Los cuatro factores que matan la fe de los jóvenes

No es correcto decir que "los jóvenes que dicen que no creen en Dios aumentan un 1% adicional cada año". Se puede decir que han aumentado un punto porcentual cada año de media, pero en tanto por ciento de incremento, sería una media de un 3,7% al año.

Cuando pienso en la historia de Elías, del que unos niños se burlaron por ser calvo y Yavé manda a unos osos para que los devoren (2Re 2, 23-25), me cuesta creer que el Dios de Israel no era también caprichoso y malévolo.

Eliseo.

Otro factor, pero que es más específico del catolicismo, es la pauperización de la liturgia. Cuando, por ejemplo, a un sacerdote se le ocurre, en una "Misa de jóvenes", bailar (lo he visto) o usar la plegaria eucarística de los niños (con cosas del estilo de "todos los amigos y amigas de Jesús") no veo como se pueda imaginar que eso va a atraer a los jóvenes. O, sin llegar tan lejos, cuando los ornamentos y las cosas del altar son de un diseño ridículo (cfr. Albas que más que una túnica parecen una funda de almohada gigante) o de pésima calidad (ej. Una casulla violeta desteñida fabricada con un sintético barato) y las predicaciones más que hablar de la sustancia de la fe parecen mensaje de una tarjeta del día del amigo o algo por el estilo, la impresión que da es de esquizofrenia o hipocresía ("este dice que cree en un Dios todopoderoso, dador de todos los bienes, que está en la Eucaristía y sin embargo lo que hace en la Misa no muestra nada de esa fe que dice tener").

Y esto lo digo porque pertenezco a la generación mencionada y paea

(Se me envió sin terminar) para mí fue durante años motivo de escándalo y enfriamiento en la fe.

Saludos.

la misma rebeldia juvenil acompañado de lo que nos dicen los canales de tv y programas "para jovenes" o la musica de moda, vemos las peliculas de hollywood donde se pone al devoto religioso como persona fea cerrada de mente, sicopata, hipocrita, aburrida frente al "cool" o buena onda ateo, anticristiano, gay, bisexual o feminista, adicto a la marihuana, al desenfreno de todo tipo y que de paso le fascina la musica de moda, yo mismo entre mis 15 y 30 fui de lo mas anticatolico (como me encantaban los simbolos e imagenes anticristanas o de demonios de los grupos de rock metal, las coleccionaba) y eso que en mi epoca aun se podia ver programas de moda que transmitian valores que coincidian con el cristianismo o por lo menos mostraban respeto por estos.

50 años de "pastoral vivencial" es lo que ha significado el golpe mortal del CVII hacia todo lo apologetico y doctrinal.

Ademas que estan haciendo los centros de estudio catolicos tanto colegios como universidades para promover la fe? se les da una fe relativista o una fe catolica tal como debe de ser bien explicada? conoci una universidad jesuita que en su editorial y libreria era mas fácil encontrar un libro de corte feminista, de extrema izquierda o hasta de como usar la marihuana que una simple Biblia o texto para promover la fe, bueno son recuerdos de hace 20 años, hoy dia no se como estara, se me imagina que igual si no es que peor. No digamos su capilla, daba terror verla adornada con imagenes de corte "revolucionario" , que clase de espiritualidad se puede sentir en un lugar asi?

gringo: Dios es Creador y dueño de la vida, si El mandara a que tambien me devoren unos osos pues por justa razon seria. No digamos la Segunda Venida de Cristo y Apocalipsis que segun veo no sera para repartir caramelos y misericordismo entre los que persiguen cristianos, se burlan de la fe, reparten herejias o hacen la maldad.

Desde luego en España esos argumentos no son correctos. Como mucho son argumentos que se le pueden oír a algunos - pocos -.

Es España lo que hay es indiferencia práctica. Fundamentalmente porque:

1- A los jóvenes en España se les quita casi cualquier decisión personal sobre su vida. Desde que nacen tienen su camino ya marcado: deben estudiar hasta los veintitantos y alguien - otros - les deben financiar su modo de vida.

2- Esto provoca un apalancamiento vital que les convierte en miedosos permanentes. A partir de los 10-12 años son conscientes de que cualquier cosa que necesiten se les va a dar. Por supuesto, jamás van a dudar de que alguien les va a dar su comida, sus estudios y sus necesidades básicas, pero tampoco van a faltar los caprichos, los móviles, y mucho, mucho tiempo el cual se gastan exclusivamente en ellos mismos. Son tiranos de otros.

3- Cuando llegan a los 18-20 años cualquier sacrificio les parece un mundo. No quieren dedicar su tiempo a otros - a lo mejor, alguna vez y si les apetece -, no quieren dar limosna ni tener ninguna renuncia material, no quieren renunciar a ningún tipo de placer, pero, el miedo se empieza a apoderarse de ellos al caer en la cuenta de que, efectivamente, el mundo exterior es una constante amenaza para sus privilegios:

- Les impone censuras en su tiempo disponible.
- Les incita al consumismo y los placeres, pero no les facilita el acceso a ellos.
- No les tienen en cuenta.

Como son unos completos ignorantes, el mundo les manipula a placer. No son tontos, saben que algo va mal, pero son incapaces de entender su propia confusión cuando se rebelan ante las injusticias del mundo, pero, a la vez, se pliegan como corderitos ante sus leyes morales.

Ante este panorama, estos jóvenes así culturizados, tienen muy complicado siquiera entender el mensaje de Cristo. No son malos, no necesitan redención, necesitan sus diversiones, sus placeres, su tiempo, su vida para ellos. La Iglesia propone un modo de vida interesante, pero imperfecto, requiere esfuerzo y renuncia a cambio de algo que no se ve. Ellos esperan lo que otros les ofrecen:

Lo mejor del mercado y gratis.

Como Dios también les ha puesto sus leyes en el corazón, pues les pica la conciencia - a algunos más que a otros.- .Unos pocos buscarán argumentos racionales para justificar su proceder y la falta de sentido de la Iglesia. Necesitan justificarse a si mismos.

La inmensa mayoría simplemente pasa. Tan esclavos de sus nimias preocupaciones que no tienen tiempo para pensar otra cosa.

"esta pérdida de la fe en los jóvenes, tiene mucho que ver con lo que sucede en la educación"

Noooooo... esta pérdida de fe tiene todo que ver con la negligencia de la Iglesia - bautizados - en su cuidado. No se habla de Dios en las casas, no se predica la doctrina en las Iglesias, no hay una cultura de oración y penitencia, y en fin, la relajación de casi todos ha sido la principal causa de que los jóvenes salgan exactamente como se les ha enseñado:

Materialistas.

Lo curioso es que desde la Iglesia muchos se empeñan en echarle la culpa al enemigo. Como si el mundo y el demonio dejaran de hacer su papel en algún momento. Que naif.

El remedio lo pone Santa Mónica. Claro que, no suena tan "profesional" desde el punto de vista humano.

Los jóvenes pierden la fe católica, porque desde el Concilio Vaticano II, en cualquier parroquia occidental, han sido educados en algo que no es católico. No tiene ni poco, ni mucho, de católico, simplemente, es otra cosa.

Los que hemos sido educados en la fe católica (en España: Opus, Camino Catecumenal, y algún grupillo más) con todos los problemas que hay en la vida, seguimos manteniendola -normalmente después de unos años de alejamiento- en porcentajes infinitamente más altos que los del primer grupo.

Ahora de lo que se trata es de como conseguimos transmitir esa fe sin vernos obligados a pasar por el trato con grupos que no son del gusto de todos, y que en la parroquia encontremos ese apoyo, y yo no veo grandes cambios desde hace 50 años. Algún cambio a mejor sí que hay, pero falta tanto, tanto... que no viviremos para ver una Iglesia saneada y católica de nuevo.

Esperemos que los que vienen sí que lo vean.

En realidad el argumento 2 es derivado del primero, puede que comenzase como una posición filosófica, pero ahora se puede argumentar con una base sociológica y antropológica.

En realidad no hace falta oposición entre ambas. La religión ha pasado de ser la única respuesta a casi todas las preguntas a ser la respuesta a las últimas preguntas, cada vez menos, que no contesta la ciencia; es bastante lógico que aumente la in-creencia. A modo de ejemplo, hace 100 años no se sabía como calentaba el Sol, hoy sí, se sabe, se conoce cuanto tiempo ha estado luciendo y cual es su estimación de vida para el futuro; gracias a la ciencia.

Gringo: bueno, según leí el comentario exegético de ese pasaje por un autor (Luis Alonso Schökel) no hay que interpretar literalmente ese pasaje. Saludos y bendiciones.

Frente a la presión social general y la de los medios, lo que se haga en las aulas es completamente irrelevante. De hecho, prácticamente todo lo que se hace en las aulas es dejar pasar el tiempo.

La causa principal, para mí, es el poco esfuerzo que hemos hecho los seres humanos en el diálogo interreligioso.

Si planteamos un aula de niños de diferentes religiones con un corazón limpio y bueno y queremos trasmitirles la fe en Dios resulta, que a medida que empiece a hablar (en general y salvo pocas excepciones) cada una de las personas mayores de las diferentes religiones (en el sentido clásico) resulta, que cada vez en lugar de creer más van a creer menos.

La razón es muy sencilla: si los creyentes no coinciden, es porque algunos están equivocadas; por lo tanto hay demasiado riesgo en creer en algo. Luego es menos arriesgado ser ateo o agnóstico.

Creo firmemente que todos los seres humanos tenemos un alma creada a imagen y semejanza de Dios y el Amor que reside en nuestra alma anhela encontrar el Amor Verdadero de Dios. Es por esa razón que nunca descansaremos hasta encontrar a Dios y debemos dejar decidir a Dios cuántas personas de ésta o aquélla religión han encontrado a Dios y alcanzado la santidad. Le corresponde a Dios. El problema reside en pensar que el "monopolio" de Dios pertenece a ésta a aquélla religión. Por lo tanto, ante esa premisa, alguna religión está equivocada... o todas las que piensen igual. (y desgraciadamente creo que son demasiadas las personas que piensan o han pensado así....de ésta o aquélla religión..."amén".... de las guerras religiosas).

Un abrazo.

Ese descubrimiento tuyo, gringo, no ha impedido a los judíos ser judíos y a los cristianos ser cristianos. Por lo visto lees mucho la Biblia, cosa que te honra, pero si lo haces dándole ese sentido de un Dios que hace cosas absurdas y malvadas no te aprovecha demasiado.
Dios es impredecible y no puede ser juzgado por nosotros. No podemos entender a Dios, ese es el problema, y tampoco queremos que nos juzgue-modernismo cristiano-pero nosotros no nos privamos de juzgarle a Él.
El hombre suele cosificar incluso al prójimo pero cosificar a Dios es el acabose.
Imagínate las veces que mentes preclaras habrán leído el mismo pasaje sin tener la misma reacción que tú.

Si quieren saber la razón por la que los jóvenes no creen, cojan un libro de biología de 3ero.

Van a ver que ahí se explica que el Universo salió de la nada, que la vida surgió de la materia inorgánica como por casualidad, y que el hombre es fruto de las mutaciones aleatorias y la selección natural.

A ver, si en biología te explican eso... ¿qué chaval va luego a creer en la religión?

Llevamos mucho tiempo insultando a los jóvenes, creyendo que son cortitos y no pueden asimilar Las Verdades Reveladas. Las adulteramos rebajándolas a niveles hasta engañosos, y les presentamos una Fe blandengue y aplastada para que se la traguen mejor. Y claro, como ya tienen dientes buscan el jamón por otro lado, se lo tragan de una y...indigestión, por envenenamiento, intelectual.

Bambino, ni es así exactamente un libro de 3°ni, si lo fuera, habría motivo para perder la fe por ello. El libro de 3° y la explicación religiosa pertenecen a planos diferentes, no se estorban.

Yo soy mucho más antigua y ya aprendí Ciencias Naturales con explicaciones al margen de la religión. Y no determinó mi fe, ni para darla ji para quitarla.

Si a los chicos se les presentan como explicaciones incompatibles, eso aprenderán. O ni eso. Si se les dice la verdad, que las Ciencias dan las explicaciones que deben dar en el plano que les compete, mientras que la Religión ofrece sentido, y no le compete la explicación de los mecanismos internos de la naturaleza, creerán o creerán, porque la fe ni la da ni la quita una clase de Ciencias, pero estarán más cerca de la verdad.

De todos modos, no sobreestime a la Escuela. Es una institución caduca que apenas enseña nada.

Son jóvenes, no tontos. Almudena 1, eres una gran lectora de la realidad.

Pues yo lo veo más sencillo que todo eso....O LA FE SE TRADUCE EN COSAS CONCRETAS EN LA VIDA DEL DIA A DIA o no es nada.
En los EEUU fueron los primeros (hoy aquí ya estamos igual) que separaron fe y vida. Soy "cristiano" pero me divorcio igual, uso anticonceptivos igual, aborto igual, adultero igual, me rejunto igual, me comporto igual con el dinero...que el mundo.
Fray ejemplo es el mejor predicador y los jóvenes de tontos no tienen un pelo. Escuchan...pero sobretodo ven. Y si algo odian es la hipocresía de "los adultos". Una casa donde se viva la fe en serio tiene una lucha constante contra la catequesis del mundo (todos en la adolescencia tememos ser distintos al grupo)...pero peor que una casa atea es un hogar hipócrita.
El luego encima se dice....¿que pasa? Y hablale a unos padres que por ejemplo se han separado y rejuntado de nuevo (rehacer la vida dicen) que así que pretenden y encima se ofenden. Oye que mi vida es mía. ..etc. etc.
Aqui culpa culpa ....todos. Pero es muy fácil decir eso de la escuela la sociedad el gobierno. .. miremos primero nuestra casa.

gambino tal vez prefiera que en tercero de Biología se enseñe que el Génesis es literalmente cierto.

Juan Carlos Pérez, te voy acontar un chiste que me mandaron y que ilustra lo difícil que es para la gente joven aceptar la religión católica:
Se ve a Jesús llamando a la puerta de una casa, y le dice al dueño "déjame entrar, quiero protegerte de un gran mal".
El dueño le pregunta "Qué mal?".
Y Jesús le responde "del que te voy a hacer si no me dejas entrar".
Es o no es eso un chantaje? .
Se supone que Dios nos ama con un amor infinito, pero si tu no le correspondes, él te condenará por la eternidad a un sufrimiento mayor del que podamos imaginar.
Parece un acosador.
Simplemente la juventud no se toma esto en serio.

La religion dice que se preocupa por el Hombre, por su alma, por los valores de amor... pero las iglesias lo dejan todo en palabras. sobre todo la iglesia catolica. los grandes hombres con poder en la iglesia deberian dar el ejemplo, y el ejemplo me refiero a lo esencialmente amoroso, preocuparse del Hombre en su existencia cotidiana, sobre su futuro. No, la iglesia se agota en una auto-referencia y no sale a las periferias de la Humanidad a ayudar. AYUDAR. No a arrastrar a una hostia. A Ayudar primero, demostrar primero que tienes valores firmes de amor por el Hombre y recien entonces hablar de un dios que es omnipotente.

Gringo:

¿otra vez con inexactitudes? El infierno es la separación de Dios. Él no nos "envía" al infierno, el pecador se aleja del creador y vive en un infierno.

Nada de chantaje.

gringo: No siempre ha sido así, la gente joven de otras épocas no rechazaba la idea de Dios, lo mismo que se responsabilizaba de su vida diez años antes que los jóvenes actuales. No creo que el rechazo de Dios tenga nada que ver con una edad determinada del hombre sino con una determinada época histórica como tantas otras cosas. Hay mucha gente mayor que es atea en la medida en que ha ido moviendo sus criterios según distintas fases; los jóvenes de Mayo del 68, por ejemplo, ya son viejos y supongo que, en su mayoría, seguirán siendo ateos. La cosa viene de muy lejos porque la descristianización progresiva empezó hace más de dos siglos.
Para ser cristiano hoy en día se necesita una gran autoestima, capacidad de decisión y marginalidad porque, de lo contrario, como al camarón que se duerme, te lleva la corriente. La autoestima de los psicólogos es la virtud de la fortaleza, no otra cosa; la capacidad de decisión te lleva a obrar según la ley natural y la marginalidad te mantiene a salvo de las corrientes de moda.
Lo que tú piensas y lo que crees es lo que piensa la mayoría en Occidente, incluidos gran parte de los viejos; lo que yo creo y pienso, no.
Un joven que en virtud de su fortaleza interna se margine es difícil de encontrar, sobre todo si esa marginación es combativa y no paralizante. Sin embargo son los jóvenes, y no nosotros, los que tendrán la última palabra en el futuro.
Hay una extraña necesidad de hablar de Dios, aunque sea para negarlo, por parte de algunos ateos de los que tú eres una muestra. Doy gracias a Dios por ello porque sin quererlo contribuís a lo que Robert Spaemann llama "El Rumor Inmortal". Algunos contarán chistes pero otros se pararán a pensarlo y se convertirán, aunque entonces, como también observa Fabrice Hadjadj, dejarán de hablar tanto de Dios para sentirlo en su corazón.

Se huye de la apologética...

Y la gente huye de la Iglesia en dirección al protestantismo, las sectas, el ateísmo, etc.

Pero a multitud de pastores eso les da absolutamente lo mismo.

Hay que tener mucho valor, por no decir mucha desvergüenza, para afirmar esto:

... pero las iglesias lo dejan todo en palabras.

¿Por dónde empezamos? ¿Cáritas? ¿Manos Unidas? ¿Misioneras de la Caridad? ...

Pues precisamente a Cáritas y Manos Unidas más de una vez y más de dos les arreais pero bien.

Yo voy a contar un cuento parecido al de Gringo pero que se ajusta más a la realidad:

Jesús llama a una casa, y le dice al dueño:
- Déjame entrar, quiero protegerte de un gran mal
- ¿Qué mal? - pregunta el dueño.
- La muerte. Morirás. Todos mueren.
Pero el dueño no abrió porque era joven y pensaba que eso solo le pasaba a otros.

Parafraseando a Gringo, la juventud (sobre todo la de los países opulentos) no se toma la muerte en serio (aunque es un peligro real y cien por cien seguro). Piensa que es algo que les pasa a los otros, a gente muy lejana y extraña, la gente de 90 años, con la que no se trata.

En otras época no era así porque un joven de 20 años en el siglo XVII o XVIII había asistido ya a la muerte de bastantes seres queridos cercanos, y si vivía en el campo experimentaba también la muerte de los animales. Eso le llevaba a pensar en serio de vez en cuando y a tocar el Misterio.

Los 4 puntos que comenta Spitzer me parecen todos relevantes. Yo mismo, impartiendo un Curso Alpha en Barcelona, me di cuenta que tenía que añadir un folleto sobre ciencia y fe (un tema que en Alpha no se trata) porque era un prejuicio que bloqueaba a asistentes, adultos jóvenes de ciencias, pero sin ninguna idea de la relación armoniosa entre ciencia y fe.

En ReligionEnLibertad se guardan materiales sobre "Ciencia y Fe" en su sección Argumentos (portada, zona inferior) y me parece un servicio valioso.

Palas este post trata sobre el creciente ateismo entre los jóvenes occidentales.
Lo que les pasa es que ya no aceptan las cosas porque sí.
Nuestros padres eran católicos porque eran españoles, así con esa naturalidad se aceptaba, cuando te quedabas embarazada tenías que casarte y el niño había que bautizarlo, porque si no se quedaba moro.
Y no era cuestión de formación. La mayoría de nuestros abuelos no sabrían distinguir un obispo de un cardenal, no saben porqué el credo es "nicenoconstantinopolitano", ni pueden definir la transubstanciación. Simplemente eran católicos como respiraban y comían. Tan natural.
Pero al joven de hoy explícale que somos culpables sólo por nacer porque llevamos el pecado original, no digamos ya que se crean que realmente descendemos de una pareja que vivió hace seis mil años entre el Tigris y el Eufrates (porque la Biblia se atreve a dar la ubicación exacta del paraíso, como da las medidas exactas del arca de Noé, y en la época de Spielberg y su Jurasic Park lo de los diplodocus en una barca de madera ya no cuela).
Y si se acepta que algo de la Biblia no es real sino metafórico, una fábula o poesía, entonces se piensa que todo pueda serlo.
Luego prueba a hacer compatible al Dios del Antiguo Testamento con el Dios del amor con que machacan en clase de religión. Que comprendan que se trata del mismo Dios que mató a todos los niños primogénitos de Egipto. Y porque la Biblia la conocen por las películas de Semana Santa, que como se pongan a leer el libro de Josué, o Números, o el Deuteronomio...
Intenta que acepte la idea de que Dios ya nos había perdonado, pero aún así decide matar a su hijo en la cruz para dejarnoslo claro.
En fin, que entiendo el mérito de quien consiga convertir a un joven occidental porque es mucho más difícil que llenar una parroquia hace sesenta años.

Entonen el mea culpa. Muchos sacerdotes católicos viven en total incoherencia con la doctrina y ni lo disimulan. Es más, conozco un obispo que aplaude y protege esta incoherencia, promoviendo el asentamiento de la corrupción con jóvenes discípulos de estos sacerdotes. Estos discípulos son católicos? De procesión y romerías si, por supuesto. De hábitos valores y moral cristiano católica ni de lejos. Han sido instruidos por sus sacerdotes en el liberalismo más absoluto.

José Ángel Antonio, querer juntar "la realidad" con "la fe" es un oxímoron de todas, todas.
Pero ya que pone el cuento, le hago ver que "La muerte. Morirás. Todos mueren" es, según su fe, una condena impuesta por ese Dios misericordioso en un momento de cólera, lo que ustedes llaman "el pecado original".

Palas, en una cosa le doy la razón: No podemos entender a Dios.
Y es que Dios es incomprensible, imprevisible y científicamente imposible, por tanto no es distinguible de cualquier otra creación fantástica de la mente humana.
Es normal que, a medida que la Ciencia a ido ofreciendo explicaciones coherentes y verificables de los procesos que anteriormente se asociaban a actos divinos, la creencia en la existencia de la divinidad haya ido a la baja; se llama progreso del conocimiento y siempre ha sido parecido, cuando la Ciencia avanza, la religión retrocede.
Es comprensible que quienes creen en Dios se sientan incómodos con esto y quieran volver a tiempos pasados, cuando la religión estaba por encima de todos y de todo, pero deberían ser humildes y pensar que "todo lo que sucede es por voluntad de Dios" y no van a oponerse a esa voluntad, ¿verdad?.

Pfff...

Más de lo mismo...

No dudo de la buena voluntad del jesuita, pero peca de optimismo antropológico.

Desde el CVII se ha vuelto una auténtica obsesión la creencia en ámbitos eclesiásticos en la existencia del "hombre de buena voluntad".

Se trata de un hombre (o mujer, claro está) aparentemente libre de pecado al que sólo separa de la fe, como en los imaginarios jóvenes a que se refiere el jesuita, una dificultad de tipo intelectual, el mal testimonio de los cristianos, éstos sí muy pecadores, o cualquier otra excusa semejante.

Sin embargo, lo que lleva a estos jóvenes a profesar el ateísmo es, en la inmensa mayoría de los casos, lo de siempre: el sexo, lo que un escritor español denominó "el peso de la paja". Se desembarazan de sus incómodas ideas religiosas para poder entregarse, sin remordimientos, a sus deseos.

Si no hay Dios (o dios, como dicen), no hay ley moral, ni pecado, ni juicio, ni condena, ni infierno... Si Dios no existe, como decía el gran escritor ruso, todo está permitido...

Y lo demás, pues eso... bonitas palabras, excusas de mal pagador, pretextos para quedar bien...

A San Ignacio no se la habrían dado con queso tan fácilmente ; )

GRINGO
Sobre lo que comentas de Eliseo, cometes el error en que caes a menudo de juzgar hechos, realidades o épocas desde tu estricta situación y momento.
No quiero decir ni mucho menos que renuncies a pensar. El problema es cuando te excedes y llegas a conclusiones aparentemente lógicas.
Si Dios fuese un hombre como nosotros podrías llegar a la conclusión que llegas. Pero es que de entrada aparte de la inmensidad, Dios es un misterio y tu lo reduces casi a la nada para juzgarlo. Te equivocas.

No pienses en el Dios cristiano, sino simplemente en el concepto de Divinidad. Si existe y decidiese que muriesen esos niños, habrá algún razón que sin duda lo justifique, aunque una criatura mortal limitada, no pueda comprenderlo con la limitación de su situación y su parámetros.

Si juzgas las cosas de Dios o la Religión desde parámetros estrictamente terrenales y materialistas siempre vas a llegar a conclusiones parecidas. En este caso los arboles no dejan ver el bosque.

A mi no me parece mal que seas ateo y que pienses como quieras, faltaría mas. Dios nos ha hecho libres para escoger con nuestros talentos y yo no tengo ningún derecho a cuestionar tu libertad. Lo que sinceramente no entiendo es esta fijación tuya por leer regularmente una de las páginas mas católicas y por tanto mas creyentes del mundo.
¿No te parece contradictorio? ¿O es que sin darte cuenta estas buscando algo que no ves?

Y por último. ¿No te hace pensar que gente con el nivel de los que escriben en los blogs de aquí sean creyentes? ¿No te parece que no es normal que gente de ese nivel pierda el tiempo en cuestiones de Fe si realmente fuese una tontería? De hecho hasta tu que eres ateo pierdes mucho tiempo con ellas. ¿No te hace pensar?

Gringo y Renzo:

Tengo un chiste muy simpático al respecto y que ilustra lo difícil que es para los jóvenes aceptar el ateísmo.

Era una vez un ateo que se jactaba que Dios estaba superado, que ya no necesitábamos de él, que era solo para los que creían que el Génesis debía aplicarse en forma literal, para los que creían que la tierra era plana y que era sostenida por 4 elefantes, y bajo de ellos una tortuga.... y abajo de esa tortuga otra tortuga.... y abajo de esa segunda tortuga una tercera y así hasta el infinito.

En cambio en la actualidad, con los ordenadores y todos los descubrimientos científicos, "sabemos" que Dios no existe porque tenemos explicación para todo....

Un humilde católico osó preguntarles a los poseedores de toda esa ciencia, Si saben todo, ¿como es que existe el universo? El ateo con aire de superioridad le contestó: eso es fácil existe debido al Big Bang. Humildemente el católico preguntó ¿Y antes de eso? El ateo se puso rojo del coraje y contestó ¡Pues otro Big Bang! Siguió preguntando el católico ¿Y antes de eso? Ahora el ateo palideció y tuvo que contestar en voz baja: un tercer Big Bang y así hasta el infinito.

Simplemente la juventud no se toma en serio el ateísmo, no explica absolutamente nada.

No, Renzo. La inefabilidad de Dios no indica que sea un constructo humano sino todo lo contrario. Tampoco el dolor existe entonces, fuera del que se ve afectado por él, porque es imposible explicarlo. La ciencia no sirve para las preguntas fundamentales sencillamente porque no es su campo. Si desaparecieran las cosas inexplicables por la ciencia no tendríamos el arte, por ejemplo, ni el amor. Tú puedes decir eso porque tu opinión no va a evitar que alguien escriba poesía o que pinte un cuadro, pero si así fuera te darías cuenta de cuántas cosas que la ciencia no explica existen. Las matemáticas, por ejemplo.

GRINGO
A pesar de citar esos libros que dices haber leído realizas afirmaciones falsas sobre el catolicismo.
Algunas son errores personales tuyos y otros acusaciones infundadas.
No hace falta creer en el relato exacto del génesis como lo dibujan para los niños para ser católico. Ahora bien, nada impide que no sea cierto, ni siquiera el lugar del llamado paraíso terrenal.
Por ejemplo, en el génesis no se dice que Adan y Eva fuesen una pareja única y exclusiva, sino que eran una pareja escogida por Dios. Cuando Cain mata a Abel y Dios se lo recrimina Cain hablo de memoria, le dice que le proteja de los hombres, y Yahve le dice que le pondrá un signo para que los hombres no lo maten en su deambular. Luego había mas hombres, y por tanto mas mujeres.
Puedes entender el hecho del Genesis como que Dios ha dado el conocimiento a una pareja de homínidos, a partir de la cual se extendió hacia el resto de los homo sapiens. Pero es que el Genesis no es un libro de Paleobiología ni es su función. Su finalidad es religiosa, no desvelarnos los entresijos científicos del como, sino el que.

No hay ningún problema en aceptar una evolución o incluso la evolución mas generalizadas y el Genesis, no son incompatibles. Pero una cosa es el conocimiento científico, que es perfectible y otra la realidad religiosa. Pensar que si crees en la evolución niegas la posibilidad de la existencia de Dios es otra creencia, pero no es un hecho.

Y me temo que tus conclusiones sociológicas de porque los jóvenes cada vez son menos creyentes son un poco pobres, muy del pensamiento débil actual. Tiene que ver mas con la educación y la vivencia.

De la misma manera que la gente ahora tiene mucha menos resiliencia de la vida que antes, y es menos madura en general, y .... No solo es la Fe, son muchas cosas.

JUAN NADIE:
1) Para empezar mi referencia al descuartizamiento de 42 niños por burlarse de Eliseo viene por lo que se dice en el post, que los dioses antiguos eran "caprichosos y malévolos", y que sólo con "Israel y la cristiandad empezamos a ver quién es Dios", y que este Dios es "benevolente".
Pues creo que si os atreveis a criticar a los dioses antiguos, resulta que Dios se les parece bastante.
Y si vosotros os atreveis a personalizar a Dios y llamarle "benevolente", pues también tenemos derecho a pereonalizarle y pinerle otros adjetivos.
La cosa es que haceis trampas. Para decir cosas buenas de Dios como que es benevolente, que ama, que perdona, que es padre, etc. os sentís legitimados.
Cuando se critica a Dios y se dice que es irascible, celoso, que mata niños, etc. entonces la defensa es que Dios es Dios y hace lo que quiere, que aunque no lo entendamos al final será por algo bueno todo lo que hace, que es un misterio, etc.

2) Visito Infocatólica porque la considero una página política donde se habla de cuestiones sociales, de PODEMOS, del islamismo, de inmigración, de la Guerra Civil, del cambio climático, de la teoría de la evolución, de Putin, del franquismo, y a veces de religión.

Y que yo sepa el relato "exacto" del Génesis no se hizo "para los niños" sino para los adultos.
Otra cosa es que ya casi nadie salvo los protestantes y algún infocatólico se lo crea.
Y debo repasarlo per creo que la postura de la Iglesia es que sea o no literal el Génesis se debe creer que toda la humanidad viene de una única pareja.
Lo cual es científicamente imposible.

Palas, dices:

"Tampoco el dolor existe entonces, fuera del que se ve afectado por él, porque es imposible explicarlo."

El dolor está muy bien explicado, no sé porque dices eso.
El arte, el amor, son constructos culturales y mentales, tampoco veo qué tengan nada de inexplicables, pero es evidente que os encanta dotar de "magia" a algunas cosas, supongo que como vía para la "gran magia" que es Dios.

Juan el Bautista, tienes toda la razón, qué absurdo es recurrir a una serie infinita de transformaciones de la energía, cuando "tenemos" algo mucho más razonable: un ser eterno, que existe por sí mismo fuera del espacio y del tiempo y que creó todo desde la nada para que le adoremos y amarnos infinitamente ( a pesar de no hacer nada por evitar que muramos por enfermedades, catástrofes naturales, accidentes o por nuestras acciones, pero claro eso es por lo del pecado original). ¿Cómo no lo hemos visto antes?.

Para prepararse a entablar un diálogo con el mundo desde las trincheras (la calle) -de manera que aumentemos la comunión dentro de la Iglesia y sirva para atraer a los alejados-, oigo proponerse desde el seno de la Iglesia (por laicos muy evangelizadores ellos) algunas propuestas:

- Ser menos 'prohibidores' (con un par).

- Más participación de los laicos en la Liturgia y más catequesis durante la celebración de Sacramentos (??? No tengo palabras para esto).

- Mas grupos de chavales con guitarras cantando en las Misas (eso, eso; que viva la espiritualidad y la solemnidad; seguro que si canta Alejandro Sanz 'mola' más y 'petamos' la parroquia este 'finde') .

- Promocionar la ONG que es la Iglesia (pues eso somos para muchos, una organización de acción social y poco más; como si la pobreza sólo fuera material).

- Seguir organizando eventos y convivencias a todo trapo (para que nadie se queje de que no somos el mayor 'tour-operador' del mundo mundial de experiencias religioso-místicas de voluntariados y domingos de tortillas -con alguna misa en medio y el rezo del Santo Rosario en el autobús-; y guitarras, que no falten los jovenes cantando con guitarras por favor, que si no parecemos demasiado solemnes, rígidos y retrógrados).

Un comentario sobre todo esto:

Si pensamos que lo único atractivo para atraer a los jóvenes a la Iglesia es dejarles cantar en grupitos musicales de parroquia -que les gusta a los cuatro de siempre y poco más, lo sé por experiencia (magnífico post el del padre Jorge sobre la guitarra de Mariloli)-, y darles la oportunidad de 'desahogar' su caridad a través de voluntariados sociales -que también me los conozco y diría cuatro cosillas bien dichas sobre el compromiso con los mismos y los resultados obtenidos-...

Y sin embargo no nos damos cuenta de que el mayor atractivo para cualquier persona -pero más para un joven- es saber que en Jesucristo encontrará la Verdad (toda la Verdad que sea capaz de asimilar), obtendrá respuestas fundamentales para su existencia, accederá al mundo espiritual con el favor y la ayuda del Espíritu Santo y será libre eternamente; es que realmente vamos cuesta abajo.

Muchos dirán: 'Sí claro, ¿y eso cómo se hace?', o, '¿Y eso cómo se explica de forma atrayente?'.

Yo les diría: 'Mirad, la fuerza no está en vosotros aunque por vuestras formulaciones y objeciones parece que lo creéis; rezad, meditad y pedid ayuda de lo alto; y segundo, no despreciéis la inteligencia, la espiritualidad y la curiosidad de los jóvenes'.

Por algo sucede o Dios permite que suceda todo esto. ¡Más guitarras que es la guerra!

Abrazos y bendiciones

Afortunadamente poco a poco las personas se van alejando de la religión.

Renzo:

Pues que bueno que finalmente lo viste: carece totalmente fundamento científico una serie de Big Bang.... es ciencia ficción en su mas pura expresión.

Tan pronto como los jóvenes comprenden que es falsa la elección entre Fe y Ciencia (tal como lo presenta la propaganda) siendo en realidad una elección entre Fe y Ciencia Ficción...... los jóvenes encuentran al Padre Eterno, tal te acaba de pasar a ti. ¡Felicidades!

Es tan fácil rebatir esos argumentos para no creer en Dios que solo me imagino puedan pasar dos cosas: o los jóvenes que escuchan no tienen el más minimo conocimiento científico, filosófico y/o de religión, o los apolojetas que les predican no están a la altura.
Y este último es el problema más grave.
Tenemos muchos voceros que se encargan de ir asustando a los jóvenes con un Dios que ni es ni se le espera.
Menos mal que Francisco está dándole una vuelta a eso

Juan el Bautista, de nada, pero literalmente de nada. Tiene su gracia que alguien que cree en Dios, resurrecciones y milagros varios, diga que el ateísmo no explica nada. Claro que, como para vosotros "explicar" equivale a "inventarse una respuesta por increíble y absurda que sea", no me sorprende que proyectéis vuestras "no explicaciones" (eso que llamáis la "inescrutabilidad de Dios") en cualquier cosa.

Javier Ejías, sí, es tan fácil rebatirlos que la única solución que parece que les queda a algunos es escribir artículos y citar "estudios" que sólo se sostienen a base de censurar, manipular o borrar mensajes que los refutan, todo para proteger la fe, claro,

¿El arte es un constructo cultural? ¿y el amor también? Tal cosa supone que el hombre puede vivir sin Dios, sin arte, sin amor y sin matemáticas porque las ha inventado él y, por lo tanto, de la misma manera que las inventa las destruye. Me temo que el hombre sin todo eso ya no sería un hombre.
El arte es una necesidad como se ve desde las Cuevas de Altamira, el amor otra y Dios es el Absoluto Necesario o la Causa Primera.
En cuánto al dolor sólo tenemos la experiencia de que, cuando ocurre X, la gente se queja, pero bien puede quejarse sin encontrar la causa y hay que creer que le duele sin poder demostrarlo. Hay fibromialgias de este tipo. Una persona que nunca ha tenido un dolor de muelas no puede entender lo que es.

"Tal cosa supone que el hombre puede vivir sin Dios, sin arte, sin amor y sin matemáticas..."

Sin Dios, Palas, es evidente que sí.

"Dios es el Absoluto Necesario o la Causa Primera"

Eso es una petición de principio que no va más allá de ser una frase con aires de solemnidad.

En el tema del dolor está usted mezclando cuestiones distintas. Una cosa es saber qué causa el dolor y otra el porqué se siente dolor. Que la experiencia subjetiva del dolor no sea directamente trasladable a otra persona, o que cada uno tenga su nivel de tolerancia al dolor es una cosa y otra distinta es que el dolor no tenga explicación (aunque la causa pueda ser de origen muy diverso, desde una patología puramente física hasta un problema psicosomático o tener una causa no identificada). Pero en todo caso siempre hay una "explicación del dolor" y por ello es posible aplicar soluciones para paliarlo o suprimirlo.

Renzo:

ciertamente estamos de acuerdo, el ateísmo no explica nada, es solo ciencia ficción. Son sumamente divertidas sus explicaciones que da a la existencia del universo, no se cual sea tu favorita, me encantaría escucharla, las mías son:

a) La materia y la energía han existido por toda la eternidad y así seguirá.
Lo divertido es que los ateos parecen ignorar los conceptos científicos mas básicos, por ejemplo, no se dan por enterados que el concepto científico de Entropía (uno de los mas básicos de la ciencia) destruye su postura.
b) La de los múltiples Big Bangs. Intentan llamar a esto "ciencia" cuando para utilizar ese nombre, debería de haber al menos alguna observación que la avale y es todo lo contrario: el universo no se expande y se contrae para hacer un nuevo Big Bang, sino que se expande indefinidamente.

¿Verdad que son encantadores las explicaciones que dan los ateos de la existencia del universo?

Juan, aunque nos estamos yendo del tema, le respondo.

A) ¿Por qué se empeña en usar términos que demuestra claramente desconocer?. ¿Sabe usted la diferencia entre sistemas abiertos y cerrados?. Explique, aunque sea de forma no exhaustiva, por qué, según dice usted "el concepto científico de Entropía (uno de los mas básicos de la ciencia) destruye su postura". Espero con ansia su respuesta.

B) Tenemos, por lo menos, una evidencia de qué hubo un suceso al que llamamos Big Bang, eso ya es muchísimo más de lo que tienen ustedes sobre Dios.
"sino que se expande indefinidamente". Vaya!, un montón de científicos con mentes brillantes y años de estudio siguen debatiendo sobre el futuro del Universo (del nuestro, el observable) y usted ya conoce la respuesta, por revelación, supongo. No hacen falta más comentarios .

Dios es Creador y dueño de la vida, si El mandara a que tambien me devoren unos osos pues por justa razon seria.
Entonces, que diferencia hay entre ese dios y por ejemplo zeus?
No digamos la Segunda Venida de Cristo y Apocalipsis que segun veo no sera para repartir caramelos y misericordismo entre los que persiguen cristianos, se burlan de la fe, reparten herejias o hacen la maldad.
Puedo demostrar esto sin apelar a la biblia o a la fe?

Juan el Bautista confundes los términos. Claro que el ateismo no explica nada sobre el origen del universo.
El ateismo simplemente es no creer en Dios. Dos ateos sólo tienen en común que no creen en Dios, y ya está.
No es su misión explicar el origen de nada. Para eso están la religión, la filosofía y la astrofísica. Y cada cualque escoja la que más le guste.

Renzo
No tienes ni idea, para empezar, la muerte no es ninguna condena, no para quienes creemos en la resurrección. Si estudiaras un poco de escatología (cristiana o no) podrías opinar sobre lo que el dogma cristiano dice que es la muerte pero pensar en que la muerte es un castigo producto de un día de cólera es tan estúpido como pensar que los átomos son bolitas diminutas que dan vueltas sobre si mismos. (lo mismo piensa usted que eso es lo que son)
El origen del Universo, no solo no ha sido determinado por la ciencia sino que cada paso que da la ciencia se encuentra que está aún más lejos de lo que pensaba en descubrirlo y que de hecho cada día tiene más certezas de que nunca lo sabrá.
La ciencia sólo llega a un primer momento, que además le queda oculto por la barrera del tiempo y el tamaño de Planck, por debajo de la cual no son válidas las leyes que conocemos de la física. Hay propuestas, dentro de la ciencia, acerca de lo que ocurrió en ese primer momento, tales como que todo surgió de una fluctuación del vacío cuántico. Pero el vacío cuántico no es la nada, (clic aquí para consultar una reflexión del físico Fernández-Rañada sobre este tema) y la pregunta por la existencia de ese vacío cuántico (cómo pudo surgir de la nada) sigue en pie. También podemos preguntarnos por qué ese vacío cuántico dio origen a este universo con las características físicas concretas que tiene. Y si vamos a la teoría de las supercuerdas, pues en fin, requiera mucha más fe que la fe en Dios. Yo no soy tan crédulo y le aseguro que en Dios creo desde niño.
Efectivamente es muy sencillo rebatir esos postulados y el de la ciencia no es el más difícil de ellos e incluso hay argumentos mucho mejor estructurados y más complejos y divertidos de discutir (el punto de vista histórico es uno de ellos), pero si el que le preocupa (o le ocupa) a usted es el científico, si le interesa le puedo recomendar un blog donde una mujer mucho más lista que yo rebate día a día los argumentos de los cientifistas más contumaces (incluidos Dawkings y Hawking).
Se llama frasesdedios.blogspot.com.es y merece la pena.
Hace cualquier cosa menos insultar la inteligencia de sus lectores.

De que nos sorprendemos, si en los primeros tiempos del Cristianinismo muchos no creyeron. La Cruz es signo de contradicción y mas aun La Resurrección pero Dios lo ha hecho por Amor y si, entiendo que alguno no este de acuerdo pero Cristo fue Claro Conmigo o contra mi

GRINGO

Seamos serios, solo un poco. Infocatólica es una página de religión y se habla de religión. También se habla de cuestiones de vida en conexión con la moral, como el aborto, o el divorcio, etc.

Si se habla de Podemos es porque la novia del entonces número 3 de la organización, Rita la asaltaora, y Errejin respectivamente, se dedico a dirigir un asalto a la capilla de la complutense en una misa saltándose los derechos de los estudiantes que asistían a la misa. Atacando su libertad de pensamiento, su libertad religiosa en particular, y además con las conocidas amenazas de ardereis como en el 36.

Si tu consideras que eso la convierte en una página política significa que tienes un error grave de percepción o de apreciación.

No entiendo como te sientes concernido o de algún modo atacado cuando alguien afirma que Dios es Benevolente y te sientes impelido a descalificarlo. ¿Qué hay de malo en que alguien crea en Dios? ¿Qué hay de malo en que no uno, sino muchos consideren que su lema moral son los 10 mandamientos? Es que si fueras coherente y práctico, si tu como dices deseas lo mejor para la sociedad, aunque tu no creyeses, tenías que fomentar el cristianismo como una forma de construir una sociedad mas humana y saludable. Por tu exclusiva conveniencia.

Estas cosas si atraen a los jovenes a la fe. Hablar todo el dia del aborto no. www.infobae.com/2016/03/08/1795547-una-iglesia-portena-se-hizo-eco-un-pedido-solidario-del-papa-francisco

"La ciencia sólo llega a un primer momento, que además le queda oculto por la barrera del tiempo y el tamaño de Planck, por debajo de la cual no son válidas las leyes que conocemos de la física. "

Pero eso no es excusa para inventarse orígenes sobrenaturales, seres eternos y misteriosos y el resto de fantasías, me explico.

"Pero el vacío cuántico no es la nada,..."

Hombre!, me alegro de que alguien creyente entienda eso, llevo ni se sabe intentando hacérselo entender a varios lectores y algún articulista de esta web, con muy poco éxito, la verdad, pero siguen dale que dale con lo de que si Dios creo todo desde la nada, que si por qué hay algo en vez de nada...

"También podemos preguntarnos por qué ese vacío cuántico dio origen a este universo con las características físicas concretas que tiene."

Por poder podemos, pero no tiene mucho sentido, con otras leyes y otro universo, es muy probable que no estuviéramos aquí para preguntar nada, lo que no significa que nuestro Universo sea el único posible, ni, desde luego, que haya sido creado por la voluntad de nadie; ahí ya vuelve a entrar la imaginación y el pensamiento mágico, que no digo que no reconforte a algunas personas, pero lo que es respuestas, cero.

He estado viendo el blog que propone, y que quiere que le diga, pues a mi si me parece que insulta la inteligencia de sus lectores, al menos de cualquiera que no anteponga la fe a la razón y el conocimiento científico. Es como muchas otras páginas un a muestra de endogamia intelectual, recomienda libros afines a la ideología del autor y critica sin sustancia y con nulo conocimiento la obra de quien no se pone de rodillas ante dioses y otras fantasías. Pero, le aseguro que no me sorprende que a usted le parezca el no va más ese tipo de publicaciones, para quien ha dejado a un lado todo lo que no sea la fe, es lo normal y esperable.

Renzo dice: "la muerte es, según su fe, una condena impuesta por ese Dios misericordioso en un momento de cólera, lo que ustedes llaman el pecado original".

Pues no, mi fe no dice eso. Yo le explico lo que dice la fe. Ni en Catecismo ni Génesis capítulo 3 hablan de "condena" ni de "cólera". Hablan de "consecuencia". Es como "no siga usted ese camino que se caerá por un barranco". No es condena, es consecuencia. "No comáis ni toquéis ese fruto, que moriréis", advierte Dios.

Y la serpiente, con un engaño que sólo funciona con jóvenes y tontos: "No moriréis, no moriréis". Y la realidad es que morimos. Los jóvenes de países opulentos tienen menos fe porque se creen el timo de la serpiente, lo de "no moriréis, sólo se mueren los viejos, tontos y pobres". Cuando contactan con la muerte, empieza el pensamiento en serio.

Lo que dice el Catecismo: 1008 La muerte es consecuencia del pecado. Intérprete auténtico de las afirmaciones de la Sagrada Escritura (cf. Gn 2, 17; 3, 3; 3, 19; Sb 1, 13; Rm 5, 12; 6, 23) y de la Tradición, el Magisterio de la Iglesia enseña que la muerte entró en el mundo a causa del pecado del hombre (cf. DS 1511). Aunque el hombre poseyera una naturaleza mortal, Dios lo destinaba a no morir. Por tanto, la muerte fue contraria a los designios de Dios Creador, y entró en el mundo como consecuencia del pecado (cf. Sb 2, 23-24). "La muerte temporal de la cual el hombre se habría liberado si no hubiera pecado" (GS 18), es así "el último enemigo" del hombre que debe ser vencido (cf. 1 Co 15, 26).

Responder a las cuestiones que se están planteando nos aparta del tema del artículo, pero sí que deja en evidencia un factor clave para que los jóvenes no sientan la fe que ustedes quieren venderles, y es que no convencen, sus argumentaciones son flojas, basadas en premisas aún más flojas (cuando no directamente falsas), en peticiones de principio y circularidades, ¿qué quieren?, así están las cosas. Claro que ustedes pueden buscar todo tipo de explicaciones basadas en intervenciones malignas y teorías conspirativas, pero no cambiará nada, a mayor conocimiento de la realidad menor interés por las pseudoexplicaciones místicas y fantásticas de las religiones.

Renzo:

Yo conozco perfectamente la diferencia entre sistemas abiertos y cerrados. La pregunta es si la conoces tú.

a) Aquí la respuesta que esperas con Ansias: la energía se DEGRADA a formas menos utilizables, en el extremo en calor, concepto de entropía. Si la materia hubiera existido desde siempre. Ya se hubiera convertido toda la energía en calor, conclusión, es científicamente imposible que la materia haya existido desde toda la eternidad.

b) La velocidad que se ha observado en el universo no tan solo supera la velocidad de escape (aquella necesaria para que no vuelva a contraerse), sino que va ACELERANDOSE, lo cual hace doblemente imposible (si eso fuera posible) una contracción del universo para volverse a expandir.

Y no solo eso, los sistemas filosóficos de los ateos ni siquiera pueden llamarse así, a cualquier pregunta que les haga la respuesta es

"No se, no tengo la menor idea, pero eso si, de seguro Dios no Existe"

Gringo, como siempre el confundido no soy yo.

Ateísmo es CREER que Dios no existe..... que no es lo mismo que no creer en Dios....

Un joven perdido en la propaganda no es ateo, solo está confundido.

JUAN NADIE:
Tiene algo que ver directamente con la religión, dedicar un post a negar el cambio climático? .
Tiene algo que ver directamente con la religión, dedicar un post a alarmar a la gente con el crecimiento demográfico de los inmigrantes musulmanes? .
Tiene algo que ver directamente con la religión, dedicar un post a pedir perdón por haber votado al PP?.
Tiene algo que ver directamente con la religión, dedicar un post a la represión de los prisioneros alemanes por sus guardianes americanos tras la II Guerra Mundial? .
Tiene algo que ver directamente con la religión, dedicar un post a reivindicar la figura política de Putin?.
Tiene algo que ver directamente con la religión, dedicar un post a un libro que dice ser un manual para "sanar" la homosexualidad? .
Pues todo eso y más se ha visto en esta web.
Por no hablar de que cada post dedicado a los mártires de la Guerra Civil acaba derivando en zona de comentarios a una apología del franquismo.
Y que casi todos los temas se convierten en asunto político con referencias a conspiraciones mundiales.
Yo no entro en blogs donde se discute si la misa tridentina es mejor que el novus ordo.
Pero allí donde se habla de política, historia, cultura, ciencia, etc. por supuesto que entro.
Porque hablar con quien piensa igual que tú es muy aburrido. Y como soy de izquierdas me gusta ver que aquí se da cita todo el espectro de la extrema derecha, desde libertarianos a falangistas, pasando por carlistas, islamófobos de VOX, herederos de Blas Piñar, y negacionistas del Holocausto.

Hombre, gringo, por fin dices ser algo: eres de izquierdas. Enhorabuena.
No sé lo que es un libertariano, un liberticida sí.
Espero que asumas entonces los pecados de la izquierda, porque no sueles hacerlo, debes ser de la izquierda inmaculada que salió de la nada.

¿Es necesario en una página católica para católicos contestarles a unos aprendices de Dawkins, Harris y Hitchens? Están perdiendo el tiempo porque no escuchan ni quieren escuchar, sólo repiten como loros lo que han leído y cada cosa que les quieran explicar intentarán refutarlo con argumentos sacados de los libros de aquellos; les encanta el juego. Nihil novi sub sole.

Renzo: No es eso sino el apriorismo. El actual niega a Dios y no hay quién le saque de ahí por la misma razón que el nacido en el Medievo no ponía en cuestión su fe. Tú debes de ser de los que entienden que el progreso tiene un efecto especial en el hombre que aumenta su cociente intelectual, razón por la cual las bolas que se tragaban los cazurros del pasado son intragables para un joven con un iPad porque el iPad no cree en Dios, supongo.

Yo que vosotros No entretendría más el aburrimiento de Renzo y de Gringo.

Renzo tiene una pasar. Sus falacias nacien de su obsesivo cientificismo y del poco frecuentar la filosofía y la lectura religiosa. No obstante, eso no le exculpa: tiene a su alcance el remedio para, por lo menos, ser un ateo formado en lo que combate.

En cambio, Gringo no sólo no puede ser exculpado, sino que sus falacias y mentiras son, más que culposas -como son las de Renzo-, dolosas. Gringo tiene formación teológica sobrada; formación bíblica muy por encima de la media; formación filosófica superior; conocimientos de liturgia, pastoral, sacramentos, catequética... que no tiene cualquiera. ¿Verdad, Gringo?

Ergo sus mentiras, tergiversaciones, burlas, falacias y su mala leche lo son a sabiendas y con toda la intención. No entretengáis los ocios de alguien así, ni alimentéis su mal.

Sobre todo, es que es inútil. Conoce todas nuestras respuestas de antemano. Esto es para él un entretenimiento, es sólo para disfrutar exasperando a quienes, por encima de todo, odia y desprecia. Algún día se sabrá el porqué.

Sí Juan ya veo lo mucho que sabes de lo que hablas, sólo con esta frase lo dejas claro:

"Si la materia hubiera existido desde siempre. Ya se hubiera convertido toda la energía en calor..."

Has oído sonar campanas y te crees músico, suele pasar con algunos de vosotros.
Sobre todo no dejes de avisar cuando publiques tus trabajos, lo del Higgs y las ondas gravitatorias se quedará en cosas de niños.

No Palas, la mayorìa de la gente que hoy niega a Dios lo hace por ser una hipótesis innecesaria para explicar lo que la Ciencia sí puede explicar. Y para todo aquello que aún no es posible explicar desde el conocimiento científico Dios sólo es poner "misterios insondables" que escapan a la limitada inteligencia del hombre" detrás de los interrogantes, es decir, dejar en suspenso cualquier respuesta. Esa es la realidad, por mucho que os moleste.

Juan Andrés, tiene gracia que un creyente acuse a los ateos de repetir "como loros lo que han leído", pero que mucha gracia,...

La ciencia no puede explicar muchas cosas, Renzo. ¿De dónde sacas semejante cosa? Hace falta mucha fe para creer eso.

Ay Palas, qué poca atención prestas a lo que escribo.

"Y para todo aquello que aún no es posible explicar desde el conocimiento científico,..."

¿Te parece que con esa frase estoy diciendo que la Ciencia lo puede explicar todo?
¿De dónde sacas semejante cosa?

Palas, yo asumo mis propias fallos (crímenes no he cometido ninguno), no te pido que asumas nada de lo que tú no seas directamente responsable.
Pero vamos a estas alturas no me trates como si yo fuera un negacionista de los crímenes de Stalin, o del que sea.
En cualquier caso Stalin, Mao, Tito, me pillan muy lejos.
Soy culpable de votar a Julio Anguita. Eso sí. Supongo que no es un crimen.
Un libertariano es un señor de extrema derecha tan contrario a los impuestos y al poder de las administraciones públicas que roza el anarquismo.

Renzo, me alegro haberte divertido un rato. Sigue participando. Un cordial saludo.

Renzo: "Aun no es posible explicar" mantiene la esperanza en una explicación futura a cualquier pregunta que podamos hacer, es decir la supresión de toda incógnita.

¿He dicho yo tal cosa, gringo? Pero la izquierda tiene un pasado, como cada quisque. Julio Anguita no inventó el comunismo.
Nunca he oído la palabra libertariano, lo admito, pero es un nombre curioso para un señor de extrema derecha, creía que al anarquismo sólo se llegaba por la izquierda, por aquello que se decía de la derecha que primaba el orden sobre cualquier otra cosa. Si no es así la definición de lo que es la derecha se va volviendo imprecisa. Entre liberal, libertario y libertariano ¿qué diferencia hay? Se supone que un liberal tiene límites pero el libertario y el libertariano no, por lo que son la misma cosa. Sospecho que, en el esquema dominante, un libertario es un señor muy simpático y un libertariano un insolidario.
Los grupos que hay hoy en España, que se dicen de izquierda radical. me temo que no quieren hacer planes quinquenales ni colectivizar al modo soviético, son más bien de corte anarquista. O tal vez han inventado la cuadratura del círculo y pretenden que se den la mano Andreu Nin y Santiago Carrillo.

Si Yolanda estoy de acuerdo contigo. Monopolizan un tema y se desvirtúa la profundidad del artículo. Resulta cansino y aburrido. Podrían quedar en una cafetería si tanto se aburren. Porque no es conocer o saber lo que quieren, ya saben como encontrarlo, es desviar el tema y centrarlo en sus ideas cansinas y obcecadas, y de paso, si pueden, minar.

Libertariano es una palabra que no viene en el diccionario de la RAE.
Es una traducción del inglés libertarian, y se podría decir libertario pero como en español eso llevaría a confusión con los anarquistas, cuando se refiere a los anti gobierno de derecha se usa libertariano.
Es como cuando liberal se traduce como progresista para que no se confunda con lo que en España entendemos por liberal.
En los EEUU el concepto libertarian se suele asociar con el Tea Party, los fanáticos de las milicias y las armas, los identitarios y demás.
Tal vez la principal diferencia entre libertario y libertariano sea que los primeros darían más importancia a la propiedad colectiva, mientras que para los segundos la propiedad privada es sagrada.

Renzo:

¿Ves que todo quedó claro? La materia no pudo haber existido desde siempre, lo cual descarta todos los sistemas materialistas..... ateos incluidos. La ciencia misma los descarta. Tampoco pudo es posible múltiples Big Bangs....

Esas son mis dos teorías ateas favoritas. ¿Cuás es la tuya? Déjame adivinar, no escribirás ninguna explicación del origen del universo.....


Tampoco

Juan, permítete dos consejos

El primero, infórmate mejor antes de hablar de determinados temas, evitarás ponerte en evidencia, cosa que parece que os resulta atractiva pero que en realidad es penosa.

El segundo, lee lo que has escrito, con calma, antes de darle a "Enviar", a veces cuesta bastante entender lo que dices.

La explicación científica del origen de este Universo en el que estamos no es ningún misterio y está avalada por datos, evidencias y experimentos. Vuestro cuento de la creación es sólo eso, un cuento fantástico que no explica nada.

Palas, para la gente que vivió hace cinco siglos había cuestiones irresolubles y fuera del alcance del conocimiento humano que hoy en día puede responder la Ciencia sin problemas.
No seas tan pesimista, confía más en el hombre y sus capacidades y cree menos en seres fantásticos.

A los Humildes Exalta y a los soberbios los deja vacios

Al Fin y al cabo si nos morimos y no hay nada de que me "aguevo" (asusto)

Al Fin y al cabo si nos morimos y no hay nada de que me "aguevo" (asusto) pero si existe hay de aquellos que rechacen la gloria

"Pero eso no es excusa para inventarse orígenes sobrenaturales, seres eternos y misteriosos y el resto de fantasías, me explico."

¿Le parece algo más sobrenatural y mágico que una "fluctuación cuántica del vacío"? (argumento que los físicos teóricos, con excepción del sobrevalorado Hawking han descartado hace mucho tiempo ya. porque como bien indica Antonio Fdez. Rañada, catedrático de física de la Complu, No existeuna teoría cuántica de la gravedad, sin la teoría cuántica de la gravedad en un estado satisfactorio, la idea de un universo autocreador se queda sin ninguna base científica sólida)

En cuanto al blog, le voy a decir una cosa. Ese blog hace CUALQUIER COSA MENOS INSULTAR, ni la inteligencia ni nada de quienes lo leen, estén o no de acuerdo con su planteamiento.

Es de lo más educado, correcto y considerado. Lo que hace, es algo a lo que ustedes los científistas, no están acostumbrados. Es decir lo que hace es desde su propio lenguaje (de ustedes) y en su propia cancha (la de ustedes), desmonta punto por punto las teorías (eneralmente cogidas con alfileres) que los más preparados de los teólogos del cientifismo emplean.

Utiliza el criterio de grandes científicos y teóricos del teísmo científico (Plank, Einstein, Flew, Heisenberg,.....) y como entiende de Física teórica y ciencias adyacentes (como matemática por ejemplo) no se deja argumentar con majaderías sin sentido.

Y por cierto, lo hace como el sobrevalorado Hawking desde una silla de ruedas a la que la auora está atada de por vida, pero eso sí sin usar esa condición para que le conceda nadie más mérito.

En fin que yo nunca trataré de insultar la inteligencia (don maravilloso que Dios nos dio)de nadie, ni siquiera una tan desaprovechada como la suya

GRINGO
Todo lo que dices que ha salido es cierto, sin embargo tiene una vertiente religiosa, en la cual tu entras a veces.

Nadie ha puesto un post aquí para negar el cambio climático per se, sino para exponer los errores de una encíclica.

Y si alguien pone un post para pedir perdón por haber votado al PP, es por algo central a un católico como es el aborto.

Y respecto a la guerra civil es mejor no hablar, por entonces no es que se haga apología del Franquismo, sino que algunos se dedican a hacer apología de un régimen asesino, ilegal, antidemocrático y genocida como el de la II República española.

En cualquier caso, si quieres hablar de política creo que no es muy lógico centrarse aquí, sino acudir a los medios habituales de prensa donde la política es central y no la religión.

JUAN NADIE, sí se ha escrito contra el cambio climático ANTES de la aparición de la enciclica Laudato si.
Por ejemplo el 08 de mayo del 2014 Daniel Iglesias comenzó una serie de artículos dedicados al tema.
También en este blog se ha escrito antes de la enciclica, que se publicó el 24 de mayo de 2015.
Muchas veces la religión es sólo la excusa para hablar de algo.
Como cuando se habla de Putin y su postura sobre el aborto y la homosexualidad, pero en realidad se trata de reivindicar la figura de un caudillo autoritario.
O como cuando se habla del separatismo catalán como si fuera pecado querer la independencia de un determinado territorio.
Y en definitiva eres muy libre de montar tu propio blog e invitarme amablemente a no participar en el.
Pero yo voy a entrar donde me dejen.
Una cosa más voy a añadir. Hay blogs dedicados al ateismo que yo también visito como "Sin dioses", "Ateismo para cristianos", el blog de Richard Dawkins, etc. y jamás en ninguno de ellos he visto que a un creyente se le diga que no pinta nada allí y que debería irse.

Javier, siento decirle que mezcla usted churras con merinas.

La fluctuación cuántica y la energía del vacío no tienen nada de sobrenatural y menos aún de "argumento descartado", busca "Efecto Casimir" en Google.
Es preocupante que se obstinen en hablar y postular sobre temas de los que tienen escaso o nulo conocimiento, no entiendo esa forma de proceder, ni les deja en buen lugar ni aporta nada a los debates, sólo hace perder el tiempo y que uno sienta vergüenza ajena leyendo lo que se escribe.

Fue usted quien puso lo de "... menos insultar la inteligencia de sus lectores", no sé a cuento de qué venía el comentario. pero es su opinión y la mía es la que he expresado.
Tengo, y he leído, el libro "Los científicos y Dios" de Fernández Rañada y, como ocurre por ejemplo con David Jou y otros, hay que separar muy bien cuando está hablando el científico y cuando lo hace su fe. En el primer caso hay racionalidad, conocimiento, ciencia,...y en el segundo se olvida todo lo anterior y se cae en la especulación mística y en la fantasía.

Renzo:

Realmente el chiste que hiciste es mejor aún que el de gringo, cito textualmente: "La explicación científica del origen de este Universo en el que estamos no es ningún misterio y está avalada por datos, evidencias y experimentos"

¿Me pudieras por favor decir cuales datos, evidencias y sobre todo EXPERIMENTOS existen?

Hace décadas los ateos intentaban explicaban (muy mal por cierto) todo en base a la existencia del átomo de Hidrógeno, pero olvidaban explicar como es que existía el Hidrógeno. Por los comentarios que haces déjame adivinar que intentas que asuma que todo lo explica la partícula de Higgs y evitar el debate científico, porque con seguridad no es tu campo.

Empieza explicando como es que existe dicha partícula: ¿múltiples Big Bangs o existente desde toda la eternidad? ¿Que EXPERIMENTOS se hicieron para probar cualquiera de esas posibilidades? ¿De verdad crees que con propaganda se ganan los debates?

Pues adivinas muy mal, Juan el Bautista, el bosón y el campo de Higgs tienen que ver con la masa de la partículas no con su existencia como tales.¿Para qué habláis de lo que no sabéis?, de verdad que me cuesta entenderlo. A mi no se me ocurre hablar sobre derecho canónico o la liturgia de los sacramentos, no es mi tema, no puedo aportar nada.

Lee "Los tres primeros minutos del Universo" de Weinberg (aunque ya tiene sus años sigue siendo una buena referencia para entrar en materia) y no me hagas perder el tiempo explicando en un blog lo que deberías saber si pretendes opinar sobre ello.

Renzo:

¿Tan pronto rehuyendo el debate? ¿Tan pronto utilizando argumentos tipo "no sabes nada y lo se todo" pero sin mostrar evidencia. Voy a creer que tienes miedo de quedar en ridículo, vamos un poco de valor, o al menos de integridad moral. Trágicamente para ti, Oparin, con el "Origen de la Vida", Darwin con el "Origen de las Especies" y "Los tres primeros minutos del Universo" de Weinberg ni siquiera rozan una explicación coherente sin Dios.

Tú hablaste de "La explicación científica del origen de este Universo en el que estamos no es ningún misterio y está avalada por datos, evidencias y experimentos". Repito la pregunta, en particular, "Hic et nunc" ¿De que datos, evidencias y sobre todo EXPERIMENTOS hablas?

Ya deberías haberlo aprendido, la propaganda no gana debates.

A ver si lo entiendes Juan, hablar de explicación coherente y poner a Dios como explicación es un oxímoron, te guste o no.

Desde luego que yo no pretendo saberlo todo ni he dicho tal cosa, ¿ya estamos sacando hombres de paja?

Te lo repito, a explicación científica del origen de este Universo en el que estamos no es ningún misterio. La radiación de fondo de microondas, la inflación cósmica, los experimentos con aceleradores de partículas, hay una lista muy larga de datos, pruebas experimentales, observaciones y predicciones verificadas que nos permiten saber cómo evolucionó desde el Big Bang hasta la actualidad.
El problema es que para vosotros nada es suficiente y siempre buscáis el hueco sin respuesta, aún, para meter en él a Dios.
Me recordáis a un episodio de los Simpson en el que se parodiaba la pretensión creacionista de pedir a la Ciencia eslabones perdidos en la evolución del hombre. Para cada "eslabón" que se presenta, pedís otro más, intermedio entre el nuevo, el anterior y el siguiente, y luego otro intermedio para el intermedio, y así sucesivamente hasta el infinito. Todo en un intento, infantil e inútil, de salvaguardar el acto creador de Dios y su explicación bíblica.

Si quieres leer y aprender no seas perezoso y hazlo, y si no quieres, no lo hagas, es problema tuyo. Pero deja de exigir a los que no se tragan los cuentos bíblicos que nos pongamos a explicar astrofísica, biología molecular, mecánica cuántica, etc..., para que podáis estar a la altura y entender algo de lo que se dice La solución es muy sencilla, no habléis de temas que os vienen grandes y no quedaréis en ridículo. En vez de desafiar a los demás a demostrar lo que saben, deberíais preguntaros si sabéis lo suficiente como para empezar a debatir sobre algunos temas y si la respuesta es no, debería serlo, salvo excepciones, en la mayoría de los casos, absteneros de comentar o hacedlo con humildad, buscando aprender, no con la soberbia del que se cree en posesión de la verdad única y revelada, porque su creencia religiosa así de lo dice.

Ahora bien, Juan, a lo mejor lo que quieres decir es que la Ciencia no sabe, por ahora, qué provocó el Big Bang. Si es eso y es ahí donde tú te agarras como a un clavo ardiendo al "misterio", para decir que la Ciencia sabe muy poco (hay que tener narices), pues vale, sigue ahí mientras puedas. Se han desvanecido tantos "misterios de la intervención divina" en los últimos tres siglos...

GRINGO

Que quede claro que yo no te veto en nada, ni puedo, si si pudiera lo haría.
Siempre defenderé tu derecho a pesar como quieras, aunque en ciertos debates sere contundente con los hechos.
A mi no me molesta que comentes desde el ateísmo. Es tu elección aunque da la impresión de que eres un cristiano desencantado o cabreado por algo que te han hecho y a partir de ahí te has hecho ateo militante.
Yo respeto tu libertad, aunque si que te digo que no sabes lo que te pierdes, porque además se aprecia que no eres tonto, lo cual es peor. Si fuera que no llegas, pues bueno.
Pero en serio creo que si realmente lo enfocas desde la política no tiene mucho sentido tu participación. Por que digas lo que digas tu sabes que este no es un blog político, aunque alguna vez pueda surgir alguna cuestión tangencial o puntual.
Lo que si que es evidente es que un cristiano no puede ser de izquierdas, ni de las de antes por los genocidios, ni de la de ahora por el aborto. Puede ser de derechas, pero con mucho cuidado y en ocasiones tapándose la naríz, y a veces ni eso.

Lo que no puedes pretender que en un blog católico se defienda una cosmovisión marxista de la vida.

Y por cierto si votas a Anguita alla tu, pero si estudias un poco de economía real, estructura económica, te tienes que dar cuenta sin mucho pensar que la izquierda y el marxismo presentan propuestas económicas insostenibles, porque desde un supuesto afán de ayudar a los mas necesitados al final acaban empobreciendo a toda la población. Y esto por desgracia es un hecho.
Puedo entender que rechaces la derecha por muchas causas. Pero en cuestiones económicas la izquierda no ofrece una solución real.

Mi buen Renzo:

Me temo que estamos hablando de como es que existe el Universo, esto es, si fue "creado" o ha sido eterno de alguna manera u otra. Aseguras que hay pruebas que "nos permiten saber cómo evolucionó desde el Big Bang hasta la actualidad.", TRÁGICAMENTE para ti, ese no es el tema, sino REPITO si el universo fue creado (idealismo filosófico) o es eterno (materialismo filosófico).

Aseguras que hubo experimentos que apoyan a los ateos, me imagino solo tres posibles:

a) El hombre eliminó toda la materia y energía de un cierto lugar y espontáneamente apareció un átomo de hidrógeno o una partícula de Higgs. De la nada es posible crear algo.
b) El hombre logró que se contrajera el universo a pesar de ir expandiéndose y al colisionar mediante una destrucción total, en forma espontánea, cual ave Fénix, volviera a expandirse y la energía que ya no puede transformarse, en forma espontánea se convirtiera en energía de otro tipo.
c) Se demostró que la segunda ley de la termodinámica es falsa y es un embuste católico.

¿Puedes por favor informarme quién, cuándo y donde se hizo cualquiera de ellos? Para reír no hay necesidad de ver los Simpson.

JUAN NADIE:

-La religión como fenómeno social es algo de lo que puede opinar todo el mundo.
De lo que no voy a opinar es de si este Papa es legítimo o un usurpador, de las ventajas de la misa de san Pío V sobre el novus ordo, o de si una casa de espiritualidad diocesana se puede usar para hacer yoga.
Eso no me interesa.

-Un cristiano puede ser de izquierdas y militar en partidos como SAiN, y en sindicatos como HOAC y JOC.
Eso en España. En otros países hay partidos y sindicatos cristianos y de izquierdas contrarios al aborto.

-En Brasil Lula da Silva sacó a decenas de millones de personas de la pobreza y los hizo clase media.
En los países nórdicos tradicionalmente socialdemócratas no les ha ido demasiado mal.
En España en los años ochenta se sacó a mucha gente del atraso, especialmente en Andalucía, Extremadura y La Mancha.
No toda la izquierda se resume en el gulag. Y no me voy a callar lo bueno que ha traído.
Si no fuera por la izquierda (y por el miedo de la derecha a la izquierda) no habría seguridad social, ni vacaciones pagadas, ni todas esas cosas que nos parecen naturales pero que no fueron ningún regalo.

-Cualquier investigador aunque sea cristiano recone los aportes del marxismo para analizar la Historia, y ver la economía como su motor.

La reducción subjetiva de la Fe es la razón de que ésta se pierda.

Una religión en la que se priorice "mi encuentro personal con" (versión católics) o "elegir a Cristo como salvador personal" (versión de los herejes) no vale la pena. O peor, una religión-consuelo es detestable.

De las múltiples imágenes de Dios que aparecen en la Escritura hay una que me parece la más clara y ante la que se esfuman todos los reduccionismos subjetivos: Dios es el que resiste a los soberbios.

Juan, Juan, llevo, ni recuerdo cuanto tiempo, debatiendo con algunos de vosotros sobre la nada real (que en realidad es la ausencia de partículas físicas, lo que conocemos, hablando con propiedad, como vacío cuántico, pero que no es, ni tiene nada que ver con la nada filosófica) y en dos días ya he encontrado a dos creyentes que me quieren enseñar lo que la mayoría de ellos no acepta: que no hay ninguna evidencia de que en algún momento, hasta donde podemos estudiar el pasado del Universo, haya habido "nada" y, por tanto, siempre ha habido "algo". No veo por qué esto tiene que llevarnos a pensar que antes del Big Bang, inicio de lo que hoy es nuestro Universo, las cosas tenían que ser distintas. Lo de la "creatio ex nihilo" es cosa de la religión, no de la Ciencia. La segunda ley de la termodinámica no es falsa, pero se aplica donde se aplica y no arbitrariamente a cualquier sistema físico (es curioso que hagáis mención a la entropía como el "gran obstáculo" para la explicación natural de Universo, lo cual es falso, pero os la saltéis a la torera cuando se trata de los milagros divinos, mucha "ciencia" para según qué, pero luego os lanzáis de cabeza a la fantasía y el pensamiento mágico). Tu punto b) es una niñería, así que ni lo voy a tener en cuenta.

Renzo: No soy antropocéntrica, confío en las personas una a una, en el hombre no, ni en las mujeres tampoco-ahora que por lo visto la palabra hombre, como genérico, ya no se usa-como dijo aquel médico desconocido en "Los hermanos Karamazov": "Amo a la humanidad, pero para sorpresa mía, cuánto más quiero a la humanidad en general, menos cariño me suscitan las personas en particular, individualmente". Eso es, exactamente, lo contrario del mensaje evangélico, que te dice que ames, no a la humanidad, sino al prójimo, siendo el prójimo un individuo. El Buen Samaritano no se planteaba si el judío que socorrió era bueno o malo, progresista o retrógrado, científico o inculto, sólo era el que necesitaba ayuda. En ese sentido sí, pero la confianza en la humanidad me parece tan soberbia como ridícula.

Mi buen Renzo:

De verdad que cada vez es mas divertido...

1.- Por supuesto que no es lo mismo la "nada física" la "nada filosófica". Por desgracia para tu causa, tampoco es igual la "nada física" al "vacío", error en el que estás incurriendo, ya que vacío es lo que se define como la ausencia de partículas físicas, la nada física incluye también todas las formas de energía, tal la ausencia de cualquier forma de energía como cualquier forma del electromagnetismo (rayos gamma, infrarroja, etc.). Ha la fecha, nadie ni siquiera ha intentado producir la nada física, tan solo el vacío... razón por la cual no puede ser que alguna vez haya intentado hacer el experimento a).

2.- Estás tratando de minimizar el b) como niñería, seguramente eso significa tu aceptación que nadie lo realizado.

3.- De la c) tampoco nunca nadie lo ha realizado. Para aumentar tus contradicciones, ¿Me podrías indicar en que espacio y tiempo la segunda ley de la termodinámica (o cualquier otra ley científica) no se aplica? Trágicamente para ti, esta ley es quizás la que tiene mayor amplitud del ámbito científico por aplicarse en toda la materia, a diferencia de leyes de Newton, Kirchhoff, Maxwell, etc. que solo tienen aplicaciones limitadas en mecánica clásica, circuitos, etc.

4.- Nueva inexactitud, lo de "creatio ex nihilo" no tiene origen religioso, sino filosófico. Pero por la forma en que intentas minimizarla, ¿Está en contradicción con la ciencia?

"La explicación científica del origen de este Universo en el que estamos no es ningún misterio y está avalada por datos, evidencias y experimentos". Insisto en la pregunta: me puedes por favor decir de que experimentos explican el ORIGEN del universo. ¿Debo pensar que te estás retractando? No has presentado ninguna.

Renzo

Hay muchas cosas que la ciencia no sabe ....ni sabrá
Ustedes se aferran a la ilusión nada científica que lo que ahora no sabe lo sabrá algún dñia.
Se empeña en descalificar a quienes tenemos fe por nuestro "empeño en hablar de lo que no sabemos" cuando lo que ocurre es que no caemos en las falacias dialécticas que suelen emplear los cientifistas como usted.

Mire los hay mucho más preparados que usted como el Sr. Dawkins por ejemplo que siguen haciendo el ridículo cada vez que abren la boca. Por mucho que usted trate de hacernos creer que una fluctuación cuántica salida de la nada es algo muy científico y comprobado, solo puedo decirle que en primer lugar no está probado (y para la ciencia lo que no está probado no pertenece a su negociado) y en segundo lugar la cantidad de físicos teóricos que ya no son partidarios de esa ocurrencia metafísica de Hawking que solo sirve para ponerle nombre raro a algo que ni el propio Hawking entiende (el menos que nadie porque conoce perfectamente los errores de su argumentario) y para ganar una perrillas a costa de los crédulos como usted, son legión.

El propio Antony Flew, gran adalid del ateísmo cientifista, ha reculado con freno y marcha atrás y ha cambiado radicalmente de opinión.

Lo peor de todo es su falta de criterio y de sentido común. Si además de cuatro nociones de física teórica, mal puestas y peor comprendidas, se hubiera interesado por los argumentos de los múltiples físicos de calidad que han hablado de su manera de creer, quizás tendría sentido tratar de dialogar con usted.

Ya Planck (nada sospechoso de ser un mal científico, desde luego usted no le llega a la suela del zapato) dijo que lo que más le atraía de el estudio de la física y del universo no era la gravedad sino el poder contemplar en su perfección la obra de Dios.

Entre usted y Planck, escojo a Planck. Primero porque es objetivamente mejor científico que usted y en segundo lugar porque es más fácil de entender lo que dice, y ya sabe que cuanto mas sencilla es la solución más cerca suele estar de la verdad.

Vale, entonces señor Javier Elias tenemos que concluir que como Plank creía en Dios pues Dios debe existir, no?.
Pues menuda argumentación.
Mire por muchas vueltas que le den lo que dice el cristianismo es que Dios creó el Universo a partir de la nada. Ni siquiera como emanación suya. De la nada más absoluta. Y sabemos que científicamente eso no tiene sentido.
No me voy a meter en fluctuaciones cuánticas ni nada de eso. Simplemente sabemos que lo que existe ya existía previamente al Big bang pero en un estado que no podemos conocer, y probablemente no conoceremos nunca. Porque para eso necesitaríamos conocer otras dimensiones distintas a las cuatro espacio temporales de las que ahora disponemos.
Pero la energía desprendida en la enorme explosión no salió de la nada.
Ahora, si uds quieren creer que Dios creó esa energía y luego provocó el Big bang al estilo "hágase la luz", pues son muy libres. Pero es su fe.
Y no veo a dónde lleva todo esto si no es a lo del Dios de los huecos.

Desde un punto de vista filosófico y religioso tiene más sentido basándose en la ciencia, creer en un demiurgo como los griegos, un gran arquitecto de los ilustrados deistas, que pusiera orden en el caos de la materia ya existente, que en un Dios judeocristiano que crea ex nihilo.

gringo: De ninguna manera un demiurgo o un gran arquitecto pueden ser más compatibles con la ciencia que un Dios Creador. Para el caso, patatas-como dicen en mi tierra-la ciencia no puede demostrar ni demiurgos, ni arquitectos, ni un Dios Creador. No es su campo.

Gringo:

Te felicito, por aceptar lo que no sabemos..... insisto, solo has tenido malos maestros.

Pero el caso es aún mas grave, no sabemos siquiera si existió un estado previo al Big Bang. Ello implica que asumir que existió la materia desde antes es especulación pura o ciencia ficción... Volvemos al tópico original, el origen del universo solo explicable por el concepto de Dios o ciencia ficción.

Y por cierto, entre Plank y Renzo..... yo también me inclino por Plank, al igual que Javier.

Juan, o no lees lo que escribo o tienes un problema de comprensión. ¿Intentas convercerme de que no es posible la nada absoluta fuera de su concepto filosófico?, llegas tarde, hace años que lo tengo claro. Te lo repito, he gastado un montón de tiempo escribiendo sobre eso a tus hermanos de fe que se niegan a aceptarlo, así que te sugiero que dirijas a ellos tus explicaciones sobre ese tema y no a mi.

He dicho niñerìa por ser correcto y amable contigo, pero, si insistes, puedo ser más concreto y llamarlo idiotez.

También aquí te falla la comprensión lectora, ¿tengo que volver a escribir en cada mensaje lo mismo una y otra vez?. ¿Cómo voy a negar la entropía?. Lo niego es el uso torticero que hacéis de ella. ¿Puedes explicar tú con qué mecanismo se salta Dios a la torera la entropía en la resurrección, por poner un ejemplo?

Si consideras, como dices, que la nada absoluta no puede existir, debo entender que aceptas que la supuesta creación de todo lo existente por Dios, fue a partir de algo que existía previamente, ¿puedes decirme qué es ese algo?

Ya me canso de repetir lo mismo, no sabemos, hoy, qué originó el Big Bang, pero si hemos diseñado experimentos que prueban, no sólo conjeturan, que ese evento sucedió y hemos detectado sus huellas, el rastro que dejó. Como sucede con los fósiles, su hallazgo nos permite reconstruir la historia de cómo sucedieron las cosas. El poder reproducir, aunque sea a niveles de energìa muy inferiores a los que se producen a escala cósmica, no digamos en el propio Big Bang, las interacciones entre partículas y el resultado de sus colisiones, nos ha permitido entender mejor cómo funcionan la energía y la materia y ha confirmado que las predicciones teóricas que se habían postulado eran correctas.

Si tienes alguna prueba, y digo prueba, no hablo de la fe en que fue así, de que el origen del Universo es un acto divino, puedes aportarla cuando lo desees. Del mismo modo, si tienes alguna prueba de que antes del Big Bang no había nada, también estaré encantando de leerla.

Javier, menos descalificaciones y más argumentos.
Que diga usted que la fluctuación cuántica y la energía del vacío no están probadas sólo tiene un nombre: ignorancia.

"Hay muchas cosas que la ciencia no sabe ....ni sabrá"

Y eso, ¿lo sabe usted por revelación divina, o es por intuición.

"Ustedes se aferran a la ilusión nada científica que lo que ahora no sabe lo sabrá algún dñia."

¿No es eso lo que hace usted oero en sentido contrario?

Lo que pensara Planck de Dios, me importa menos que nada y si Flew cambió de ateo a teísta lo mismo.

Para mí es mucho más inteligente creer en Dios que creer en la nada y en un cúmulo de casualidades que den origen a nuestra existencia.

Por supuesto: creo en Dios Padre todopoderoso, creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible......

También creo en los aforismos del libro: ´´La Ciencia Sagrada´´ de Sri Yukteswar. El autor enunció 84 aforismos en sánscrito y vienen traducidos al castellano y ....de forma simplificada, reproduzco los 3 primeros :

""1) Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible."
"2) En Él yace el origen de todo conocimiento y amor, la raíz de todo poder y gozo."
"3) Dios hace emerger la creación, la Naturaleza inerte. Del Verbo, proviene el Tiempo; el Espacio; y el Átomo. ""

Pensar que la nada es eterna podríamos discutirlo. Pero pensar que es completa e indivisible: ¡na de na!. Dios es completo e indivisible.
Que de la nada yace el conocimiento, amor, poder y gozo. Pues lo mismo: ¡na de na!. Es de Dios de donde yace todo.
Y lo mismo para pensar que de la nada proviene el tiempo, el espacio y el átomo:¡ na de na!. De Dios proviene todo ello.

Insisto, es mucho más inteligente creer en Dios que en la nada.
Para mi, como decía Sri Yukteswar, el mundo se divide en dos tipos de personas:

Las personas inteligentes que creen en Dios y las no inteligentes que no creen en Dios.
Un abrazo.

Muy bien "enri", faltaba un comentario como el suyo para subir el nivel del debate.

¿Debemos entender que alguien que dice lo que usted dice, está entre los inteligentes?. Pues para mi que de inteligencia, ¡na de na!

enri: Me temo que la creencia en Dios no es cuestión de inteligencia. De hecho Jesús no dice nada de eso en los Evangelios. Un ateo y un cristiano pueden tener el mismo cociente de inteligencia, aunque Renzo insista que los jóvenes de hoy son más listos por cuestionar su existencia.
Yo creo que nos desenvolvemos en la historia y el hombre se ha vuelto la medida de todas las cosas porque ese es el impulso dado por la Ilustración. Ese impulso, ya desde Descartes, centra, no tanto en el hombre, sino en el individuo, el centro del conocimiento de manera que, fuera del yo, todo es según del color conque este individuo mira: la justicia, la libertad y el amor. Un cristiano recibe el conocimiento de la Revelación, que es externa a él y, por lo tanto, objetiva. Acepta un principio indiscutible y le llaman memo por eso, pensando que el no tener ninguno les hace más libres.
El tema de la conciencia, que para nosotros-como dice muy bien el Cardenal Newman-es externa y la recibimos de Dios, se vuelve conciencia subjetiva imposible de ser sometida a análisis.
El que lea la "Carta al Duque de Norfolk" de J. H. Newman y a Hanna Arendt, que trata del mismo tema en algunos de sus libros, verá que la segunda no consigue explicar, aún formulando hipótesis plausibles, como funciona la conciencia-o su ausencia-en el hombre. También la ciencia patina cuando se encuentra con este hecho, hasta el punto que tienen que inventarse una explicación pseudocientífica: el gen altruista o el egoísta, para justificar ciertas conductas. No han esperado a que la ciencia conteste lo que no puede contestar sino que se han precipitado diciendo una tontería para salir del paso. El problema de los que creen que la ciencia contesta a todo se resuelve o bien con explicaciones pseudocientíficas o bien remitiéndonos a un futuro de progreso científico imparable que contestará a todo. Las posibilidades que tiene la ciencia de decirnos por qué Maximilian Kolbe hizo lo que hizo son nulas, ahora y dentro de cuarenta siglos aunque el mundo los resista.

Renzo:

Ahora usas la táctica del "ofendido", es la mas divertida de todas.

1.- No intento convencerte de la nada absoluta fuera de su concepto filosófico. Indico el hecho histórico que nadie ha buscado siquiera alguna vez la "nada física".

2.- Aseguras que existen experimentos que indican el origen del universo, pero no indicas cuales, a menos que te refieras que el universo INICIÓ en el Big Bang, en este caso, estás implícitamente aceptando un creador.... o la generación espontánea del mismo (pero ya descartaste la última).

3.- Los ateos son los que aseguran que la ciencia es contraria la religión, eres tú el que debes de probarlo. Los católicos siempre la hemos considerado como aliada y complemento de la fe.

Las dos explicaciones del origen del universo: Dios o ciencia ficción.

Juan el Bautista, nosotros sabemos que no sabemos algunas cosas.
El problema lo tienes tú que no sabes muchas cosas y en tu soberbia te crees que sí las sabes.
Es mentira que antes del Big bang no hubiera nada.
También es mentira que los ateos digan que la ciencia es contraria a la religión. Simplemente son dos campos distintos. Pero hay un empeño de algunos creyentes en explicarlo todo recurriendo al milagro.
Ya sabemos que los rayos no los manda Zeus desde el Olimpo porque está cabreado. Pero si alguien quiere rezarle yo no se lo voy a impedir.
Igualmente para explicar el origen del universo o del ser humano no hace falta recurrir a ni ninguna intervención sobrenatural.

En cualquier caso os recuerdo que este post iba de los motivos por los que los jóvenes occidentales dejaban de creer en Dios.
Y no creo que la física cuántica sea uno de ellos.

Juan, ya eres muy cansino.

1. Te he dicho y repetido que no hay ni un solo indicio de que la "nada absoluta" exista, ni siquiera de que pueda existir. ¿Para qué insistes?. ¿Sabes de alguien que haya buscado alguna vez la tetera de Russell?

2. Sabemos que el Universo actual tuvo su origen en un evento que sucedió hace unos 13.800 millones de años. Lo sabemos por lo que hemos podido constatar mediante mediciones, detecciones, observaciones y experimentos. Las huellas de ese evento nos han permitido retroceder en el tiempo hasta donde, hoy por hoy, podemos "ver". Esto ya te lo he repetido, pero parece que no lees bien.
Que algo tenga un inicio no implica, salvo para una mentalidad propensa a la fantasía y la magia e ignorante, que haya un creador. Como le explique a otro de los "eruditos" en todo que pululan por aquí, vuestra postura es similar a entrar en una habitación enorme y totalmente a oscuras, que se encienda al fondo una luz que nos permite ir viendo cosas que hay en la habitación a medida que nos aproximamos a ella y, de eso, concluir que antes de encenderse la luz no existía nada: ni el contenido, ni la habitación, ni la fuente de donde proviene la luz , ni la energía que la alimenta; Dios, sentado en la oscuridad. Y luego somos nosotros los que inventamos historiad.

3. Esto ya es el colmo de la ignorancia o de la hipocresía, o de ambas. Lee algo de historia de la Ciencia, venga, y verás el "buen rollo" que ha habido entre las religiones y el conocimiento científico. Y no hace falta que me cuentes la cantidad de religiosos que fueron hombres de ciencia, yo no te hablo de individuos, te hablo de la Iglesia como institución.

Del origen del Universo sólo podemos esperar explicación desde la Ciencia. La fantasía del dios creador no explica nada, ¿o tienes alguna explicación coherente con los datos probados por la Ciencia que quieras compartir aquí y que, obviamente, no sea una llamada a la fe, la Bíblia, etc...?

Y las pruebas que te pedí, ¿para cuando?, ¿o ya te desinflaste?

Es decir señor Gringo que lo que usted afirma es que ese Big Bang en el que usted cree (¿En cual de ellos cree? Es que hay tantos que uno ya no tiene tiempo de leerlos todos) se produjo (o fue creado) debido a algo insondable que ni conocemos ni podremos conocer que existía ANTES de que existiera el tiempo yen un número de dimensiones distinto (los de las supercuerdas necesitan 16, ¿Cuántas necesita usted?) al que existe en realidad y (esto lo añado yo) para tratar de comprender el cuál nos hemos inventado unos modelos matemáticos "ad hoc" que sólo comprenden unos cuantos gurús (usted incluido, of course) y de dudosa comprobación porque experimentalmente no es posible establecer siquiera como comprobarlos.
Pues vamos apañáos.
Entre eso y creer en Dios, mire usted me parece mucho más inteligente esto último y desde luego exige una dosis de fe mucho menor.
Y eso sin entrar en fluctuaciones cuánticas y diferencias entre nada y vacío, que si llega a entrar nos metemos en harinas integrales.
Mire en mi pequeño pueblo manchego dicen eso de "dinero no habrá, pero pa tontás....." pues so que ustedes gasten su capital (tiempo, dinero, categoría,......) en demostrar lo indemostrable, yo me conformo con rezar.
Y le aseguro que funciona...........si sabes ver y oir.
Por otra parte no es que como lo dijo Planck haya que creerlo, es simplemente que entre el prestigio científico de Planck o Einstein o Heisenberg (los 3 creyentes aunque no fueran católicos, que eso es lo de menos) y el suyo, el del amigo Renzo o el de su venerado Hawking, no me pida que escoja criterio porque quedan ustedes muy atrás.

Gringo, es cierto lo que dices y ya comenté en un par de ocasiones que nos estábamos yendo del tema del artículo, pero, aunque no haga falta llegar a la mecánica cuántica, sí que se muestra que uno de los motivos de esa "muerte de la fe" entre los jóvenes es la perdida de presencia, y de poder, de las instituciones religiosas en la enseñanza. Cuando no se puede adoctrinar con tanta facilidad, cuando la gente tiene acceso a información, cuando pueden decidir con mayor libertad y cuestionarse dogmas religiosos y sentencias bíblicas sin miedo de acabar en la cárcel o peor, la religión pierde fuelle. Si a eso le sumamos la nula capacidad para explicar la realidad, la Naturaleza, el Universo, en comparación con la Ciencia, es lógico que cualquiera con una mente que busque respuestas, vea a la religión como algo obsoleto, falto de atractivo, alienante y carente de interés.

Sr. renzo,
Se queda coorto, yo no digo sñolo que no está probada sino que es un argumento totalmente falaz, es decir conscientemente equivocado, vaya un sofisma revestido de conocimientos científicos y que el propio autor del mismo (Don Stephen Hawking) es consciente de su error pero como le da pasta se obstina en mantenerlo.
Afirmo a´aún más. Afirmo que la cosmologia de Hawking y su fluctuación cuántica, ya no tiene apenas seguidores entre los cosmólogos de prestigio.
E incluso que el mero hecho de que necesite tener o no tener "seguidores" convierte el argumento en cualquier cosa menos científico.
Porque el universo no sólo son las cosas que existen, astros, personas, montañas, plantas o electrones, sino también las leyes de la naturaleza, regidoras de su comportamiento -la gravedad por la que se atraen los cuerpos, el electromagnetismo o las leyes de la teoría cuántica-. Por eso no se puede identificar universo con materia, ni siquiera con toda la materia. Si ésta hubiera surgido como consecuencia de una fluctuación, lo habría hecho siguiendo ciertas leyes que serían así más primarias y elementales que ella misma.
Y eso ene l caso de que podamos afirmar que la materia "existe " en realidad.
Planck pensaba que en el fondo "no existe la materia como tal. Toda la materia surge y persiste debido solamente a una fuerza que causa que las partículas atómicas vibren, manteniéndolas juntas en el más diminuto de los sistemas solares: el átomo. Debemos asumir que detrás de esta fuerza existe una mente consciente e inteligente. Esta mente es la matriz de toda la materia"
No estoy diciendo que el Dios de los católicos o el de los cristianos sea el "logos" existente (líbreme Dios de asegurar aquello en lo que creo solo por fe, no soy tan arrogante).
Simplemente afirmo que igual que yo no puedo demostrar que Dios existe, usted no puede demostrar que no existe y que de los dos conjuntos de argumentos, el de la existencia de un logos creador es mucho más coherente e inteligibe que las vueltas y revueltas que dan ustedes para tratar de demostrar lo contrario.
El que yo eso lo traduzca en mi condición de cristiano no es más que el camino virgen que Dios (tal y como lo concebía León Felipe) ha dispuesto para mi y no es posible ni transferírselo a usted ni tratar de justificarlo científicamente. pero es ees mi problema, no el suyo.
Por último el que a usted lo que diga Planck no le importe, tiene el mismo valor que para mi, las opiniones de Mahoma me resulten nada interesantes. No deja de ser el criterio de dos creyentes: yo en mi fe cristiana y usted en sus HIPÓTESIS científicas tan poco probadas como escasamente probbables

Sólo un detalle Renzo
Eso de que la fe está poco presente en los jóvenes , no tiene nada que ver con todo esto.
Entre otras cosas porque como casi todo en la vida es relativo y depende de muchas cosas.
En mi parroquia no faltan jóvenes. En la última convivencia post navidad, se juntaron más de 800 entre 18 y 24 años, y solo de mi parroquia.
Es cierto que somos un poco herejes (mucho menos de lo que parece pero bueno) y que ademas de rezar los muchachos y las muchachas, ligan, se divierten, pasan buenos ratos y hacen cosas propias de su edad (incluidas algunas que escandalizarían a algunos que llevan sotana pero que no se las cuentan y ya está), pero también rezan, adoran al santísimo, y tratan de anuanciar el Reino a los más desfavorecidos siguiendo el mandato de Nuestro Señor.
Créame una cosa, no hay teoría científica que pueda "calcular" la felicidad que se puede ver en sus ojos cuando se dedican a ello.
En cualquier caso, Sr. Renzo, tenga o no base científica (que me trae sin cuidado), prefiero que mis hijos sean así felices que con el vacío que el cientifismo les deja.
Pueda o no salir de ese vacío una fluctuación cuántica capaz de crear un universo paralelo (o para lelos, no se) de el número de dimensiones que usted pueda concebir con sus conocimientos matemáticos.
Es tan sencillo de comprender que asusta

Mi buen Renzo:

Ahora usas la desesperada táctica de cambiar de tema.

1.- En mis 3 entradas anteriores he hablado de "la nada física" y constantemente haces referencia a la "nada absoluta". Por desgracia para ti, estamos en un debate de ciencias y la nada física nunca ha existido porque nadie ni siquiera ha intentado el experimento de crearla. Pero creo que estarás de acuerdo que la generación espontánea de la materia y energía no es aceptada por la ciencia.

2.- El origen (inicio) del universo solo tiene tres posibles explicaciones posibles: o un creador, una etapa pre-existente que, sería una contradicción, porque entonces no fue "inicio" sino "continuación del estado pre-existente", o generación espontánea (que la ciencia no acepta). La dos es una contradicción, la uno un sin sentido ¿Cuál queda?

3.- Tú fuiste el que afirmó "La explicación científica del origen de este Universo en el que estamos no es ningún misterio y está avalada por datos, evidencias y experimentos". Quien afirma, prueba, en consecuencia eres tú quien debe presentar las evidencias. Sin ofender, me temo que eres tú el que se ha "desinflado", el "cansino", el que ha demostrado ser digno de la palabra "idiotez", etc.

3.- Vuelvo a hacer la pregunta: ¿En que espacio y tiempo no se cumple la segunda ley de la termodinámica, ya que afirmas que "se aplica donde se aplica y no arbitrariamente a cualquier sistema físico"

Es totalmente evidente que no tienes respuestas, o bien, la única que usan los ateos al intentar explicar al universo: no se, no tengo la menor idea, pero estoy seguro que Dios no existe.

Conclusión: el sistema educativo presenta a los jóvenes como excluyentes la ciencia y la religión. Cuando en realidad lo que son excluyentes son la ciencia ficción y la religión.... ciencia y religión son los mejores complementos que hay y tan pronto se dan cuenta los jóvenes, buscan al Padre Eterno.

Javier, confunde usted las cosas. El efecto Casimir no es una fantasía ni una conjetura, es algo real verificado y más que demostrado.

El principio de autoridad me impresiona muy poco, venga de quien venga, aunque esa autoridad sea la de un supuesto dios.

Me parece estupendo que sus hijos sean felices, mis mejores deseos para que lo consiga. Lo que no acepto, por falsedad, es que, lo que usted llama cientifismo y yo llamo Ciencia, genere algún tipo de vacío existencial o cosa similar.

Juan, ya no seguiré perdiendo mi tiempo contigo, eres pura fachada sin nada detrás.
Te has pasado la mayor parte del tiempo repitiendo cosas que ya te he dejado más que claras e ignorando intencionadamente mis respuestas con el único propósito de enmarañar el debate.
Tu estrategia no es nueva, repetir y repetir lo mismo una y otra vez, haciendo caso omiso a cualquier cosa que se te diga, buscando agotar a tu interlocutor y conseguir que deje el debate.

No has contestado a ninguna de las preguntas que te formulé. Eludes el tema lanzándome preguntas absurdas, que también te expliqué porqué lo son. Sigues exigiendo que te demuestre lo que sé, cuando tú está dejando cada más más claro que no sabes nada.

Eres, y no lo digo como ofensa, lo que se conoce habitualmente como un "fantasma", vendes humo, no tienes nada de nada, sólo palabrería.

Javier Elías, lo que digo es:

-Que o me equivoco o aquí ninguno tenemos un doctorado en física, y deberíamos ser más prudentes y modestos a la hora de hablar de pruebas científicas del origen del universo y limitarnos a aquello que ya está demostrado y que forma parte de la cultura general.

-Que no me venga con jueguecitos de palabras como "no se puede hablar de un antes del Big bang porque con el Big bang empieza el tiempo", porque a eso sabemos jugar todos: Y cómo existe Dios antes del tiempo? .
El tiempo es un constructo humano, una dimensión para comprender nuestro universo, pero sabemos que pueden existir cosas fuera del tiempo. Pero no son cosas sobrenaturales ni espirituales ni mitológicas.
Y como no somos doctorados ni profesores impartiendo clases podemos hablar en lenguaje coloquial y referirnos a un "antes" del Big bang.

-Que el hecho de que un gran científico muerto hace casi ochenta años tuviera fe en Dios, o usara el concepto de Dios para explicar lo que la ciencia de su época todavía no podía explicar, no es argumento para convencer a nadie.
Por cierto, Planck era luterano. Va a hacerse ud luterano?.

-Ya me gustaría a mí que hubiera muchos jóvenes que creyeran en Dios por el ejemplo de Max Planck aunque sólo fuera porque conocieran a Max Planck, pero me temo que no es así.
En cualquier caso luego nos tacharán de trolls, pero no entiendo cómo en un post sobre la falta de fe de la juventud (y la Iglesia es más que su parroquia) se acaba discutiendo sobre la teoría de cuerdas.

Gringo y Renzo.

La "cultura general" es políticamente correcta y, en general, podemos reducirla muchas veces se reduce a una sola palabra: propaganda.

Soy repetitivo porque solo recibo evasivas sin ninguna respuesta: Les recuerdo que la discusión es del ORIGEN del universo, cito textualmente por n-esima vez:, énfasis mío.

"La explicación científica del ORIGEN de este Universo en el que estamos no es ningún misterio y está avalada por datos, evidencias y experimentos".

Origen según la RAE es
1. m. Principio, nacimiento, manantial, raíz y causa de algo.
2. m. Patria, país donde alguien ha nacido o donde tuvo principio su familia, o de donde algo proviene.
3. m. ascendencia (‖ serie de ascendientes).
4. m. Principio, motivo o causa moral de algo.

Así que estamos hablando del PRINCIPIO, NACIMIENTO, MANANTIAL, RAIZ O CAUSA del Universo. Si se argumenta hay un estado anterior al Big Bang, es contradicción manifiesta que el origen fue el Big Bang y los ateos deben de omitirla de sus argumentos.
Solo quedan dos respuestas: Dios o generación espontánea ¿Cuál será?

Les recuerdo, el que AFIRMA, PRUEBA. ¿Me contestan por favor de los experimentos y en donde y cuando la segunda ley de la termodinámica no se aplica?

Veo que como con lo del Por que cruzo el pollo la carretera, aqui cada uno da su propia explicacion, segun lo que le parece mas importante. Como naci en el 85, y soy de esa generacion perfida y malvada, voy a dar mi punto de vista al respecto, pero desde mi propia experiencia y desde el conocimiento de los sufrimientos de tantos amigos que he conocido de mi edad: LA GENERACION CATOLICA QUE NOS HA PRECEDIDO LO HA DESTRUIDO TODO Y NO QUEDA NADA VALIOSO PARA DARNOS EN HERENCIA. Estoy casada y voy por mi tercer embarazo, pero reconozco que lo mio es una excepcion milagrosa de Dios. Los jovenes de mi generacion estan llenos de inquietud y preguntas a cerca de Dios, tienen un profundo deseo de absuluto, de Verdad y de Amor, pero como no lo han encontrado en la fe de sus padres, abuelas y en las chorradas de catequesis de primera comunion, pues se han ido a buscarlo al 15M.

GRINGO

Repites algunos conceptos propagandísticos habituales de la izquierda, que no por mas repetidos se convierten en hechos.

Veamos.

1. Un cristiano puede ser de izquierdas y militar en partidos como SAiN, y en sindicatos como HOAC y JOC.
Eso en España. En otros países hay partidos y sindicatos cristianos y de izquierdas contrarios al aborto.

Respuesta 1. Si eso es cierto, pero...¿Realmente son cristianos católicos, o son protestantes de hecho? Es que el matiz es muy importante.

2 -En Brasil Lula da Silva sacó a decenas de millones de personas de la pobreza y los hizo clase media.

Respuesta 2. No conozco a LULA personalmente, pero si soy amigo de un amigo suyo. ¿Realmente, se puede considerar de izquierdas la política económica de LULA DA SILVA? No digo que sea liberal, pero ¿realmente es de izquierdas? Es imposible, porque aunque haya intervenido en algún sector, en Brasil hay bastante libertad de mercado y cierta seguridad jurídica, que es lo que atrae a los inversores.

OJO, que las cosas no son sencillas. En EEUU el peso del Estado en la economía se cifra en el 40%, y es tan importantes que casi se podría cuestionar si es realmente un país capitalista en el sentido de no tener una economía dirigida.

En economía es esencial separar hechos de palabras. El amigo de Lula que yo conozco no es que sea de izquierdas, es que es de lo mas de izquierda que se puede ser, y... cuando llega al poder no hace una política económica de izquierdas, eso si como es un tio honrado no se pringa, pero otros a su alrededor si, es inevitable. Y su país no va mal.


3 En los países nórdicos tradicionalmente socialdemócratas no les ha ido demasiado mal.

Respuesta 3. Vale admito pulpo como animal de compañía y a los suecos, que no a los noruegos, como régimen de izquierdas por ser una economía muy dirigida. Pero el modelo intervencionista sueco se agotó hace años y ahora ha cambiado mucho, y el país viró hacia la derecha, buscando mas libertad y mas prosperidad y lo consiguió.
Noruega no lo puedes meter en el saco porque ha tenido una bosla de petróleo para 5 millones de habitantes en general bien gestionada, por lo que se puede permitir tener una economía intervenida y funcionar. Sin embargo busca en Google, economía noruega y veras que ahora mismo con el bajón del petróleo por el fracking, se están planteando buscar nuevos ingresos porque el modelo ya no les permite sufragar su status.
Además, esto no es científico, pero tengo la impresión de que en Dinamarca, Suecia y Noruega hay un nivel de corrupción mucho mas bajo que en el resto de países y eso siempre es una ventaja importante en cualquier sistema incluidos los de izquierdas.

4 En España en los años ochenta se sacó a mucha gente del atraso, especialmente en Andalucía, Extremadura y La Mancha.
Te estas refiriendo al PER, y al PSOE que conozco muy bien por haber vivido varios años en Andalucía y haber realizado algún trabajo de campo sobre el terreno.

Todo hasta el PER tiene su parte buena y su parte mala, sin embargo lo sensato es hacer balance.

¿Qué tiene de bueno el PER? Que permite vivir a mucha gente que no tiene la capacidad de trabajar todo el año por la mecanización de la agricultura. Antes en el campo andaluz, se trabajaba todo el año, en los cortijos. Se araba, se sembraba, se cuidaban los olivos, se recogía la aceituna, se segaba. La agricultura tradicional daba para trabajar todo el año.
Ahora con la mecanización donde antes trabajaban 2000 durante uno o dos meses, lo hacen 20 en dos semanas.

¿Sabes como funciona el PER en realidad? el alcalde de cada pueblo si has podido trabajar un mes y medio, te firma en falso las peonadas que necesitas para que puedas cobrarlo tu y tu familia, y no se olvida de recordar que le votes. ¿Te acuerdas hace muy poco a una consejera de la Junta de Andalucía de Jaen movilizando a los funcionarios subordinados para que les votasen? pues eso. Ademas en muchos casos esas peonadas falsas las pagan trabajando gratis para el alcalde como limpieza o trabajo en sus campos o propiedades.

¿Qué tiene de malo el PER? Que genera un sistema clientelar corrupto, en este caso completamente de izquierdas, enquistado en la sociedad andaluza, que pervierte la realidad económica y que desincentiva la innovación, la movilidad y el avance, y que supone un gran gasto a las arcas públicas de toda la nación.
Si te das cuenta el ERE es el AUTOPER de los funcionarios que gestionan el PER, que hartos de ver como los de abajo se lo llevan casi crudo ellos dicen, pues nosotros también y a lo grande, y se inventan los cursos de formación.

Bueno eso no es de ahora. Tengo un amigo que estudió conmigo que por esos años que tu dices era la mano derecha de un concejal de IU en un pueblo conocido de Andalucia. Ganaba el doble que yo, a pesar de ser yo un profesional precoz y capacitado. Y cuando le pregunté como estaba me dijo que de pm que trabajaba tres o cuatro horas al día. Que su jefe era casi analfabeto y el era el que le hacia los escritos y los programas de formación a parados. Como ves no es de ahora.

Esta claro que el PER es malo, sin embargo ¿se puede anular de repente? ¿se podría buscar una formula progresiva para que fuese real, y no fraudulento? Pero eso pasaría por que muchos trabajadores tendrían que buscar trabajo en cualquier lugar de España o incluso de Europa.

Y en economía Felipe Conzalez fracasó estrepitosamente como Zapatero. ¿Te has fijado como Solbes y Almunia hacían una cosa en España y lo contrario cuando eran elegidos comisarios europeos? Eso es muy significativo, pero aquí en España nadie se fija en eso.
Lo único bueno que hizo Gonzales fue traer a España la colección Thyseen, aunque fuese pagando en paraísos fiscales. Y lo único bueno que ha hecho zapatero es la ley antitabaco.
Felipe Gonzalez se equivocó no sacándonos de la OTAN o modificando nuestra participación y sobre todo abriendo la valla de Gibraltar, generando un problemón casi irresoluble.




5. No toda la izquierda se resume en el gulag. Y no me voy a callar lo bueno que ha traído.

Respuesta 5. ¿seguro? Dime un solo país de izquierda Feten, no socialdemócrata. Un país donde gobierne un partido único, URRS, CHINA CAMBOYA, COREA, CUBA EUROPA DEL ESTE, GUINEA DE MACÍAS, ANGOLA COMUNISTA, MOZAMBIQUE, LIBIA, ALBANIA YUGOSLAVIA, etc, donde no haya GULAG o donde la policía política no se dedique al asesinato sistemático de opositores. Y de libertad no hablamos.
Si un país es marxista leninista el gulag es consustancial.

6. Si no fuera por la izquierda (y por el miedo de la derecha a la izquierda) no habría seguridad social, ni vacaciones pagadas, ni todas esas cosas que nos parecen naturales pero que no fueron ningún regalo.

Respuesta 6. Eso no es cierto. Y la prueba es el despotismo ilustrado donde las propias élites han tratado en muchas ocasiones de mejorar las condiciones de los humildes, bien de forma personal o estructural, por ética y convicción.
El primero de Mayo se establece en EEUU que yo recuerde no en MOSCU. El marxismo es como el mein kampf un manual básico para la toma del poder mediante un golpe de estado revolucionario.
No hace falta el marxismo para que existan sindicatos, ni para que los trabajadores se organicen. Es mas donde peor viven los obreros con diferencia es en los países de izquierdas. Solo esto debería hacerte pensar mucho. Si tu hubieses vivido en la URSS, estoy seguro de que serias un disidente o te habrían suicidado como a JOSE DIAZ.
Leete las memorias de un comunista como Enrique Castro Delgado y veras como no te miento. Es un testimonio vivo y directo. Hay muchos mas, pero creo que ese esta muy bien escrito.

7-Cualquier investigador aunque sea cristiano recone los aportes del marxismo para analizar la Historia, y ver la economía como su motor.

Respuesta 7 Si Marx fuese algo mínimamente serio, habría acertado un poco en su predicciones económicas. Ha fracasado en todo. Además en los países marxistas es donde peor viven los obreros y además donde mas les asesinan. ¿Qué bueno puede de tener un análisis que provoca tales hechos?

No hace falta ser muy listo para darse cuenta que la economía subyace en casi todas las relaciones humanas, no solo en la historia, léete El economista camuflado y sus secuelas varias. Pero es no le hace a uno ni historiador, ni serio ni ético, ni científico. Además el reduccionismo marxista de la historia a a la economía y del hombre a la materia es un fraude. Hay importantísimos hechos históricos que no suceden de manera "económica" sino por principios, valores o el libre albedrío humano. ¿Te pongo un ejemplo cercano? el 23F.
Conozco a un lobista acreditado con mucha experiencia y me explica que aunque puede haber empresarios muy poderosos, el poder es de los políticos. Los empresarios pueden influir, y a veces corromper sobornando, pero que si el político no quiere no hay nada que hacer.

Et ceteor censeo, que ese que va por ahi diciendo que no se que de la ciencia, es un desatinado. Mi marido procede de una exquisita familia atea y burguesa, estudio fisica porque era donde le habian dicho que se encontraba la verdad ultima del universo, educado en un refinado cientifismo de clase media alta, el niño salio rana y se convirtio al catolicismo, despues de darse cuenta de toda la patraña de la ciencia como explicacion ultima del mundo, y se caso con una catolica de barrio e hija de un obrero. jejeje. Un poco de ciencia engrie, pero mucha lleva a Dios. Y a tantos amigos ateos que he conocido en la facultad de filosofia, al principio alegaban que no creian en Dios por motivos racionales, pero luego, cuando te hacias su amigo y se abrian, lo que descubrias es las profundas heridas de desamor de su corazon. Parece que uno es menos vulnerable si esconde esas heridas y las cubre con la mascara de la racionalidad. Pero eso, no es mas que una mascara.... ese es el verdadero origen del alejamiento de los jovenes hoy. Que no venga ningun viejo a soltarme una patraña cientifista, porque se de primera mano que no es verdad.

Javier dice usted:

"Entre eso y creer en Dios, mire usted me parece mucho más inteligente esto último y desde luego exige una dosis de fe mucho menor."

Es que para el conocimiento no hace falta fe. Si Dios fuera objeto del conocimiento no necesitarían ustedes de la fe, conocerían y sabrían en lugar de "creer".

"Simplemente afirmo que igual que yo no puedo demostrar que Dios existe, usted no puede demostrar que no existe..."

Es que es quien afirma algo el que debe aportar las pruebas que demuestran su afirmación, yo me limito a esperar esa pruebas que no llegan nunca,y mientras no haya pruebas ¿por qué tengo que creerme algo que va contra la razón y el conocimiento?.

"...el de la existencia de un logos creador es mucho más coherente e inteligibe que las vueltas y revueltas que dan ustedes para tratar de demostrar lo contrario."

¿Coherente?, ¿con qué?, será con la teología y con los juegos de palabras de la metafísica (lo que no es más que autoreferenciarse o darse la razón uno mismo), porque lo que es con la Ciencia de coherencia, cero.

Juan, aburres, de verdad. El principio de algo no implica que antes de ese algo no hubiera nada. Cuando se habla del Big Bang como origen o principio del Universo, se sobreentiende, para cualquiera con dos dedos de frente y algo de formación en ciencias, que nos referimos a este Universo en el que estamos, que es con el que podemos interactuar, experimentar,...

Las pruebas del Big Bang está ahí para quien quiera conocerlas, las de Dios, ni están ni se las espera. Pasa lo mismo que con tus respuestas a mis preguntas, que sigo esperando pero no sueltas ni una. ¿No sientes vergüenza por quedar en evidencia, después de tanta prepotencia como has mostrado, exigiendo a los demás lo que tú no eres capaz de aportar?

Verónica, es que es muy complicado que alguien que busca respuestas a la realidad cotidiana las encuentre en la religión, salvo que se aliene y se cree su mundo personal fuera de esa realidad.

Se me olvidaba GRINGO
En España la seguridad social no la trae la izquierda sino la derecha de FRANCO.
Primero porque consiguen que la economía funcione, haya despegue y se puedan pagar hospitales y gastos.
Y después porque Giron, nada sospechoso de ser de izquierdas establece una legislación de protección social muy fuerte. Yo conozco a un funcionario que trabajó en el sindicato vertical y me decía que la gran mayoría de las disputas laborales se fallaban a favor de los trabajadores. También es cierto que conozco algún caso puntual, pero realmente puntual de prevaricación y de perjuicio al Trabajador. Pero era un excepción lamentable no la norma.

Verónica, ahora nos viene usted con la historia, manida y rancia, del que se puso a estudiar Física buscando respuestas y se convirtió al ver que la única respuesta es Dios. Y luego sigue con la otra monserga, igual de rancia y manida, de los ateos que en el fondo no lo son, sólo están perdidos y buscando desesperadamente al Señor, pero aún no lo saben.

Venga, que ya somos mayorcitos para esos cuentos. Me recuerda a mi época en el ejercito y la leyenda urbana (como se la definiría hoy) de las cruces negras de algún suboficial ( que casualmente nunca estaba en el acuartelamiento donde circulaba el bulo ) y que, de ser cierta, hubiera significado la existencia de varios cientos de oficiales degradados por matar de una patada en los testículos a un soldado. Y el que lo contaba siempre tenía información de buena tinta, aunque nunca directamente, siempre por una amigo o el amigo de un amigo.
La diferencia es que usted, y algún otro, se sitúan como origen de la información, pero claro, sin más pruebas que su palabra. Y aunque fuera rigurosamente cierto ¿qué demostraría, que una persona o veinte han actuado como dice?, ¿y?, ¿descalifica esto al resto, millones, que no lo han hecho?

Et ceteor, ceteor, censeo, que hay que tener mucha pero mucha fe para creer que el sistema marxista de explicacion de la historia y la economia puede tener ni un apice de verdad. Para empezar se basa en el fantasticular sistema hegeliano del Absoluto que tiene conciencia de si mismo y voluntad propia y se conoce mediante la superacion dialectica de las antinomias...jejeje. Esa chorrada la coge Marx, le quita la gracia que tenia en Hegel, que al menos era inteligente, y nos propone las determinaciones de la historia, como si esta no fuera un constructo humano que puede ser de una manera diferente a como ha sido, como si la Historia fuera sujeto cognoscente y libre con un fin ultimo que solo ha visto Marx. Por cierto, que si la explicacion de Marx hubiera sido cierta, ya estariamos en el fin ultimo de la historia, pues la sociedad de su epoca era el ultimo estadio antes de que inexorablemente el capitalismo deviniera en sociedad comunista. Pues eso, que unos creen en Dios, y otros creen en las autodeteminaciones de la historia como sujeto universal....LO SUYO REQUIERE UN PROFUNDO ACTO DE FE, DE NEGACION DE LA PROPIA RACIONALIDAD HUMANA Y CONFIANZA CIEGA EN EL CRITERIO ABSOLUTO E IRRACIONAL DE UN TIO QUE YA MURIO Y ESTA BIEN MUERTO. VENID Y VED LA FE SOBRE LA TIERRA!!!!!!!!

Renzo y Gringo

¿El principio de algo implica que fue el principio? ¿O solo un estado intermedio? ¡Por favor, informen a la RAE que su definición está equivocada!

A mi no me aburre, me divierte muchísimo como la respuesta de los ateos es "No se, no tengo idea, no tengo doctorado en física, lo único que sé es que Dios no existe".

Me parece tan simpática la respuesta que me recordó un chiste:

Un profesor ateo estaba enseñando que el hombre descendía del mono en éstos términos "Descendemos del mono, deben convencer a sus padres y abuelos de esta verdad científica". A la mañana siguiente les preguntó a los pobres niños si habían convencido a sus progenitores y todos negaron con la cabeza.... el maestro estalló en cólera, pero la Pilarica levantó la mano diciendo "Yo los convencí" y el orgulloso maestro le pidió que entrara en detalles, ella contesta:
"Estuve platicando con mi abuela, y ella dejó de creer que todos descendemos de nuestra madre Eva." Con lágrimas de emoción el pedagogo le suplicó que continuara, la niña siguió "Después de hablar con ella me dijo que había dejado de creer en cuentos, ahora cree que todos los católicos incluyendo a ella mi mamá y yo descendemos de nuestra madre Eva y que todos los ateos incluyéndolo a usted, a la mamá de usted y a la hija de usted descienden de la mona Lucy"

¿Tendrá razón la Pilarica?

Verónica, no hace falta que chille, la entendemos bien si usa las minúsculas.

Juan, ¿de verdad eres tan simple?. ¿Me quieres decir que cuando se inicia la construcción de un edificio, por ejemplo, antes no había nada, ni el terreno donde edificarlo, ni materiales para su construcción?. Te lo repito, por enésima vez, el Big Bang es el evento que identificamos como origen de este Universo. Nadie, salvo tú, está diciendo que sea el origen de todo, ni que antes de él no hubiera nada. Si consideras que el que la Ciencia no tenga aún respuesta a determinadas cuestiones, deja abierta la especulación fantástica sobre seres eternos, omnipotentes, omniscientes, etc, etc, es cosa tuya, pero no llames a eso explicación porque no lo es.

Entre chiste y chiste (por cierto malísimo chiste que se le ocurrió a alguien que tiene nulo conocimiento de la evolución, nadie dice que "descendemos del mono" sólo los creacionistas usan esa frase para tratar de ridiculizar al evolucionismo), ¿cómo van esas respuestas a las cuestione que te formulé?. sigo esperando, yo respondí a tus cuestiones, ¿y tú, a qué esperas para hacer lo mismo con las mías?

RENZO
Es que para creer en las teorías dizque científicas sobre la creación de universo no te puedes basar en la ciencia, porque la ciencia NO LO HA DEMOSTRADO (ya lo dije antes pero usted sistemáticamente lo ignora), es decir que para poder afirmarlo tiene usted que recurrir a creer en ello (los argumento que emplee, no son de mi interés) es decir a tener fe.
Lo que y afirmo es que entre la fe en Dios y la fe en Hawking (porque repito, no está demostrado ni experimental ni teóricamente, de hecho los que usted ha planteado hace tiempo que ni se consideran por cosmólogos de prestigio. Cabe decir que Hawking no lo es. Él es simplemente mediático) me resulta más sencillo entender la fe en Dios.
Escojo entre dos "creencias". Ninguna de las dos se sustenta científicamente. Eso para usted es un problema hasta el punto de convencerse a i mismo de que una de ellas está firmemente demostrada (falacia del tamaño del ego de Dawkins y la cuenta corriente de Hawking juntos, pero falacia)
En cuanto a la coherencia, es con el sentido común. la diferencia es que tu como buen materialista solo crees en la existencia lo material y yo como buen creyente afirmo que la materia no es lo único que existe (en caso de que la materia exista, claro, que hay muchos que lo dudan)
Es que eres tu el que pone límites a la adquisición del conocimiento.
Allá tú, porque cada nuevo descubrimiento nos pone de manifiesto que sabemos mucho menos de lo que creemos y que cada paso que damos, el siguiente está mas cerca de no poder saber más.
Quizás eso a usted le trastorne o no; pero no es vital para mi.
Mire usted, he tratado de hablar desde su punto de vista. Como iríamos los del Atleti, jugar en su cancha, a la contra.
Pero es que los creyentes, no necesitamos la ciencia para creer en Dios. Tenemos nuestra propia cancha.
La ciencia está muy bien, nos aporta un montón de conocimiento sobre nosotros mismos y por supuesto que ha resuelto un montón de mitos y leyendas que a largo de la Historia hemos creído (y en algunos casos seguimos creyendo).
¡Gracias a Dios (y a los científicos)!
Lo que ocurre es que ante la exclusiva validez del método científico, los creyentes entienden que existe más formas de adquirir conocimiento. Que la ciencia es solo una de ellas. Muy importante pero solo una.
Le recomiendo un libro que se lee muy rápido porque además lo que se refiere a este debate es sólo la primera mitad del mismo: "Lo Santo" de Rudolf Otto (es protestante pero seguro que eso a usted y a mi no trae sin cuidado).
En los primeros capítulos expone como él cree que adquirió el hombre el sentimiento religioso y lo que denomina "hierofanía" (termino que desarrolló más tarde de forma brillante MIrcea Elíade)
Yo no pretendo convencerle a usted de que Dios existe, soy consciente de que no voy a convencerle de la misma manera que usted es consciente de que no va a convencerme a mi.
Lo que no le consiento es que desprecie a los que creemos en Dios por no compartir con usted los límites con que usted restringe su conocimiento.
Yo estoy dispuesto a concederle que esa restricción no tiene porque ser mala y que en cualquier caso es honesta pero hay millones de creyentes tan inteligentes y tan honestos como usted que lo único que buscamos es la verdad, lo que pasa es que la buscamos por caminos diferentes y ¿Sabe una cosa? La respuesta de verdad solo la sabremos cuando nos muramos. Si yo llevo razón podremos discutir usted y yo tomando un café en gloria de Dios y si la lleva usted nos va a dar igual a ambos, por lo que no es para tanto.

JUAN NADIE:

-Eres tú católico? . Vas a repartir carnés de católico? . Quién eres tú para calificar de golpe a todos los cristianos de la HOAC y SAiN de protestantes?.

-La izquierda no es lo que tú quieras. Izquierdas hay muchas, comunista, anarquista, socialdemócrata, etc.
Si vas a criticar al PSOE como izquierda, tendrás que admitir al PT brasileño y a los laboristas nórdicos y anglosajones como izquierda.

-Me parece muy bien que hayas vivido unos años en Andalucía. Yo nací aquí y llevo 40 años.
No es cierto que se trabajara todo el año y que ahora la culpa la tenga la mecanización.
En Andalucía se pasaba HAMBRE porque había pueblos como Castellar de la Frontera donde el 80% del territorio era un único latifundio, propiedad de un señorito que en su vida puso un pie en el pueblo.
Echar la culpa del paro a la mecanización es de principios del XIX.
Quién se mete bajo los plásticos a recoger tomates, robots?.
Es algo muy complejo pero desde luego no puedo admitir tu postura de que todo el PER viene a ser una estafa y se paga al que no trabaja.
El PER (que ya no se llama así y se paga en varias comunidades no sólo Andalucía) es un complemento.
Y por cierto el señor Javier Arenas toda su vida lo estuvo criticando y cuando fue ministro de Trabajo, no sólo no lo quitó sino que aumentó la cuantía.

-Felipe González estuvo gobernando 14 años. Los últimos cuatro fueron de crisis económica, pero los diez primeros salvo alguno como tú nadie puede negar que el país mejoró económicamente y en el desarrollo de infraestructuras.
La moderna seguridad social es del ministro Lluch. La enseñanza realmente gratuita y universal hasta la universidad es de los socialistas.
Yo como andaluz sé la cantidad de escuelas que se hicieron, en una tierra donde todo el mundo conoce a alguna persona mayor analfabeta.
Abrir la verja de Gibraltar fue necesario para entrar en la UE (entonces CEE o Mercado Común) algo que a pesar de todo fue positivo.

-El marxismo no explica hechos concretos como que un subnormal con tricornio se crea con derecho a imponer a un país sus ideas. Pero gracias al marxismo entendemos que la Historia no es una simple sucesión de reyes y guerras, sino que tiene un motor que es la economía y que ésta condiciona las estructuras sociales y políticas.
Incluso tú cuando hablas de economías intervenidas haces una crítica marxista.

Sr Gringo
Es fácil de entender.
El problema es que es usted el que necesita demostrar algo. Yo no. Yo creo. Y mi fe no es una fe supersticiosa o sencilla (aunque le aseguro que a veces quisiera que fuera mucho más sencilla) sino que ha sido basada en estudio y razonamiento.
De más cosas que la física teórica pero en estudio y razonamiento.
Separar la física de la metafísica como ustedes suelen hacer es en mi modesta opinión un error, que yo no quiero cometer.
Si a usted no le importa es su problema no el mío
En cuanto a como podemos llegar a hablar de esto cuando hablamos de la fe de los jóvenes, le puedo explicar por qué.
Mire llevo más de 30 años de catequista de jóvenes (tengo 52) y el teme manido de la falta de fe de los jóvenes es una estupidez que se sostiene menos que la defensa del Real Madrid (yo como buen heterodoxo soy del Atleti. Créame tampoco existe una demostración científica que lo explique).
Los jóvenes son creyentes, o no; pero si cuando se les exponen los argumentos y las consecuencias de ser creyente (cristiano concretamente) se hace con respeto hacia ellos y su inteligencia, con formación por parte del educador y con coherencia de vida, se obtienen mucho mejores resultados.
El problema que tenemos los cristianos (como ya señaló Voltaire hace muchos años) no es que la fluctuación cuántica se haya o no demostrado. De los 15 jóvenes de mi grupo, ninguno de ellos es capaz de entender lo que es una fluctuación cuántica y sus consecuencias (probablemente yo tampoco, de hecho ni el mismo Hawking lo entiende) pero lo que si entiende es que los cristianos prediquemos una cosa y hagamos otra.
Y volviendo a Voltaire, que proclamemos a bombo y platillo que Cristo nos ha salvado y vivamos tristemente y llenos de temores.
Lo que los jóvenes necesitan es que seamos coherentes con el mensaje de Cristo y que seamos signos y portadores del amor de dios a los hombres.
Entonces le aseguro yo que las teorías de Planck les traen sin cuidado.
El problema de la religión es de falta de coherencia con la vida de los creyentes no de ciencia o filosofía.
Yo este año he confirmado a 9. 6 prefirieron no hacerlo.
Pero como se que lo han hecho conscientes de lo que hacían y con el ánimo de, desde una posición religiosa diferente a la mía por supuesto, ser buenas personas; no es un fracaso sino un triunfo.
Créame dos cosas, si Dios existe y es digno de sí mismo y del ser humano le aseguro que lo menos importante es que seamos o no cristianos. Lo importante es que seamos buenos.
Y en segundo lugar el que usted o yo creamos en Dios, es absolutamente irrelevante. Lo relevante de verdad es que Dios cree en nosotros y si vivmos honestamente con nosotros mismos y buscamos la verdad, el nos acogerá con amor.
Y si no lo hace da igual que exista o no,porque no merecerá la pena compartir la existencia con Él.
Como puede comprobar no soy precisamente el más ortodoxo de los cristianos, pero eso, se lo aseguro, tampoco es importante

Si hay olor a quemado, si hay ruido de vidrios rompiendose y si de las ventanas salen columnas de humo negro es porque la casa se está incendiando adentro. No hace falta comprobarlo empíricamente viendo el fuego. Los que dicen que la ciencia no ha demostrado tal o cual cosa son quienes se aferran a una fábula que quisieran que fuera verdad, pero no tienen ni la mas remota chance de convencer seriamente a nadie. La ciencia ya demostró que la evolución existió. No es "una teoría" solamente. Ya esta demostrado. Ahora si vos pretendés que para demostrarlo te haga viajar al pasado para verlo con tus ojos claro, así no hay razonamiento que valga. Ves las columnas de humo, sentís el olor a quemado, escuchás las ventanas estallando, pero "ah no, al fuego no lo veo, no se si está". El bing bang es un hecho demostrado para los criterios de demostración que tiene la ciencia. La evolución a partir de una especie en común con el chimpancé es un hecho demostrado para los criterios de demostración de la ciencia. El que se enamore leyendo a Tolkien que siga leyendo y creyendo en las fábulas de Tolkien, es libre de hacerlo.

Renzo:

Según la RAE, Universo significa:

1. adj. universal.
2. m. mundo (‖ conjunto de todo lo existente).
3. m. Conjunto de individuos o elementos cualesquiera en los cuales se consideran una o más características que se someten a estudio estadístico.

Así de simple es, estamos discutiendo el principio de todo lo existente, no solo lo digo yo, lo dice la Real academia, la filosofía y el buen sentido.
Así que estamos discutiendo no solo el inicio de la casa, sino de los ladrillos con se hizo la casa y la tierra con que se hicieron los ladrillos, y los átomos con que se formó la tierra con que se hicieron los ladrillos para hacer la casa.

Permíteme recapitular la teoría científica de los ateos con respecto al universo.

a) El principio de todo lo existente se debió al Big Bang, podemos hacer hasta experimentos al respecto, está clarito en el libro "Los tres primeros minutos del Universo" de Weinberg.
b) Big Bang si fue el principio de todo, pero antes hubo un algo que no sabemos que es, no tenemos idea y no lo podemos conocer. Solo sabemos de él que ahí no aplicó la Segunda ley de la Termodinámica y que la energía no sufrió de ningún proceso de entropía.
c) Hago énfasis en que el Big Bang fue principio de todo lo existente, pero no fue el principio porque antes había algo y esto no es de ninguna manera una contradicción.
d) Aunque no tenga idea, ni sepa nada para contestar preguntas del origen del Universo, Dios no existe.... Dios no existe... Dios no existe.....

¿Estáis de acuerdo con el resumen? Si no te gustó el chiste de la Pilarica con la mona Lucy podemos modificarlo con las bases arriba mencionadas ¿Vale?

Javier, qué manía tiene usted con sacar a Hawking, yo ni le he nombrado en mis comentarios.

"Es que eres tu el que pone límites a la adquisición del conocimiento."

No, lo que ocurre es que hay que saber diferenciar entre conocimiento y cualquier cosa que se le ocurra a alguien, por muy bien planteada que esté y por muy acorde al sentido común que nos parezca. Si encima la ocurrencia se da de bruces con la Ciencia, pues ya me dirá.

"sobre la creación de universo no te puedes basar en la ciencia, porque la ciencia NO LO HA DEMOSTRADO"

Veo que no está usted muy familiarizado con el método científico. Es bastante común observar como mucha gente desconoce el significado, en la Ciencia, de términos como: teoría, demostración, experimento. Así se asume que una teoría es algo que no está comprobado, una demostración es algo que se pude ver o tocar y un experimento es meter en una probeta algunas cosas y ver que pasa. Todo ello es muestra de poca cultura científica, qué más le puedo decir.

"Allá tú, porque cada nuevo descubrimiento nos pone de manifiesto que sabemos mucho menos de lo que creemos y que cada paso que damos, el siguiente está mas cerca de no poder saber más."

Eso no pasa de ser su opinión personal, sobre todo la última frase. Yo no veo ningún problema ni me causa ningún trastorno que la Ciencia se enfrente a nuevos retos y que estos sean cada vez mayores, me parece apasionante. El problema lo tienen ustedes, cada vez que se encuentra una explicación natural para el funcionamiento del Universo, su dios pierde parte de los superpoderes.

"Pero es que los creyentes, no necesitamos la ciencia para creer en Dios."

Obviamente, por eso se trata de una creencia y no de conocimiento, si fuera esto último la fe sería innecesaria.

"... los creyentes entienden que existe más formas de adquirir conocimiento"

Si pudiera ponerme algunos ejemplos...

"Lo que no le consiento es que desprecie a los que creemos en Dios por no compartir con usted los límites con que usted restringe su conocimiento. "

Se equivoca, yo no les desprecio por sus creencias. Me opongo a que quieran imponer a la sociedad los "valores morales" que derivan de ellas. Como ya le he dicho, yo no pongo límites al conocimiento, son ustedes los que afirman que existen esos límites.

Juan, lee algo útil por una vez ( el libro de Weinberg, "Introducción a la Astrofísica" de Eduardo Battaner,...) en lugar de seguir con la pavadas. Te estás achicando por momentos.
¿Me vas a responder o no lo harás?

Renzo: Desde luego que la menor presencia en educación de la religión, o su nula presencia en algunos sitios, tiene mucho que ver con la pérdida de la fe de muchos jóvenes. La religión no se transmite por los genes, lo mismo que el lenguaje, de manera que un vasco que nazca en Madrid no va a romper a hablar en euskera, ni un niño al que no le hablen de Jesucristo, más que de una manera folklórica, va a creer con facilidad que es el Hijo de Dios. Pero eso mismo se puede aplicar al ateísmo, que tampoco es genético, éste progresa en la medida que tiene más presencia en la educación y, muchísimo más si la familia es atea.
La religión enseñada en la familia, enfrentada al ateísmo social, puede tener dos resultados:
1) Prevalece sobre lo aprendido extramuros y hace de esa persona un resistente que nada contra corriente.
2) No resiste la influencia social y el hijo se desvincula de la fe familiar.
Pero eso se ha visto siempre. Kalashnikov, que era hijo de kulaks ortodoxos, fue bautizado por ellos clandestinamente pero, para poder progresar dentro del partido comunista, se desvinculó de la religión y toda su vida vivió como un ateo hasta que cayó la URSS y, de repente, se vio a si mismo frecuentando la iglesia. Yo no sabía euskera de niña aunque vivía entre euskaldunes, pero cuando comencé a aprenderlo mis profesores se dieron cuenta enseguida de que avanzaba con tanta rapidez que discutían entre sí sobre si era euskaldunberri o no. Lo que a otros les costaba una barbaridad, como decir correctamente "ertzaintza" o "Pagazaurtundua" , para mi era pan comido.
Es decir, hay un conocimiento recesivo que aflora cuando tiene que aflorar, de ahí la importancia de la familia, y de ahí que se quiera terminar con ella a como dé lugar. El que nace en una familia católica tiene a Dios en su corazón, aunque reniegue de él, y le es más fácil volver que el que nace en una familia atea.

Palas, entonces, ¿está usted aceptando que la religión es sólo un fenómeno cultural?.
Yo sí creo que lo es, y por eso no hay niños cristianos en la India si no es dentro de una familia cristiana e igual con cualquier otra religión. Parece que la Gracia de Dios no es capaz de atravesar la barrera de la cultura y el adoctrinamiento familiar. Claro que usted me podrá decir que hay joves y adultos conversos a una u otra religión que no es en la que se educaron, pero lo mismo sucede con los casos de quienes optan por el ateísmo. Al final es todo una cuestión de elección personal y, como tal, depende de la personalidad, vivencias y forma de enfrentar la vida de cada cuál, no hay "toque mágico" ni de dioses ni de demonios.

Renzo o Rancio, no estoy chillando, si escribo en mayúsculas es para que captes la idea central, que divagas mucho y no te centras.
Si te parece que la existencia de mi marido, su licenciatura en fisica y su conversión al catolicismo son una leyenda manida, es que la realidad afecta poco a tu mente y vives en el solipsismo absoluto de tu imaginación.
No he dicho que los ateos no sean ateos, sino que los argumentos racionales contra la existencia de Dios son una máscara. El inexistente y mitológico de mi marido el converso, siempre dice que la asignatura: Demostración física de la inexistencia de Dios, se les olvidó impartirla en la Complutense. Por cierto, le he enseñado tus comentarios y se está partiendo de la risa con las cosas que supuestamente sabes sobre física. Dice que si te quieres dedicar a explicar cuestiones de ciencia, te dediques a la ciencia ficción, que con la imaginación que tienes se te va a dar muy bien. No voy a leer ningún comentario tuyo más, pues me voy a repasar a todos los filósofos que han mantenido la existencia de Dios, desde Aristóteles hasta Kant. Aunque sin duda ellos no alcanzaron tu nivel intelectual.

Todos, señores y señoras, qué les parece si tomamos aire y nos calmamos un poco? .
Les recuerdo que este post va de los motivos por los que los jóvenes pierden la fe.
Y se está derivando en ataques personales y la estéril y absurda discusión sobre si los ateos son más inteligentes que los creyentes. Como si fueran dos especies distintas y la misma persona no pudiera a lo largo de su vida cambiar de opinión.

Renzo:

Después los buenos momentos que me habéis hecho pasar....
Me pides respuestas y pruebas..... Por favor, cita algo que escribí que deba probar y con gusto lo haré. Si es una opinión de la que no tengo pruebas con gusto lo acepto. También si dejé sin contestar alguna pregunta del debate "Hipótesis atea del principio de todo lo existente" lo haré con gusto ¿Vale?

El hecho que no respondas a mi resumen me imagino que lo aceptáis como válido y correcto. ¡Contradicción tras contradicción!

Con gusto leo los libros que me recomienden, pero ando un poco atrasado, además de que es cuaresma, no he terminado de leer las "Memorias" de Franz Von Papen, luego comprometí a buscar biografía del mejicano Plutarco Elías Calles, para confirmar que fue hijo natural de judío apellidado Elías, y los nombres de de los judíos nombrados por Stalin en puestos claves, después de todo esto, con gusto leo tu recomendación ¡Ya ves que Gringo tiene algún tipo de fijación con el holocausto y es un tema muy recurrente en él por lo que es menester prepararse!

Verónica, qué poquito te ha faltado para empezar a faltar al respeto. Escribir en mayúsculas equivale a gritar en cualquier foro de Internet, para que capte tus ideas basta con que las escribas de forma inteligible, haga un esfuerzo.

"...sino que los argumentos racionales contra la existencia de Dios son una máscara"

Esto tiene tanto valor como que yo te diga justo lo contrario, que los argumentos racionales a favor de la existencia de Dios son una máscara.

A su marido lo que se olvida es que la carga de la prueba recae sobre quien afirma, son los creyentes quienes deban aportar pruebas de que Dios existe y de cómo es capaz de suspender o saltarse las leyes de la física, y no, no basta con que lo diga la Biblia, lo crean hasta la muerte o lo juren mil veces, hacen falta pruebas verificables no testimonios de fulanito o menganita. Si usted y su marido son de los que creen que todo eso que da fuera del alcance de la Ciencia y que las pruebas no son físicamente evaluables por el método científico, entonces aún tiene manos sentido que su esposo esperara encontrar esa absurda asignatura.
Me alegro mucho de que mis comentarios sean tan graciosos para su marido "el físico", si tiene un momento, entre risa y risa, puede iluminarnos a todos respondiendo a las preguntas que le formulé a Juan el Bautista y que este no parece dispuesto a responder y, de paso, que comparta con nosotros esas cosas tan jocosas que según él digo, que parece ser que no tiene nada que ver con la Ciencia y que sólo son cosa de mi imaginación.

Espero ansioso su respuesta o la de su consorte.

Javier Elías:

-No entiendo qué es lo que tengo que demostrar.
Si fuera evidente que Dios existe, no harían falta los catequistas ni misioneros.
Son uds los que deben demostrar la existencia de Dios con argumentos racionales que vayan más allá de la simple fe.
Por eso no se quedaron en el argumento de tiempos de Tertuliano "credo quia absurdum", y luego vino san Anselmo con el argumento ontológico, y después san Tomás de Aquino cn sus cinco vías, y Pascal con su apuesta, y Kant con su argumento ético, etc.
Y en definitiva existe toda una rama de la filosofía que es la Teodicea que se dedica precisamente a intentar demostrar la existencia de Dios.

-Como yo también he sido joven y creyente le contaré otro chiste, que le escuché a un cura y que ilustra la situación de muchas parroquias: un cura visita la parroquia de un compañero, y le pregunta "oye pero tú no tenías una plaga de murciélagos en el campanario?", y le responde " Sí, pero vino el obispo a confirmarlos y no los hemos vuelto a ver."
Tal vez también lo hayas escuchado tú.
Que los jóvenes puedan creer si ven coherencia de vida cristiana, pues vale.
Pero hay muchos jóvenes a los que esa coherencia no les lleva a tener fe, y de los que dicen tener fe, realmente cuántos llevan una vida coherente? .
De todos esos jóvenes que se han confirmado en tu parroquia, cuántos van a llegar vírgenes al matrimonio, cuántos nunca usarán anticonceptivos, cuántos serán heterosexuales? .
O eso en tu heterodoxia no es ser un cristiano coherente? .

Venga Juan, paso de seguirte el juego, no me hagas repetir otra vez las preguntas, la pereza es pecado, lee de nuevo los mensajes y seguro que las encuentras.
Tu comentario/pregunta es absurdo, no tiene sentido, además de que nadie a dicho lo que tú pretendes que se ha dicho.

Te lo repito, lee algo útil para poder debatir sobre los temas en los que entras.

Gringo
Que no es "evidente" que Dios existe es algo tan obvio que no es necesario tratar de defenderlo.
Lo que no entiendes, y mira que es fácil, es que ERES TÚ quien necesita demostrar la existencia de Dios, no yo.
Los que tenemos fe no tenemos esa necesidad. El que Dios sea demostrable o no me trae sin cuidado. Otra cosa es que pudieras demostrar que no existe, pero como tampoco puedes pues en mi marcador empate a cero (que es distinto del vacío y de la nada).
Quizás Santo Tomás necesitara demostrar que Dios existe. Lo mismo su fe no era suficientemente fuerte, no lo se, no lo conocí.
Es lo que ustedes no pueden entender.
SON USTEDES LOS QUE SE AUTOLIMITAN de forma voluntaria, yo no me pongo el límite del método científico. Pero como la ciencia me interesa, me divierte y me ayuda a comprender el mundo cuando leo ciencia aprendo.........a ver y disfrutar de la obra de Dios. De un Dios que no es demostrable ni lo necesita. Al menos para mi.
Usted me ve supersiticioso y estúpido. Bueno allá usted. Yo sin embargo le veo a usted cortito de miras y tremendamente limitado en su plantemiento vital, Allá yo.
En cuanto a su chiste, es bastante malo. Yo me se chistes de curas mucho mejores.
Pero los chicos de mi grupo viven su fe con la cherencia normal de unos jóvenes de su edad.
En cuanto a si son vírgenes, usan condón o son homosexuales, no lo sé (bueno uno de ellos sí sé que es gay pero es cuestión suya). Lo que yo les digo es que amen con responsabilidad, usen condón si tienen dudas y si son gays traten de ser felices, quen no se lo van a poner fácil.
Y si es o no ortodoxo me la suda

Juan el Bautista, ni siquiera tus chistes son originales.
Ya en tiempos de Darwin se burlaban de él con lo del mono.
En una controversia sobre la evolución en la universidad de Oxford, entre el obispo Wilberforce y el científico Huxley que defendía la postura evolucionista, al obispo no se le ocurrió otro argumento que la gracieta "El señor Darwin desciende del mono por parte de padre o de madre".
Ciento cincuenta años después algunos todavía no han aportado nada más interesante al debate.
En otro orden de cosas, de veras crees que la posible ascendencia judía de Elías Calles tiene algo que ver con su actuación política? .
En serio es importante que Stalin pudiera tener a un judío entre sus dieciséis tatarabuelos?.
Vaya obsesión.

Pues siento decirle, Javier, (en realidad no lo siento, creo que es algo positivo) que su forma de proceder y de pensar es totalmente contraria a la de la Iglesia, así que debe ser usted un hereje o algo peor para los que se consideran verdaderos católicos.

Lo que te cuento del PER, no es de lecturas, sino de trabajos de campo realizados por mi. Si en un pueblo de varios miles de habitantes el 80% esta parado y vive del per, porque se lo firman en falso ¿eso que es?.
¿Tu crees que porque yo diga esto tengo algún prejuicio contra los andaluces?
Que Arenas no lo cambiase no significa que sea malo, sino que no se atrevió. Yo no se cual sería la solución, lo que si que se es que como esta es malo, porque drena recursos y desincentiva el trabajo y la creatividad. Y entiendo que no se puede desmantelar de golpe algo que afecta a tanta gente, pero alguna solución habrá que buscar. Es que preferiría que pagasen a la gente por no hacer nada y así al menos votarían sin presiones.

Lo de los latifundios si que es del siglo pasado. Hay latifundios de secano y pasto y otros de cultivo. Si el latifundio es de pasto poco se puede hacer. Ahora bien, si es de cultivo, antiguamente daba mucho trabajo agrícola. Es que yo los he visto y me he alojado en cortijos agrícolas.

Hoy la mecanización hace que el trabajo sea mínimo en todas partes, en el campo.

Yo no tengo claro si hacemos balance si la entrada en la UE es positiva. Y el despegar que tu señalas con el PSOE, fue por la entrada de fondos de la UE. En cualquier caso la época mas prospera de España sin duda fueron los años de Aznar. Solo en tres épocas el balance en España ha sido en números negros y no rojos, en la época de Fernando VI una parte de la de Franco y la de Aznar.

Y en cuanto a infraestructuras estratégicas, las mas importantes en proporción por goleada son las que se hicieron durante dos dictaduras, las de Primo de Rivera a pesar de su brevedad y la de Franco a pesar del bloqueo inicial extranjero.

Renzo,

Cuando yo era ateo buscaba de todas las maneras la forma de demostrar que Dios no existe, sin exito, como hace Stephen Hawking. Desde luego no lo encontré. Pero me parece muy pobre de parte de un ateo abandonar toda esperanza de demostrar que Dios no existe, decir que la carga de la prueba la tienen los creyentes. Recuerdo que buscaba con emoción cualquier camino que me llevase a esa demostración. Hubiera visto increíble que un compañero de filas se cruzase de brazos esperando que los creyentes fueran los que buscasen. "Si nosotros somos los que tenemos la razón, y mediante la ciencia podemos llegar al origen de todo, claro que podemos demostrar que Dios no existe" hubiera pensado. Pero supongo que de todo tiene que haber en el mundo.

Es que se equivoca usted GKC, yo no busco pruebas de que Dios no existe, todo lo contrario pido las que demuestran su existencia. No es culpa mía si lo que los creyentes entienden como pruebas no son otra cosa que palabras, historias, mitos y, sobre todo, fe incondicional.

Yo estoy dispuesto a aceptar la existencia de Dios, no sería ningún problema asumirlo, cuando alguien aporte pruebas que se puedan llamar así. El problema deberían tenerlo los creyentes con mente más inquisitiva, que seguro que los hay, que ante la ausencia de esas pruebas puedan pensar que, si todo lo fiaron a la existencia de Dios y este no existe, ¿qué les queda?.

Renzo:

Efectivamente la pereza es uno de los 7 pecados capitales, una buena a tu favor. Pero no es mi caso, por mas que releo no encuentro una pregunta que no haya contestado relativo al debate ni tampoco que se me haya solicitado una prueba de lo que yo haya afirmado. ¿Lo aclaras?

Los jóvenes son engañados arteramente bajo el escenario de que ciencia y religión se contradicen. Tan pronto descubren la verdad buscan al Padre Eterno.

Sí, Renzo, la religión es un cuerpo de doctrina, se puede llegar a Dios pero, desde luego, no al Cristianismo, al Islam o al Budismo. A Dios si es posible llegar en solitario, lo mismo que al ateísmo, pero no a las verdades de la fe cristiana, de ahí que nos envíen a evangelizar. También hay "evangelizadores" del ateísmo, como tú mismo, pero las razones de este tipo de personas son más difíciles de imaginar ya que la Nada no está interesada, que yo sepa, en que crean en ella.
Es evidente que los misioneros no son enviados para que determinados pueblos crean en Dios, son enviados para que se conviertan al Cristianismo. El mismo Jesús envió a los apóstoles ¿para que iba a hacerlo si no era necesario? La idea de Dios, difusa o no, ya estaba en casi todos los pueblos del mundo y, aún así, los envió porque Él es el Camino, la Verdad y la Vida.
La presencia de misioneros ya contesta a tu pregunta.

JUAN NADIE, tan difícil es dar nombres? .
En qué pueblo de Andalucía de varios miles de habitantes había un 80% de paro, y la gente vivía de peonadas falsas?.
Simplemente no me lo creo, es mentira.
Ahora mismo con la peor crisis que hemis tenido en democracia, el pueblo con más paro de Andalucía (y España) es La Carolina en Jaén, y tienen alrededor del 60%.
Y el segundo es el mío, Barbate también con alrededor del 60% y aquí nadie vive del PER porque este es un pueblo marinero.
Si no tienes prejuicios la verdad es que lo disimulas muy mal por las expresiones que usas, porque el PER es un complemento. Así que nadie vive del PER. La gente vive de su trabajo y se le complementa.
Y doble perjuicio cuando en tu forma de expresarte PER y corrupción son sinónimos.
Los latifundios siguen existiendo, y en Andalucía sigue habiendo grandes terratenientes.
Yo ya soy consciente de que estoy hablando con alguien que a otra persona en otro post del blog del padre Jorge ("La última chorrada de González Faus") le decía que era "ROTUNDAMENTE FALSO" que el número de pobres en España había aumentado.
Así que me hago la idea de la objetividad que tienes. Vamos, ninguna.
Siempre que me preguntan por qué vengo a Infocatólica, la razón es que sólo aquí puedo encontrarme a gente tan extraña. De veras que a cualquiera le dices que hay uno que mantiene que en España a pesar de la crisis no hay más pobres que antes, y es que no se lo cree.

Gracias Renzo por su apreciación. En los términos en que se expresa, para mí es un halago (recíprocamente puedo entender que también lo sea para Vd. aunque "disimule" lo contrario de momento).

Que el Amor y el Perdón sean el Motor de nuestra vida pues con Él podemos experimentar en nuestro interior la felicidad y la plenitud de la vida. No se trata de demostrar nada sino de experimentarlo en nuestro interior.

Que Dios le bendiga y pueda experimentar el Amor en su interior pues con esa experiencia aunque no lo pueda demostrar a los demás no dudará. Yo le doy mi testimonio que es así y más pronto o más tarde Vd. también dará el testimonio a alguna persona con sinceridad.

En el fondo muchas personas lo que buscan es ese Algo Más. Como expresaba Paramahansa Yogananda (discípulo de Sri Yukteswar):

"La humanidad está empeñada en una eterna búsqueda de ese «algo más» que espera le aportará una felicidad completa y sin fin. Para aquellos que han buscado y encontrado a Dios, la búsqueda ha terminado: Él es ese Algo Más."

Ánimo y un abrazo.

Palas Atenea,
Además de la inteligencia racional y los tests de inteligencia, etc, etc, hoy en día cobra, cada vez, mayor sentido el hablar de inteligencia emocional.

Dios es Amor y el Amor es Dios. Dios es Amor Infinito y Sabiduría Completa. Dios es la Fuente de la Suprema Inteligencia.

El Amor tiene una “magia especial” que se puede experimentar y se puede comprobar interiormente que es:
Cuanto más se da, más se tiene y cuanto más se tiene más se necesita dar.
Parece increíble pero muchas personas lo hemos experimentado en nuestro interior. La explicación “racional” puede ir en esta línea :
Dios es una Fuente Infinita de Amor de tal manera que cuanto más amas a Dios y a los demás, Él te devuelve incluso más y es tanto que no lo puedes contener todo en tu interior y no tienes más remedio que dar Amor.

Jesús dijo:
“Mirad el Reino de Dios está dentro de vosotros”
Por ello la Verdadera Inteligencia se encuentra en nuestra unión con Dios.

Para mí la inteligencia se basa en un equilibrio entre:
La salud física. La armonía mental y la Sabiduría espiritual.

Como decía Santa Teresa de Ávila:
“Nada te turbe, nada te espante, todo se pasa, Dios no se muda; la paciencia todo lo alcanza; quien a Dios tiene nada le falta: Sólo Dios basta.”

En este párrafo se resume de una forma magistral la Verdadera Inteligencia.
Que Dios nos ayude parta experimentarlo cada vez con mayor intensidad en nuestro interior.
Que el Amor brille en nuestro corazón y que seamos capaces de despertarlo en los corazones de los demás.

Ánimo y un abrazo.

La inteligencia emocional, enri, es la sabiduría, de la que ya no se habla y no hay baremo que la mida. Los términos de la teología cristiana no sirven a los psicólogos o sociólogos para denominar sus inventos, así que Auguste Comte se sacó de la manga el altruismo, cuya definición coincide palabra por palabra con la misericordia; otro listillo, cuyo nombre ignoro, dijo aquello de la autoestima-virtud de la fortaleza, una de las cuatro cardinales, es decir tan vieja como la misma Grecia Clásica-y ahora se han sacado de la manga una ampliación de la inteligencia que ni siquiera es mensurable. ´
El sacar las conclusiones más acertadas de la experiencia es la fuente de la sabiduría, que también coincide, más o menos, con 2ª definición del DRAE: "Facultad de las personas para actuar con sensatez, prudencia o acierto". ¿Y qué otra cosa es la famosa "inteligencia emocional?. Progresamos cambiando el nombre a lo viejo pero, como yo ya soy vieja, no pueden darme con queso por aquello de "¿de qué me suena a mi el invento?".

Si tuviésemos el amplísimo vocabulario de "El Siglo de Oro" encontraríamos en los adjetivos calificativos todo un tratado de psicología, porque matizaban que daba gusto; pero, como no lo tenemos, nos dejan con la boca abierta con "descubrimientos" que Lope de Vega, Cervantes o Calderón de la Barca hubiesen tenido como sabiduría tradicional, del tiempo de Maricastaña.
Y si no, léete la "Ética a Nicómaco" y verás como afinaba Aristóteles. En cuanto al hombre no hay nada nuevo bajo el sol.

Juan, te refrescaré la memoria.

1.¿Puedes explicar tú con qué mecanismo se salta Dios a la torera la entropía en la resurrección, por poner un ejemplo?

2.Si consideras, como dices, que la nada absoluta no puede existir, debo entender que aceptas que la supuesta creación de todo lo existente por Dios, fue a partir de algo que existía previamente, ¿puedes decirme qué es ese algo?

3.Del origen del Universo sólo podemos esperar explicación desde la Ciencia. La fantasía del dios creador no explica nada, ¿o tienes alguna explicación coherente con los datos probados por la Ciencia que quieras compartir aquí y que, obviamente, no sea una llamada a la fe, la Bíblia, etc...?

Si tienes alguna prueba, y digo prueba, no hablo de la fe en que fue así, de que el origen del Universo es un acto divino, puedes aportarla cuando lo desees. Del mismo modo, si tienes alguna prueba de que antes del Big Bang no había nada, también estaré encantando de leerla.

4.¿Sabes de alguien que haya buscado alguna vez la tetera de Russell? (Si además la ha encontrado, mejor aún)

Ahi las tienes, tu turno.

PEPIÑO : ¡Genial lo suyo !
En Argentina pasa lo mismo, pésima educación añadida y ANSIAS de llegar a consumir lo que no alcanzan . Consecuencia: eclecticismo, modernismo, indiferentismo y otras yerbas más.
La única diferencia es que acá no gozan de tanto privilegio social.
Las devotas de Santa Mónica, como yo, no nos cansamos de rezar, la sociedad en su conjunto nos atropella...¡Pero no el amor de Dios !
Gracias por lo suyo!
Saludos.

Renzo:

Me puedes por favor poner la citas en las que yo menciono Resurreción, que la nada absoluta no puede existir, etc., etc., etc. para ver en que contexto lo hice en ésta discusión.... no encuentro ninguna.

Con gusto podremos discutir en su momento los milagros, la resurrección, etc. Pero un debate a la vez ¿Vale?

Ja, ja, Juan, ahora que te vuelvo a poner las cuestiones que "no encontrabas", resulta que no recuerdas cuando te las formulé y por eso no me respondes, porque sería otro debate.
Me he hartado de repetirte lo de la "nada física" vs "nada absoluta", mientras tú seguías a lo tuyo ignorando mis respuestas y volviendo una y otra vez a lo mismo y ahora ya no lo recuerdas.

Me has desafiado no sé cuantas veces a que te ponga un ejemplo de incumplimiento de la entropía, pero resulta que cuando soy yo quien te pide explicaciones de eso mismo en un caso concreto que tus creencias reconocen como real, me sales con que no has mencionado eso. Patético.

Mira, lo siento pero estás actuando como un charlatån de feria desde hace ya muchos mensajes, encima ahora te muestras como un cobardón. O me respondes o aceptas que eres un pamplinas que sólo da voces y que no tiene nada más que ofrecer.

Renzo:

Ahora entiendo por que no solo no encontraba, sino que las sigo sin encontrar: no son temas del tópico, solo tú las has mencionado, no yo, para intentar desviar la atención de éste, cuyo resultado es evidente. Si tú las mencionaste artificialmente sin relación al tema, tú las contestas ¿Vale?

¿Por qué caer en la vieja táctica farisaica de cambiar te tema? ¿O en la de los insultos? No te preocupes, tampoco he caído en las provocaciones de otros anticatólicos.

Y por cierto, la Entropía es una parte central del tema del origen del universo......Así que un tema a la vez, ¿Qué preguntas has hecho de ESTE tema que no haya contestado?

GRINGO
Me halaga que guardes mis intervenciones. Yo lo siento pero no guardo ninguna, ni las tuyas ni las mias. No te puedo contestar a lo de si ahora hay mas o menos pobres, porque no se con respecto a que.
Si a lo que te refieres es que si hay mas pobres que antes de la crisis, es decir, que si hay mas pobres que en la época de Aznar, que ha sido la época mas prospera de España, pues entonces si ahora hay mas pobres.

Respecto a lo del pueblo de Andalucía puedes creer lo que quieras, pero no voy a dar el nombre. Si te diré que era un pueblo grande y conocido, pero pueblo. Agrícola con grandes campos de trigo, y con olivo, y con muchos espárragos trigueros que los jóvenes recogían en moto por los campos. Hablo de memoria, creo que me dijeron el 80 por ciento, pero da igual imagina que era el 70%, la cifra era escandalosa, eso si no es de ahora es de finales de los 80. Y el PER de entonces, el que yo conocí, no era un complemento, era la renta fundamental. En el campo solo había trabajo para rellenar dos meses y no para todos. El resto lo firmaba el alcalde recordando que al que no le votara no le volvía a firmar la peona". Y puedes decir lo que quieras pero eso yo lo he vivido. Y había familias donde varias personas cobraban el PER, y si le sumas un clima agradable, y algún apaño de la huerta, mas dos meses de trabajo, mas el PER, no estaban nada mal. Pero sigue siendo un fraude. Y una injusticia con cualquier otro parado del España que no tenga subsidio. Yo no se la solución exacta, pero esta claro que los fraudes nunca conducen a nada bueno. Y que cuanto mas real sea una actividad de ese tipo mejor.

Que el PER es un fraude no es algo que yo me invente, es que lo es, casi nadie hace las peonadas mínimas para justificarlo. Si no quieren que sea un fraude que eliminen esa exigencia y que lo den solo por ser andaluz. Si no lo hacen es porque saltarían chispas en otras comunidades, sobre todo en Cataluña.

Asi que vienes aquí en busca de rarezas. Bueno. Yo la única rareza que creo que tengo es que leo mucho y eso hoy en día no se lleva.

Tu si que estableces una analogía entre latifundio e injusticia o corrupción. Tu sabes que hay latifundios que no se pueden explotar mas que como pasto y eso no da muchos puestos de trabajo. Y daría muy poca producción aunque lo expropiases y lo repartieses.

Veo que tienes cierta fijación por los latifundios. Creo que no necesito una bola de cristal para adivinar que te gustaría que los expropiasen y los parcelasen y los repartieran. Sin embargo eso igual creaba un problema mayor. ¿Por qué solo repartir los latifundios? ¿Por qué no obligar a repatir su bienes a todo aquel que tenga mas que yo?

Esa receta ya se hizo en la antigua unión soviética, pero bien, y mira como acabó. Una minoría del Partido se quedó con lo bueno, ya se sabe que el parte y reparte... y al final los obreros agrupados en koljoses y sovjoses. Una p m vamos. Y la URRS teniendo que importar grano desesperadamente de EEUU todos los años.

Ah!, que resulta que ahora son temas "off topic", pero parece que sólo cuando las saco yo "artificialmente", no lo son cuando tú te dedicas a repetirlas mil veces, exigiendo respuestas y usándolas para intentar descalificarme, ¿cómo puedes tener tan poca vergüenza?

Se te cayeron hace ya rato los palos del sombrajo y te quedaste sin lo poco que creías tener: palabrería.

Paso de seguir perdiendo el tiempo con alguien que se comporta como un troll y que se dedica a mover la portería constantemente para eludir las cuestiones. Todo para ocultar que ni sabes nada ni tienes una sola respuesta válida, sólo cháchara y monserga de papanatas..

Ciao, ciao.

¿Dolió? ¡ Y todavía se va a hinchar!.

Ciao

Renzo
Mi forma de proceder no solo no es contraria ala de la Iglesia sino totalmente conocida por kos curas de mi parroquia y respaldada.
porque además de decirles lo que les digo, les explico lo que la Iglesia define como Moral Sexual y Familiar, les explico POR QUÉ lo hace, les comento cuál es la forma más adecuada de vivirla según la doctrina católica, les aseguro que además la Iglesia (y yo como miembro de ella) les aconseja vivir así porque les (nos) ama y lego, a inmagen y semejanza de Dios les dejo libres de elegir, les acompaño en sus decisiones, les ayudo cuando lo necesitan y sobre todo sobretodo, NO LES JUZGO, les quiero (a ellos, a ellas y a elles, que de los tres hay)
Eso un jóven lo entiende mucho mejor que la mecánica cuántica y el código de derecho canónico.
El que yo por otra parte se o no un hereje, carece de importancia. Es algo entre Dios y yo y le aseguro, que si para mi es intrascedente, para Él es simplemente irrelevante.
Lo importante es que soy su hijo, Él es mi padre y nos queremos.
Y lo demás son divertimentos para días de aburrimiento.
En fin que puede usted presumir (si es que le parece digno de presunción) de haber conocido a un hereje. Como además soy del Atleti, y me gustan los toros, soy hereje en muchos sentidos.

Por otra parte Renzo, recuerda que quien tiene necesidad de demostrar la existencia de Dios eres tú.
Yo soy CREYENTE tengo fe y por lo tanto no necesito SABER, si supiera no tendría fe. De eso se trata la fe.
Comprendo que si tu no la tienes no puedas entender mi planteamiento vital.
Yo no puedo entender como con Dios tan presente y manifestándose tan continuamente en mi vida y la de mis próximos, no lo encuentra usted en la suya, pero así debe ser puesto que no lo reconoce.
De verdad que no necesito SABER que Dios existe, esa no es una inquietud en mi vida.
Y eso no me hace ser ni ignorante ni estúpido ni nada parecido. De hecho me hace más libre (no que usted sino que yo mismo en otra circunstancia)

JUAN NADIE, no te dejes llevar por la vanidad, no guardo tus comentarios (lo que me faltaba!) pero decir que en España en los últimos años no había aumentado la pobreza es un disparate tan grande que se me grabó en la memoria.
No me puedo tomar en serio que me digas que estuviste en Andalucía haciendo un estudio, y sobre las cifras de paro astronómicas que das de un pueblo de cuyo nombre no quieres acordarte, afirmas que te dijeron crees que el 80%, o que igual era el 70 o qué mas da.
Pero cómo que te dijeron?.
Hacías un estudio y no buscaste datos oficiales? .
O le preguntaste al camarero de la venta de la carretera comarcal?.
Sinceramente, te lo estás inventando.
No tienes ni idea del PER. Nunca puede ser la mayor fuente de ingresos porque es un complemento de apenas 400 mensuales durante un semestre, si se ha trabajado el año anterior y encima para recibirlo hay que cotizar 80 euros mensuales al llamado sello agrario.
Pero la gente como tú lo pinta como que en Andalucía te rascas el ombligo bajo un acebuche, y tu primo el alcalde comunista te firma peonadas falsas y hale a cobrar que pagan Madrid, Barcelona y Bruselas.
El problema del latifundio es que si el dueño sólo quiere plantar olivos, pues sólo se plantan olivos, y sólo se trabaja durante la cosecha de la aceituna, luego no es como tú dices que en el campo se trabajaba todo el año.
Encima la UE da subsidios sólo por la superficie no por lo que produces, así que te sale rentable tener grandes extensiones sin cultivar.
Yo no quiero la colectivización stalinista, pero en situaciones de emergencia (y no lo es tener más de un 60% de paro) se pueden expropiar tierras a un precio justo para darles un uso social.
Si se expropia un terreno para que pase una carretera por qué no para dar empleo a la gente?.
Porque eso de no limitar las oportunidades y creatividad de la gente suema muy bien, pero en un municipio donde todo es campo de olivos, qué opciones hay?.
Pero por lo visto para ti no hay opciones intermedias entre el faudalismo y el estalinismo.

Las ideas se distinguen unas de otras más que por las diferentes soluciones que aportan, por la percepción de problemas distintos. Lo que realmente hace de ti un espíritu libre no es seleccionar la respuesta, sino elegir la pregunta. Que haya gente que crea que la ciencia explicará algún día todo es un buen indicativo de la naturaleza de sus preguntas.

Que haya gente que crea que Dios lo explica todo es un buen indicativo de la naturaleza de sus preguntas.

Ve, Roblete, a ese juego sabemos jugar todos.

Amigo Renzo, hace algún tiempo yo pensaba exactamente igual que usted, por lo que aunque no lo crea, entiendo su postura por experiencia propia. Para mi era igual de incomprensible que la gente tuviera convicciones religiosas y creía que los creyentes eran enanos mentales e infantilizados necesitados de seguridades. Le aseguro que la Fe es un don de Dios y no una ofuscación de la mente. Seguramente no me creerá, pero siento por usted cierta simpatía.

Roblete, yo no pienso que los creyentes sean, en su totalidad, enanos metales,(aunque haberlos haylos) pero sí me parece bastante obvio que necesitan la "seguridad" de un dios y un más allá para superar el miedo a que la vida sea sólo lo que tenemos aquí y ahora y a que en algún momento terminará todo y no quedará de cada uno de nosotros nada salvo el recuerdo de quienes nos conocieron, y hasta eso terminará despareciendo.
A mi todo eso ni me angustia, ni me hace infeliz, ni me supone un trauma..., simplemente es así y lo asumo, como asumo muchas otras limitaciones de nuestra existencia.

Le aseguro Renzo que las personas de Fe más profunda que he conocido no lo eran en absoluto para superar ese miedo a que la vida sea sólo eso que tenemos aquí. De hecho conozco muy pocos que sean creyentes por eso. Del mismo modo que yo no me casé con mi esposa para no estar sólo. Dios no es una razón para no sentir un vacío existencial. Ni siquiera he sentido nunca ese vacío. Dios no es una explicación.

Es mucho más seguro la Buena Teología que la ciencia que nos enseñan. Falsificada a propósito.
Creación, pecado, redención, nueva vida...
Nos ocultan todo:
En los polos hay una entrada a la Tierra Hueca. A la Luna no se fue. En Marte hay ruinas, vida vegetal, hubo comunicación en el pasado con la Tierra. El Evolucionismo es mentira, es un montaje para erradicar la Fe. No se puede demostrar que la Tierra gire en torno al Sol. Aunque sea verdad no hay manera de demostrarlo, de aquí el geocentrismo rabiosamente actual. Los millones de años de la Tierra jamás han existido. Es muy joven. Son una tomadura de pelo. Por qué nadie lo proclama a los cuatro vientos? Existen multitud de fenómenos místicos inexplicables,dentro de la Iglesia Católica. Sólo con hablarles de Marta Robin, muchos jóvenes ya creerían, y curas! Que no creen! Por ignorancia! Quizás sea verdad que a los jóvenes les tira el sexo, siempre fue así, pero las grandes verdades les frenaban. El artículo da en el clavo. Con el CVII se dio al traste con la Apologética, que era una asignatura que se daba en muchos seminarios. Prohibido demostrar la Fe, dijeron. Pero Dios va por otro lado y nos manda milagros, y la Sábana Santa que demuestra la Resurrección de Jesús. En fin, he escrito todo en mi libro Recuperar la fe en dos días. Que nadie lee, ja, ja! Y yo que pensaba que con este título arrasaba.

Verónica, tus comentarios son los más certeros. Tienes toda la razón, nosotros fallamos, avergonzados de la fe de nuestros padres que nunca participaron en foros como estos, y no transmitimos la fe debidamente. Nuestra generación se dejó tentar por pequeñas verdades, dejando atrás la Verdad, y ahora cosechamos lo que sembramos. El desconocimiento de los jóvenes es tan grande como nosotros lo hicimos y ahora la Gracia tiene que actuar de uno en uno porque nosotros se la ocultamos. Tendréis que perdonarnos si podéis para que Dios nos perdone.

Palas Atenea, en nombre de los de mi generación: os perdonamos. Jajajajaj. No te preocupes, la Iglesia no es nuestra, es de Dios, sólo la conduce Él y las puertas del infierno nunca la derrotarán. Habrá un despertad de nuevo. Pero comparto contigo una experiencia: nosotros llevamos poco tiempo casados y como pareja joven una vez nos pidieron dar cursillos prematrimonionales. Lo que nos encontramos eran parejas que se iban a casar por la Iglesia pero ya convivían juntas, apenas iban a misa, no se confesaban.... Al principio tuvimos miedo de exponerles el Magisterio de la Iglesia sobre el matrimonio sin deformaciones pues pensábamos que no lo iban a aceptar. Al final decidimos ser valientes y hablarles de la Teología del Cuerpo de Juan Pablo II. Las respuestas de algunos fueron sorprendentes, pues decían que ellos jamás en su vida habían escuchado que esa fuera la visión de la Iglesia sobre matrimonio y sexualidad. Querían saber más. Nos preguntaban que cómo sabíamos nosotros esas cosas. En un sentido me alegré mucho de ver como el corazón de algunos busca a Dios y cuando se lo propones en un lenguaje que entienden (nosotros como pareja joven les hablábamos de una manera muy cercana), realmente tienen deseo de Él. Pero por otro lado me sentí desolada porque la única respuesta realista que podía darles es que esa Verdad de la Iglesia apenas la vas a encontrar en grupos parroquiales ni en sacerdotes que te la expliquen debidamente. Sentí que para ellos se abría la posibilidad de encontrar a Dios y su Verdad, pero por desgracia, la vida concreta de la Iglesia apenas nos la ofrece. UN SALUDO. PAZ Y BIEN.

Pues yo comparto contigo otra experiencia de muchos años atrás. En mi colegio yo me negué durante mucho tiempo a dar clases de religión porque estaba pasando una etapa de crisis espiritual. En general los directores del colegio, que eran marianistas, respetaron mi deseo pero había compañeras que me decían: "si esto es muy fácil, les hablas de Jesusito y les enseñas el Padrenuestro y ya vale". A mi se me abrían las carnes al oír esas simplezas e imaginar qué clase de religión darían a las criaturas. Me consolaba pensando que las catequistas lo harían mejor. Años después me enteré que casi el 50% de las catequistas de Vizcaya creían en la reencarnación. Cuando pasé mi crisis me ofrecí yo misma a dar clases de religión y recuerdo a un niño de 6º de Primaria que me disparó lo siguiente: "Tú de verdad crees", a lo que yo le contesté: "Creo, supongo que como el resto de profesoras que dan clases de religión". "Como las otras no", me contestó. Como para engañar a los chavales hablándoles de Jesusito.

Quitar la clase de religión de las escuelas públicas en el fondo sería hacerle un favor al cristianismo.
No a determinados frailes y curas.

GRINGO
¿De verdad crees que me voy a inventar una historia sobre Andalucía para criticar el PER?
Los datos me los facilitó el secretario del Ayuntamiento, además de lo que me contó tomando una cerveza. Y el sentido era completamente como te dije.
Yo no tengo la llave mágica o la solución inmediata a que en ciertos pueblos de Andalucía haya mucho paro. Pero si se que si se abole la propiedad, y se quiebra de hecho la seguridad jurídica al final perjudica a todos incluso hasta a los que se supone que va a beneficiar.
Ademas ¿Por qué subvencionar a los parados de Andalucía y no a los de toda España? Según la Constitución todos deberíamos ser iguales.
Y no olvides del efecto pernicioso del PER que es cronificar la dependencia del erario.

Y respecto a lo de quitar la clase de religión, lo que si que tengo claro es que sería hacer un perjuicio a los niños hijos de padres no religiosos, puesto que se les privaría de una importante base y dimensión de su cultura occidental.

JUAN NADIE:

-Me parece que respecto a Andalucía has hecho como con África y los albinos.
Que te diste una vuelta por una ciudad y como no viste que lincharan a ningún albino, eso te sirvió para desatar tus prejuicios y acusar a los albinos de inventarse persecuciones para pedir asilo en Europa.
El p. Diego en su blog de misionero en Tanzania nos confirmó que por desgracia es cierto que a los albinos los discriminan e incluso matan.
Hay que informarse mejor.

-Como ya te dije y sigues queriendo ignorar, el PER ya ni se llama así ni se paga sólo en Andalucía sino en varias comunidades (Extremadura, Murcia, Aragón, etc.)
Hay sectores a los que se conceden ayudas especiales debido a sus necesidades especiales, y eso no está reñido con la igualdad de todos.
Por ejemplo a un niño que nazca con una determinada enfermedad se le reconocerán unas ayudas y sus padres tendrán algunas ventajas, que yo no tengo por mis hijas, pero no me importa y entiendo que esas ayudas son para compensar una desventaja.
A mí me parece bien que se quite el PFEA, Plan de Fomento del Empleo Agrario, pero a cambio de verdaderas inversiones que permitan desarrollarse al mundo rural español.

-Que te expropien un terreno porque por ahí tiene que pasar una vía de tren o porque van a hacer un pantano, no es abolir la propiedad, es poner el bien común por encima de la propiedad privada.
Si no se pudiera expropiar ni hubieran existido las revoluciones industriales.
Expropiar latifundios que no se usan para agricultura, solamente para recibir subvenciones de la UE (esas mamandurrias no las críticas? ) es una necesidad social.

"Y respecto a lo de quitar la clase de religión, lo que si que tengo claro es que sería hacer un perjuicio a los niños hijos de padres no religiosos, puesto que se les privaría de una importante base y dimensión de su cultura occidental."

Y para no privar a los niños de "una importante base y dimensión de su cultura occidental", ¿aceptaría usted que se diera, con las mismas condiciones que la religión, clases de humanismo y ateísmo?, así los hijos de padres religiosos verían que hay alternativas a la religión.

Tengo un hijo de 22 años y él encuentra otro factor. aburrimiento.

Le presentamos a Dios a los jóvenes como algo aburrido, incoherente, lento, irrelevante para sus vidas.

Y no es que Dios tenga que ser un patineto o bailar reggaetón para ser del agrado de los jóvenes. Basta con que nuestros sermones no sean tan largos, que los predicadores no hablen de sus experiencias personales y que se nos ofrezca algo que podamos usar en la vida real y no sólo tras los muros del templo.

La forma de comunicarse de hoy es muchísimo más rápida que hace 40 años. Un joven entiende las cosas con abreviaturas, en memes, con referencias que a los mayores de 40 se nos pasan de largo. Y lo que antes era un extraordinario recurso oratorio -hablar de la experiencia personal- hoy no tiene sentido porque los jóvenes comparten sus experiencias personales prácticamente las 24 horas del día, y si no las comparten es porque no quieren.

El joven hoy está sediento de Dios, pero en lugar de agua le damos arena. No es extraño que busque saciarse en otro lugar.

Los jóvenes de hoy:

-No ven el sexo como algo malo en ningún plano, ni en el físico, ni en el moral ni en el espiritual.
La consigna es "si se hace por amor o al menos por placer y libremente sin dañar a nadie, no puede ser malo".

-Cuestionan lo que sus padres les enseñan.

-No respetan al clero como guía moral.

-Si ven algo incompatible con la ciencia, lo desechan.

gringo: ¿y por qué no cuestionan lo que les enseña la sociedad? Evidentemente si los clérigos y los padres no son guías morales éstos estarán en otra parte. ¿Dónde? ¿En la "Educación para la Ciudadanía"?

Palas, ¿por qué piensa que los jovenes no cuestionan lo que les enseña la sociedad?, parece que para usted "la sociedad" es una entidad separada de padres, sistema educativo, Iglesia (ésta cada vez con menos peso y esperemos que vaya a menos aún), medios de comunicación,...
Si los clérigos o la misma Biblia tuvieran que ser referencia moral a seguir, apaga y vámonos.

No entiendo que me provoques con el ¿Esas mamandurrias no las criticas?
Ya debieras conocerme un poco. Me repugna el fraude y la falsedad, aunque no sea agente de la ley como tu. Y si un propietario de un latifundio estafa o miente me parece igual de mal, o mejor dicho peor que si lo hace un hombre pobre.
Cuanto mas limpieza, mas claridad, y mas honradez, mejor para todos.
La expropiación es un mal necesario, pero que hay que ejecutar siempre como último recurso y justificadamente.
Hace años se paró una expropiación en un país tan supuestamente capitalista como EEUU. Costa Este, un empresario y el alcalde maniobraban para que unos vecinos se fuesen de sus casa mediante expropiación para hacer un centro comercial. En este caso era al revés, era la expropiación del poderoso al débil. Al fina la prensa al destaparlo lo paró.
Cuando defiendes la expropiación, como lo haces, ignoras los múltiples problemas sobrevenidos que ocasiona. ¿Dónde parar, si somo justos? ¿porque solo allí y con ese tipo de supuesto? Y al proponerlo estas dando por sentado que un ciudadano andaluz tiene derecho a que alguien le de un trabajo en su pueblo. ¿Y el resto de España? Si yo no encuentro trabajo en Coruña y me sale en Cadiz, pues me voy a Cadiz, no queda otra. Nos guste o no hay que buscar trabajo y no pretender que solo salga trabajo para mi a cinco minutos andando de mi casa.

Yo no tengo la solución para erradicar el PER o como se llame ahora. Solo se que el fraude no es bueno. Que cuanto mas fraude peor y cuanto menos mejor. Y si que tengo claro que en muchos lugares el PER o como lo llames genera clientelismo electoral y una población subvencionada que no tiene ningún incentivo por trabajar realmente puesto que le pagan por no hacerlo.

Si tu vives en Alicante y te quedas en paro, el subsidio de desempleo dura un tiempo, pero no es vitalicio como el PER. Y te hablo del PER real que yo he visto y no ha sido un viaje de un dia. Es que he vivido allí.

Por cierto hay días en que te superas en el humor.
TRANSCRIBO:Los jóvenes de hoy:-Si ven algo incompatible con la ciencia, lo desechan
Es que me parto. Yo no se cuantos jóvenes de hoy conoces tu, pero ¿Cuánta ciencia ven los jóvenes de hoy en día?
Mira en mi época leíamos cuatro gatos contados, pero es que hoy, con internet, el móvil y los videojuegos, ya no leen ni cuatro, dos a lo sumo y menos que nosotros.

Yo creo que tu no eres ateo, sino que te empeñas en ser ateo, te gustaría ser ateo, pero hay algo ahí adentro que no te acaba de dejar. Tu sabrás porque.

JUAN NADIE:

1) Efectivamente la expropiación siempre es un mal que sólo debe hacerse cuando sea necesario.
Que en determinados lugares haya más de un cincuenta por ciento de paro y la única industria sea la agricultura, hace necesaria la expropiación de latifundios, especialmente si son improductivos.

2) Cuando hablo de mamandurrias, no me refiero a cosas ilegales, sino a cosas escandalosamente legales, como que la UE subvencione por la posesión de tierras y no por la productividad. Con lo que se provoca que sea rentable tener un latifundio sin cultivar.

3) Los jóvenes de hoy en día saben la ciencia suficiente como para saber que los seres humanos no estamos hechos de barro, que una pareja de cada especie animal terrestre no caben en un arca, que cuarenta días de lluvia no cubren el mundo entero, que el Sol no gira alrededor de la Tierra y no puede quedarse fijo en el cielo mientras los hebreos ganan una batalla, que un óvulo con 23 cromosomas no se convierte en un cigoto de 46 cromosomas sin un espermatozoide, etc.
Estas cosas se las podía creer un hebreo de hace 2.000 años que nunca hubiera salido de Judea, pero no un bachiller del s.XXI.

1, No estamos hechos de barro, pero sí de materia; además se trata de una metáfora, claramente.
2. No caben una pareja, pero sí caben los huevos fecundados de aves y reptiles. Sí caben los embriones congelados... La técnica de los tiempos de Noé era mucho más avanzada de lo que imaginamos. El relato del Diluvio es algo infantil, pero en sustancia verdadero..
3. La Tierra antes del Diluvio era plana, como la Siberia, Podía ser inundada con facilidad. Toda la Tierra estaba en el hemisferio boreal. Ud no está la corriente de las nuevas teorías. La Tierra fue partida a trozos, como se dice en Génesis 10, 6, y aquí hay un gran misterio, que también lo afirma Platón en el relato de Timeo y Critias: "los dioses partieron la Tierra a trozos, unos más grandes y otros más pequeños. Los sortearon y a Neptuno le tocó la Atántida". Del pasado de la Humanidad la ciencia no sabe nada. Nos oculta sistemáticamente la existencia de los gigantes, afirmada por el Diluvio y todas las culturas antiguas.Es una mentirosa. Ni siquiera es verdad que hemos ido a la Luna. Nos vendieron una película de Hollywood.
4. El Sol no gira alrededor de la Tierra, pero ahí está tan redivivo el geocentrismo actual, defendido por científicos. Nos esperan grandes sorpresas.

Muy buen post. De verdad los jóvenes se pierden por estos argumentos.

Jaume, embriones congelados en el arca de Noé?.
Quién vende películas de Hollywood?.
Por cierto, si lo de que el Hombre fue echo con barro es una metáfora, por qué no va a ser metáfora también el arca?.
Y cómo sabemos lo que fue metáfora y lo que fue literal?.
Otra cosa, la misma Biblia dice que el diluvio cubrió hasta las cumbres más altas y que el arca atracó en el monte Ararat (Gen 8, 4). Así que ud mismo se contradice al afirmar que la Tierra era plana.

Ah, por cierto se me olvidaba un detalle.
Aunque Noé\Spielberg hubiera metido embriones congelados en el arca\OVNI, de todas formas haría falta implantar esos embriones en hembras adultas para que la especie continuara.
Pero si por falta de espacio has dejado fuera a los adultos, no sirve de nada embarcar embriones.
Debes corregir ese fallo en tu guión o ningún productor de Hollywood te lo comprará.

Gringo, me temo que a Jaume la imaginación se le ha convertido directamente en delirio. Lo más curioso es que ninguno, salvo nosotros los ateos, le replica. ¿Será que están acuerdo con sus "idas de olla"?, ¿será que prefieren ignorarle para no dejarle en evidencia delante de los ateos?, ¿qué será, será...?
Luego Palas dice que los ateos nunca nos llevamos la contrario entre nosotros cuando estamos en un blog creyente, ja,ja.
Me sé de uno, aquí cerca, que me censuró y mantuvo el apoyo a un error de uno de sus lectores creyentes, todo por no darme la razón. Al final reconoció el error pero sólo cuando otro creyente, el único de los que intervinieron, se atrevió a decir lo mismo que yo había dicho repetidamente y que el bloger me había borrado. Corporativismo en estado puro y celestial.

Bueno, como dice el refrán entre bomberos no nos vamos a pisar la manguera.
Hay que reconocer que en el caso del negacionismo del Holocausto, Palas y JUAN NADIE coincidieron conmigo y otros en criticar a Juan el Bautista.
También hay que reconocer que defender abiertamente el negacionismo nunca ha supuesto censura ni amenaza de censura, ni conozco ningún blog donde se les haya prohibido entrar.
No les caen tan mal como los ateos.
Respecto a cuestiones donde pueden chocar la ciencia con una interpretación literal de las Escrituras, como la teoría de la evolución o el geocentrismo, ningún bloguero se mete con otro, y por lo general los comentaristas creyentes o apoyan la tesis pseudocientifica que se inventa el bloguero, o simplemente callan salvo alguna excepción.

Yo digo que la ciencia oficial no es fiable y que algo de infantil o mucho habrá en el relato de la Biblia, pero básicamente existió el Diluvio Universal, como lo demuestra la costumbre de no comer carne durante los 40 días de la Cuaresma. Llovió durante 40 días, pero tardaron en salir del Arca más de un año. Habrían muerto de hambre, no pudieron comer carne, pero se salvaron gracias a los peces, y de aquí la costumbre anterior al cristianismo de abstenerse de carne, pero no de peces, en la Cuaresma como recuerdo y memoria agradecida por la salvación de las aguas. La Cuaresma rememora los 40 años del Diluvio y la salvación del género humano gracias a los peces. Por consiguiente, el Diluvio Universal existió, y la cuaresma fue cristianizada, pero era anterior. Y a la Luna desde luego que no se fue. Las rocas traídas de la Luna ya han quedado desmentidas, en Holanda, pero no le ha dado bombo. Yo me fío mucho más de la Biblia más que de la Ciencia Oficial, que es atea para que la gente no crea. Esta es su razón de ser.

Por lo tanto, los ateos tendrían que reaccionar y darse cuenta de que han caído en las redes del ateísmo programado, hablando de peces.

Jaume, esa medicación que no se está tomando se la recetaron por su bien, haga caso al médico.
Hablando de peces, ¿sabe lo que le sucede a un pez de agua salada si se le pone en agua dulce?, es una pregunta retórica, es evidente que no lo sabe o no diría las bobadas que dice, pero es sólo una más en la larga lista de sus absurdidades. Su enfermedad le disculpa, pero no hace falta que siga soltándonos sus desvaríos, ya cansa.

Bueno renzo puestos a creer en milagros, Dios pudo hacer que lloviera agua salada, no?.
Ah, y los peces de agua dulce?.
Es divertido acorralar a esta gente en sus fallos.
Jaume invoca la ciencia como algo fiable para analizar en Holanda unas rocas lunares, pero luego dice no fiarse de la ciencia porque es atea.
Esas contradicciones indican que o nos está tomando el pelo, o no anda muy de la cabeza.
Como ya hemos visto personajes así en esta web, me temo que es lo segundo.
Para entretenernos podemos pensar en los argumentos de Jaume, y pedirle que nos explique si las parejas de equinos, bovinos, antílopes, canguros, koalas y demás herbívoros sobrevivieron un año a base de comer pescado.
Y también las gallinas, las cacatúas, los avestruces y demás aves no carnívoras.
Y por supuesto las plantas pudieron también sobrevivir un año sumergidas. Y así la paloma pudo encontrar un olivo intacto.
La Biblia se atreve a dar las dimensiones exactas del arca en codos, que traducido a metros resulta: 140 de largo, 23 ancho y 14 de alto.
Craso error. El que puso eso por escrito se pasó de listo y se pensaba que impresionaria a la gente, pero no supo ver el futuro.
En Holanda y otros lugares se han hecho réplicas a escala real.
Es posible que un judío de hace tres mil años que lo más grande que hubiera visto flotando en su vida fuera un pentecóntero griego, se impresionara ante la imagen mental del arca, y que conociendo sólo la fauna de Palestina se pensara que realmente cabía una pareja de cada especie.
Pero hoy en días sabemos que en esa barca que palidece ante cualquier carguero de tamaño medio, no cabe ni un diplodocus.

Renzo: La familia no es la sociedad y, muchas veces se comporta contra ella. El interés por destruir la familia de los sistemas totalitarios hace que vieran a ésta como un enemigo a abatir. Como la democracia está haciendo lo mismo, pero negando la mayor, es de suponer que es necesario destruirla para controlar a los jóvenes. Los padres educan, pero pierden el control de sus hijos cuando se independizan; la sociedad controla hasta que das el último suspiro.
Los sociólogos no pudieron encontrar ningún punto de contacto entre los salvadores de judíos porque eran de distintas culturas, religiones, naciones y clases sociales, pero los psicólogos sí encontraron características comunes de lo que llamaron "personalidad altruista o pro-social" (Samuel&Pearl Oliner)
1) Gran autoestima
2) Capacidad de decisión
3) Moral familiar
4) Marginalidad
El estudio del origen familiar de los resistentes alemanes indica lo mismo. Se repite una y otra vez, desde la familia Bonhoeffer, hasta la familia Scholl o la de Joachim Fest. Lo mismo se puede decir de Robert Spaemann. La posibilidad de que los nazis o los soviéticos influyeran en los jóvenes eran muchísimo menor si esos jóvenes provenían de familias disidentes.
Yo misma soy el producto, no del franquismo que dominaba en mi época juvenil, sino de la educación de mi familia extraordinariamente armónica y bien estructurada, y seguiré siéndolo mientras viva.

Palas, dice usted que la familia no es la sociedad, yo no he dicho que lo sea, pero no dice qué o quienes forman, para usted, la sociedad.
Igual si define cuál es para usted el significado de "sociedad" podemos entender esos límites que según usted definen las influencias en la educación de los niños, adolescentes, jóvenes,...
Además veo cierta contradicción entre esto:

"Los padres educan, pero pierden el control de sus hijos cuando se independizan; la sociedad controla hasta que das el último suspiro."

y esto otro:

"La posibilidad de que los nazis o los soviéticos influyeran en los jóvenes eran muchísimo menor si esos jóvenes provenían de familias disidentes."

¿En qué quedamos?

Quedamos en que los padres pierden el control de sus hijos cuando se independizan, pero no su influencia, por eso sus hijos actuaron según las enseñanzas de su familia en medio de una sociedad que proponía o imponía otra cosa. En cambio el estado controla de por vida, no por influencia sino por imposición.
Los hermanos Scholl no vivían en la casa familiar cuando fueron detenidos, ni tampoco contaban con la ayuda de sus padres en su labor contra los nazis; lo mismo se puede decir de Dietrich Bonhoeffer, pero no de Spaemann o de Fest que eran niños. Cuando Cato Bontjes van Beek contestó a la afirmación de su profesora de que no se podía nadar contra corriente con un rotundo: "Nosotros sí podemos" se refería a su familia. Pero Cato Bontjes van Beek fue detenida y ejecutada por pertenecer al círculo de "La Orquesta Roja" al que sus padres no pertenecían. El antinazismo de sus padres impulsó a Cato a hacer algo. El antinazismo de los padres de muchos impulsó a estos a resistir dentro del seno familiar o fuera de él.

El caso contrario es el de Pavlik Trofímovich Mórozov que denunció a su padre siguiendo las instrucciones que el estado promovía a través de la escuela. La historia parece que no se sostiene, pero las estatuas del niño mártir-se supone que su familia lo asesinó por lo que había hecho-presidían gran parte de las escuelas soviéticas durante la época estalinista. Es decir la lucha familia versus estado fue una realidad durante los totalitarismos; pero, tal como van las cosas, podría también suceder en el presente con la imposición de la ideología de género, el aborto, la "Educación para la ciudadanía" y la ambivalencia sobre la pornografía.
El problema actualmente es que los medios de comunicación y la tecnología hacen mucho más difícil la labor familiar. La omnipresencia de Göering en la radio o la pedagogía soviética permitían mejor el fenómeno de la marginalidad (hacer oídos sordos o aislarse), pero los medios de comunicación de una sociedad globalizada hacen la marginalidad casi imposible.
Hay muchos libros de sociología actuales que están pidiendo a la gente que se desconecte, al menos parcialmente, si no quiere acabar pensando lo que el Gran Hermano quiere que piense.
La familia no puede impedirte pensar, sólo te da pautas, pero las ideologías que flotan en el ambiente sí.

La socióloga Nechama Tec, en su estudio sobre los salvadores de judíos polacos, demostró que éstos eran marginales, bien porque se trataba de campesinos que vivían en pequeñas aldeas a dónde la propaganda no llegaba, o bien porque se marginaban voluntariamente. Cuando la enfermera polaca Irena Sendler se dispuso a sacar niños del Ghetto de Varsovia lo hizo en memoria de su padre, un médico que le había dicho que su misión era cuidar de todos sin excepción alguna ni de raza, ni de religión. En aquel momento el padre de Irena ya había muerto, así que no estaba en disposición de influir directamente sobre su hija, fue su recuerdo y su ejemplo el que prevaleció sobre la amenaza de ejecución inmediata por parte de los nazis.
Yo no podría abrir una carta dirigida a otro porque mi padre, cuando tenía 7 años, me dijo que la correspondencia es inviolable. Imposible para mi hacer tal cosa. En cambio de lo que Franco decía ya ni me acuerdo.

No entiendo lo de marginales.
Está documentado que durante la guerra los propios polacos en zonas rurales al margen de los nazis, también cometieron progromos.
Y eran tan campesinos como los justos entre las naciones. Y se criaban en ambientes parecidos y todos recibieron catequesis católicas.
Supongo que la mayoría de antisemitas lo maman desde pequeños y los tolerantes lo mismo. Pero igualmente te puede salir un hijo en tus antípodas ideológicas.

Recuerdo una escena de Shoah de Claude Lanzmann, en la que unos polacos hablando del Holocausto contaban una historia sin duda apócrifa pero que ellos daban por buena: que reunidos en una plaza los judíos de una ciudad, su rabino les dijo que lo que les pasaba era consecuencia de haber condenado a muerte a Jesús dos mil años antes.
Es decir, que aunque no participaran en progromos, una mayoría silenciosa de polacos aceptaba el Holocausto con la teoría del pueblo deicida.

Ya lo pillo Palas, tanto vale lo uno como lo contrario, sólo es cuestión de sacarle provecho a lo que más interese en cada caso.
En fin...

Gringo: Pues, pregúntaselo a Nechama Tec o a Timothy Snider, pero la marginalidad es una de las características de esas personas.
También el libro "La bondad insensata" de Gabriele Nissim insiste en lo mismo. Además, creo que te lo puedes descargar de internet.
Renzo: No, no vale lo contrario. No me he contradicho. La familia influye en las personas pero no las puede dominar; el estado presiona para que adopten sus puntos de vista porque tiene poder.

Me pongo en la piel de un joven que visite la web y observa:
-Una polémica porque parece ser gravisimo que a una mujer le laven los pies el Jueves Santo.
-La condena a la democracia como régimen inevitablemente corrupto y asesino.
-La justificación de la expulsión de los judíos de España con argumentos que podría firmar el propio Goebbels: judíos que odian al cristianismo, usureros y vagos que parasitaban a los cristianos, el Talmud como libro que condema a esclavitud a los goyim, etc.
-Los cristianos tirándose el catecismo a la cabeza unos a otros y lanzando anatemas, porque lo que ha dicho tal o cual fraile es semi o filo pelagiano, arriano, lefevbriano, luterano...
-La creencia general de que los jóvenes son incultos y fácilmente manipulables.
Y me explico perfectamente la desafección de los jóvenes del cristianismo.

Teniendo en cuenta lo que te gusta discutir no veo dónde está el problema. Entra en una web de los testigos de Jehová y se acabarán tus problemas, allí nadie discute. Tal vez por eso las sectas se nutren principalmente de jóvenes, sin querer incluirte entre ellos, por supuesto.

Digamos, Palas, que entre los católicos la discusión es limitada, tampoco quieras vendernos que lo vuestro es el paradigma del dialogo e intercambio de opiniones, que para algo se dictaron los dogmas, y la censura, por supuesto.
Lo de las sectas, definirlas como tales, siempre me ha parecido curioso, todos consideran a los otros "sectas" y a sí mismos "única religión verdadera".
Como es obvio que no pueden tener todas razón, lo más sensato es pensar que todas están equivocadas. Esta "reflexión", seguro que simplista. se la hacen muchos jóvenes que aunque no tengan una gran formación o información científica, sí tienen suficiente sentido común para ver lo evidente.

Renzo: Según gringo tenemos un marco muy amplio, ya lo has leído, pero eres muy dueño de creer lo contrario. A ver si os ponéis de acuerdo en la crítica: ¿discutimos poco o demasiado? ¿y si discutimos de cosas fútiles que hacéis vosotros por aquí? ¿por qué me acusas de contradecirme cuando no tienes réplica a punto? ¿por qué no te paseas un poco por las librerías y miras la cantidad de filósofos, sociólogos y afines que escriben sobre la necesidad perentoria de incentivar la resistencia íntima contra el aluvión de información y desinformación a que nos vemos sometidos?
Los jóvenes de hoy en día harían mejor en defenderse de los enemigos reales que se les cuelan por todas partes que de las iglesias a las que pueden ningunear cuando les da la gana.
Hoy es Domingo de Ramos, puedes pasar de él si quieres-los judíos y los musulmanes lo hacen como yo he pasado de las fiestas de Purim- pero si abres el ordenador te vendrán una catarata de información no selectiva mucho más difícil de eludir. Se puede no entrar en la iglesia, en la mezquita o en la sinagoga, pero a ver quién es el guapo que no abre el iPad, el ordenador o el móvil. Para eso es para lo que los jóvenes van a necesitar el sentido común.
En la España de hoy en día se pueden obviar todas las religiones si te da la gana así que poco podemos influir en aquellos que no quieran ser influidos. Cosa muy distinta es si te metes en una página que se llama Infocatólica que, valga el símil, es como si, voluntariamente, te aprestas a escuchar un sermón y luego lo criticas porque eres ateo.

Palas, precisamente por "meterme" en una página que se llama Infocatólica es por lo que puedo ver que se aceptan poco y mal las críticas. Y no digo las que vienen de los ateos, esas las podría entender, me refiero a las que llegan de quienes de suponen hermanos en la fe.
Claro que ahí entramos en el tema de las interpretaciones y de quién o quienes son los que tienen la potestad absoluta para definir qué hay que interpretar en cada caso y para cada cosa.

"¿por qué me acusas de contradecirme cuando no tienes réplica a punto? "

Muy sencillo, por que te contradices. Cambias de una cosa a la contraria según a dónde quieras llevar tu argumentación, ¿qué quieres que te ponga como réplica?, sólo hay que leerte.

"¿por qué no te paseas un poco por las librerías y miras la cantidad de filósofos, sociólogos y afines que escriben sobre la necesidad perentoria de incentivar la resistencia íntima contra el aluvión de información y desinformación a que nos vemos sometidos?"

También hay cantidad de libros sobre new age, parapsicología, ocultismo, astrología y un largo etcétera que no creo que para ti, ni para mi, merezcan tenerse en cuenta.

"Los jóvenes de hoy en día harían mejor en defenderse de los enemigos reales que se les cuelan por todas partes que de las iglesias a las que pueden ningunear cuando les da la gana."

Venga Palas, haz un esfuerzo, ¿quienes son esos "enemigos reales"?, ponles nombre y apellidos, no te cortes.

Lo que no entiendo es que si tan claro tienes que la "sociedad", eso que tú entiendes por sociedad, ejerce tanta influencia sobre los jóvenes, hasta el punto de anular la de los padres, ¿para qué tanto interés en meter, o mantener a toda costa, la religión en el sistema educativo?, de qué va la cosa, ¿de ampliar el campo de adoctrinamiento?. Además ¿por qué va a ser mejor una juventud adoctrinada en la fe católica que una agnóstica o atea, por ejemplo?

En tú caso particular, o en el de muchos de los que leen y escriben en esta web, vuestros hijos y vosotros mismos, ¿sois excepcionales?, ¿estáis tocados por la gracia divina y eso os inmuniza contra esos peligros que mencionas?, ¿son todos los demás unos bobos manipulables?

Bobos manipulables son la mayoría, pero pueden ser creyentes o ateos. Hay ateos resistentes a la manipulación porque yo los he leído. Ejemplos podían ser-y perdona que sean antiguos para tu gusto-Hannah Arendt y el que fue su marido, Günther Anders, que estudiaron el mal más allá del Holocausto, lo que no gustó mucho a la comunidad judía ni a los americanos por su insistencia en el asunto de Hiroshima y Nagasaki. También son ateos resistentes a la manipulación Gustavo Bueno o Gabriel Albiac porque nadan contra corriente. Católicos resistentes a la manipulación son muchos de los bloqueros de Infocatólica, además de Fabrice Hadjadj y otros. Todo el que dice algo que va a caer mal a una mayoría y está medio arrumbado es resistente a la manipulación.
El grado de influencia de ateos como Bueno o Albiac es prácticamente inexistente porque no son políticamente correctos. En cambio hay otros que no son carne ni pescado, como José Antonio Marina, que nadan a favor de la corriente con considerable habilidad (ya metió la cuchara en los libros de texto de "Educación para la ciudadanía").
Si tengo que explicarte lo que es la corriente tendría que situarte entre los que viven en Las Batuecas y no se enteran de la fiesta. Y el que menciones los libros de auto-ayuda, parapsicología y new age-los que están en la cresta de la ola-parece confirmar lo que digo. Encontrar un libro serio entre la morralla es una tarea sumamente difícil teniendo en cuenta que en las librerías tratan a todos por igual y en la misma sección encuentras a Santo Tomás de Aquino y a Claudio Coelho.

La ausencia del criterio de autoridad y la subjetividad existente hace posible que en un kiosco de periódicos puedas encontrar libros de filosofía, magníficamente traducidos y editados, junto con libros de autoayuda y comics. ¿Quién marca a ese joven la diferencia entre Leibniz, al que no conoce ni la madre que lo parió, Claudio Coelho, Rosamunde Pilcher (cuyas novelas llevadas al cine tiene por costumbre obsequiarnos los domingos por la tarde TV1) o cualquier autor de comics?.

Yo lo veo de esta forma... A los jóvenes se les debe predicar con el vivir diario.

Miguel: De acuerdo, ¿y quién predica con el vivir diario fuera de la familia?

Palas, hace tres milenios los mayores ya se quejaban de lo tontos que eran los jóvenes.
Un voto de confianza por ellos.
Si quiera porque si podemos conversar tecleando en un teléfono móvil es gracias a muchos jóvenes cerebritos de Silicon Valley.
Y por cierto, los jóvenes ya no compran libros en los kioscos.

Aquí pueden descargar una prueba del trabajo del maligno y ver como crece el ateísmo y baja el número de creyentes. Son datos referidos hasta el año 2008, pero la cosa desde entonces a ido, en general, a peor para las filas de los religiosos.

www.norc.org/PDFs/Beliefs%20about%20God%20Report.docx

gringo: Voto de confianza les doy pero les va a costar mucho mantener el tipo. No compran libros en los kioscos pero los compran por internet donde la selección la van a tener que hacer ellos, ya veremos con qué criterio.
Renzo:¿y qué? Si hay un 90% de racistas entre la población blanca de Tennessee ¿tendrán razón por eso? El número no es indicio de nada más que de que son muchos. Ya ves para lo que ha servido el gran número de personas que se decían católicos en España, pues lo mismo pasará con los ateos. El avance del ateísmo es un signo de los tiempos no de que vayamos a mejor, lo mismo que el avance de los totalitarismos fue un signo del s. XX.
El avance del Cristianismo fue importante mientras permanecimos ajenos al poder, después todos los arribistas entraron en la Iglesia. Ahora nos quedaremos los que no esperamos nada más que lo que le dieron a Jesucristo: mal trato y mofas y, naturalmente, eso hace disminuir el número de cristianos. Si interpretas el número creciente de ateos como un avance para la humanidad te estás equivocando, el ateísmo llama a la nada y la nada no da nada. Quítate de la cabeza la idea de que el ateísmo tiene algo que ver con el progreso de la inteligencia humana porque no es así. La inteligencia es individual y se seguirá dando individualmente, pero el espíritu decrecerá y todo lo que deriva de él. Cuando se prohibió la religión en la URSS los poetas se convirtieron en líderes que circulaban en samizdat, ahora ni los poetas pueden cumplir esa misión porque el espíritu ha muerto. Kaputt.

Palas, yo creía que vuestro "mensaje" era que el mundo va a peor por el incremento de ateos, yo no he dicho que vaya a mejor, sí que te he preguntado, y no has respondido, por qué una juventud adoctrinada en la fe religiosa es mejor que una juventud atea o agnóstica.

"Si hay un 90% de racistas entre la población blanca de Tennessee ¿tendrán razón por eso?"

Eso podría decirlo yo de lo creyentes que siguen siendo mayoría, no tú.

Yo tengo claro que calidad y cantidad no son sinónimos, pero quienes habitualmente se apuntan a las estadísticas y a los números (siempre que les sean favorables, por supuesto) para sacar pecho, sois vosotros, así que no está demás que de vez en cuando se os de algo de vuestra propia medicina.

1)Qué es el espíritu?
Creo que es una palabra comodín que queda muy bien en discursos pesimistas.
"Ha muerto el espíritu ". Ya,ya. Ahora ni hay poetas en Rusia.

2)Quién es más nihilista un ateo o un terrorista suicida?.
No es cierto que el ateísmo lleve a la nada. Lleva a negar la existencia de cosas sobrenaturales.

3)Si la inteligencia es individual tampoco influye la religión.
Pero la inteligencia aunque individual crece mejor en determinados ambientes.
No se desarrolla igual la inteligencia en Afganistán que en California.
Y desde luego un sano escepticismo y la libertad de conciencia ayudan más al desarrollo de las ciencias y al progreso social, que las teocracia o los cultos a la personalidad de las dictaduras, que tanto se les parecen.
El paso del mito al logos desde luego fue un avance, no digo gracias al ateísmo pero sí a buscar una separación entre el Hombre y los dioses.

Gringo, sabemos, al menos nosotros dos y muchos más fuera de esta web, que es falso lo de que el ateísmo lleva a la nada, pero lo que otra vez ha quedado demostrado es que la religión lleva a la muerte.
Parafraseando a Víctor Stenger, un ateo y científico que no debe estar en la lista de Palas, la Ciencia nos hace volar hasta la luna, la religión hace volar terminales de aeropuerto, vagones de metro,...

La ciencia nos hace volar hasta la materialidad de la luna, El Principito ya había estado allí. Creo que no es la religión, sino otra cosa, la que hace volar vagones de metro o, de lo contrario, Pol Pot sería compañero del alma del científico que mencionas porque ambos son ateos (o era, en el caso de Pol Pot) y no digamos nada del hombre más guapo del mundo, presidente de Corea del Norte. Es muy sintomático que nadie eche la culpa a su ateísmo de las bestialidades de los ateos y, en cambio, la de las personas religiosas la culpa la tiene la religión, como si ésta fuera la única causa y no hubiera otras.
gringo: Nones. Entre esta gente del DAESH los hay muy inteligentes. ¡Ójala no fuera así!. Valoráis demasiado este factor y no es eso pero, como no tenéis nada más a que agarraros, estamos en la cómica situación de la alta peligrosidad y la gran y maléfica operatividad de un puñado de tontos del haba que, por el hecho de no ser demócratas, tienen el cociente de inteligencia inferior. Al mío no, yo les concedo a muchos de ellos inteligencia por un tubo, pero si que vosotros dos, por supuesto. Pues, a ver si los paráis.

Esto es una lucha por el poder. Siempre ha habido una potencia dominante y hace mucho tiempo que esa potencia son los EE.UU y su área de influencia, Europa. Hemos estado jugando con ellos por pensar que, como no son demócratas, son tontos y, además, por nuestra ambición les vendemos lo que haga falta. Bien, pues hemos conseguido el Monstruo de Frankenstein, un grupo de jóvenes-porque son jóvenes-muy bien preparados, porque dominan la tecnología y las redes como nadie, muy listos-por lo menos los líderes-y altamente peligrosos.
Lo que demuestra que la ciencia y la tecnología son asépticas y pueden convivir con cualquier tipo de gobierno, sea éste demócrata o no. Quieren dominar el mundo y amedrentarlo, el que digan que son musulmanes es como cuando los soviéticos decían que su gobierno era del pueblo, pura retórica.

Bueno Palas lo del Principito en la Luna es muy poético pero no le quitemos lo suyo a la NASA.
Por cierto creo que el Principito reinaba sobre un asteroide y vino a La Tierra, pero no estuvo en la Luna. Sí estuvo allí Tintin que hoy debe andar muy triste.
No sé si hace falta tener estudios para ponerse un cinturón de explosivos y hacerse estallar.
Que los líderes terroristas puedan ser inteligentes, bueno. Hay muchos tipos de inteligencia. Tú misma hablabas de la templanza y el autocontrol.
Una sociedad que no es capaz de la autocritica y librarse de sus tabúes no puede estar formada por una mayoría de seres inteligentes.
En Afganistán un hombre prefiere que su esposa muera en el parto antes de que la toque un ginecólogo. Eso es inteligencia? .
Por supuesto no todo es pura religión. La Inquisición no era sólo religión, como el genocidio armenio no era sólo religión, como lo de hoy en Bruselas no es sólo religión.
Como lo de Corea del Norte no es sólo ateismo. Porque no conozco ninguna Internacional Ateista, ni un Manifiesto Ateista, ni dos ateos tienen en común más que el no creer en Dios.
El líder de Corea del Norte es ateo (supongo) y es el último estalinista, ahora que hasta el presidente yanqui es bienvenido en Cuba. Y lo que hace lo hace porque es estalinista.
Y hasta Stalin supo usar la religión en su provecho en lugar de destruirla.
En Corea del Norte según el art 68 de la constitución teóricamente se permite la religión. En la práctica casi nadie se atreve a hacerlo en público.
Desde luego cuando escucho las historias oficiales sobre la saga de los Kim, que hablan de nacimientos sobre una montaña con un doble arcoiris, de decenas de miles de obras escritas por un solo hombre, de que el líder no defeca (!), etc. pienso en un culto a la personalidad rayano en lo que pasa en una secta.

Palas, Stenger falleción el año pasado, veo que ni se toma la molestia de indagar.
Usted, como muchos otros creyentes, confunde el ser ateo con el odio a la religión (a alguna en particular que casualmente no es la del interfecto, o a todas en general) que aunque le parezcan lo mismo, no lo son.
En el odio a la religión, dejando de lado fobias personales y problemas psicológicos, suele haber un trasfondo de lucha por el poder, lo de tantas veces en la Historia, eliminar a la competencia.

Hablaba de templanza y autocontrol en el contexto de resistentes no violentos, la violencia excluye la templanza.
La inteligencia es la capacidad de aprender; la razón la capacidad de discurrir. Son cosas distintas. El afgano que no quiere que a su esposa la toque un ginecólogo puede ser un gran matemático o un químico, no hay contradicción en eso. De hecho los mayas descubrieron el cero, cosa que no hicieron los romanos, aunque tenían pensamiento mítico, pero el pensamiento mítico no anula la capacidad matemática.
No creo que en Corea del Norte se pueda discurrir mucho porque es peligroso, en cambio se puede aprender física, química, medicina y lo que haga falta, faltaría más. Su armamento es de alta tecnología y, si le place al tirano, incentivará cualquier ciencia porque la ciencia sólo discurre con respecto a los principios de la propia ciencia.
Tampoco creo que los del DAESH discurran, como si hacía Averroes, pero pueden parecer sumamente modernos en el control de las redes, la logística, la química y lo que sea bueno para sus fines, incluida las ciencias que les vayan bien para sus objetivos.
Por algo Benedicto XVI decía aquello de "Fe y Razón". La naturaleza de la ciencia la conocen bien los científicos creyentes, ellos saben que les puede pasar lo que a Alfred Nobel, que luego tuvo que sacarse de la manga unos premios para quitarse de en medio la mala conciencia que le generaba la utilización bélica de su invento. De hecho Jérôme Lejeune tuvo esa problema también con la genética.
La democracia no es una invención científica, es la consecuencia del discurrir del pensamiento hasta encontrar la mejor forma de gobierno, con el conocimiento de que no hay ninguno que sea perfecto.

Bueno Palas, reconocerás que es más difícil negarse a que un médico toque a tu mujer para salvarle la vida, cuando eres licenciado en química que cuando eres un cabrero analfabeto.
Porque la química no se aprende en la aldea, para eso hay que pasar por la universidad y ser algo cosmopolita y abierto de mente.
Contra el fanatismo la educación no es la única solución pero es una solución.

Algunos querrían hacer con los musulmanes lo mismo que se hizo con los judíos el siglo pasado: expulsión y exterminio.
Cuatro salvajes cometiendo atentados son la excusa perfecta.
Pero no lo van a conseguir. Europa tendrá muchos defectos pero hay dos generaciones de europeos educados en la tolerancia y no se dejan engañar.
No se van a tragar los libelos ni las conspiranoias.
Y los demás que sigan rabiando.

Me corrijo a mi mismo, aunque no sea importante para el debate. Victor Stenger falleció en 2014 no en 2015.
¡Cómo pasa el tiempo!
Palas nos concede que la mentalidad religiosa puede llegar a anular a la razón y al conocimiento científico, por algo se empieza.
Ahora sólo falta que me de una respuesta al porqué es mejor una juventud adoctrinada en la creencia religiosa que una juventud atea o agnóstica.

Yo no he concedido tal cosa, Renzo. La razón le debe todo a la religión cristiana, desde el "cógito ergo sum" de Descartes, educado por jesuitas, hasta Leibniz y otros. ¿Cómo lees?
Tampoco he dicho que los musulmanes estén cegados a la razón, porque para eso he nombrado a Averroes, aunque tuvieron el defecto de no continuar con la filosofía, que es el razonamiento puro, y así les ha ido.
He mencionado al DAESH y a Kim Jong-un, supuestamente musulmanes unos y ateo-también supuestamente, según gringo- el otro, como ejemplo de aquellos que no discurren.
Todo mi discurso trataba sólo de distinguir entre inteligencia y razón y no entre creyentes irracionales y ateos racionales, porque tal distinción no existe.
Tampoco el adoctrinamiento es exclusivamente religioso como demostraron nazis y comunistas. Y la "Educación para la ciudadanía" es adiestramiento también. Es imposible ser neutral, ni tú ni yo lo somos.
Al primero que tendrías que sacudir por defender a los musulmanes es a gringo que siempre los defiende-y en esto no discuto con él porque yo tampoco les ataco-pregúntale a él si opina que todos ellos son irracionales, no a mi. Y ya te dice que sigas rabiando.

Lamentablemente la "pastoral vivencial" ha sido muchas veces pastoral para la ignorancia religiosa.

Saludos cordiales.

"La razón le debe todo a la religión cristiana desde el cogito ergo sum de Descartes educado por jesuitas, hasta Leibniz y otros".
Ehh... TODO? un poquito de modestia no vendría mal.
Vamos, que la humanidad pensante tiene más de dos mil años y no se limita a Europa ni a los cristianos.

Pues, no. El salto del pensamiento mítico al racional se dio en Grecia y el proceso es nítido desde los presocráticos. En otros lugares también, pero no consta cuándo ni cómo.

Palas, ese "pues, no" en su respuesta a Gringo, no lo entiendo, más bien parece un "pues, sí". Pero como usted no se contradice, será que yo no la entiendo.

"Pues, no, la humanidad pensante no se limita a los cristianos porque comenzó en Grecia desde los presocráticos".

Pues eso, que menos mal que nos entendemos.

Interesante que los construyeron las pirámides en Egipto no pertenecen a la humanidad pensante...creo que fueron un pelin anteriores a los griegos presocráticos.

Progresista Indignado:

Tienes toda la razón, el nivel de la discusión es malo....

Asignar artificialmente el inicio de la "humanidad pensante" solo demuestra una crasa ignorancia. Porque, ¿como demostrar la existencia de un pensamiento?

Son solo teístas que fingen ser ateos.

Palas Atenea se refería al comienzo de la filosofía occidental.
Pero cayó en un etnocentrismo muy común que es considerar que en Europa empezó todo, y encima a partir de la era cristiana.
Efectivamente la agricultura, ganadería, el arte, escritura, la música, matemáticas, astronomía, arquitectura, medicina, la religión organizada, un estado con un cuerpo de funcionarios, y todo lo que consideramos propio de la civilización, nacieron fuera de Europa en Mesopotamia, Egipto, el valle del Indo, China.
Nunca está de más recordarlo.

Vosotros los teístas habláis de " El salto del pensamiento mítico al racional se dio en Grecia..."

Y cual es la diferencia entre el pensamiento mítico y el racional? ¿Podéis demostrar la existencia siquiera de un pensamiento?

Ni siquiera sabéis lo mas básico de metafísica.

Para construir las Pirámides de Egipto o para hacer cálculos matemáticos no hace falta pensamiento racional alguno. El pensamiento mágico tiene una lógica mágico-simbólica y tiende al estancamiento del pensamiento por un sistema de creencias cerradas. Los mayas, por ejemplo, podían hacer cálculos matemáticos y astronómicos muy precisos que no iban apoyados en ninguna filosofía que se hiciera preguntas. Todo era estático. Como también fue estático el mundo de los egipcios. El pensamiento racional evoluciona y toma posiciones con respecto al hombre y su papel en el mundo. Los héroes de la Iliada fueron puestos en cuestión entre los griegos, sus virtudes cambiaron y su visión del mundo también por influencia de las replícas y contrarréplicas de los filósofos. Las soluciones dadas por los filósofos griegos a la vida humana variaban tanto como la de Diógenes el Cínico, Epicuro de Samos, Aristóteles o Platón. Ese movimiento del pensamiento, característicos de los griegos, fue impensable en otras civilizaciones.
gringo: la agricultura, la ganadería, la medicina, la astronomia y cualquier otra ciencia pueden evolucionar durante siglos pensando que el sol, la luna y las estrellas son dioses y sin hacerse preguntas esenciales o existenciales. La aportación mítica es fundamental pero no va más allá. El pensamiento mítico, sin embargo, sobrevive en las supersticiones y en determinadas corrientes modernas.

A los demás no les contesto porque hacen preguntas retóricas. ¿Cómo demostrar la existencia de un pensamiento? Heráclito y Parménides y sus distintos puntos de vista sobre el ser son pensamiento racional en el s. VI a.C, pero en esa época si el ser era inamovible, o por el contrario, estaba sujeto a permanente cambio, no era objeto del pensamiento de ninguna otra civilización que nosotros sepamos. Civilizaciones muy posteriores nunca llegaron a manejar conceptos como el del ser. Los aztecas, que son los que mejor conozco, se aproximaron mediante la poesía a ciertos conceptos metafísicos pero no los desarrollaron.

Yo no soy teísta que finjo ser atea, Leningrando (o tendría que llamarte San Petersburgo) sino católica, apostólica y romana. Ateos confesos son gringo y Renzo. Si no te has enterado de esto a estas alturas vas listo.

"Para construir las pirámides de Egipto o hacer cálculos matemáticos no hace falta pensamiento racional alguno".
Con esto me quedo muerto.
Ahora resulta que los orangutanes, que no tienen pensamiento racional también podrían construir pirámides o resolver ecuaciones.
Esta mujer se cree que solo es pensamiento racional la metafísica.
Metafísica europea por supuesto. Aunque para ella es una redundancia.

Pues entonces, gringo, no hay oposición entre pensamiento mítico y racional porque sólo existe el segundo. Como el pensamiento mítico tampoco es atribuible a los orangutanes, la discusión queda cerrada por la inadecuación del primer término que no corresponde a tipo alguno de pensamiento que, en si mismo, siempre es racional. El pensamiento griego en tiempos de la Iliada y el de tiempos de Aristóteles tenían el mismo grado de racionalidad.

El desprestigio del pensamiento mítico como si no fuera pensamiento es vuestro, no mío. Atribuir a los simios pensamiento mítico es una ridiculez, atribuírsela a los charrúas no, porque los charrúas eran seres humanos con una cosmovisión mítica inmutable. Los chimpancés no tienen cosmovisión ni mítica ni de ninguna clase. Ahora bien, este tipo de cosmovisión no impide la invención del fuego, de la rueda ni el cálculo. El paso de los dioses arcaicos a los dioses olímpicos es un paso racional, se mire como se mire, con o sin metafísica.
No son lo mismo las Erinias-también llamadas Furias- que Palas Atenea. Lo oscuro es mítico siempre y Dionisos es un dios oscuro pero Apolo no. Son pasos hacia la racionalidad.
Como esos pasos en sociedad periféricas a la europea me son desconocidos no puedo hablar de ellos, pero no niego su existencia porque mis conocimientos no me lo permiten. Las únicas civilizaciones que conozco mejor son las americanas y, dentro de sus muy diferentes fases, todas ellas tenían pensamiento mítico. Los que más habían avanzado hacia la racionalidad en 1492-época de la Conquista-fueron los aztecas (los mayas habían desaparecido mucho antes) en un grado mucho mayor que los incas. Seguramente los sacrificios humanos tenían sus días contados porque era una sociedad confrontada entre dos fuerzas: una oscura (Huitzilopochtli y el viejo panteón azteca) y Quetzalcóatl, pero sobre todo se empezaba a manejar entre los más eruditos términos prefilosóficos, lo cual ha dado origen a libros que se titulan precisamente así: "La filosofía náhuatl".
De ninguna manera se puede entender que, porque los incas hicieran magníficas construcciones y tuvieran una gran civilización, fuesen comparables a los aztecas, precisamente por el avance de éstos hacia un pensamiento racional-filosófico que los otros no tenían. El que quiera entender que entienda.

Por otra parte el pensamiento racional nunca ha anulado al otro. Cuando los musulmanes moderados dicen por los del DAESH que eso no es el Islam, probablemente se refieren a que la cosmovisión de esas personas se retrotrae al mito; lo mismo que éste se ve muy bien en esa secta mexicana llamada la Santa Muerte y fue un elemento sustancial en la cosmovisión nazi. También es perceptible en la new age y aparece también en los cristianos supersticiosos que rinden culto a las imágenes o se sirven de ellas como amuletos.

"Para construir las pirámides de Egipto o hacer cálculos matemáticos no hace falta pensamiento racional alguno".

Creo que quedó demostrado que la ignorancia no tiene límites y que el nivel de discusión es muy malo.

Sugiero que alguna vez leáis algo de metafísica, empezando por la de Averroes....

Au revoir

A ver Palas y el paso de los dioses mesopotamicos al mazdeismo no es también racional? .
Y eso no se dio fuera de Grecia? .
Y el budismo?.

¿El budismo es racional? ¿El mazdeísmo lo es?
"¿Qué es la ética filosófica?-se pregunta Robert Spaemann-Preguntemos primero qué no es. No es la indicación del camino por la autoridad de un maestro iluminado. Buda fue uno de tales guías; también lo fueron Confucio, Moisés, Mahoma y aquel que se llama a si mismo "El Camino", Jesucristo. La humanidad debe más a estos maestros que a los filósofos. Ellos abrieron caminos perspectivas de la vida buena hasta entonces insospechadas por los hombres. Les descubrieron dimensiones del propio corazón gasta entonces ocultas. Fundaron tradiciones vivas que han perdurado durante milenios. Estos maestros no argumentaron, sino que mostraron un camino y reunieron discípulos en ese camino. El criterio de verdad de la orientación no era teórico sino práctico: la vida lograda de quien sigue el camino indicado. "Si hacéis lo que yo digo, entonces conoceréis que digo la verdad" dice Jesús en el Evangelio de San Juan". La ética filosófica es otra cosa y su primer representante fue Sócrates.
Es decir las religiones no hacen una llamada teórica a la razón, tienen un camino distinto. La razón no es contraria a la religión pero la religión no es sólo la razón sino que es otra cosa. El cristianismo vio enseguida el maridaje entre Fe y Razón por eso incorporó la filosofía griega, otras religiones-como el Islam-lo hicieron más parcialmente y algunas de ninguna manera.
Es evidente que el que quiere estudiar filosofía no le estudia a Sócrates y a Buda sino sólo al primero.

Por qué hacéis tanto caso a un par de trols como gringo y Renzo. Yo alucino. Esta gente están encantados de no ser nada cuando fenezcan, y tienen una fe muy sólida en transmitir eso. Hasta se alegran de su suerte. Se puede ser ateo sin esperanza, pero la esperanza de ellos es que no haya esperanza.
Bueno, como es el dios mecanicista, aquel al nivel de poder ser alcanzado por un ateo, es decir, esclavo de la manivela, no me preocupa mucho lo que digan. Lo bueno es que no se tiene por qué creer en el dios de los ateos. Cerrar una explicación con otra explicación, sea el vacío cuántico, o la n por el logaritmo de lo que sea. Por mencionar a la entropia y sus estados, esta bien, ya que se "repite" y puede refutarse. No tengo nada que objetar, salvo cuando se afirma que es toda explicación. Eso sí que no tiene explicación. El error de muchos creyentes es creer en el dios de los ateos. El partido se juega en casa de ellos si así es.

Por qué hacéis tanto caso a un par de trols como gringo y Renzo. Yo alucino. Esta gente están encantados de no ser nada cuando fenezcan, y tienen una fe muy sólida en transmitir eso. Hasta se alegran de su suerte. Se puede ser ateo sin esperanza, pero la esperanza de ellos es que no haya esperanza.
Bueno, como es el dios mecanicista, aquel al nivel de poder ser alcanzado por un ateo, es decir, esclavo de la manivela, no me preocupa mucho lo que digan. Lo bueno es que no se tiene por qué creer en el dios de los ateos. Cerrar una explicación con otra explicación, sea el vacío cuántico, o la n por el logaritmo de lo que sea. Por mencionar a la entropia y sus estados, esta bien, ya que se "repite" y puede refutarse. No tengo nada que objetar, salvo cuando se afirma que es toda explicación. Eso sí que no tiene explicación. El error de muchos creyentes es creer en el dios de los ateos. El partido se juega en casa de ellos si así es. Si ven la cantidad de mensajes enviados por ellos, denotan una obsesión por que ustedes no encajan en su explicación.

Por lo demás, el mito del eterno equilibrio, ya sea por fluctuaciones de estados que determinan una realidad, o por el sencillo movimiento de ida y de vuelta. Esos equilibrios se sostienen sobre los estados de los estados, y así hasta llegar a un absurdo. Poca explicación veo en eso. Prefiero jugármelo a ser creyente, pero ojo, si satisfechos están con ellas, pues adelante, ya que se acomodan a la realidad como lo que critican. Hasta jugando en el campo del dios de los ateos, algún gol se puede meter. Era una broma. Ahora refutenme por favor gringo y Renzo.

¿Qué se supone que tenemos que refutar?, José.
Igual no te has enterado y por eso hablas,absurdamente, del "dios de los ateos" pero, ¿sabes lo que significa "ateo"?. Te daré una pista, "a-teo",
Tu "explicación", ¿cuál es?, ¿Dios?. Eso no explica más que decir "abracadabra", pero claro, ¿cómo va a entenderlo alguien que cree lo que dice un libro escrito para pastores de cabras analfabetos de hace más de dos milenios?
La gran diferencia está en seguir buscando repuestas cuando las que tenemos son insuficientes, en lugar de proclamar "¡misterio divino, el Creador es inescrutable!", pero para eso hace falta el racionalismo que Palas se inventa para la religión cristiana y que no tiene ni ésta ni ninguna otra habida o por haber.
Porque una cosa es que haya creyentes que puedan desarrollarse racionalmente y otra muy distinta es que sus creencias míticas y místicas lo sean.

Bueno renzo, a veces eres demasiado pasional.
La Biblia no fue escrita por pastores de cabras analfabetos. Y hay que reconocer que es la base de la cultura occidental actual. Sin menospreciar la parte grecorromana que también tenemos. Y que se confunden. A fin de cuentas el Nuevo Testamento se escribió originalmente en griego.

Ni fue escrita por ni sólo para pastores analfabetos.
Pero hoy en día hay cosas que no se pueden tomar en serio ni científicamente ni moralmente.

José, personalmente cuando me siento tentado de creer en Dios sólo tengo que repasar la Biblia y se me pasa.
Pienso en ese pasaje del libro de los Números en que un pobre hombre recoge un poco de leña en sábado, y por ese terrible crimen Yavé que lo ha visto le dice a Moisés que el pecador debe morir lapidado por toda la comunidad (Núm 15, 32-36).
Es sólo uno de los accesos de rabia de Dios en ambos Testamentos (también en el Nuevo Dios fulmina a Ananias y Safira por ocultarle dinero a Pedro) que me demuestran que ese Dios es demasiado humano, y que refleja la personalidad de los que le adoraban en cada momento.
Pero entre tantas matanzas (diluvio universal, Sodoma y Gomorra, plagas de Egipto, conquista de Canaan, etc) la de ese hombre me parece especialmente cruel, por la absurdidad de su falta y por tratarse de un sólo hombre anónimo.
El otro episodio del que hablé al principio, el de unos niños despedazados por osos por reírse de la calvicie del profeta Eliseo es tan ridículamente cruel que más que pena o rabia me da risa.

Bueno gringo, entre mis múltiples defectos está la vehemencia, nadie es perfecto, como decía Osgood Fielding en "Some Like It Hot" (Con faldas y a lo loco).

No dije que quienes la escribieron eran pastores analfabetos, pero que el "público" a quien se dirigía originalmente mayoritariamente sí lo era, para mi es bastante obvio, lo que, dicho sea de paso, podría explicar, no sé si disculpar, algunos comportamientos que en otro caso serían mucho menos explicables.

Creo que es un poco tarde, pero Bueno, Renzo y gringo, no se puede entender la biblia sin la figura de Cristo, ya que les sugiero leer la biblia, hablan de un Dios malvado, pero Dios nos quiere santos, por favor habrán le la Gracia a Dios Aleluya! Cristo a Resucitado:-)

Hector, ¿entender la Biblia?, pero si no son ustedes capaces de ponerse de acuerdo en lo que dice el Papa, estando el autor disponible aquí y ahora y contando con el documento original y no con traducciones de copias de traducciones de copias,....
¿A usted no le plantea ninguna duda?, ¿no le chirría que con los medios y la disponibilidad e inmediatez de la información que tenemos, haya tanta diversidad en la interpretación de la exhortación y en cambio se tenga que creer en la interpretación de los textos bíblicos, sólo por tradición?
No hace falta que me responda, ya sé la respuesta, de quienes se someten voluntarios a renunciar al la razón en favor de la fe ciega, poco más se puede esperar.
Como he dicho en otras ocasiones, de quienes abrazan con fruición lo de "Amarás a Dios sobre todas las cosas", no es posible esperar nada bueno para el prójimo, siempre quedará todo y todos por debajo de la idea de Dios. Y, desde luego, si el tal ser omnipotente y omnisciente existiera, no me merecería ninguna confianza ni respeto con un mandamiento tan egocéntrico y poco empático como ese.