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1.02.10

El problema de la democracia

A las 6:35 PM, por Luis Fernando
Categorías : Cristianos en la vida pública, Actualidad, Magisterio, Papas Vaticano I - Vaticano II

En el anterior post, uno de los comentaristas me preguntaba:

“¿Qué sistema estás proponiendo? ¿Una dictadura cristiana? ¿Una teocracia? ¿el retorno a la `monarquía católica´?”

Pues bien, he encontrado un texto del Siervo de Dios Pío XII, Papa, que sirve para describir lo que yo querría. Otra cosa es que lo vea posible en las actuales circunstancias. El texto está sacado del Radiomensaje “Benignitas et Humanitas” para la Víspera de la Navidad de 1944:

El problema de la democracia

Además —y es tal vez el punto más importante— los pueblos, al siniestro resplandor de la guerra que les rodea, en medio del ardoroso fuego de los hornos que les aprisionan, se han como despertado de un prolongado letargo. Ante el Estado, ante los gobernantes han adoptado una actitud nueva, interrogativa, crítica, desconfiada. Adoctrinados por una amarga experiencia se oponen con mayor ímpetu a los monopolios de un poder dictatorial, incontrolable e intangible, y exigen un sistema de gobierno, que sea más compatible con la dignidad y con la libertad de los ciudadanos.

Estas multitudes, inquietas, trastornadas por la guerra hasta las capas más profundas, están hoy día penetradas por la persuasión —al principio tal vez vaga y confusa, pero ahora ya incoercible— de que, si no hubiera faltado la posibilidad de sindicar y corregir la actividad de los poderes públicos, el mundo no habría sido arrastrado por el torbellino desastroso de la guerra y de que, para evitar en adelante la repetición de semejante catástrofe, es necesario crear en el pueblo mismo eficaces garantías.

Siendo tal la disposición de los ánimos, ¿hay acaso que maravillarse de que la tendencia democrática inunde los pueblos y obtenga fácilmente la aprobación y el asenso de los que aspiran a colaborar más eficazmente en los destinos de los individuos y de la sociedad?

Apenas es necesario recordar que, según las enseñanzas de la Iglesia, «no esta prohibido el preferir gobiernos moderados de forma popular, salva con todo la doctrina católica acerca del origen y el ejercicio del poder público», y que «la Iglesia no reprueba ninguna de las varias formas de gobierno, con tal que se adapten por sí mismas a procurar el bien de los ciudadanos» (León XIII Encycl. «Libertas», 20 de junio de 1888, in fin.).

Si, pues, en esta solemnidad, que conmemora al mismo tiempo la benignidad del Verbo encarnado y la dignidad del hombre (dignidad entendida no sólo bajo el aspecto personal, sino también en la vida social), Nos dirigimos Nuestra atención al problema de la democracia, para examinar según qué normas debe ser regulada para que se pueda llamar una verdadera y sana democracia, acomodada a las circunstancias de la hora presente; esto indica claramente que el cuidado y la solicitud de la Iglesia se dirige no tanto a su estructura y organización exterior —que dependen de las aspiraciones propias de cada pueblo—, cuanto al hombre como tal que, lejos de ser el objeto y corno elemento pasivo de la vida social, es por el contrario, y debe ser y seguir siendo, su agente, su fundamento y su fin.

Supuesto que la democracia, entendida en sentido lato, admite diversidad de formas y puede tener lugar tanto en las monarquías coma en las repúblicas, dos cuestiones se presentan a Nuestro examen: 1º) ¿Qué caracteres deben distinguir a los hombres, que viven en la democracia y bajo un régimen democrático? 2º) ¿Qué caracteres deben distinguir a los hombres, que en la democracia ejercitan el poder público?

I - CARACTERES PROPIOS DE LOS CIUDADANOS EN EL RÉGIMEN DEMOCRÁTICO

Manifestar su parecer sobre los deberes y los sacrificios que se le imponen; no verse obligado a obedecer sin haber sido oído: he ahí dos derechos del ciudadano que encuentran en la democracia, como lo indica su mismo nombre, su expresión. Por la solidez, armonía y buenos frutos de este contacto entre los ciudadanos y el gobierno del Estado se puede reconocer si una democracia es verdaderamente sana y equilibrada, y cual es su fuerza de vida y de desarrollo. Además, por lo que se refiere a la extensión y naturaleza de los sacrificios pedidos a todos los ciudadanos —en nuestra época, cuando es tan vasta y decisiva la actividad del Estado—, la forma democrática de gobierno se presenta a muchos como postulado natural impuesto por la razón misma. Pero cuando se reclama «más democracia y mejor democracia», una tal exigencia no puede tener otra significación que la de poner al ciudadano cada vez más en condición de tener opinión personal propia, y de manifestarla y hacerla valer de manera conveniente para el bien común.

Pueblo y «masa»

De esto se deduce una primera conclusión necesaria con su consecuencia practica. El Estado no contiene en sí ni reúne mecánicamente en determinado territorio una aglomeración amorfa de individuos. Es y debe ser en realidad la unidad orgánica y organizadora de un verdadero pueblo.

Pueblo y multitud amorfa o, corno se suele decir, «masa» son dos conceptos diversos. El pueblo vive y se mueve con vida propia; la masa es por sí misma inerte, y no puede recibir movimiento sino de fuera. El pueblo vive de la plenitud de la vida de los hombres que la componen, cada uno de los cuales —en su propio puesto y a su manera— es persona consciente de sus propias responsabilidades y de sus convicciones propias. La masa, por el contrario, espera el impulso de fuera, juguete fácil en las manos de un cualquiera que explota sus instintos o impresiones, dispuesta a seguir, cada vez una, hoy esta, mañana aquella otra bandera. De la exuberancia de vida de un pueblo verdadero, la vida se difunde abundante y rica en el Estado y en todos sus órganos, infundiendo en ellos con vigor, que se renueva incesantemente, la conciencia de la propia responsabilidad, el verdadero sentimiento del bien común. De la fuerza elemental de la masa, hábilmente manejada y usada, puede también servirse el Estado: en las manos ambiciosas de uno solo o de muchos agrupados artificialmente por tendencias egoístas, puede el mismo Estado, con el apoyo de la masa reducida a no ser más que una simple máquina, imponer su arbitrio a la parte mejor del verdadero pueblo: así el interés común queda gravemente herido y por mucho tiempo, y la herida es muchas veces difícilmente curable.

Con lo dicho aparece clara otra conclusión: la masa —corno Nos la acabamos de definir— es la enemiga capital de la verdadera democracia y de su ideal de libertad y de igualdad.

En un pueblo digno de tal nombre, el ciudadano siente en sí mismo la conciencia de su personalidad, de sus deberes y de sus derechos, de su libertad unida al respeto de la libertad y de la dignidad de los demás. En un pueblo digno de tal nombre, todas las desigualdades que proceden no del arbitrio sino de la naturaleza misma de las cosas, desigualdades de cultura, de bienes, de posición social —sin menoscabo, por supuesto, de la justicia y de la caridad mutua—, no son de ninguna manera obstáculo a la existencia y al predominio de un auténtico espíritu de comunidad y de fraternidad. Más aún, esas desigualdades, lejos de lesionar en manera alguna la igualdad civil, le dan su significado legítimo, es decir, que ante el Estado cada uno tiene el derecho de vivir honradamente su existencia personal, en el puesto y en las condiciones en que los designios y la disposición de la Providencia lo han colocado.

Como antítesis de este cuadro del ideal democrático de libertad y de igualdad en un pueblo gobernado por manos honestas y próvidas, ¡que espectáculo presenta un Estado democrático dejado al arbitrio de la masa! La libertad, de deber moral de la persona se transforma en pretensión tiránica de desahogar libremente los impulsos y apetitos humanos con daño de los demás. La igualdad degenera en nivelación mecánica, en uniformidad monocroma: sentimiento del verdadero honor, actividad personal, respeto de la tradición, dignidad, en una palabra, todo lo que da a la vida su valor, poco a poco se hunde y desaparece. Y únicamente sobreviven. por una parte, las victimas engañadas por la fascinación aparatosa de la democracia, fascinación que se confunde ingenuamente con el espíritu mismo de la democracia, con la libertad e igualdad, y por otra, los explotadores más o menos numerosos que han sabido, mediante la fuerza del dinero o de la organización, asegurarse sobre los demás una posición privilegiada y aun el mismo poder.

II - CARACTERES DE LOS HOMBRES QUE EN LA DEMOCRACIA EJERCEN EL PODER PÚBLICO

El Estado democrático, monárquico o republicano, coma cualquier otra forma de gobierno, debe estar investido con el poder de mandar con autoridad verdadera y efectiva. El orden mismo absoluto de los seres y de los fines, que presenta al hombre como persona autónoma, es decir, como sujeto de deberes y de derechos inviolables, raíz y término de su vida social, abraza igualmente al Estado como sociedad necesaria, revestida de la autoridad, sin la cual no podría ni existir ni vivir. Porque si los hombres, valiéndose de su libertad personal, negasen toda dependencia de una autoridad superior provista del derecho de coacción, por el mismo hecho socavarían el fundamento de su propia dignidad y libertad, o lo que es lo mismo, aquel orden absoluto de los seres y de los fines.

Establecidos, sobre esta base común, la persona, el Estado y el poder público, con sus respectivos derechos, están tan unidos o conexos, que o se sostienen o se destruyen juntamente.

Y puesto que aquel orden absoluto, a la luz de la sana razón, y especialmente a la luz de la fe cristiana, no puede tener otro origen que un Dios personal, Criador nuestro, se sigue que la dignidad del hombre es la dignidad de la imagen de Dios, la dignidad del Estado es la dignidad de la comunidad moral que Dios ha querido, y que la dignidad de la autoridad política es la dignidad de su participación de la autoridad de Dios.

Ninguna forma de Estado puede dejar de tener cuenta de esta conexión intima e indisoluble; y mucho menos la democracia. Por consiguiente, si quien ejercita el poder público no la ve o más o menos la descuida, remueve en sus mismas bases su propia autoridad. Igualmente, si no da la debida importancia a esta relación y no ve en su cargo la misión de actuar el orden establecido por Dios, surgirá el peligro de que el egoísmo del dominio o de los intereses prevalezca sobre las exigencias esenciales de la moral política y social y de que las vanas apariencias de una democracia de pura fórmula sirvan no pocas veces para enmascarar lo que es en realidad lo menos democrático.

Únicamente la clara inteligencia de los fines señalados por Dios a todas las sociedades humanas, unida al sentimiento profundo de los deberes sublimes de la labor social, puede poner a los que se les ha confiado el poder, en condición de cumplir sus propias obligaciones de orden legislativo, judicial o ejecutivo, con aquella conciencia de la propia responsabilidad, con aquella generosidad, con aquella incorruptibilidad, sin las que un gobierno democrático difícilmente lograría obtener el respeto, la confianza y la adhesión de la parte mejor del pueblo.

El profundo sentimiento de los principios de un orden político y social sano y conforme a las normas del derecho y de la justicia, es de particular importancia en quienes, sea cual fuere la forma de régimen democrático, ejecutan, como representantes del pueblo, en todo o en parte, el poder legislativo. Y ya que el centro de gravedad de una democracia normalmente constituida reside en esta representación popular, de la que irradian las corrientes políticas a todos los campos de la vida pública —tanto para el bien corno para el mal—, la cuestión de la elevación moral, de la idoneidad práctica, de la capacidad intelectual de los designados para el parlamento, es para cualquier pueblo de régimen democrático, cuestión de vida o muerte, de prosperidad o de decadencia, de saneamiento o de perpetuo malestar.

Para llevar a cabo una acción fecunda, para obtener la estima y la confianza, todo cuerpo legislativo —la experiencia lo demuestra indudablemente— debe recoger en su seno una selección de hombres espiritualmente eminentes y de carácter firme, que se consideren corno los representantes de todo el pueblo y no ya como los mandatarios de una muchedumbre, a cuyos intereses particulares muchas veces, por desgracia, se sacrifican las reales necesidades y exigencias del bien común. Una selección de hombres no limitada a una profesión o a una condición determinada, sino imagen de la múltiple vida de todo el pueblo. Una selección de hombres de sólidas convicciones cristianas, de juicio justo y seguro, de sentido práctico y ecuánime, coherente consigo mismo en todas las circunstancias; hombres de doctrina clara y sana, de designios firmes y rectilíneos; hombres, sobre todo, capaces, en virtud de la autoridad que emana de su conciencia pura y ampliamente se irradia y se extiende en su derredor, de ser guías y dirigentes, sobre todo en tiempos en que urgentes necesidades sobreexcitan la impresionabilidad del pueblo, y lo hacen propenso a la desorientación y extravío; hombres que en los periodos de transición, atormentados generalmente y lacerados por las pasiones, por opiniones divergentes y por opuestos programas, se sienten doblemente obligados a hacer circular por las venas del pueblo y del Estado, quemadas por mil fiebres, el antídoto espiritual de las visiones claras, de la bondad solícita, de la justicia que favorece a todos igualmente, y la tendencia de la voluntad hacia la unión y la concordia nacional en un espíritu de sincera fraternidad.

Los pueblos cuyo temperamento espiritual y moral es suficientemente sano y fecundo, encuentran en si mismos y pueden dar al mundo los heraldos y los instrumentos de la democracia que viven con aquellas disposiciones y las saben de hecho llevar a la práctica. En cambio, donde faltan semejantes hombres, vienen otros a ocupar su puesto para convertir la actividad política en campo de su ambición y afán de aumentar sus propias ganancias, las de su casta y clase, mientras la búsqueda de los intereses particulares hace perder de vista y pone en peligro el verdadero bien común.

El absolutismo de Estado

Una sana democracia fundada sobre los principios inmutables de la ley natural y de la verdad revelada, será resueltamente contraria a aquella corrupción que atribuye a la legislación del Estado un poder sin frenos y sin límites, y que hace también del régimen democrático, a pesar de las apariencias contrarias, pero vanas, puro y simple sistema de absolutismo.

El absolutismo de Estado (no hay que confundir este absolutismo con la monarquía absoluta de la que ahora no hablamos) consiste de hecho en el principio erróneo que la autoridad del Estado es ilimitada, y que frente a ella —aun cuando da rienda suelta a sus miras despóticas, traspasando los limites del bien y del mal— no cabe apelación alguna a una ley superior que obliga moralmente.

A un hombre posesionado de ideas rectas sobre el Estado y la autoridad y el poder de que está revestido, en cuanto que es custodio del orden social, jamás se le ocurrirá ofender la majestad de la ley positiva dentro de los límites de sus naturales atribuciones. Pero esta majestad del derecho positivo humano es inapelable únicamente cuando se conforma —o al menos no se opone— al orden absoluto, establecido por el Criador, y presentado con nueva luz por la revelación del Evangelio. Y esa majestad no puede subsistir sino en cuanto respeta el fundamento sobre el cual se apoya la persona humana, no menos que el Estado y el poder público. Este es el criterio fundamental de toda forma de gobierno sana y aun de la democracia, criterio con el cual se debe juzgar el valor moral de todas las leyes particulares.

….

Si el porvenir esta reservado a la democracia, una parte esencial de su realización deberá corresponder a la religión de Cristo y a la Iglesia, mensajera de la palabra del Redentor y continuadora de su misión salvadora. Ella de hecho enseña y defiende la verdad, comunica las fuerzas sobrenaturales de la gracia, para actuar el orden de los seres y de su finalidad, establecido por Dios, último fundamento y norma directiva de toda democracia.

….

La Iglesia tiene la misión de proclamar al mundo, ansioso de mejores y más perfectas formas de democracia, el mensaje más alto y más necesario que pueda existir : la dignidad del hombre y la vocación a la filiación divina. Es el grito potente que desde la cuna de Belén resuena hasta los últimos confines de la tierra en los oídos de los hombres, en un tiempo, en que esta dignidad ha sufrido mayores humillaciones.

El misterio de la Santa Navidad proclama esta inviolable dignidad humana con un vigor y una autoridad inapelable, que sobrepasa infinitamente a la que podrían conseguir todas las posibles declaraciones de los derechos del hombre.

Y tras leer las palabras de Pío XII, ¿qué otra cosa podría decir yo que añadiera algo sustancial a lo expresado por él?
Nada.
Y por tanto, callo.

Luis Fernando Pérez

183 comentarios

Luis Fernando: Infiero del extenso texto de Pío XII que:

1) La democracia es aceptable, siempre que se trate de un "verdadero pueblo" y no de meras "masas" (la gran cuestión es: ¿quién determina si hay "pueblo" o hay "masa"?, ¿con arreglo a qué criterios?, y ¿qué régimen debe establecerse en caso de que la nación esté "masificada" [y no resulte aplicable, por tanto, el sistema democrático]?).

2) La democracia es aceptable, siempre que ganen las elecciones los católicos: "Únicamente la clara inteligencia de los fines señalados por Dios a todas las sociedades humanas [...] puede poner a los que se les ha confiado el poder en condición de cumplir sus propias obligaciones de orden legislativo, judicial o ejecutivo".

Creo que el radiomensaje de la Navidad de 1944 viene a ser un hito de transición entre el rotundo rechazo de la democracia y el liberalismo de las encíclicas decimonónicas (Syllabus, Quanta Cura, etc.) y la aceptación de la democracia y los derechos humanos en el Vaticano II (Dignitatis Humanae) y, definitivamente, en "Centesimus Annus". Es evidente que ha habido una evolución (positiva, en mi opinión) en la postura de la Iglesia sobre el tema.

La posición de Pío XII parece quedarse a medias: es aceptable el juego democrático ... si ganamos nosotros. Si la gente escoge lo correcto.

Yo me identifico mucho más con la Centesimus Annus, que apuesta ya por la democracia sin reservas (sin dejar de advertir que la quiebra del derecho a la vida -aborto, eutanasia- pone en peligro a la democracia misma y puede conducir a un nuevo totalitarismo ... ¡pero si queremos detener esa deriva totalitaria, no podremos hacerlo sino por vías TAMBIÉN democráticas! ... ¿o es que lo que propugnamos son "golpes de Estado confesionales"?).

Vivimos en sociedades plurales, en las que hay creyentes y no creyentes (los católicos coherentes somos una minoría). Es preciso encontrar términos mínimos de acuerdo. El procedimiento más razonable es acotar una serie de derechos intocables (aceptables por todos, con independencia de sus creencias: el "overlapping consensus" de Rawls, el filósofo político más influyente del último medio siglo) y permitir que las demás cosas se decidan por mayoría.

Y a los católicos nos toca movilizarnos para convencer a la gente y conseguir que en esas votaciones prevalezcan nuestras tesis. Es más incómodo y laborioso que la placidez de que disfrutábamos en la época de la unanimidad católica y el Estado confesional ... pero son las condiciones históricas en las que nos ha tocado trabajar.



01/02/10 7:29 PM
Me parece interesante esta observación de Martin Rhonheimer (miembro del Opus Dei, catedrático en la Universidad Pontificia de la Santa Cruz y uno de los filósofos católicos más respetados):

"Unicamente puede hacerlo [influir la Iglesia en la legislación] en la medida en que la Iglesia -junto a los teólogos y filósofos cristianos- logra convencer a los ciudadanos de la justeza e intrínseca verdad de su concepción del Derecho natural en el discurso público. Es decir, en la medida en que la Iglesia no propone el Derecho natural en razón de una competencia magisterial a la que la entera sociedad política estaría subordinada, sino en cuanto obra como actor en el escenario de la democracia moderna y siguiendo sus reglas. [...] Hoy, en mi opinión, la Iglesia ha captado este desafío. Y de ahí que su enseñanza en estos campos ofrezca argumentaciones cada vez más adaptadas al discurso público de tipo democrático´´ (Martin Rhonheimer, "Cristianismo y laicidad", Rialp, 2009, pp. 145-146).

O sea: a diferencia de lo que ocurría en otras épocas (que tuvieron también otros defectos: Inquisición, etc.) ya no mandamos nosotros "porque sí", porque tenemos la verdad, porque "Cristo reina", etc. Tener la verdad ya no basta para mandar. Ahora hay que CONVENCER a la mayoría de que, efectivamente, lo que decimos nosotros es la verdad. No deja de ser un apasionante desafío.
01/02/10 7:47 PM
Comentario de Luis C.
No me lo puedo creer pero estoy de acuerdo al 98% con el post de CCPP. Deberias preocuparte, CCPP, que yo soy el enemigo, jajaja.
01/02/10 7:49 PM
En una nación que a pesar de la que está cayendo sigue declarándose masivamente católica en encuesta tras encuesta, es inteligentísimo poner esa amplia identidad personal a funcionar, porque llevas todas las de ganar.

Con una buena combinación de concienciación cívica, campaña, referendum, se podría dar la vuelta a la tortilla en montones de cosas. Hay un tesoro ahí, que da vértigo usar, lo entiendo porque sería novedoso, pero
está ahí calentito, calentito, esperando.

A modo de ejemplo blogger:

¿Qué imaginas que votaría la gente respecto de estos temas que los políticos y poderosos se niegan a tocar?:

- cadena perpetua
- normalizaciones lingüisticas express
- sueldos, cargos y gastos de tanta autonomía y demás políticos.
- sexo a todas horas en las tv, quioscos, colegios etc

etc.

Bien formuladas, una buena campaña, y yo ten digo que la gente dice en mayoría que ya está bien de tantas de esas cosas.

Nos han ido llevando desde un punto a otro, a base de pequeñas dosis impuestas desde arriba, sobre todo las Tv, indoctrinándonos continuamente. Los referendums hubiesen sido un muro de contención enorme en su época que no hubiesen permitido llevarnos a donde estamos ahora.
Si no camabiamos el chip, con las armas que tenemos no podemos vencerles, así que vamos a usar las de ellos para comenzar primero a frenar lo que ya tienen planeado en el futuro, y luego para reconqusitar espacios perdidos.

Los políticos, cobardes como son, no van a hacernos ese trabajo así que "No tengamos miedo!" rememos mar adentro!

[Eso mientras esperamos la llegada del Caudillo del Tajo, jejeje]
01/02/10 7:50 PM
Comentario de Norberto
CCCP

Has estado sublime, conciso y sustancioso, ¿sabes qué?, pues que la gente está bien desinformada y que la molicie es más fácil y apetecible que la virtud, en el sentido humano del término.

Refrendar una ley, como propone mi tocayo el cardenal mejicano, es la manera de que haya debate, que en nuestro país se ha, gorrinamente, sustraído y sustituido por la campaña mediática que ya conocemos.

Persuadir desde las ideas, pero también desde la constatación, por parte de los conciudadanos, de que lo que proponemos, los cristianos, lo vivimos y lo defendemos.

01/02/10 8:02 PM
Comentario de Luis C.
Catholicus.

¿Que tiene que ver el tocino con la velocidad?

- cadena perpetua --> ¿Hay que ser católico para estar de acuerdo con penas de este tipo? Lo digo por que conozco a mucha gente no creyente que lo esta e incluso alguna catequista católica que no lo está.

- normalizaciones lingüisticas express --> ¿Perdone? ¿Y esa votación va a ser a nivel nacional (mayoria castellano parlante) o a nivel regional (mayoria bilingüe)? ¿Hay que ser católico también para rechazar las políticas lingüisticas? etc.

- sueldos, cargos y gastos de tanta autonomía y demás políticos. --> Tanto de lo mismo, ¿que tiene que ver esto con lo otro?

- etc.

Como les gusta a algunos el "Caudillo", en fin.
01/02/10 8:13 PM
Comentario de Daniel
Democráticamente la masa eligió a Barrabás.
01/02/10 8:28 PM
Comentario de Norberto
Para que fuera "democrática" el pueblo, que eligió a Barrabás, hubiera debido ser soberano, que no era el caso.

Calificar de democracia a la ley de Lynch es una, pongamos, temeridad.
01/02/10 8:44 PM
Comentario de Francisco Rodriguez Barragan
Tengo el libro de Gustavo Bueno "El fundamentalismo democrático" que merece la pena leer. Una de sus tesis es que se intenta salvar la democracia diciendo que la corrupción es de determinadas personas pero no del sistema, pero es FALSO, la democracia que tenemos es ella misma una corrupción en los paridos, en los sindicatos, en las autonomias y en los Ayuntamientos.
Puede que sea verdad y que regenerar el sistema sea practicamente imposible.
01/02/10 8:52 PM
Comentario de Daniel
Norberto, en ese caso el pueblo fue soberano, ya que la máxima autoridad sometió a la voluntad popular la decisión de a quién liberar.

E insisto, democráticamente optaron por Barrabás.
01/02/10 8:55 PM
Comentario de Xosé Gundín
En el apartado "pueblo y masa".
Me parece que para Pio XII -y para otros en su tiempo, p. ej., Mussolini-la masa no tiene personalidad y es llevada al huerto por el primero que llegue y sepa engatusarla. Digo que eso es un error y conduce a conclusiones erróneas. La masa no es inerte; como el pueblo vive y se mueve con vida propia, y además avasalladora. Pero, eso si, todavía no ha alcanzado sus formas finales -su estado parece informe pq es indeterminado durante un tiempo- y, eso si, precisa dirección que normalmente saca de si misma.
Masa y pueblo no son la misma cosa -según yo entiendo esas palabras- pero lo contrario de la masa no es el pueblo, sinó las élites que quisieran pero no consiguen dirigirla.
01/02/10 9:13 PM
Comentario de Norberto
Daniel

El pueblo no fue soberano, puesto que no había juzgado, ni sentenciado, simplemente, fue utilizado como coartada; es más, si hubiera decidido otra cosa no tenía autoridad para hacerla cumplir, no fue un ejercicio democrático.
01/02/10 10:36 PM
Comentario de Daniel
Norberto, el pueblo nunca juzga ni sentencia porque no le compete. Y le puedes dar todas las vueltas que quieras, pero la cosa está muy clarita: que la máxima autoridad política someta una decisión a la voluntad popular sí es un ejercicio democrático. ¿Que el pueblo no tenía autoridad para hacer cumplir su voluntad? De acuerdo, pero con los referenda consultivos de hoy en día pasa exactamente lo mismo.
01/02/10 10:58 PM
Comentario de Xristoforos Theotokou
Una pregunta, ¿de verdad existe la democracia, o no es más bien una monarquía electiva temporal o una partitocracia?
01/02/10 11:14 PM
Comentario de ronald
¿Desde cuándo la democracia es un dogma o nuevo mandamiento de Jesús? Algunos creen que para salvarse hay que ser demócrata liberal.
01/02/10 11:17 PM
Comentario de Xristoforos Theotokou
Digo lo primero porque, en verdad, lo que hace el pueblo es escoger a una persona que ha de dirigir al lugar durante un tiempo y ya no tiene más que hacer, salvo para manifestar si está de acuerdo o no y poco más.

Nuestra democracia no es más que un sucedáneo de la democracia ateniense, el pueblo no tiene poder de proponer leyes, aprobarlas o rechazarlas, ni tiene poder de cesar a un dirigente si no es competente; solo expresar su opinión, y será tenida en cuenta o no según los votos que se puedan ganar o perder.
01/02/10 11:25 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Este radiomensaje, que está muy lejos -lejísimo- de ser un pronunciamiento ex cathedra, está fuertemente condicionado por las circunstancias en que fue emitido. El mismo modo de propagación da a entender que es un mensaje coyuntural.

Yo no veo nada del mensaje que de a entender que el Papa Pio XII apoya el régimen democrático. Pero la realidad marcaba que las democracias masónicas estaban a punto de ganar la guerra, y el Papa aconseja cómo encarar católicamente el nuevo escenario. Porque los vencedores no sólo escriben la historia, sino que imponen los regímenes y las religiones. Y la democracia es tributaria de la Religión del Hombre y la ha impuesto a rajatablas, lo que explicaría la aceleradísima decadencia de la Iglesia en el último medio siglo.


01/02/10 11:36 PM
Comentario de Nonplacet
CCCP pretende, nada menos, que el Magisterio de Gregorio XVI, León XIII, Pío IX, San Pío X, Pío XI y el mismo Pío XII está superado por "decimonónico".

En primer lugar, la democracia como sistema de participación, jamás ha sido condenado por la Iglesia. Lo que ha sido condenado, y no puntualmente, sino por principio para siempre, es aquel sistema político que prescinde de Dios en su ordenación política y jurídica. Esta apostaía política Europa la ha vivido a manos del comunismo, del nazismo y de la democracia liberal.

Sólo Dios es objeto de adoración. La democracia no salva a nadie.
02/02/10 12:18 AM
Un nieto de Milton Friedman, anarcoliberal él, anda en un proyecto que parece absurdo, pero que podría dar mucho juego.

Convencido ya de que es inutil tratar de convencer a la mayoría de las bondades del liberalismo que su abuelo defendía, propone la creación de islas-Estado, donde cada grupo humano podría organizar la convivencia a su manera y según sus valores.

Parece una locura de visionario, pero el fundador de Paypal ha soltado ya varios millones de dolares para los estudios jurídicos y arquitectónicos.

Van en serio, y buscan crear en 40 años un archipielago de islas artificiales en mar abierto, cada una de las cuales podría dar cobijo a cien mil personas, para que sea el ciudadano de cada una de ellas el que decida que marco es el que más le gusta, y pueda cambiarse sin problemas de una a otra.

Igual que habría una isla organizada según los sanos principios del liberalismo, habría otra organizada según los sabios principios del cristianismo, y otra organizada según los insanos principios del nudismo.

Eso es democracia; lo de ahora un cuento chino para que los subditos esten muy contentos con los tiranos que les han caido en suerte o en desgracia.

Democracia no puede ser elegir entre Zapatero y Rajoy; eso se parece más a la época en que solo había cinco televisiones: todas tenían que tratar de lograr audiencias muy amplias, y por tanto, todas ofrecían la misma porquería que le gustaba a ese sector ´mayoritario de los consumidores de televisión.

Pero dejaban fuera a casi la mitad de los espectadores, que jamás se tragaría ese rollo. Democracia, hoy, tiene que ser la capacidad de las minorias de autoorganizarse según sus principios.

La isla de la familia Friedman.
02/02/10 12:20 AM
Comentario de Nonplacet
Una de sus tesis es que se intenta salvar la democracia diciendo que la corrupción es de determinadas personas pero no del sistema, pero es FALSO, la democracia que tenemos es ella misma una corrupción en los paridos, en los sindicatos, en las autonomias y en los Ayuntamientos.
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Es mucho más grave que la corrupción económica. La democracia que padecemos, que no se limita a ser un simple sistema de participación política, es antropocéntrica hasta el extremo y el hastío. El deber, la caridad y la adoración a Dios como fundamentos de la vida personal y comunitaria han sido sustituidos por la falsa libertad, por el mero bienestar material y el individualismo más obsceno. De ahí que luego tengamos que escandalizarnos de que la familia se deshaga como un azucarillo, que la educación moral de las nuevas generaciones sea pésima, con las graves consecuencias que tiene ésto para sus vidas y para la sociedad; que las relaciones sexuales pasen a ser mero objeto de consumo y la natalidad se estanque, y, más trágico aún, aumente bestialmente el número de abortos, etc., etc. No, el problema es profundo y de raíz. Este sistema, desede su poder mediático y legislativo, y habiendo invadido las conciencias incluso en las escuelas, le dice a la persona que por encima suyo no hay nada, que su ombligo lo es todo, que es el único fin que ha de tener en la vida es su propio bienestar.

Y que nadie venga a hora a decir que propongo una dictadura. No se trata de que la democracia menos participativa. La supeusta libertad que se nos vende no es tal. Es la excusa que se nos presenta para: a) que la participación ciudadana sea cada vez más insignificante. b) Destruir la vida de las personas, de la sociedad y empujar a las almas a los mayores errores que se puedan cometer.
02/02/10 12:29 AM
Dice Nonplacet: "CCCP pretende, nada menos, que el Magisterio de Gregorio XVI, León XIII, Pío IX, San Pío X, Pío XI y el mismo Pío XII está superado por "decimonónico"

No, Nonplacet, no lo pretendo yo. Lo pretenden Juan Pablo II y Benedicto XVI, que con sus declaraciones favorables a los derechos humanos, la libertad religiosa y la democracia han superado DE HECHO el rechazo frontal a todas esas cosas por parte de los Papas del siglo XIX.

Había dicho Pío IX ("Quanta cura"): "Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen (los liberales) fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica (...), a saber: que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida (...) Pero cuando esto afirman temerariamente, no piensan ni consideran que predican la libertad de la perdición".

Y dice el Vaticano II (Dignitatis humanae, 2): "Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de forma que llegue a convertirse en un derecho civil".

Y dice Juan Pablo II: "En las relaciones con los poderes públicos, la Iglesia no pide
volver a formas de Estado confesional" (Ecclesia in Europa).

Yo estoy con el magisterio de Juan Pablo II y Benedicto XVI. Que ha reformado sustancialmente (por decirlo suavemente) el del siglo XIX. Para bien.

02/02/10 12:53 AM
Dice Nonplacet: "La democracia que padecemos [...] es antropocéntrica hasta el extremo y el hastío. El deber, la caridad y la adoración a Dios como fundamentos de la vida personal y comunitaria han sido sustituidos por la falsa libertad, por el mero bienestar material [...]".

¿Cómo sería tu "democracia teocéntrica"?

Y ¿cómo vas a construir un sistema teocéntrico en una sociedad en la que los cristianos mínimamente consecuentes somos una pequeña minoría?


02/02/10 12:58 AM
Gracias, Norberto ;-).

02/02/10 12:59 AM
Comentario de Nonplacet
CCCP, has dado en la diana: la brecha entre el Magisterio preconciliar y la pastoral postconciliar. En todo caso, el Magisterio no se puede deformar ni cambiar, con lo que a la hora de interpretar los textos del Vaticano II, como la Dignitatis Huamanae, sólo cabe hacer una lectura acorde a la Tradición (hermenéutica de la continuidad, en palabras del Papa).

Y sí, por supuesto quiero una sociedad teocéntrica: que Dios esté en el centro de las almas, de las familias, de la patria y de sus instituciones. Así lo quisieron durante dos mil años los cristianos. Dios por encima de todo: también del poder temporal. No querrás tú que un sistema político sea independiente del Creador, no?
02/02/10 1:08 AM
Comentario de Ricardo de Argentina
Nonplacet, el punto es que la sociedad teocéntrica (nada que ver con sociedad teocrática) no solamente la quieres tú o la quiero yo, sino que es lo que manda el mismísimo Dios.
En la práctica eso implicaría que todo el corpus legislativo debería ser conforme al Orden Natural y a los Derechos de Dios, en primer término.

Esto no sería para nada incompatible con un régimen político que elijiese a los gobernantes mediante el voto popular. Algunos hay que creen que éso es la Democracia, pero se equivocan. El voto popular podría emplearse para elegir una aristocracia o hasta una monarquía. La esencia de la Democracia no es el voto popular, sino la Religión del Hombre. O sea que está in-formada por una religión que no solamente no es la verdadera, sino que es lo más opuesto a ella que pueda uno imaginarse.
02/02/10 1:44 AM
Al parecer se confunde el fin con los medios: La democracia es simplemente el medio de gobierno por el cual el pueblo, conformado por cada uno de los ciudadanos, espera conseguir el fin último de sana, pacífica y venturosa convivencia entre todos los ciudadanos.

Descuidado el fin, la democracia pierde todo sentido de ser y se convierte sólo en un instrumento de poder, y probablemente en uno de los más peligrosos.
02/02/10 2:49 AM
CCCP, la doctrina de la Iglesia no se puede contradecir entre si, aunque dependiendo de la situación vaya adaptando su lenguaje, pero no puede variar la sustancia. Lo que dice Pio XII es que la verdadera libertad está en seguir la orientación de las leyes de Dios, y que los regímenes que se apartan de esto no son buenos para el hombre y esto lo dicen también los obispos españoles actuales cuando se manifiestan contra el relativismo, si no es todo relativo es porque hay una verdad objetiva buena, lo mismo que dice Pio XII y lo dicen todos los Papas.

"¿Cómo sería tu "democracia teocéntrica"? "

Sería una democracia en la que los valores fundamentales de la verdad objetiva estén presentes en el fundamento mismo del estado y de la sociedad y dentro de eso toda la libertad política que fuese posible.

Como es cierto que vivimos en sociedades plurales y no podemos imponer por "un golpe" nuestras ideas, debemos convencer pacíficamente a la sociedad de ellas, pero sin perder de vista el principio de que los católicos creemos en una verdad objetiva que es la buena para todos los hombres y sin caer en el peligro del relativismo de creer que nuestra "verdad objetiva" es una verdad más entre otras igualmente válidas, son igualmente válidas legalmente desde el punto de vista del sistema pero no desde nuestro punto de vista. Aunque aceptemos actuar dentro del sistema porque participando en él, es lo mejor posible para el bien común en este momento, pero no porque el sistema mismo sea el único legítimo. Puede haber otros igualmente legítimos, la monarquía española de hace cuatrocientos años era legítima.

Hay un matiz en la frase de Martin Rhonheimer que me parece interesante comentar: "en la medida en que la Iglesia no propone el Derecho natural en razón de una competencia magisterial a la que la entera sociedad política estaría subordinada, sino en cuanto obra como actor en el escenario de la democracia moderna y siguiendo sus reglas"

No estoy de acuerdo, la Iglesia SI propone el Derecho natural en razón de una competencia magisterial a la que la entera sociedad política estaría subordinada, porque le ha sido dado por Dios, otra cosa es que las circunstancias no permitan llevarlo ponerlo en práctica de esa forma y tenga que hacerlo como actor (MÁS) en el escenario de la democracia moderna y siguiendo sus reglas.
02/02/10 3:05 AM
Comentario de Gallego
El poder corrompe. El poder absoluto corrompe absolutamente.

Por eso necesitamos una democracia, para que haya gente que controle al poder. Para que haya otros poderes, para que haya medios de comunicación, para que haya partidos en la oposición que puedan llegar a gobernar.
02/02/10 7:15 AM
Comentario de Gallego
Como es cierto que vivimos en sociedades plurales y no podemos imponer por "un golpe" nuestras ideas, debemos convencer pacíficamente a la sociedad de ellas, pero sin perder de vista el principio de que los católicos creemos en una verdad objetiva que es la buena para todos los hombres y sin caer en el peligro del relativismo de creer que nuestra "verdad objetiva" es una verdad más entre otras igualmente válidas, son igualmente válidas legalmente desde el punto de vista del sistema pero no desde nuestro punto de vista
Aquí creo que está uno de los errores comunes.
El sistema denmocrático es relativista, porque tiene que serlo, pero ello no quita que cada cual tenga su verdad.

Los católicos tienen una, y votan lo que creen conforma a su verdad. Los liberales tienen otra, y así votan. Los socialdemócratas otra, y así votan. Etc, etc.

Es decir, el sistema es relativista, pero las personas no, cada cual es "absoluta", por decirlo así. Cada cual tiene su verdad.
02/02/10 7:20 AM
Comentario de Gallego
Y, para rematar, una reflexión.

Si el gobierno en este mundo lo llevamos personas humanas y todo el mundo sabe que no son infalibles, que fallan, que caen en errores.

Algunos de ustedes dicen: una teocracia basada en la ley de Dios sería buena. Ya, pero es que eso no es posible. No es posible una forma de gobierno en la que el dirigente se porte de una forma totalmente buena. Somos imperfectos y tenemos pasiones, que nos hacen "caer".

Y entonces cuando esa persona caiga, que prefieren? Que tenga un poder absoluto o que se le pueda echar?

Yo tengo claro que lo segundo....
02/02/10 7:39 AM
Comentario de Camino
¿Democracia parlamentaria, democracia orgánica al estilo marxista o fascista, democracia partitocrática, democracia mediática? Nosotros hablamos siempre de lo que conocemos, o de hasta donde alcanzan nuestros conocimientos históricos, nuestras luces y nuestra esperanza. El magisterio de la Iglesia habla siempre de lo que conoce por la razón y los sentidos pero a la luz de Cristo, de la esperanza y la caridad. Aunque las cosas lleven 40 años así, o empeorando en los aspectos fundamentales mientras que en los accesorios mejoran, no hemos de pensar que vayan a seguir así para siempre. En lo que yo he conocido, la democracia orgánica de Franco y el catolicismo de las dos generaciones anteriores a la mía ha tenido como hijas la democracia partitocrática que padecemos y la apostasía silenciosa del 80% de los españoles. Antes de defender ningún otro régimen de gobierno, monárquico o republicano, democrático o autoritario, es necesario que el resto de católicos militantes no nos dediquemos a partirnos la cara mutuamente sino que procuremos formarnos, formar a nuestros hijos, evangelizar a los cercanos y lejanos que Dios nos ponga y gobernar, sujetos por amor a Dios, en nuestros hogares, grupos, asociaciones, conforme a los mandamientos de Dios. La unidad de acción política de los católicos, que no ha de pasar por un partido político necesariamente, sí que pasa por la presencia de católicos libres, competentes en los campos de gobierno y especialmente virtuosos. Y pasa también por un liderazgo mayor de nuestros obispos, no sujetos a los partidos, lobbies, poderes mediáticos y económicos actuales, sino conscientes de ellos pero libres para proponer la doctrina social de la Iglesia en esta materia. No es necesario que digan ellos si es bueno o malo convocar un referendum sobre el aborto, u oponerse a la EpC de este u otro modo, o que si el Rey firma esto o lo otro hay que destronarlo: tienen que repetir una y otra vez la DSI que no es ni del postconcilio ni de la postguerra ni del siglo XIX ni del XVI, sino de Cristo y su Iglesia. Y la aplicación práctica de la DSI lleva a sistemas de gobierno que nunca serán el Cielo en la tierra, sino siempre imperfectos y siempre necesitados de reforma.
02/02/10 8:20 AM
Comentario de Ricardo Seguí
Ya apareció la división entre democristianos y tradicionales. Los democristianos son adaptacionistas al "mundo moderno" y toma como un punto de partida insuperable la existencia de una mayoría de no cristianos en las sociedades. Los tradicionales se oponen a tomar esos dos datos como principios.

Yo estoy con los tradicionales. Los democristianos son los maestros del malminorismo que entrega al enemigo más de lo que se debe.
02/02/10 8:37 AM
Comentario de Norberto
RS

Hablo por mi, pero tengo de democristiano lo que Vd. de tibetano; por cierto la soberanía del pueblo es un concepto del Siglo de Oro, véase Suárez, Vitoria et alii.
02/02/10 9:08 AM
Comentario de Norberto
Daniel
En muchas democracias los juicios se realizan con tribunal popular, designado según un reglamento, y no fué el caso que cita.

Los que gritaron "...a Barrabás", no fueron elegidos para representar al pueblo;tampoco hay actas que reflejen el resultado, ni autoridad competente que refrende el resultado.

Mire no voy a seguir, porque no me puedo creer que esté en serio, únicamente le digo:

Democracia = Seguridad Jurídica = Garantías de Libertad
02/02/10 9:13 AM
Habla Nonplacet de: "la brecha entre el Magisterio preconciliar y la pastoral postconciliar. En todo caso, el Magisterio no se puede deformar ni cambiar".

Ah, claro, lo de Pío IX y León XIII era "magisterio", pero lo de Juan Pablo II y Benedicto XVI es solamente "pastoral". Y, como "el magisterio no se puede cambiar", resulta que todo católico actual tiene que seguir creyendo a pies juntillas que "la libertad religiosa es un pestilentísimo error" (Pío IX en "Quanta cura"), que la Declaración de Derechos del Hombre de 1789 fue una aberración (Pío VI en "Quod aliquantum", 1791) y que "no es lícito conceder una híbrida libertad de pensamiento, de prensa, de palabra, de enseñanza o de culto, como si fuesen otros tantos derechos que la naturaleza ha concedido al hombre" (León XIII, 1888). ¿Verdad, Nonplacet? Proclamando y creyendo esas cosas es cómo los católicos vamos a ganar enorme influencia social, abolir las leyes deshumanizadoras y atraer multitudes ingentes a la Iglesia, ¿no es cierto, Nonplacet?

El propio Benedicto XVI ha reconocido que la Iglesia entiende de un modo NUEVO su relación con la sociedad y el Estado desde el Vaticano II: "el Concilio debía determinar de modo NUEVO la relación entre la Iglesia y la edad moderna. [...] había que definir de modo NUEVO la relación entre la Iglesia y el Estado moderno, que concedía espacio a ciudadanos de varias religiones e ideologías, comportándose con estas religiones de modo imparcial y asumiendo simplemente la responsabilidad de una convivencia ordenada [...]" (Benedicto XVI, Discurso a la Curia, 22-12-2005).

02/02/10 9:43 AM
Contestando a Museros en ReL (Museros decía lo mismo que Nonplacet: que si no creo lo que decía Pío IX -¡hace 150 años!- sobre las libertades modernas, es que no soy un verdadero católico), escribí esto:

Y, sí, la Iglesia ha cambiado de opinión en relación a la democracia y la libertad religiosa. Antes pedía que el poder temporal fuese su ´´brazo secular´´ y defendiese ´´los derechos de la verdad´´ (por ejemplo, persiguiendo a herejes); ahora reclama la neutralidad religiosa del Estado y la libertad de conciencia de TODOS los ciudadanos (católicos y no católicos).

Su posición actual me parece mucho más coherente con el Evangelio. Se ha producido una purificación, una pérdida de lastre histórico.

Ha habido un giro evidente, como reconoce Benedicto XVI (Discurso a la Curia, 22-12-2005).
02/02/10 9:50 AM
Para terminar, estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo con esto que escribió MH: "Como es cierto que vivimos en sociedades plurales y no podemos imponer por "un golpe" nuestras ideas, debemos convencer pacíficamente a la sociedad de ellas, pero sin perder de vista el principio de que los católicos creemos en una verdad objetiva que es la buena para todos los hombres y sin caer en el peligro del relativismo de creer que nuestra "verdad objetiva" es una verdad más entre otras igualmente válidas".

¡Por supuesto! Una de las falacias de los ultramontanos es que si uno acepta la democracia, tiene que ser relativista por narices (admitir que no existe la Verdad objetiva, sino sólo "verdades" subjetivas). ¡Nada de eso! Un católico liberal cree firmísimamente que el Evangelio es la Verdad, y que los que defienden conductas y doctrinas incompatibles con el Evangelio están equivocadísimos (aunque ganen las elecciones). Simplemente, el católico liberal admite que no puede IMPONER la verdad evangélica de manera coactiva: que sólo podrá verla triunfar socialmente en la medida en que consiga CONVENCER a una mayoría de conciudadanos de que, efectivamente, eso es la verdad.

02/02/10 9:57 AM
Comentario de museros
La forma de razonar de algunos es la siguiente:

1- La Iglesia Católica tiene razón en tanto en cuanto dice lo mismo que los "pensadores" liberales.

2- La Iglesia Católica tiene ahora más razón que antes, puesto que ha cambiado su doctrina ("evolucionado") para adaptarse mejor al pensamiento liberal.

Me parece una forma de razonar comprensible en alguien que no sea católico (y que, por lo tanto, tuviese como referencia de la Verdad, no a la Iglesia, sino a otra estructura de pensamiento). En alguien que se diga católico supone un cacao mental de considerable cuidado, puesto que:

1- Eso querría decir que la Iglesia Católica no es la depositaria ni transmisora de ninguna verdad, sino un invento que funciona mejor o peor según se ajuste a los auténticos depositarios de la verdad revelada (los liberales).

2- La doctrina de la Iglesia Católica no ha cambiado (incluso Juan Pablo II tuvo que recordar que el Magisterio de la Iglesia es "invariable"). Las encíclicas decimonónicas que tanto molestan a algunos son doctrina de la Iglesia (no así lo libros de algún catedrático de alguna universidad pontificia). Si el contenido de los libros de algún catedrático entra en conflicto con alguna encíclica que forma parte de la doctrina de la Iglesia, la conclusión está muy clara.

3- La forma de razonar de algunos ("Pío XII tenía razón en parte" -"en la parte que se ajusta a lo que yo pienso, claro") me recuerda al cura aquél que dijo "Como decía Jesucristo, y en parte tenía razón..."

4- Afortunadamente, los liberales han venido a darnos lo que Dios, en su aparente torpeza, nunca se dignó a darnos con la Iglesia ("derechos humanos", "libertades modernas").

5- El liberalismo está condenado por la doctrina de la Iglesia Católica ("es la suma de todas las herejías", dijo San Pío X). Con el liberalismo, ha pasado lo mismo que con el arrianismo: se ha vuelto aún más popular (y más extendido, al punto que muchos creen que el liberalismo es la verdadera doctrina de la Iglesia Católica) después de ser condenado.

6- Si alguno cree que el liberalismo es verdad de pe a pa, es muy libre de pensar así, pero está claro que su forma de pensar nada tiene que ver con la doctrina de la Iglesia Católica.

Son cosas de sentido común que parecen inasumibles para los fans de la cuadratura del círculo.
02/02/10 10:04 AM
Comentario de Norberto
museros

¿Y Vd. qué propone?, porque denostar e inventar argumentos es fácil, pero Vd. ¿qué piensa al respecto?.
02/02/10 10:10 AM
Comentario de museros
Norberto:

1- Si usted cree que recordar cosas tan obvias como que la doctrina de la Iglesia Católica es la que es, y que ser católico no es obligatorio, pero que el que quiera serlo debe atenerse a la doctrina de la Iglesia (doctrina que es invariable, puesto que si variase y se contradijera de un siglo a otro no podria afirmarse que la Iglesia Catolica es depositaria de la Verdad) le parece que es "denostar" e "inventar argumentos", usted sabrá por qué.

2- Que yo proponga o no algo nada tiene que ver con si lo que digo es cierto o no. Usted sabrá por qué siente la necesidad de desviar el tema.

3- A diferencia de otros, no siento la necesidad de proponer nada, porque ya está propuesto. Para un católico, la doctrina de la Iglesia está para aprenderla y atenerse a ella, no para proponer "alternativas" ni para desechar el 99% que no se ajusta a los presupuestos de la ideología a la que uno ha decidido atribuir el papel de verdad absoluta respecto a la cual debe juzgarse la doctrina de la Iglesia. Permítame que deje lo de "proponer alterntivas" para los arrios y luteros de entonces y de ahora.

4- me estoy imaginando a Lutero diciendo, tras ser condenadas sus 95 tesis: "¡Sí, es muy fácil denostar e inventar argumentos, pero ¿qué propone el Papa al rspecto?!".

5- Y, rspecto al gran argumento de que el catedrático de zumosol es muy respetado por los que están de acuerdo con él (como todo el mundo) y enormemente popular, permítame recordarle que ser muy respetado y popular nada tiene que ver con tener razón o no (de hecho, Arrio fue enormemente popular en sutiemmpo, y San Atanasio era visto como un pesado y un cascarrabias). Ustedes sabrán por qué necesitan poner los números y la popularidad en ciertos círcullos com prueba de algo que nada tiene que ver con los números ni la popularidad (tener razón o no).
02/02/10 11:02 AM
Museros, no te puedo contestar adecuadamente porque estoy en el trabajo. A vuelapluma:

- "Las encíclicas decimonónicas que tanto molestan a algunos son doctrina de la Iglesia (no así lo libros de algún catedrático de alguna universidad pontificia)".

Si el Syllabus y el "Quanta cura" siguen vigentes al 100% (Quanta cura: "es funesta la idea [según la cual] [...] la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre"), explícame cómo la Dignitatis Humanae puede proclamar que "Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico". Y te podría citar decenas de documentos pontificios posconciliares (que ahora no tengo tiempo de buscar) en los que se enfatiza la importancia de la libertad religiosa (para TODOS LOS HOMBRES, no sólo para los católicos): esa misma libertad religiosa que había sido condenada por los Papas del XIX. Y, si nos vamos más atrás, encontraremos bulas pontificias que establecen, organizan y justifican la Inquisición. ¿También debo creer en ellas, so pena de no ser un "verdadero católico"?

- "Afortunadamente, los liberales han venido a darnos lo que Dios, en su aparente torpeza, nunca se dignó a darnos con la Iglesia ("derechos humanos", "libertades modernas")".

Enorme falacia. Al aceptar las libertades y la separación Iglesia-Estado, la Iglesia no se ha "rendido a los liberales": más bien, HA RETORNADO A SUS ORÍGENES. Los primeros cristianos pedían libertad religiosa, no un Estado confesional. Aspiraban simplemente a que el Estado les permitiese practicar su religión libremente (igual que a los paganos), no a que a la cosmovisión cristiana informase plenamente la legislación y la actuación del Estado.

Así que los verdaderos "tradicionalistas" somos los que creemos en la compatibilidad entre cristianismo y libertad.

Vosotros queréis retornar al siglo XIX; nosotros queremos volver al siglo II.

02/02/10 11:04 AM
Comentario de Tradicionalista errante
A CCCP. La Dignitatis Huamanae pordrá decir lo que quiera, pero ella misma deja claro que se mantiene el Magisterio anterior, con lo que en caso de duda, siempre se debe intepretar según la Tradición, como todo el Concilio.

Claro que la libertad de conciencia está condenada por la Iglesia. Lo que pasa es que pareces confundir libertad del fuero interno y el derecho a que nadie te coaccione para imponerte la Fe con libertad para que la conciencia por sí sola determine qué está bien y qué mal, o en qué hay que creer, que es luteranismo puro. La Dignitatis Huamane recuerda que toda persona y sociedad está OBLIGADA a buscar y defender la Verdad.
02/02/10 11:25 AM
Comentario de Norberto
museros

Muy decepcionado con Vd. obviedades, tópicos, lugares comunes, peticiones de principio y sin entrar en el modelo de sociedad que se deriva de la doctrina reciente.

La enfermiza brecha entre la Traditio y el CVII ya no da para más.

Por cierto parangonarme con Lutero, y Vd. el papa además de ser un argumento muy, muy flojito, impropio de Vd. es de pésimos gusto, por si no se había dado cuenta.

El punto V de su respuesta, es el que más me ha decepcionado, porque no sabe de lo que habla, ¿que tiene que ver el número y la popularidad con el tema?, con lo del c. de zumosol ni me detengo.

Es hora que desista de conceder certificados de catolicidad, no valen para nada. Fin con Vd..
02/02/10 11:29 AM
Comentario de Tradicionalista errante
Por otra parte, me escandaliza que a estas alturas todavía haya quienes defiendan con uñas y dientes a un sistema político que masacra legalmente a millones de no nacidos en todo el mundo, que legaliza las aberraciones como forma de familia o que promueve la indiferencia religiosa.

En el fondo detrás de tanta defensa del liberalismo hay unas buenas dosis de irenismo y pelagianismo.
02/02/10 11:32 AM
Comentario de Tradicionalista errante
El punto V de su respuesta, es el que más me ha decepcionado, porque no sabe de lo que habla, ¿que tiene que ver el número y la popularidad con el tema?, con lo del c. de zumosol ni me detengo.
____________

Tiene que ver que entre en catedrático relumbrante y el Magisterio papal no hay discusión: el catedrático está errado. A ver si es que la Doctrina va a ser cosa de sabios e iluminados. Otra tendencia actual, el gnosticismo.
02/02/10 11:34 AM
Comentario de anarico
No sé si sera pecado el dicho popular (editado: pecado no sé.. pero mejor evita ese tipo de dichos, je je). Si es pecado espero que se me corrija. Pero es que tal dicho ilustra perfectamente la raíz de problema.
Todo lo que dice el Papa me parece acertadísimo. Ahora bien, me parece que se olvida un poquito de la naturaleza del sujeto, es decir del individuo y su acertada o torpe formación.

Hoy tenemos católicos a remachemartillo, adoración nocturna incluida, muy de Iglesia, etc,etc, y vemos que nada tiene que ver el carácter que tienen, con el de por ejemplo, un Alfonso VIII, que sin duda se crió a los pechos de la Santa Madre Iglesia, pero con la doctrina zapatera no se pueden esperar milagros Y así, desgraciadamente, podríamos hacer una lista infinita, humanamente hablando.

Hoy la Santa Madre Iglesia, no forma a hombres de verdad, sino criaturas dubitativas, enfermizas, desorientadas etc, etc... de pena, como vemos cada día. Y tenemos lo que tenemos. Pero es que no se puede esperar otra cosa. Está escrito el futuro de los idólatras, superticiosos y de toda la morralla del mundo; y hoy lo estamos viendo con nuestros ojos: mujeres con mujers, hombres hombres y ya desde las instuciones subvencionadas y al sevicio del poder se aconseja que también con animales, Y ésta manifestación sólo es un aspecto del problema.

La Iglesia Católica, nuestra Iglesia, ha abandonado la Sata Doctrina y, todos los días durante muchos años se ha estado contando un cuento zapatero un su lugar. Y tenemos lo que tenemos.

En el momento que los eclesiásticos, sigan las enseñanzas( y después las enseñen) de los grandes maestros de nuestra religión, la nueva orientación de todas las circunstancias, nos llevarán a un paisaje diferente, habrá grandes hombres otra vez y ,las formas de gobierno del Estado, una u otra, cualesquiera que sea, siempre será exitosa. Pero lo que no puede ser, no puede ser. Y lo Dicho: "con buena picha bien se jode". No lo olvidemos, ni permitamos que se ignore la verdad y la buena doctrina en la Iglesia.
02/02/10 11:36 AM
La doctrina social de la Iglesia está muy sujeta al tiempo y al lugar a donde se escribe. No es que la doctrina católica cambie, es que sería ridículo pensar que los textos de Leon XIII contra el el capitalismo del XIX que esclavizaba a los obreros en las fábricas, le sirviese para algo a un indio católico allá en los Andes.

No vale sólo el texto para saber qué se está diciendo, en lo social precisamente, el contexto político del momento es indispensable.
Yo que detesto el modernismo tampoco puedo ponerme una venda en los ojos y hacer de una encíclica de Leon XIII la "madre de todas las encíclicas" para el siglo XXI.

Se está más seguro siendo un niño agarrado a las faldas del Papa del momento y siguiéndole allá donde vaya, que en cualquier otro "sitio".
02/02/10 11:43 AM
Comentario de Tradicionalista errante
Una cosa es el contexto y otra las condenas a formas políticas que no han desaparecido. Las condenas al capitalismo de la revlución industrial ahora no tendrán sentido porque en Europa el capitalismo ha evolucionado, pero los gobiernos que dan la espalda a Dios no han desparecido, sino que se han hecho más beligerantes. La Iglesia no puede decir que condena que el Estado abandone la Fe y luego decir que éso mismo es bueno.
02/02/10 11:56 AM
Comentario de Xristoforos Theotokou
Da igual que haya monarquía o república, democracia, aristocracia o autoritarismo, etc si no se reconoce en ese Estado que Cristo es Rey de Reyes y Señor de Señores y, por tanto, todo ha de estar sometido a Él. Mientras esto no ocurra, seguiremos hablando de las bondades de tal o cual sistema de gobierno y seguiremos dándonos de bruces.
02/02/10 12:41 PM
Comentario de Tradicionalista errante
Cierto, Xristótofos, esa es la calve, reconocer que Cristo es Rey de Reyes. Cuando no se hace, inevitablemente se acaba en el totalitarismo, que es a lo que estamos abocados con el sistema actual, basado en la indiferencia religiosa y moral.
02/02/10 12:53 PM
Comentario de Antígono
Como católico que pretendo guiarme por el Magisterio de la Iglesia y actuar conforme a su doctrina, hay un punto en este siempre interesante debate (que se repite cíclicamente) que personalmente no logro superar y que cuando surge me mantiene en una confusión de fondo nada apacible.
Tanto desde una posición como de otra parece que se estaría de acuerdo en que teóricamente todo lo asentado por el Magisterio no se puede contradecir, y que en caso de posibles discrepancias (para entendernos) habría que interpretar de una manera integradora la doctrina más reciente respecto a la anterior. Pero la realidad es que en algunos puntos no meramente superficiales o anecdóticos, sino que encierran una trascendente influencia a la hora de determinar la concepción católica del Estado y sus formas de Gobierno, e incluso nuestra participación política, existe una clara contradicción entre postulados históricos y la doctrina más reciente. ¿Cómo se supera esto y cuál es el criterio interpretativo que habría que seguir cuando nos encontramos con proposiciones radicalemente antitéticas como las ya aquí apuntadas sobre la libertad de conciencia y de religión? ¿Cuál prevalece sobre la otra? ¿Norma posterior derogat anterior? ¿Establece la propia Iglesia alguna norma orientadora al respecto?
Que conste que son preguntas bienintencionadas y planteadas desde una actitud de fidelidad al Magisterio. No pretendo echar leña al fuego, sino saber si estamos condenados a alimentar continuamente el fuego de este debate, que consigue enfrentarnos más que unirnos.
02/02/10 1:14 PM
Comentario de Gallego
El problema es que consideran ustedes magisterio.

Porque es obvio que la libertad religiosa como la entiende la Iglesia ha cambiado desde el Syllabus ese.

Lo que suelen hacer muchos para salvar la máxima de que el magisterio no cambia, es quitar esas formas de organización política fuera del magisterio.
02/02/10 1:30 PM
Comentario de Tradicionalista errante
Porque es obvio que la libertad religiosa como la entiende la Iglesia ha cambiado desde el Syllabus ese.
------------------

No sólo es el "Syllabus ese" (menudo respeto para un católico), también la Mirari vos, la Vehementer Nos, la Quas Primas... Son muchos los Papas que han condenado la libertad religiosa y que vieron con anticipación las consecuencias que traería a Europa la apostasía de sus Estados.

El Concilio se llevó a cabo en un clima de confusión. Parecía que el comunismo iba a invadir todo el mundo, la ola de optimismo irenista y pelagiano era incontenible y la Iglesia creyó que debía dialogar y encontrar puntos en común con esa nueva sociedad. Pero los resultados han sido devastadores, tanto para el mundo como para la propia Iglesia. El muro de contención ha saltado por los aires y las leyes de los Estados apóstatas amparan todo tipo de aberrción en nombre de la libertad (de la falsa libertad).

El experimento ha salido rana.
02/02/10 1:38 PM
Comentario de gallego
Son muchos los Papas que han condenado la libertad religiosa
Y otros la aprueban.

Por tanto, o no es magisterio (ya que según ustedes el magisterio no cambia), o entonces es magisterio y uno de los concilios inclumple el dogma de la infalibilidad.
02/02/10 2:20 PM
Comentario de Tradicionalista errante
Son muchos los Papas que han condenado la libertad religiosa
Y otros la aprueban.
---------------------------

1. Las defensas de la libertad religiosa de los últimos Papas sólo se encuentran en discursos públicos, no en textos magisteriales.

2. El Concilio Vaticano II, como otros que ha habido, no fue infalible porque, explícitamente, no quiso ser más que pastoral y no defnir verdad de fe ni condenar errores.

3. Lo que dice la Iglesia es que, ante la duda, se ha de intepretar un texto a la luz de la Tradición. Es decir, que prima el Magisterio anterior. Nunca ha dicho la Iglesia que prime lo más reciente.
02/02/10 2:24 PM
Admirable texto. Me quedo con estas frases:

"la dignidad del Estado es la dignidad de la comunidad moral que Dios ha querido, y que la dignidad de la autoridad política es la dignidad de su participación de la autoridad de Dios."

"..."que se consideren corno los representantes de todo el pueblo y no ya como los mandatarios de una muchedumbre"

Esto es exactamente lo mismo que siempre ha expuesto la doctrina tradicionalista, que no es otra que la de la propia Iglesia Católica, sólo que adaptada al caso español:

"Más sociedad, menos Estado", "Fuero y libertad", libertades sociales, iniciativa popular y subsidiariedad.
02/02/10 2:35 PM
Comentario de Gallego
Las encíclicas son discursos públicos y no textos magisteriales?

Pero si la Qanta Cura es otra encíclica....

Me da a mí que ni entre ustedes se ponen de acuerdo que es magisterio, y se trata de coger los textos que le vienen bien y desechar los otros.....
02/02/10 2:47 PM
Comentario de Tradicionalista errante
Gallego, te haces un lío. ¿Quién han dicho que las encíclicas seas discursos?
02/02/10 2:49 PM
Comentario de Gallego
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_sp.html#LA%20LIBERTAD%20RELIGIOSA,%20UN%20DERECHO%20HUMANO%20FUNDAMENTAL

LA LIBERTAD RELIGIOSA, UN DERECHO HUMANO FUNDAMENTAL

COMPENDIO
DE LA DOCTRINA SOCIAL
DE LA IGLESIA

No sé, ustedes dirán si es magisterio o no......
02/02/10 2:52 PM
Comentario de gallego
¿Quién han dicho que las encíclicas seas discursos?
usted, cuando dice que "Las defensas de la libertad religiosa de los últimos Papas sólo se encuentran en discursos públicos"

y como esa defensa está en encíclicas, pues entonces según usted una encíclica es un discurso público.
02/02/10 2:54 PM
Comentario de Gallego
Catecismo de la Iglesia:

2106 ‘En materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros’ (DH 2).
02/02/10 2:57 PM
Comentario de Gallego
2107 ‘Si, teniendo en cuenta las circunstancias peculiares de los pueblos, se concede a una comunidad religiosa un reconocimiento civil especial en el ordenamiento jurídico de la sociedad, es necesario que al mismo tiempo se reconozca y se respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas’(DH 6).


El Catecismo es magisterio o no?
02/02/10 2:58 PM
Comentario de Tradicionalista errante
Que me corrija alguien, pero un compendio de la doctrina social de la Iglesia no es Magisterio.

Los dos últimos Papas han defendido la libertad religiosa ante instituciones políticas, pero no han derogado el Magisterio anterior con otros textos de igual categoría.

02/02/10 3:01 PM
Comentario de Tradicionalista errante
El Catecismo es magisterio o no?
----------------------
Pues no, no lo es. Y en todo caso, esas frases que cuelgas habrían sido tomadas por heréticas por la Iglesia hace no mucho tiempo. ¿La contradicción? eso es lo que andan dirimiendo entre el vaticano y los lefebvrianos: a ver como hacer un encaje de bolillos así de enrevesado.
02/02/10 3:03 PM
Comentario de Gallego
Los dos últimos Papas han defendido la libertad religiosa ante instituciones políticas, pero no han derogado el Magisterio anterior con otros textos de igual categoría
Han escrito encíclicas

Pues no, no lo es
Existe una versión in extenso promulgada el 11 de octubre de 1992 por Juan Pablo II y el Compendio, promulgado por el Papa Benedicto XVI el 28 de junio de 2005, que es una síntesis fiel y segura del Catecismo de la Iglesia Católica. Contiene, de modo conciso, todos los elementos esenciales y fundamentales de la fe de la Iglesia, de manera tal que constituye, de acuerdo a lo descrito en su presentación por el Papa "una especie de vademécum, a través del cual las personas, creyentes o no, pueden abarcar con una sola mirada de conjunto el panorama completo de la fe católica".
02/02/10 3:08 PM
Comentario de Gallego
lo último lo he sacado de la wiki, pero he ido a la página web del Vaticano y en el catecismo pone realmente eso....
02/02/10 3:17 PM
Comentario de Gallego
Esto es lo que dice la Conferencia Episcopal Española:

"El Catecismo, como libro de fe del Magisterio de la Iglesia, es para la catequesis un texto de referencia seguro y auténtico para la enseñanza de la
doctrina católica"

http://www.conferenciaepiscopal.es/ensenanza/catecismo/CatequesisCatecismo.pdf
02/02/10 3:31 PM
Comentario de gallego
Más:

El Catecismo de la Iglesia Católica fue aprobado por le Papa Juan Pablo II el día 25 de Junio de
1992. El día 11 de Octubre de 1992 el Papa Juan Pablo II promulga, por la Constitución Apostólica
"Fidei Depositum", el Catecismo de la Iglesia Católica, escrito en orden a la aplicación del Concilio
Ecuménico Vaticano II. Todo el proceso de elaboración es resultado de un trabajo colegial que
expresa un espíritu de profunda comunión en la fe.
"el conjunto de tantas voces expresa verdaderamente lo que se puede llamar
sinfonía de la fe. La realización de este Catecismo refleja así la naturaleza colegial
del Episcopado: atestigua la catolicidad de la Iglesia" (Fidei Depositum 2).


Del mismo modo se expresa Juan Pablo II en su reciente intervención en el Congreso
Internacional de Catequesis celebrado en Roma, conmemorando los diez años del Catecismo:
"el texto, sugerido por el Sínodo episcopal de 1985, redactado por obispos como
fruto de la consulta a todo el Episcopado, aprobado por mí en la versión original de
1992 y promulgado en la edición típica latina de 1997, destinado ante todo a los
obispos como maestros autorizados de la fe católica y primeros responsables de la
catequesis y de la evangelización, está destinado a convertirse cada vez más en un
instrumento válido y legítimo al servicio de la comunión eclesial, con el grado de
autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio".
02/02/10 3:32 PM
Gallego, a ver si se entera:

1) Acotación técnico-canónica: La importancia del rango y lo que dota de vinculatoriedad para los fieles a un documento pontificio del que emana Magisterio ordinario no es si éste es una Carta-Encíclica, una Carta, o una Exhortación apostólica, o un mensaje por email, sino su contenido.

Una encíclica, al fin y al cabo, es una Circular a las iglesias, y también al resto del mundo no católico.

El instrumento de la "Carta-Encíclica" como vehículo de doctrina magisterial es bastante reciente. No se generaliza como vehículo preferido de difusión de doctrina hasta el siglo XIX con Benedicto XIV más o menos.

Antes podía tener más importancia un Motu Proprio, o una Bula Apostólica. Porque lo que de importa es a lo que atañe el contenido del documento, no a su forma, salvo en algunos casos en que la forma del documento es indicativa de que el Papa quiere promulgar una ley para toda la Iglesia o expresar con él una voluntad concreta. Por ejemplo, las Constituciones Apostólicas son leyes de la Iglesia. Las Exhortaciones Apostólicas, como su nombre indica, exigen obediencia inmediata. Las encíclicas pueden contener doctrina atinente a verdades de Fe o teológicas ineludibles para un católico, o no. Lo que sucede es que desde el s. XIX, al ser el vehículo pastoral más utilizado, han pasado a ser los documentos preferidos de los Papas para exponer la doctrina fundamental, y de ahí que en el s. XXI sea indiscutible que por la importancia de los temas que abordan, suelen exigir por lo general y sin discusión acatamiento y obediencia plenos, puesto que cuando pormulga una Encíclica el Papa aborda temas de la máxima trascendencia.

Hago todas estas apreciaciones sobre la forma de los documentos pontificios porque el que lo que en ellas se contenga sea de obligado asentimiento para un católico o no, no depende de si es una encíclica o una colección de cromos, sino de si el Papa habla para toda la Iglesia Universal y se refiere a verdades de fe divina, de fe divina y católica, de fe católica, etc.

Es en esto último en lo que debe fijarse un católico para ver qué grado de asentimiento debe prestar a lo que se propone. Es decir, si la doctrina pertenece al depósito de la Revelación explícitamente, o si ha sido revelada implícitamente, si pertenece a una verdad teológica indiscutida, si pertenece a un pronunciamiento ex cathedra (que es una definición sobre un dato revelado), si pertenece a un un desarrollo teológico, o a una estrategia pastoral, o a qué.

Todo esto pertenece al ámbito de la Teología Dogmática, y lo que debe hacer uno es leerse a Santo Tomás, o comprarse las obras de Francisco Suárez, o comprarse un manual bueno de Teología Dogmática, preferiblemente de antes de 1970 porque suelen ser bastante más claros (y baratos). El de Ludwig Ott tiene buena pinta, aunque no me atrevo a recomendarlo.

2) Un "Compendio de Doctrina Social" por sí sólo, como dice el nombre, es un resumen de la Doctrina Social precedente. Por tanto, hay que irse a los documentos donde está formulada esa doctrina social para ver cómo fueron formulados y qué rango tienen conforme al punto 1), puesto que su inserción en una recopilación ni añade ni quita ni eleva de rango lo expuesto anteriormente

Aparte, la Doctrina Social (y la Política), tiene un lugar concreto dentro de la Teología Moral

Luego menciona usted el Compendio del Catecismo, haciéndose un lío con el Compendio de Doctrina Social, que son dos cosas distintas.

3) Todos los documentos de la Iglesia que se refieren a la libertad religiosa suelen remitirse a la famosa Dignitatis Humanae. Como ya han dicho aquí 700 veces, la Dignitatis Humanae es una Declaración conciliar pastoral, que se refiere a una cuestión pastoral concreta en el mundo contemporáneo. Para un católico, esto debería arrojar bastante luz sobre la cuestión.

4) En cuanto a los puntos concretos del Catecismo sobre la libertad religiosa:

2106 ‘En materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros’ (DH 2).

2107 ‘Si, teniendo en cuenta las circunstancias peculiares de los pueblos, se concede a una comunidad religiosa un reconocimiento civil especial en el ordenamiento jurídico de la sociedad, es necesario que al mismo tiempo se reconozca y se respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas’(DH 6).

El punto 2106 se refiere a la Dignitatis Humanae, 2. Con lo cual volvemos al punto 3). Para el punto 2017, lo mismo, siendo evidente además que utiliza una fórmula condicional (teniendo en cuenta las circunstancias peculiares de los pueblos).

Por tanto, todo se reduce de nuevo al problema de la Dignitatis Humanae, con todo lo que ya han explicado aquí miles de veces y que hay gente que no quiere entender.
02/02/10 3:53 PM
Comentario de Gallego
Gallego, a ver si se entera:

1) Acotación técnico-canónica: La importancia del rango y lo que dota de vinculatoriedad para los fieles a un documento pontificio del que emana Magisterio ordinario no es si éste es una Carta-Encíclica, una Carta, o una Exhortación apostólica, o un mensaje por email, sino su contenido
Dígaselo al tradicionalista, que es el que habla de textos de igual categoría

Luego menciona usted el Compendio del Catecismo, haciéndose un lío con el Compendio de Doctrina Social, que son dos cosas distintas
El que se ha hecho un lío es usted, ya que no he dicho que sean lo mismo...

Por tanto, todo se reduce de nuevo al problema de la Dignitatis Humanae
No, no es sólo eso. Su presencia en el catecismo le da más fuerza como magisterio de la Iglesia.

siendo evidente además que utiliza una fórmula condicional (teniendo en cuenta las circunstancias peculiares de los pueblos).
Que se tomen en cuenta las circusntancias peculiares a la hora de conceder un reconocimiento civil especial no quita que la libertad religiosa sea fundamental. Está mezclando conceptos y aplicando condicionantes a todo el párrafo.
pero nada, será que no quiere entender.....
02/02/10 4:08 PM
Gallego: utiliza usted términos extraños a los de la Teología Dogmática, que es la que trata estas cuestiones, pasando olímpicamente de lo que digo.

No se invente cosas. La doctrina, según las clasificaciones que utilizan los teólogos, no es "fundamental" o "accesoria", sino que es de fe católica, de fe divina, de fe divina y católica, según se desprenda de la Revelación expresamente, o implícitamente, o de las discusiones teológicas, etc.

El Magisterio no ha propuesto nunca con rango solemne el asunto de la libertad religiosa, que sea propuesta en condicional o con triple salto mortal, corresponde a una declaración pastoral. Y nada más.
02/02/10 4:17 PM
Comentario de Gallego
utiliza usted términos extraños a los de la Teología Dogmática, que es la que trata estas cuestiones, pasando olímpicamente de lo que digo
Yo no uso nada por mi mismo. Yo he copiado lo que dice el Papa, o la CEE.
Si ellos pasan de lo que dice usted, pues yo que quiere que le diga....

El Magisterio no ha propuesto nunca con rango solemne el asunto de la libertad religiosa, que sea propuesta en condicional o con triple salto mortal, corresponde a una declaración pastoral. Y nada más.

Pues dígaselo al Papa, que parece que opina que sí. Porque lo incluye en el catecismo, y luego dice que el catecismo tiene el grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio. Y está en comunión con los obispos. A mí eso me suena a un dogma de la Iglesia...jejeje
02/02/10 4:25 PM
Gallego, tienes toda la razón. Estos "tradicionalistas" bordean la herejía, negando patéticamente (con alambicamientos y distingos totalmente artificiosos: que si Concilio pastoral, pero no dogmático; que si el Compendio de Doctrina Social de la Iglesia no es magisterio, etc.) la evidente evolución que, afortunadamente, se ha producido en la concepción católica sobre el Estado, la relación Iglesia-Estado y la libertad (especialmente, la libertad religiosa).

Si les hiciéramos caso, habría que concluir que las bulas que instituyeron la Inquisición también "son magisterio", y que por tanto Juan Pablo II fue un hereje (cambió el magisterio) al pedir perdón solemnemente por los crímenes de la Inquisición en el Jubileo de 2000.

Algunas perlas más:

- "el derecho a la libertad religiosa está tan estrechamente ligado a los demás derechos fundamentales, que se puede sostener con justicia que el respeto de la libertad religiosa es como un ‘test’ de la observancia de los otros derechos fundamentales” (Juan Pablo II, Discurso al Cuerpo diplomático el 9 de enero de 1989)

- “en un Estado de derecho, el reconocimiento pleno de la libertad religiosa es, a la vez, fruto y garantía de las demás libertades civiles” (Juan Pablo II, 9 de julio de 1991, Discurso al Presidente de Méjico).

- “la libertad religiosa (...) es la expresión más profunda de la libertad de conciencia” (Juan Pablo II, 1 de enero de 1991, Mensaje para la Jornada Mundial para la Paz).

- “La libertad religiosa, exigencia insuprimible de la dignidad de todo hombre, es piedra angular del
edificio de los derechos humanos (...). El derecho civil y social a la libertad religiosa, en la medida en que alcanza el ámbito más íntimo del espíritu, se revela un punto de referencia y, en cierto modo, llega a ser parámetro de los demás derechos fundamentales" (Juan Pablo II, Mensaje para la Jornada Mundial de la Paz, 1988).

Ojo al dato: Juan Pablo II no sólo reivindica sin ambages la libertad religiosa (para TODOS, no sólo para los católicos), sino que claramente transmite una estimación positiva de los demás derechos fundamentales (libertad de pensamiento, de asociación, de expresión ... las "libertades modernas" que, según los "tradicionalista", todo verdadero católico debe aborrecer).


02/02/10 4:41 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Comentario de jorge :Al parecer se confunde el fin con los medios: La democracia es simplemente el medio de gobierno por el cual el pueblo, conformado por cada uno de los ciudadanos, espera conseguir el fin último de sana, pacífica y venturosa convivencia entre todos los ciudadanos.
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Joege, como argumento de venta está muy lindo lo que dices. Y como argumento de venta también, no tiene nada que ver cono lo que te encuentras cuando abres el paquete.

Lo que has dicho puede aplicarse a cualquier forma de gobierno, de ninguna manera es la definición de democracia.

Y sobre definición de democracia, hay que aclarar algo : la Democracia es el "reino" de la mentira ,de forma que ella dice de sí misma algo que ni roza lo que realmente es en esencia. Buena alumna de Machiavello, claro, siendo "El Príncipe" el libro de cabecera de cualquier político que quiera tener un mínimo éxito en un orden democrático.
02/02/10 4:52 PM
Este Gallego no quiere enterarse, haciendo honor a su nick.

Me refiero a la utilización por su parte del término "fundamental", por contraposición al hecho objetivo de que el asunto de la libertad religiosa está únicamente abordado en una declaración pastoral.

Lo que usted parece no comprender es que no todo lo que está propuesto por la doctrina, esté incluido en el Catecismo, en las servilletas del Papa o en las Encíclicas que tanto le gusta mencionar (a pesar de que en ninguna de ellas se aborda a fondo el tema de la libertad religiosa) exige un igual grado de acatamiento.

Por ejemplo, tomando el Catecismo de Juan Pablo II al que se aferra, en el número 2432 se habla de lo que deben hacer los responsables de las empresas, incluyendo recomendaciones ecológicas. Lógicamente, un católico no debe asentir de la misma manera ni en el mismo grado a esto que a la declaración de la Inmaculada Concepción, aunque ambas cosas estén en ese Catecismo.

No entiendo sus referencias a "dogmas" de la Iglesia en el post anterior. Tampoco entiendo esas risas que no vienen a cuento.
02/02/10 4:57 PM
Bueno, el que faltaba. Ahora llega el de la URSS con su elenco de discursos diplomáticos y académicos diciendo que lo que digo es herejía y como de costumbre, falseando lo que uno dice. Tócate los cojones.

Ruego me señale mi herejía y si sigo pertinazmente en ella se dirija al Dicasterio competente.

Ruego también me diga dónde he dicho yo que el Compendio de DSI no es Magisterio.
02/02/10 5:00 PM
Comentario de tradicionalista
Lucas no se moleste en responder al ruso. Es inútil. Luego le llamará fascista o ultramontano o le menospreciará en su nivel intelectual. Además mejor que se calle porque sus discursos aburren a un muerto.

Como un fiel servidor de la democracia liberal lo acepta todo menos lo que no le conviene.
02/02/10 5:13 PM
Admiro sus modales versallescos, estimado Lucas ("tócate los ...").

He dicho "bordear la herejía". Y creo que lo hacen ustedes cuando niegan valor al magisterio del Vaticano II, de Juan Pablo II y de Benedicto XVI sobre relación Iglesia-Estado y libertad religiosa. Con piruetas inverosímiles y maniobras desesperadas, como estas frases de Tradicionalista Errante:

"Las defensas de la libertad religiosa de los últimos Papas sólo se encuentran en discursos públicos, no en textos magisteriales. El Concilio Vaticano II, como otros que ha habido, no fue infalible porque, explícitamente, no quiso ser más que pastoral".

O esta suya: "Todos los documentos de la Iglesia que se refieren a la libertad religiosa suelen remitirse a la famosa Dignitatis Humanae. Como ya han dicho aquí 700 veces, la Dignitatis Humanae es una Declaración conciliar pastoral" (o sea, que vale menos que las encíclicas anti-liberales del XIX: ¿es eso, verdad?).

Hacen ustedes un flaquísimo servicio a la Iglesia pretendiendo petrificarla en el siglo XIX. Afortunadamente, los Papas más recientes distan de pensar eso. Ni el 99.99% de los católicos, que quieren vivir en el siglo XXI, no en el XIX.

Si quieren ser de verdad "tradicionalistas", vuelvan al cristianismo de los primeros siglos. Los mártires de aquellos tiempos no murieron precisamente por el Syllabus, por la Quanta Cura, ni por el Estado confesional. Sólo pedían libertad religiosa.

02/02/10 5:22 PM
Comentario de tradicionalista
Desde luego Usted no moriría como aquellos cristianos.

Usted negociaría con su enemigo antes que convertirse en un mártir.

02/02/10 5:42 PM
Comentario de Gallego
Este Gallego no quiere enterarse, haciendo honor a su nick
Vaya maleducado que está hecho usted. Si quiere meterse con los gallegos, creo que un blog católico no es el mejor sitio, pero en fin, usted sabrá...
En cuanto a lo que yo quiero enterarme o no, le repito por si no quiere usted enterarse que al que tiene que convencer usted es al Papa, que parece que opina distinto de usted.

Lo que usted parece no comprender es que no todo lo que está propuesto por la doctrina, esté incluido en el Catecismo, en las servilletas del Papa o en las Encíclicas que tanto le gusta mencionar (a pesar de que en ninguna de ellas se aborda a fondo el tema de la libertad religiosa) exige un igual grado de acatamiento
Lo que usted no parece comprender es que el Papa ha dicho que lo que tiene ese catecismo está en con el grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio. Eso lo ha dicho el Papa, no yo. Si no le gusta, pues dígaselo a él.

No entiendo sus referencias a "dogmas" de la Iglesia en el post anterior. Tampoco entiendo esas risas que no vienen a cuento
Pues si no lo entiende es su problema
02/02/10 5:50 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Por lo que veo en este intercambio de opiniones, algunos comentaristas confunden lo esencial del Magisterio, que no cambia, con lo coyuntural, el pastoreo del pueblo de Dios.
También y accesoriamente veo que no se hacen los debidos distingos entre lo que la Iglesia propone de máxima cuando los gobiernos son católicos, a lo que la Iglesia tolera de mínima cuando los gobiernos son demócrata-masónicos. Una cosa es aconsejar la mejor conducta en circunstancias adecuadas, y otra muy diferente es conseguir las mejores condiciones para los hijos de Dios en las actuales hostiles circunstancias. No hay contradicción de fondo, sino sólo actitudes diferentes frente a circunstancias diferentes.

Así creo que deben entenderse las diferentes reacciones de la Iglesia ante circusntancias diferentes. Cuando los gobiernos aceptaban la primacía de Dios, la Iglesia los instaba a empeñarse en hacer llegar los beneficios salvíficos de la religión verdadera a la mayor cantidad posible de almas. Pero ahora, cuando muchos de los políticos demo-masónicos ni siquiera admiten la existencia de Dios, la Iglesia pide al menos la libertad religiosa, seriamente amenazada por el absolutismo democrático.

Pero que nadie se haga tontas ilusiones : Ni la el Syllabus ni la Libertas han perdido ni una coma y conservan todo su frescor original. Es tan incompatible ser liberal para un católico del siglo XIX, como lo es para uno del siglo XXI.
02/02/10 5:53 PM
Comentario de Gallego
Ni la el Syllabus ni la Libertas han perdido ni una coma y conservan todo su frescor original
Pues el Papa y los obispos no piensan lo mismo
02/02/10 6:00 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Si quieren ser de verdad "tradicionalistas", vuelvan al cristianismo de los primeros siglos. Los mártires de aquellos tiempos no murieron precisamente por el Syllabus, por la Quanta Cura, ni por el Estado confesional. Sólo pedían libertad religiosa.
----

CCCP :¿De dónde saca eso? ¿Lo imagina Ud., o ha leído algún documento en el que se afirma que la libertad religiosa desvelaba a los cristianos mártires? Se lo pregunto porque para mí, lo que dice Ud. es un delirio galopante. Claro que si no lo es, sabrá Ud. darme la cita del documento que defiende su parecer.

Al pasar, le digo que me ha hecho mucha gracia que un liberal metido a católico aconseje cómo ser tradicionalista católico. Aparte de sentido del humor, tiene Ud. una audacia a toda prueba.
02/02/10 6:07 PM
Comentario de gallego
veo que no se hacen los debidos distingos entre lo que la Iglesia propone de máxima cuando los gobiernos son católicos, a lo que la Iglesia tolera de mínima cuando los gobiernos son demócrata-masónicos
Pero...... usted sabe lo que es un derecho humano fundamental? Usted cree que ese derecho humano fundamental depende entonces del tipo de gobierno que hay?
02/02/10 6:09 PM
Comentario de tradicionalista
Su último párrafo, Ricardo de Argentina, lo resume todo.

El liberal del siglo XXI, claro exponente el ruso, quiere adaptar el catolicismo a su forma de ver las cosas, con calzador. Si cree que la Iglesia está petrificada en el siglo XIX es buena señal. Si lo que quiere es convertir la Iglesia en un friki del XXI, se debería buscar otra confesión que le recibirán con los brazos abiertos.

02/02/10 6:09 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Bueno Gallego, entonces a demostrarlo.
A ver, para empezar : ¿Dónde algún Papa dice eso?
02/02/10 6:11 PM
Comentario de tradicionalista
Me refería al de su penúltimo comentario, don Ricardo.
02/02/10 6:12 PM
Me pregunta Ricardo de Argentina: :"¿De dónde saca eso? [que los cristianos de los primeros siglos pedían sólo libertad religiosa, no un Estado confesional] Se lo pregunto porque para mí, lo que dice Ud. es un delirio galopante".

Pues, Ricardo, se lo he leído a un tal Benedicto XVI:

"Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así MURIERON TAMBIÉN POR LA LIBERTAD DE CONCIENCIA Y POR LA LIBERTAD DE PROFESAR LA PROPIA FE, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia" (Benedicto XVI, Discurso a la Curia, 22-12-2005).

Y también: "El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos" (Benedicto XVI, ibídem).

¿Quién dijo por ahí que la Dignitatis Humanae no tenía valor y no sé qué más?

¿Excomulgamos a Benedicto XVI?
02/02/10 6:23 PM
Comentario de Gallego
A ver, para empezar : ¿Dónde algún Papa dice eso?
léase el hilo
02/02/10 6:24 PM
Gallego: ¿Y cuál es ese grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio?

02/02/10 6:24 PM
Comentario de Xristoforos Theotokou
Dice el Catecismo de la Iglesia:

2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, enc. "Libertas praestantissimum"), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).

2109 El derecho a la libertad religiosa no puede ser de suyo ni ilimitado (cf Pío VI, breve "Quod aliquantum"), ni limitado solamente por un ‘orden público’ concebido de manera positivista o naturalista (cf Pío IX, enc. "Quanta cura"). Los ‘justos límites’ que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según ‘normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral’ (DH 7).


Creo que hay una confusión con respecto a lo que decían los Papas del siglo XIX y XX y los Papas del siglo XX y XXI, pues los Papas antes del Concilio Vaticano II entendían la libertad religiosa como, y citando el Catecismo, "permisión moral de adherirse al error" y "derecho al error". Ahora se entiende la libertad religiosa como una faceta del libre albedrío dado a todo el hombre de poder abrazar la fe y amar a Dios sin poder ser coaccionado para que lo haga.
02/02/10 6:31 PM
URSS: Que la Dignitatis Humanae no tiene ningún valor no lo ha dicho nadie.

Que la Dignitatis Humanae exige un menor grado de acatamiento que formulaciones próximas a la infalibilidad como las contenidas en la Quanta Cura o el Syllabus lo dice cualquiera, excepto los católicos liberales.

Ahí está lo que le dice Ricardo de Argentina, sobre el carácter contingente y coyuntural de la pastoral sobre libertad religiosa: "El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno..."
02/02/10 6:31 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
TRadicionalista, hay una cosa que le agradezco al liberal CCCP, y es el nick que eligió. CCCP era el nombre de la Unión Soviética, que era para muchos (ingenuos) la antítesis del liberalismo occidental, su "mas odiado enemigo". Pues no. Liberalismo y Comunismo son matices o estilos de la misma Democracia. La democracia liberal tiene dos o más partidos y tiene votos, la democracia comunista tiene partido único y no tiene votos. Pero ambas, Democracias al fin, tributarias de la Religión del Hombre y enemigas viscerales de la Iglesia y de Dios. Paridas ambas por la Revolución Francesa, a la cual admiran incondicionalmente.

¿LA famosísima "Guerra Fría" fue entonces un grandioso montaje teatral para evitar el surgimiento de una verdadera oposición al absolutismo democrático?

Bueno, muy enemigos no podían ser pues en la mayor guerra de la historia lucharon codo a codo. Y en Yalta se repartieron amistosamente en mundo. Además, la historia nos demuestra que los enemigos reales no "coexisten" sino que llega el momento en el que sólo se impone al otro. No, no fueron enemigos reales. Fueron y son estilos diferentes de la misma Democracia Masónica.

Todo eso para mí lo simboliza un liberal que se hace llamar "Unión Soviética". ¡Pues sí hombre!
02/02/10 6:32 PM
Bueno, Xristóforos, con un matiz: la libertad para profesar la fe que se quiera no es doctrina posconciliar. Es de siempre. Nadie puede obligar a nadie a creer.

La cuestión sobre la libertad religiosa atañe al fuero externo, es decir, a qué postura deben tomar los poderes públicos con respecto a la diversidad de manifestaciones religiosas públicas distintas.

Pero no atañe al fuero interno, pues eso está fuera de discusión.
02/02/10 6:34 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Gallego, no sabes responder. Eres un audaz que dice lo primero que se le viene a la mente, con tal de justificar lo que se te canta.

¡Vete a Galicia!

Pero si no te vas e insistes en cansar la paciencia por estos lados, ten la mínima vergüenza de decir cosas reales y no delirios.

Sábelo hombre, ningún Papa va a desautorizar jamás ninguna encíclica. Ninguna. Menos aún Libertas y el Syllabus, que tanta vigencia tienen hoy en día. ¡Quizás más que cuando fueron escritas!

Y quien tenga dudas, que relea si no lo escrito por CCCP.
02/02/10 6:40 PM
Comentario de Xristoforos Theotokou
Lucas, ese es el problema, que se cree que los Papas negaban en el pasado la libertad para profesar la fe por negar la libertad religiosa, y que los Papas de ahora si lo hacen.

Sinceramente, sería necesario que el Papa, sea cual sea, diera un documento claro y preciso sobre este punto, porque, como se ve, surgen muchas discusiones.

Pero la pregunta es, ¿qué es la libertad religiosa? Hasta que no aclaremos que es, unos lo usarán con un sentido y otros con otro.
02/02/10 6:41 PM
Comentario de Gallego
Gallego: ¿Y cuál es ese grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio?
Pues usted sabrá. Para el Papa, lo que dice el catecismo es verdad. Para usted no. Discútalo con él, y cuando se aclaren, me lo dicen.
02/02/10 6:50 PM
Comentario de Álvaro21
Que sí, que el soviético tiene razón, que la demo(nio)cracia liberal es el mejor ordenamiento político posible, ya lo estamos viendo aquí en España, que no nos podría ir mejor.

No sé de qué se quejan estos católicos, con lo bien que se vive en un sistema político ateo. Vamos, es que es quejarse por quejarse.

Y lo de que "la Verdad os hará libres"... bueno, eso es una cosa totalmente reaccionaria. Ahora lo que se lleva es "la libertad os hará verdaderos". Además, gracias al soviético hemos descubierto que los cristianos del siglo II eran protoliberales, un sorprendente hallazgo que sin duda va a revolucionar la historiografía eclesial.
02/02/10 6:56 PM
Comentario de Gallego
Gallego, no sabes responder
Usted sí que no sabe responder, haciendo referencia a los gallegos

res un audaz que dice lo primero que se le viene a la mente, con tal de justificar lo que se te canta
No se entera de una. Yo no tengo que justificar nada porque yo no soy católico. Yo simplemente veo contradicción entre lo que dice usted y lo que dicen los obispos y el Papa.

Pero si no te vas e insistes en cansar la paciencia por estos lados, ten la mínima vergüenza de decir cosas reales y no delirios
Al que le falta la vergüenza es a usted, por meterse con los habitantes de una región. A mi me da igual que lo haga, él que queda mal es usted.

ningún Papa va a desautorizar jamás ninguna encíclica
Entonces las encíclicas que defienden la libertad religiosa no pueden ser descareditadas, no?
jajajaja, usted mismo cae en su propia trampa...

"formulaciones próximas a la infalibilidad"
Pues que un Papa diga que algo es verdad, que tiene tanta veracidad como el magisterio ordinario y que lo dice en comunión con el resto de los obispos, yo creo que es estar muy próximo a la infalibilidad, verdad?
jeje
02/02/10 6:57 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
CCCP:
En el último comentario de Lucas está esto muy bien explicado. Los cristianos pedían que se les dejase ser cristianos, y en ese sentido habla el Papa de "libertad religiosa". Jamás los primeros cristianos pensaron en poner a Cristo en el Panteón, es más, lo rechazaron expresamente cuando algún emperador se los propuso. O sea que para ellos el concepto de libertad religiosa estatal no era parte de sus reivindicaciones.

Por eso insisto en la acertada distinción que hace Lucas: La libertad religiosa como expresión de la libertad de conciencia es un derecho inalienable del individuo, que los cristianos mártires reclamaban para sí y que el Imperio les negaba. Por eso tenían que esconderse en las catacumbas. Es la misma libertad religiosa que pide el CVII para que los católicos podamos seguir siéndolo en medio del absolutismo democrático, y no tengamos -poco falta- que buscarnos nuevas catacumbas. (Ya hay demandas penales promovidas contra algunos obispos que de declararon abiertamente contra el putimonio).

Pero la libertad religiosa entendida como tolerancia con el error nunca fue defendida por las primitivas comunidades. Luego del decreto de Constantino, que sí establecía la libertad de cultos, los cristianos se abocaron a combatir los resabios de la falsa religión pagana. Y lo hicieron aún apelando a la violencia, mediante la destrucción de sus templos.
02/02/10 7:02 PM
Tradicionalista, Lucas, Ricardo Argentino y no sé quién más:

Me habéis descubierto: soy un peligroso bolchevique; ¡uníos, hermanos proletarios!; ¡no tenéis nada que perder, salvo vuestras cadenas; ¡la religión es el opio del pueblo!, ¡viva el padrecito Stalin! ... ¿Tranquilos?

Pero lo que debería intranquilizaros (o, al menos, haceros recapacitar un poco), es ESTO (que me tomo la libertad de recopiar, a modo de cordial despedida):

"Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así MURIERON TAMBIÉN POR LA LIBERTAD DE CONCIENCIA Y POR LA LIBERTAD DE PROFESAR LA PROPIA FE, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia" (Benedicto XVI, Discurso a la Curia, 22-12-2005).

Y también: "El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos" (Benedicto XVI, ibídem).
02/02/10 7:02 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Yo no tengo que justificar nada porque yo no soy católico.
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¿A si? ¿Entonces hay que aceptarte cualquier disparate que se te ocurra atribuirle a los Papas, porque "no eres católico"?

Pues estimadísimo Gallego...sinceramente...creo que patinas.

Tus planteos nunca fueron serios.
Pero ahora ni siquiera son cuerdos.
02/02/10 7:09 PM
Comentario de Nonplacet
Si quieren ser de verdad "tradicionalistas", vuelvan al cristianismo de los primeros siglos. Los mártires de aquellos tiempos no murieron precisamente por el Syllabus, por la Quanta Cura, ni por el Estado confesional. Sólo pedían libertad religiosa.
__________________________

Los primeros cristianos morían porque se negaban a adorar al César, porque "No hay otro Rey que Jesucristo", que es lo que defiende el Magisterio Tradicional del que tanto se ríe usted. Claro que para Vd. a lo mejor el mártir que muere al grito de "Viva Cristo Rey" es un hereje. Mejor morir por la Democracia.
02/02/10 7:15 PM
La Iglesia no puede decir que condena que el Estado abandone la Fe y luego decir que éso mismo es bueno.
____

Hombre Tradicionalista, es que yo no veo nunca que la Iglesia te diga que abandonar la fe sea bueno. Ocurre que se abandonó, no se hizo caso al Papa como debería habérsele hecho, y de ahí el desastre de ahora.

Pero esto es como hablarle al hijo pródigo, antes de irse, una vez ido, y cuando viene de vuelta:

- Hijo,no tienes derecho divino a irte y malgastar el dinero.

- Mi hijo se ha ido, dejadlo en paz, ya volverá cuando la Providencia decida.

- Aquí vuelve mi hijo, vamos a restaurar todas las cosas como antes de su partida.

El Magisterio anterior le habla al hijo que se va, para que no se vaya; el de ahora le habla al hijo que se ha ido, y hay que dejarle en paz.

Confía Tradicionalista, que se restaurarán todas las cosas y veremos encíclicas volviendo a clamar por la fidelidad de las naciones cristianas a Dios.

Mientras tanto, ya dijo el Señor que debíamos examinar los signos de los tiempos. Ahora, no toca aun. Pero seguir preparándoos, que ya llegará y la espera no será vana.
02/02/10 7:24 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
CCCP:
Verás que se cruzaron nuestros mensajes. En el mío yo aclaro tu sofisma, ayudado por la acertada precisión del concepto "libertad religiosa" que ha hecho Lucas.

Quizás actúes de buena fe y no pretendes marear la perdiz al personal, sino que tú ya la tiene tan mareada que no alcanzas a entender las diferencias inconciliables entre liberalismo y Doctrina Católica.
Pero esta limitación tuya no te autoriza a contradecir las enseñanza de la Iglesia y para mayor inri, pretendiendo dar lecciones de "tradicionalismo". Hay límites, estimado CCCP.

Nadie dice que eres un bolche. Yo digo, sí, que entre un bolche y un liberal las diferencias son de estilo, no de fondo. Tómalo tu como quieras. Y quienes han hecho opción por el liberalismo o por el marxismo y se siguen llamando católicos, o son esquizoides, o son infiltrados.

¿Puedo pensar así?
02/02/10 7:25 PM
Comentario de Gallego
¿Entonces hay que aceptarte cualquier disparate que se te ocurra atribuirle a los Papas, porque "no eres católico"?
Ni hay que aceptarme nada, ni hay que descartar nada.
Yo he puesto las palabras exactas que han dicho los Papas. Si a usted no le gustan, pues es su problema.

Él dice que lo que está en el catecismo es verdad, que lo dice en comunión con el resto de obispos. Que usted piensa otra cosa? Pues allá usted. A mí no me preocupa....
02/02/10 7:26 PM
Comentario de Nonplacet
Los liberales son la nueva quintacolumna de la Iglesia. Son más sutiles que los teólogos de la liberación, pero igual de peligrosos. Aceptan casi todo el Magisterio y la Revelación, pero en última instancia le roban a Cristo su Soberanía sobre toda sociedad humana. Para los liberales "católicos" la sociedad sólo lo puede ser del hombre y para el hombre. Dios no tienen nada que ver con la política.
En sus casas bendicen la mesa, pero en el Parlamenteo se olvidan de Dios.

Esta es la razón de que desprecien el Magisterio de la Iglesia y la praxis política católica durante dos mil años: no quieren que la política se rinda a Dios.
02/02/10 7:26 PM
Comentario de Álvaro21
CCCP, en primer lugar he de decir que no es tan descabellado relacionar liberalismo y comunismo. Como reacción al primero surge el segundo; y el primero, de las logias. Y, bueno, para ilustrar las concomitancias entre ambas ideologías (por cierto, las dos están condenadas por la Iglesia), recordemos esa preciosa foto de la Conferencia de Yalta. Qué inteligentes los adalides del liberalismo, que para luchar contra un modelo de totalitarismo se alían con otro modelo de totalitarismo objetivamente mil veces peor. Y encima le regalan media Europa. Gran gesto democrático, sin duda.

En cuanto a lo de los mártires y la "libertad de conciencia" sólo cabe decir que sí, que muy bien, estamos de acuerdo en que reclamaban poder profesar la Fe libremente. Pero lo hacían porque en aquel momento esa reivindicación suponía un avance para la Fe; hoy en día, después de que el liberalismo haya dinamitado el concepto de Cristiandad y de Estados Católicos, hablar de la "libertad de conciencia" no sólo no es un avance, sino más bien una derrota ignominiosa para la Fe verdadera.
02/02/10 7:29 PM
Comentario de Gallego
Me lo ha dejado a huevo:

Quizás actúes de buena fe y no pretendes marear la perdiz al personal, sino que tú ya la tiene tan mareada que no alcanzas a entender las diferencias inconciliables entre "no libertad religiosa" y Doctrina Católica.
Pero esta limitación tuya no te autoriza a contradecir las enseñanza de la Iglesia y para mayor inri, pretendiendo dar lecciones de "tradicionalismo"
02/02/10 7:34 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Alvaro, fíjate en la portada de Infocatólica:
EL PAPA CRITICA LA LEY QUE OBLIGA A ACEPTAR HOMOS EN LOS SEMINARIOS (en Inglaterra).

Estamos a un tris de perder la libertad de conciencia, bajo la bota de la Democracia tiránica. Nos quieren mandar de nuevo a las catacumbas.

Por lo tanto y atento a las circunstancias, pedir la tal libertad religiosa para poder profesar visiblemente la fe católica, como lo han pedido los Papas y como lo ha pedido el CVII, me parece más cerca de ser una necesidad imperiosa que de ser una derrota ignominosa.
02/02/10 7:43 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Sobre la libertad religiosa reclamada por el CVII, en España se alzó un cierto revuelo porque era un estado confesional católico sin fisuras, y hablar de libertad religiosa parecía un despropósito. Hasta hubos quienes hablaron de inquina de Paulo VI hacia Franco.

Pues miren lo que es España hoy. Hace poco he leído que España tiene una de las legislaciones más hostiles a la Iglesia que existen. Pues sí, el CVII no estaba desacertado en su profético reclamo.
02/02/10 7:52 PM
Comentario de Nonplacet
Pues miren lo que es España hoy. Hace poco he leído que España tiene una de las legislaciones más hostiles a la Iglesia que existen. Pues sí, el CVII no estaba desacertado en su profético reclamo.
_____________________

Es difícil saber si fue antes el huevo o la gallina. Si algo ha dañado al catolicismo en España es la desercción de muchos católicos tras el Concilio, lo que en política se tradujo en que nadie movió un dedo por mantener la confesionalidad del Estado: lógico, si Roma tampoco estaba por la labor.
02/02/10 8:06 PM
Comentario de Álvaro21
Sí, Ricardo, tienes razón. Es que tristemente volvemos a estar como los primeros cristianos, en las catacumbas.

Pero la diferencia sustancial es que en esta ocasión hemos sido nosotros los que nos hemos ido adentrando en las catacumbas poco a poco debido a la funesta influencia del liberalismo dentro y fuera de la Iglesia. Por expresarlo de una forma gráfica, esta vez no sólo nos hemos encontrado a Nerón ocupando el trono, sino que nosotros mismos le hemos ayudado a alcanzarlo. Y ahora nos quejamos de sus persecuciones.
02/02/10 8:07 PM
Comentario de Nonplacet
Estoy totalmente de acuerdo con Álvaro. Las catacumbas las estamos construyendo nosotros con nuestras propias manos. Lo que ha ocurrido en la Iglesia en los últimos cuarenta años ha sido un harakiri en toda regla.

De todas formas, no olvidemos que hay muchos lugares del mundo en los que sí están realmente en las catacumbas. Seguramente, un católico chino o sudanés vería con perplejidas las posibilidades que tenemos en Europa. Y supongo que con más perplejidad vería que aún se pretenda desde ciertos sectores de la Iglesia dialogar con el mundo a la espera de no se sabe qué acuerdo que garantice una paz imposible.
02/02/10 8:16 PM
Gallego: ¿Cómo que yo sabré? Eres tú el que has afirmado que al Catecismo hay que prestarle el grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio.

Parece que estuviera hablando no con un gallego, sino con un percebe.
02/02/10 10:20 PM
Comentario de Xosé Gundín
Ricardo,
en la polémica pierde Vd. las formas y echando mano de tópicos ofende de modo inaceptable. Yo soy gallego, me siento indebidamente ofendido por algunas de sus palabras. Le pido que se disculpe.
02/02/10 10:26 PM
URSS: como te ha dicho Nonplacet, todo el mundo sabe que los mártires en Roma morían porque consideraban que adorar al César (lo que usted hace hoy día, adorar al poder político, ¿lo pilla?) era incompatible con la Realeza de Cristo.

Que el Papa diga en un Discurso que "MURIERON TAMBIÉN POR LA LIBERTAD DE CONCIENCIA Y POR LA LIBERTAD DE PROFESAR LA PROPIA FE" no contradice esto en nada, pues, además, utiliza convenientemente la partícula "También", para dar a entender a buenos entendedores que el motivo principal o más evidente no eran estos. A buenos entendedores excepto a los católicos liberales que retuercen las cosas hasta extremos ridículos.

Cualquier día nos sacáis un Cancionero de los mártires romanos en los que recogeréis cualquier estribillo a la libertad religiosa.
02/02/10 10:28 PM
Dice Lucas: "los católicos liberales que retuercen las cosas hasta extremos ridículos".

No, los que retorcéis las cosas -bordeando la rebeldía frente a los Papas recientes- sois vosotros, que os negais a aceptar lo evidente.

Así que te repetiré la frase de Benedicto XVI por tercera vez: "El concilio Vaticano II, RECONOCIENDO Y HACIENDO SUYO, CON EL DECRETO SOBRE LA LIBERTAD RELIGIOSA, UN PRINCIPIO ESENCIAL DEL ESTADO MODERNO, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia".

¿Entendeis? Un principio esencial DEL ESTADO MODERNO (o sea: de ese Estado liberal-democrático y aconfesional que, según vosotros, todo verdadero católico debe aborrecer).

Y, asumiendo ese principio, el Vaticano II "recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia". Lo que yo decía de "purificación de lastres históricos" (los "brazos seculares" y los Estados confesionales) y de "retorno a los orígenes".


02/02/10 11:14 PM
Comentario de Gallego
Eres tú el que has afirmado que al Catecismo hay que prestarle el grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio
No, yo no lo he afirmado. Yo he copiado lo que ha dicho el Papa

Parece que estuviera hablando no con un gallego, sino con un percebe
En fin, vaya ejemplo de católicos que hay por aquí....
02/02/10 11:43 PM
Comentario de museros
CCCP:

Es absolutamente cierto que usted emplea casi siempre, como argumentos, discursos papales que no están incluidos en el Magisterio (y por lo tanto, en la doctrina) de la Iglesia. Un Magisterio que, recuerde, es invariable. Si para usted, eso significa "quedarse petrificado en el Siglo XIX", allá usted, pero decir que 2+2=4 no es "petrificar la aritmética en la época de Pitágoras", sino decir la verdad.

De discursos así es muy fácil sacar frases de contexto, al punto de oponerlas, como hace usted, al 99% de la doctrina de la Iglesia (mientras acusa de herejía -eso sí, con un lenguaje muy postmoderno: "bordear la herejía").

Los discursos de los Papas en eventos públicos, no son doctrina dirigida a los fieles (como las encíclicas) sino que están enfocados a la búsqueda de puntos en común con los presentes (como haría cualquier invitado o cualquier anfitrión que hablase ante sus invitados). Pero no son doctrina de la Iglesia, ni pueden usarse así (por ello, el Papa podría equivocarse perfectamente, y sin necesidad de montar ningún drama, ya que la infalibilidad Papal no es aplicable a estas situaciones).

Por ejemplo, el Papa, ante la visita de un representante de un país gobernado por un régimen tiránico y malvado (piense en Corea del Norte, por ejemplo), podría soltar varias puyas muy diplomáticas, pero también (como una forma de animar a tirar por el buen camino) elogiar cualquier cosa medianamente buena (por insignificante que sea) que pueda estar haciendo el gobierno de ese país (o elogiar cualquier cosa que haya dicho Kim Jong-Il en un discurso sobre, por ejemplo, su intención de que los norcoreanos vivan en un país próspero y justo, aunque todo el mundo sepa que no piensa cumplirlo).

El mal absoluto no existe. Se puede encontrar algo bueno en toda situación o régimen político, por muy nefasto que sea, y mencionarlo para crear un ambiente de buena voluntad. Pero si hiciéramos lo que usted hace con todos los discursos de los Papas y sacásemos las frases del contexto en el que se han dicho (también lo hacen la izquierda, cuando intentan desacreditar al Papa), tendríamos que llegar a la conclusión de que los Papas han "defendido" hasta a los gobernantes más abyectos del mundo.

Por otro lado, debería usted entender que el CV2 fue un concilio pastoral. No se tocó ni una coma de la doctrina invariable de la Iglesia (de la que forman parte las encíclicas que condenan el liberalismo). Que muchos textos del CV2 están redactados de una forma ambigua y genérica que hace fácil que se malinterpreten, eso no lo duda nadie. Pero eso es una cosa y otra cosa es hablar como si 1965 años de doctrina hubiesen sido abrogados para ser sustituidos por el liberalismo. De hecho, ahí están casi dos milenios de doctrina católica para aclarar los equívocos que pudieran darse al leer los textos del CV2 (o cualquier otro).

Por cierto, ¿se ha dado cuenta usted de que, según su forma de argumentar, da usted por sentado que lo pasado, o lo más antiguo, siempre es peor y lo nuevo, o lo más reciente, siempre es mejor?.
03/02/10 12:12 AM
Comentario de museros
Además, para evitar la interpretación errónea de los textos del CV2, es bueno seguir un consejo de Juan Pablo II:

"El Concilio Vaticano II debe ser interpretado a la luz de la Sagrada Tradición y el Magisterio invariable de la Iglesia".

Una frase que no me parece, precisamente, un piropo a este Concilio en concreto (si algo necesita ser interpretado a la luz de otra cosa, es porque carece de luz propia, para empezar)
03/02/10 12:21 AM
Comentario de Nonplacet
A parte, lo que diga el Papa en un discurso o texto no magisterial, no es infalible ni tiene porque ser acertado. Que los primeros cristianos morían sin rendirse a la opresión por adorar sólo a Jesucristo, y no equipararle a las deidades aceptadas por el César, se puede expresar de muchas maneras. Que el papa haya elegido la expresión "libertad de conciencia" o "libertad religiosa" no implica que, a partir de entonces, la Iglesia legitime la libertad de conciencia.

Lo que la Iglesia ha defendido siempre es lo que se llamaba 'libertad de las conciencias', es decir, la libertad del fuero interno de la persona de aceptar o no la Fe, pero siempre ha condenado la libertad de conciencia en el sentido luterano. El Papa emplea esta última expresión con el significado de la primera. Sí, confuso, pero para cualquier católico mínimamente formado no significa que el Papa esté derogando toda la Doctrina de la Iglesia en una frase.

La verdad, me pregunto porqué tan poco apego al depósito de la Fe de estos liberales. Le sale urticaria ante todo lo que no tenga el bienpensante barniz liberal por el que se desvivien. Es escandaloso. Para ellos la Doctrina de la Iglesia sólo existe desde hace cuarenta años y bajo la interpretación que ellos quieren darle.
03/02/10 12:42 AM
Rusia comunista: pero si ya te lo he dicho antes. En esa frase que pones desesperadamente en mayúsculas, como si no supiéramos leer, lo que dice el Papa es que efectivamente, el Concilio recoge un principio esencial del Estado Moderno.

Lo que no dice el Papa es que ese principio está recogido en una declaración pastoral, con todas las consecuencias cara al grado de acatamiento que un católico debe prestarle.

Vamos, que esa libertad religiosa del Estado moderno, precisamente por eso, no es una verdad revelada ni una proposición teológica que deba ser creída con fe divina, ni con fe católica.

Sencillamente, es un principio pastoral.

Vamos, por si no te enteras, que creer en la libertad religiosa no es necesario para salvarse, mientras que creer que la salvación viene de Cristo sí lo es.

Es como si el Papa dice en un discurso que hay que respetar a las especies en extinción porque responde a la sensibilidad moderna. Pues bueno, pero evidentemente hay que respetarlas como mera consideración hacia la Creación, no de cara a la salvación personal.

Y por supuesto, a un Estado que promociona y subvenciona miles de abortos anualmente hay que aborrecerlo. Por supuesto.
03/02/10 10:22 AM
Voy rápido, tengo trabajo.

- Dice Museros: "Los discursos de los Papas en eventos públicos [...] están enfocados a la búsqueda de puntos en común con los presentes (como haría cualquier invitado o cualquier anfitrión que hablase ante sus invitados)".

El discurso de 22-12-2005, que he citado una y otra vez, está dirigido ... A TODA LA CURIA: "Señores cardenales; venerados hermanos en el episcopado y en el presbiterado; queridos hermanos y hermanas ...".

- "como si 1965 años de doctrina hubiesen sido abrogados para ser sustituidos por el liberalismo"

No, lo que han sido afortunadamente superados han sido los 300 años o así de apoyo eclesial al Antiguo Régimen, el Estado confesional y la monarquía absoluta ("alianza del Trono y el Altar"). Años que supusieron respecto al espíritu cristiano genuino, dualista y respetuoso de la autonomía de lo temporal ("al César, lo que es del César"). Dice Rhonheimer: "en su lucha contra la modernidad tras la Revolución francesa, el sistema que defendió la Iglesia no era propiamente el medieval, sino el del Estado absoluto confesional moderno. [...] Fue cada vez menos comprendida, e incluso olvidada [por la Iglesia del siglo XIX], la esencia teológica y cristiana del sistema medieval. Ya no se entendía su carácter dualista y "antitotalitario", su mérito de someter el poder temporal a valores objetivos y criterios morales" (la Iglesia en la Edad Media -¡como la actual!- se reservaba, naturalmente, la facultad de enjuiciar moralmente la actuación del poder temporal ["potestas indirecta"]... pero SIN CONFUNDIRSE CON ÉL).

- Dice Nonplacet: "Que el papa haya elegido la expresión "libertad de conciencia" o "libertad religiosa" no implica que, a partir de entonces, la Iglesia legitime la libertad de conciencia".

¿Pero no os dais cuenta de que recurrís a contorsiones y subterfugios ridículos para negar lo evidente? Y después añade Nonplacet que "me pregunto porqué tan poco apego al depósito de la Fe de estos liberales".

¡Pero si sois vosotros los que rechazais la posición que sobre libertad religiosa y relaciones Iglesia-Estado defiende clarísimamente la Iglesia desde hace ya medio siglo! ¿Cómo os atrevéis a darme lecciones de ortodoxia, vosotros, cuyo maestro es Lefevbre, no Pablo VI, Juan Pablo II o Benedicto XVI?

Sobre la tan cacareada "hermenéutica de la discontinuidad": es la actitud de aquellos que creen que habría que ir MÁS ALLÁ DE LOS TEXTOS DEL CONCILIO; los que dicen que los documentos del Concilio fueron fruto de transacciones y tal, pero que el "espíritu del Concilio" obligaría a ir en realidad más allá (en un sentido "progresista"). Eso es lo que el Papa condena.

Pero lo que propone en su lugar no es la continuidad absoluta (lo que decís vosotros: "no se ha cambiado ni una coma de la Tradición", etc.), sino la HERMENÉUTICA DE LA REFORMA, que implica fidelidad a los principios más profundos (en el sentido de "retorno a los orígenes" que expliqué) y RENOVACIÓN EN LAS FORMULACIONES Y LAS SOLUCIONES HISTÓRICAS:

"A la hermenéutica de la discontinuidad se opone la hermenéutica de la reforma, como la presentaron primero el Papa Juan XXIII en su discurso de apertura del Concilio el 11 de octubre de 1962 y luego el Papa Pablo VI en el discurso de clausura el 7 de diciembre de 1965. [...] [Dijo Juan XXIII]: "Nuestra tarea no es únicamente guardar este tesoro precioso, como si nos preocupáramos tan sólo de la antigüedad, sino también dedicarnos con voluntad diligente, sin temor, a estudiar lo que exige nuestra época (...). Es necesario que esta doctrina, verdadera e inmutable, a la que se debe prestar fielmente obediencia, se profundice y exponga según las exigencias de nuestro tiempo" (Benedicto XVI, Discurso A LA CURIA, 22-12-2005).

Las "exigencias de nuestro tiempo" son las de sociedades abiertas, pluralistas, en las que los católicos son minoría. Doscientos años de modernidad política y de Estado aconfesional. ¿Es todo eso lo que queréis revertir? (lo digo por Luis Fernando, que me preguntaba el otro día que si "consideraba irreversible la modernidad"). ¿Creeis que le prestais un servicio a la Iglesia rechazando a estas alturas todo eso (sobre todo, cuando es evidente que la propia Iglesia lo ha aceptado ya)?






03/02/10 10:33 AM
Errata en mi texto anterior; falta una palabra: "Años que supusieron UNA DESVIACIÓN respecto al espíritu cristiano genuino, dualista y respetuoso de la autonomía de lo temporal".
03/02/10 10:36 AM
"Aquí [en el tema de la libertad religiosa y la aconfesionalidad del Estado] encontramos una clara CESURA en la enseñanza del Vaticano II. La doctrina del Concilio sobre la libertad religiosa es, en esencia, una doctrina acerca de las funciones y límites del Estado, así como acerca de un derecho civil fundamental -derecho DE LA PERSONA, Y NO DE LA VERDAD- que implica una limitación de la soberanía y la competencia del Estado en cuestiones religiosas. [...].

Esta nueva doctrina político-jurídica, que ya no erige al Estado en brazo secular de la Iglesia ni representante de la verdad religiosa, es precisamente la que rechazan los TRADICIONALISTAS de hoy [como Matthias Gaudron o P. Schmidberger, de la Fraternidad San Pío X]" (Martin Rhonheimer, "Cristianismo y laicidad", Rialp, pp. 172-173).
03/02/10 10:43 AM
Dice Nonplacet: "esa libertad religiosa del Estado moderno, precisamente por eso, no es una verdad revelada ni una proposición teológica que deba ser creída con fe divina".

De acuerdo. Pero mucho menos es "una verdad revelada" el Estado confesional, la negación de la libertad religiosa (y de otros derechos fundamentales) y la doctrina del brazo secular.
03/02/10 10:49 AM
Comentario de Tradicionalista
No siga, ruso, no siga y trabaje, que no está el horno para bollos en su democracia liberal. Que ya lo ha dejado claro:

La religión en la intimidad.
03/02/10 10:51 AM
Comentario de Gallego
Gallego: ¿Cómo que yo sabré? Eres tú el que has afirmado que al Catecismo hay que prestarle el grado de autoridad, autenticidad y veracidad propio del Magisterio ordinario pontificio
No, el que lo ha afirmado ha sido el Papa. Yo copié sus palabras. Si usted no está de acuerdo, pues discútalo con ély cuando lo tengan claro, me avisan.
03/02/10 11:16 AM
Comentario de Tradicionalista errante
¿Cómo os atrevéis a darme lecciones de ortodoxia, vosotros, cuyo maestro es Lefevbre, no Pablo VI, Juan Pablo II o Benedicto XVI?
------------------------
Disulpa, pero mi maestro no es Lefebvre. No tergiverses porque Gregorio XVI, León XIII, San Pío X, Pío XI y Pío XII son nuestros maestros en este asunto, ya que SU MAGISTERIO nos enseñó lo que hemos de saber sobre esta cuestión. Además, tus maestros no son Juan Pablo II y Benedicto XVI porque SU MAGISTERIO NO DESMINETNE EL DE ESTOS PAPAS.

Deja de citar textos no magisteriales. Por cierto, el desprecio a la Tradición de la Iglesia es propio de protestantes.
03/02/10 11:37 AM
Comentario de Tradicionalista errante
Una pregunta, CCCP, si mañana el Papa recordara que los Estados han de reconocer la Soberanía de Cristo, ¿tú lo acatarías o seguirías defendiendo la libertad religiosa?
03/02/10 11:39 AM
"De acuerdo. Pero mucho menos es "una verdad revelada" el Estado confesional, la negación de la libertad religiosa (y de otros derechos fundamentales) y la doctrina del brazo secular."
__

HUmmm, a ver CCCP, en realidad sí lo es, el Evangelio es claro que todas las naciones rendirán culto a Dios. El pueblo de Israel es el arquetipo utilizado por Dios para decirnos que sí, que todos los pueblos son suyos, y todos le rendirán formalmente culto, porque Él es el Rey de Reyes.

Pero eso será en su momento, y es obvio que no es ahora. Es una verdad profética,de la fe, pero para el futuro.

Ocure, según mi punto de vista, que esto es un poco debate inútil por lo que dije antes usando la parábola del hijo pródigo. Los estados cristianos abandonaron su identidad, el Papa clamaba contra esto porque no tenían derecho a hacerlo, era renegar de Dios. Hay en todas esas encíclicas que citan los tradicionalistas tres cosas clave:

1. Están escritas para decirle a un hijo que no se vaya de la "casa del Padre". Sirven para ese momento.
2. Están dirigidas sobre todo al pensamiento, al mundo intelectual, a las nuevas corrientes filosóficas innegablemente apóstatas.
3. Son documentos Ad-intra, dirigidos a los propios católicos, a una cultura católica (o lo que quede de ella).

¿Qué ocurre con los documentos de ahora?:

1. Con matices, pero son casi todo documentos ad-gentes, dirigidos a la humanidad entera, porque el gran cambio, ya antes de Juan Pablo II, es que la Iglesia se ha erigido por decisión propia en el baluarte moral no sólo de los católicos, sino de todo el orbe. Ahora una encíclica se escribe pensando en los millones de personas de todos los credos que puedan leerla. Y se hacen para iluminar al mundo entero.

2. Se escribe para un hijo que ha decidido "dejar la casa del Padre". Al igual que en la parábola, el Padre deja al hijo en su libertad (necia)...las cosas son como son y que la Providencia decida. Machacar al hijo renegado no tiene sentido.

3. Las citas que vemos en las encíclica modernas HV y el Catecismo, etc sobre "libertad religiosa", están más dirigidas a al ordenamiento jurídico, en la búsqueda de la convivencia, que al mundo de las ideas y la filosofía, como aquellas otras encíclicas y el Syllabus. Además de lo dicho en el punto 1.

Lo que es seguro es que Dios da la libertad sólo para hacer el bien, y no hay jamás derecho alguno a hacer el mal. Por tanto, jamás puede ser un derecho del hombre el renunciar a Dios para adorar ídolos. En ese sentido, libertad sí, derecho ninguno.



03/02/10 11:53 AM
Este ruso no se entera, con el gallego dando vueltas a su propio ombligo, sin saber definir cuál es el grado de acatamiento que un católico debe al Catecismo.

Nada, ha quedado claro. En la nueva ºIglesia renovada tras el Concilio Vaticano II el único dogma que debe estar por encima de todos es el Estado aconfesional, la libertad religiosa y la libertad de conciencia.

Y quien no lo crea así se condenará por hereje.
03/02/10 12:45 PM
Por cierto, que los modales versallescos son lo más repulsivo que sobre la Francia puso Satanás.

A un tradicionalista español le gustan en todo caso los modales castellanos.
03/02/10 12:58 PM
Por cierto, que los modales versallescos son lo más repulsivo que sobre la Francia puso Satanás.

A un tradicionalista español le gustan en todo caso los modales castellanos.
___

Amén. El afrancesamiento ese es francamente detestable, donde esté la austeridad y virilidad castellanas que se quite todo ese amaneramiento versallesco y posterior.
03/02/10 1:02 PM
Comentario de Gallego
con el gallego dando vueltas a su propio ombligo, sin saber definir cuál es el grado de acatamiento que un católico debe al Catecismo
Yo no tengo que definir nada, yo no soy católico. El Papa dice una cosa, usted otra. Pues aclárense entre ustedes.
03/02/10 3:01 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
El Papa dice una cosa y los católicos la acatamos.

Y el gallego dice disparates que por supuesto no tiene que justificar porque "no es católico".

Todo claro y todos en paz.
03/02/10 3:07 PM
Comentario de Gallego
El Papa dice una cosa y los católicos la acatamos
No, hay católicos que discrepan. Unos discrepan de unas cosas (como el preservativo, por poner un ejemplo), y otros como usted discrepan de otras (la libertad religiosa).

Y el gallego dice disparates que por supuesto no tiene que justificar porque "no es católico".
El único que dice aquí disparates es usted, que es un auténtico maleducado. Si el Papa dice que lo que pone el catecismo es de una veracidad comparable al Magisterio, pues yo no tengo la culpa de que a usted eso le parezca un disparate. Va a junto al Papa y, si se atreve, se lo casca.

Claro, lo que se dice claro, es que usted al Papa le hace caso cuando le conviene.
03/02/10 3:49 PM
Comentario de Tradicionalista
Pues eso mismo hay que decirle al ruso, tan fino y que no entiende:

En lugar de decir "tócate los pirindeles" (versallesco), se dice como buen castellano "tócate los cojones".

Con perdón, era para aclarar lo dicho unos comentarios más arriba.

03/02/10 4:12 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Gallego, a mí no me parece que el Catecismo carezca de valor magisterial. Al contrario, está en su misma esencia ser un compendio, en lenguale accesible pero exactísimo, del depósito de nuestra Fe.

Por lo tanto, ya tenemos una perlita para agregar a tu currícula: especialista en infundios.

Pero quédate tranquilo, que no te pediré que me copies el escrito donde yo afirmaría lo que tu imaginas. Ya he aprendido que tú, por no ser católico, no le debes justificación a nadie.
03/02/10 4:35 PM
Comentario de Nonplacet
Una pregunta, CCCP, si mañana el Papa recordara que los Estados han de reconocer la Soberanía de Cristo, ¿tú lo acatarías o seguirías defendiendo la libertad religiosa? (tradicionalista errante)
.........................

Ya puedes esperar sentado a que conteste.
Si los liberales se muestran tan reacios a reconocer el magisterio social de la Iglesia es porque, ante todo, son liberales.

Al fin y al cabo, el liberal se define en su origen por aquel que quiere separar al Estado de la Fe en Cristo, no por el que acepta una situación de facto en la que el Estado ha rechazado a Dios. Es decir, que primero fue el liberalismo y luego sobrevino la situacion actual de laicismo político, no a la inversa.
03/02/10 5:11 PM
Comentario de Gallego
a mí no me parece que el Catecismo carezca de valor magisterial
Pues si lo tiene, haga caso a sus artículos. Para used esntonces es necesario que se reconozca y se respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas.

ya tenemos una perlita para agregar a tu currícula: especialista en infundios
Su collar está lleno de perlas....jajajaja

quédate tranquilo, que no te pediré que me copies el escrito donde yo afirmaría lo que tu imaginas
Yo estoy tranquilísimo

Ya he aprendido que tú, por no ser católico, no le debes justificación a nadie
Por supuesto que a usted no se la debo. Yo he copiado las palabras del Papa y si no le gustan, ajo y agua, majete
03/02/10 6:39 PM
Comentario de Luis Fernando
¿Vais acabando?
03/02/10 6:50 PM
Comentario de Álvaro21
LF, ¿por qué se ha de acabar, con lo interesante que está la cosa? Aunque sí es cierto que el debate ya alcanzó su cénit cuando el participante soviético nos ilustró sobre la condición protoliberal de los primeros cristianos. Vamos, que seguramente Mendizábal estaría orgulloso de ellos.
03/02/10 7:40 PM
Comentario de Luis Fernando
No he dicho: ¡Id acabando!
Lo he preguntado, :D
03/02/10 7:56 PM
Comentario de Nonplacet
Aunque sí es cierto que el debate ya alcanzó su cénit cuando el participante soviético nos ilustró sobre la condición protoliberal de los primeros cristianos.
..........
Jajaja. Los liberales,hubieran exigido un referendum para consultar al pueblo si Nerón tenía derecho o no a perseguir a los cristianos.
03/02/10 8:19 PM
Comentario de Ricardo de Argentina
Yo por mi parte me retiro. Creo que el hilo no da para más.
03/02/10 8:39 PM
Comentario de nachet
Pío IX ("Quanta cura"): "Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen (los liberales) fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica (...), a saber: que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida (...) Pero cuando esto afirman temerariamente, no piensan ni consideran que predican la libertad de la perdición".

Buen texto el que cuelga CCCP: sin duda Pío IX se expresó aquí proféticamente. Es indudable que la libertad de cultos (para ser exactos, poner al mismo nivel el culto al Dios Vivo con cualquier sandez supersticiosa, o incluso por debajo) ha conducido a la perdición a millones de ex-católicos.
03/02/10 10:41 PM
Luis Fernando: terminamos cuando quieras, si tan aburrido es lo que discutimos.

"el debate ya alcanzó su cénit cuando el participante soviético nos ilustró sobre la condición protoliberal de los primeros cristianos"

No ha sido el participante soviético; fue Benedicto XVI: os he repetido la cita tres veces, pero ya sé que es como chocar contra un muro. Oye, a ver si lo excomulgais de una vez, a ese peligroso masón.

"Ya puedes esperar sentado a que conteste".

Yo trabajo. No tengo todo el día para estar en Internet. Si el Papa afirmara solemnemente que todo católico debe abominar de la democracia y la libertad y hacerse carlista, yo lo aceptaría.

Afortunadamente, los Papas del último medio siglo han venido diciendo más bien todo lo contrario. Y confío en que el Espíritu Santo seguirá guiando en lo sucesivo a la Iglesia en esa dirección, que es la racional.

Como decís que el magnífico discurso a la Curia es sólo pastoral, no vinculante y no sé qué (¡qué subterfugios, qué autoengaños, Dios mío!), os pego aquí algunos pasajes de la Centesimus Annus, que es una ENCÍCLICA, tan encíclica como el vetusto Syllabus de vuestros amores ... sólo que de 1991, y no de 1850 y tantos:

"La Iglesia tampoco cierra los ojos ante el peligro del fanatismo o fundamentalismo de quienes, en nombre de una ideología con pretensiones de científica o religiosa, creen que pueden imponer a los demás hombres su concepción de la verdad y del bien. No es de esta índole la verdad cristiana. Al no ser ideológica, la fe cristiana no pretende encuadrar en un rígido esquema la cambiante realidad sociopolítica y reconoce que la vida del hombre se desarrolla en la historia en condiciones diversas y no perfectas. La Iglesia, por tanto, al ratificar constantemente la trascendente dignidad de la persona, utiliza como método propio el respeto de la libertad" (Centesimus Annus, 46).

"La Iglesia aprecia el sistema de la democracia, en la medida en que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos"
oportunamente de manera pacífica" (Centesimus Annus, 46).

"Fuente y síntesis de estos derechos es, en cierto sentido, la libertad religiosa, entendida como derecho a vivir en la verdad de la propia fe y en conformidad con la dignidad trascendente de la propia persona" (Centesimus Annus, 46).

"La Iglesia respeta la legítima autonomía del orden democrático; pero no posee título alguno para expresar preferencias por una u otra solución institucional o constitucional. La aportación que ella ofrece en este sentido es precisamente el concepto de la dignidad de la persona" (Centesimus Annus, 46).



03/02/10 10:43 PM
Comentario de Luis Fernando
¿Y cuándo he dicho yo que lo que discutís sea aburrido?

Es que, pensaba, como Ricardo de Argentina, que la cosa no daba para más. Pero seguid, seguid...
03/02/10 10:51 PM
Comentario de Nonplacet
La verdad, CCCP, y sin ánimo de ofender, eres un poco pesado, pero no puedo dejar de responder a tu último post.

La Centesimus Annus, tal como tú mismo citas, advierte de los pelgiros del fanatismo, valora las posibilidades de la participación ciuddana en la democracia y aboga por la libertad religiosa como forma de vivir en la fe propia. ¿Y???

Te repetimos, por enésima vez:

1. Nadie ha dicho que la demcoracia, como sistema de organización política, esté condenada por la Iglesia. Tal como se lee claramente, es este aspecto el que está valorando Juan Pablo II.

2. La libertad religiosa, entendida como libertad para creer en lo que se quiera (antiguamente llamado "libertad de conciencias") no significa lo mismo que indiferencia religiosa por parte del Estado. Juan Pablo II habla explícitamente de libertad religiosa como derecho a que nadie sea obligado a creer en lo que no cree.

3. Advertir del fanatismo no significa que se esté condenando la Realeza Social de Cristo. Juan Pablo II no está llamando fanático a San Pío X, sino que advierte de los peligros de que una doctrina predominante arrample con todo... lo que hoy, precisamente, pasa con el relativismo religioso.

En definitiva, ni una palabra de los párrafos que has pegado niega el Magisterio anterior.

03/02/10 11:34 PM
Comentario de Álvaro21
CCCP, como te apunté en otro comentario, la aspiración a la libertad de cultos bajo el Imperio Romano era una reivindicación legítima, ya que suponía un avance para la propagación de la Fe verdadera. Sin embargo, hablar de libertad de conciencia en un contexto social católico no sólo no es un avance, sino un retroceso vergonzoso e indigno que únicamente favorece la extensión del error y la mentira, y la equiparación abyecta de ambos con la Verdad. La diferencia, por lo tanto, es sustancial.

Y el liberalismo, responsable de la voladura del concepto de Cristiandad, ha sido y es el principal promotor de dicho retroceso. El liberalismo ha sido quien de nuevo nos ha llevado a los creyentes a las catacumbas, relegando a Dios al ámbito privado y elevando al poder a los enemigos declarados de la Fe.
04/02/10 12:02 AM
Arrea el Pío IX. Menudo pedazo de hereje, la de barbaridades que escribió en la Quanta Cura.

Menos mal que está aquí Martin Rhonrheimer para exponer la buena doctrina y colocar las cosas en su sitio.
04/02/10 1:44 AM
Comentario de gallego
De nuevo lo mismo. Si Pío IX no era un hereje, lo son los Papas recientes?

hablar de libertad de conciencia en un contexto social católico no sólo no es un avance, sino un retroceso vergonzoso
"es necesario que se reconozca y se respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas"
04/02/10 7:41 AM
Comentario de Gallego
Vuelvo a releer este párrafo y cada vez me entra más la "inquietud" ante tamaña contradicción:

la aspiración a la libertad de cultos bajo el Imperio Romano era una reivindicación legítima, ya que suponía un avance para la propagación de la Fe verdadera. Sin embargo, hablar de libertad de conciencia en un contexto social católico no sólo no es un avance, sino un retroceso vergonzoso e indigno que únicamente favorece la extensión del error y la mentira, y la equiparación abyecta de ambos con la Verdad

O sea, que la libertad religiosa es buena si el cristianismo está oprimido, pero si es el cristianismo el que oprime a los demás, entonces está muy bien.

Joder con el doble rasero. Y todo porque hay católicos que creen que tienen la verdad? Oiga, pues hay muchos ateos, budistas, musulmanes, etc, que también lo creen.
Por tanto, un totalitarismo es igual de bueno que otro (es decir, un cero para ambos)
04/02/10 9:47 AM
Comentario de Nonplacet
Y todo porque hay católicos que creen que tienen la verdad? Oiga, pues hay muchos ateos, budistas, musulmanes, etc, que también lo creen.
.......................

Una cosa es creer que se tiene la verdad y otra tenerla. Los católicos, además de creer que anunciamos la Verdad, realmente anunciamos la Verdad. Los budistas, los musulmanes, etc., no.

Por eso la libertad religiosa lo es para la Fe católica y no para las otras.
04/02/10 9:52 AM
Comentario de Gallego
Una cosa es creer que se tiene la verdad y otra tenerla
Ya, pero eso vale para todo. Usted puede creer que la tiene, y no tenerla.

Los católicos, además de creer que anunciamos la Verdad, realmente anunciamos la Verdad
Justo lo mismo que dicen los demás

Los budistas, los musulmanes, etc., no.
Los otros piensan que ustedes no

Por eso la libertad religiosa lo es para la Fe católica y no para las otras
Yo tengo derechos, pero usted no. L´ôreal, porque yo lo valgo.
En fin, vaya caspa más totalitaria que hay por aquí...
04/02/10 10:34 AM
Gallego: no te hagas una imagen distorsionada del catolicismo por los desatinos de estos "tradicionalistas". No son representativos de la Iglesia actual. Son una reminiscencia en vías de extinción.

Para terminar, un poco de Rhonheimer:

"Sobre el Estado no hay una doctrina católica supratemporal y dogmática, ni puede haberla, a excepción de los elementos anclados en la Tradición apostólica y en la Sagrada Escritura. Y a éstos les es extraña la idea de un "Estado católico" como brazo secular de la Iglesia; más bien apuntan en la dirección de una separación entre la esfera religiosa y la esfera estatal-política" ("Cristianismo y laicidad", cit., p. 172).

"Gregorio XVI [como otros Papas del siglo XIX] pedía una censura estatal de prensa bajo el control eclesiástico, al servicio de la verdadera religión; mientras que el Vaticano II -como los liberales del siglo XIX- sitúa los límites de la libertad de opinión y de la libertad de prensa en los derechos de los conciudadanos, definidos por la ley y exigibles judicialmente, y en las exigencias del orden y la moral públicos. Y esos límites se corresponden plenamente con la lógica del Estado constitucional liberal y democrático" (M. Rhonheimer, "Cristianismo y laicidad", cit., p. 175).

04/02/10 12:22 PM
O sea, que es que el Gallego éste no es católico. Pues haber empezado por ahí

Y para terminar, más sopa Rhonrheimer. A ver si hace un programa de television.
04/02/10 2:12 PM
Comentario de Tradicionalista
El estreñido del ruso dando clases al gallego.

Entre progres queda la cosa.
04/02/10 2:22 PM
Comentario de Gallego
que es que el Gallego éste no es católico
No...pero no tiene nada que ver con lo que ha dicho el Papa

El estreñido del ruso dando clases al gallego.
Entre progres queda la cosa

jajaja, vaya ejemplo de catolicismo tan educado y regre el que está dando usted.
"En ocasiones veo progres", jajaja
04/02/10 2:49 PM
Comentario de Nonplacet
Los Rhonheimer de turno, pfff. Si algo le sobra al cristianismo en estos dos últimos siglos son teólogos que quieren crear la religión a su manera. Mal que les pese, sólo uno es el Fundador de la religión cristiana y sólo Su Iglesia anuncia lo que es verdad.

Por cierto, otro deje protestante de CCCP, el apego a los teólogos por encima del Magisterio
04/02/10 4:33 PM
Comentario de Gallego
Si algo le sobra al cristianismo en estos dos últimos siglos son teólogos que quieren crear la religión a su manera
Es verdad. Habrá que echar entonces a JPII y a BXVI, por querer crear la religión a su manera.

2 siglos sólo? No me sea flojo, yo creo que los buenos eran los Borgia. Que tiempos aquellos!!! Que catolicismo se respiraba en el ambiente...ummmmmmmmmm
04/02/10 6:22 PM
Comentario de Nonplacet
Gallego, lee bien: no he dicho que sobren teólogos, sino teólogos que quieren crear la religión a su manera. Los teólogos liberales sueñan con reescribir la Creación y la Redención como les de la gana.

Nada que ver con un Papa filósofo como Juan Pablo II o un enorme teólogo como Benedicto XVI.
04/02/10 7:31 PM
Comentario de Gallego
Nonplacet, lea bien:

es necesario que se reconozca y se respete el derecho a la libertad en materia religiosa a todos los ciudadanos y comunidades religiosas
04/02/10 7:32 PM
Comentario de Nonplacet
Mira, Gallego, se te ha explicado mil veces qué se entiende en la encíclica de Juan Pablo II por libertad religosa. Es más, no hace falta explicarlo porque es evidente.

A parte, si ni siquiera eres católico, ¿para que puñetas te enredas en estas discusiones? ¿Tanto te aburres? Seguro que tienes mejores cosas que hacer que estorbar.
04/02/10 8:02 PM
Nonplacet: ¡vaya forma de tratar a los de fuera! ¡Qué dechado de virtudes cristianas eres! ¡Qué modelo humano más atractivo!

Con el ejemplo que le das -y las ideas de que has hecho gala en este hilo- dudo mucho que el bueno de Gallego sienta la menor tentación de incorporarse a la Iglesia (o, al menos, interesarse por su credo).

Y no habéis explicado nada "mil veces"; libertad religiosa para Juan Pablo II significa lo mismo que para todo el mundo: neutralidad religiosa del Estado y libertad total DE TODOS LOS CIUDADANOS (no sólo de los católicos) para profesar las creencias religiosas (o ateas) que sean, en tanto su manifestación externa no atente contra el orden público.

Gallego, no hagas caso. Te aseguro que la mayoría de los católicos no son así.
04/02/10 9:19 PM
Comentario de Gallego
si ni siquiera eres católico, ¿para que puñetas te enredas en estas discusiones? ¿Tanto te aburres?
Aburrirme? pero si me encanta ver estas contradicciones, jejeje

Seguro que tienes mejores cosas que hacer que estorbar
Ande, no se queje. Gracias a esta discusión me he leído un par de artículos del catecismo. A lo mejor hasta me convierto y todo....
04/02/10 9:53 PM
Comentario de Gallego
Te aseguro que la mayoría de los católicos no son así
Ya lo sé, peligroso bolchevique (jeje, es broma), ya lo sé.
En el mundo real, afortunadamente, abundan más los moderados que los extremistas. Lo que pasa es que estos últimos hacen más ruido....
04/02/10 9:55 PM
Comentario de Álvaro21
En resumen: los que aquí defienden con más ahínco el progresismo eclesial son, por una parte, un "Gallego" que se reconoce no católico, y por otra parte un individuo con un nick sospechosamente soviético y discurso liberal.

Es muy significativo que los agnósticos y los liberales estén tan entusiasmados con ciertas enseñanzas (a mí juicio rupturistas) del CV2. Es señal inequívoca de que algo no se hizo bien.
04/02/10 10:38 PM
Comentario de Gallego
los que aquí defienden con más ahínco el progresismo eclesial son, por una parte, un "Gallego" que se reconoce no católico
Alvaro, no se confunda. Yo no defiendo nada eclesial.

Si me preguntan por la libertad religiosa evidentemente yo estoy a favor de ella. Para los católicos, los ateos, los bahai y los jainistas.

Si me preguntan por como deben opinar los católicos, pues me gustaría que fuesen moderados y no extremistas. Si me preguntan como se debe entender el catolicismo a raiz de sus documentos, yo veo que hay contradicciones entre unos documentos y otros. Y los moderados elegirán el moderado, y los extremistas elegirán los extremistas.

Me gustaría una cosa, pero que cada católico haga lo que quiera, que es mayorcito.

Es muy significativo que los agnósticos y los liberales estén tan entusiasmados con ciertas enseñanzas (a mí juicio rupturistas) del CV2. Es señal inequívoca de que algo no se hizo bien
Ese argumento es señal inequívoca de que no se entera mucho de como va el tema. Y le pongo un contraejemplo para refutarlo.
Muchos agnósticos y liberales están contra los asesinatos. Si para usted eso es señal inequívoca de que estar contra los asesinatos no está bien, pues que Dios le conserve esos argumentos tan buenos....
04/02/10 11:01 PM
Comentario de Álvaro21
Gallego, aparte de agnóstico (o quizás como consecuencia), demagogo.

Es de lógica que cuando los enemigos de la Fe se entusiasman tan efusivamente por una cuestión, como el CV2, que en principio sólo debería incumbir a los propios católicos, podemos deducir que algo falla.

Cuando se suscita el aplauso del adversario, normalmente es que te has equivocado.
04/02/10 11:29 PM
Comentario de Gallego
aparte de agnóstico (o quizás como consecuencia), demagogo
No da una. Yo no soy agnóstico. Y demagogo menos. Usted ha expuesto un argumento, y yo lo he refutado.
Usted dijo "inequívocamente", y ese argumento es inválido como he demostrado.
Pero ahora lo suaviza con un "normalmente".

Yo me puedo entusiasmar porque los rusos salgan de una dictadura (todavía están en ello, en salir me refiero). Y no soy ruso.
Me incumbe lo mismo que incumbe lo otro. Cuanto más respeten todos las libertades, mejor para el mundo, aunque a mi no me toque. O sí, porque como implanten en España un régimen sin libertad religiosa, pues me afectaría.
04/02/10 11:38 PM
Comentario de Álvaro21
Bueno, pues si no es usted agnóstico será ateo o miembro de cualquier secta, que no sabe uno qué es peor. Por otra parte, usted no ha refutado ni demostrado nada; usted se limita a aludir demagógicamente a "asesinatos" y "dictaduras", como si hubiese algún tipo de analogía con la cuestión que se está tratando. Y sí, me ratifico en que cuando los liberales, herejes de todo pelaje y condición, ateos, agnósticos, etc., aplauden posicionamientos (que yo considero rupturistas) adoptados por la Iglesia, es signo inequívoco de que se está errando.

Y en un plano más genérico afirmo que cuando el adversario te aplaude, normalmente es que has cometido un grave fallo. No suavizo, pues, nada de lo que he dicho. Simplemente estoy hablando de aspectos diferentes. Y en el caso concreto de la Iglesia, cuando la ensalzan aquéllos cuyos fines son totalmente contrarios a la Cristianización... muy mala señal es ésa.
05/02/10 12:21 AM
Rusia bolchevique: no se trata a nadie de ninguna manera. Simplemente se pregunta a un no-se-sabe-qué que qué interés tiene en defender una libertad religiosa entendida a sumanera, si ni siquiera es católico.

Es como si yo me pongo a defender a los adoradores de kali entre los hindúes.

El gallego ya sabe que contra los católicos está muy extendido el pim pam pum y trata de hacerlo. El único que parece no enterarse de la situación es usted.
05/02/10 2:25 AM
Comentario de Gallego
Bueno, pues si no es usted agnóstico será ateo o miembro de cualquier secta, que no sabe uno qué es peor
Como comprenderá, me da igual lo que sea peor para usted

usted no ha refutado ni demostrado nada
Si, he refutado su argumento de "inequivocamente" con un contraejemplo.

usted se limita a aludir demagógicamente a "asesinatos" y "dictaduras", como si hubiese algún tipo de analogía con la cuestión que se está tratando
Aprenda lógica para saber lo que es refutar un argumento, ande

Y sí, me ratifico en que cuando los liberales, herejes de todo pelaje y condición, ateos, agnósticos, etc., aplauden posicionamientos (que yo considero rupturistas) adoptados por la Iglesia, es signo inequívoco de que se está errando
Pues ese es su argumento erróneo. liberales, herejes, ateos, agnósticos aplauden que la Iglesia no use la tortura, no haya quema de bruajs. Se está errando? Pues no. Ahí tiene otro contraejemplo.
pero a usted le dará igual....

Y en un plano más genérico afirmo que cuando el adversario te aplaude, normalmente es que has cometido un grave fallo. No suavizo, pues, nada de lo que he dicho
Sí suaviza. No es lo mismo decir "inequívocamente" que "normalmente". Lo primero implica necesidad lógica, lo segundo habla sólo de probabilidad.
05/02/10 7:34 AM
Comentario de Gallego
El gallego ya sabe que contra los católicos está muy extendido el pim pam pum
El gallego sabe que hay libertad de expresión y hoy en día se puede criticar a los ateos, a los católicos y a los miembros del club de petanca de villabollullus de arriba.

Lo que hay que ver es si las críticas tienen fundamento o no. El "pimpampum" que hago contra los católicos es este: "Si me preguntan por como deben opinar los católicos, pues me gustaría que fuesen moderados y no extremistas. Si me preguntan como se debe entender el catolicismo a raiz de sus documentos, yo veo que hay contradicciones entre unos documentos y otros. Y los moderados elegirán el moderado, y los extremistas elegirán los extremistas"

Y como hay católicos de ambos tipos, pues yo no critico ni a los católicos como conjunto ni al catolicismo.

Pero si usted necesita disfrazarlo de un ataque organizado, o un ataque contra todo el catolicismo, o paranoias de esas, pues allá usted. Si quiere autoengañarse de esa forma para sentirse más feliz y no mirar si algo que le dicen desde fuera está bien (como hace el ilógico de Alvaro), pues allá usted.
Como comprenderá, no es el primer ni último extremista que me encuentro y me encontraré, con lo que puedo dormir la mar de tranquilo....
05/02/10 7:40 AM
Claro, y también se puede criticar a los gallegos, faltaría más. Eso sí, se cuida usted bien de decir lo que es, andando emboscado para que ninguno podamos criticarle.

Deje de darle vueltas. A usted no le ha preguntado nadie. Ha entrado usted sólo y se ha servido sin que nadie le preguntase. Su opinión sobre cómo debe ser el catolicismo, si usted dice que no es católico, es irrelevante.

05/02/10 10:18 AM
Comentario de Álvaro21
Gallego, le diré lo que es inequívoco: que usted es un gran demagogo. Eso es indudable. Y le diré el motivo: yo le estoy hablando de la adhesión de ciertos colectivos (poco o nada interesados en la Cristianización) a determinadas innovaciones en el ámbito doctrinal de la Iglesia introducidas a partir del CV2. Usted me está hablando de "torturas" y no sé qué más. No son, pues, situaciones comparables, por lo que su "contraejemplo" carece de toda validez. Una vez más usted vuelve a no refutar absolutamente nada, mal que le pese. Aunque en algo sí tiene razón: en que me da exactamente igual lo que usted diga. Ahí ha acertado plenamente.

Y no, no se suaviza cuando se está hablando de distintos niveles.
05/02/10 11:01 AM
Comentario de Gallego
Claro, y también se puede criticar a los gallegos, faltaría más
Pues critique lo que le de la gana

Eso sí, se cuida usted bien de decir lo que es, andando emboscado para que ninguno podamos criticarle
No me cuido nada. La gente que me conoce en este portal, empezando por el blogger lo sabe perfectamente, y lo he dicho muchas veces. Simplemente no tengo que andar presumiendo nada ni demostrando nada. Y me pueden criticar todo lo que quieran. Si tiene un interés especial, pregúntenme.
Pero sea yo lo que sea, el argumento está ahí, y eso es lo que debería a usted preocuparle. No de quien viene, sino si tiene razón o no.

Deje de darle vueltas
Le doy todas las vueltas que quiero

A usted no le ha preguntado nadie. Ha entrado usted sólo y se ha servido sin que nadie le preguntase
como todos los que opinamos en este blog. Cada cual opina lo que quiere y ya está.

Yo veo que un Papa dice que hay que dar libertad religiosa a todos, y algunos católicos aquí que dicen que nanai. Que eso de la libertad está muy bien cuando ustedes son orpimidos, como en China, pero que cuando ustedes son los oprimidores, pues entonces la libertad no vale.

Su opinión sobre cómo debe ser el catolicismo, si usted dice que no es católico, es irrelevante
Será irrelevante para usted, que sigue la lógica de Alvaro.
La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. Y si usted no quere ni tener en cuenta una opinión porque quien la dice no es católico, pues allá usted. Yo la pienso decir igual y lo que haga usted con ella es su problema.
05/02/10 11:06 AM
Comentario de Gallego
diré lo que es inequívoco: que usted es un gran demagogo
Pues se equivoca

Y le diré el motivo: yo le estoy hablando de la adhesión de ciertos colectivos (poco o nada interesados en la Cristianización) a determinadas innovaciones en el ámbito doctrinal de la Iglesia introducidas a partir del CV2. Usted me está hablando de "torturas" y no sé qué más. No son, pues, situaciones comparables, por lo que su "contraejemplo" carece de toda validez. Una vez más usted vuelve a no refutar absolutamente nada, mal que le pese
Mire, no tiene ni idea de lógica ni de lo que es refutar un argumento

Aunque en algo sí tiene razón: en que me da exactamente igual lo que usted diga.
Exactamente, es usted inmune a cualquier argumento

Y no, no se suaviza cuando se está hablando de distintos niveles
Sí, sí se suaviza cuando en un lado se habla de necesidad y en el otro de posibilidad. Y hasta le voy a poner un ejemplo sencillo, para ver si espabila:
Las nubes negras es signo inequívoco de que lloverá
Las nubes negras es signo de que normalmente lloverá

Alé, a seguir en ellas....
05/02/10 11:14 AM
Comentario de gallego
por cierto, el palabrejo "oprimidores" existe? jajaja, creo que me lo he inventado. Debe ser opresores...:D:D
05/02/10 11:15 AM
Comentario de Luis Fernando
Bien, ahora sí: Id terminando.

Cerraré los comentarios en este post a media tarde, hora española.
05/02/10 11:17 AM

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Luis Fernando Pérez Bustamante

Luis Fernando Pérez Bustamante

Seglar, casado y padre de tres hijos. Dedicado durante años a la apologética católica en foros, chats y blogs de internet, en la actualidad es director de InfoCatólica. Los artículos de este blog pueden ser reproducidos citando la fuente, salvo prohibición expresa del autor.



El hilo invisible

El hilo invisible. Un candidato a presidente, Juana la Loca, sectas apocalípticas, tabernas, el genocidio de Ruanda, condenas a muerte, un parto, la Biblioteca de Babel, una tía monja, madres que esperan, padres que sufren, dioses griegos, personas corrientes, mártires y malvados.
Los veintidós relatos cortos recogidos en este libro difícilmente podrían ser más variados, amenos e impactantes. De alguna forma, reflejan la gran riqueza del ser humano, cuyos sentimientos, convicciones, conflictos y vivencias constituyen una fuente de inspiración inagotable para la literatura.

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