familias a ir en misión, a jovenes a conventos y seminarios. Dios los mueve.
El camino no es nada, es la misma iglesia, que es UNA y santa. Lo realmente peligroso es callarse lo que Dios te dice. No enterreis los talentos que el señor os da, para no perderlos. Dar la vida para que den frutos. El que pierda la vida, la encontrará.
Este hombre está tocado por el Espíritu. Siempre ha dicho: La virgen me dijo haced pequeñas comunidades como la Sagrada familia de Nazaret, que vivan en humildad sencilled y alabanza.
Y esto se ha hecho no porque lo diga Kiko, sino porque Dios está ahí. Mueve a familias a ir en misión, a jovenes a conventos y seminarios. Dios los mueve.
El camino no es nada, es la misma iglesia, que es UNA y santa. Lo realmente peligroso es callarse lo que Dios te dice. No enterreis los talentos que el señor os da, para no perderlos. Dar la vida para que den frutos. El que pierda la vida, la encontrará.
23/08/11 3:27 PM
Ah, ok, claro, te refieres a Kiko. Bueno algo así será para mi el día que vea en vivo a Julián Carrón, supongo.
Un abrazo,
Un abrazo,
23/08/11 3:27 PM
No pertenezco al camino mas no me impide expresar mi respeto por su dedicación y por la entrega en las obras apostólicas encomendadas a ellos no niego las dificultades pero creo que es un llamado de atención no para que todos seamos necesariamente miembros sino para tener en cuenta su entrega de cada día.
23/08/11 3:34 PM
Ánimo a todos los Kikos, hala, a por China:
http://www.youtube.com/watch?v=w7LJBUYHXo8
Tal parece que Dios vuelve a ser español :-)
http://www.youtube.com/watch?v=w7LJBUYHXo8
Tal parece que Dios vuelve a ser español :-)
23/08/11 4:16 PM
Durante una semana, Madrid ha sido el pulmón espiritual de la Cristiandad. Imagínense ustedes lo que pesan en el Cielo las oraciones unánimes de 2 millones de personas reunidas en torno al sucesor de Pedro. Imaginen la sobreabundancia de gracias con que Dios ha bendecido a su Iglesia durante estos días. Impresionan las 8.000 vocaciones de ayer, pero para nada nos extrañan: es Dios quien lo ha hecho.
Un abrazo a todos en Cristo.
Un abrazo a todos en Cristo.
23/08/11 4:22 PM
Creo que por primera vez estos encuentros son mostrados en Tv en vivo, esto me parece muy acertado. Yo he vivido varios de stos encuentros tanto con Kiko como con catequistas nacionales. El foramto es siempre el mismo y sinembargo siempre resulta novedoso el palpar la accion de Dios. estube en un seminario del camino durante cuatro años y puedo decir que la formacion es muy buena, es ortodoxa, realista, se inculca la espiritualidad catolica, etc. Despues de salir del camino catecumenal y ver desde un poco mas lejos solo tengo que cuestionar la practica de muchos de estos sacerdotes que terminan excluyendo de las parroquias todo lo que no sea el camino. Es lo que he observado y lo que me hatocado vivir en la parroquia donde hago vida. Las actitudes francamente sectarias de algunos catequistas(me refiero a los que eran los mios), la manipulacion psicologica, el desprecio por el obispo (me refiero a las actitudes no a pronunciamientos) y otras cosas que me hicieron salir no opaca la gran bendicion que este carisma para la Iglesia. Rezo para que sean cada dia mas autenticos cristianos y sobretodo CATOLICOS
23/08/11 4:38 PM
"Kiko tiene la audacia y el arrojo de esos españoles del XVI y XVII, pensando en grande y dando todo que acabaron comiéndose espiritualmente medio mundo."
Suscribo esto de Catholicus. Nosotros también estuvimos allí y fué impresionante ver un 22 de Agosto desde la calle de Alcalá la visión de tantísima gente joven cantando a la Virgen del Apocalipsis, y esos jóvenes levantándose de entre la gente y corriendo... se nos saltaban las lágrimas (tampoco somos del Camino, pero todos somos de la Iglesia). Gracias por el artículo.
Suscribo esto de Catholicus. Nosotros también estuvimos allí y fué impresionante ver un 22 de Agosto desde la calle de Alcalá la visión de tantísima gente joven cantando a la Virgen del Apocalipsis, y esos jóvenes levantándose de entre la gente y corriendo... se nos saltaban las lágrimas (tampoco somos del Camino, pero todos somos de la Iglesia). Gracias por el artículo.
23/08/11 4:43 PM
yo tampoco soy del Camino, ni lo conozco, ni conozco a nadie, y estoy de acuerdo con LF sobre lo de las canciones ;) Pero me quedé muy impactado ayer viendo 13tv....y aproveché para dar gracias a Dios: por la diversidad de dones y carismas de la Iglesia.
23/08/11 4:46 PM
Que por cierto, fue un grave error tanto por las formas -sectarias- como por el fondo -contrario a lo que ha pedido el Papa-.
_______________________
ÔÔ
Y, además de ese triste episodio, que no es EL tema (pero sí UN tema relacionado, y bien relacionado, que kiko mismo mencionó ayer), eso mismo que dices, LF, ¿podría decirse de algunos aspectos sustanciales de eventos como el de ayer?
---
LF:
No, lo de ayer es diferente a lo que muchos católicos están acostumbrados. Pero también lo sería un acto de la Renovacion Carismática. Y no vamos a llamar sectario a todo lo que no encaja en nuestros esquemas habituales.
_______________________
ÔÔ
Y, además de ese triste episodio, que no es EL tema (pero sí UN tema relacionado, y bien relacionado, que kiko mismo mencionó ayer), eso mismo que dices, LF, ¿podría decirse de algunos aspectos sustanciales de eventos como el de ayer?
---
LF:
No, lo de ayer es diferente a lo que muchos católicos están acostumbrados. Pero también lo sería un acto de la Renovacion Carismática. Y no vamos a llamar sectario a todo lo que no encaja en nuestros esquemas habituales.
23/08/11 4:56 PM
Si la música se usa de manera indebida, puede convertirse en fuerza de maldad. Si se usa para bien puede producir paz y armonía, llevarnos hacia Dios. El propósito supremo de la música consiste en adorar y glorificar al Señor.
La Biblia da ejemplos de adoración por medio de la música vocal e instrumental. Estos nos son dados para ayudarnos en nuestro ministerio de alabanza a Dios. “Cantando con gracia en vuestros corazones al Señor con Salmos e himnos y cánticos espirituales. Y todo lo que hacéis, sea de palabra o de hecho, dando gracias a Dios Padre por medio de él (Colosenses 3:16-17).
La Biblia nos exhorta a que cantemos. Las palabras de Efesios 5:19 concuerdan con las de Colosenses ya citadas. No exageramos al decir que los cánticos y el cantar se mencionan centenares de veces en la Sagrada Escritura.
La Biblia da ejemplos de adoración por medio de la música vocal e instrumental. Estos nos son dados para ayudarnos en nuestro ministerio de alabanza a Dios. “Cantando con gracia en vuestros corazones al Señor con Salmos e himnos y cánticos espirituales. Y todo lo que hacéis, sea de palabra o de hecho, dando gracias a Dios Padre por medio de él (Colosenses 3:16-17).
La Biblia nos exhorta a que cantemos. Las palabras de Efesios 5:19 concuerdan con las de Colosenses ya citadas. No exageramos al decir que los cánticos y el cantar se mencionan centenares de veces en la Sagrada Escritura.
23/08/11 5:04 PM
espero que el mayor número posible de estos jóvenes, se hayan movilizado por una llamada verdadera y no por el entusiasmo del momento
__________________________
Más bien hay que preocuparse sobre todo de lo contrario, que tristemente es lo más común y contra lo que nos advierte el Evangelio: contra perder ese enstusiasmo de los primeros momentos. Ahí está en las 7 cartas a los Obispos del Apocalipsis.
El enstuasiasmo, aunque durase un microsegundo, es de Dios. Lo que no es de Dios es perderlo.
__________________________
Más bien hay que preocuparse sobre todo de lo contrario, que tristemente es lo más común y contra lo que nos advierte el Evangelio: contra perder ese enstusiasmo de los primeros momentos. Ahí está en las 7 cartas a los Obispos del Apocalipsis.
El enstuasiasmo, aunque durase un microsegundo, es de Dios. Lo que no es de Dios es perderlo.
23/08/11 5:20 PM
No pertenezco al Camino, aunque atiendo una pequeña comunidad que me ha pedido ese servicio ante el pasotismo de su propio párroco. Nunca había escucha do a Kiko y por eso tenía una gran curiosidad por acercarme a Cibeles desde una provincia lejana.
lo que ví, sencillamente IMPACTANTE. Lo que pensé: lástima de tantos sacerdotes que vetan este movimiento en sus parroquias, no saben lo que se pierden. Entiendo que a algunos, sobrecargados de trabajo pastoral, les cueste tener que celebrar una misa más pero por propia experiencia les digo que merece la pena. En cuanto a los curas holgazanes, que desgraciadaemnte abundan en todas las diócesis, que se pongan a trabajar de una puñetera vez, por lo menos para intentar recoger lo sembrado por el Papa.
lo que ví, sencillamente IMPACTANTE. Lo que pensé: lástima de tantos sacerdotes que vetan este movimiento en sus parroquias, no saben lo que se pierden. Entiendo que a algunos, sobrecargados de trabajo pastoral, les cueste tener que celebrar una misa más pero por propia experiencia les digo que merece la pena. En cuanto a los curas holgazanes, que desgraciadaemnte abundan en todas las diócesis, que se pongan a trabajar de una puñetera vez, por lo menos para intentar recoger lo sembrado por el Papa.
23/08/11 5:23 PM
Ya que citas a San Josemaría, a mí hay cosas de él que no consigo ver engarzadas con el Evangelio, pero al lado de lo visto en el encuentro de ayer, es de justicia reconocer que en el santo había un sensus catholicus que ayer, por lo menos, brilló completamente por su ausencia en Cibeles.
Me resultaría del todo inconcebible que San Antonio de Padua, o el santo cura de Ars, o Edith Stein, por citar tres santos de épocas diferentes, se pasaran minutos y minutos ensalzándose a sí mismos, diciendo lo buenos que eran, lo mucho que les apreciaban, y lo grandes que estaban llamados a ser. Algo que sí hizo Kiko ayer, y de manera ciertamente chusca. ¿Qué es lo "netamente católico", lo de Kiko o lo de esos tres santos? ¿Lo que dijo Benedicto XVI en su homilía a los seminaristas en la Almudena o el espectáculo de todos esos chicos subiendo por la rampa? Es evidente que todo no puede ser a la vez. Y que lo católico, y la radicalidad que supone, van mucho más allá de incidir en unas doctrinas más o menos olvidadas. A la vez que está reñido con ciertos alardes que no vienen a cuento por ser, además, de una ramplonería que ofende a cualquier persona mínimamente formada en la fe.
Me resultaría del todo inconcebible que San Antonio de Padua, o el santo cura de Ars, o Edith Stein, por citar tres santos de épocas diferentes, se pasaran minutos y minutos ensalzándose a sí mismos, diciendo lo buenos que eran, lo mucho que les apreciaban, y lo grandes que estaban llamados a ser. Algo que sí hizo Kiko ayer, y de manera ciertamente chusca. ¿Qué es lo "netamente católico", lo de Kiko o lo de esos tres santos? ¿Lo que dijo Benedicto XVI en su homilía a los seminaristas en la Almudena o el espectáculo de todos esos chicos subiendo por la rampa? Es evidente que todo no puede ser a la vez. Y que lo católico, y la radicalidad que supone, van mucho más allá de incidir en unas doctrinas más o menos olvidadas. A la vez que está reñido con ciertos alardes que no vienen a cuento por ser, además, de una ramplonería que ofende a cualquier persona mínimamente formada en la fe.
23/08/11 5:36 PM
Me parece muy buen articulo. Acertado en todo, muy buena observacion. Lo importante es que Dios mueve los corazones de tantos jovenes que desde su historia van sintiendo que tienen algo nuevo que dar para la Iglesia y para aquellos que lo necesitan. Son jovenes valientes porque como Dijo el Papa que estan llamandos a vivir como Cristo, y esto es algo serio vivir como Cristo es dejarlo todo y cargar la cruz, y esto es de valientes. Asi que animo jovenes que Jesus y la Virgen van delante de ustedes.
23/08/11 5:43 PM
Mi conclusión es que hay que rezar mucho para que el Señor sostenga a K.A. Porque es tremenda la presión que soporta, desde fuera y desde dentro. Y es muy difícil aguantar en esa posición, sin entregarse a una adaptación fácil al mundo, que puede disimularse muy bien, como hacen otros. Por el momento no hace concesiones en lo que tiene de bueno, que es la apertura a Dios y a la Virgen y un cierto conocimiento de los signos de los tiempos. En materia litúrgica y doctrinal están un poco verdes, pero se ve que van aceptando las correcciones que les hacen en ese campo. Para los que pisamos el tiempo teológico real, está claro que KA será solicitado hasta la náusea para que se avenga entre los sectores bien instalados (apaciguados con la cultura aberrante vigente) de la Iglesia. Y si resiste (a D. g.) tiene muchas papeletas para ser un gran santo y martir.
23/08/11 5:57 PM
- 20.000 sacerdotes a China son pocos, el óptimo son 2 millones (1 sacerdote por 500 almas). Para muchos, lo visto es alucinante, pero para la realidad y la urgencia del momento, es una gota en el océano que va muy lenta (formar un seminarista del Camino lleva muchos años, pues incluye el idioma y la adaptación). El sacerdote neocatecumenal es misionero, puede tocarle Japón, Nigeria, Mongolia o Vietnam.
- 8.000 responden al llamado, pero a partir de ahora, pasarán por el cribado de sus familias, comunidades y pruebas (2 años de misión en tal sitio...), más los años de noviciado o seminarista, y, además, el idioma del país al cual serán enviados muchos... que ya no volverán jamás a España.
La Iglesia debe tener las estadísticas, pero supongo que no más de un 25% al final persevera (la mitad de la mitad)
- 8.000 responden al llamado, pero a partir de ahora, pasarán por el cribado de sus familias, comunidades y pruebas (2 años de misión en tal sitio...), más los años de noviciado o seminarista, y, además, el idioma del país al cual serán enviados muchos... que ya no volverán jamás a España.
La Iglesia debe tener las estadísticas, pero supongo que no más de un 25% al final persevera (la mitad de la mitad)
23/08/11 6:04 PM
Hay algunas cosas que no me gustan de los neocatecumenales pero reconozco sus frutos y los jóvenes respondiendo a la llamada siempre me emocionan.
Una sorpresa para mí ha sido la presencia del Administrador Apostólico de Brasil, San Juan María, creo que se llama. o del arzobispo Leonard y obispo Rey. Me sorprendio la verdad, me gustaría que comentaras algo de esta presencia ya que no lo haces en el artículo que está muy bien. Gracias
Una sorpresa para mí ha sido la presencia del Administrador Apostólico de Brasil, San Juan María, creo que se llama. o del arzobispo Leonard y obispo Rey. Me sorprendio la verdad, me gustaría que comentaras algo de esta presencia ya que no lo haces en el artículo que está muy bien. Gracias
23/08/11 6:51 PM
Voy a contar (si me lo concede el dueño del blog) mi breve experiencia de este encuentro. Antes que nada quiero decir que me ha sorprendido la buena recepción de los que, ajenos al camino, lo han visto por la tele.
Este ha sido mi primer encuentro con los iniciadores del camino como televidente, ya que pude ir a Madrid a estar con el Papa pero tenía que volver el domingo a casa. La verdad es que me he reído muchísimo, porque Kiko es un personaje. A veces se ponía casi a saltar como si fuera un niño.
Lo que más me ha impresionado es que, aunque fuese la primera vez que retransmitieran el encuentro por la tele, no ha cambiado ni su forma de actuar ni de hablar; no ha pretendido ser quien no es (consciente de lo expuesto que estaba a la crítica).
Coincido con LF en que le ha costado entrar en el anuncio del kerygma, pero quiero hacer una matización con respecto a las presentaciones: es costumbre en el camino comenzar presentando a los hermanos que se reúnen, no por decir mira de qué lejos venimos, sino porque siempre se enfatiza mucho en que no somos una masa de gente anónima, al contrario, Dios llama a cada uno individualmente. Por eso, en las convivencias por ejemplo, aunque seamos más de 300 se van presentando a los que vienen de cada parroquia, o de cada país, depende, no sé si se me entiende lo que quiero decir.
Por otra parte siempre es bueno que se vean los defectos (de Kiko o de quien sea) para ver más claramente que la obra es de Dios. Si Kiko fuese perfecto tendríamos un serio problema. Después de ver el encuentro sólo puedes decir: verdaderamente esto es obra del Espíritu Santo, porque si fuera obra de este pobre hombre ahí no estaba ni la fuente de la plaza.
Con respecto a las vocaciones qué decir: Dios irá marcando el camino a cada uno. Como dato sólo diré que en mi parroquia prácticamente nunca se levanta nadie (y eso que hay muchísimos jóvenes) y este año ha venido un sacerdote nuevo que no ha parado de insistir en lo maravilloso que es el sacerdocio, el consagrarse a Dios, el abrir las puertas del corazón y entregarle la vida al Esposo y resulta que en este encuentro se han levantado más jóvenes que nunca, y me da a mí que no es casualidad, que la vocación se va gestando poco a poco en la parroquia, en la comunidad, en casa, y llega un momento en que se da el paso adelante. Luego Dios confirmará o no esa vocación.
Bueno, perdón por el rollo. Un saludo y, como no paró de decir Kiko, ¡viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa!
Este ha sido mi primer encuentro con los iniciadores del camino como televidente, ya que pude ir a Madrid a estar con el Papa pero tenía que volver el domingo a casa. La verdad es que me he reído muchísimo, porque Kiko es un personaje. A veces se ponía casi a saltar como si fuera un niño.
Lo que más me ha impresionado es que, aunque fuese la primera vez que retransmitieran el encuentro por la tele, no ha cambiado ni su forma de actuar ni de hablar; no ha pretendido ser quien no es (consciente de lo expuesto que estaba a la crítica).
Coincido con LF en que le ha costado entrar en el anuncio del kerygma, pero quiero hacer una matización con respecto a las presentaciones: es costumbre en el camino comenzar presentando a los hermanos que se reúnen, no por decir mira de qué lejos venimos, sino porque siempre se enfatiza mucho en que no somos una masa de gente anónima, al contrario, Dios llama a cada uno individualmente. Por eso, en las convivencias por ejemplo, aunque seamos más de 300 se van presentando a los que vienen de cada parroquia, o de cada país, depende, no sé si se me entiende lo que quiero decir.
Por otra parte siempre es bueno que se vean los defectos (de Kiko o de quien sea) para ver más claramente que la obra es de Dios. Si Kiko fuese perfecto tendríamos un serio problema. Después de ver el encuentro sólo puedes decir: verdaderamente esto es obra del Espíritu Santo, porque si fuera obra de este pobre hombre ahí no estaba ni la fuente de la plaza.
Con respecto a las vocaciones qué decir: Dios irá marcando el camino a cada uno. Como dato sólo diré que en mi parroquia prácticamente nunca se levanta nadie (y eso que hay muchísimos jóvenes) y este año ha venido un sacerdote nuevo que no ha parado de insistir en lo maravilloso que es el sacerdocio, el consagrarse a Dios, el abrir las puertas del corazón y entregarle la vida al Esposo y resulta que en este encuentro se han levantado más jóvenes que nunca, y me da a mí que no es casualidad, que la vocación se va gestando poco a poco en la parroquia, en la comunidad, en casa, y llega un momento en que se da el paso adelante. Luego Dios confirmará o no esa vocación.
Bueno, perdón por el rollo. Un saludo y, como no paró de decir Kiko, ¡viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva el Papa!
23/08/11 8:08 PM
-Que Kiko afirme que Dios le ha dicho que quiere que el Camino envie 20.000 sacerdotes en China.Es un asunto que solo él y Dios lo sabe.
Otra cosa es que Kiko no haya comprendido el versículo del Apocalipsis (12.1-6)- Y de aquí que no haya visto que este versículo habla de dos mujeres. Y por ende de dos partos, aunque solo hace hincapie en uno.
-Y aquí: Una mujer, la Inmaculada, la que sin dolores de parto ya parió un Varón, Jesús, inmaculado.
Y otra la que por no ser inmaculada, ya parió; y parió con dolores de parto. Y el Dragón no se tragó al varón, Elías, que la mujer parió, que ha de apacentar a las naciones con vara de hierro.
-
De cualquier forma el "Dragón rojo", ciertamente, es el poder ideológico que hoy día rige los destinos de China. Y ya casi los del mundo entero.
Y si este "Dragón" no pudo tragarse a Elías, cuando al nacer él aún no podía comprometerse. Escrito está que sí; que Elías ha venido para vencer y seguir venciendo.
L.F. No me borres este comentario, que yo no lo he iniciado sino tú, porque entenderé que estás de la parte del Dragón. Y,..
---
LF:
Como comprenderás, lo que tú entiendas o dejes de entender...
Pero bueno, ahí lo tienes. Publicado.
23/08/11 8:12 PM
Pues si, por sus frutos les conoceréis y no se puede negar que Kiko y el Camino han hecho mucho bien a la Iglesia, eso es indudable y hay que reconocérselo.
Pero para mi esa estética "Evangélica" no me gusta demasiado y el personalismo con el que se actúa en estos actos. Kiko Argüello ha creado un movimiento eclesial a su imagen y semejanza y a veces me parece que la gente del Camino "veneran" su imagen como si de un santo se tratara y para eso hay que esperar, no se es Santo hasta que la Iglesia lo proclama como tal.
Así que, si esas vocaciones llegan a buen puerto, ¡magnífico!, pero estéticamente no me agrada ni creo que un acto como el de ayer sea el mejor escenario para que un chaval pueda reconocer su vocación, Dios habla muy bajito, casi susurrando y ahí había mucho ruido...
---
LF:
Digo en mi post, y me ratifico en ello, que no aprecié una excesiva veneración hacia los iniciadores del Camino y sí mucho "orgullo" por pertenecer a él.
Pero para mi esa estética "Evangélica" no me gusta demasiado y el personalismo con el que se actúa en estos actos. Kiko Argüello ha creado un movimiento eclesial a su imagen y semejanza y a veces me parece que la gente del Camino "veneran" su imagen como si de un santo se tratara y para eso hay que esperar, no se es Santo hasta que la Iglesia lo proclama como tal.
Así que, si esas vocaciones llegan a buen puerto, ¡magnífico!, pero estéticamente no me agrada ni creo que un acto como el de ayer sea el mejor escenario para que un chaval pueda reconocer su vocación, Dios habla muy bajito, casi susurrando y ahí había mucho ruido...
---
LF:
Digo en mi post, y me ratifico en ello, que no aprecié una excesiva veneración hacia los iniciadores del Camino y sí mucho "orgullo" por pertenecer a él.
23/08/11 8:19 PM
Aquí todo el mundo habla de Kiko y de Carmen, pero si no hubiera sido porque Dios no los hubiera llamado a ellos a ser esta misión, ¿cuánta gente se hubiera suicidado?,¿cuánta gente estaría divorciado?¿cuántas mujeres hubieran abortado?, hay que ver los frutos, su artículo está bien, porque veo que es una crítica constructiva, veo que quiere ayudar a la Iglesia, y de los chicos que yo conozco que se han levantado desde Roma año 84, que fue la primera convocatoria, de los que se han levantado a lado mía que serán sobre 26, 20 están ordenados y chicas que han sido 10 que conozco siguen en el convento 7.
----
LF:
La gente se suicida, se divorcia y aborta, existan o no existan Kiko y Carmen.
----
LF:
La gente se suicida, se divorcia y aborta, existan o no existan Kiko y Carmen.
23/08/11 8:39 PM
LF, muy de acuerdo en todo lo que has escrito sobre el acto de ayer. Tampoco me veo yo integrado en el Camino Neocatecumenal, porque fui educado en otras formas de entender la espiritualidad católica y cuando me encuentro en una Misa donde la gente empieza a moverse demasiado y a hacer cosas que no me espero, me siento hasta incómodo. Pero reconozco que, aunque no pude ver todo lo de ayer, me emocioné profundamente en varios momentos.
Y Kiko Argüello me parece un tío enormemente polifacético, y que los tiene muy bien puestos.
Mi enhorabuena a todos los hermanos del Camino Neocatecumenal.
Y Kiko Argüello me parece un tío enormemente polifacético, y que los tiene muy bien puestos.
Mi enhorabuena a todos los hermanos del Camino Neocatecumenal.
23/08/11 8:42 PM
Y no vamos a llamar sectario a todo lo que no encaja en nuestros esquemas habituales.
___________________
Ni tibio a todo el que no chilla para predicar. Ni inseguro a todo el que no avale su predicación con un "Me ha dicho Dios que..."
Venga, en serio. Sectario -LF dixit, que no yo- es el triste episodio de las redes sociales, cosa que conocemos porque es muy llamativa, que si no, a lo mejor seguía oculta. Porque aquí mismo hay un ex-kiko (José Sánchez, 4:38 PM) que, con toda masedumbre y caridad dice:
"tengo que cuestionar la practica de muchos de estos sacerdotes que terminan excluyendo de las parroquias todo lo que no sea el camino. Es lo que he observado y lo que me hatocado vivir en la parroquia donde hago vida. Las actitudes francamente sectarias de algunos catequistas(me refiero a los que eran los mios), la manipulacion psicologica, el desprecio por el obispo (me refiero a las actitudes no a pronunciamientos) y otras cosas que me hicieron salir..."
¡Caray!
Ello no le opaca que el CNC sea una bendición, etc. etc etc, vale, Sorprende que, con lo que cuenta, "no le opaque", pero entiendo que este hombre quiere ser agradecido y habla desde la caridad, como quisiera hacerlo yo, o al menos ser capaz(avísesme, por favor, cada vez que que vuelva a hablar de esto desde la irritación).
Muy bien, pero ¿todo eso no sería más que suficiente para que hubiera un poquito más de control jerárquico sobre el movimiento?
Entre lo de ayer (que será habitual en el CNC, en RCC y otros, pero que no tiene por qué hacerse ver como "normal" a todo el mundo, por Dios), más lo que tú mismo admites como práctica o modo sectario, más lo que cuenta el bueno de José Sánches...más otras cosas que circulan ¿no habría que ejercer control efectivo sobre las prácticas reales de los movimientos?
No basta decir: como me han aprobado unos estatutos, ya tengo al Espíritu Santo de mi parte. No, no: más seriedad. Que luego hay que tener una práctica acorde con lo que a uno se le ha aprobado. Que so de la "la manipulacion psicologica y las actitudes de desprecio por el obispo" es muy fuerte.
Es motivo sobrado para que el común de los católicos recele y exija un control de las muchas cosas que incluso simpatizantes denuncian. Y otras que están a la vista porque se retransmiten en directo.
----
LF:
Créeme si te digo que la totalidad de aquellos que participan habitualmente en InfoCatólica ya saben cuál es tu opinión sobre el Camino Neocatecumenal. Yo, desde luego, no la comparto.
El Papa les quiere, les acepta, les promociona, les guía -esto es fundamental- y la Iglesia se nutre de ellos para tener más sacerdotes, más religiosas y más seglares comprometidos. Y a partir de ahí, dentro de dos o tres décadas veremos dónde están y qué es lo que han hecho.
___________________
Ni tibio a todo el que no chilla para predicar. Ni inseguro a todo el que no avale su predicación con un "Me ha dicho Dios que..."
Venga, en serio. Sectario -LF dixit, que no yo- es el triste episodio de las redes sociales, cosa que conocemos porque es muy llamativa, que si no, a lo mejor seguía oculta. Porque aquí mismo hay un ex-kiko (José Sánchez, 4:38 PM) que, con toda masedumbre y caridad dice:
"tengo que cuestionar la practica de muchos de estos sacerdotes que terminan excluyendo de las parroquias todo lo que no sea el camino. Es lo que he observado y lo que me hatocado vivir en la parroquia donde hago vida. Las actitudes francamente sectarias de algunos catequistas(me refiero a los que eran los mios), la manipulacion psicologica, el desprecio por el obispo (me refiero a las actitudes no a pronunciamientos) y otras cosas que me hicieron salir..."
¡Caray!
Ello no le opaca que el CNC sea una bendición, etc. etc etc, vale, Sorprende que, con lo que cuenta, "no le opaque", pero entiendo que este hombre quiere ser agradecido y habla desde la caridad, como quisiera hacerlo yo, o al menos ser capaz(avísesme, por favor, cada vez que que vuelva a hablar de esto desde la irritación).
Muy bien, pero ¿todo eso no sería más que suficiente para que hubiera un poquito más de control jerárquico sobre el movimiento?
Entre lo de ayer (que será habitual en el CNC, en RCC y otros, pero que no tiene por qué hacerse ver como "normal" a todo el mundo, por Dios), más lo que tú mismo admites como práctica o modo sectario, más lo que cuenta el bueno de José Sánches...más otras cosas que circulan ¿no habría que ejercer control efectivo sobre las prácticas reales de los movimientos?
No basta decir: como me han aprobado unos estatutos, ya tengo al Espíritu Santo de mi parte. No, no: más seriedad. Que luego hay que tener una práctica acorde con lo que a uno se le ha aprobado. Que so de la "la manipulacion psicologica y las actitudes de desprecio por el obispo" es muy fuerte.
Es motivo sobrado para que el común de los católicos recele y exija un control de las muchas cosas que incluso simpatizantes denuncian. Y otras que están a la vista porque se retransmiten en directo.
----
LF:
Créeme si te digo que la totalidad de aquellos que participan habitualmente en InfoCatólica ya saben cuál es tu opinión sobre el Camino Neocatecumenal. Yo, desde luego, no la comparto.
El Papa les quiere, les acepta, les promociona, les guía -esto es fundamental- y la Iglesia se nutre de ellos para tener más sacerdotes, más religiosas y más seglares comprometidos. Y a partir de ahí, dentro de dos o tres décadas veremos dónde están y qué es lo que han hecho.
23/08/11 8:45 PM
Me llamo David, casado con Maria, tenemos 5 hijos, y desde hace 4 años vivimos en Camerun. Fuimos enviados por el Papa como familia en mision.
LLevamos en el CN 15 años.
Has dado tu opinion de como has visto el encuentro. Muy respetable. Y no tiene porque gustar a todo el mundo las formas que hacemos las cosas. Las formas de San Francisco de Asis en su epoco no gustaban a nadie, ni a la Iglesia, ni al Papa, ni a los de su orden.
Kiko ya sabe que despues de un encuentro le van a dar caña, y es estupendo la persecucion.
Sabes lo que pasa? Que de el encuentro de ayer, el verdadero protagonista no es Kiko como insinuas en tu articulo,(Kiko es un desgraciado,un pecador como yo) ni tampoco es el CN, ni siquiera los jovenes que se levantaron. Del encuentro de ayer el VERDADERO PROTAGONISTA ES EL SEÑOR.
Lo que de verdad me impresiona es que el CN recibe mas criticas desde dentro de la Iglesia (se siembra la duda en paginas como esta)que desde fuera.Y eso me confirma que es una obra de Dios. La persecucion
Rezad por mi y por mi familia
----
LF:
Sí, obviamente el protagonista en todo lo que hace la Iglesia ha de ser siempre el Señor. Idem con la JMJ, donde el protagonista real no es el Vicario de Cristo sino Cristo. Pero no vas a negar tú lo que TODOS hemos visto por televisión respecto al papel de Kiko en el acto de ayer y lo mucho que el Camino, como tal, fue mencionado. Ya he dicho que es normal, pero no nos queráis decir que no fue como fue, porque lo que fue, fue.
LLevamos en el CN 15 años.
Has dado tu opinion de como has visto el encuentro. Muy respetable. Y no tiene porque gustar a todo el mundo las formas que hacemos las cosas. Las formas de San Francisco de Asis en su epoco no gustaban a nadie, ni a la Iglesia, ni al Papa, ni a los de su orden.
Kiko ya sabe que despues de un encuentro le van a dar caña, y es estupendo la persecucion.
Sabes lo que pasa? Que de el encuentro de ayer, el verdadero protagonista no es Kiko como insinuas en tu articulo,(Kiko es un desgraciado,un pecador como yo) ni tampoco es el CN, ni siquiera los jovenes que se levantaron. Del encuentro de ayer el VERDADERO PROTAGONISTA ES EL SEÑOR.
Lo que de verdad me impresiona es que el CN recibe mas criticas desde dentro de la Iglesia (se siembra la duda en paginas como esta)que desde fuera.Y eso me confirma que es una obra de Dios. La persecucion
Rezad por mi y por mi familia
----
LF:
Sí, obviamente el protagonista en todo lo que hace la Iglesia ha de ser siempre el Señor. Idem con la JMJ, donde el protagonista real no es el Vicario de Cristo sino Cristo. Pero no vas a negar tú lo que TODOS hemos visto por televisión respecto al papel de Kiko en el acto de ayer y lo mucho que el Camino, como tal, fue mencionado. Ya he dicho que es normal, pero no nos queráis decir que no fue como fue, porque lo que fue, fue.
23/08/11 8:54 PM
Si alguna vez - Dios no lo quiera, pues el marrón después se lo han de tragar otros- sale un escándalo con el Camino Neocatecumenal (como ha saltado con los legionarios, Opus Dei, Sodalitio de vida cristiana y algunos otros, guiados,queridos y aceptados por la Santa Sede), espero ver a unos cuantos haciendo penitencia pública por las calles de Roma por haber inducido a error y a escándalo. Oculos habent et non videbunt. Algo más de mesura, please.
----
LF:
Me extrañaba que nadie soltara ese argumento.
No me parece que Kiko haya ido dejando hijos por ahí. En todo caso, insisto en que me parece que su papel dentro del Camino, aun siendo fundamental, es menos vital que el de otros "fundadores" de nuevos movimientos.
----
LF:
Me extrañaba que nadie soltara ese argumento.
No me parece que Kiko haya ido dejando hijos por ahí. En todo caso, insisto en que me parece que su papel dentro del Camino, aun siendo fundamental, es menos vital que el de otros "fundadores" de nuevos movimientos.
23/08/11 9:11 PM
LF, otra cosilla: estoy de acuerdo contigo (¡cómo no! Todos lo vimos) en que Kiko se refirió mucho al camino, y como tú dices, viene siendo lo más normal del mundo.
Lo que no termino de ubicar es eso que dice Amfortas: "diciendo lo buenos que eran, lo mucho que les apreciaban, y lo grandes que estaban llamados a ser". ¿Eso pasó de verdad? Yo recuerdo que Kiko habló de lo mucho que el actual Papa apoyó al camino en Alemania y leyó una carta, pero de lo demás no soy consciente (y sobre todo eso de "lo buenos que eran", que jamás he escuchado en el camino). ¿Se me ha pasado algo?
Un saludo
Lo que no termino de ubicar es eso que dice Amfortas: "diciendo lo buenos que eran, lo mucho que les apreciaban, y lo grandes que estaban llamados a ser". ¿Eso pasó de verdad? Yo recuerdo que Kiko habló de lo mucho que el actual Papa apoyó al camino en Alemania y leyó una carta, pero de lo demás no soy consciente (y sobre todo eso de "lo buenos que eran", que jamás he escuchado en el camino). ¿Se me ha pasado algo?
Un saludo
23/08/11 9:23 PM
Lo que de verdad me impresiona es que el CN recibe mas criticas desde dentro de la Iglesia (se siembra la duda en paginas como esta)que desde fuera.Y eso me confirma que es una obra de Dios.
________________
Por favor, no hay sólo críticas, eso lo primero. Y lo segundo es que algunos nos estamos moderando muchísimo. No seáis simples con esa manía de la persecución. Porque la persecución dela que se habla en la escritura afecta a la Iglesia, no a unos pocos.
No, si a vosotros todo os confirma
¿critican de fuera?: confirma
¿De dentro?: confirma
¿De enmedio?: confirma
¿Muchas vocaciones? : confirma
¿pocas? : confirma
¿Los obispos callan como párvulos asutados ante Kiko?: confirma
¿Los obispos regañan a kiko?: confirma
¿El papa manda llamar a un obispo japonés?: confirma
¿manada que os vayáis de japòn? : confirma
¿el papa da estatutos? : confirma
¿corrige la mitad? : confirma
¿os llama un párroco (kiko)?: confirma
¿os echan de Filipinas? : confirma
Así no es posible. Hay que moderar las críticas porque estamos entre hermano, vale...pero ¿hay que aceptar el victimismo ridículo de quien no admite la menor crítica a algo que es visible y obvio? Es qe no se puede hablar ni decir nada...
________________
Por favor, no hay sólo críticas, eso lo primero. Y lo segundo es que algunos nos estamos moderando muchísimo. No seáis simples con esa manía de la persecución. Porque la persecución dela que se habla en la escritura afecta a la Iglesia, no a unos pocos.
No, si a vosotros todo os confirma
¿critican de fuera?: confirma
¿De dentro?: confirma
¿De enmedio?: confirma
¿Muchas vocaciones? : confirma
¿pocas? : confirma
¿Los obispos callan como párvulos asutados ante Kiko?: confirma
¿Los obispos regañan a kiko?: confirma
¿El papa manda llamar a un obispo japonés?: confirma
¿manada que os vayáis de japòn? : confirma
¿el papa da estatutos? : confirma
¿corrige la mitad? : confirma
¿os llama un párroco (kiko)?: confirma
¿os echan de Filipinas? : confirma
Así no es posible. Hay que moderar las críticas porque estamos entre hermano, vale...pero ¿hay que aceptar el victimismo ridículo de quien no admite la menor crítica a algo que es visible y obvio? Es qe no se puede hablar ni decir nada...
23/08/11 10:09 PM
Créeme si te digo que la totalidad de aquellos que participan habitualmente en InfoCatólica ya saben cuál es tu opinión sobre el Camino Neocatecumenal
_____________________
No, no la saben TODA.
Pero entendido.
_____________________
No, no la saben TODA.
Pero entendido.
23/08/11 10:14 PM
Luis Fernando veo en tu post un equilibrio sano y creo sinceramente que ese equilibrio te viene por el amor que le tienes a Cristo y que ese amor se manifiesta en tu obediencia al papa, cabeza visible de la Iglesia de Dios. Cuanto aprecio tu equilibrio después de leer algunos comentarios.
Yo no soy NC pero tengo aprecio por esos hermanos nuestros que con tanto ahinco y fuerza quieren seguir al Señor y al papa. Nunca les pondré la zancadilla ni me cebaré con ellos en aras a un supuesto celo y amor por la Iglesia, como hace algún comentarista. Quisiera recordar a San Mateo 5:23-24. Me refiero que es tan importante amar a nuestros hermanos como amar al Señor. De que me sirve hacer todo correctamente sino amo, según San Pablo nada.
Y que hay de malo en cristianos que aman a Cristo, a su Madre bendita y al papa. ¿Su forma de hacerlo? Decidme cuántos santos amaron al Señor de la misma forma. Cada uno con su carisma particular y así lo quiere el Señor (1Cor12:4-7). Porque al final sólo vale el amor. El amor con que vivamos, miremos actuemos, su intensidad.
No es nada nuevo en la Iglesia lo que santa Teresa de Ávila llamaba "la oposición de los buenos". Es un patrón que se repite en cada nuevo carisma que aparece en la Iglesia.
Ánimo a todos los neocatecumenales, adelante con vuestro carisma que tantos frutos buenos están dando.
Un saludo.
Por lo tanto
Yo no soy NC pero tengo aprecio por esos hermanos nuestros que con tanto ahinco y fuerza quieren seguir al Señor y al papa. Nunca les pondré la zancadilla ni me cebaré con ellos en aras a un supuesto celo y amor por la Iglesia, como hace algún comentarista. Quisiera recordar a San Mateo 5:23-24. Me refiero que es tan importante amar a nuestros hermanos como amar al Señor. De que me sirve hacer todo correctamente sino amo, según San Pablo nada.
Y que hay de malo en cristianos que aman a Cristo, a su Madre bendita y al papa. ¿Su forma de hacerlo? Decidme cuántos santos amaron al Señor de la misma forma. Cada uno con su carisma particular y así lo quiere el Señor (1Cor12:4-7). Porque al final sólo vale el amor. El amor con que vivamos, miremos actuemos, su intensidad.
No es nada nuevo en la Iglesia lo que santa Teresa de Ávila llamaba "la oposición de los buenos". Es un patrón que se repite en cada nuevo carisma que aparece en la Iglesia.
Ánimo a todos los neocatecumenales, adelante con vuestro carisma que tantos frutos buenos están dando.
Un saludo.
Por lo tanto
23/08/11 10:31 PM
En un foro de opinión marcadamente pro-neocatecumenal es labor complicada establecer algún comentario que no sea en la dirección favorable al Movimiento sin pisar la estrecha línea que para algunos les separa de la ofensa personal. Pero lo intentaré.
Siempre he tenido mis reservas respecto a K. A. y su creación. Particularmente tengo una visión de esta como una franquicia dispensadora de doctrina y fe estilo Kiko Arguello que en ocasiones da la impresión de pretender ser mas papistas que el propio Papa. Ortodoxia desmesurada por doquier.
Con respecto al encuentro del pasado Lunes, personalmente soy partidario de manifestaciones mas humildes y menos ruidosas, proclamaciones de fé mas íntimas y recogidas (quedó sobradamente demostrado que se puede conseguir con 1.500.000 de personas), menos espectáculo al estilo "american evangelist" con demostración ad hoc de enaltecidas vocaciones ¿emergentes?.
Me quedo sin lugar a ninguna duda con la experiencia pastoral juvenil vivida en las JMJ y con la hermosura de sus actos. La presencia papal arrolladora y conmovedora sin parangon. Lider indiscutible.
El acto del Camino Neocatecumenal de Cibeles, absolutamente prescindible. Tengo la impresión que a pesar de no formar parte de las JMJ, se benefició en favor propio de la sinergia espiritual generada en los días anteriores.
Sin perseguir ninguna intención ofensiva pido disculpas anticipadas a quien se haya sentido como tal.
Es tan solo mi humilde opinión.
Siempre he tenido mis reservas respecto a K. A. y su creación. Particularmente tengo una visión de esta como una franquicia dispensadora de doctrina y fe estilo Kiko Arguello que en ocasiones da la impresión de pretender ser mas papistas que el propio Papa. Ortodoxia desmesurada por doquier.
Con respecto al encuentro del pasado Lunes, personalmente soy partidario de manifestaciones mas humildes y menos ruidosas, proclamaciones de fé mas íntimas y recogidas (quedó sobradamente demostrado que se puede conseguir con 1.500.000 de personas), menos espectáculo al estilo "american evangelist" con demostración ad hoc de enaltecidas vocaciones ¿emergentes?.
Me quedo sin lugar a ninguna duda con la experiencia pastoral juvenil vivida en las JMJ y con la hermosura de sus actos. La presencia papal arrolladora y conmovedora sin parangon. Lider indiscutible.
El acto del Camino Neocatecumenal de Cibeles, absolutamente prescindible. Tengo la impresión que a pesar de no formar parte de las JMJ, se benefició en favor propio de la sinergia espiritual generada en los días anteriores.
Sin perseguir ninguna intención ofensiva pido disculpas anticipadas a quien se haya sentido como tal.
Es tan solo mi humilde opinión.
23/08/11 11:12 PM
Estoy absolutamnete impactado. Y soy amante de las formas y de la tradición, incluida la misa gregoriana.
Innegables las limitaciones de los iniciadores del camino, han quedado a la vista del público, y también su entrega y pasión por Cristo y por su Iglesia. Esto no es posible si Él no lo quiere, auténticas vasijas de barro en lasque sobreabunda la gracia, no hay otra explicación.
Arqúello habla de lo esencial y de lo que otros no se atreven, del pecado, el demonio, la carne...y la gracia, y del cielo, a patria única y definitiva que da sentido a todo. Verdaderamente religioso y radical, ajeno a componendas sociológicas y otras memeces que nos distraen de lo importante: servir a Dios y a su Iglesia.
Innegables las limitaciones de los iniciadores del camino, han quedado a la vista del público, y también su entrega y pasión por Cristo y por su Iglesia. Esto no es posible si Él no lo quiere, auténticas vasijas de barro en lasque sobreabunda la gracia, no hay otra explicación.
Arqúello habla de lo esencial y de lo que otros no se atreven, del pecado, el demonio, la carne...y la gracia, y del cielo, a patria única y definitiva que da sentido a todo. Verdaderamente religioso y radical, ajeno a componendas sociológicas y otras memeces que nos distraen de lo importante: servir a Dios y a su Iglesia.
23/08/11 11:57 PM
El articulo me ha gustado. Entiendo que es una opinion personal. Cada uno tendra la suya.Dios dira. Rezemos por ellos.
24/08/11 12:04 AM
En primer lugar decir que la querida hermana Yolanda da información sesgada, incorrecta e incluso contraria a la realidad del CN en base a prejuicios o por miedo, ella sabra.
Evidentemente somos humanos y pecadores seamos del movimiento que sea, y el CN que lo componen pecadores tienen fallos como en toda familia que siempre habra discusiones.
Lo innegable es que aunque solo 1 joven o 1 muchacha se hubieran levantado para la llamada (que ya es un paso importante, luego viene el discernimiento) en este tiempo de desierto vocacional ya es para dar saltos de gloria.
Yo he estudiado Historia de la Iglesia y no sera ni el primero ni el ultimo movimiento o asociacion eclesial que sera perseguida en forma de calumnias y obstaculos POR LA MISMA IGLESIA (obispos, curas, religiosas y laicos).
Respecto a esta cuestión que afecta a personas como Yolanda es que no comprenden que la Unidad de la Iglesia no significa Uniformidad (carismas) pues la Iglesia tiene multiples carismas, formas y servicios: rito oriental, monjes, asociaciones de laicos (CN), misa tradicional,...
He oido alguno criticar a San Jose Maria Escriva, pues ya ven es un Santo y todavia algunos que se llaman catolicos lo critican, y como él todos los santos, beatos y personas inspiradas no declaradas como tales fundaron movimiento, asociaciones o congregaciones.
Por cierto, el CN no es el movimiento mas numerosos sino los grupos parroquiales que se forman en las parroquias en donde en muchas se propaga la herejia y no tienen ningun control eclesial, el CN da gracias a la Iglesia y al Papa por ese control (que en realidad es Amor) pues Kiko y Carmen han dicho mas de una vez que si la Iglesia (el Papa) dijera un dia: "Oye cierra esto" lo harían porque para ellos lo mas importante es la Iglesia y la Comunión dentro de ella.
Evidentemente somos humanos y pecadores seamos del movimiento que sea, y el CN que lo componen pecadores tienen fallos como en toda familia que siempre habra discusiones.
Lo innegable es que aunque solo 1 joven o 1 muchacha se hubieran levantado para la llamada (que ya es un paso importante, luego viene el discernimiento) en este tiempo de desierto vocacional ya es para dar saltos de gloria.
Yo he estudiado Historia de la Iglesia y no sera ni el primero ni el ultimo movimiento o asociacion eclesial que sera perseguida en forma de calumnias y obstaculos POR LA MISMA IGLESIA (obispos, curas, religiosas y laicos).
Respecto a esta cuestión que afecta a personas como Yolanda es que no comprenden que la Unidad de la Iglesia no significa Uniformidad (carismas) pues la Iglesia tiene multiples carismas, formas y servicios: rito oriental, monjes, asociaciones de laicos (CN), misa tradicional,...
He oido alguno criticar a San Jose Maria Escriva, pues ya ven es un Santo y todavia algunos que se llaman catolicos lo critican, y como él todos los santos, beatos y personas inspiradas no declaradas como tales fundaron movimiento, asociaciones o congregaciones.
Por cierto, el CN no es el movimiento mas numerosos sino los grupos parroquiales que se forman en las parroquias en donde en muchas se propaga la herejia y no tienen ningun control eclesial, el CN da gracias a la Iglesia y al Papa por ese control (que en realidad es Amor) pues Kiko y Carmen han dicho mas de una vez que si la Iglesia (el Papa) dijera un dia: "Oye cierra esto" lo harían porque para ellos lo mas importante es la Iglesia y la Comunión dentro de ella.
24/08/11 12:05 AM
la querida hermana Yolanda da información sesgada, incorrecta e incluso contraria a la realidad del CN en base a prejuicios o por miedo, ella sabra.
_____________
la querida hermana Yolanda no DA ninguna inforamción
He tomado las que se saben de aquí mismo, mías no he usado; las tengo, pero no he hablado de ellas
Oye, y aquí todos hemos estudiado Historia de la Iglesia
Y ¿miedo? sí, desde ayer un poco más
_____________
la querida hermana Yolanda no DA ninguna inforamción
He tomado las que se saben de aquí mismo, mías no he usado; las tengo, pero no he hablado de ellas
Oye, y aquí todos hemos estudiado Historia de la Iglesia
Y ¿miedo? sí, desde ayer un poco más
24/08/11 12:29 AM
Con todo el respeto, no veo adecuado haber utilizado un escenario usado por el papa para este acto. Sería preferible que se desenvolviese en otro lugar.
---
LF:
Esto se lleva haciendo en las JMJs desde hace bastantes ediciones. O sea, lo de ayer no es algo extraño.
---
LF:
Esto se lleva haciendo en las JMJs desde hace bastantes ediciones. O sea, lo de ayer no es algo extraño.
24/08/11 12:34 AM
Dios no elige a los capacitados sino que capacita a los elegidos.
Kiko y Carmen tienen todo lo necesario en dones para edificar el Camino, porque ahí está el Camino.
Luego lo que tienen es lo suficiente para tan magna obra.
Para escándalo de mucho "sabio" y mucho "estirado".
Kiko y Carmen tienen todo lo necesario en dones para edificar el Camino, porque ahí está el Camino.
Luego lo que tienen es lo suficiente para tan magna obra.
Para escándalo de mucho "sabio" y mucho "estirado".
24/08/11 1:01 AM
Soy católico poco practicante hasta el JMJ y menos asiduo a este tipo de foros. Los 1,5 millones y la homilía del Papa de la misa a la que en CuatroVientos Asistí este domingo me han renovado mis fuerzas espirituales, habiendome propuesto mi intensión olvidada de hacer anualemente unos ejercicios espirituales con La Compañía de Jesus que me refresquen año a año mi espiritualidad adormecida a mis 43 años.
Agradezco el post y los comentarios porsteriores para alcararme los pros y contras de el CN sobre el que había oido poco y probablemente infundado. La inteligencia colectiva de internet me ha ayudado mucho en pocos minutos.
Me quedo con el comentario de "Leo" que reproduzco a continuación como resumen de lo dicho para hacerme una idea de como debo esquematizar a los Kikos en mi cabeza, pero sin la totalidad de los comentarios no hubiese podido sacar mi propia conclusión. Gracias al tan nombrado LF, a los comentaristas, a la inteligencia colectiva de internet, y en especial al Espíritu Santo.
Comnetario completo de Leo con el que me quedo como conclusión: "Luis Fernando veo en tu post un equilibrio sano y creo sinceramente que ese equilibrio te viene por el amor que le tienes a Cristo y que ese amor se manifiesta en tu obediencia al papa, cabeza visible de la Iglesia de Dios. Cuanto aprecio tu equilibrio después de leer algunos comentarios.
Yo no soy NC pero tengo aprecio por esos hermanos nuestros que con tanto ahinco y fuerza quieren seguir al Señor y al papa. Nunca les pondré la zancadilla ni me cebaré con ellos en aras a un supuesto celo y amor por la Iglesia, como hace algún comentarista. Quisiera recordar a San Mateo 5:23-24. Me refiero que es tan importante amar a nuestros hermanos como amar al Señor. De que me sirve hacer todo correctamente sino amo, según San Pablo nada.
Y que hay de malo en cristianos que aman a Cristo, a su Madre bendita y al papa. ¿Su forma de hacerlo? Decidme cuántos santos amaron al Señor de la misma forma. Cada uno con su carisma particular y así lo quiere el Señor (1Cor12:4-7). Porque al final sólo vale el amor. El amor con que vivamos, miremos actuemos, su intensidad.
No es nada nuevo en la Iglesia lo que santa Teresa de Ávila llamaba "la oposición de los buenos". Es un patrón que se repite en cada nuevo carisma que aparece en la Iglesia.
Ánimo a todos los neocatecumenales, adelante con vuestro carisma que tantos frutos buenos están dando.
Un saludo.
Agradezco el post y los comentarios porsteriores para alcararme los pros y contras de el CN sobre el que había oido poco y probablemente infundado. La inteligencia colectiva de internet me ha ayudado mucho en pocos minutos.
Me quedo con el comentario de "Leo" que reproduzco a continuación como resumen de lo dicho para hacerme una idea de como debo esquematizar a los Kikos en mi cabeza, pero sin la totalidad de los comentarios no hubiese podido sacar mi propia conclusión. Gracias al tan nombrado LF, a los comentaristas, a la inteligencia colectiva de internet, y en especial al Espíritu Santo.
Comnetario completo de Leo con el que me quedo como conclusión: "Luis Fernando veo en tu post un equilibrio sano y creo sinceramente que ese equilibrio te viene por el amor que le tienes a Cristo y que ese amor se manifiesta en tu obediencia al papa, cabeza visible de la Iglesia de Dios. Cuanto aprecio tu equilibrio después de leer algunos comentarios.
Yo no soy NC pero tengo aprecio por esos hermanos nuestros que con tanto ahinco y fuerza quieren seguir al Señor y al papa. Nunca les pondré la zancadilla ni me cebaré con ellos en aras a un supuesto celo y amor por la Iglesia, como hace algún comentarista. Quisiera recordar a San Mateo 5:23-24. Me refiero que es tan importante amar a nuestros hermanos como amar al Señor. De que me sirve hacer todo correctamente sino amo, según San Pablo nada.
Y que hay de malo en cristianos que aman a Cristo, a su Madre bendita y al papa. ¿Su forma de hacerlo? Decidme cuántos santos amaron al Señor de la misma forma. Cada uno con su carisma particular y así lo quiere el Señor (1Cor12:4-7). Porque al final sólo vale el amor. El amor con que vivamos, miremos actuemos, su intensidad.
No es nada nuevo en la Iglesia lo que santa Teresa de Ávila llamaba "la oposición de los buenos". Es un patrón que se repite en cada nuevo carisma que aparece en la Iglesia.
Ánimo a todos los neocatecumenales, adelante con vuestro carisma que tantos frutos buenos están dando.
Un saludo.
24/08/11 1:25 AM
L.F. Creo que el P. Guillermo se refiere al escenario físico, no al contexto de la JMJ. En otras JMJ, si no me equivoco, la reunión de los Neocatecumenales tenía lugar en otros escenarios físicos (estadios, etc.).
---
LF:
Pues no entiendo dónde está el problema. Era una cuestión logística. ¿Para qué se va a gastar dinero en montar otro escenario en otro lugar?
Si lo que se teme es que se pueda dar la imagen de que el Camino convoca a tanta o más gente que el Papa, no hay peligro. En el acto de Cibeles de la JMJ había bastante más gente que en el del lunes.
---
LF:
Pues no entiendo dónde está el problema. Era una cuestión logística. ¿Para qué se va a gastar dinero en montar otro escenario en otro lugar?
Si lo que se teme es que se pueda dar la imagen de que el Camino convoca a tanta o más gente que el Papa, no hay peligro. En el acto de Cibeles de la JMJ había bastante más gente que en el del lunes.
24/08/11 2:17 AM
Ojalá que las vocaciones que surgan de este evento sean bien discernidas porque es necesario un proceso serio y bien orientado para poder forjar una vocación al sacerdocio o a la vida consagrada.
La llamada de Dios no suele nacer de esta forma tan "extravagante", por así decirlo, pero de todos modos, se podrían extender y aplicar las palabras que Benedicto XVI dirigió a los seminaristas también a l@s religios@s... "abrid vuestra alma a la luz del Señor para ver si este camino, que requiere valentía y autenticidad, es el vuestro, avanzando hacia el sacerdocio solamente si estáis firmemente persuadidos de que Dios os llama a ser sus ministros y plenamente decididos a ejercerlo obedeciendo las disposiciones de la Iglesia". (Homilía del Papa durante la misa con seminaristas en la catedral de Madrid).
El criterio del Papa en esta ocasión es definitivo, teniendo en cuenta que este "abrid el alma" se refiere a los formadores o superiores, ya que en último término son ellos quienes tienen que decidir si esa vocación viene o no del Señor.
La llamada de Dios no suele nacer de esta forma tan "extravagante", por así decirlo, pero de todos modos, se podrían extender y aplicar las palabras que Benedicto XVI dirigió a los seminaristas también a l@s religios@s... "abrid vuestra alma a la luz del Señor para ver si este camino, que requiere valentía y autenticidad, es el vuestro, avanzando hacia el sacerdocio solamente si estáis firmemente persuadidos de que Dios os llama a ser sus ministros y plenamente decididos a ejercerlo obedeciendo las disposiciones de la Iglesia". (Homilía del Papa durante la misa con seminaristas en la catedral de Madrid).
El criterio del Papa en esta ocasión es definitivo, teniendo en cuenta que este "abrid el alma" se refiere a los formadores o superiores, ya que en último término son ellos quienes tienen que decidir si esa vocación viene o no del Señor.
24/08/11 2:24 AM
Padre Guillermo, con todo respeto, entonces no se podría haber hecho el acto ni en Cuatro Vientos, ni en el Monasterio de El Escorial, ni en San Juan de Dios, ni en el pabellón de Ifema, ya que todos esos lugares albergaron actos presididos por el Santo Padre.
La cuestión es: ¿dónde coloca Ud. a 200.000? Y el caso es que estaba previsto que el encuentro tuviera lugar en Cuatro Vientos, pero a última hora, nuestra querida ministra de Defensa dijo que nanay, que para el Papa no tenía más remedio que ceder las instalaciones militares, pero para un acto del Camino, ni de coña, hasta ahí podíamos llegar. Vamos, hombre.
Recuérdese que fue el Cardenal Rouco quién presidió, cuya expresa voluntad fue que el Encuentro Vocacional formara parte de la JMJ, no que fuera un acto aparte.
La cuestión es: ¿dónde coloca Ud. a 200.000? Y el caso es que estaba previsto que el encuentro tuviera lugar en Cuatro Vientos, pero a última hora, nuestra querida ministra de Defensa dijo que nanay, que para el Papa no tenía más remedio que ceder las instalaciones militares, pero para un acto del Camino, ni de coña, hasta ahí podíamos llegar. Vamos, hombre.
Recuérdese que fue el Cardenal Rouco quién presidió, cuya expresa voluntad fue que el Encuentro Vocacional formara parte de la JMJ, no que fuera un acto aparte.
24/08/11 2:49 AM
Enhorabuena LF, a mí también me ha parecido buen artículo y muy equilibrado. Ojalá todos los análisis y críticas al Camino o a otras realidades eclesiales se hicieran en este tono. De todas formas, Dios saca lo bueno de cosas malas, no podemos estar quejándonos siempre de persecución o hacer de víctimas. En este sentido, aunque sigo sin estar de acuerdo con Yolanda, sí que le agradezco el esfuerzo por moderar sus criticas, algunas de las cuales puedo comprender y otras no. Yo pertenezco al Camino y las JMJ a las que he podido asistir han sido hitos decisivos en mi adolescencia y maduración, hoy soy un "joven pureta" treintaitantos casado y con 3 hijos. Pero he de decir que no puede entenderse el acto de ayer sólo viendo el acto mismo. Puedo comprender perfectamente que alguien que lo viera por primera vez le pareciera algo desmesurado, lleno de ruido, etc. El mismo Rouco lo señaló con delicadeza. El Camino, desde el nacimiento de las JMJ ha participado decisivamente en las mismas, de hecho los organizadores, empezando por JPII han pedido al Camino que enviara a los jóvenes de sus comunidades a apoyar y a escuchar al Papa, de forma parecida a como hicieron los promotores en Italia del Family Day (de hecho en España gran parte de la iniciativa de este acto ha sido del Camino). Y desde Santiago 89 organiza un encuentro vocacional el día siguiente a la partida del Papa. Continúa...
24/08/11 2:53 AM
Porque las JMJ deben ser entendidas fundamentalmente como una ayuda a los jóvenes que están viviendo una etapa fundamental en su vida en la que deben discernir y seguir su vocación, primero la de ser cristianos y evangelizadores, después la de ser sacerdotes, consagrados/as o fundar una familia. Las comunidades preparan muy a fondo las JMJ como una peregrinación, la cual comienza mucho antes del viaje, con las primeras reuniones, con los actos que se realizan para sacar dinero para el viaje (rifas, verbenas, venta de calendarios, camisetas, etc.), con la colaboración con otros hermanos con menos recursos que necesitan ayuda para poder acudir, con las celebraciones penitenciales, catequesis, etc. Después el viaje se plantea con un mínimo de 5 días aunque sea en el mismo país, para dar a los hermanos tiempo de ponerse de cara a Dios. Todos los días en el autobús se rezan las horas canónicas, se dan catequesis y vivencias, se tienen intensos momentos de oración individual y silenciosa y siempre que hay oportunidad para ello se celebra la Eucaristía. Después llegan los días centrales de encuentro con el Papa, a los jóvenes del Camino se les inculca desde muy pronto un intenso amor por el Papa y se les deja muy claro que se encuentra a Dios allí donde se predica el Evangelio, sobre todo si es el Papa el que lo hace. A mí todavía se me saltan las lágrimas al evocar todas las palabras y el cariño que JPII nos mostró en todas las JMJ. Y como colofón se realiza un acto como el de ayer. Pero este no se puede entender sin el Camino previo ni sin la vida propia y normal de las comunidades, que en absoluto es tan exaltada o ruidosa como el acto en sí. Continúa...
24/08/11 2:54 AM
Además, aunque el encuentro vocacional suele tener un formato parecido, Kiko no siempre dice lo mismo y del mismo modo aunque le pueda parecer lo contrario a uno que lo ve desde fuera. La mayoría de las veces hay menos ruido y dedica más tiempo a predicar y desgranar el Kerigma, ayer a mí también me pareció que estaba demasiado acelerado, que le costó entrar en materia y centrar su discurso y que le quedó poco tiempo para el Kerigma. Además, aprovecha la presentación o revisión de un canto para dar una catequesis, donde lo más importante es la letra (sacada de las escrituras) más allá de gustos musicales. Para mí el anuncio del Kerigma hecho en la Plaza del Pilar en el 89 o cuando BXVI estuvo en Israel fueron los que más fuerza tuvieron, si podéis encontrarlo en la Red os lo recomiendo, creo que podréis apreciar la diferencia aunque se siguen enunciando, de manera existencial, las verdades centrales de la fé. Y hay un factor que no todo el mundo sabe apreciar, y es el contrapeso mutuo que ejercen unos sobre otros entre Kiko, Carmen y Mario. Es cierto que en los últimos años Kiko con mucha paciencia y cariño modera las intervenciones de Carmen, que acusa la edad. Pero no lo es menos que Carmen trabaja incansablemente porque a Kiko no se le suban los humos o que desvaríe demasiado con su vena artística. Y Mario es el pobre que sufre las limitaciones de ambos con su incansable paciencia y que procura que una y otra vez se reconcilien y no se rompa la comunión. Continúa...
24/08/11 2:56 AM
Aunque haya que corregir o suplir las limitaciones y fallos de cada uno de nosotros sin mirar para otro lado, es bueno que se vean, aquí el único Santo es Dios, aunque santifique a pobres pecadores como los iniciadores del CN. A muchos les parece que no pero ni Kiko las oculta ni los miembros del Camino dejamos de verlas, es más muchas veces bromeamos al respecto o nos ponemos en la piel del que no conociendo el Camino las ve con falta de perspectiva. El propio Kiko ha dicho muchas veces que es consciente que muchas veces hace el payaso, pero que si eso es necesario para llamar a gente a la fé pues lo hace, como David que danzó desnudo ante el Arca. Se equivoca el que piensa que Kiko se conduce siempre con este registro, como catequista de comunidades concretas, como responsable del Camino actúa las más de las veces con delicadeza, sin aspavientos, es un hombre de profunda oración, al igual que Carmen o Mario. Y siempre pide que se rece por él porque sabe que hasta el final su salvación es todavía incierta. Y por su puesto siempre pone a Cristo Crucificado en primer lugar. En cuanto al protagonismo del propio Camino, sin dejar de ser algo lógico, no siempre tiene el mismo peso de una encuentro a otro, última mente se ha incidido más para poner a los hermanos de cara a la grave responsabilidad que tenemos para con la nueva evangelización y es que este es el axis del Camino, formar comunidades que prediquen el evangelio por todo el mundo, a tiempo y a destiempo, siendo conscientes de nuestras limitaciones pero apoyados en la fuerza de Cristo. Siento la longitud, el que me conoce sabe que la capacidad de síntesis no es mi fuerte. La Paz hermanos.
24/08/11 2:58 AM
Con respecto al tema concreto de las redes sociales, se puede o no estar de acuerdo con la radicalidad del rechazo de Kiko a las mismas pero hay que verlo desde la perspectiva de que en el Camino nos hemos encontrado con una cantidad ingente de jóvenes en los que el mal uso de las mismas ha hecho estragos. De hecho el Camino como entidad hace un uso limitado de Internet como medio de comunicación, aunque muchos de sus miembros participemos con cierta frecuencia al menos en los foros mínimamente centrados y fiables. Es posible, muy probable, que en el futuro esto cambie. Y en lo referente al deseo de Yolanda de un mayor control, decir que desde su nacimiento el Camino ha estado supervisado en todos sus aspectos por la Iglesia (obispos y dicasterios vaticanos) y que parte de su fisonomía actual ha sido modelada y modificada a lo largo del tiempo por los mismos, a pesar de que el corazón y la intuición iniciales de los iniciadores se haya visto en su mayoría confirmada por la Iglesia una y otra vez. Y menos mal que ha estado la Iglesia siempre ahí para ello. Lo que no se puede es controlar al minuto y cada coma la praxis de cada hermano o cada catequista, lo que pasa es que a veces los errores, pecados o limitaciones de hermanos y casos concretos se agrandan o se extrapolan alegremente al conjunto del Camino y no se quiere ver frecuentemente que el Camino, a lo largo de su historia se ha dejado conducir por los distintos Papas, por mucho que en tal o cual cuestión los iniciadores hayan defendido con ímpetu (cosa lógica) el carisma y la praxis del Camino, no por ser obra suya sino por haber experimentado los frutos recogidos en tantas personas. Si es que a nadie se le oculta que somos unos pecadores. Un saludo afectuoso Yolanda.
----
LF:
No, no y no. El prohibir el uso de las redes sociales, pasándose por el forro las indicaciones de la propia Iglesia, es un acto irresponsable. Si además eso va acompañado de "y el que no quiera obedecer, que se largue", como si estuviéramos ante una cuestión dogmática, es un acto sectario.
Distinto sería el haber dicho: joven, si no vas a saber utilizar adecuadamente las redes sociales, si ves que te son motivo de caer en pecado, abandónalas.
Pero ordenar dejar las redes sociales es como ordenar a los jóvenes que no salgan a la calle, porque puede ser que se les cruce otro joven por delante que les haga pecar.
Y si nadie en el Camino es capaz de decirle a Kiko que ha metido la pata, es que nadie en el Camino es capaz de decirle a Kiko la verdad. Y eso sí que sería verdaderamente preocupante.
----
LF:
No, no y no. El prohibir el uso de las redes sociales, pasándose por el forro las indicaciones de la propia Iglesia, es un acto irresponsable. Si además eso va acompañado de "y el que no quiera obedecer, que se largue", como si estuviéramos ante una cuestión dogmática, es un acto sectario.
Distinto sería el haber dicho: joven, si no vas a saber utilizar adecuadamente las redes sociales, si ves que te son motivo de caer en pecado, abandónalas.
Pero ordenar dejar las redes sociales es como ordenar a los jóvenes que no salgan a la calle, porque puede ser que se les cruce otro joven por delante que les haga pecar.
Y si nadie en el Camino es capaz de decirle a Kiko que ha metido la pata, es que nadie en el Camino es capaz de decirle a Kiko la verdad. Y eso sí que sería verdaderamente preocupante.
24/08/11 2:59 AM
Acabo de llegar a casa de la JMJ y por supuesto del encuentro en Cibeles (y mira que me da urticaria la diosa pagana esa, es que soy culé) con Kiko, Carmen, el Padre Mario y el Cardenal Rouco. Soy del camino, ya muchos los sabéis, estoy contento de haber participado en esta JMJ desde el carisma al que me llamó el Señor, o sea, el CNC, y además estoy contento por haber sido testigo de la mayor riada de llamada vocacional que he visto nunca.
Solo me gustaría recordar una cosa, el CNC no es un movimiento, de hecho los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI lo han mencionado más de una vez, somos un itinerario de formación católica. Es cierto que lo más fácil es catalogarnos entre los "movimientos" postconciliares, pero somos algo que está alejado de esa definición.
Saludos y VIVA EL PAPA.
Solo me gustaría recordar una cosa, el CNC no es un movimiento, de hecho los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI lo han mencionado más de una vez, somos un itinerario de formación católica. Es cierto que lo más fácil es catalogarnos entre los "movimientos" postconciliares, pero somos algo que está alejado de esa definición.
Saludos y VIVA EL PAPA.
24/08/11 3:27 AM
Bueno, LF, está claro que Kiko se equivocó al prohibir terminantemente las redes a los jóvenes. Y está claro que sus formas a la hora de advertir sobre este tema debieron ser, como bien indicas, del tipo "si no las vas a saber usar responsablemente, no las uses".
En su descargo diré que, como dice Saulo, el mal uso de Internet en general, y de las redes sociales en particular que hacen muchos jóvenes, causa estragos en ellos, en sus vidas, sus relaciones personales, sus rendimientos académicos, en fin, nada ajeno para los que tratáis con adolescentes. ¿Para qué quiere un adolescente un muro en FB si no es para hacer el chorra, cuando además conlleva un riesgo para su privacidad? La reacción de Kiko ante ello es comparable a la de un padre preocupado, que se le va pelín la mano con la prohibición. Estoy seguro de que tú mismo establecerías un cierto control sobre el uso que hacen de Internet tus hijos, como cualquier padre con mínimos de sensatez.
Es cierto que se pasó tres pueblos con la severidad de la prohibición, pero también te digo que el pobre tiene una visión de Internet y las nuevas tecnologías un tanto desconfiada, como por otra parte tantas personas de su generación. Para él, Internet es el demonio, vaya.
Pero bueno, no te apures, que no sólo se le puede decir que ha metido el cuezo, sino que me consta que se ha hecho. Mi señor padre, sin ir más lejos, que es catecúmeno suyo, tiene unas trifulcas de colores con él a cuenta de este tema.
Por cierto, muy buen artículo, equilibrado y constructivo. Muchas gracias por la parte que me toca. Un saludo, hermano.
Ah, y gracias también a Yolanda, cuya opinión del CNC conocemos, no toda pero casi, por la moderación en sus críticas. Me ha llegado al alma lo de que estamos entre hermanos. Un beso, hermana ;)!
En su descargo diré que, como dice Saulo, el mal uso de Internet en general, y de las redes sociales en particular que hacen muchos jóvenes, causa estragos en ellos, en sus vidas, sus relaciones personales, sus rendimientos académicos, en fin, nada ajeno para los que tratáis con adolescentes. ¿Para qué quiere un adolescente un muro en FB si no es para hacer el chorra, cuando además conlleva un riesgo para su privacidad? La reacción de Kiko ante ello es comparable a la de un padre preocupado, que se le va pelín la mano con la prohibición. Estoy seguro de que tú mismo establecerías un cierto control sobre el uso que hacen de Internet tus hijos, como cualquier padre con mínimos de sensatez.
Es cierto que se pasó tres pueblos con la severidad de la prohibición, pero también te digo que el pobre tiene una visión de Internet y las nuevas tecnologías un tanto desconfiada, como por otra parte tantas personas de su generación. Para él, Internet es el demonio, vaya.
Pero bueno, no te apures, que no sólo se le puede decir que ha metido el cuezo, sino que me consta que se ha hecho. Mi señor padre, sin ir más lejos, que es catecúmeno suyo, tiene unas trifulcas de colores con él a cuenta de este tema.
Por cierto, muy buen artículo, equilibrado y constructivo. Muchas gracias por la parte que me toca. Un saludo, hermano.
Ah, y gracias también a Yolanda, cuya opinión del CNC conocemos, no toda pero casi, por la moderación en sus críticas. Me ha llegado al alma lo de que estamos entre hermanos. Un beso, hermana ;)!
24/08/11 9:45 AM
Por si alguien piensa que Carmen estaba indispuesta el lunes, vean este otro vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=7fozw4WX79I
Es que ni habla en español ni en italiano, ni en nada. Es una cosa lastimosa, que deja una imagen deplorable en quien la ve y la escucha. Y desde luego, el sentido común impide decir eso de que Dios la ha llenado de dones para dirigir el Camino. Del mismo modo que me resulta incomprensible que las autoridades eclesiásticas no impidan a la pseudomonja Forcades a desbarrar en TV, tampoco entiendo a las autoridades del Camino que "exponen" en público a esta señora. Es que me da una vergüenza enorme.
----
LF:
A ver, a ver... lo de Carmen es algo que hace tiempo que se sabe que se le va la pinza. Pero eso no quiere decir que cuando iniciaron el Camino fuera así.
Yo creo que va siendo hora de que, por caridad cristiana hacia ella, no se le permita intervenir en actos de este tipo.
Pero comparar lo de ella a lo de la hereje Forcades no me parece de recibo. Forcades no es católica. Carmen sí lo es.
http://www.youtube.com/watch?v=7fozw4WX79I
Es que ni habla en español ni en italiano, ni en nada. Es una cosa lastimosa, que deja una imagen deplorable en quien la ve y la escucha. Y desde luego, el sentido común impide decir eso de que Dios la ha llenado de dones para dirigir el Camino. Del mismo modo que me resulta incomprensible que las autoridades eclesiásticas no impidan a la pseudomonja Forcades a desbarrar en TV, tampoco entiendo a las autoridades del Camino que "exponen" en público a esta señora. Es que me da una vergüenza enorme.
----
LF:
A ver, a ver... lo de Carmen es algo que hace tiempo que se sabe que se le va la pinza. Pero eso no quiere decir que cuando iniciaron el Camino fuera así.
Yo creo que va siendo hora de que, por caridad cristiana hacia ella, no se le permita intervenir en actos de este tipo.
Pero comparar lo de ella a lo de la hereje Forcades no me parece de recibo. Forcades no es católica. Carmen sí lo es.
24/08/11 10:49 AM
Cuidado con las redes sociales. Mucho me temo que Kiko esté al tanto de las escalofriantes estadísticas de "petting" (sexo o casi por internet) entre adolescentes. Al parecer se produce un fenómeno entre los jóvenes que habrá que catalogar por los psicólogos que les hace bajar todas las guardias.
No sé si irán por ahí los tiros de lo de Kiko...
En la red está presente el Camino, quizás su advertencia se ciña a la redes sociales, de contactos/amigos etc.
Para juzgar bien, habría que evaluar los motivos.
Hoy por hoy, yo a mis hijos cero de cero de redes sociales. A convivir cara a cara.
No sé si irán por ahí los tiros de lo de Kiko...
En la red está presente el Camino, quizás su advertencia se ciña a la redes sociales, de contactos/amigos etc.
Para juzgar bien, habría que evaluar los motivos.
Hoy por hoy, yo a mis hijos cero de cero de redes sociales. A convivir cara a cara.
24/08/11 11:26 AM
Es verdad que las confesiones son en publico??
Cómo reacciona la Iglesia antes esto??
Gracias
---
LF:
¿a qué te refieres?
Cómo reacciona la Iglesia antes esto??
Gracias
---
LF:
¿a qué te refieres?
24/08/11 11:29 AM
Que sí LF, que estoy de acuerdo contigo con respecto a la prohibición de las redes sociales, y confío en que esto cambiará. Un saludo.
24/08/11 11:35 AM
Moisés era tartamudo o peor, y a ver la que formó.
A Dios, por lo que sea, le gusta provocar.
A Dios, por lo que sea, le gusta provocar.
24/08/11 11:38 AM
En el Camino a veces hay reuniones donde la gente "confiesa" sus pecados en grupo, no es sacramento.
Nosotros hacíamos eso de pequeños en los retiros con jesuitas y también lo hacen grupos protestantes....
Como las terapias de grupo, algo así, o lo que hacían los primeros cristianos (dicen).
----
LF:
Los primeros cristianos confesaban en público sus pecados para recibir el perdón sacramental. Eso provocaba algunas "dificultades" de tipo pastoral que fueron eliminadas con la llegada de la confesión auricular.
Como lo que hacen a veces los kikos no es sacramento, no puede equipararse.
Nosotros hacíamos eso de pequeños en los retiros con jesuitas y también lo hacen grupos protestantes....
Como las terapias de grupo, algo así, o lo que hacían los primeros cristianos (dicen).
----
LF:
Los primeros cristianos confesaban en público sus pecados para recibir el perdón sacramental. Eso provocaba algunas "dificultades" de tipo pastoral que fueron eliminadas con la llegada de la confesión auricular.
Como lo que hacen a veces los kikos no es sacramento, no puede equipararse.
24/08/11 11:43 AM
LF: "va siendo hora de que, por caridad cristiana hacia ella (Carmen), no se le permita intervenir en actos de este tipo.Pero comparar lo de ella a lo de la hereje Forcades no me parece de recibo. Forcades no es católica. Carmen sí lo es"
Luis Fernando: La comparación sí procede, no te equivoques. Porque lo que se compara no es el sujeto activo, sino el pasivo: las autoridades que deben intervenir y no lo hacen.
Como veo que no ha salido mi anterior comentario lo vuelvo a poner más resumido: Su intervención en el acto del lunes fue grotesco, ridículo y de vergüenza ajena. Y para que lo juzgue cada uno lo tiene aquí:
http://www.youtube.com/watch?v=MjaExSI4IB8&feature=youtu.be
Ya me gustaría que comentases, LUIS FERNANDO, la incomprensible manía projudaica que el Camino impone a todos sus seguidores. Su insistente y casi obsesiva por llamar Yavé a Dios es -realmente- anticristiana: Dios solo tiene un nombre propio, y es Jesús. Su manía de equiparar el DABAR con la Eucaristía, sus mantos de la oración, y mil cosas más hacen del Camino una especie de congregación judía-mesiánica, o cristiana pero vetero-testamentaria. Esto es muy serio. En realidad el Camino ha venido a sustitir a la extinta (gracias a Dios) iglesia judaizante de los 3 primeros siglos.
----
LF:
Yo lo que comento es que la Iglesia ha aprobado gran parte de los modos y maneras litúrgicos del Camino y al mismo tiempo les ha pedido que cambien algunos aspectos. Y como la Iglesia lo aprueba, pues poco más tengo que decir. Mientras obedezcan a lo que se les pida, todo bien. Será señal de que si en un futuro se les piden más cambios, los aceptarán. Y si llegado el caso deciden no obedecer, cosa que dudo, pues lo denunciaremos.
Por cierto, afirmar que llamar Yavé a Dios es anticristiano... es casi una herejía, porque Yavé es el nombre de Dios. De hecho, buena parte de las pruebas neotestamentarias a favor de la divinidad de Cristo vienen dadas del hecho de que se le atribuye la identidad de Yavé en el Antiguo Testamento.
Respeto a lo de judaizar, como quiera que no he oído a ningún miembro del Camino decir que hay que circuncidarse y guardar la ley -eso, y no otra cosa, es judaizar-, no veo en base a qué argumento se les puede acusar de tal cosa.
Luis Fernando: La comparación sí procede, no te equivoques. Porque lo que se compara no es el sujeto activo, sino el pasivo: las autoridades que deben intervenir y no lo hacen.
Como veo que no ha salido mi anterior comentario lo vuelvo a poner más resumido: Su intervención en el acto del lunes fue grotesco, ridículo y de vergüenza ajena. Y para que lo juzgue cada uno lo tiene aquí:
http://www.youtube.com/watch?v=MjaExSI4IB8&feature=youtu.be
Ya me gustaría que comentases, LUIS FERNANDO, la incomprensible manía projudaica que el Camino impone a todos sus seguidores. Su insistente y casi obsesiva por llamar Yavé a Dios es -realmente- anticristiana: Dios solo tiene un nombre propio, y es Jesús. Su manía de equiparar el DABAR con la Eucaristía, sus mantos de la oración, y mil cosas más hacen del Camino una especie de congregación judía-mesiánica, o cristiana pero vetero-testamentaria. Esto es muy serio. En realidad el Camino ha venido a sustitir a la extinta (gracias a Dios) iglesia judaizante de los 3 primeros siglos.
----
LF:
Yo lo que comento es que la Iglesia ha aprobado gran parte de los modos y maneras litúrgicos del Camino y al mismo tiempo les ha pedido que cambien algunos aspectos. Y como la Iglesia lo aprueba, pues poco más tengo que decir. Mientras obedezcan a lo que se les pida, todo bien. Será señal de que si en un futuro se les piden más cambios, los aceptarán. Y si llegado el caso deciden no obedecer, cosa que dudo, pues lo denunciaremos.
Por cierto, afirmar que llamar Yavé a Dios es anticristiano... es casi una herejía, porque Yavé es el nombre de Dios. De hecho, buena parte de las pruebas neotestamentarias a favor de la divinidad de Cristo vienen dadas del hecho de que se le atribuye la identidad de Yavé en el Antiguo Testamento.
Respeto a lo de judaizar, como quiera que no he oído a ningún miembro del Camino decir que hay que circuncidarse y guardar la ley -eso, y no otra cosa, es judaizar-, no veo en base a qué argumento se les puede acusar de tal cosa.
24/08/11 11:49 AM
Muchas gracias, Saulo.
Me alegro de que LF te haya permitido esa larga intervención. Hace falta que sea un kiko, con tranquilidad y sin estridencias, el que responda a las objeciones. Sólo he conocido a un kiko, sólo uno, y ahora a ti, capaz de dialogar con serenidad.
Entiendo que tus respuestas están guiadas por el amor a tu movimiento. Pero, como dice LF del feo asunto de las redes, no: no hay por donde defenderlo. Y menos aún, como dice otro kiko, porque sea la preocupación paternal por muchos jóvenes que hacen mal uso... etc. Esos jóvenes, ¿no tienen sus propios padres? ¿De quién es la responsabilidad sobre esos jóvenes? ¿Suplanta Kiko Argüello la solicitud paternal de cada familia? ¿Nadie pensó en obedecer al Papa antes que a Kiko?
Ese asunto no es anecdótico. Es muy sigificativo de los modos sde actuar. A ello sumemos lo que cuenta (no son datos mío si no de un ex-kiko que aún habla con piedad del Camino), más arriba, José Sánchez, que aporta apreciaciones muy graves, mucho.
Desde luego, si lo de aprovechar un escenario papal es lo habitual, me parece mal el de Cibeles y todos los demás. Salvo que Kiko pueda decir: "es que quien paga manda", en cuyo caso me parece igual de mal, pero hay que callarse.
El estilo de telepredicador desmelenado, a voces y frases etrecortadas, exactado y estridente no me gusta, es obvio que no me gusta. Y que puede ser cuestión de gustos y para eso hasy movimientos de estilo chillón, par los que les guste.
Pero, puesto que es cuestión de gustos y no un dogma de fe, ¿no es más delicado para con los que deploramos la predicación desaforada, para la inmesa mayoría de católicos que no somos kikos y que amamos la predicación suave pero firme, contundente pero delicada, del Papa, que los actos de una asociación de fieles se hagan con más discreción, en lugares menos asociables con un evento como las JMJ que sí es de la Iglesia Universal?
Los defectos personales de kiko, Carmen o Mario pueden "criticarse", pero no son sustanciales al problema. Si no me gustasn no me hago kika y ya está. LA cuestión es cómo afecta todo esto a la imagen de la Iglesai Universal, el escenario, el lugar, la retransmisión, la parafernalia JMJ y los voluntarios JMJ empelados en el evento, y el qué hacía tanto obispo y tanto cardenal a modo de colorido escenario de fondo, de figurantes o así, en un show de un movimiento al que no pertenece la mayoría de ellos...
Me alegro de que LF te haya permitido esa larga intervención. Hace falta que sea un kiko, con tranquilidad y sin estridencias, el que responda a las objeciones. Sólo he conocido a un kiko, sólo uno, y ahora a ti, capaz de dialogar con serenidad.
Entiendo que tus respuestas están guiadas por el amor a tu movimiento. Pero, como dice LF del feo asunto de las redes, no: no hay por donde defenderlo. Y menos aún, como dice otro kiko, porque sea la preocupación paternal por muchos jóvenes que hacen mal uso... etc. Esos jóvenes, ¿no tienen sus propios padres? ¿De quién es la responsabilidad sobre esos jóvenes? ¿Suplanta Kiko Argüello la solicitud paternal de cada familia? ¿Nadie pensó en obedecer al Papa antes que a Kiko?
Ese asunto no es anecdótico. Es muy sigificativo de los modos sde actuar. A ello sumemos lo que cuenta (no son datos mío si no de un ex-kiko que aún habla con piedad del Camino), más arriba, José Sánchez, que aporta apreciaciones muy graves, mucho.
Desde luego, si lo de aprovechar un escenario papal es lo habitual, me parece mal el de Cibeles y todos los demás. Salvo que Kiko pueda decir: "es que quien paga manda", en cuyo caso me parece igual de mal, pero hay que callarse.
El estilo de telepredicador desmelenado, a voces y frases etrecortadas, exactado y estridente no me gusta, es obvio que no me gusta. Y que puede ser cuestión de gustos y para eso hasy movimientos de estilo chillón, par los que les guste.
Pero, puesto que es cuestión de gustos y no un dogma de fe, ¿no es más delicado para con los que deploramos la predicación desaforada, para la inmesa mayoría de católicos que no somos kikos y que amamos la predicación suave pero firme, contundente pero delicada, del Papa, que los actos de una asociación de fieles se hagan con más discreción, en lugares menos asociables con un evento como las JMJ que sí es de la Iglesia Universal?
Los defectos personales de kiko, Carmen o Mario pueden "criticarse", pero no son sustanciales al problema. Si no me gustasn no me hago kika y ya está. LA cuestión es cómo afecta todo esto a la imagen de la Iglesai Universal, el escenario, el lugar, la retransmisión, la parafernalia JMJ y los voluntarios JMJ empelados en el evento, y el qué hacía tanto obispo y tanto cardenal a modo de colorido escenario de fondo, de figurantes o así, en un show de un movimiento al que no pertenece la mayoría de ellos...
24/08/11 12:06 PM
Saulo, tu resumen es perfecto. Lo suscribo enterito. Un saludo muy cordial.
24/08/11 12:09 PM
Catholicus, efectivamente, los tiros van por ahí. Y la advertencia no es sólo para los jóvenes, sino también, o mejor, más bien, para sus padres, para que ejerzan un control sobre el uso que hacen los chavales de las redes, que en definitiva son a quien compete.
Es de sentido común advertir sobre este tema. Es bastante serio, y tiene sus peligros. Por supuesto que Internet y las redes sociales son un potentísimo instrumento de comunicación, que están al servicio de las personas, como indica el Santo Padre. Pero un uso irresponsable -y a ciertas edades de casi todo se hace un uso irresponsable- es peligroso.
Y luego allá cada padre con su discernimiento sobre la educación de sus hijos. A los padres es a quien confía el Señor los hijos.
Un saludo y la paz.
PS. Por cierto, Saulo, coincido con Fredense. Muy buena síntesis, me he sentido muy identificado contigo en la experiencia de las JMJ's. Y sobre todo en lo de "joven pureta", en mi caso treintaypocos y dos hijos.
Bendito sea Dios que a algunos les da la gracia de poder explicar las cosas. Hasta a nuestra inefable Yolanda has satisfecho!!! :)
Es de sentido común advertir sobre este tema. Es bastante serio, y tiene sus peligros. Por supuesto que Internet y las redes sociales son un potentísimo instrumento de comunicación, que están al servicio de las personas, como indica el Santo Padre. Pero un uso irresponsable -y a ciertas edades de casi todo se hace un uso irresponsable- es peligroso.
Y luego allá cada padre con su discernimiento sobre la educación de sus hijos. A los padres es a quien confía el Señor los hijos.
Un saludo y la paz.
PS. Por cierto, Saulo, coincido con Fredense. Muy buena síntesis, me he sentido muy identificado contigo en la experiencia de las JMJ's. Y sobre todo en lo de "joven pureta", en mi caso treintaypocos y dos hijos.
Bendito sea Dios que a algunos les da la gracia de poder explicar las cosas. Hasta a nuestra inefable Yolanda has satisfecho!!! :)
24/08/11 12:28 PM
¡Hola, fredense!
ya sabes que cuando digo que "sólohe conocido a un kiko, sólo uno, y ahora a ti, capaz de dialogar con serenidad", me refiero a ti.
Ati, que teienes, además, la virtud, de casi obligarme sin proponértelo, arertirame de debates contra los kikos en cuanto apareces.
:)
(LF, dices: "...como la Iglesia lo aprueba, pues poco más tengo que decir. Mientras obedezcan a lo que se les pida..." ¿hay controles? Conociendo lo que cuentan tantos ex-kikos -algunos sin saña, eh- ¿no habría que establecer controles? lo mismo que hay que cntrolar a los curas progres que se inventan su religión superguay, también a los macromovimientos de tendencias crípticas, ¿hay controles? Esd que si hubiera controles efeicientes, entonces obedecían sí o sí...)
----
LF:
Respeto a todos los "ex" por yo mismo he sido "ex", pero el peso que doy a sus opiniones sobre aquello de lo que son "ex" no es elevado. Sólo me fío de los que, como dices, hablan sin saña.
ya sabes que cuando digo que "sólohe conocido a un kiko, sólo uno, y ahora a ti, capaz de dialogar con serenidad", me refiero a ti.
Ati, que teienes, además, la virtud, de casi obligarme sin proponértelo, arertirame de debates contra los kikos en cuanto apareces.
:)
(LF, dices: "...como la Iglesia lo aprueba, pues poco más tengo que decir. Mientras obedezcan a lo que se les pida..." ¿hay controles? Conociendo lo que cuentan tantos ex-kikos -algunos sin saña, eh- ¿no habría que establecer controles? lo mismo que hay que cntrolar a los curas progres que se inventan su religión superguay, también a los macromovimientos de tendencias crípticas, ¿hay controles? Esd que si hubiera controles efeicientes, entonces obedecían sí o sí...)
----
LF:
Respeto a todos los "ex" por yo mismo he sido "ex", pero el peso que doy a sus opiniones sobre aquello de lo que son "ex" no es elevado. Sólo me fío de los que, como dices, hablan sin saña.
24/08/11 12:40 PM
Olimán: de Saulo y fredense, las formas.
El contenido... pues, no. Sin son del Camino y defien den el camino, no puedo estar de acuerdo.
Pero al menos se muestran como hermanos no excluyentes, no nos tratan a los demás como infelices que no estamos en la verdad de los iniciados, como a idiotas que no se les ha encendido aún la luz kika, la única que ilumina el mundo, ni hablan desde el pedestal de la arogancia.
El contenido... pues, no. Sin son del Camino y defien den el camino, no puedo estar de acuerdo.
Pero al menos se muestran como hermanos no excluyentes, no nos tratan a los demás como infelices que no estamos en la verdad de los iniciados, como a idiotas que no se les ha encendido aún la luz kika, la única que ilumina el mundo, ni hablan desde el pedestal de la arogancia.
24/08/11 12:47 PM
Guillermo,
Sorprende la cantidad de barrabasadas que has soltado, por la poca formación que debes tener.
Estudia los sacramentos, y verás la buena cantidad de ellos que tienen su tipo en algún rito judío.
Cuando Jesús dice "yo soy", está diciendo "Yo soy el que soy" en hebreo, es decir, claramente YAVEH, por eso le condenan.
Yolanda, tu preocupación "por la imagen" es tan femenina como mundana, vistos los testimonios que es lo que importa y escandaliza.
Y a todos los efectos el acto del CN es de la JMJ. Vamos, que estaba presidido por el mismísimo organizador de las mismas, Mn. Rouco, que es quien ha dispuesto que se celebrasen allí.
Para colmo el mismo Papa envió un mensaje específico de felicitación a los congregados y el mismo Rouco, en el mismo escenario papal, dijo que esos eran ya frutos inmediatos de la propia JMJ, que es lo que importa, los frutos.
Yo creo que tienes un problema de comprensión, esto no es una "visita papal", sino JMJ, y el Papa viene a visitarles dentro de esas jornadas.
Habría JMJ aunque el Papa enfermase.
Sorprende la cantidad de barrabasadas que has soltado, por la poca formación que debes tener.
Estudia los sacramentos, y verás la buena cantidad de ellos que tienen su tipo en algún rito judío.
Cuando Jesús dice "yo soy", está diciendo "Yo soy el que soy" en hebreo, es decir, claramente YAVEH, por eso le condenan.
Yolanda, tu preocupación "por la imagen" es tan femenina como mundana, vistos los testimonios que es lo que importa y escandaliza.
Y a todos los efectos el acto del CN es de la JMJ. Vamos, que estaba presidido por el mismísimo organizador de las mismas, Mn. Rouco, que es quien ha dispuesto que se celebrasen allí.
Para colmo el mismo Papa envió un mensaje específico de felicitación a los congregados y el mismo Rouco, en el mismo escenario papal, dijo que esos eran ya frutos inmediatos de la propia JMJ, que es lo que importa, los frutos.
Yo creo que tienes un problema de comprensión, esto no es una "visita papal", sino JMJ, y el Papa viene a visitarles dentro de esas jornadas.
Habría JMJ aunque el Papa enfermase.
24/08/11 1:12 PM
Yolanda,
Precisamente eso que criticas es los que haces tú con los kikos en general: eres excluyente con nosotros (estamos en el límite de lo que debería ser, según tú, la Iglesia), nos tratas como infelices que no estamos en la verdad que a ti se ha revelado, como a idiotas que no se dan cuenta de la oscuridad en la que habitan (debemos ser la gran mayoría auténticos ignorantes en materia de fe, con personalidad borreguil y kikolatras). Y para arrogancia la que mantienes en el tema, más allá de que estén 100 obispos y cardenales en el encuentro, lo presida Rouco, lo apruebe la Iglesia, lo fomenten los papas, etc.
¿Que más decir? Qué ojala algún día puedas vernos con otros ojos...
Precisamente eso que criticas es los que haces tú con los kikos en general: eres excluyente con nosotros (estamos en el límite de lo que debería ser, según tú, la Iglesia), nos tratas como infelices que no estamos en la verdad que a ti se ha revelado, como a idiotas que no se dan cuenta de la oscuridad en la que habitan (debemos ser la gran mayoría auténticos ignorantes en materia de fe, con personalidad borreguil y kikolatras). Y para arrogancia la que mantienes en el tema, más allá de que estén 100 obispos y cardenales en el encuentro, lo presida Rouco, lo apruebe la Iglesia, lo fomenten los papas, etc.
¿Que más decir? Qué ojala algún día puedas vernos con otros ojos...
24/08/11 1:25 PM
Hombre LUIS FERNANDO, decir que no sabes en base a qué se puede llamar judaizante al Camino, porque no se circuncidan... Hombre... ¿Entonces cómo hay que calificar a ponerse un manto de oración judío, cantar perpetuamente música judía, celebrar la pascua al modo judío, haber tenido un rito de la comunión tan judaizante que lo modificó la Santa Sede (aunque no hacen ningún caso a la Santa Sede, ni en eso ni en otras cosas), tener junto a la iglesia "para la eucaristía" una "iglesia paralela" prácticamente del mismo valor que es la sala (judía hasta en las alfombras) de la Palabra; la arquitectura sinagogal de sus iglesias (cuando pueden hacerlo, claro) bailar danzas judías. En fin, hay más.
Yo no estoy diciendo que eso sea herético, pero es innegable que el Camino tiene una espiritualidad judaizante.
Y para terminar (sin ánimo de polémica, ni en los kikos ni en esto), lo de Yavé... La Palabra de Dios no es la Biblia... (aunque parezca una herejía y no lo es) es JESUS, El es la Palabra hecha carne. Y un cristiano no puede decir (si no es como "arqueología" de la espiritualidad cristiana) que el nombre de Dios es Yavé, Alá ni Jehová. En toda la liturgia cristiana no existe ni una sola oración donde se invoque a Dios llamándolo Yavé. Creo que eso basta.
Fraternalmente
---
LF:
Judaizar es lo que San Pablo dice que es. Y punto.
Y eso que la Palabra de Dios no es la Biblia... háztelo mirar. La Palabra de Dios no es sólo la Biblia pero toda la Biblia es Palabra de Dios.
Resulta que acusas a los kikos de desviarse de la fe y el que estás desviado eres tú.
Yo no estoy diciendo que eso sea herético, pero es innegable que el Camino tiene una espiritualidad judaizante.
Y para terminar (sin ánimo de polémica, ni en los kikos ni en esto), lo de Yavé... La Palabra de Dios no es la Biblia... (aunque parezca una herejía y no lo es) es JESUS, El es la Palabra hecha carne. Y un cristiano no puede decir (si no es como "arqueología" de la espiritualidad cristiana) que el nombre de Dios es Yavé, Alá ni Jehová. En toda la liturgia cristiana no existe ni una sola oración donde se invoque a Dios llamándolo Yavé. Creo que eso basta.
Fraternalmente
---
LF:
Judaizar es lo que San Pablo dice que es. Y punto.
Y eso que la Palabra de Dios no es la Biblia... háztelo mirar. La Palabra de Dios no es sólo la Biblia pero toda la Biblia es Palabra de Dios.
Resulta que acusas a los kikos de desviarse de la fe y el que estás desviado eres tú.
24/08/11 1:39 PM
Mi comentario anterior viene dado ya que si tengo poca personalidad y saben mis pecados y puntos débiles alguién me puede persuadir más fácilmente , es por eso que el confesor deber ser diferente del director espiritual , simplemnte me gustaria recalcar esto...
Según me cuenta sacerdotes Legionarios de Cristo, hubo muchas vocaciones manipuladas de esta manera..que al final no fueron
Según me cuenta sacerdotes Legionarios de Cristo, hubo muchas vocaciones manipuladas de esta manera..que al final no fueron
24/08/11 1:49 PM
Paco, ¿dónde digo yo que yo que a mí se me haya revelado alguna verdad en particular? ¿Dónde he dicho yo kikólatras y metalidad borreguil? ¿Dónde os he llamado infelices? ¿Me lees el pensamiento y traduces mis palabras a esas otras porque son las que te gustaría que huibierse dicho para podérmelo reprochar?
¿Soy "excluyente? No, yo estoy, y procuro que sea de la manera más coherente con todos mis fallos, en la Iglesia Universal, no pertenezco más que a mi Diócesis y mi parroquia, ¿y soy yo la que excluye?
¿Soy arrogante porque no me gustan nada las formas y comportamientos kikos? ¿Y porque me gustaría que nadie pudiera identificarme ni de lejos con el Camino? (para lo cual, me hubiera gustado que el Camino no usara ese día ese escenario ni el decorado JMJ ni a los obispos para su encuento particular)
(LF: los "ex" merecen crédito, o no, uno a uno; no se puede descalificar a todos como "resentidos", aunque incluso éstos, habría que preguntarse por qué ese dolor y resentimiento; no obstante, me refería a José Sánchez, que habló ayer diciendo cosas realmente muy graves y, sin embargo, parecía hacerlo desde un ciertro grado de agradecimeinto y sin odio, lo cual es admirable y digno de aplauso: que no esté dolorosamente resentido después de lo que admite haber vivido en el CN es propio de un alma llena de grandeza de ánimo, y me admira)
---
LF:
No he dicho que todos sean resentidos. Pero que los hay, vamos... no lo dudes. Estoy de acuerdo en que hay que ir caso por caso.
¿Soy "excluyente? No, yo estoy, y procuro que sea de la manera más coherente con todos mis fallos, en la Iglesia Universal, no pertenezco más que a mi Diócesis y mi parroquia, ¿y soy yo la que excluye?
¿Soy arrogante porque no me gustan nada las formas y comportamientos kikos? ¿Y porque me gustaría que nadie pudiera identificarme ni de lejos con el Camino? (para lo cual, me hubiera gustado que el Camino no usara ese día ese escenario ni el decorado JMJ ni a los obispos para su encuento particular)
(LF: los "ex" merecen crédito, o no, uno a uno; no se puede descalificar a todos como "resentidos", aunque incluso éstos, habría que preguntarse por qué ese dolor y resentimiento; no obstante, me refería a José Sánchez, que habló ayer diciendo cosas realmente muy graves y, sin embargo, parecía hacerlo desde un ciertro grado de agradecimeinto y sin odio, lo cual es admirable y digno de aplauso: que no esté dolorosamente resentido después de lo que admite haber vivido en el CN es propio de un alma llena de grandeza de ánimo, y me admira)
---
LF:
No he dicho que todos sean resentidos. Pero que los hay, vamos... no lo dudes. Estoy de acuerdo en que hay que ir caso por caso.
24/08/11 1:51 PM
Señor CATHOLICUS:
No son barrabasadas (de Bar Abbas, en hebreo; o Barrabás en castellano; en prácticamente todas las lenguas modernas y en latín: Barabbas) las cosas que he dicho arriba. Que los sacramentos tengan un "tipo" en algún rito judío no significa absolutamente nada, entre otras cosas porque el "tipo" (de Clemente de Alejandría y Orígenes) no es más que un modelo simbólico anticipado. Y nada más. No es el origen de ningún sacramento: como el diluvio es "tipo" del bautismo, y so no hace que el bautismo tenga su origen ni su significado en el diluvio.
Cuando Jesús dice "Yo soy" no está diciendo en modo alguno que SU NOMBRE sea Yavé, ni le condenan por llamarse así, sino por proclamare Dios. ¿O es que tengo que explicar quién le puso el nombre a Jesús y lo que significa (Dios salva)?
Sobre lo que entiendo por judaizante lo he puesto más arriba (si LF lo admite) y lo vuelvo a decir si hace falta. Eso no equivale a ser herejes ni cismáticos, pero negar eso es ir contra la verdad evidente que ve cualquier persona con sus ojos y oye con sus oídos.
---
LF:
Sí mire, precisamente el nombre de Jesús significa Yavé salva. Así que "ya ve" usted....
No son barrabasadas (de Bar Abbas, en hebreo; o Barrabás en castellano; en prácticamente todas las lenguas modernas y en latín: Barabbas) las cosas que he dicho arriba. Que los sacramentos tengan un "tipo" en algún rito judío no significa absolutamente nada, entre otras cosas porque el "tipo" (de Clemente de Alejandría y Orígenes) no es más que un modelo simbólico anticipado. Y nada más. No es el origen de ningún sacramento: como el diluvio es "tipo" del bautismo, y so no hace que el bautismo tenga su origen ni su significado en el diluvio.
Cuando Jesús dice "Yo soy" no está diciendo en modo alguno que SU NOMBRE sea Yavé, ni le condenan por llamarse así, sino por proclamare Dios. ¿O es que tengo que explicar quién le puso el nombre a Jesús y lo que significa (Dios salva)?
Sobre lo que entiendo por judaizante lo he puesto más arriba (si LF lo admite) y lo vuelvo a decir si hace falta. Eso no equivale a ser herejes ni cismáticos, pero negar eso es ir contra la verdad evidente que ve cualquier persona con sus ojos y oye con sus oídos.
---
LF:
Sí mire, precisamente el nombre de Jesús significa Yavé salva. Así que "ya ve" usted....
24/08/11 1:58 PM
LF:
Vale, hombre, vale. Es muy profunda tu respuesta.
---
LF:
No, no es muy profunda. Es conforme al Magisterio de la Iglesia.
Vale, hombre, vale. Es muy profunda tu respuesta.
---
LF:
No, no es muy profunda. Es conforme al Magisterio de la Iglesia.
24/08/11 2:01 PM
Perdona Yolanda, pero no digo que "hayas dicho" que somos infelices, kikólatras, de mentalidad borreguil... sino que "nos tratas como" si fuéramos todo ello. Y lo has mostrado en cientos de comentarios cada vez que ha salido un post del CN.
En que eres excluyente y arrogante (en este tema) me reafirmo. Simplemente eres excluyente porque NO NOS QUIERES EN LA IGLESIA (como carisma particular, no como personas), y arrogante porque te IMPORTA UN PIMIENTO CUALQUIER ARGUMENTACIÓN para mostrarte que formamos parte de ella (y de nuestra parroquia y diócesis particular, como tú).
Por lo demás, solo defiendo lo que yo vivo y ha sido tan bueno para mi familia, desde mis abuelos, padres, hermanos, tíos y primos, y estamos todos muy bien de la cabeza, y cada uno con nuestra personalidad, mira tú. Por eso puedo ser un poco vehemente, pero no tengo nada en contra tuya, eh.
Perdón LF, por extender tanto el post...
En que eres excluyente y arrogante (en este tema) me reafirmo. Simplemente eres excluyente porque NO NOS QUIERES EN LA IGLESIA (como carisma particular, no como personas), y arrogante porque te IMPORTA UN PIMIENTO CUALQUIER ARGUMENTACIÓN para mostrarte que formamos parte de ella (y de nuestra parroquia y diócesis particular, como tú).
Por lo demás, solo defiendo lo que yo vivo y ha sido tan bueno para mi familia, desde mis abuelos, padres, hermanos, tíos y primos, y estamos todos muy bien de la cabeza, y cada uno con nuestra personalidad, mira tú. Por eso puedo ser un poco vehemente, pero no tengo nada en contra tuya, eh.
Perdón LF, por extender tanto el post...
24/08/11 2:16 PM
Siguiendo la línea de Guillermo, habría que agregar entre las prácticas judaizantes de los kikos, la celebración de la Eucaristía los días sábados, y no los domingos, como marca la multisecular tradición de la Iglesia, el Dies Domini.
---
LF:
Para el judaísmo, el sábado por la noche, una vez puesto el sol, es ya domingo. Y de hecho, la misa en sábado por la noche es contada como válida por la Iglesia para cumplir el precepto dominical.
Yo lo que he visto en algunas parroquias es que los kikos asisten a "su" Misa en sábado y también a la de toda la parroquia en domingo. No me parece mala idea.
---
LF:
Para el judaísmo, el sábado por la noche, una vez puesto el sol, es ya domingo. Y de hecho, la misa en sábado por la noche es contada como válida por la Iglesia para cumplir el precepto dominical.
Yo lo que he visto en algunas parroquias es que los kikos asisten a "su" Misa en sábado y también a la de toda la parroquia en domingo. No me parece mala idea.
24/08/11 2:36 PM
Quería dejar claras un par de cosas a modo informativo, ya que veo que mucha gente está despistada.
El encuentro vocacional del Camino Neocatecumenal, se integró dentro de la JMJ a efectos de la Organización (se hizo que los abonos de transporte y cheques de comida caducaran el 22 y no el 21, se consiguió que los polideportivos y espacios públicos utilizados por los peregrinos se pudieran utilizar para dormir el lunes por la noche e irse al día siguiente... Todo ello gracias a que a efectos prácticos, institucionales, etc, el encuentro del lunes pertenecía a la Jornada Mundial de la Juventud)
Dicho esto, creo que mucha gente verá ahora que ha hablado desde la ignorancia.
Por ejemplo, el tema de los voluntarios: eran todos del Camino, e iban con el polo de voluntarios JMJ, evidentemente. Lo único que se puede sacar en claro de aquí es la ingente cantidad de voluntarios del Camino que han servido en la JMJ, y que, exhaustos el lunes, cuando todos los demás descansaron, dieron todo lo que les quedaba "trabajando" 12 horas (como todos los días desde hacía una semana).
En todas las JMJ hay un encuentro vocacional posterior, para recoger los frutos de la misma. Las cuestiones prácticas son lo de menos.
Os regalo más información: A nadie se le ha ocurrido que es mucho más práctico Cuatro Vientos que Cibeles para un encuentro con más de 200.000 personas? se vería mejor, no estaría la gente tapada por edificios y árboles, etc...
Muy bien, pues así estaba previsto hasta primeros de agosto, hacer el encuentro en Cuatro Vientos (algo que se habría criticado, sin duda, mucho más que hacerlo en Cibeles: "Kiko en el mismo lugar que la Vigilia o la Misa del Papa, ohh!!". Para quien no lo sepa, la mayoría de las veces se utiliza el mejor lugar, más amplio y con mayor escenario, por lógica, ya se vio el lunes que hubo que hacer tandas de chicos en el escenario, porque no cabían todos juntos a la hora de la oración del Cardenal).
Aquí viene la razón por la cual fue en Cibeles: 15 días antes de la JMJ hubo que hacer el cambio debido a la no autorización de hacerlo en Cuatro Vientos por parte del Ministerio de Defensa, fin de la historia.
Hoy, miércoles 24 de Agosto, se ha citado a todos los voluntarios a las 10 de la mañana en Cuatro Vientos para limpiarlo y que pueda abrirse al tráfico lo antes posible, supongo que si el miércoles todavía no se ha podido adecentar, el lunes estaría bastante poco practicable (esto es una hipótesis mía -opinión- la información es que no se autorizó, por tanto hubo que buscar escenario alternativo.
LF: ENHORABUENA, enhorabuena por tu humildad a la hora de proclamar tu discurso: "si la Iglesia lo acepta o apoya, no tengo nada que objetar" GRACIAS por no querer imponer tu criterio por encima de la Iglesia como hacen tantos "Sabios" de la red...
La Iglesia es nuestra Madre, no la desprestigiemos.
GRACIAS de nuevo.
El encuentro vocacional del Camino Neocatecumenal, se integró dentro de la JMJ a efectos de la Organización (se hizo que los abonos de transporte y cheques de comida caducaran el 22 y no el 21, se consiguió que los polideportivos y espacios públicos utilizados por los peregrinos se pudieran utilizar para dormir el lunes por la noche e irse al día siguiente... Todo ello gracias a que a efectos prácticos, institucionales, etc, el encuentro del lunes pertenecía a la Jornada Mundial de la Juventud)
Dicho esto, creo que mucha gente verá ahora que ha hablado desde la ignorancia.
Por ejemplo, el tema de los voluntarios: eran todos del Camino, e iban con el polo de voluntarios JMJ, evidentemente. Lo único que se puede sacar en claro de aquí es la ingente cantidad de voluntarios del Camino que han servido en la JMJ, y que, exhaustos el lunes, cuando todos los demás descansaron, dieron todo lo que les quedaba "trabajando" 12 horas (como todos los días desde hacía una semana).
En todas las JMJ hay un encuentro vocacional posterior, para recoger los frutos de la misma. Las cuestiones prácticas son lo de menos.
Os regalo más información: A nadie se le ha ocurrido que es mucho más práctico Cuatro Vientos que Cibeles para un encuentro con más de 200.000 personas? se vería mejor, no estaría la gente tapada por edificios y árboles, etc...
Muy bien, pues así estaba previsto hasta primeros de agosto, hacer el encuentro en Cuatro Vientos (algo que se habría criticado, sin duda, mucho más que hacerlo en Cibeles: "Kiko en el mismo lugar que la Vigilia o la Misa del Papa, ohh!!". Para quien no lo sepa, la mayoría de las veces se utiliza el mejor lugar, más amplio y con mayor escenario, por lógica, ya se vio el lunes que hubo que hacer tandas de chicos en el escenario, porque no cabían todos juntos a la hora de la oración del Cardenal).
Aquí viene la razón por la cual fue en Cibeles: 15 días antes de la JMJ hubo que hacer el cambio debido a la no autorización de hacerlo en Cuatro Vientos por parte del Ministerio de Defensa, fin de la historia.
Hoy, miércoles 24 de Agosto, se ha citado a todos los voluntarios a las 10 de la mañana en Cuatro Vientos para limpiarlo y que pueda abrirse al tráfico lo antes posible, supongo que si el miércoles todavía no se ha podido adecentar, el lunes estaría bastante poco practicable (esto es una hipótesis mía -opinión- la información es que no se autorizó, por tanto hubo que buscar escenario alternativo.
LF: ENHORABUENA, enhorabuena por tu humildad a la hora de proclamar tu discurso: "si la Iglesia lo acepta o apoya, no tengo nada que objetar" GRACIAS por no querer imponer tu criterio por encima de la Iglesia como hacen tantos "Sabios" de la red...
La Iglesia es nuestra Madre, no la desprestigiemos.
GRACIAS de nuevo.
24/08/11 2:38 PM
A ver si bailar la sardana también va ser judio. O el coro de la patata, ya puestos....
Yo no sé tu, pero mi Salvador es un judío, su bendita madre idem, mi religión es de un judío y la salvación viene de los judíos.
Antigüamente lo judaizante era un problema, hoy podemos recuperar y beber de las fuentes de nuestras raices. Hace mucho más bien que riesgos reales pueda tener.
Yo no sé tu, pero mi Salvador es un judío, su bendita madre idem, mi religión es de un judío y la salvación viene de los judíos.
Antigüamente lo judaizante era un problema, hoy podemos recuperar y beber de las fuentes de nuestras raices. Hace mucho más bien que riesgos reales pueda tener.
24/08/11 2:43 PM
eres excluyente porque NO NOS QUIERES EN LA IGLESIA (como carisma particular, no como personas
______________
Eso son palabras TUYAS, nada más.
Pero sí es cierto que, por mí, no existiría absolutamente ningún nuevo movimiento de estos. No depende de mí y por eso existen. Pero en la Iglesia cabe hacer críticas, falatría más. Quizá bastaría con que quien haya aprobado cada uno de estos movimientos, se ocupara de vigilar eficazmente que cumplen lo que se les ha aprobado, y que no se desvían de manera sistemática de lo acordado.
______________
Eso son palabras TUYAS, nada más.
Pero sí es cierto que, por mí, no existiría absolutamente ningún nuevo movimiento de estos. No depende de mí y por eso existen. Pero en la Iglesia cabe hacer críticas, falatría más. Quizá bastaría con que quien haya aprobado cada uno de estos movimientos, se ocupara de vigilar eficazmente que cumplen lo que se les ha aprobado, y que no se desvían de manera sistemática de lo acordado.
24/08/11 3:00 PM
Yolanda, no hagas que me ruborice ... Y muchas gracias por el inmerecido comentario, pero en el CN hay muchísima gente que me da cien mil vueltas en todo, también en la capacidad de escuchar y dialogar.
Yo quiero mucho al CN. Cómo no lo voy a querer si me ha devuelto a la Iglesia. El CN en sí no tiene ninguna importancia sino como instrumento para anunciar a Jesucristo. Si todo el ridículo y el escándalo que provocaron Kiko y Carmen ayer hubiera servido para que un sólo chico, escondido al final de la calle Alcalá, cayera en la cuenta de que Jesucristo lo ama con locura tal como es, de que ha dado su vida por él, de que lo perdona y le abre las puertas del Cielo, y esa inspiración (que viene del Espíritu Santo y no de Kiko) le hubiera servido para transformar su vida, pues ya habría valido la pena.
Hay muchísima gente que se encuentra en sufrimientos terribles, y que no sabe por qué sufre. La mayoría de los que escribimos o leemos aquí somos unos privilegiados, porque conocemos a Jesucristo y estamos en la Iglesia. Pero existe un abismo de abominación y dolor ante el que no podemos ser indiferentes. Es urgente dar razón de nuestra esperanza, a tiempo y a destiempo. Incluso haciendo el ridículo.
Un saludo muy cordial.
Yo quiero mucho al CN. Cómo no lo voy a querer si me ha devuelto a la Iglesia. El CN en sí no tiene ninguna importancia sino como instrumento para anunciar a Jesucristo. Si todo el ridículo y el escándalo que provocaron Kiko y Carmen ayer hubiera servido para que un sólo chico, escondido al final de la calle Alcalá, cayera en la cuenta de que Jesucristo lo ama con locura tal como es, de que ha dado su vida por él, de que lo perdona y le abre las puertas del Cielo, y esa inspiración (que viene del Espíritu Santo y no de Kiko) le hubiera servido para transformar su vida, pues ya habría valido la pena.
Hay muchísima gente que se encuentra en sufrimientos terribles, y que no sabe por qué sufre. La mayoría de los que escribimos o leemos aquí somos unos privilegiados, porque conocemos a Jesucristo y estamos en la Iglesia. Pero existe un abismo de abominación y dolor ante el que no podemos ser indiferentes. Es urgente dar razón de nuestra esperanza, a tiempo y a destiempo. Incluso haciendo el ridículo.
Un saludo muy cordial.
24/08/11 3:20 PM
¡Qué bueno, Yolanda!
Palabras mías: "NO NOS QUIERES EN LA IGLESIA"
Palabras tuyas: "por mí, no existiría absolutamente ningún nuevo movimiento de estos"
¡¡¿¿??!!
¿ Me z'explica la diferencia ? Es que... no la veo.
Palabras mías: "NO NOS QUIERES EN LA IGLESIA"
Palabras tuyas: "por mí, no existiría absolutamente ningún nuevo movimiento de estos"
¡¡¿¿??!!
¿ Me z'explica la diferencia ? Es que... no la veo.
24/08/11 4:43 PM
Yolanda.
Te puedo asegurar que desde dentro de la Iglesia a mi se me ha excluido, criticado, apartado, ridiculizado por estar dentro del CN. Y tambien te aseguro que yo no he excluido, ridiculizado...etc a nadie por estar en la Iglesia. Mas que nada porque a mi el CN me ha enseñado a amar a la Iglesia como una Madre. Para mi el CN es la Iglesia, y no porque seamos los mejores,los unicos, y bobadas de este tipo, sino porque es donde he recibido la Fe, y tengo una comunidad de hermanos que me ama como soy. A parte de esto yo me bautice con 24 años gracias a que conoci a Xto en el CN.
Yo nunca me he creido mejor que nadie por estar en el CN, pero si se han reido de mi dentro de la Iglesia por estar.
Te digo todo esto porque es cierto que al CN se le persigue desde dentro de la Iglesia, igual que se ha perseguido al Opus, a los Jesuitas...etc
San Ignacio de Loyola en el lecho de muerte. Le preguntaron. Ignacio, que pides a la Iglesia para tu orden? Contesto. Persecuciones.
A la vista esta en este foro, se sabe que la Iglesia a reconocido al CN como una iniciacion cristiana.Que hay muchos documentos donde los Papas apoyan y defienden al CN. Y aun asi suscita controversias, e incomprensiones desde dentro de la Iglesia.
Y a ese que dice que a Carmen se la va la cabeza, le puedo asegurar que la conozco muy bien y de eso nada. Otra cosa es que no te gusten la formas o lo que diga,eso es muy respetable, pero lo que dices no es cierto. Aunque bueno...de San Francisco y de muchos otros Santos tambien se decia que se les iba la pinza.
---
LF:
Comparar a Carmen con San Francisco es un pelín exagerado, ¿no te parece? Por ejemplo, dudo mucho que San Francisco hiciera que un cardenal se enfadara, y con razón, asegurando que va a ser el próximo Papa.
Yo sé que no son pocos los neocatecumenales que desean que la retiren de ese tipo de actos. Y desde luego, no le hacés ningún bien al Camino, pero ninguno ninguno, defendiendo lo indefendible. Y lo de Carmen es indefendible. Y no es la primera vez. Defender lo indefendible da una imagen de sectarismo muy preocupante. Así que lo mínimo que deberías hacer es guardar un prudencial silencio en relación a ese asunto. Os lo digo desde el cariño y el respeto. A vosotros y a la propia Carmen.
Te puedo asegurar que desde dentro de la Iglesia a mi se me ha excluido, criticado, apartado, ridiculizado por estar dentro del CN. Y tambien te aseguro que yo no he excluido, ridiculizado...etc a nadie por estar en la Iglesia. Mas que nada porque a mi el CN me ha enseñado a amar a la Iglesia como una Madre. Para mi el CN es la Iglesia, y no porque seamos los mejores,los unicos, y bobadas de este tipo, sino porque es donde he recibido la Fe, y tengo una comunidad de hermanos que me ama como soy. A parte de esto yo me bautice con 24 años gracias a que conoci a Xto en el CN.
Yo nunca me he creido mejor que nadie por estar en el CN, pero si se han reido de mi dentro de la Iglesia por estar.
Te digo todo esto porque es cierto que al CN se le persigue desde dentro de la Iglesia, igual que se ha perseguido al Opus, a los Jesuitas...etc
San Ignacio de Loyola en el lecho de muerte. Le preguntaron. Ignacio, que pides a la Iglesia para tu orden? Contesto. Persecuciones.
A la vista esta en este foro, se sabe que la Iglesia a reconocido al CN como una iniciacion cristiana.Que hay muchos documentos donde los Papas apoyan y defienden al CN. Y aun asi suscita controversias, e incomprensiones desde dentro de la Iglesia.
Y a ese que dice que a Carmen se la va la cabeza, le puedo asegurar que la conozco muy bien y de eso nada. Otra cosa es que no te gusten la formas o lo que diga,eso es muy respetable, pero lo que dices no es cierto. Aunque bueno...de San Francisco y de muchos otros Santos tambien se decia que se les iba la pinza.
---
LF:
Comparar a Carmen con San Francisco es un pelín exagerado, ¿no te parece? Por ejemplo, dudo mucho que San Francisco hiciera que un cardenal se enfadara, y con razón, asegurando que va a ser el próximo Papa.
Yo sé que no son pocos los neocatecumenales que desean que la retiren de ese tipo de actos. Y desde luego, no le hacés ningún bien al Camino, pero ninguno ninguno, defendiendo lo indefendible. Y lo de Carmen es indefendible. Y no es la primera vez. Defender lo indefendible da una imagen de sectarismo muy preocupante. Así que lo mínimo que deberías hacer es guardar un prudencial silencio en relación a ese asunto. Os lo digo desde el cariño y el respeto. A vosotros y a la propia Carmen.
24/08/11 6:06 PM
jesus,
Creo que te refieres a mí cuando dices que alguno ha criticado a San José María Escrivá. A la vez que te permites negarme la condición de católico por el hecho de no ver claro el engranaje entre algunos de sus escritos y el Evangelio. Que es exactamente lo que he manifestado.
Si tú consigues que todos los santos sean de tu devoción, enhorabuena por ello, pero mira que debe ser difícil orar a todos los santos por igual y en todo momento. Digo yo que alguna vez te costará entender los escritos de alguno y/o te predisponderás menos a pedir su intercesión.
Creo que te refieres a mí cuando dices que alguno ha criticado a San José María Escrivá. A la vez que te permites negarme la condición de católico por el hecho de no ver claro el engranaje entre algunos de sus escritos y el Evangelio. Que es exactamente lo que he manifestado.
Si tú consigues que todos los santos sean de tu devoción, enhorabuena por ello, pero mira que debe ser difícil orar a todos los santos por igual y en todo momento. Digo yo que alguna vez te costará entender los escritos de alguno y/o te predisponderás menos a pedir su intercesión.
24/08/11 6:45 PM
Extraordinario articulo Luis Fernando. Soy catecumena de hace 12 anios y me parece que tu articulo es totalmente objetio y demuestra el gran amor que tienes por la Iglesia. Gracias por no destriparnos tanto!!jejeje..tenemos suficientes criticas ya. La Paz
24/08/11 7:36 PM
Dios exige respeto y consideración de sus instrumentos.
Y dos, no somos protestantes, los dones y la Inspiración que el Espíritu dona a los fieles es de los fieles. Por eso son dones.
Vale para San Francisco, vale para los Kikos y Cármenes del mundo.
Si hoy viésemos a Moisés hablar igual le mandábamos callar porque "no da la imagen".
Cuidado con tanta "imagen", que eso ha podrido la enseñanza de la Iglesia y es la maldición que frena a mucho pastor de hablar claro.
La fe se entiende cor ad cor, no hay conversión ninguna por el márketing.
---
LF:
¿Me lo dices o me lo explicas?
Y dos, no somos protestantes, los dones y la Inspiración que el Espíritu dona a los fieles es de los fieles. Por eso son dones.
Vale para San Francisco, vale para los Kikos y Cármenes del mundo.
Si hoy viésemos a Moisés hablar igual le mandábamos callar porque "no da la imagen".
Cuidado con tanta "imagen", que eso ha podrido la enseñanza de la Iglesia y es la maldición que frena a mucho pastor de hablar claro.
La fe se entiende cor ad cor, no hay conversión ninguna por el márketing.
---
LF:
¿Me lo dices o me lo explicas?
24/08/11 8:17 PM
Yo no te he comparado a Carmen con San Francisco. Te lo he dicho en ese sentido de que tambien le tomaban por loco. Lo de que San Francisco no haria enfadar a algun obispo,cardenal o al Papa, no estes tan seguro.
Ademas estoy seguro de que Rouco no se enfado por eso, ya que conoce perfectamente a Carmen.
Yo defiendo a Carmen y la defendere. Lo que no entiendo es como tu desde una pagina catolica puedes decir que esta loca.Y decirlo apoyandote en " muchos neocatecumenales que asi piensan". Porque te dire que eso es mentira, por lo menos yo no se lo he oido a nadie.
Me gustaria que me dijeras en que te basas para decir que se la va la cabeza. Eso que le dijo a Rouco, se lo dijo porque tiene confianza con el, y a Juan Pablo II le interpelaba de forma parecida, y incluso le interumpia en los discursos, y JPII se lo tomaba muy bien. Tenian confianza. Yo entiendo que para ti desde fuera suene como una ofensa, pero te dire que acabado el encuentro estuvieron cenando juntos.
Carmen es cierto que tiene una libertad que a muchos les escandaliza...que lo vamos a hacer.
Lo de que defendiendo a Carmen doy una imagen de sectarismo, pues no se...Yo mas pienso que al ser Carmen un instrumento del Espiritu Santo en la Iglesia,( y eso no lo digo yo, lo dice el Papa) y tu al decir que esta loca y que mejor que no aparezca, no se quien da mas imagen de sectarismo. Porque si estamos con Pedro,no ctreo que seamos sectarios.
Un fuerte abrazo
----
LF:
1- ¿Es que no has visto la cara de Rouco cuando Carmen dijo eso? Si llega a estar a su lado le quita el micrófono en ese mismo momento. Que es lo que tendría que haber hecho Kiko.
2- No he dicho que Carmen esté loca. Digo que se le va la pinza. Al menos en Cibeles se le fue la pinza. Y eso lo ve cualquiera que tenga dos ojos en la frente. No es nuevo. Ha metido la pata en varias ocasiones recientemente.
3- Se puede haber sido instrumento del Espíritu Santo y luego, por circunstancias de la vida, convertirse en piedra de tropiezo. Somos ya varios los blogueros católicos fieles a la Iglesia que hemos dicho que sería muy conveniente que a Carmen no se le dejara intervenir en este tipo de actos. No porque no queramos al Camino. No porque no queramos a Carmen. Precisamente es por lo contrario. Porque nos resulta un poco más difícil defender al Camino cuando pasan cosas como la del lunes. Y a mí me parece mentira que ni Kiko ni nadie de los que está cercano a él vean algo tan claro. En otras palabras, el problema no lo tiene Carmen. Lo tienen quienes la dejan que quede en evidencia ante toda la Iglesia y ante el mundo.
Ademas estoy seguro de que Rouco no se enfado por eso, ya que conoce perfectamente a Carmen.
Yo defiendo a Carmen y la defendere. Lo que no entiendo es como tu desde una pagina catolica puedes decir que esta loca.Y decirlo apoyandote en " muchos neocatecumenales que asi piensan". Porque te dire que eso es mentira, por lo menos yo no se lo he oido a nadie.
Me gustaria que me dijeras en que te basas para decir que se la va la cabeza. Eso que le dijo a Rouco, se lo dijo porque tiene confianza con el, y a Juan Pablo II le interpelaba de forma parecida, y incluso le interumpia en los discursos, y JPII se lo tomaba muy bien. Tenian confianza. Yo entiendo que para ti desde fuera suene como una ofensa, pero te dire que acabado el encuentro estuvieron cenando juntos.
Carmen es cierto que tiene una libertad que a muchos les escandaliza...que lo vamos a hacer.
Lo de que defendiendo a Carmen doy una imagen de sectarismo, pues no se...Yo mas pienso que al ser Carmen un instrumento del Espiritu Santo en la Iglesia,( y eso no lo digo yo, lo dice el Papa) y tu al decir que esta loca y que mejor que no aparezca, no se quien da mas imagen de sectarismo. Porque si estamos con Pedro,no ctreo que seamos sectarios.
Un fuerte abrazo
----
LF:
1- ¿Es que no has visto la cara de Rouco cuando Carmen dijo eso? Si llega a estar a su lado le quita el micrófono en ese mismo momento. Que es lo que tendría que haber hecho Kiko.
2- No he dicho que Carmen esté loca. Digo que se le va la pinza. Al menos en Cibeles se le fue la pinza. Y eso lo ve cualquiera que tenga dos ojos en la frente. No es nuevo. Ha metido la pata en varias ocasiones recientemente.
3- Se puede haber sido instrumento del Espíritu Santo y luego, por circunstancias de la vida, convertirse en piedra de tropiezo. Somos ya varios los blogueros católicos fieles a la Iglesia que hemos dicho que sería muy conveniente que a Carmen no se le dejara intervenir en este tipo de actos. No porque no queramos al Camino. No porque no queramos a Carmen. Precisamente es por lo contrario. Porque nos resulta un poco más difícil defender al Camino cuando pasan cosas como la del lunes. Y a mí me parece mentira que ni Kiko ni nadie de los que está cercano a él vean algo tan claro. En otras palabras, el problema no lo tiene Carmen. Lo tienen quienes la dejan que quede en evidencia ante toda la Iglesia y ante el mundo.
24/08/11 8:19 PM
Ok LF.
Pienso que Carmen no tiene porque quedar bien con la Iglesia ni con el mundo. No tiene porque ser correcta. No tiene porque ser educada, ni guardar las formas. Ojala en la Igleisa hubiera mucha gente que dijera lo que piensa como ella. Que hablara con libertad.
Yo he estado en una convivencia de obispos en la que habia algun cardenal, y Kiko les llamaba a conversion,y les anunciaba el kerigma. A nadie se le caen los anillos por eso.
Me gustaria que me dijeras en que ha metido la pata recientemente, pero como sean comentarios como el que te refieres a Rouco, entonces tienes razon en todo. LLeva metiendo la pata toda la vida...y gracias a Dios.
Te pongo un ejemplo, Carmen fumaba en el vaticano delante de JPII, cuando se reunia con el.Posiblemente sea de las pocas personas que lo hallan hecho.Para ti puede ser una metedura de pata, una ireverencia...etc Pero Carmen es asi.Y JP la tenia adoracion. Lo que me gustaria que entendieras es que no se la va la pinza, Carmen siempre ha sido asi desde hace años. Yo entiendo que si no la conoces te de esa impresion, pero siempre ha funcionado igual. Y los que la queremos la queremos como es, en su libertad.
Decirte que el articulo me ha gustado por que no nos das mucha caña. Le veo muy objetivo.
Un abrazo LF, y por mi queda zanjado el tema.
Pienso que Carmen no tiene porque quedar bien con la Iglesia ni con el mundo. No tiene porque ser correcta. No tiene porque ser educada, ni guardar las formas. Ojala en la Igleisa hubiera mucha gente que dijera lo que piensa como ella. Que hablara con libertad.
Yo he estado en una convivencia de obispos en la que habia algun cardenal, y Kiko les llamaba a conversion,y les anunciaba el kerigma. A nadie se le caen los anillos por eso.
Me gustaria que me dijeras en que ha metido la pata recientemente, pero como sean comentarios como el que te refieres a Rouco, entonces tienes razon en todo. LLeva metiendo la pata toda la vida...y gracias a Dios.
Te pongo un ejemplo, Carmen fumaba en el vaticano delante de JPII, cuando se reunia con el.Posiblemente sea de las pocas personas que lo hallan hecho.Para ti puede ser una metedura de pata, una ireverencia...etc Pero Carmen es asi.Y JP la tenia adoracion. Lo que me gustaria que entendieras es que no se la va la pinza, Carmen siempre ha sido asi desde hace años. Yo entiendo que si no la conoces te de esa impresion, pero siempre ha funcionado igual. Y los que la queremos la queremos como es, en su libertad.
Decirte que el articulo me ha gustado por que no nos das mucha caña. Le veo muy objetivo.
Un abrazo LF, y por mi queda zanjado el tema.
24/08/11 9:01 PM
David, Paco... uf, es que es igual , da igual hablar. Abandono (con gran regocijo por parte del moderador, supongo).
"Defender lo indefendible da una imagen de sectarismo muy preocupante" (LF PB)
---
LF:
Regocijo exultante, je je.
Gracias por tu mesura. En otro momento habrías sido mucho más contundente.
"Defender lo indefendible da una imagen de sectarismo muy preocupante" (LF PB)
---
LF:
Regocijo exultante, je je.
Gracias por tu mesura. En otro momento habrías sido mucho más contundente.
24/08/11 9:08 PM
¿Me lo dices o me lo explicas?
_____
Tranquilo Dire, que no iba para usted.
_____
Tranquilo Dire, que no iba para usted.
24/08/11 11:14 PM
Para los que creen que Kiko solo hace guitarra. Esta sinfonía es de una calidad extraordinaria, 3er movimiento excelso. Además en la Domus Galilea. Me da que a Kiko además de China el Señor le ha pedido que vaya sembrando en judea:
http://www.youtube.com/watch?v=YW3kzcyHLcY
No sé como sonó en cibeles pues esa parte no la ví. En la Almudena, con cambios, también sonó espléndida.
http://www.youtube.com/watch?v=YW3kzcyHLcY
No sé como sonó en cibeles pues esa parte no la ví. En la Almudena, con cambios, también sonó espléndida.
24/08/11 11:26 PM
Palabras del Santo Padre atendiendo a los periodistas en el vuelo que le trajo a Madrid:
"- ¿Qué hay que hacer para que la experiencia positiva de la JMJ continúe en la vida de cada día?
- Benedicto XVI: La siembra de Dios siempre es silenciosa, no aparece inmediatamente en las estadísticas, y esa semilla que el Señor siembra con la JMJ es como la semilla de la que habla el Evangelio: una parte cae en el camino y se pierde; una parte cae en la piedra y se pierde; una parte cae en las espinas y se pierde; pero una parte cae en tierra buena y da mucho fruto.
Esto es precisamente lo que sucede con la siembra de la JMJ: mucho se pierde y esto es humano. Con otras palabras del Señor, la semilla de mostaza es pequeña, pero crece y se convierte en un gran árbol. Ciertamente se pierde mucho, no podemos decir que a partir de mañana recomienza un gran crecimiento de la Iglesia. Dios no actúa así. Crece en silencio. Sé que otras JMJ han suscitado tantas amistades, amistades para la vida; tantas nuevas experiencias de que Dios existe. Y nosotros confiamos en este crecimiento silencioso, y estamos seguros de que, aunque las estadísticas no hablen mucho de ello, realmente crece la semilla del Señor. Y para muchas personas será el inicio de una amistad con Dios y con los demás, de una universalidad de pensamiento, de una responsabilidad común que realmente muestra que estos días dan fruto."
--------------------
Con sinceridad, a mí lo del lunes en Cibeles no me gustó un pelo, y desconfío mucho de vocaciones masivas, como si fuese un alistamiento para una guerra. Es demasiado pronto para ver los frutos de esta maravillosa JMJ que Dios nos ha regaldado, por mucho que Kiko Argüello se empeñe en lo contrario.
"- ¿Qué hay que hacer para que la experiencia positiva de la JMJ continúe en la vida de cada día?
- Benedicto XVI: La siembra de Dios siempre es silenciosa, no aparece inmediatamente en las estadísticas, y esa semilla que el Señor siembra con la JMJ es como la semilla de la que habla el Evangelio: una parte cae en el camino y se pierde; una parte cae en la piedra y se pierde; una parte cae en las espinas y se pierde; pero una parte cae en tierra buena y da mucho fruto.
Esto es precisamente lo que sucede con la siembra de la JMJ: mucho se pierde y esto es humano. Con otras palabras del Señor, la semilla de mostaza es pequeña, pero crece y se convierte en un gran árbol. Ciertamente se pierde mucho, no podemos decir que a partir de mañana recomienza un gran crecimiento de la Iglesia. Dios no actúa así. Crece en silencio. Sé que otras JMJ han suscitado tantas amistades, amistades para la vida; tantas nuevas experiencias de que Dios existe. Y nosotros confiamos en este crecimiento silencioso, y estamos seguros de que, aunque las estadísticas no hablen mucho de ello, realmente crece la semilla del Señor. Y para muchas personas será el inicio de una amistad con Dios y con los demás, de una universalidad de pensamiento, de una responsabilidad común que realmente muestra que estos días dan fruto."
--------------------
Con sinceridad, a mí lo del lunes en Cibeles no me gustó un pelo, y desconfío mucho de vocaciones masivas, como si fuese un alistamiento para una guerra. Es demasiado pronto para ver los frutos de esta maravillosa JMJ que Dios nos ha regaldado, por mucho que Kiko Argüello se empeñe en lo contrario.
25/08/11 8:41 AM
...no es ninguna tontería ni debe despacharse así como así. Creo que no hay un solo Padre de la Iglesia que no haya clamado con tonos tremendos contra la manía judaizante, que consideran germen inequívoco de muerte.
Por poner un solo ejemplo: si aquellos santos doctores antiguos, verdaderos pilares de la Iglesia, levantaran la cabeza y vieran cómo los "kikos" de hoy ponen a la vista de todos, en las jambas de las puertas de sus pisos y en lugar del ya olvidado Corazón de Jesús, algo tan innecesario para un católico y tan exclusivo de la identidad judía como una "mezuzá", se volverían a morir del susto.
Yo que los hebreos actuales demandaba judicialmente al Camino Neocatecumenal por apropiación indebida y usurpación de su "mezuzá" (que seguro habéis visto, sin ir más lejos, en las pelis del Holocausto).
Todo esto no quita, claro, que un servidor respete y quiera al Camino...
25/08/11 11:53 AM
César, fíjate que me acabo de enterar de que uno de los miles de jóvenes que estuvo allí parece que ha sentido una "vocación" hacia una de mis hijas. Como comprenderás, estoy totalmente de acuerdo contigo en que "es demasiado pronto para ver los frutos". Vamos, que el jovenzuelo ese va a tener que pasar por un amplio período de "discernimiento", además de por otros muchos "peligros" ...
Pues con lo de las vocaciones para el seminario pasa un poco lo mismo. No sé si me explico.
Ánimo y un saludo muy cordial.
---
LF:
Estoy ahora mismo con un ataque de risa.
Pues con lo de las vocaciones para el seminario pasa un poco lo mismo. No sé si me explico.
Ánimo y un saludo muy cordial.
---
LF:
Estoy ahora mismo con un ataque de risa.
25/08/11 11:57 AM
Ja, ja, muy bueno Fred. Dale duro... Cesar es preciso que se comprenda que no se trata o por lo menos no se trata sólo del calentón o la exaltación de un día. Se supone que todas las familias cristianas dejamos perfectamente claro a nuestros hijos que existen distintas opciones de vida igualmente válidas y conducentes a la santidad todas ellas: el matrimonio, el sacerdocio, la vida consagrada, etc. Que lo importante es encontrarse con Dios y comunicar esa gracia a los que nos rodean. Esa catequesis doméstica se continúa en el Camino y los jóvenes de las comunidades lo tienen muy presente, cada uno a lo largo de su adolescencia o incluso ya en la madurez (vocaciones tardías) debe mantener abiertas esas opciones y el diálogo con Dios al respecto. Durante la peregrinación hacia las JMJ se incide mucho en la vocación cristiana, evangalizadora, al matrimonio, al sacerdocio, etc y se invita a los jóvenes a discernir qué quiere Dios para cada uno, a no tener miedo. Después, si se levantan en el encuentro vocacional deben ponerse en contacto con sus catequistas que mantienen reuniones periódicas con todos ellos y van examinando conjuntamente si se confirma o no la vocación. Muchos se quedan por el Camino pero el hecho de haberse puesto a disposición del Señor no se olvida jamás y se mantiene como un sello en el corazón y permanece abierta a la voluntad del Señor. Ya después en el propio seminario (la mayoría en los Redemptoris Mater, algunos en los diocesanos) siguen sometiendo su vocación a su propio discernimiento y al de catequistas y formadores, por allí también se quedan unos cuantos. Y los que perseveran y además confirman su vocación son ordenados con el bien que ello supone para sus almas y para la Iglesia que tan necesitada está de sacerdotes dispuestos de ir a Evangelizar donde les manden y a vivir su ministerio en humildad, sencillez y alabanza. Como verás no es cosa de un calentón, de manipulaciones, de guitarritas, de aleluyas, etc. Un saludo. La Paz.
25/08/11 3:49 PM
Ja ja, Fred, eres grande,mira que tienes ingenio.
De todas formas, hay que reconocer que chirría y mucho, la forma en que esas "vocaciones", que yo llamo repentinas,son presentadas como se presentaron el lunes en Cibeles.
No me cuadra casi nada de lo que ví el lunes.
Y del feismo de cómo se presentaba todo, ya es que ni hablo, el comienzo de todo parecía una presentación de jugadores de basket de la NBA, y a partir de ahí.....
En fin , Fred, un abrazo, y bueno, tenme al hombrecito mencionado y vocacionalmente enamorado bien a raya,¿eh? :)
De todas formas, hay que reconocer que chirría y mucho, la forma en que esas "vocaciones", que yo llamo repentinas,son presentadas como se presentaron el lunes en Cibeles.
No me cuadra casi nada de lo que ví el lunes.
Y del feismo de cómo se presentaba todo, ya es que ni hablo, el comienzo de todo parecía una presentación de jugadores de basket de la NBA, y a partir de ahí.....
En fin , Fred, un abrazo, y bueno, tenme al hombrecito mencionado y vocacionalmente enamorado bien a raya,¿eh? :)
25/08/11 4:38 PM
Realmente me da pena, parecen como los fariseos que siempre le encontraban alguna pega a todo. ¿Acaso es algo malo que 1 o 1000 chicos respondan a la llamada a la vida consagrada?.
Yo creo que el problema de algunos es la incredulidad ante los milagros que hace Dios y nos pasa (a mi incluido) que cuando vemos milagros queremos que sean como decimos nosotros y no como los hace Dios (por ejemplo con instrumentos imperfectos como Kiko, Carmen, Rouco, Benedicto,etc).
Y respecto a tema judeizante, solo decir que Jesús dijo que no venía a abolir la Ley y los Profetas sino a dar cumplimiento y entre eso esta el Shema=Amaras a Dios con todo tu corazon.... y al projimo como a ti mismo (en esto se resume la Ley y los Profetas). Lo que ponen en las casas es el Shema, que es algo totalmente cristiano.
Me hace gracia aquellos que acusan al CN de no hacer esto o lo otro, miren ustedes cada uno Dios le da un carisma, a lo mejor unos se consagran al Corazon de Jesus, otros a la cofradia de Maria Auxiliadora, otro al Opus,etc.
Yo entiendo lo que dice LF sobre Carmen, evidentemente no esta loca porque dicen muchas cosas con sentido lo que pasa es que ya la edad hace estragos y a veces perdemos el hilo. De hecho el CN es lo que es en el sentido liturgico, de palabra, comunidad y pasos gracias a Carmen porque Carmen ahi donde la ven sabe mucho de Teologia, Padres, Iglesia, Concilio Vaticano II etc. Kiko ahi donde lo ven se dedica mas al tema Salmista y Kerigmático (y Artístico).
la Paz a todos.
Yo creo que el problema de algunos es la incredulidad ante los milagros que hace Dios y nos pasa (a mi incluido) que cuando vemos milagros queremos que sean como decimos nosotros y no como los hace Dios (por ejemplo con instrumentos imperfectos como Kiko, Carmen, Rouco, Benedicto,etc).
Y respecto a tema judeizante, solo decir que Jesús dijo que no venía a abolir la Ley y los Profetas sino a dar cumplimiento y entre eso esta el Shema=Amaras a Dios con todo tu corazon.... y al projimo como a ti mismo (en esto se resume la Ley y los Profetas). Lo que ponen en las casas es el Shema, que es algo totalmente cristiano.
Me hace gracia aquellos que acusan al CN de no hacer esto o lo otro, miren ustedes cada uno Dios le da un carisma, a lo mejor unos se consagran al Corazon de Jesus, otros a la cofradia de Maria Auxiliadora, otro al Opus,etc.
Yo entiendo lo que dice LF sobre Carmen, evidentemente no esta loca porque dicen muchas cosas con sentido lo que pasa es que ya la edad hace estragos y a veces perdemos el hilo. De hecho el CN es lo que es en el sentido liturgico, de palabra, comunidad y pasos gracias a Carmen porque Carmen ahi donde la ven sabe mucho de Teologia, Padres, Iglesia, Concilio Vaticano II etc. Kiko ahi donde lo ven se dedica mas al tema Salmista y Kerigmático (y Artístico).
la Paz a todos.
25/08/11 4:49 PM
instrumentos imperfectos como Kiko, Carmen, Rouco, Benedicto,etc
_______________
¡por favor! ya sé que dije que abandonaba... pero esta comparación clama al cielo
(fred: al muchacho vocacionalmente interesado en tu niña, tú, duro, como en los cuentos de hadas: que supere siete pruebas medio imposibles antes de concederle la mano de tu princesita, ¡que no cría uno hijos con esmero para que nos los arrebate el/la primero/a que esgrima una repentina y vehemente vocación! Lo mal que lo pasamos las madres con esas "vocaciones"...)
_______________
¡por favor! ya sé que dije que abandonaba... pero esta comparación clama al cielo
(fred: al muchacho vocacionalmente interesado en tu niña, tú, duro, como en los cuentos de hadas: que supere siete pruebas medio imposibles antes de concederle la mano de tu princesita, ¡que no cría uno hijos con esmero para que nos los arrebate el/la primero/a que esgrima una repentina y vehemente vocación! Lo mal que lo pasamos las madres con esas "vocaciones"...)
25/08/11 6:00 PM
Yolanda,
Sí, instrumentos imperfectos, todos, como tú y como yo. Si quieres pregunta al Papa si es o no pecador. Te dirá: "Sí, lo soy. Soy una vasija de barro en manos de mi Señor" (más o menos)
Por cierto, que pasaste olímpicamente de responder a mi último comentario, creo que porque quedabas en evidencia.
Sí, instrumentos imperfectos, todos, como tú y como yo. Si quieres pregunta al Papa si es o no pecador. Te dirá: "Sí, lo soy. Soy una vasija de barro en manos de mi Señor" (más o menos)
Por cierto, que pasaste olímpicamente de responder a mi último comentario, creo que porque quedabas en evidencia.
25/08/11 7:29 PM
Je, je...la cabra siempre tira al monte. A Yolanda como a más de uno de nosotros le cuesta mucho abandonar los debates, de lo cual me alegro mucho. Prefiero los debates con ella que sin ella. Sí, la afirmación de Paco me parece de lo más natural y efectivamente puede aplicarse a cada uno de nosotros. Eso no implica una comparación o igualación en grados de importancia, santidad o lo que queramos, eso ya lo verá Dios. Y es que de eso se trata, sin volver a entrar en los puntos discutidos o discutibles, todo esto se hace por impulsar la evangelización. Este sí que es un asunto de vida o muerte para todos. Si estamos a una en este punto las diferencias y discusiones quedan en segundo plano aunque mantengan su importancia (que no es por rehuir la discusión). La Paz.
25/08/11 8:40 PM
En cuanto a lo que decía Yolanda de que no ve por qué tienen que existir, creo que en alguna ocasión mencionó que no veía por qué era necesario tener una comunidad para caminar en la Iglesia, no se trata de la necesidad o no, si no de ayudas que tiene el cristiano para progresar en su fé. De hecho la Iglesia es multiforme y diversa desde su inicio, y no en todos los lugares la mera estructura parroquial e incluso diocesana es suficiente o válida. Y eso teniendo en cuenta que el Camino está implantado principalmente en estas estructuras, que por otra parte también son medios y ayudas, no fines en sí mismos. De tal forma que los cristianos tenemos muchas posibilidades a la hora de estar en la Iglesia y de encontrarnos con Dios y cada uno se adapta mejor o peor a cada una de ellas (ya sabes un franciscano a lo mejor no se encuentra demasiado a gusto en un monasterio benedictino). Lo fundamental es la confirmación en la fé por parte de los obispos y principalmente por el Papa. Por ello, creo sinceramente, que deberías (Yolanda) confiar un poco más en el criterio de estos con respecto al Camino Neocatecumenal, porque parece la mayoría de las veces lo que piensas es que en realidad el Papa o los obispos no se enteran de nada que conocen sólo la teoría o casos buenos del Camino y desconocen la praxis auténtica o los casos en los que la praxis no se ajusta a lo aprobado. Dejemos clara una cosa, en el Camino hay muchos pecadores, y comenten fallos de más o menos importancia que en determinados casos pueden suponer un antitestimonio, y en algunos casos pueden darse dinámicas que lo desvirtúan, pero eso pasa también en el resto de la Iglesia y será necesario, como se hace desde su nacimiento, que se hagan correcciones, mejoras, etc. A este fin contribuye el diálogo y la discusión siempre que confiemos en el criterio de los pastores y que no perdamos de vista que todos somos hermanos, cosa que ha apuntado Yolanda (me ha alegrado mucho que lo pusieras por escrito pese a tus reticencias severas con respecto al Camino). Ya sabes que nos tienes a varios de nosotros dispuestos a mostrarte más a fondo el Camino, para que puedas contrastar los testimonios, informaciones o experiencias negativas que dices haber acumulado. La Paz.
25/08/11 8:56 PM
Pues no pasé de ti, Paco, por quedar en ninguna evidencia; más bien fue caridad, pero...no me retes.
Tú no ves la diferencia pero es obvia y si la explico verás quién queda en evidencia.
¿Decir que, por mí, no existiría ninguno de estos movimientos es lo mismo que decir que no os quiero en la Iglesia a vosotros?
No, hijo, no: es decir que os quiero precisamente EN la Iglesia, sin movimientitos por medio.
Si tú crees que es lo mismo, es que piensas que o con el CN o nada. Si es sin el Camino, ¿abandonarías la Iglesia? ¿Lo ves? eres antes kiko que católico y, llegado el caso, en vez de.
Cuida más, cuando retes, de mirar a quién retas.
(y lo siento, chico, aunque pecadores somos todos del primero al último, desde el Papa hasta Kiko y Carmen, me escandaliza muchísimo que en el mismo saco de imperfecciones se los meta juntos)
---
LF:
¿Tú le dirías a un franciscano que le quieres en la Iglesia sin "ordencitas" de por medio?
Tú no ves la diferencia pero es obvia y si la explico verás quién queda en evidencia.
¿Decir que, por mí, no existiría ninguno de estos movimientos es lo mismo que decir que no os quiero en la Iglesia a vosotros?
No, hijo, no: es decir que os quiero precisamente EN la Iglesia, sin movimientitos por medio.
Si tú crees que es lo mismo, es que piensas que o con el CN o nada. Si es sin el Camino, ¿abandonarías la Iglesia? ¿Lo ves? eres antes kiko que católico y, llegado el caso, en vez de.
Cuida más, cuando retes, de mirar a quién retas.
(y lo siento, chico, aunque pecadores somos todos del primero al último, desde el Papa hasta Kiko y Carmen, me escandaliza muchísimo que en el mismo saco de imperfecciones se los meta juntos)
---
LF:
¿Tú le dirías a un franciscano que le quieres en la Iglesia sin "ordencitas" de por medio?
25/08/11 9:03 PM
Jejeje, LF ahí has estao sembrao, ordencitas, movimientitos, opusitos, institutitos consagraditos, congregacioncitas, etc. Pero cuidadito, que ahora te dirá que cómo osas comparar el CN con la Orden de los Franciscanos. Jejeje, que no que es broma.
----
LF:
No es comparable una orden que lleva siglos dando buenos frutos a la Iglesia con un movimiento que lleva funcionando apenas unas décadas, pero tampoco tiene el menor sentido rechazar a los movimientos porque no encajan con nuestra forma de vivir la fe católica, sobre todo cuando la Iglesia les está acogiendo en su seno con los brazos abiertos.
----
LF:
No es comparable una orden que lleva siglos dando buenos frutos a la Iglesia con un movimiento que lleva funcionando apenas unas décadas, pero tampoco tiene el menor sentido rechazar a los movimientos porque no encajan con nuestra forma de vivir la fe católica, sobre todo cuando la Iglesia les está acogiendo en su seno con los brazos abiertos.
25/08/11 9:15 PM
Ahí te equivocas Yolanda. Una de las cosas que Kiko dice con frecuencia es que el día en que un Papa nos diga que cerremos el tinglao lo cerramos y ya está, por mucho que nos duela, pero permaneciendo en la Iglesia. De todas formas no sería de extrañar, porque somos humanos y a pesar de los consejos de los iniciadores, que alguién alejado de la Iglesia o que no ha conocido a la Iglesia nunca y ha entrado en ella por medio del Camino se le hiciera un poco duro, por lo menos al principio, quedarse sin el instrumento por el cual ha retornado. Evidentemente es muy negativo el "o en la Iglesia con el Camino o fuera de la Iglesia" pero ha de entenderse que aquellos llamados a la fé a través del Camino le tengan un gran amor y lo defiendan con uñas y dientes. Que por cierto también le tienen un gran amor a la Iglesia y al Papa y los defienden con las mismas uñas y dientes.
25/08/11 9:23 PM
¿Tú le dirías a un franciscano que le quieres en la Iglesia sin "ordencitas" de por medio?
________________
¡NOOO! Claro que no, vamos, se ve que en años no he conseguido hacerme entender.
¿Cómo vamos a comparar las órdenes religiosas de vida monástica o conventual con estos movimientos de laicos recientes, que se supone que hacen vida normal en el mundo, pero pasan por ritos iniciáticos complejos, realizan liturgias crípticas, tienen normas propias no públicas, no se someten a autoridad conocida que les supervise, y viven al margen para lo que les conviene y "como los demás" también para lo que les conviene?
Milenio y pico de órdenes religiosas y ¿vamos a coger ahora a los laicos y atomizarlos en carismitas y capillitas?
Para eso ya teníamos las Órdenes Terceras, además, que no dan problemas. Hasta las familias que no tienen orden "segunda" la tienen tercera.
Que haya laicos en organizaciones tan complicadas, habiendo una Iglesia Universal, milenariamente organizada siempre del mismo modo en lo esencial, huele a problema. Ya la vista está la de problemas que vienen dando.
---
LF:
Ya he dicho en el comentario anterior que no son comparables ambas realidades. Ahora bien, cuando empieza algo nuevo en la Iglesia es normal que haya dificultades. Pero nosotros no somos quién para decirle al Espíritu Santo cómo tiene que hacer las cosas. Lo sensato es confiar en Él y esperar para ver por dónde va todo. Si los movimientos son de Dios, prosperarán. Si no, pues acabarán siendo absorbidos por la propia Iglesia o separándose de la misma.
Así de simple, así de sencillo.
________________
¡NOOO! Claro que no, vamos, se ve que en años no he conseguido hacerme entender.
¿Cómo vamos a comparar las órdenes religiosas de vida monástica o conventual con estos movimientos de laicos recientes, que se supone que hacen vida normal en el mundo, pero pasan por ritos iniciáticos complejos, realizan liturgias crípticas, tienen normas propias no públicas, no se someten a autoridad conocida que les supervise, y viven al margen para lo que les conviene y "como los demás" también para lo que les conviene?
Milenio y pico de órdenes religiosas y ¿vamos a coger ahora a los laicos y atomizarlos en carismitas y capillitas?
Para eso ya teníamos las Órdenes Terceras, además, que no dan problemas. Hasta las familias que no tienen orden "segunda" la tienen tercera.
Que haya laicos en organizaciones tan complicadas, habiendo una Iglesia Universal, milenariamente organizada siempre del mismo modo en lo esencial, huele a problema. Ya la vista está la de problemas que vienen dando.
---
LF:
Ya he dicho en el comentario anterior que no son comparables ambas realidades. Ahora bien, cuando empieza algo nuevo en la Iglesia es normal que haya dificultades. Pero nosotros no somos quién para decirle al Espíritu Santo cómo tiene que hacer las cosas. Lo sensato es confiar en Él y esperar para ver por dónde va todo. Si los movimientos son de Dios, prosperarán. Si no, pues acabarán siendo absorbidos por la propia Iglesia o separándose de la misma.
Así de simple, así de sencillo.
25/08/11 9:44 PM
Una de las cosas que Kiko dice con frecuencia es que el día en que un Papa nos diga que cerremos el tinglao lo cerramos y ya está.
______________
Y dale, mira que llevamos oído eso... Que ya lo sé que lo ha dicho, hombre, como que sabe que cualquier Papa que pensara disolveros esperaría a ver si se atreve, mejor, el siguiente.
Mala cosa "volver a " o "conocer" la Iglesia a través del CN y que resulte luego duro estar en la Iglesia sin más, como estamos la mayoría. Si el Camino es un fin, entonces sí, lo que os sobra es la Iglesia.
Y si defender al Papa con uñas y dientes es lo del lunes...
______________
Y dale, mira que llevamos oído eso... Que ya lo sé que lo ha dicho, hombre, como que sabe que cualquier Papa que pensara disolveros esperaría a ver si se atreve, mejor, el siguiente.
Mala cosa "volver a " o "conocer" la Iglesia a través del CN y que resulte luego duro estar en la Iglesia sin más, como estamos la mayoría. Si el Camino es un fin, entonces sí, lo que os sobra es la Iglesia.
Y si defender al Papa con uñas y dientes es lo del lunes...
25/08/11 9:56 PM
LF, yo no compararo el Camino, con sus 40 años, aunque con no pocos frutos, con la Orden Franciscana. Sería presuntuoso y además no tiene sentido ni hace falta. Dios dirá qué es del Camino con el tiempo. A mí lo que me importa es que me ha ayudado a encontrarme con Dios y que la Iglesia lo respalda. Sólo hacía un comentario jocoso con respecto a tu respuesta de las ordencitas. La Paz.
25/08/11 10:03 PM
* nosotros no somos quién para decirle al Espíritu Santo cómo tiene que hacer las cosas
______________
¿Nosotros? ¿tú y yo o quién más? porque al señor Argüello Dios le dice cosas continuamente así, en plan de andar por casa: "Oye kiko, que soy Yo, Dios, ya sabes, mira que te tengo un recado, para China y eso...". Tranquilos, pues, ya nos dirá Kiko lo que quiere el Espíritu Santo, que "nosotros no somos quién"
* Lo sensato es confiar en Él y esperar...
_______________________
¿Cómo cuánto hay que esperar sensatamente? ¿Cuántos numeritos como el del lunes pasado van a decorar obispos y cardenales? Décadas y décadas para hacerles entrar por el aro de unos Estatutos realmente católicos y... Para este viaje no se necesitaban alforjas: 40 años para corregirles y luego no hay medios efectivos para supervisar el cumplimiento de la praxis real.
* Si los movimientos son de Dios, prosperarán. Si no, pues acabarán siendo absorbidos por la propia Iglesia o separándose de la misma.
_________________
¿Qué significa "prosperarán"? Define "prosperar".
Separado de facto está algún movimiento. Absorberlos en el común de la Iglesia ya ves que no, ni quieren: antes muertos que sin kiko. Hasta se montan sus propios seminarios para tener su propio clero incontaminado de ecliasialidad.
Mira, LF, yo estaba tan feliz de haberte llenado de exultante regocijo abandonando el tema. Y este chico Paco me viene con la pretensión que me viene. Y claro: me reta el uno, me pregunta el otro... De verdad que prefiero que regreses a tu anterior regocijo y yo a la paz. Lo del lunes me escandalizó de principio a fin en todos y cada uno de sus detalles, justo cuando me felicitaba por la maravilla de la JMJ sin protagonismo movimientista y ya casi estaba consiguiendo olvidarme de ello.
(además, no sé si sabes que hay un anónimo plagiador por ahí, que copia y pega comentarios míos y los planta en info-caótica, y luego puede parecer que he sido yo...y no; que estos caóticos no controlan nada, y yo menos aún los puedo controlar!)
-----
LF:
Si te cuento las veces en que he sido testigo de verdaderos mensajes de Dios a sus fieles que luego se han cumplido literalmente... nos liamos.
No es habitual, pero a veces Dios habla a determinadas personas. De hecho, una vez lo hizo a través de una burra, así que no tiene nada de particular que lo haga a través de un hombre de fe.
Por otra parte, a veces uno siente en oración que Dios le pide algo y el hecho de que luego diga "Dios me ha dicho" no supone que haya tenido una aparición sobrenatural o haya oído una voz del cielo.
Y no me hagas reír con lo de la praxis real, porque si la Iglesia se dedicara de verdad a poner en orden sus problemas internos, tendría décadas por delante arreglando metiendo en vereda a las órdenes religiosas antes de ponerse a mirar lo que pasa en los movimientos. Te pongas como te pongas, es infinitamente más grave lo que pasa con la Compañía de Jesús que con los desajustes que vengan del Camino, la Renovación Carismática o Comunión y Liberación.
Así que, mira por dónde, ramas de la Iglesia que llevan siglos injertas en el árbol están infinitamente más cerca de ser desgajadas que estas ramas jóvenes surgidas en el último medio siglo.
______________
¿Nosotros? ¿tú y yo o quién más? porque al señor Argüello Dios le dice cosas continuamente así, en plan de andar por casa: "Oye kiko, que soy Yo, Dios, ya sabes, mira que te tengo un recado, para China y eso...". Tranquilos, pues, ya nos dirá Kiko lo que quiere el Espíritu Santo, que "nosotros no somos quién"
* Lo sensato es confiar en Él y esperar...
_______________________
¿Cómo cuánto hay que esperar sensatamente? ¿Cuántos numeritos como el del lunes pasado van a decorar obispos y cardenales? Décadas y décadas para hacerles entrar por el aro de unos Estatutos realmente católicos y... Para este viaje no se necesitaban alforjas: 40 años para corregirles y luego no hay medios efectivos para supervisar el cumplimiento de la praxis real.
* Si los movimientos son de Dios, prosperarán. Si no, pues acabarán siendo absorbidos por la propia Iglesia o separándose de la misma.
_________________
¿Qué significa "prosperarán"? Define "prosperar".
Separado de facto está algún movimiento. Absorberlos en el común de la Iglesia ya ves que no, ni quieren: antes muertos que sin kiko. Hasta se montan sus propios seminarios para tener su propio clero incontaminado de ecliasialidad.
Mira, LF, yo estaba tan feliz de haberte llenado de exultante regocijo abandonando el tema. Y este chico Paco me viene con la pretensión que me viene. Y claro: me reta el uno, me pregunta el otro... De verdad que prefiero que regreses a tu anterior regocijo y yo a la paz. Lo del lunes me escandalizó de principio a fin en todos y cada uno de sus detalles, justo cuando me felicitaba por la maravilla de la JMJ sin protagonismo movimientista y ya casi estaba consiguiendo olvidarme de ello.
(además, no sé si sabes que hay un anónimo plagiador por ahí, que copia y pega comentarios míos y los planta en info-caótica, y luego puede parecer que he sido yo...y no; que estos caóticos no controlan nada, y yo menos aún los puedo controlar!)
-----
LF:
Si te cuento las veces en que he sido testigo de verdaderos mensajes de Dios a sus fieles que luego se han cumplido literalmente... nos liamos.
No es habitual, pero a veces Dios habla a determinadas personas. De hecho, una vez lo hizo a través de una burra, así que no tiene nada de particular que lo haga a través de un hombre de fe.
Por otra parte, a veces uno siente en oración que Dios le pide algo y el hecho de que luego diga "Dios me ha dicho" no supone que haya tenido una aparición sobrenatural o haya oído una voz del cielo.
Y no me hagas reír con lo de la praxis real, porque si la Iglesia se dedicara de verdad a poner en orden sus problemas internos, tendría décadas por delante arreglando metiendo en vereda a las órdenes religiosas antes de ponerse a mirar lo que pasa en los movimientos. Te pongas como te pongas, es infinitamente más grave lo que pasa con la Compañía de Jesús que con los desajustes que vengan del Camino, la Renovación Carismática o Comunión y Liberación.
Así que, mira por dónde, ramas de la Iglesia que llevan siglos injertas en el árbol están infinitamente más cerca de ser desgajadas que estas ramas jóvenes surgidas en el último medio siglo.
25/08/11 10:25 PM
Uf, esto se se pone difícil. Natural, es harto complicado hacer comprender si no es en vivo y en directo una realidad como el Camino, por lo menos a mí me lo parece. Vamos a ver, defender al Papa es salir al paso de los que salen con lo de que el Papa es un asesino por prohibir los condones, en el desayuno del trabajo, en cierta forma también los es vivir conforme a la Humanae Vitae en medio de una hostilidad total contra lo que ella predica, por poner ejemplos. También lo es acudir a las JMJ para arroparlo, yo no tenía muchas ganas de meterme en ese barullo con mis dos hijos pequeños, de paso tampoco tenía mucho presupuesto para ello, pero quería escuchar en vivo a Pedro y que se encontrara rodeado de mientras más gente mejor. Ya sé que somos una gota en un océano, pero por mí no iba a quedar. Lo es también decir las cosas claras a un sacerdote que predica lo contrario que el Papa. Todo ello inculcado desde el primer día por los iniciadores y los catequistas. A eso me refería antes, estos actos no resumen en absoluto todo lo que el Camino es, por mucho que yo pueda disfrutar con ellos aunque también vea que algunos fallos se podrían evitar. Y malo sería que una persona del Camino dejara la Iglesia si el Camino se cierra, no que le resulte duro al principio adaptarse, al revés, mostraría una devoción y amor más claros. La fidelidad en medio de las dificultades. En absoluto el caso sería el mismo que el tuyo que estás bien feliz sin necesidad de Camino. Olé por tí, a mí me parece estupendo. ¿Tienes experiencia de Cristo en tu vida? Pues bienaventurada tú, son muchos los que no la tienen, esa es la cuestión. Y a mí el Camino no me parece complicado en absoluto, de hecho es una de las cosas que más me gustan, la sencillez del mismo, eso que llamas ritos, normas, son sólo una ayuda no una losa para cargar al primero que llega. Si no por qué a tanta gente alejada le atrae por este rasgo. Y todo ello está supervisado, aprobado y seguido por las distintas congregaciones y dicasterios vaticanos, empezando por el de los Laicos (Mons. Rylko a la cabeza que ha estado en multitud de encuentros, catequesis, pasos, eucaristías, celebraciones de la Palabra, etc.). Y ya de paso los mismos Papas que conocen el Camino tanto a nivel general (audiencias, eucaristías, envíos de familias, etc.) como parroquia a parroquia (no todas las parroquias evidentemente, especialmente las de Roma pero no solo). Pero esto ya lo sabes de otros debates, si sigues sin querer creértelo, pues hija no sé que más hacer y bien que me apena. La Paz.
25/08/11 10:31 PM
Querida Yolanda:
Si te escandaliza que meta en el saco al Papa y a Kiko es porque no te conoces ni a ti ni al hombre. Todos somos pecadores y Dios e vale de instrumentos imperfectos para llevar a cabo su obra (San Pedro traiciono a Cristo que equivaldría casi a apostatar).
Te dire que hay gente que ha conocido la Iglesia a traves del Camino y se han marchado hay dos opciones:
algunos se han ido pero siguen en la Iglesia ya bien sea por libre o a traves de otro movimiento u asociación y otros por desgracia abandonan la Iglesia.
Es cierto que el CN es muy exigente cristianamente por lo que hace falta mucha humildad y a veces puede producir en los que se van un rebote, yo te lo digo por experiencia. Hay gente que conozco que sigue su camino en la Iglesia en otra iglesia, otro se marcho (mi cuñado) y no critica el Camino sino que lo defiende y otro que conozco se reboto.
Como en todo sitio puede haber gente mas cerrada que diga que si te vas del Camino te vas de la Iglesia y parece que el Camino es la Iglesia pero no lo dice pensando eso sino que como han descubierto su vocación cristiana en el Camino les parece lo mejor y por entusiasmo a veces puede dar esa sensación. Pero he de decirte que en la mayoría de los casos quien se va del Camino se va de la Iglesia (sobre todo los jovenes y pecadores graves como adulteros o cosas por el estilo). Pero no quiero generalizar.
Y respecto al cuestionamiento de la existencia de asociaciones laicas en la Iglesia evidentemente en si misma no son necesarias para que la Iglesia exista pero si son una ayuda muy importante para la Iglesia. Pues lo mismo se podría decir de la Iglesia: porque existe, porque hay curas y obispos, porque hay sacramentos,etc y ya ves Cristo fundo el Evangelio en algo tan imperfecto como la Iglesia.
Y sobre tu deseo de que todos estemos EN LA IGLESIA SIN MOVIMIENTOS, pregunto ¿ACASO NO ESTAMOS EN LA IGLESIA? eres tu quien excluyes y no nosotros a ti, tu eres quien haces el sistema de clases cristiana.
Por último no me has contestado si te alegra que muchos jovenes hayan respondido a la llamada (luego viene el discernimiento). ¿Si sólo se hubiera levantado 1 te hubieras alegrado? Yo creo que tu obcecación por los movimientos no te hace ver los buenos frutos que dan.
Por cierto como último decir que me gusto en la JMJ ver muchos curas vestidos de cura (el CN entre otras cosas hace incapie mucho en esto y los sacerdotes que han salido dle CN viste cleriman y los que no son y han tenido cercanía con ellos se lo han vuelto a poner), sobre todo los que llevaban sotana y hábito porque con este calor era admirable.
Yolanda lo que te digo te lo digo con caridad cristiana y no como algo personal, recemos el uno por el otro.
Si te escandaliza que meta en el saco al Papa y a Kiko es porque no te conoces ni a ti ni al hombre. Todos somos pecadores y Dios e vale de instrumentos imperfectos para llevar a cabo su obra (San Pedro traiciono a Cristo que equivaldría casi a apostatar).
Te dire que hay gente que ha conocido la Iglesia a traves del Camino y se han marchado hay dos opciones:
algunos se han ido pero siguen en la Iglesia ya bien sea por libre o a traves de otro movimiento u asociación y otros por desgracia abandonan la Iglesia.
Es cierto que el CN es muy exigente cristianamente por lo que hace falta mucha humildad y a veces puede producir en los que se van un rebote, yo te lo digo por experiencia. Hay gente que conozco que sigue su camino en la Iglesia en otra iglesia, otro se marcho (mi cuñado) y no critica el Camino sino que lo defiende y otro que conozco se reboto.
Como en todo sitio puede haber gente mas cerrada que diga que si te vas del Camino te vas de la Iglesia y parece que el Camino es la Iglesia pero no lo dice pensando eso sino que como han descubierto su vocación cristiana en el Camino les parece lo mejor y por entusiasmo a veces puede dar esa sensación. Pero he de decirte que en la mayoría de los casos quien se va del Camino se va de la Iglesia (sobre todo los jovenes y pecadores graves como adulteros o cosas por el estilo). Pero no quiero generalizar.
Y respecto al cuestionamiento de la existencia de asociaciones laicas en la Iglesia evidentemente en si misma no son necesarias para que la Iglesia exista pero si son una ayuda muy importante para la Iglesia. Pues lo mismo se podría decir de la Iglesia: porque existe, porque hay curas y obispos, porque hay sacramentos,etc y ya ves Cristo fundo el Evangelio en algo tan imperfecto como la Iglesia.
Y sobre tu deseo de que todos estemos EN LA IGLESIA SIN MOVIMIENTOS, pregunto ¿ACASO NO ESTAMOS EN LA IGLESIA? eres tu quien excluyes y no nosotros a ti, tu eres quien haces el sistema de clases cristiana.
Por último no me has contestado si te alegra que muchos jovenes hayan respondido a la llamada (luego viene el discernimiento). ¿Si sólo se hubiera levantado 1 te hubieras alegrado? Yo creo que tu obcecación por los movimientos no te hace ver los buenos frutos que dan.
Por cierto como último decir que me gusto en la JMJ ver muchos curas vestidos de cura (el CN entre otras cosas hace incapie mucho en esto y los sacerdotes que han salido dle CN viste cleriman y los que no son y han tenido cercanía con ellos se lo han vuelto a poner), sobre todo los que llevaban sotana y hábito porque con este calor era admirable.
Yolanda lo que te digo te lo digo con caridad cristiana y no como algo personal, recemos el uno por el otro.
25/08/11 11:46 PM
defender al Papa es salir al paso de los que salen con lo de que el Papa es un asesino por prohibir los condones, en el desayuno del trabajo
________________-
Eso (y todo lo demás) lo hacen 8hacemos) muchos sin ser del Camino; ni falta que hace para ser valiente y jugársela en público. Nos basta la parresía de ser hijos de la Iglesia.
Y también hay gente "alejada", en proceso de acercamiento, que el lunes dio varios pasos hacia lo lejos...
________________-
Eso (y todo lo demás) lo hacen 8hacemos) muchos sin ser del Camino; ni falta que hace para ser valiente y jugársela en público. Nos basta la parresía de ser hijos de la Iglesia.
Y también hay gente "alejada", en proceso de acercamiento, que el lunes dio varios pasos hacia lo lejos...
25/08/11 11:46 PM
si la Iglesia se dedicara de verdad a poner en orden sus problemas internos
____________
Habrá que ver la manera de reformarse internamente en serio. Unos, otros y todos.
---
LF:
Sí, Dios me puede reformar con su gracia si yo me dejo. Y hasta para que yo me deje, es necesario que su gracia opere en mi voluntad.
Pero lo que yo no puedo es reformar la Compañía de Jesús o la Orden franciscana. Y tampoco puedo reformar los seminarios que necesitan ser reformados. La autoridad en la Iglesia está para algo.
____________
Habrá que ver la manera de reformarse internamente en serio. Unos, otros y todos.
---
LF:
Sí, Dios me puede reformar con su gracia si yo me dejo. Y hasta para que yo me deje, es necesario que su gracia opere en mi voluntad.
Pero lo que yo no puedo es reformar la Compañía de Jesús o la Orden franciscana. Y tampoco puedo reformar los seminarios que necesitan ser reformados. La autoridad en la Iglesia está para algo.
25/08/11 11:55 PM
Pues olé otra vez por tí, hija, que te vuelvo a decir que el Camino no es que sea necesario pero sí una riqueza y ayuda para muchos en medio de la riqueza y diversidad de la Iglesia. Desde luego no me voy a poner a discutir contigo si yo defiendo más o menos que tú al Papa. Me alegra que los dos lo defendamos. Y me imagino que lo hacemos no por hacernos el héroe sino porque nos duelen las carnes cuando atacan a nuestra madre la Iglesia y a nuestros hermanos. Hacemos lo que tenemos que hacer, somo siervos inútiles, dar todos los bienes de nuestra casa por este Amor, sería despreciarlo. Y de momento no voy a seguir la discusión, me parece que has perdido las ganas de que nos acerquemos, de intentar ver siquiera algunos aspectos positivos, de valorar ni un poquito lo que supone el apoyo explícito de la Iglesia por encima del criterio propio, etc. No voy a decir que me retiro porque cuando recobre las ganas seguiré, si no es en este post será en otros. La Paz, que tengáis una noche apacible.
26/08/11 12:10 AM
es porque no te conoces ni a ti ni al hombre
_____________
Ah, bueno, será eso, menos mal que estáis vosotros que conocéis todo muy bien, al hombre y a mí, y a vosotros mismos, ya todo.
La pregunta, Jesus, ¿que si me alegro? Me alegraría muchísimo de que realmente hubiera 5000 nuevos seminaristas en seminarios diocesanos (no RM menjor; y mejor aún que no hubieran surgido de golpe en un show televisado).
Cuando vea esos 5000 nuevos curas-curas,en parroquias "aburridas" como las que se curran el 90% de los sufridos sacerdotes,sin comunidades kikas, me alegraré más aún.
Dejémoslo, sí, Paco, creo que tú tampoco tienes ganas de que "nos" acerquemos, sino de que me acerque yo a vuestras posiciones; no vosotros a las mías.
Recemos unos por otros, eso sí; yo os lo prometo.
Dios os bendiga.
---
LF:
Creo que cometes un error. Los que el otro día salieron al frente no lo hicieron para salir en la tele. De hecho, la inmensa mayoría ya tenían pensado dar ese paso al frente. Seguramente solo unos pocos sintieron el llamado a servir a Dios en esa tarde.
La televisión era lo de menos. Huvieran salido igual. Lo de más era la obra de Dios en esos corazones. Y ahí no entras ni tú ni yo. Cristo es quien dice "Yo soy el que escudriña la mente y el corazón" (Ap 2,23)
_____________
Ah, bueno, será eso, menos mal que estáis vosotros que conocéis todo muy bien, al hombre y a mí, y a vosotros mismos, ya todo.
La pregunta, Jesus, ¿que si me alegro? Me alegraría muchísimo de que realmente hubiera 5000 nuevos seminaristas en seminarios diocesanos (no RM menjor; y mejor aún que no hubieran surgido de golpe en un show televisado).
Cuando vea esos 5000 nuevos curas-curas,en parroquias "aburridas" como las que se curran el 90% de los sufridos sacerdotes,sin comunidades kikas, me alegraré más aún.
Dejémoslo, sí, Paco, creo que tú tampoco tienes ganas de que "nos" acerquemos, sino de que me acerque yo a vuestras posiciones; no vosotros a las mías.
Recemos unos por otros, eso sí; yo os lo prometo.
Dios os bendiga.
---
LF:
Creo que cometes un error. Los que el otro día salieron al frente no lo hicieron para salir en la tele. De hecho, la inmensa mayoría ya tenían pensado dar ese paso al frente. Seguramente solo unos pocos sintieron el llamado a servir a Dios en esa tarde.
La televisión era lo de menos. Huvieran salido igual. Lo de más era la obra de Dios en esos corazones. Y ahí no entras ni tú ni yo. Cristo es quien dice "Yo soy el que escudriña la mente y el corazón" (Ap 2,23)
26/08/11 12:42 AM
Y yo me pregunto ¿y si al día sigueiente de la marcha del Papa se organzaran en los escenarios de las JMJ 'actos vocacionales' por parte de TODOS los movimientos, caminos, carismas, vocaciones, etc. que integran la Iglesia?
¿O es que las JMJ sólo despiertan vocaciones al CN?
Sinceramente, y con todo cariño, a mi me ha parecido una feria de la vocación. Como si a los santos Dios los eligiera entre altavoces en vez de a solas recogidos en oración. Y lo digo porque me parece un flaco favor a la propia Iglesia y a la sociedad ofrecer la imágen de que las vocaciones las organiza un señor con un micro. ¿Por qué no, ya puestos, solicitó 10.000 curas, 50.000 monjas y 100.000 padres y madres de familias santos?
Con independencia del espectáculo, tratar así la vocación es una frivolidad enorme o una falta de conocimiento teologal y pastoral igualmente inexcusable.
Dios sabrá sacar lo mejor de todo esto.
---
LF:
Yo no sé si es que no nos explicamos bien o es que algunos no sabéis leer. La inmensa mayoría de esas vocaciones en el Camino NO SON FRUTO DE LA JMJ sino de un proceso de discernimiento vocacional PREVIO a la JMJ que además continuará DESPUÉS de la JMJ.
Lo que ocurrió en el acto del lunes fue solo el compromiso público y visible de una llamada vocacional que ni empieza ni termina en ese acto. De los más de 8000 jóvenes que salieron al frente, probablemente sólo una pequeña minoría decidió dar ese paso por lo que había oído antes de boca de Kiko Argüello. Pero incluso esos no deben ser descartados. Todo lo contrario ¿O acaso los apóstoles no tomaron la decisión de seguir a Cristo justo después de que Él les escogiera y les invitara?
Toda vocación tiene un inicio. Que sea público o no, es lo de menos.
¿O es que las JMJ sólo despiertan vocaciones al CN?
Sinceramente, y con todo cariño, a mi me ha parecido una feria de la vocación. Como si a los santos Dios los eligiera entre altavoces en vez de a solas recogidos en oración. Y lo digo porque me parece un flaco favor a la propia Iglesia y a la sociedad ofrecer la imágen de que las vocaciones las organiza un señor con un micro. ¿Por qué no, ya puestos, solicitó 10.000 curas, 50.000 monjas y 100.000 padres y madres de familias santos?
Con independencia del espectáculo, tratar así la vocación es una frivolidad enorme o una falta de conocimiento teologal y pastoral igualmente inexcusable.
Dios sabrá sacar lo mejor de todo esto.
---
LF:
Yo no sé si es que no nos explicamos bien o es que algunos no sabéis leer. La inmensa mayoría de esas vocaciones en el Camino NO SON FRUTO DE LA JMJ sino de un proceso de discernimiento vocacional PREVIO a la JMJ que además continuará DESPUÉS de la JMJ.
Lo que ocurrió en el acto del lunes fue solo el compromiso público y visible de una llamada vocacional que ni empieza ni termina en ese acto. De los más de 8000 jóvenes que salieron al frente, probablemente sólo una pequeña minoría decidió dar ese paso por lo que había oído antes de boca de Kiko Argüello. Pero incluso esos no deben ser descartados. Todo lo contrario ¿O acaso los apóstoles no tomaron la decisión de seguir a Cristo justo después de que Él les escogiera y les invitara?
Toda vocación tiene un inicio. Que sea público o no, es lo de menos.
26/08/11 1:13 AM
no lo hicieron para salir en la tele
__________
no he dicho que lo hicieran -ellos, los 5000 muchachos- para salir en la tele
ellos no
---
LF:
Ni ellos ni nade. No fue el Camino quien pidió salir. Fue 13TV quien se ofreció a retransmitirlo.
Acabo de publicar la carta del obispo de Córdoba sobre la JMJ. Dice al final:
Pues eso.
__________
no he dicho que lo hicieran -ellos, los 5000 muchachos- para salir en la tele
ellos no
---
LF:
Ni ellos ni nade. No fue el Camino quien pidió salir. Fue 13TV quien se ofreció a retransmitirlo.
Acabo de publicar la carta del obispo de Córdoba sobre la JMJ. Dice al final:
Sólo nos queda dar gracias a Dios por todo lo vivido en estos días de la JMJ de Madrid, después de asistir al encuentro vocacional del Camino Neocatecumenal en Madrid, donde varios miles de jóvenes, chicos y chicas, se han levantado para entregar su vida al completo. Vale la pena gastarla por Jesucristo y para el anuncio del Evangelio, lo único que llena de alegría y esperanza a los jóvenes de hoy y de siempre.
Pues eso.
26/08/11 1:23 AM
Yo no vi la reunión catecumenal en Cibeles porque la verdad es que los nuevos movimientos no me dicen gran cosa, pero si la Iglesia los acoge y respeta yo los acojo y respeto. Y, desde luego y como hija de la Iglesia, jamás se me ocurrirá criticar a los obispos presentes en ese acto, y que lo refrendaban con su presencia. Sé para quién debo reservar mi sentido crítico, y no es para los Pastores que asisten a un acto de un movimiento eclesial aprobado desde la Santa Sede.
¿ Que algunos aspectos no gustan ? Porque los hay. ( No me refiero a personas, quede claro, ellas siempre pueden mejorar, sino a diversos aspectos o manifestaciones de su específica espiritualidad ). Bueno... tengo la impresión de que, si hubiéramos sido contemporáneos de Francisco de Asís - por poner un ejemplo - no nos habría gustado a muchos aquellos comienzos que hoy nos parecen tan poéticos. Quizá, como la mayoría de ciudadanos de Asís, los juzgaríamos desmesurados y faltos de toda lógica. ¡ Mira que empeñarse en vivir como vivían ! ¿ Y el joven Francisco, despojándose de su ropa ante todos como signo de renuncia ? ¡ Pues no se les ocurre ir a poner en pie unas ruinas !
Y no quiero pensar en los comentarios cuando se les unió la joven y bellísima Clara.
Pero ahí los tenemos en el siglo XXI: los franciscanos, ellos y ellas. Y yo visitando Asis en tres ocasiones, y rezando ante la tumbra del ahora San Francisco, y ante la urna de la ahora Santa Clara, que debió de ser bellísima, por cierto.
Ese ejemplo podría servir para casi todos los comienzos, por lo general combatidos e incomprendidos.
Por eso, me reservo el juicio y se lo dejo a Dios y a su Iglesia. La verdad prevalece, tarde o temprano. Todo puede madurar, mejorar, evolucionar bien. Y si el CN llega a ser, con el tiempo - que nosotros no veremos - algo mucho más grandioso de lo que hoy vemos en su etapa fundacional, no quisiera yo estar y verme juzgada entre quienes le hubieran juzgado duramente y con poca compasión.
¿ Que algunos aspectos no gustan ? Porque los hay. ( No me refiero a personas, quede claro, ellas siempre pueden mejorar, sino a diversos aspectos o manifestaciones de su específica espiritualidad ). Bueno... tengo la impresión de que, si hubiéramos sido contemporáneos de Francisco de Asís - por poner un ejemplo - no nos habría gustado a muchos aquellos comienzos que hoy nos parecen tan poéticos. Quizá, como la mayoría de ciudadanos de Asís, los juzgaríamos desmesurados y faltos de toda lógica. ¡ Mira que empeñarse en vivir como vivían ! ¿ Y el joven Francisco, despojándose de su ropa ante todos como signo de renuncia ? ¡ Pues no se les ocurre ir a poner en pie unas ruinas !
Y no quiero pensar en los comentarios cuando se les unió la joven y bellísima Clara.
Pero ahí los tenemos en el siglo XXI: los franciscanos, ellos y ellas. Y yo visitando Asis en tres ocasiones, y rezando ante la tumbra del ahora San Francisco, y ante la urna de la ahora Santa Clara, que debió de ser bellísima, por cierto.
Ese ejemplo podría servir para casi todos los comienzos, por lo general combatidos e incomprendidos.
Por eso, me reservo el juicio y se lo dejo a Dios y a su Iglesia. La verdad prevalece, tarde o temprano. Todo puede madurar, mejorar, evolucionar bien. Y si el CN llega a ser, con el tiempo - que nosotros no veremos - algo mucho más grandioso de lo que hoy vemos en su etapa fundacional, no quisiera yo estar y verme juzgada entre quienes le hubieran juzgado duramente y con poca compasión.
26/08/11 1:25 AM
Editado:
Tú ya entiendes por qué no doy paso a este comentario, ¿verdad?
:-D
Tú ya entiendes por qué no doy paso a este comentario, ¿verdad?
:-D
26/08/11 8:01 AM
Mis padres pertenecen al CN desde hace 30 años, somos 7 hermanos. Yo durante mi adolescencia y juventud estuve "caminando" y aunque con mis dudas, idas y venidas... propias a su vez de la etapa de la adolescencia... tengo que agradecer al CN que me introdujera en la fe, la Iglesia y me enseñara a amarla.
Ahora, sigo en la Iglesia, junto a mi marido.
Desde mi profundo respeto al CN, lo que yo veo necesario es el profudizar en la "racionalización de la fe" de la que tanto habla BXVI, y una mayor mención a los problemas sociales y a sus causa y la DSI.
El encuentro se puede ver en
http://idyanunciad.com/2011/08/video-encuentro-vocacional-camino-neocatecumenal-jmj-2011/
Ahora, sigo en la Iglesia, junto a mi marido.
Desde mi profundo respeto al CN, lo que yo veo necesario es el profudizar en la "racionalización de la fe" de la que tanto habla BXVI, y una mayor mención a los problemas sociales y a sus causa y la DSI.
El encuentro se puede ver en
http://idyanunciad.com/2011/08/video-encuentro-vocacional-camino-neocatecumenal-jmj-2011/
26/08/11 11:21 AM
Yolanda dijo:
"No, hijo, no: es decir que os quiero precisamente EN la Iglesia, sin movimientitos por medio.
Si tú crees que es lo mismo, es que piensas que o con el CN o nada. Si es sin el Camino, ¿abandonarías la Iglesia? ¿Lo ves? eres antes kiko que católico y, llegado el caso, en vez de.
Cuida más, cuando retes, de mirar a quién retas..."
__________________________________
Lo siento, pero tu argumento principal en contra nuestra (de los nuevos movimientos en general) es una falacia, y a partir de ahí, todo cae por su peso.
Estamos EN la Iglesia, tal y como lo reconoce la propia Iglesia. Así que aunque te empeñes mucho mucho, y te irrite mucho mucho, es decir negro cuando es blanco. La realidad es que no tengo que elegir entre pertenecer al Camino y a la Iglesia, porque el Camino es (de la) Iglesia, y por eso estoy en él, y es donde se me ha enseñado a amar a la Iglesia.
Bueno, Yolanda, me rindo. Ahora no lo ves, quizás algún día lo verás. Gracias por debatirlo. La paz.
"No, hijo, no: es decir que os quiero precisamente EN la Iglesia, sin movimientitos por medio.
Si tú crees que es lo mismo, es que piensas que o con el CN o nada. Si es sin el Camino, ¿abandonarías la Iglesia? ¿Lo ves? eres antes kiko que católico y, llegado el caso, en vez de.
Cuida más, cuando retes, de mirar a quién retas..."
__________________________________
Lo siento, pero tu argumento principal en contra nuestra (de los nuevos movimientos en general) es una falacia, y a partir de ahí, todo cae por su peso.
Estamos EN la Iglesia, tal y como lo reconoce la propia Iglesia. Así que aunque te empeñes mucho mucho, y te irrite mucho mucho, es decir negro cuando es blanco. La realidad es que no tengo que elegir entre pertenecer al Camino y a la Iglesia, porque el Camino es (de la) Iglesia, y por eso estoy en él, y es donde se me ha enseñado a amar a la Iglesia.
Bueno, Yolanda, me rindo. Ahora no lo ves, quizás algún día lo verás. Gracias por debatirlo. La paz.
26/08/11 12:58 PM
Paco:
Ahora no lo ves, quizás algún día lo verás.
(LF: ay, el obispo de Córdoba....)
Ahora no lo ves, quizás algún día lo verás.
(LF: ay, el obispo de Córdoba....)
26/08/11 2:23 PM
Como bien sabe Luis Fernando, nadie más crítico que yo con el Islam, como he demostrado en diversas ocasiones en este foro, hasta el punto de que se me han censurado algunas de mis opiniones sobre esta religión que no me gusta ni me cae bien. Sentado esto, no tengo más remedio que comentar algo que ha dicho en este post Kiko Argüello se atreve con todo, y que es: "Y en una cosa fracasará: en la osadía de predicar el cristianismo en árabe al islam (Kiko anunció gozoso en Cibeles que lo acababan de hacer sus chicos del Próximo Oriente en barrios de inmigrantes de Valencia, Granada y Murcia durante la pre-JMJ). Como fracasó en lo mismo la gran Iglesia española del XVI, quedando frustrados santos de primera fila como el Patriarca Ribera o Tomás de Villanueva y teniendo que contemplar la definitiva expulsión de los moriscos..." ¿Qué es lo que pasa aquí? ¿Que tenían que convertirse a la fuerza o ser expulsados? Fue, desde luego, lo que sucedió en el reinado de Felipe III, pero hoy en día, y tras el Concilio Vaticano II, esto le resulta a nuestra Santa Madre Iglesia algo inadmisible y es algo que no volverá a suceder: no se puede "convertir a la fuerza", es una contradicción incluso en sus términos. Y menos amenazar con represalias, del tipo que sean, si no se da tal conversión. No puede haber coacción en materia de fe. El mismo Papa Benedicto XVI, en la JMJ, ha hablado claramente de 'todas las opciones legítimas'. Espero (es sólo la expresión de un deseo también legítimo) que ni aquí ni en ningún otro lado de este blog, se justifique, con el silencio, ningún tipo de coacción como ha hecho el hermano que firma como Kiko Argüello se atreve con todo. Evangelización no es coacción, sino todo lo contrario. No confundamos las cosas, porque, de lo contrario, nos "pakistanizaremos"...
26/08/11 4:10 PM
Con independencia de lo que ocurriera en Cibeles el lunes pasado (no lo ví, aunque lo imagino), quiero manifestar mi profundo respeto por este movimiento espiritual.
Confieso mi lejanía hacia esta forma de expresión y de vivencia de la fe. Estoy en las antípodas de la personalidad de un Kiko Argüello. No me gusta su modo de dirigirse a la audiencia, no me gustan sus cánticos, no me gusta su pintura; pero más allá de ello, no soy quién para desacreditar como falso o pernicioso su experiencia de Dios y su labor de evangelización que me parece encomiable y verdaderamente extraordinaria.
Debemos ser humildes para comprender realidades que son suscitadas por el Espíritu Santo, aunque no las podamos hacer nuestras como asumibles para nuestra sensibilidad espiritual. Pero es que, claro, nosotros somos bastante más limitados que el Paráclito. Lo que yo no pueda entender no debe ser categorizado como ininteligible. Más lejos que de Kiko estoy de quienes piensan que todo en el Camino Catecumenal o en cualquier otro movimiento espiritual aceptado por la Iglesia es falso o erróneo.
Confieso mi lejanía hacia esta forma de expresión y de vivencia de la fe. Estoy en las antípodas de la personalidad de un Kiko Argüello. No me gusta su modo de dirigirse a la audiencia, no me gustan sus cánticos, no me gusta su pintura; pero más allá de ello, no soy quién para desacreditar como falso o pernicioso su experiencia de Dios y su labor de evangelización que me parece encomiable y verdaderamente extraordinaria.
Debemos ser humildes para comprender realidades que son suscitadas por el Espíritu Santo, aunque no las podamos hacer nuestras como asumibles para nuestra sensibilidad espiritual. Pero es que, claro, nosotros somos bastante más limitados que el Paráclito. Lo que yo no pueda entender no debe ser categorizado como ininteligible. Más lejos que de Kiko estoy de quienes piensan que todo en el Camino Catecumenal o en cualquier otro movimiento espiritual aceptado por la Iglesia es falso o erróneo.
26/08/11 8:18 PM
Más lejos que de Kiko estoy de quienes piensan que todo en el Camino Catecumenal o en cualquier otro movimiento espiritual aceptado por la Iglesia es falso o erróneo.
______________________-
O sea, Eduardo, ¿tan lejos estás de mí?
;)
______________________-
O sea, Eduardo, ¿tan lejos estás de mí?
;)
26/08/11 9:44 PM
Te considero mi amiga, Yolanda. Pero precisamente porque lo eres no debo disimular lo que es un grave error en tu concepción de la Iglesia. Lejanía, pues, en este aspecto, no en ningún otro, y menos aún en el terreno personal.
No debemos querer domesticar al Espíritu Santo para hacerlo casar con nuestras inclinaciones. Nada más y nada menos.
No debemos querer domesticar al Espíritu Santo para hacerlo casar con nuestras inclinaciones. Nada más y nada menos.
27/08/11 9:55 AM
"...No puede haber coacción en materia de fe. [...] ...que ni aquí ni en ningún otro lado de este blog, se justifique, con el silencio, ningún tipo de coacción como ha hecho el hermano que firma como 'Kiko Argüello se atreve con todo'. Evangelización no es coacción, sino todo lo contrario..." (Javiergo)
Creía, cuando escribí el comentario, que no era necesario aclarar --al menos en España-- que la expulsión de los moriscos fue una decisión estrictamente política, acordada por el Consejo de Estado y sancionada por la Corona española. El papel de la Iglesia como tal fue totalmente externo y consultivo; y mientras unos altos eclesiásticos apoyaron finalmente la medida (caso de San Juan de Ribera, Patriarca y virrey de Valencia, después de ver fracasar todos sus intentos de integración de los moriscos valencianos), otros muchos nunca jamás la aprobaron empezando por el Papa.
Entiende que no diga más, Javiergo, porque no es cuestión de hacer de esto un aula de Historia. Y además, para eso están Internet y las enciclopedias domésticas: para informarse antes de... ejem...
Creía, cuando escribí el comentario, que no era necesario aclarar --al menos en España-- que la expulsión de los moriscos fue una decisión estrictamente política, acordada por el Consejo de Estado y sancionada por la Corona española. El papel de la Iglesia como tal fue totalmente externo y consultivo; y mientras unos altos eclesiásticos apoyaron finalmente la medida (caso de San Juan de Ribera, Patriarca y virrey de Valencia, después de ver fracasar todos sus intentos de integración de los moriscos valencianos), otros muchos nunca jamás la aprobaron empezando por el Papa.
Entiende que no diga más, Javiergo, porque no es cuestión de hacer de esto un aula de Historia. Y además, para eso están Internet y las enciclopedias domésticas: para informarse antes de... ejem...
27/08/11 12:23 PM
Gracias, Eduardo, igual de amigos. Lejos de mí, sin embargo, la idea que amordazar al Espíritu SAnto...
Pero, ¿es intocable en CN? ¿No se les puede criticar?
Lean una crítica sensata, luego apedreen al osado crítico:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1349175?sp=y
Pero, ¿es intocable en CN? ¿No se les puede criticar?
Lean una crítica sensata, luego apedreen al osado crítico:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1349175?sp=y
27/08/11 2:00 PM
Ese crítico se basa en su imaginación, en lo que él piensa que hubiera hecho Ratzinger de haber sabido...
Caray, qué visión del pasado y qué intuición del futuro.
Porque ese crítico también es criticable, ¿ no ?
Caray, qué visión del pasado y qué intuición del futuro.
Porque ese crítico también es criticable, ¿ no ?
27/08/11 3:38 PM
No quisiera entrar en más polémicas sobre este asunto. Por supuesto que es criticable el CN, pero no desde una errónea concepción de la Iglesia por la cual todo movimiento espiritual queda por sistema bajo sospecha, como si fueran tales realidades meras construcciones humanas. Ni siquiera en los Legionarios de Cristo todo es desechable, a pesar de su fundador.
27/08/11 9:35 PM
Bueno, Eduardo, es que estoy bastante de acuerdo contigo.
¿ Has visto mi comentario de arriba, el de 26/08/11 1:25 AM ?
¿ Has visto mi comentario de arriba, el de 26/08/11 1:25 AM ?
27/08/11 10:18 PM
Tampoco yo quiero polemizar contigo, Eduardo; con los amigos de ninguna manera. No es que yo crea que "todo movimiento espiritual queda por sistema bajo sospecha, como si fueran tales realidades meras construcciones humanas". Mis drásticas frases -sé que lo son- venían a querer decir que, visto lo visto, convendría un paréntesis a todas esas realidades, antes de que pasen peores cosas. Puedo estar equivocada, claro que puedo estarlo.
Un abrazo, Eduardo. Dios te bendiga.
Un abrazo, Eduardo. Dios te bendiga.
27/08/11 10:51 PM
Sí, Flavia, lo leí y estoy de acuerdo. No sabemos qué será el CN ni cómo se verá la figura de su fundador dentro de varias generaciones. Si son verdaderos hijos de la Iglesia, darán frutos de santidad (si no lo están dando ya) y perdurarán. No todos debemos ser del Camino, como no todos podemos ser trapenses, franciscanos o sacerdotes. Todos los caminos de Dios conducen a Él, aunque ni siquiera nos demos cuenta a cuál de ellos nos llama.
27/08/11 11:05 PM
"La Iglesia ha reconocido en el Camino Neocatecumenal un don particular suscitado por el Espíritu Santo"
Audiencia del Papa Benedicto XVI a los miembros del Camino Neocatecumenal, el día 17 de enero de 2011
Lo que sobran en la Iglesia son iluminados, sacerdotisas varias y aquellos que van de frente llenándose la boca de "el Papa, el Papa" y por detrás demoliendo ante los fieles las obras del Espíritu Santo que el mismo Papa discierne.
Audiencia del Papa Benedicto XVI a los miembros del Camino Neocatecumenal, el día 17 de enero de 2011
Lo que sobran en la Iglesia son iluminados, sacerdotisas varias y aquellos que van de frente llenándose la boca de "el Papa, el Papa" y por detrás demoliendo ante los fieles las obras del Espíritu Santo que el mismo Papa discierne.
28/08/11 11:19 AM
EL SEÑOR ANUNCIA , SUS MENSAJEROS SON UN EJERCITO INMENSO, LOS REYES ENEMIGOS HUYEN, HUYEN, LA BELLA DE LA CASA REPARTE EL BOTIN, Y MIENTRAS VOSOTROS DORMIS ENTRE LAS TAPIAS DEL APRISCO SE CUBREN DE PLATA LAS ALAS DE LA PALOMA, SUS PLUMAS DE DESTELLOS DE ORO, POR ELLA CAE LA NIEVE SOBRE EL MONTE, SOBRE EL MONTE UMBRIO.........(SALMO 68) ;)
29/08/11 5:51 AM
Después de leer los cuarenta mil comentarios quería decir:
- El CN está haciendo historia, por no hacer otra cosa que plasmar en las parroquias lo que el Concilio y los últimos Papas han predicado en su Magisterio. Sus frutos no son más que el resultado de una obediencia en todos sus ámbitos gracias al Trípode Palabra-liturgia-Comunidad: 'apertura a la vida', 'fomento y sostén del matrimonio cristiano', 'transmisión de la fe' 'fomento de la vocación', 'misión y evangelización'...
- El CN es una iniciación cristiana que está ayudando también a devolver a la fe a gente bautizada pero alejada, a gente ni siquiera bautizada, en multitud de cárceles a asesinos, ladrones etc, en las complejas relaciones de la Iglesia Católica con el mundo ortodoxo y hebreo, en la implantación de la fe en zonas donde NO existe ni tan siquiera Iglesia Católica...
- Los encuentros vocacionales NO solo se hacen después de las JMJ. Son encuentros habituales y periódicos (a nivel nacional, regional y local) precedidos por peregrinaciones, catequesis, celebraciones, convivencias y que ayudan a DISCERNIR la vocación, por lo que NO son fruto de un 'calentón del momento' altavoz en mano.
- El CN no es judaizante en ningún caso... Los judíos, lo dice San Pablo, son el olivo verdadero, y nosotros, olivo sivestre, hemos sido injertados por Cristo. ¿Es judaizante la Iglesia cuando emplea candelabros, lee y canta los Salmos de David en sus oraciones canónicas, considera la Torá como Palabra de Dios, la práctica totalidad de los sacramentos tienen un origen en el hebraismo etc, etc, etc?
-Carmen Hernández, a pesar de los achaques de la edad, conserva todavía una mente clara, aunque su 'puesta en escena' es cada vez más cuestionable. Hay que recordar que ella ha sido el alma mater del Camino, la que ha dotado de contenido todos los pasos... Kiko es el folclore del artista, la estética, los cantos, la predeicación kerygmática... pero Carmen es la esencia, la profundidad, la exégesis. Si uno lee las catequesis de Carmen a lo largo de los años te quedas patitieso d la capacidad y genialidad de esa mujer antipática y hasta grosera, pero que ama a la Iglesia como nadie.
- Y por último Yolanda, tu fijación por el CN es tal que te auguro que acabarás siendo Kika...
---
LF:
Tu último guión es una provocación en toda la regla, je je.
- El CN está haciendo historia, por no hacer otra cosa que plasmar en las parroquias lo que el Concilio y los últimos Papas han predicado en su Magisterio. Sus frutos no son más que el resultado de una obediencia en todos sus ámbitos gracias al Trípode Palabra-liturgia-Comunidad: 'apertura a la vida', 'fomento y sostén del matrimonio cristiano', 'transmisión de la fe' 'fomento de la vocación', 'misión y evangelización'...
- El CN es una iniciación cristiana que está ayudando también a devolver a la fe a gente bautizada pero alejada, a gente ni siquiera bautizada, en multitud de cárceles a asesinos, ladrones etc, en las complejas relaciones de la Iglesia Católica con el mundo ortodoxo y hebreo, en la implantación de la fe en zonas donde NO existe ni tan siquiera Iglesia Católica...
- Los encuentros vocacionales NO solo se hacen después de las JMJ. Son encuentros habituales y periódicos (a nivel nacional, regional y local) precedidos por peregrinaciones, catequesis, celebraciones, convivencias y que ayudan a DISCERNIR la vocación, por lo que NO son fruto de un 'calentón del momento' altavoz en mano.
- El CN no es judaizante en ningún caso... Los judíos, lo dice San Pablo, son el olivo verdadero, y nosotros, olivo sivestre, hemos sido injertados por Cristo. ¿Es judaizante la Iglesia cuando emplea candelabros, lee y canta los Salmos de David en sus oraciones canónicas, considera la Torá como Palabra de Dios, la práctica totalidad de los sacramentos tienen un origen en el hebraismo etc, etc, etc?
-Carmen Hernández, a pesar de los achaques de la edad, conserva todavía una mente clara, aunque su 'puesta en escena' es cada vez más cuestionable. Hay que recordar que ella ha sido el alma mater del Camino, la que ha dotado de contenido todos los pasos... Kiko es el folclore del artista, la estética, los cantos, la predeicación kerygmática... pero Carmen es la esencia, la profundidad, la exégesis. Si uno lee las catequesis de Carmen a lo largo de los años te quedas patitieso d la capacidad y genialidad de esa mujer antipática y hasta grosera, pero que ama a la Iglesia como nadie.
- Y por último Yolanda, tu fijación por el CN es tal que te auguro que acabarás siendo Kika...
---
LF:
Tu último guión es una provocación en toda la regla, je je.
29/08/11 12:09 PM
Por cierto, LF, se me ha olvidado felicitarte por tu artículo (y otros que he leído). Muestras una mesura, respeto, prudencia y discernimiento poco habituales en los medios periódisticos, sean o no católicos, y es de agradecer un análisis serio y justo.
Los del CN (yo al menos y bastante que conozco) estamos hartos de cómo nos tratan los medios, muchos de ellos eclesiales, para más inri, y notas como muchas veces escriben sin saber, con copia y pegas de otros portales, exageraciones, etc. Parece como si hubiera que cebarse y machacar lo que funciona, tiene 'éxito' y crece, cuando, como he leído aquí y es cierto, el verdadero artífice de todo esto no es más que Cristo a través del Espíritu Santo. Kiko está harto de decir que el no es más que un ESPECTADOR de esta obra, de la que ni siquiera se considera fundador... y por aborrecer no le gusta ni el apodo de 'kikos' con el que se nos tacha, muy a pesar nuestro.
Los del CN (yo al menos y bastante que conozco) estamos hartos de cómo nos tratan los medios, muchos de ellos eclesiales, para más inri, y notas como muchas veces escriben sin saber, con copia y pegas de otros portales, exageraciones, etc. Parece como si hubiera que cebarse y machacar lo que funciona, tiene 'éxito' y crece, cuando, como he leído aquí y es cierto, el verdadero artífice de todo esto no es más que Cristo a través del Espíritu Santo. Kiko está harto de decir que el no es más que un ESPECTADOR de esta obra, de la que ni siquiera se considera fundador... y por aborrecer no le gusta ni el apodo de 'kikos' con el que se nos tacha, muy a pesar nuestro.
29/08/11 12:34 PM
Y por último Yolanda, tu fijación por el CN es tal que te auguro que acabarás siendo Kika...
______________
Jejejejej
No creo... pero no digo más.
:)
______________
Jejejejej
No creo... pero no digo más.
:)
29/08/11 11:59 PM
Se me acaba de ocurrir que estamos san secularizados en el fondo de nuestras mentes y modos de pensar que a nadie se le ha pasado por la cabeza el que la presencia de la reliquia de San Juan de Ávila, traída por uno de los obispos, haya podido potenciar los frutos del encuentro vocacional. Es para pensarlo ¿o no?
Muy buen comentario Jak, un abrazo.
La Paz.
Muy buen comentario Jak, un abrazo.
La Paz.
30/08/11 12:32 PM
LF te felicito considero que has intentado ser lo mas objetivo que has podido en medio de tu subjetividad algo que es complicado.
es tan simple decir todos somos iglesia, soy del camino no intento hacer una apologia, solo digo que la verdad es buscar los amores de jesucristo no podemos excluirnos unos de otros, no podemos luchar colocando en frente nuestra subjetividad, nuestra razon, nuestra ideoligia.
en un futuro tal vez el fin justifique los medios pero
la evangelizacion es tarea de todos
es tan simple decir todos somos iglesia, soy del camino no intento hacer una apologia, solo digo que la verdad es buscar los amores de jesucristo no podemos excluirnos unos de otros, no podemos luchar colocando en frente nuestra subjetividad, nuestra razon, nuestra ideoligia.
en un futuro tal vez el fin justifique los medios pero
la evangelizacion es tarea de todos
19/11/11 12:37 AM
lo que paso en cibeles fue algo grandioso, algo asi solo lo puede promover el señor. La Fe no se compra es una experiencia personal con Jesucrito y aseguro que los que estuvimos alli la hemos experimentado. Dejaos embriagar por el amor de Dios.
27/11/11 11:01 PM
Yolanda en el fondo nos amas jaja mira q me eh leido todo y termine exahusto admiro tu pasion y respeto tu ideologia no voy a hablar del CNC por q prefiero evitar cualquier tipo de confrontación solo pido a los demas que hablan del CNC de modo despectivo se informen primero habra que tener cuidado con los terminos judaizantes o sectarios digo al menos al generalizar. Al menos yo no eh visto nada de esas cosas
Dios les bendiga en su amor
---
LF:
Las posibilidades de que alguien, aparte de mí, lea su comentario son casi nulas. Este es un post escrito hace casi 3 años.
Dios les bendiga en su amor
---
LF:
Las posibilidades de que alguien, aparte de mí, lea su comentario son casi nulas. Este es un post escrito hace casi 3 años.
31/01/14 5:50 PM
Pues para ser usted director de infoCatólica y atreverse a escribir sobre este tema, debería de informarse antes, ya que el Camino Neocatecumenal no es un movimiento. De lo demás, ni entro, es ponerme a opinar de su artículo como usted de ese momento que vivió, es decir: ni idea de qué va.
---
LF:
Antes de responderle, una pregunta: ¿es usted del Camino?
---
LF:
Antes de responderle, una pregunta: ¿es usted del Camino?
16/02/14 11:46 AM
Dejar un comentario
